29 279 Rechtsstaat en Rechtsorde

Nr. 773 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 7 maart 2023

De vaste commissie voor Justitie en Veiligheid heeft op 2 februari 2023 overleg gevoerd met de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid, over:

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 26 oktober 2022 inzake procesafspraken in strafzaken (Kamerstuk 29 279, nr. 742);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 1 november 2022 inzake schadevergoeding en -verhaal na de coronarellen (Kamerstukken 28 684 en 32 637, nr. 716);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 1 november 2022 inzake reactie op de motie van het lid Mutluer over middelen om de ambities ten aanzien van herstelrecht waar te maken (Kamerstuk 29 279, nr. 726) (Kamerstuk 29 279, nr. 741);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 november 2022 inzake rapport van de procureur-generaal van de Hoge Raad: Onderzoek in een geautomatiseerd werk. Over de toepassing van opsporingsbevoegdheden als bedoeld in de artikelen 126nba lid 1, 126uba lid 1 en 126zpa lid 1 van het Wetboek van Strafvordering door het Openbaar Ministerie (Kamerstuk 29 279, nr. 744);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 9 november 2022 inzake rapport van de procureur-generaal van de Hoge Raad: Buiten de rechter om. Over de naleving van de wet door het Openbaar Ministerie bij het uitvaardigen van strafbeschikkingen (Kamerstuk 29 279, nr. 743);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 11 november 2022 inzake schriftelijke beantwoording van de vragen die zijn gesteld tijdens het commissiedebat van 5 oktober 2022 over strafrechtelijke onderwerpen (Kamerstuk 29 279, nr. 745);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 18 november 2022 inzake hoofdstuk 4 rapport Onderzoekscommissie Openbaar Ministerie (Kamerstuk 28 844, nr. 249);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 29 november 2022 inzake rapport Varianten Voorschotregeling Afzonderlijke behandeling vordering benadeelde partij. Financiële consequenties voor de Staat van toepassing Voorschotregeling (Kamerstuk 29 279, nr. 748);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 13 december 2022 inzake afschrift van de brief aan de Eerste Kamer over tweefasenproces in het strafrecht;

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 14 december 2022 inzake beleidsreactie op het rapport Naar een aparte strafbaarstelling van psychisch geweld? Voor- en tegenargumenten (Kamerstuk 28 345, nr. 260);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 19 december 2022 inzake reactie op de motie van de leden Kuiken en Jasper van Dijk over niemand vanuit Nederland uitleveren aan Ankara (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2571) (Kamerstuk 21 501-02, nr. 2579);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 december 2022 inzake achtste periodieke rapportage onder het VN-Verdrag tegen foltering en andere onmenselijke en onterende behandeling of bestraffing (Kamerstuk 33 826, nr. 49);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 23 januari 2023 inzake beleidsreactie WODC-rapport Boetes uit het buitenland (Kamerstuk 29 279, nr. 764);

• de brief van de Minister van Justitie en Veiligheid d.d. 23 januari 2023 inzake reactie op de motie van het lid Agema c.s. over minimaal een gevangenisstraf voor daders van agressie tegen zorgpersoneel (Kamerstuk 29 282, nr. 496) (Kamerstuk 29 279, nr. 766);

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 31 januari 2023 inzake parole hearing Singh (Kamerstuk 30 010, nr. 54).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Meenen

De griffier van de commissie, Brood

Voorzitter: Ellian

Griffier: Van Tilburg

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Ellian, Kuik, Mutluer en Sneller,

en de heer Weerwind, Minister voor Rechtsbescherming, en mevrouw Yeşilgöz-Zegerius, Minister van Justitie en Veiligheid.

Aanvang 10.01 uur.

De voorzitter:

Dames en heren, goedemorgen. Ik open deze vergadering van de vaste commissie voor Justitie en Veiligheid. Ik heet mijn collega-Kamerleden en de bewindspersonen, de Minister van Justitie en Veiligheid en de Minister voor Rechtsbescherming, van harte welkom. Ik heet ook de ondersteuning, de andere aanwezigen en de kijkers thuis of op andere plekken van harte welkom. Ik stel voor dat we de interrupties niet beperken, gelet op de hoeveelheid leden die er zijn. Ik ga ervan uit dat we daar samen uitkomen. Ik geef als eerste het woord aan mevrouw Mutluer namens de PvdA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga me beperken tot twee onderwerpen. Ik wil het in de eerste plaats hebben over de strafbaarstelling van psychisch geweld. Dat raakt ook heel erg aan het onderwerp femicide. Dat is een zeer groot probleem in Nederland. Dat werd deze week heel erg duidelijk aan de hand van de kille CBS-cijfers. Er worden gemiddeld 43 vrouwen per jaar omgebracht. Dat is er één per acht dagen. In meer dan de helft van de gevallen is de partner of de ex-partner de dader. Daarmee scoort Nederland internationaal gezien best slecht. In mijn beleving is dat een probleem, dat ook cultuuroverstijgend is.

Ik noem dit, omdat fysiek geweld vaak ook gepaard gaat met psychisch geweld of met de dwingende controle achter psychisch geweld. Wij hebben daar twee jaar geleden een motie over ingediend met een aantal collega's. We hebben gevraagd om de erkenning daarvan en om onderzoek te doen naar de wenselijkheid van het specifiek strafbaar stellen daarvan. De bewindspersonen, Weerwind en Van Ooijen, zijn van mening dat er geen aparte strafbaarstelling moet komen, omdat de bestaande wetgeving dekkend genoeg zou zijn om op te kunnen treden tegen psychisch geweld. Ik moet zeggen dat ik dat een beetje teleurstellend vind. Het is in ieder geval te kort door de bocht. Er wordt ingezet op een verbetering van de strafrechtelijke aanpak en op meer deskundigheidsbevordering en een betere samenwerking tussen onder andere Veilig Thuis, de politie, de reclassering en het OM. Ik denk dat dat winst gaat opleveren, maar kan er niet meer bereikt worden met strafbaarstelling?

Het College voor de Rechten van de Mens en de Vereniging voor Vrouw en Recht «Clara Wichmann» wijzen er in mijn beleving terecht op dat er met de bestaande strafbaarstelling van dwang, bedreiging en stalking geen sluitend wettelijk kader bestaat, waardoor je psychisch geweld niet effectief kunt vervolgen en bestraffen. Alleen deze artikelen zijn gewoon niet genoeg, want bij psychisch geweld gaat het vaak om een patroon van gedragingen. De bestaande strafbaarstellingen schieten tekort als je niet erkent dat er achter die losse incidenten in feite een patroon van deze vorm van huiselijk geweld zit. Daardoor kan de ernst van psychisch geweld niet snel herkend worden en kan er niet naar gehandeld worden. Wat mij betreft zijn er genoeg redenen om de deur naar een aparte strafbaarstelling van psychisch geweld niet meteen keihard dicht te gooien. Kijk in ieder geval naar de landen waarin het wel apart strafbaar is gesteld. Doe een internationaal rechtsvergelijkend onderzoek, zoals al is voorgesteld. Graag een reactie daarop.

Mijn tweede onderwerp heeft betrekking op het herstelrecht; dat zal u niet verbazen. De Minister heeft naar aanleiding van twee van mijn moties een aantal toezeggingen gedaan en een brief gestuurd over de extra financiële middelen die nodig zijn. Dank daarvoor. De Minister is vrij duidelijk. Het goede nieuws is dat hij en de ketenpartners de meerwaarde zien van het herstelrecht. Het slechte nieuws – dat staat in dezelfde alinea – is dat het verder brengen daarvan kosten met zich meebrengt en dat daar geen ruimte voor is in de begroting. Dan zijn we wel heel snel klaar. Als er een goed idee is, dan is er geen geld voor. Althans, nog niet. Mijn vraag is: ziet de Minister voor dit jaar nog financiële ruimte om wél aan die ambities te kunnen voldoen? Het gaat grosso modo om 2 miljoen, maar er zitten ook een aantal trainingen bij van € 5.000. Ik denk dan echt: jongens, waar hebben we het over? Doe het gewoon!

Ik moest heel erg denken aan het programma Ondertussen aan de Hofvijver. Daarin vertelde voormalig Minister Zalm dat hij weleens een bewindspersoon bij hem op bezoek had die op zijn knieën ging om geld en budget te vragen. Dat hielp. Dat lijkt mij een vernederende actie, waar ik Minister Weerwind absoluut niet toe zou willen uitnodigen. Dat is psychisch geweld, hoor ik mijn collega zeggen. Maar hoe moeilijk kan het zijn om voor dit onderdeel geld te vragen bij de Minister van Financiën? De Minister zegt het zelf ook: dit biedt niet alleen een maatwerkoplossing voor partijen, maar een vroegtijdige inzet van herstelrechtvoorzieningen kan ook bijdragen aan het verminderen van de druk op de strafrechtketen. Dat is een onderwerp waar de Kamer en deze Minister zich echt druk om maken, temeer omdat we eerder gezien hebben dat 1.500 zaken door een gebrek aan capaciteit niet voor de rechter kwamen. Een paar dagen geleden stond nog in de Gelderlander dat de politiek een lijstje van misdrijven had moeten opstellen waarnaar geen opsporing meer gedaan zou worden. De politie pakte een aantal van dit soort dossiers niet op. Dan denk ik: het herstelrecht had daar gewoon een oplossing voor kunnen bieden, dus zet het in. Met het herstelrecht als alternatief binnen het strafrechtelijk traject hoeft de politie geen opsporingshandelingen meer te verrichten. Maak daarom bij meldingen of aangiftes bij de politie veel meer werk van triage aan de voorkant en stel herstelgericht werken voorop. Ik denk dat dat niet alleen winst oplevert, maar dat de kosten ook voor de baten uit gaan. Dat is een argument waar ik Minister Kaag mee zou willen overtuigen. Graag een reactie daarop van de Minister.

De voorzitter:

Dank. U gebruikte een interessante beeldspraak. Ik laat het aan de bewindspersonen om daar een invulling aan te geven. Meneer Sneller namens D66.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Ik ben inderdaad benieuwd of Minister Kaag daar even gevoelig voor is als Minister Zalm.

Voorzitter. In dit debat, dat toch een beetje het karakter heeft van een verzameldebat, wil ik een aantal verschillende onderwerpen benoemen. Vooraf wil ik het hebben over wat er gisteren lekte over het OVV-rapport, dat eraan zit te komen. Het lijkt me goed om het daar niet heel erg gedetailleerd over te hebben, maar misschien kan de Minister daar wel procedureel iets over zeggen in haar beantwoording. Wat kunnen we verwachten en wanneer komt het eraan? Want dit is wel heel ongelukkig en ik ken het ook niet zo van de Onderzoeksraad voor Veiligheid.

Voorzitter. Ik kom op de strafbeschikking. De procureur-generaal bij de Hoge Raad heeft daar vanuit zijn toezichtsrol op het Openbaar Ministerie een rapport over geschreven. Het is niet de eerste keer dat we spreken over de strafbeschikking en de tekortkomingen in de uitvoering. Er is wederom kritiek, bijvoorbeeld dat de omschrijving van het feit dat wordt bestraft, niet duidelijk en eenduidig is. Er moeten afzonderlijke kwalificaties worden opgenomen en de informatieverstrekking aan de verdachte moet worden verbeterd. Ik hoop dat de Minister van Justitie zal besluiten om die aanbevelingen op te volgen en door te geleiden. Ik weet dat het Openbaar Ministerie enigszins onafhankelijk is, maar het lijkt me wel belangrijk dat we dit niet elke keer hebben. Vorige keer kregen we al kritiek van de Ombudsman en nu komt er weer kritiek van de procureur-generaal. Het zou voor iedereen goed zijn als dit een keer tot een einde komt. Ik hoor ook graag of zij al met het Openbaar Ministerie over de sepotcodes heeft gesproken, waar wij elkaar vorig jaar over spraken.

Voorzitter. Ik kom op de procesafspraken. Er wordt ons een wetsvoorstel in het vooruitzicht gesteld dat in 2026 in werking zou moeten treden. Ik snap heel goed dat de Minister probeert om het samen te laten oplopen met de modernisering van het Wetboek van Strafvordering, maar tegelijkertijd zie je dat rechters nu op basis van het arrest van de Hoge Raad zeggen: ik accepteer deze procesafspraken niet. De Minister suggereert heel erg dat ze de rechtspraktijk zich nog wat meer wil laten ontwikkelen, maar laten we die discussie ook politiek al gaan voeren. In welke gevallen vinden we het wel en niet verantwoord of wenselijk? Wat zou het gevolg zijn als een rechter de procesafspraken afwijst en de verdachte zijn bekentenis intrekt? Wat is dan het rechtsgevolg? Het lijkt me goed om een aantal van dat soort discussies ook al in de politiek te voeren.

Voorzitter. Dan het onlinegebiedsverbod. Een aantal gemeenten wil daarmee experimenteren of heeft het in de APV opgenomen. De Minister zegt in antwoord op schriftelijke vragen: ik wil het even afwachten en kijken wat er gebeurt. Mijn angst is dat we dit dan weer op het bordje van de rechter deponeren en dan wel kijken waar we uitkomen, terwijl we in het debat over de staat van de rechtsstaat juist hebben gezegd dat het doorprocederen van de overheid om maar tot duidelijkheid te komen niet helemaal wenselijk is. Ik heb dus wat ongemak bij de houding van de burgemeesters ...

De voorzitter:

We wachten even totdat de bel voorbij is.

Gaat u verder.

De heer Sneller (D66):

Ook experts hebben kritiek op de grondslag in de APV, namelijk of die voldoende is hiervoor. Ik weet dat de Minister daarnaar aan het kijken is, maar het lijkt me toch belangrijk dat we hier een betere wettelijke grondslag voor maken. We kunnen bijvoorbeeld kijken naar de Autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal of naar iets wat in ieder geval onafhankelijk is en een mandaat heeft dat daar goed voor geëquipeerd is.

De voorzitter:

Was u klaar op dit punt? Want u heeft een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

De laatste zin stemde mij wel tevreden, want wat er online gebeurt, is best heftig. Is mijn collega het met me eens over het volgende? Onze wet- en regelgeving is er totaal niet op toegerust, want er gebeurt veel. De drillraps zijn een mooi voorbeeld van wat er online gebeurt en hoe jongeren op basis daarvan elkaar te lijf gaan. Je merkt dat burgemeesters met de handen in het haar zitten. Ik hoor mijn collega verzoeken om een wettelijke verankering, maar hoort daar ook het aanspreken van de providers en hostingbedrijven en het creëren van mogelijkheden daarvoor bij? Ik hoor zijn verzoek richting de Minister. Dat kan best lang duren. Wat doen we in de tussentijd om de burgemeesters te helpen met dit grote probleem?

De heer Sneller (D66):

Er zijn natuurlijk gewoon strafrechtelijke middelen. Die gelden ook voor online-uitingen. Afgelopen week nog werden mensen opgepakt voor opruiing, vanwege online-uitingen. Soms zijn de strafrechtelijke middelen er dus wel. Ik snap dat burgemeesters bezorgd zijn over de openbare orde, maar dat wil niet zeggen dat we per definitie de burgemeester verantwoordelijk moeten maken of dat we moeten grijpen naar bestuursrechtelijke maatregelen, en al helemaal niet zonder wettelijke grondslag. Ik zou dus zeggen: kijk in eerste instantie wat er kan binnen strafrecht. Je ziet ook wel dat er door verschillende burgemeesters zaken van zijn gemaakt die uiteindelijk wel leiden tot veroordelingen. Aan de andere kant heb je de notice- en takedownkant richting providers en socialmediaplatforms. Dat is volgens mij weer een ander traject – daarom verwijs ik naar deze autoriteit in oprichting – om te kijken: zit het nou voldoende in de huidige regelgeving? Ik vind het ook niet helemaal fraai om een autoriteit met een redelijk strakke doelbinding die nog in oprichting is, ook hiermee «op te zadelen» of verantwoordelijk voor te maken. Tegelijkertijd, als burgemeesters hun burgers en burgers van andere gemeenten online moeten gaan volgen om vervolgens naleving van het onlinegebiedsverbod te gaan handhaven, levert dat allerlei situaties op waarover we al een aantal keer discussies hebben gehad en waarin gemeenten hun boekje te buiten gaan. Ik wil ook niet dat gemeenten er verantwoordelijk voor worden.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dan begrijp ik het goed, denk ik. We zien dat burgemeesters het best wel lastig vinden om dat strafrechtelijke traject in te gaan. Dat is niet gemakkelijk, want anders hadden ze dat gedaan. Daarom grijpen zij de bestuursrechtelijke instrumenten aan om dit te doen. Volgens mij is het goed om daarvoor de wettelijke grondslag te creëren en om het in ieder geval makkelijker te maken om online-uitingen ... We gaan het vanmiddag hebben over doxing. Dat is denk ik een mooi voorbeeld. We moeten veel meer doen aan onlinegebeuren dat uiteindelijk kan leiden tot geweld, intimidatie en delicten. Ik hoop dat ik daarin samen met mijn collega kan blijven optrekken, als ik hem zo hoor.

De voorzitter:

Meneer Sneller.

Mevrouw Kuik (CDA):

Minister? O, meneer Sneller! Ik verstond Minister.

De voorzitter:

Ik weet niet wat de ambities zijn van meneer Sneller, maar nu is het nog Kamerlid Sneller.

De heer Sneller (D66):

De ambities strekken niet veel verder dan de stoel waar hij nu in zit, voorzitter! Maar daar kan mevrouw Mutluer zeker van op aan, is het antwoord op die vraag.

Heel kort nog twee punten. De inwerkingtreding van artikel 32a van de Wet politiegegevens verplicht de politie om te loggen wat ze doen, zodat het navolgbaar is. De Minister zegt: de politie is er klaar voor. Wanneer komt dan het koninklijk besluit om het daadwerkelijk in werking te laten treden? Want dan hoeven we niet te wachten tot de wettelijke deadline.

Dan als laatste. Ik snap de uitkomsten van het tweefasenproces en de brief die de Minister voor Rechtsbescherming daarover heeft geschreven. Tegelijkertijd wordt de uitbreiding van het spreekrecht voor slachtoffers wel een precair proces waarin de grenzen steeds vaker worden opgezocht en waar slachtoffers zelf ook niet altijd bij gebaat zijn. Daarvoor vragen vrijwilligers van Slachtofferhulp in de pers nu ook meer aandacht. Dat was ook een van de redenen waarom wij niet voor het laatste wetsvoorstel in deze Kamer waren. Ik vraag daar toch blijvende aandacht voor.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. Nu is het woord aan mevrouw Kuik namens het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Ik heb eigenlijk drie onderwerpen, maar ik sluit me allereerst even aan bij de opmerking die gemaakt is en de vraag die gesteld is door de heer Sneller over het concept-OVV-rapport dat we in de media hebben kunnen zien. Richting de Minister heb ik de vraag: wat kunnen wij verwachten en hoe ziet de procedure eruit? Want reageren op een conceptrapport dat nog niet naar ons is toegestuurd, vind ik in ieder geval ingewikkeld.

Dan wil ik stilstaan bij de schadevergoedingen naar aanleiding van de coronarellen. Dank voor de antwoorden. Het is mooi dat er ook echt vorderingen zijn gemaakt bij het innen van schadevergoedingen en het door daders terug laten betalen van de schade die zij hebben veroorzaakt. Het is wel frustrerend dat het proces zo lang duurt. Het blijkt toch moeilijk om specifiek aangerichte schade te herleiden naar een specifieke dader. Daarom vraagt de Minister: welke lessen zijn geleerd naar aanleiding van de aanpak rondom de coronarellen en het schadeverhaal? Wat kan u, maar ook politie, OM en rechtspraak de volgende keer – ik zeg «de volgende keer», hopend dat die er niet komt, maar stel dat – doen zodat de afhandeling van schade sneller verloopt? We vinden namelijk dat slachtoffers in zo'n geval zo kort mogelijk in onzekerheid moeten zitten over de schade die aan hun eigendommen is aangericht.

Voorzitter. Dan het punt over femicide. Mevrouw Mutluer bracht het al op. Het lijkt iets waar je aan denkt bij landen waar echt zo'n machocultuur is, maar we zagen uit de cijfers van het CBS en berichtgeving van afgelopen zondag dat we hier in Nederland daar ook mee te maken hebben. Femicide is een ingewikkeld woord. Waar heb je het dan over? De definitie is niet heel strikt, maar het gaat over vrouwen die vermoord worden of die geweld wordt aangedaan door bijvoorbeeld hun partner. Denk ook aan eerwraak. Je zou denken: in een beschaafd land als Nederland met onze emancipatie komt dat niet voor. Maar het is hier wel. Er werd ook gezegd: we hebben hier geen massale demonstraties. Maar wij hebben hier natuurlijk wel aandacht voor, ook hier in dit huis. Hoe zorgen we ervoor dat we hier echt wat aan gaan doen en dat we dit gaan terugdringen? Ik ben wel nieuwsgierig naar het punt dat mevrouw Mutluer maakte over dat rechtsvergelijkend onderzoek, want er zijn natuurlijk meer landen die hiermee worstelen. Hoe zorgen we ervoor dat we dit effectief gaan terugdringen?

Voorzitter. Dan een punt ...

De voorzitter:

Momentje, mevrouw Kuik. Er is een interruptie van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ben blij met de opmerking van mijn collega. Volgens mij was het namelijk ook D66 die samen met de PvdA twee jaar terug ... Dat weet u niet? O, u bent van het CDA.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik ben van het CDA.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ja, ik was het helemaal vergeten. Excuses, voorzitter!

De voorzitter:

Het kan snel gaan hier. Je kan opeens Minister worden of naar een andere partij gaan.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Het is nog vroeg! Overigens was het inderdaad D66 die samen met PvdA die motie heeft ingediend voor een onderzoek naar de erkenning van psychisch geweld. Mocht er geen fijn antwoord komen van de Minister, hoop ik dat ik mijn collega van het CDA meekrijg om te pleiten voor een dergelijk rechtsvergelijkend onderzoek. Is zij het met mij eens dat wij op dit moment echt onvoldoende doen om femicide, oftewel vrouwenmoord, wat wat mij betreft cultuuroverstijgend is, aan te pakken en dat we daar veel serieuzer mee om moeten gaan? Want dit is niet te rechtvaardigen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Ik denk dat we daarin samen ten strijde trekken, omdat het zo onderbelicht is. Juist daarom is het van belang om dat hier te bespreken. Hoe gaan we dit nou echt op de kaart zetten om dit terug te dringen? Of terugdringen, hoe gaan we zorgen dat het er gewoon niet meer is? Het lijkt alsof wij hier in dit beschaafde land geen machocultuur hebben, maar schijn bedriegt.

Akkoord? Ja? Kan ik verder?

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dan ga ik verder met een ander onderwerp, namelijk de Wet politiegegevens. Ik kom terug op een aantal vragen die mijn collega Knops eerder heeft gesteld en de beantwoording door Minister Weerwind. De ambitie is uitgesproken om eind 2020 tot een nieuw wettelijk kader te komen voor gegevensverwerking in het politie- en justitiedomein. Die herziening komt er nu toch niet, omdat er geen financiële middelen beschikbaar zijn. Die modernisering van de Wpg, de Wet politiegegevens, en de Wjsg, de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens, is wel belangrijk om uitvoeringsorganisaties goed te kunnen laten functioneren. Nu worden de huidige bepalingen uit wetten geüpdatet. De Minister heeft aangegeven dat er aanpassingen zijn, maar er zijn vooral veel beren op de weg. Het is nog niet heel duidelijk wat nou de concrete oplossingen zijn. Op welke punten zijn er aanpassingen mogelijk met de huidige, beperkte financiële middelen? Tot hoever kunnen die reiken om de knelpunten op te lossen? Ik ben ook benieuwd of de politie daarin heeft meegedacht over wat nou voor hen het meest noodzakelijk is om zo optimaal mogelijk te kunnen functioneren.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Helder. Dank, mevrouw Kuik. Ik zal mijn bijdrage doen. Ik draag het voorzitterschap even over. De heer Sneller kijkt heel enthousiast. Wilt u het voorzitterschap even overnemen?

Voorzitter: Sneller

De voorzitter:

Zeker. Dan geef ik graag het woord aan de heer Ellian namens de VVD.

De heer Ellian (VVD):

Dank. Ook ik heb een paar punten. Bij één zal ik wat uitgebreider stilstaan. De rest loop ik wat sneller langs.

Het zal geen verrassing zijn dat de VVD aan de kant van het slachtoffer en de nabestaanden staat. Het is juist belangrijk dat die slachtofferrechten geëffectueerd kunnen worden door het slachtoffer. Maar gelet op de druk die op de strafrechtketen staat en het interessante onderzoek dat gedaan is naar het tweefasenmodel, wat een buitengewoon interessant model is uit andere landen, heb ik toch de vraag: hoe zorgen wij er nou voor dat het slachtoffer zijn of haar rechten zo goed mogelijk kan effectueren, zonder dat de strafrechtspleging onnodig zwaar belast wordt? Ergens daarin zullen we een balans moeten vinden. Ik ben benieuwd naar een reactie van de Minister daarop.

Voorzitter. Dan cold cases. Ik dacht: ik maak van dit commissiedebat gebruik om dat toch weer een keer onder de aandacht te brengen, omdat Nederland om en nabij de 1.700 cold cases kent. Dat is veel. Achter elke cold case schuilt verdriet en onduidelijkheid. Elke cold case die je kan oplossen, draagt bij aan een stuk rechtvaardigheid en aan de rechtsstaat die wij hier allemaal voorstaan, want uiteindelijk mag misdaad niet lonen. Mijn eerste vraag is aan de Minister van Justitie en Veiligheid. Er wordt nogal eens iets gezegd over de aansturing van de diverse teams die die cold cases doen. Zonder dat ik weer een prioriteit bij de politie in het bakje wil gooien; is de Minister voldoende overtuigd dat wij serieuze stappen kunnen maken bij het oplossen van die cold cases? Hoe kijkt zij bijvoorbeeld naar het gebruik van DNA-technologieën? Ik weet dat we moeten wachten op de verkenning die naar de Kamer komt. Je kan zo veel en elke zaak die je daarmee oplost, is er weer één.

Voorzitter. Dan heb ik een vraag voor de Minister voor Rechtsbescherming. Het programma Onvindbare Veroordeelden is gestopt per 1 januari 2022, maar dat was een heel succesvol programma. Ruim 2.800 veroordeelden zijn gevonden en moeten hun straf uitzitten. Maar nu is er, naar ik begrijp, geen programma meer hierop. Een kleine 8.000 veroordeelden ontlopen nog steeds hun straf en dat is veel. Gaat deze Minister daar actie op ondernemen? Zijn beide Ministers misschien bereid om bijvoorbeeld particuliere initiatieven hierbij te gebruiken? We vinden met elkaar: straf is straf en die heb je verdiend. Ja, dan moet die straf ook uitgezeten worden.

Zetten wij ons in Europees verband in om iets te doen aan Europese lidstaten die weigeren om straffen van 180 dagen en korter over te nemen? Dat is lekker. Iemand is veroordeeld hier en gaat naar een ander land, maar dat land zegt dan: dat is ons probleem niet. Graag een reactie van beide Ministers.

Voorzitter. Dan psychisch geweld. Daar wil ik kort over zijn, want er is al veel gezegd. Ik wil me daarbij aansluiten, maar ik zou het iets willen verbreden. Het gaat niet alleen om femicide. Tot mijn verbazing zag ik dat ook een best fors percentage andersom is, waarbij de man dus slachtoffer is van psychisch geweld. Psychisch geweld is natuurlijk in alle gevallen onacceptabel. Ik zou nog een duit in het zakje willen doen: het gaat wel ergens over, namelijk om het innerlijk verminken van iemand. In Engeland wordt het bijvoorbeeld een «liberty crime» genoemd, wat ik een heel mooi begrip vind. Het is eigenlijk een patroon van destructieve gedragingen dat schade toebrengt aan iemands diepste wezen. Ook ik was teleurgesteld, omdat we er wat makkelijk overheen stappen dat strafbaarstelling geen zin zou hebben. Ook ik ben dus erg benieuwd naar de antwoorden.

Een laatste punt, voor beide Ministers. 25 jaar geleden kwam de eerste vrouw bij het AT, het arrestatieteam. Ondanks dat zij een kogelvrij vest droeg bij een aanhouding, werd zij direct dodelijk in haar hals getroffen. Deze mevrouw was zo'n groot mens dat zij niet meteen terugschoot. Zij kwam direct te overlijden. Haar naam was Allegonda Gremmer. Ik begrijp dat de dader, Bennie S., mogelijk in aanmerking komt voor re-integratie. Ik kijk even naar de voorzitter. Ik wil geen hele discussie over levenslang opstarten, want ik ben over mijn tijd heen, maar ik hoop echt dat de Minister mij kan zeggen waarom zo iemand daarvoor in aanmerking komt. Hij heeft een politieagent in koelen bloede doodgeschoten en heeft voorafgaand aan dat delict twee moorden gepleegd. Alsjeblieft, laat deze man achter slot en grendel. Welk signaal geef je hiermee af naar de samenleving en naar de politie?

De voorzitter:

Ik dank de heer Ellian voor zijn inbreng en geef hem het woord terug om te onderhandelen met de bewindspersonen over de lengte van de schorsing.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

We gaan scherp onderhandelen, meneer Sneller. Hoeveel tijd heeft u beiden nodig? Ik ben in een goede bui deze ochtend.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nou, in dat geval een uurtje. Nee, hoor. We moeten naar boven lopen, dus als we twintig minuten zouden mogen, dan gaan we heen en weer rennen. Misschien dat we dan ietsjes later terug zijn, maar ...

De voorzitter:

Nee, nee, mevrouw de Minister gaat niet rennen, want u bent geblesseerd.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb platte schoenen aan, dus het kan.

De voorzitter:

Zullen we 10.50 uur afspreken? Voldoet dat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dank u wel.

De voorzitter:

Uitstekend. Tot zo meteen.

De vergadering wordt van 10.29 uur tot 10.51 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de bewindspersonen om te zien wie als eerste de beantwoording doet. De Minister van Justitie en Veiligheid, aan u het woord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Veel dank, voorzitter, en ook veel dank aan de leden voor de vragen. Omdat er bij een commissiedebat altijd nogal verschillende onderwerpen zijn, wilde ik meteen doorgaan naar de vragen, zonder inleiding, want anders moet ik op al die onderwerpen een inleiding houden en dan zitten we hier morgen nog.

Dan begin ik maar meteen met een paar vragen die kwamen over het uitgelekte rapport van de OVV. Daar heb ik ook kennis van genomen. Ik kan niet inhoudelijk reageren op een conceptrapport of lekken in de media. Ik ga ook niet over het moment waarop het rapport komt, dus dat weet ik gewoon niet. We zullen het definitieve rapport afwachten. Natuurlijk zal ik, zoals u gewend bent met OVV-rapporten, daar dan een reactie op sturen en zullen we vervolgens daarover met elkaar in gesprek gaan. Ik heb begrepen dat het streven is dat het definitieve rapport in maart beschikbaar komt, maar dat is wat wij hebben begrepen. We gaan er dus niet over; het is de verantwoordelijkheid van de OVV zelf. Maar men kan daar natuurlijk totaal van afwijken. Daar krijg ik ook geen bericht van, dus dat weet ik niet.

Dan ga ik nu naar vragen over de rellen tijdens corona. Daar had mevrouw Kuik in ieder geval vragen over. Ze zei: het is goed dat de schade verhaald wordt, maar het blijft frustrerend dat het niet optimaal is. Dat deel ik volledig met haar. Zij vroeg ook: wat kunnen politie, OM en rechtspraak een volgende keer doen zodat de afhandeling van de schade sneller verloopt en je niet alleen sneller mensen met schade helpt, maar ook degenen die er verantwoordelijk voor zijn, verantwoordelijk houdt? Politie en OM hebben zich maximaal ingezet om zo veel mogelijk daders op te sporen na deze rellen. Dat hebben ze gedaan door bijvoorbeeld camerabeelden te bekijken en getuigen te horen. Dat heeft ook tot resultaat geleid. Ik noem dat toch nog maar even. Bij het OM zijn 404 verdachten geregistreerd, waarvan 312 verdachten zijn gedagvaard of opgeroepen. Politie en OM zullen dit absoluut ook in de toekomst blijven doen. Lastig blijft wel dat bij dergelijke rellen altijd sprake is van onoverzichtelijke situaties. Zeker als het gaat om het verhalen van schade, moet je wel duidelijk kunnen maken dat betrokkene daarvoor verantwoordelijk was. Met betrekking tot de schadevergoeding voor slachtoffers geldt dat als de rechter een schadevergoedingsmaatregel heeft opgelegd, het CJIB die direct gaat innen. Zij hebben dan ook diverse mogelijkheden om ervoor te zorgen dat de dader een opgelegde schadevergoedingsmaatregel daadwerkelijk betaalt. Dat kan bijvoorbeeld door middel van een betalingsregeling, het inzetten van een deurwaarder of het dwangmiddel gijzeling. Dat kost allemaal tijd, maar ik noem het wel om te laten zien dat het daarmee dus niet zomaar klaar is. Er zijn dus verschillende manieren om erachteraan te zitten. Waar nodig past het CJIB maatwerk toe om tot inning te komen, zoals een betalingsregeling.

Ik denk dat het goed is om het daar even bij te laten, maar vooral ook aan mevrouw Kuik en de andere leden mee te geven: ik hoop dat het niet weer gebeurt, maar als het weer gebeurt, dan zitten we erbovenop.

De voorzitter:

Er is een vraag van mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank voor dat antwoord. Er worden allerlei manieren ingezet om daders te pakken en te laten betalen. Mijn vraag was specifiek: welke lessen hebben we hier nou uit geleerd waardoor het een – hopelijk niet – volgende keer beter kan, misschien ook met technologieën? Is op dat punt nog expliciet iets naar voren gekomen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit is een terugkerend gesprek dat ik met politie en justitie heb, dus als er nieuwe ontwikkelingen zijn, dan zal ik ook zorgen dat we die proactief melden. Vooral de inzet van camerabeelden helpt natuurlijk heel erg. Er zijn ook wat andere initiatieven vanuit deze commissie, bijvoorbeeld, als ik mij niet vergis, van mevrouw Helder van de PVV. Zij zegt: kijk nou ook naar de omstanders, dus kijk of je het breder kunt aanpakken. We zijn met al die elementen bezig, ook met de ideeën vanuit de Kamer. Maar als er nieuwe technologische ontwikkelingen zijn, dan zal ik zorgen ik dat we die hier neerleggen, ook als we daar iets extra's voor nodig hebben.

Dan ben ik bij procesafspraken, strafbeschikkingen en sepotcodes. Die onderwerpen heb ik bij elkaar genomen in het mapje met losse vragen. De heer Sneller stelde de vraag over procesafspraken. Hij zei dat hij het proces richting het borgen van die procesafspraken begrijpt, maar dat hij ook een groot belang ziet in het voeren van een politieke discussie. Ik weet dat de heer Sneller het hele proces kent waar ik nu in zit. Dat zat ook deels in zijn inbreng. Ik sla dat dus even over, hoewel ik het hier wel voor me heb.

Dan heb ik nog wat we extra zouden kunnen doen. Ik kom natuurlijk met de voorbereiding van het wetsvoorstel. Als alles volgens de planning gaat, zal die dit jaar naar u toe komen. We zullen het er dan met elkaar over hebben. Wellicht kan ik nog het volgende aanbod doen. Ik weet dat de Kamer hierover gaat, maar mocht de wens er zijn om er tegen die tijd eerst nog een rondetafel, een expertmeeting of iets anders omheen te organiseren om onze politieke discussie nog beter vorm te geven, dan zijn wij er altijd toe bereid om zoiets te ondersteunen. Wij zorgen ervoor dat we ook de ruimte hebben in onze eigen planning om er sowieso politiek bij stil te kunnen staan.

De heer Sneller (D66):

Begrijp ik goed dat het wetsvoorstel nog dit jaar naar de Kamer komt? Is dat wat de Minister zegt? Anders zou mijn eventuele suggestie om het politieke debat te kunnen voeren namelijk zijn om toch een soort hooflijnenbrief te maken over hoe die regeling eruit gaat zien en welke onderwerpen er zijn. We kunnen die dan bediscussiëren zodat, voordat het in wetsteksten wordt gegoten, we dat gesprek gewoon al een keer meer gedegen kunnen voeren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De voorbereiding van het wetsvoorstel start dit jaar. Dat is dus niet helemaal het ding. Ik zal kijken of wij in ons proces, zoals we wel vaker doen, ook zo'n moment kunnen creëren. Wanneer we het wetsvoorstel klaar hebben om er hier over te debatteren, is dat al een mooi moment. Maar ik hoor dat de heer Sneller zegt: als er een haakje is om dat eerder te doen, voordat we echt over de wet discussiëren, dan graag. Wij zullen dat dus ook meenemen om te kijken of we dat in het proces kunnen verwerken.

Dan ben ik bij een vraag over strafbeschikkingen. Die is ook van de heer Sneller. Gaan de aanbevelingen van de procureur-generaal van de Hoge Raad opgevolgd worden? Het is denk ik goed om eerst te zeggen dat ik de procureur-generaal van de Hoge Raad zeer dankbaar ben voor dit waardevolle rapport en de aanbevelingen. Het rapport concludeert ook dat het Openbaar Ministerie bij het opleggen van strafbeschikkingen wel grotendeels voldoet aan de wettelijke vereisten. Mijn toevoeging is dat grotendeels niet voldoende is: het moet gewoon volledig voldoen. Op een aantal punten is er ook echt verbetering aan de orde. Gelukkig doet de procureur-generaal daar ook aanbevelingen toe. Het is wat mij betreft essentieel dat het OM bij het uitvaardigen van de OM-strafbeschikkingen altijd de toepasselijke wettelijke voorschriften volledig naar behoren naleeft. Ik heb inmiddels ook van het college begrepen dat het OM de bevindingen van de procureur-generaal uiterst serieus neemt. Ik denk dus dat we dit niet alleen van alle kanten hebben onderschreven, maar er ook middenin zitten, om ervoor te zorgen dat het wordt overgenomen en dat de processen worden aangepast. Grotendeels voldoen is mooi, maar niet voldoende.

Dan de vraag over sepotcodes. Volgens mij was die ook van de heer Sneller. Wij hebben het daar natuurlijk met elkaar over gehad. Als ik mij niet vergis, hebben wij daar op 13 december met elkaar over gesproken. Het gesprek tussen het college en de Nationale ombudsman heeft plaatsgevonden op 12 januari, want het was mijn afspraak met het OM dat eerst daar het gesprek aangegaan zou worden. Het college heeft aangegeven de aanbevelingen van de Nationale ombudsman ter harte te nemen. Het is daar nu dus mee bezig. Zo zijn die bevindingen bijvoorbeeld onder de aandacht gebracht van alle hoofdofficieren, met het concrete verzoek om hier werk van te maken. Ik zal ervoor zorgen dat ik het in mijn regelmatige gesprekken met het OM ook op de agenda houd, zodat we daar met elkaar scherp op blijven. Laat ik dat zo zeggen. Volgens mij zijn daar dus belangrijke stappen in gezet.

Dan heb ik hier nog twee losse vragen. Eerst het online of digitaal gebiedsverbod. Dat is een maatregel die de vorm heeft van een last onder dwangsom. Het gaat dus feitelijk om een bestaande bevoegdheid van de burgemeester om een last onder bestuursdwang of dwangsom op te leggen. In het algemeen geldt dat burgemeesters, wanneer de openbare orde in hun gemeente dreigt te worden verstoord of is verstoord, hun bevoegdheden zoals verankerd in de Gemeentewet en de algemene plaatselijke verordening kunnen inzetten. Binnen de grenzen van de wet kunnen zij dus bevoegdheden inzetten zoals fysieke gebiedsverboden. In de praktijk zien we, bijvoorbeeld in Utrecht, dat ze zeggen dat ze die ook online willen toepassen. De inzet van deze bevoegdheid online betreft een lokale aangelegenheid. De handhaving van de openbare orde is aan de burgemeester, die indien nodig uiteraard verantwoording aflegt aan de gemeenteraad. Er is nog geen jurisprudentie bekend van de online-inzet van dit instrument. Wij zien aan de ene kant – dat heeft de heer Sneller in zijn inbreng ook duidelijk gemaakt – dat dit valt onder de bevoegdheden. Burgemeesters kunnen het dus doen. Maar ondertussen willen we ook weten wat voor jurisprudentie dit oplevert. Wat Utrecht betreft is het al enige tijd onder de rechter. We moeten kijken wat daaruit volgt.

De heer Sneller vraagt of de Autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal er geen rol in kan spelen. Ik moet zeggen dat ik dat een interessante vraag vind. Ik wil die mogelijkheid dus graag zelf verkennen. Ik denk dat het volgende daarvoor goed is. Wat mij betreft doen we het een beetje parallel. Wij hoeven namelijk niet stil te staan met denken, maar ik wil wel weten of de lokale initiatieven werken en hoe die uitpakken. Ik neem dit graag mee terwijl we die afwachten, dus met de autoriteit zijn we dan natuurlijk ook bezig.

Dan had ik ...

De voorzitter:

Een momentje. Mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Je merkt met name dat de burgemeesters voor een geitenpaadje kiezen. Ik hoor de Minister zeggen dat dit een lokale aangelegenheid is, terwijl er lokaal volgens mij zeker de behoefte bestaat om duidelijkheid te krijgen vanuit Den Haag. Het botst namelijk. Het gaat om opruiing en de vrijheid van meningsuiting. Er zijn dus richtlijnen en handreikingen nodig. Hoor ik de Minister nou zeggen: laat ze lekker experimenteren, we zien de rechtszaken wel tegemoet en op basis daarvan kijken we verder? Of wil de Minister ook echt vooraf meedenken over wet- en regelgeving, over handvatten om met deze problematiek om te gaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het lijkt me nogal vergezocht om van mij te horen: experimenteer lekker en ik merk wel waar jullie op uitkomen. Dus nee, dat heb ik uiteraard niet gezegd. Ik heb gezegd dat er een grondslag is. Op basis van de Gemeentewet en de algemene plaatselijke verordening kunnen burgemeesters hun bevoegdheden inzetten. We zien in de praktijk dat ze de fysieke gebiedsverboden omzetten in onlinegebiedsverboden. In Utrecht loopt daar nu een zaak over. Ik wil graag weten wat voor jurisprudentie die opbouwt. Dat is hoe we het in dit land altijd regelen en hebben geregeld. Ondertussen komt de heer Sneller met een interessant ander idee, namelijk om intussen te kijken of de autoriteit daar ook een rol in kan spelen. Ik vind het wel belangrijk dat burgemeesters kunnen optreden. We zien dat heel veel elementen van wat we vroeger, oldskool, fysiek zagen gebeuren, nu ook online verschijnen. Ik vind het dus wel belangrijk om te kijken of alles wat we nu hebben voldoet. Mevrouw Mutluer zei volgens mij zelf dat je dan ook moet toetsen of onze wet- en regelgeving nu toepasbaar is op wat je online ziet. Op het moment dat je ziet dat die niet toepasbaar is, zal je daar iets aan moeten doen. Er liggen verschillende verzoeken, ook vanuit de Kamer, om daar goed naar te kijken. Wij willen graag weten of de lokale initiatieven werken, terwijl we ondertussen ook goed kunnen bestuderen of er misschien een rol ligt voor de autoriteit. Het is dus en-en.

De heer Sneller (D66):

De Minister zegt dat het in dit land altijd zo heeft gewerkt. Ik snap heel goed dat de Minister zegt dat in het huis van Thorbecke gemeenten bepaalde dingen autonoom kunnen regelen en dat de Minister niet al te makkelijk een APV moet proberen te vernietigen of daar heel kritisch op moet zijn. Dat snap ik. Het feit dat er voor een burgemeester de mogelijkheid bestaat tot een last onder dwangsom, wil tegelijkertijd niet zeggen dat er een bevoegdheid is voor een burgemeester om overal maar een last onder dwangsom voor in te zetten. Sommige liggen namelijk ver buiten de bevoegdheid van de burgemeester, omdat hele andere bestuursorganen die die mogen hanteren. De Minister kan natuurlijk wel meer een opvatting hebben over de vraag of je als lokale overheid zo makkelijk van fysieke gebiedsverboden naar onlinegebiedsverboden kunt stappen en of zij dat wenselijk vindt, zeker tegen een bepaalde achtergrond. Ik noemde niet voor niets dat debat over de staat van de rechtsstaat. Moeten wij nou alles tot het einde toe, tot de hoogste rechter, laten komen om jurisprudentie te laten ontstaan? Of zeggen we van niet, omdat de politiek zelf ook een beetje de rechtstatelijke kaders in de gaten moet houden en niet elke keer moet proberen om over het randje te gaan, om dan teruggefloten te worden door de rechter, om maar te achterhalen waar de grens ligt? Dat is volgens mij het spanningsveld waarin dit een beetje speelt.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Over dat laatste ben ik het natuurlijk met de heer Sneller eens. Wij zijn hier om wetten te maken en daarover te discussiëren. Ik ben er zeker niet vóór om te zeggen: we laten alles aan de rechter en dan horen we het wel. Maar ik ben het niet met hem eens als de heer Sneller zegt: we zetten overal maar bepaalde bevoegdheden in en gaan zo makkelijk over tot onlinegebiedsverboden. Dat is namelijk niet het beeld dat ik heb. Ik zie dat er iets wezenlijks aan de hand is. We kunnen dan met elkaar zeggen «jammer dan», of je geeft de burgemeesters de ruimte om er binnen hun bevoegdheden naar te handelen. Dat is wat zij nu doen. Een aantal van hen doet dat in ieder geval.

Er zijn mensen die het er niet mee eens zijn. Die stappen dan naar de rechter. Dat loopt nu. Het is een ingewikkeld proces om daar dan dwars doorheen te gaan, maar ik zeg: laten we kijken of de autoriteit daar een rol in kan spelen of dat er andere manieren zijn. Maar de heer Sneller kan ook aan mij horen dat ik de behoefte van de burgemeesters heel goed begrijp en dat ik ze daarin wel zou willen faciliteren, omdat het heel naïef zou zijn – ik geloof niet dat we daarin van mening verschillen – om te doen alsof je online niet moet kunnen ingrijpen als er sprake is van zaken die je in de fysieke wereld ook niet zou accepteren. Je moet daarin dus wel meedenken. Ondertussen lopen er zaken, dus ik wil weten of die lokale initiatieven wel of niet slagen. Om duidelijk te maken hoe ik erin sta, heb ik richting de heer Sneller natuurlijk gezegd: laten we ook kijken of de autoriteit daar misschien een rol in kan spelen.

De voorzitter:

Ik zie dat het betoog vragen oproept. Dat is niet erg. Meneer Sneller en dan mevrouw Mutluer.

De heer Sneller (D66):

We lijken wel ergens te komen. Volgens mij zijn we het namelijk deels eens. Maar de Minister creëert deels een valse tegenstelling tussen het in de kou laten staan van de burgemeesters en het probleem niet willen zien, of zeggen dat deze algemene bevoegdheid uit de Gemeentewet geen afdoende wettelijke grondslag is voor zo'n vergaande maatregel en bevoegdheid, en de vraag of dit bij de burgemeester terecht moet komen. Ik ben dus heel blij met het antwoord van de Minister, namelijk dat zij wil kijken naar een andere autoriteit om dit eventueel bestuursrechtelijk te kunnen doen, maar dat is natuurlijk niet hetzelfde als zeggen «zoek het maar uit», zoals de Minister suggereert, en wat het standpunt zou zijn van mensen die zeggen dat de grondslag onvoldoende is. Dat is volgens mij namelijk gewoon het legaliteitsbeginsel, dat bij deze Minister ook hoog in het vaandel staat.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Precies dat ligt nu bijvoorbeeld vanuit Utrecht bij de rechter. We moeten dat afwachten, want daar verschillen de meningen over. Ik moet eigenlijk «de zienswijzen» zeggen, want dit gaat over de vraag of het er wel of niet onder valt. Dat volgen we nauwgezet. Zonder een tegenstelling te willen formuleren, beseffen we ondertussen dat dit wel een reëel probleem is waarvan je zou willen dat we er effectief tegen op kunnen treden. Volgens mij zoeken we allemaal naar die oplossing. Ik ben ook altijd erg geneigd om de burgemeesters daar waar mogelijk in de lead te laten bij dit soort lokale zaken. Ik denk dat het goed is dat we ondertussen ook kijken naar wat we nog meer kunnen doen.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dat was ook mijn vraag, in aanvulling op mijn collega. Mijn angst is namelijk dat de experimenten lijken te mislukken, omdat ons staatsrecht een onlinegebiedsverbod eigenlijk niet toestaat, omdat burgemeesters uiteindelijk nooit over de inhoud van uitingen gaan. Zij gaan uiteraard wel over de openbare orde. Ik snap de frustratie van de burgemeesters dus. Ik snap ook daadwerkelijk de wens om samen met justitie en eventueel samen met de rechterlijke macht tot een oplossing te komen. Ik ben ook zoekende naar hoe de Minister dat faciliteert, bijvoorbeeld door onderzoek te doen naar eventueel effectieve maatregelen. Maar ik hoor haar duidelijk zeggen dat ze daarmee aan de slag wil.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Aan de ene kant volgen we dus inderdaad hoe dat lokaal werkt. Aan de andere kant zijn we ook met elkaar aan het kijken – ik heb daar volgens mij van verschillende partijen ook meerdere Kamervragen en ik meen zelfs moties over gehad – wat er gebeurt en wat we nog meer kunnen doen. We moeten in ieder geval niet naïef zijn met elkaar, maar dat hoor ik ook niemand zeggen. Ik hoor dat iedereen op zoek is naar het antwoord op de vraag hoe je het best kunt optreden nu we zien dat heel veel zaken naar de onlinewereld verschuiven. Ik ben het er ook heel erg mee eens – volgens mij vinden we elkaar daar ook – als je zegt: je moet er niet jaren de tijd voor nemen om dat te ontwikkelen, want het is nú gaande. Volgens mij hebben we nu net gedeeld wat we er allemaal aan kunnen doen en wat de burgemeesters er gelukkig ook aan doen. Ik moet zeggen dat ik het wel heel goed vind dat men ook kijkt tot hoever hun bevoegdheid gaat en of er anders, op wat voor manier dan ook, iets anders nodig is om wel te kunnen handelen. Ik vind het heel fijn als men dat op een bepaalde manier agendeert.

Ik beantwoord nog maar één vraag, voorzitter, als dat mag. Die is gesteld door de heer Ellian en gaat over de DNA-technologie en eigenlijk ook over de cold cases, maar het was ook een specifieke vraag. Ik meen namelijk dat de cold cases onder de Minister voor Rechtsbescherming vallen. O, nee. Goed, ik pak hem nu even en dan kijken we of ik ’m helemaal beantwoord of dat het nog moet worden aangevuld.

Het dossier-DNA, daar vroeg de VVD naar. Zonder allerlei extra dingen toe te willen voegen, werd er gezegd: wordt het wel serieus genomen en kunnen we ook echt handelen? Het wordt zeer serieus genomen. Het wetsvoorstel DNA-C dat ik voorbereid, is per saldo een wijziging van de bestaande Wet DNA-onderzoek bij veroordeelden, de Wet DNA-V, met als doel dat met eerdere afname effectief en efficiënter kan worden bereikt dat na een DNA-V-waardige beoordeling ook daadwerkelijk celmateriaal van de veroordeelde beschikbaar is. Dat is een technisch antwoord, maar ik weet dat de heer Ellian hier heel goed in zit en dit goed volgt. Mijn planning is dat dit wetvoorstel aan het einde van dit jaar naar de Tweede Kamer komt. Dus daar zijn we druk mee bezig. Het OM onderzoekt op dit moment, gelet op de ervaringen en rapporten uit het buitenland, of en zo ja hoe de genealogische databanken kunnen worden gebruikt in strafzaken en coldcasezaken. Dit onderzoek zal uiterlijk in het voorjaar van dit jaar zijn afgerond. Indien het OM tot de conclusie komt dat het huidige wettelijke kader voldoende ruimte biedt voor een pilot en we tot inzet overgaan, is het uiteindelijk natuurlijk aan de strafrechter om over de toelaatbaarheid van de inzet een oordeel te geven. Maar het OM onderzoekt dus op dit moment heel serieus of en hoe dat ingericht zou kunnen worden. Dat betekent, kort gezegd, dat ik erg positief sta tegenover het betrekken van particuliere initiatieven. Dat moet ook gewoon kunnen binnen de waarborgen die we hebben. Ik wacht het onderzoek van het OM af dat in het voorjaar komt. Dan kom ik met een reactie en kijk ik waar ze op uitkomen.

De voorzitter:

Ik permitteer mezelf even een reactie. Fijn dat de Minister positief is. Ik zou graag willen afspreken dat we dan in ieder geval voor de zomer met elkaar duidelijkheid hebben over welke kant we op gaan. Ik begrijp dat het NFI een cruciale rol heeft gespeeld bij de doorbraak van een zaak in Noorwegen. In Amerika is recent weer een heel oude cold case opgelost met die genealogische technologie. Ik vind het ook echt passen bij ons. We hebben zulke goede mensen bij de coldcaseteams en bij het NFI. Je kunt leed wegnemen. Dus ik geloof dat we er niet anders over denken, maar ik zou graag een tijdpad willen afspreken. Als we voor de zomer verder kunnen, zou dat fijn zijn.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat kan ik prima toezeggen. Ik ben het er ook helemaal mee eens: wij hebben hier de slimste en de beste mensen. Dus laten we kijken hoe we het nog efficiënter, effectiever en breder kunnen inzetten. Ja, dat kan voor de zomer.

De voorzitter:

All right, dat was de beantwoording van de Minister van Justitie en Veiligheid. Dan gaan we door naar de Minister voor Rechtsbescherming.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Ik heb mijn betoog opgebouwd en ik zal geen onnodige inleiding geven als dat niet nodig is. Ik ga in op het herstelrecht en daarna op de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens en de Wet politiegegevens. Enkelen van u hebben vragen gesteld over het tweefasenproces. Daar zal ik kort op ingaan. Het onderwerp psychisch geweld laat ik zeker voorbijkomen. Ten slotte heb ik een kopje overige gemaakt, waarin ik inga op vragen die u gesteld hebt over bijvoorbeeld de onvindbare veroordeelden. Ik zal ook even een korte reactie geven op de levenslang gestraften. U noemde een specifieke casuïstiek. Dan verwacht ik dat ik door mijn onderwerpen heen ben.

De voorzitter:

Ik zie een flink stapel mappen. Ik kijk even of iemand nog vragen heeft aan de Minister van Justitie en Veiligheid, nu of in de tweede termijn. Ik kijk even naar collega Sneller.

De heer Sneller (D66):

We gaan er niet uit komen in dit debat, voorzitter. Dus ik heb geen vragen. De Minister kan worden verexcuseerd.

De voorzitter:

Mevrouw Kuik? Nee. Doen wij de Minister van Justitie en Veiligheid een plezier als ... Wat ons betreft bent u geëxcuseerd. Dan gaan wij het debat vervolgen met de Minister voor Rechtsbescherming. Bedankt voor de beantwoording. Dan geef ik graag het woord aan de Minister voor Rechtsbescherming. Gaat uw gang, Minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. In eerdere debatten heb ik met mevrouw Mutluer stilgestaan bij het onderwerp herstelrecht. U hebt terechte vragen gesteld. Daar ben ik vervolgens ook op ingegaan. Ik heb ze ook schriftelijk beantwoord. Ik heb u toen kond gedaan van het bezoek dat ik bracht aan de rechtbank Den Haag, waarbij ik bij dader – «veroordeelde» moet ik eigenlijk stellen – en slachtoffer heb gezien hoe geweldig herstelrecht kan werken. Het werkt niet alleen dejuridiserend, maar ook in het voorkomen van recidive bij sommige daders die opeens beseffen welk leed ze hebben aangedaan. Vandaar dat ik herstelrecht een groot en warm hart toedraag. Ik zie het in de praktijk. U heeft echter ook de stelling geopperd dat het een alternatief zou zijn voor het vastlopen van de strafrechtketen. Dat zie ik niet zo. Ik zie herstelrecht niet als alternatief voor het strafrecht, maar juist als waardevolle aanvulling. Het is niet eenvoudig om de inzet van het herstelrecht te vertalen naar winst in termen van middelen, capaciteit of invloed op de duur van de strafrechtelijke procedure. Ik zie herstel, en niet het ontlasten van de strafrechtketen, als het belangrijkste doel van het inzetten van herstelrecht. Het ontlasten van de strafrechtketen zie ik als een positief en belangrijk neveneffect van herstelrecht. Zo zou ik ’m willen framen, zeg ik in uw richting.

U stelde mij ook een vraag. Wat mij aanspreekt in uw betoog, is het doen-aspect. Ik laat het later ook terugkomen bij andere vragen die u gesteld heeft, mevrouw Mutluer. Het coalitieakkoord heeft nadrukkelijk aangegeven: we zetten in op herstelrecht. Maar er is geen structureel bedrag voor gereserveerd. U wijst daar terecht op. Ik kan wel stellen dat, gelet op de eerdere debatten die we gehad hebben, ik zie dat er meer bekendheid gegeven moet worden aan de herstelrechtvoorziening die we kennen en hebben. Dat is ook de reden dat ik binnen mijn reguliere begroting heb gezocht naar hoeveel ruimte ik nog kan creëren om juist die bekendheid van herstelrecht bij alle actoren binnen de keten groter te maken. Daar heb ik geld voor gevonden. Daar heb ik een ton voor gevonden. Daar zet ik nu ook bewust op in.

Ik wilde het hierbij laten wat het herstelrecht betreft, voorzitter.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik ken deze Minister echt wel als grote voorstander van herstelrecht. Daar ben ik ontzettend blij mee. Ik zie ook de inspanningen die hij daaromtrent pleegt. Maar ik hoop dat hij snapt dat ikzelf niet blij word als ik in de Gelderlander een bericht lees dat de politie daar heeft besloten om een aantal zaken van bedreiging en overvallen niet op te pakken en daar keuzes in te maken vanwege capaciteitstekorten. Dan vraag je je af: zou herstelrecht bij sommige van dit soort zaken niet tot erkenning van het leed van het slachtoffer hebben kunnen leiden, dan wel recidivegedrag hebben kunnen voorkomen? Ik zie dan een reactie op de moties die wij hebben ingediend over herstelrecht. Ik zie bedragen staan of plannen die € 5.000 of € 10.000 kosten, in totaal twee miljoen euro. Dan denk ik: jongens, doe het dan gewoon. Want we weten dat het wellicht niet een alternatief is – daar kunt u gelijk in hebben – maar je trechtert ermee misschien wel bepaalde dingen, je wekt aan de voorkant weer vertrouwen op bij burgers en je kunt wellicht iets doen aan recidivegedrag. Dan vind ik het gewoon lastig – en ik hoop dat de Minister dat met me eens is – dat je vervolgens «moeilijk» te horen krijgt. Dus ik ben op zoek naar hoe ik de Minister kan helpen om dat wel voor elkaar te krijgen. Ik geloof erin, net zoals hij.

Minister Weerwind:

Mevrouw Mutluer helpt mij door dit onderwerp vaak op de agenda te zetten. Dat is één. Twee. Ook al heb ik die incidentele gelden van € 100.000 voor 2023 om bekendheid eraan te geven, weet ik dat er nog heel veel begrotingscycli komen. Daarin zal je natuurlijk alle mogelijkheden hebben, u van uw kant en ik van mijn kant.

De voorzitter:

Vooruit, mevrouw Mutluer, kort dan.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik zal niet pushen nu. Ik geef u alle ruimte om daarnaar op zoek te gaan, vanuit vertrouwen. Ik zal daar wel op terug blijven komen.

Minister Weerwind:

Ik ben het Kamerlid Mutluer erkentelijk daarvoor, met name voor het vertrouwen dat zij uitspreekt. Dank daarvoor.

Dan kom ik op de vragen van de heer Sneller, maar ik dacht ook van mevrouw Kuik, over de Wjsg, de Wet justitiële en strafvorderlijke gegevens. Ik heb daar eerder met het Kamerlid Knops intensief over gesproken. Naar aanleiding van die vragen heb ik ook een antwoordbrief gestuurd. U stel mij een terechte vraag: waar staan we nu op dit moment? Bij alle Wpg-partijen, oftewel de Wet politiegegevens, maar ik ga de afkorting gebruiken, is dan ook geïnventariseerd: wat is de stand van zaken met het oog op de implementatie van die loggingsverplichtingen? Dat is de vraag die de heer Sneller stelde. De eerste signalen uit de inventarisatie zijn positief. Daarover kan ik pas na de inventarisatie definitief besluiten. Laat ik daar helder over zijn, anders ga ik een oordeel vellen, terwijl we nog niet alles binnen hebben. De politie geeft aan gereed te zijn voor de implementatie. De politie is de grootste verwerker, dus dat is een positief teken. Ik vind die logging zo ongelofelijk belangrijk. Waarom? Ik zeg het nog maar een keer. Het is het geautomatiseerd vastleggen van gegevens over de verwerking van persoonsgegevens. Welke personen hebben gegevens geraadpleegd, wat voor soort gegevens hebben ze in het document geraadpleegd, wat is aan de gegevens veranderd, toegevoegd of verwijderd en met wie is het persoonsgegeven gedeeld? Het zijn heel fundamentele punten, vandaar dat er extra aandacht voor is.

Ik sprak net over de politie. Er vindt nu een inventarisatie plaats bij al die Wjsg-organisaties. Over enkele organisaties zijn er dus, zoals ik net al verwoordde, positieve signalen ontvangen. Voor enkele andere organisaties lijkt de deadline van 6 mei 2023 te krap te zijn. Er wordt nog onderzocht of er uitstel nodig is of niet. Ik weet dat de EU-wet- en regelgeving die ruimte ook geeft. Laat ik het volgende voorstellen, want ik was toch al voornemens dat te doen. Dit is dus geen toezegging, voorzitter, maar dit is gewoon iets wat ik doe vanuit mijn handelen. Als de inventarisatie bij alle organisaties is afgerond, dan zal ik uw Kamer informeren over de bevindingen en over de te nemen vervolgstappen. Dat over de logging.

Dan ga ik iets dieper in op de gegevenswet van de politie en justitie. Wij zijn continu bezig om concrete problemen en risico's te inventariseren die als afzonderlijk deelonderwerp aangepakt moeten worden. Voor het politiedomein is er gestart met het inzichtelijk maken van de noodzakelijke aanpassingen in de Wpg, de Wet politiegegevens. In nauwe samenspraak met de politie is daarbij gekeken naar aanpassingen die de bruikbaarheid en duidelijkheid van de Wpg verbeteren. De inventarisatie van concrete onderwerpen en aanpassingen zal dan ook binnen enkele maanden afgerond zijn. Ik ga het niet hard plaatsen in de tijd; dat kan ik niet. Maar dan start ik ook met het wetgevingstraject.

Voorzitter. Ik zal ook op het justitiedomein ingaan. Daarbinnen zijn er enkele wijzigingen in het Besluit justitiële en strafvorderlijke gegevens in voorbereiding die toezien op verstrekking van justitiële gegevens aan derde partijen, bijvoorbeeld aan WODC of De Nederlandsche Bank. De doelstelling is toch om in april of mei te starten met het wetgevingstraject. Verder wordt bezien of de verstrekking van justitiële gegevens aan enkele, private derde partijen stopgezet of ingeperkt kan worden. Ik gaf net al aan wat het belang van die data is. Tevens worden de mogelijkheden voor een gezamenlijke verwerkingsverantwoordelijkheid binnen de Wpg bezien. Natuurlijk bekijk ik alles terwijl de Autoriteit Persoonsgegevens mij in mijn nek hijgt, en terecht. Dat over de Wpg en de Wjsg, voorzitter.

De voorzitter:

Prima. Gaat u verder naar het volgende.

Minister Weerwind:

Ik ga naar het tweefasenproces, voorzitter. Zowel u als de heer Sneller hebben daar vragen over gesteld, met name in het kader van het spreekrecht en strafrechtspleging en de spanning daartussen. Er moet een evenwicht zijn tussen de rechten van het slachtoffer en de gevolgen voor het strafproces. Mijn departement houdt de effecten van de uitbreiding van het spreekrecht die de laatste jaren heeft plaatsgehad, goed in beeld. Ik heb geen concrete aanwijzingen dat de uitbreiding tot problemen leidt tijdens het onderzoek of op de zitting.

Er is recent een onderzoek afgerond naar de gevolgen van de invoering van het onbelemmerde spreekrecht. Dat onderzoek is uitgevoerd door het WODC en daarbij zijn het Nederlands Studiecentrum Criminaliteit en Rechtshandhaving en de Universiteit Leiden betrokken. Met dat onderzoek wilden wij gewoon te weten komen wat de gevolgen zijn van de invoering van het onbelemmerde spreekrecht. Dat onderzoek zal ik binnenkort ook openbaar maken. U kunt dat samen met mijn beleidsreacties medio februari van dit jaar tegemoetzien. Als de Kamer dat wenst, dan kunnen wij op basis van dat onderzoek verder van gedachten wisselen. Dan doen we dat aan de hand van feiten en kunnen we daaruit conclusies trekken.

De voorzitter:

Minister, u zegt februari. Volgens mij hebben we eind februari een commissiedebat Slachtofferbeleid op de agenda staan. Komt het nog daarvoor? Dat zou natuurlijk prettig zijn. Als dat niet lukt, dan is dat geen ramp, maar het zou een uitstekend moment zijn om erover door te praten.

Minister Weerwind:

Mijn beleidsreactie heb ik nog niet gereed op 8 februari, maar ik zal het onderzoek zo spoedig mogelijk met u delen, zodat u dat dan wel heeft.

De voorzitter:

Fair enough. Dank.

Minister Weerwind:

We hebben eerder gediscussieerd over het slachtofferbeleid. Toen heb ik ook gezegd: dames en heren, ik streef niet naar verdere uitbreiding van de rechten van slachtoffers, maar naar borging daarvan in de praktijk en ik wil zien wat het in de praktijk betekent, voordat we overgaan tot nieuw beleid. Ik vond toen een meerderheid van uw Kamer aan mijn kant.

De voorzitter:

Ik heb het nog even opgezocht, Minister. Het commissiedebat Slachtofferbeleid is op 23 februari, dus wellicht lukt het om daarvoor met een beleidsreactie te komen. Maar we gaan het zien.

Minister Weerwind:

Ik weet dat u hecht aan goeie beleidsreacties. Mocht ik erin slagen, dan doe ik dat tegelijkertijd, maar u krijgt in ieder geval het onderzoek op 8 februari.

Ik ga naar de aanpak van psychisch geweld. Laat ik vooropstellen – ik pak er toch even het een en ander bij – dat de motie die destijds is ingediend door de PvdA, GroenLinks en D66 de aanleiding was voor het brede onderzoek dat is uitgevoerd door de Avans Hogeschool en de Open Universiteit. In dat onderzoek zijn de voordelen genoemd en de nadelen genoemd, is gekeken naar de huidige praktijk en is bekeken of je daar wel of niet bepaalde extra wettelijke maatregelen voor moet nemen. U pleit voor een internationaal vergelijkend onderzoek. Ik zag dat naast mevrouw Mutluer mevrouw Kuik daar nader over geïnformeerd wil worden. Kijk, waar zit het probleem? Dat ligt niet alleen in Nederland, maar ook in andere EU-landen, bij de bewijslast.

U stelt mij ook vragen over het patroon. Uit het onderzoek kwam heel nadrukkelijk naar voren dat we dit al voldoende wettelijk geborgd hebben. Ik blijf bij die stelling. In juni 2022 heb ik al gesteld dat het rapport over het onderzoek naar de mogelijkheid en wenselijkheid van een aparte strafbaarstelling van psychisch geweld voor mij al voldoende aanknopingspunten biedt tot een verbetering van de aanpak in de praktijk. Ik zie het ook als een urgent veiligheidsprobleem. Ik heb ook het NOS-artikel gelezen en ik las de term «femicide»; laten we het maar even heel duidelijk benoemen. Toen ik dat las, dacht ik: dit is iets waar ik meer over wil weten. Ik wil weten waar mijn verantwoordelijkheid ligt en waar die van de Staatssecretaris van VWS ligt. Ik zie dit ook als een urgent veiligheidsprobleem. Psychisch geweld komt veel voor en kan een opmaat zijn tot dodelijk geweld in de privésfeer, en het is vaak gericht tegen vrouwen. Mevrouw Mutluer noemde de feiten al. Daar schaar ik mij achter.

In mijn beleidsreactie heb ik aangegeven dat een aparte strafbaarstelling niet nodig is om slachtoffers serieus te nemen en de strafrechtelijke aanpak te verbeteren. Ik heb daar een andere visie op dan het College voor de Rechten van de Mens en de stichting die u noemde. De wet biedt al goede mogelijkheden voor vervolging met strafbepaling bij dwang, dreiging, belaging of stalking, zoals je het ook kunt noemen, en mishandeling. Dat bleek ook uit het onderzoek. Het is juist van belang dat professionals weten wat psychisch geweld is, hoe ze slachtoffers goed kunnen informeren, welke informatie nodig is voor het Openbaar Ministerie om vervolging mogelijk te maken en wat nodig is voor de bewijsvoering. Overigens worstelen de andere EU-landen ook met die bewijsvoering. Daar ligt het in. Momenteel laat ik hiervoor dan ook scholingsmateriaal maken, juist voor de politie, Veilig Thuis, de vrouwenopvang et cetera. Daarnaast zal het Openbaar Ministerie de ketenpartners zelf informeren over de juridische mogelijkheden en wordt verkend of en hoe de expertise van psychologen en psychiaters in de rechtszaal beter kan worden benut.

Dit moet ertoe bijdragen dat slachtoffers van psychisch geweld zich serieus genomen voelen en dat strafrechtelijke vervolging een vanzelfsprekende optie is. Dat is geen doel op zich, maar een volwaardig onderdeel van de bredere aanpak van psychisch geweld gericht op veiligheid en herstel van de betrokkene.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we de Minister dit even laten afmaken, maar ik kan me voorstellen dat er meer vragen zijn. Maakt u even dit onderwerp af.

Minister Weerwind:

Ik kan er heel veel meer over melden, voorzitter, maar laat ik dat niet doen. Wat mij betreft worden nu vragen gesteld. Mogelijk zijn die er.

De voorzitter:

Uitstekend. Ik inventariseer de vragen even. Mevrouw Kuik en mevrouw Mutluer. Mevrouw Mutluer eerst en dan mevrouw Kuik.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Ik merk dat er wat dit betreft wel echt een meningsverschil is tussen mij en de Minister. Het College voor de Rechten van de Mens, en zeker de Vereniging voor Vrouw en Recht «Clara Wichmann», geven in hun aanbevelingen nadrukkelijk aan dat echt meer bereikt kan worden via een strafbaarstelling. Ik zeg niet «voer die morgen in», maar als wij femicide serieus willen oppakken, dan verwacht ik dat allerlei acties worden ondernomen. Want het is niet niks dat om de acht dagen een vrouw wordt vermoord; dit nog even los van de opmerking die mijn collega over mannen maakte. Ik vind dat gewoon onverteerbaar. Voor mij is het wel belangrijk dat wordt nagegaan wat er internationaalrechtelijk gebeurt. Het is niet een probleem van Nederland alleen; het is een probleem van meer landen waar vrouwenmoord aan de orde van de dag is. Ik worstel dus met het antwoord van de Minister. Dit is nog geen tweede termijn, maar ik ga overwegen wat ik hiermee in tweede termijn ga doen en of dit moet leiden tot een tweeminutendebat, voorzitter.

De voorzitter:

Oké. Ik stel voor dat we meteen de vraag van mevrouw Kuik doen.

Mevrouw Kuik (CDA):

Het is goed om te horen dat wij het allen hier belangrijk vinden, want dat hoor ik wel. De vraag is hoe je dit nou het beste aanvliegt, zodat er ook in de praktijk verbetering is. Iets in de wet regelen kan, maar dat moet er ook voor zorgen dat het in de praktijk beter wordt. Dat zie ik ook. Ik zit met name op: hoe krijgen we nou die verbetering in de praktijk? De Minister gaf al aan dat een deel van de verantwoordelijkheid bij de Staatssecretaris van VWS ligt. Kan hij aangeven hoe die twee verweven zijn? Want wij willen eigenlijk niet dat wij hier met dit vraagstuk terechtkomen, maar daarmee aan de preventiekant zitten: hoe voorkom je het nou? En daarvoor is ook die samenwerking tussen de Minister en de Staatssecretaris op dit punt wel cruciaal. Hoe wordt dit verweven, zodat we met dit vraagstuk niet meer hier terechtkomen?

De voorzitter:

Helder. Dan voeg ik zelf ook nog iets toe als woordvoerder. Ik twijfel ook een beetje, moet ik zeggen, bij het antwoord van de Minister. Het is een gedegen onderzoek. Dat is nicht im Frage. Het aantal gevallen waarin sprake is van psychisch geweld, is echt fors en loopt in de honderdduizenden. Dat is onderzocht. Maar uit onderzoek blijkt ook dat moord en doodslag bijna altijd vooraf worden gegaan door psychisch geweld. Over het verbeteren van die aanpak hoor ik al best wel lang van alles. Al mijn collega's hier zijn lokaal begonnen en ik ook. Daar hoorde ik het ook al. Ik zie weinig daar. Maar soms is het wel belangrijk om een bepaalde handeling of bepaald gedrag te normeren in het strafrecht. Daar zou ik graag een antwoord op willen van de Minister. Want daarmee maak je duidelijk: dit gedrag leidt uiteindelijk tot een bepaalde sanctionering. Natuurlijk kun je bewijsproblemen hebben. Dat geldt bij meerdere strafbepalingen. Maar zou het niet zo kunnen zijn dat juist het ontbreken van die strafbaarstelling leidt tot de situatie die nu de realiteit is, namelijk dat er, vind ik, niet zo heel veel aan wordt gedaan?

Tot slot zeg ik tegen de Minister dat de wetsartikelen die hij noemt – bijvoorbeeld artikel 284 Strafrecht over dwang, of over mishandeling en bedreiging – allemaal een fysieke component veronderstellen. Maar dat is nou juist het hele eiereten: bij psychisch geweld is die fysieke component niet altijd aanwezig. Je maakt iemand door dwangmatige controle vanbinnen kapot en dat kán leiden tot fysiek geweld. Graag zou ik daar nog een reactie op willen van de Minister.

Minister Weerwind:

Laat ik eerst beginnen met te zeggen dat ik blij ben met de woorden van het Kamerlid Kuik. Ik ben blij dat ik haar ervan heb kunnen overtuigen dat het er nu om gaat dat we die bewijslast vast kunnen leggen, dus in de praktijk, en dat je de professionals ondersteunt bij hoe ze dat kunnen doen. Ik heb net de actoren genoemd, van Veilig Thuis tot het Openbaar Ministerie, en gezegd dat we daar ook nadrukkelijk op inzetten. Het is een kwestie van: dat doen we al.

Dan het tweede verzoek dat werd geuit: hoe werk je hierbij nou samen met VWS? De Staatssecretaris van VWS is weliswaar coördinerend bewindspersoon voor de aanpak van huiselijk geweld en kindermishandeling, maar ik ben als Minister voor Rechtsbescherming verantwoordelijk voor deze aanpak door de politie- en justitieorganisaties, waaronder het OM, de Raad voor de Kinderbescherming en de reclassering. De Minister van Justitie en Veiligheid pakt met name het onderwerp stalking. U ziet dat er dus eigenlijk drie bewindspersonen actief bij betrokken zijn. Maar de Staatssecretaris van VWS, de Minister voor Rechtsbescherming en de VNG waren indertijd opdrachtgevers voor het programma Geweld hoort nergens thuis. Dat loopt af: 2018 tot 2022. Vervolgens hebben we gesteld dat je de lessons learned uit dit programma moet borgen. Dat doen we in het programma Toekomstscenario kind- en gezinsbescherming – ik neem u met grote stappen mee erdoorheen – zodat de kennis en kunde niet verloren gaan, maar geborgd worden en je die daadwerkelijk in de praktijk laat landen. Dat is weer het «doen»-aspect. Dan ben je aan het voortbouwen op huiselijk geweld en je bent aan het voortbouwen op kindermishandeling. En je moet verder ontwikkelen, want je mag niet stilstaan. Femicide hoort daar nadrukkelijk bij. Laat ik dat vooropstellen.

Mij wordt een terechte vraag gesteld over de aantallen. U mag weten dat ik in de voorbereiding van dit debat en naar aanleiding van actualiteiten ook gewoon wilde zien waar we nou internationaal staan. Ik las over een vergelijking tussen Nederland en Spanje. Het aantal inwoners van Spanje is natuurlijk vele malen groter, maar toen ik dat uit mijn hoofd in een percentage uitdrukte, dacht ik: «Dit is choquerend. Wij hebben een probleem. Wat doen we er in concreto aan?». Ik vroeg daar ook naar. Die cijfers, die van Eurostat zijn, zijn wat mij betreft nog onvoldoende geanalyseerd. Ik wil ze scherper hebben. Ik wil een duidelijker beeld hebben. Ik wil weten of we een groot probleem hebben en, zo ja, wat we eraan doen. Eigenlijk gingen bij mij de alarmbellen af.

De vraag. De woorden die het Kamerlid Ellian gebruikte, heb ik opgeschreven, want ik vond ze toch wel heel indringend. Hij stelde: je bent mensen innerlijk aan het verminken. Hij haalde ook «liberty crime» aan, zoals de Britten het noemen. Daarmee omschrijf je eigenlijk hele vraagstukken en wat het daadwerkelijk betekent. Nu vraagt hij hoe je dat nu juridisch gaat verankeren. Kijk, er zijn al bepalingen waardoor je het patroon bij psychisch geweld waar eerder over werd gesproken, wel degelijk strafbaar kan stellen en kan volgen. Dat geldt ook voor het psychische, niet alleen voor het lichamelijke. Dat hebben de juristen voor mij uitgezocht. Zij hebben mij daarvan overtuigd. Omdat ik zie dat dit bij een drietal partijen leeft, wil ik dit eventueel ook nog best aan papier toevertrouwen en u dat doen toekomen. Misschien voorkomen we daarmee een tweeminutendebat en zorgen we er ook voor dat we aan de hand van dezelfde feiten praten. Want ik wil ook weten hoe ik die cijfers van Eurostat moet interpreteren: hoe moet ik het zien internationaal? U heeft mij net horen zeggen dat de andere Europese landen ook worstelen met die bewijslast. En daar zet ik nu actief op in, om dat te doen, om de Nederlandse vrouwen en mannen – om meneer Sneller ook te bedienen – zo veilig mogelijk te laten zijn in onze samenleving.

Tot zover, voorzitter, over dit onderwerp.

De voorzitter:

Oké. Volgens mij beraadt mevrouw Mutluer zich nog, maar ik dank u in ieder geval voor het aanbod. Laten we even in de tweede termijn kijken hoe we daarmee omgaan.

Vervolgt u uw beantwoording, Minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter. Dan komen we bij het kopje overig. U heeft aan mij een vraag gesteld over de onvindbare veroordeelden. Laat ik vooropstellen dat ik het van belang vind dat je mensen die veroordeeld zijn, vindt. Dan kan het adres wel onbekend zijn of kan men gevlucht zijn naar het buitenland, maar dan nog vind ik dat je daarop energie moet inzetten en niet anders dan dat. Onder het programma Onvindbare Veroordeelden, dat tot eind 2021 heeft gelopen, zijn meerdere activiteiten gestart om ze effectiever op te kunnen sporen. De werkzame elementen zijn dan ook geborgd in de reguliere werkprocessen. Zo moet u het zien. Je gaat een project niet eindigen en er niks meer mee doen. Nee, dit blijft een actie. Je moet bijvoorbeeld denken aan een multidisciplinair team bestaande uit medewerkers van het Centraal Justitieel Incassobureau, de politie en Justid. Zij hebben allemaal als doel de verblijfplaats van iemand die is veroordeeld tot een vrijheidsstraf van minder dan 300 dagen, te achterhalen. Hiermee is sinds het einde van het programma de zoektocht naar onvindbare veroordeelden onverminderd doorgezet. Uiteraard is daarnaast het Fugitive Active Search Team actief. Dat is een samenwerkingsverband van politie en OM. Zij sporen internationaal gesignaleerde veroordeelden met een vrijheidsstraf van meer dan 300 dagen op. Overigens is dit niet opgestart als een onderdeel van het programma Onvindbare Veroordeelden. We blijven eraan werken dat iedereen veroordeeld wordt en zijn straf daadwerkelijk ondergaat.

U vroeg mij ook naar de particuliere initiatieven voor die onvindbare veroordeelden. Ik weet dat in 2019 een pilot heeft plaatsgevonden op het gebied van die samenwerking. Over en weer hebben we geconstateerd dat het positief is om het zo aan te pakken.

Dan die 180 dagen, want die triggerden mij ook. Ik gaf net aan dat ik het kaderbesluit wilde evalueren en daarop antwoord wil geven. In mijn schriftelijk antwoord wil ik ook even ingaan op de 180 dagen waarover u aangaf dat die straf in EU-landen niet wordt overgenomen. Ik hoorde u dat zeggen. Ik heb daar op dit moment geen afdoende antwoord op.

De voorzitter:

Krijgen we dat schriftelijke antwoord nog per brief?

Minister Weerwind:

Zeker.

De voorzitter:

Uitstekend. Minister, u zei: particuliere initiatieven zijn positief beoordeeld. Welke conclusie verbindt u daaraan? Krijgt dat een vervolg? Gebeurt dat nog?

Minister Weerwind:

Het is een bepaalde werkwijze. Die hebben we omarmd. Zie je dat het effectief is, ja of nee? Je borgt het. En u heeft mij net horen zeggen: het moet niet alleen bij praten blijven. Dan moet je het ook doen.

Voorzitter, u stelde mij ook een vraag over de levenslanggestrafte Bennie S. U haalde hem ook aan als Bennie L. Ik ga er toch een paar woorden aan wijden, ondanks het feit dat wij daar in het debat over levenslanggestraften ook de degens over hebben gekruist. Laat ik vooropstellen dat ik de brief van de Nederlandse Politiebond ook heb bestudeerd en goed tot mij heb genomen. In de brief wordt de onrust beschreven die is ontstaan onder het politiepersoneel naar aanleiding van de aanstaande herbeoordeling van de levenslanggestrafte, de heer Bennie S. Uit de ontvangen brief spreekt pijn, grote pijn. Dat raakt mij als bestuurder. Ik heb ook oog voor de grote impact die deze kwestie heeft op nabestaanden en politiemedewerkers. Bennie S. is in 1997 veroordeeld tot een levenslange gevangenisstraf voor onder meer de moord op de politievrouw Allegonda Gremmer. U noemde haar naam. De actualiteit zorgde er bij nabestaanden en collega's van de politie voor dat zij weer met hun gemis en verdriet werden geconfronteerd. Ik vind het ook intens verdrietig dat Allegonda Gremmer haar leven heeft moeten geven voor de veiligheid van onze samenleving. Ik kan alleen maar vanuit deze plek en vanuit mijn positie de nabestaanden en collega's sterkte toewensen. Het standpunt van de Nederlandse Politiebond, de politiemensen en de nabestaanden is dan ook dat de heer Bennie S. niet vrij zou mogen komen. Als ik het goed heb, heb ik u hetzelfde horen zeggen; dat was de essentie van uw opmerking.

In een eerder gesprek met u heb ik ook gewezen op de internationale spelregels die we hebben. Ik heb toen verwezen naar het Europees Hof voor de Rechten van de Mens. Dat heeft geoordeeld dat levenslanggestraften recht hebben op een perspectief op vrijlating en op een herbeoordeling van hun straf. In Nederland heeft de Hoge Raad dat in zijn uitspraak overgenomen. Sinds enkele jaren worden levenslanggestraften in Nederland na 25 jaar detentie getoetst door het Adviescollege Levenslanggestraften. Centraal staat de vraag of de gedetineerde in aanmerking komt voor de re-integratiefase.

Zoals ik net zei, is Bennie S. sinds 1997 in detentie. 25 jaar na dato, in 2022, heb ik van het adviescollege een positief advies gekregen over toelating tot de re-integratiefase. Er waren voor mij als Minister voor Rechtsbescherming geen moverende redenen om dat af te wijzen. Echter, één ding wil ik heel nadrukkelijk benadrukken. De daadwerkelijke herbeoordeling van een levenslange gevangenisstraf en eventuele invrijheidstelling vinden na 27 jaar plaats via een gratieprocedure. Ik wil benadrukken dat toelating tot de re-integratiefase niet per definitie betekent dat bij 27 jaar ook gratie wordt verleend. Dat zeg ik met klem. Als er goede redenen zijn om de straf voort te zetten – een veroordeelde wordt bijvoorbeeld nog steeds gevaarlijk geacht voor de samenleving – dan zal geen gratie worden verleend en de straf worden voortgezet. U vroeg daarnaast of de belangen van slachtoffers en nabestaanden worden meegewogen. Het antwoord daarop is ja. Er worden diverse criteria meegewogen, zoals het recidivegevaar of het gedrag van de veroordeelde tijdens de detentie.

Kortom, voorzitter, ik leef mee. Ik kijk naar de spelregels. Ik kijk hoe we dit hebben georganiseerd in dit land. Maar ten aanzien van deze veroordeelde, Bennie S., heb ik getracht het proces en de spelregels die ik in dezen moet hanteren, te schetsen.

De voorzitter:

Ik dank de Minister dat hij zo uitgebreid op een casus ingaat. Dat kan ik vanuit deze rol waarderen. We hebben natuurlijk al een keer uitgebreid gedebatteerd over de kwestie levenslang. Ik wil van mijn zijde benadrukken dat binnen de spelregels en binnen het kader van het EHRM ... Ik zal er uiteraard nooit zomaar voor pleiten om buiten dat kader te gaan. Dat kader houdt in dat je moet herbeoordelen. Dat weet de Minister net zo goed als ik. Er is nooit letterlijk gezegd dat die herbeoordeling altijd positief moet uitpakken. De Minister weet ook dat ik eerder wel bedenkingen heb geuit over het gegeven dat al die adviezen van de toetsingscommissie in de regel positief zijn. Maar goed, dat debat hoeven we niet over te doen.

Ik wil een oproep aan de Minister doen. In dit geval schiet iemand eerst een onschuldig persoon door het hoofd die geldcassettes moest verplaatsen. Zo heette dat toen nog. Vervolgens mishandelt hij iemand zo zwaar dat diegene ook nog komt te overlijden. Overigens zeggen die nabestaanden in de brief die de Minister ook heeft, dat zij niet zijn geïnformeerd. Ook dat punt blijf ik maken: het is van groot belang dat nabestaanden op de juiste manier worden geïnformeerd. Vervolgens schiet deze persoon gericht op de hals van een politievrouw. Ik hoop echt dat de impact op de samenleving wordt meegenomen. Je zou hier kunnen redeneren dat dit geval veel gevolgen heeft voor de samenleving en de nabestaanden en veel negatieve effecten kan hebben. Daar wil ik de Minister echt toe oproepen. Ik ga erover nadenken of ik daar in tweede termijn op een andere manier verder handen en voeten aan wil geven. Ik wil echt de garantie dat deze belangen ook worden meegenomen, dus niet alleen dat meneer Bennie S. zich misschien goed gedraagt en geen gevaar is. Welk signaal geef je aan de samenleving als zo iemand toch vrijkomt? Ik vind dat echt iets om mee te nemen. Dat is wel degelijk iets wat tot de bevoegdheid van de Minister behoort. Die oproep doe ik in ieder geval nu, op dit moment.

Minister Weerwind:

Een hele duidelijk oproep hoor ik van het Kamerlid Ellian. Ik noem geen namen, maar ik ben bij een familie thuis geweest waar men een familielid heeft dat op een gruwelijke wijze om het leven is gebracht. Ik heb nadrukkelijk met hen gesproken. Ik heb ook gesproken met slachtoffers die voor hun leven invalide zijn door een verschrikkelijke daad en iemand die levenslang gestraft is. Ik ga juist het gesprek aan. Uit respect voor de privacy noem ik de casuïstiek niet. Ik zie het leed. Ik hoor ook het leed. Daarom vind ik het van belang dat de impact die dit heeft op nabestaanden, nadrukkelijk wordt meegewogen. Ik vind het ook van belang dat wordt gekeken hoe de betrokkene, de veroordeelde, zich heeft ontwikkeld. Ik kijk nadrukkelijk ook naar de veiligheid van de samenleving. Ik hoor dat in uw betoog ook terugkomen, zo zeg ik tegen het Kamerlid Ellian. Ik vind het van belang dat we dit zo goed mogelijk doen, dat we betrokkenen zo goed mogelijk informeren en dat we het ook uitleggen aan de Nederlandse samenleving. Dat deel ik met u.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Was de Minister aan het einde van zijn mapjes gekomen?

Minister Weerwind:

Ja.

De voorzitter:

Helder. We schieten goed op. Dan gaan we over naar de tweede termijn. Normaal is de regel anderhalve minuut. Ik zal wat coulanter zijn, maar gaat u geen betogen van vijf minuten houden. Ik neem aan dat er behoefte is aan een tweede termijn, sowieso bij mevrouw Mutluer. Ik geef graag het woord aan mevrouw Mutluer voor haar tweede termijn.

Mevrouw Mutluer (PvdA):

Dank u, voorzitter. Over herstelrecht heb ik voldoende gezegd. Waar ik mee worstel, is toch het antwoord van de Minister over het rechtsvergelijkend onderzoek naar de strafbaarstelling van psychisch geweld, dat naar mijn beleving gedaan zou moeten worden. Ook in mijn beleving merken met name vrouwen die met psychisch geweld te maken hebben, daar in de praktijk weinig van. We weten allemaal hoe druk Veilig Thuis het heeft, wat de wachtlijsten daar zijn en hoe druk de politie het heeft. Nogmaals, het is hartstikke goed als er winst te behalen valt door het onderwerp daar aan te kaarten, maar ook al zijn er wettelijke mogelijkheden, die blijken, één, in de praktijk weinig toegepast te worden. Dat is het. En, twee, ik vind ook dat je tot een normstelling moet komen. Ik overweeg dus een tweeminutendebat aan te vragen. Mocht de brief die de Minister net heeft toegezegd, daartoe aanleiding geven, dan kan ik alsnog besluiten om mijn aanvraag in te trekken. Ik kan me ook best voorstellen dat er collega's zijn die op andere onderdelen iets willen doen. Ik handhaaf mijn aanvraag dus bij dezen, voorzitter. Uiteraard wacht ik de brief af. Die zal ik betrekken bij het debat en bij de eventuele motie die ik in dat geval wel ga indienen.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Mutluer. Even om het duidelijk te hebben: u vraagt een tweeminutendebat aan. Dat noteren we. De Minister heeft een brief toegezegd. Wanneer kunnen we die verwachten? Het is wel van belang om dat te noteren.

Minister Weerwind:

Ik reageer daar zo op. Ik wil in dezen de haalbaarheid en de uitvoerbaarheid ook meewegen.

De voorzitter:

Uitstekend. Het heeft natuurlijk pas zin om een tweeminutendebat in te plannen nadat we de brief hebben ontvangen. Vandaar.

Minister Weerwind:

Voorzitter, misschien is het buiten de orde, maar ik dacht ook meteen het volgende. Kijk, wij vinden elkaar in het doen. De urgentie van die bewijslast en de bekendheid zijn van het allergrootste belang. Ik denk niet dat we daarover van mening verschillen. Over het rechtsvergelijkend onderzoek heb ik net aangegeven dat de andere EU-landen zich op dezelfde pagina van het boek bevinden. Echter, er is ook een mogelijkheid – ik zoek daarnaar – om juist dit onderwerp te agenderen op EU-niveau, wellicht voor een van de komende JBZ-Raden. Dan kan ik die vraag ook stellen aan mijn collega's. Dat leggen we vervolgens terug bij u, zodat we de goede dialoog voeren. Wellicht maken we dan de bocht korter en zetten we energie op het doen, terwijl we tegelijkertijd kijken wat we kunnen leren van de andere EU-landen. Via u, voorzitter, doe ik een poging om het Kamerlid Mutluer te laten zien dat we niet ver van elkaar afstaan en dat een tweeminutendebat mijns inziens niet nodig is omdat ik de urgentie en de belangrijkheid zie. Tot zover.

De voorzitter:

Elke poging om tot elkaar te komen wordt gewaardeerd. Dat is ook ons werk. Ik kijk naar mevrouw Mutluer, zij schudt nee! We spreken gewoon het volgende af. Het tweeminutendebat is aangevraagd. Dat gaan we inplannen. We horen zo even wanneer de brief van de Minister kan komen.

Meneer Sneller, het woord is aan u voor uw tweede termijn.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan beide bewindspersonen voor de beantwoording. Ik had de meeste vragen gesteld aan de thans afwezige Minister, maar die zijn allemaal óf naar tevredenheid beantwoord óf goed uitgediscussieerd.

Ik ben blij dat de reacties op mijn vragen over strafbeschikkingen en sepotcodes zo helder waren. We zullen die onderwerpen blijven volgen.

Wat betreft de procesafspraken lijkt het mij goed – ik zeg dat even over de hoofden van de aanwezigen heen – als we daar als Kamer wel ook een keer een inhoudelijk debat over hebben. Tot nu toe is het namelijk steeds gegaan over de vraag of er überhaupt wel of geen wettelijke grondslag nodig is. Maar het «hoe dan» is eigenlijk het belangrijkst. We moeten daar niet pas bij het wetsvoorstel inhoudelijk over komen te spreken. Er gaat namelijk een wereld achter schuil en je ziet nu in de praktijk dat rechters het terugverwijzen en dat het dan onduidelijk is. Over het onlinegebiedsverbod worden we het in deze fase gewoon niet eens.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt, meneer Sneller. Mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. We zullen het traject van de Wpg en de Wjsg goed blijven volgen en ervoor zorgen dat juist de dingen die het meest knellen voor de politie, opgelost worden. Dat is natuurlijk het doel.

Ik dank de Minister ervoor dat zij probeert om femicide ook op de Europese agenda te zetten. Ik denk dat we er gewoon vaker over moeten gaan spreken hoe we dit onderwerp op de agenda houden. Dat is vanwege preventie ook in het kader van deze commissie van belang. De heer Ellian zei dat ook goed: aan een moord gaan vaak heel veel signalen vooraf. Met deze commissie kunnen we misschien wat betekenen om het in de praktijk beter te laten verlopen. Hopelijk kunnen we op een ander moment dus nog uitgebreider bespreken hoe we dit onderwerp, femicide, op de agenda houden.

De voorzitter:

Helder, dank.

Dan ga ik als woordvoerder van de VVD-fractie meteen over naar mijn tweede termijn. Ik dank beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Volgens mij zijn er goede discussies gevoerd. Het is volgens mij geen geheim dat de Minister voor Rechtsbescherming en ondergetekende als het gaat om levenslang iets fundamenteler van mening verschillen, maar dat staat een goede discussie natuurlijk niet in de weg.

Ik wil in deze tweede termijn het volgende onder de aandacht van de Minister voor Rechtsbescherming brengen. Ik zag zojuist dat Malek F., die enkele personen heeft neergestoken en vreemdeling is in Nederland, nu waarschijnlijk verlof krijgt. Dat doet bij mij wel de vraag rijzen hoe dit nu precies kan. Tbs en verlof zijn uiteindelijk gericht op terugkeer in de samenleving, alleen deze persoon heeft geen recht om in Nederland te verblijven. Maar hij komt uit Syrië en voor zover ik begrijp, kan hij daar niet naartoe. Wat maakt dat hij nu dan wel op verlof mag? Welk doel dient dat precies? Ook dit raakt weer de positie van slachtoffers en nabestaanden.

Ik kan me voorstellen dat de Minister om dit te beantwoorden misschien even een korte schorsing nodig heeft. Dat ga ik nu aan hem vragen. Kunt u meteen verder?

Minister Weerwind:

Ja. Ik ga het toch wel doen, in algemene zin. U haalt de casus aan van een tbs-gestelde. Op het moment dat je met tbs-gestelden bezig bent, hebben we in dit land ook weer spelregels, die ik hanteer en die ik moet hanteren. Eén daarvan is dat je nabestaanden en slachtoffers sowieso nadrukkelijk informeert als je iemand stapsgewijs terug laat keren in de samenleving. Eventueel kan je daarvoor ook spelregels opstellen, zoals het geven van een gebiedsverbod aan deze tbs'er. Verlof wordt dan ook zorgvuldig opgebouwd. Als de behandeling aanslaat, wordt de eerste stap om begeleid en beveiligd wat dan ook te doen buiten de kliniek, ook uitgevoerd. Nabestaanden en slachtoffers behoren geïnformeerd te worden over de verlofplannen. Laat ik daar helder over zijn. Dat moet het Informatiepunt Detentieverloop van het OM doen. Bij die gelegenheid kan worden geuit en geïnventariseerd wat de wensen en behoeften van slachtoffers en nabestaanden zijn met betrekking tot dat verlof. Daar wordt zo veel mogelijk rekening mee gehouden en daarom noemde ik even dat gebiedsverbod.

U gaat in op een specifieke casus. Op die specifieke casus kan ik niet ingaan. Ik noem even het algemene kader als zodanig. U sprak net over een fundamenteel ideologisch punt van verschil van mening tussen u en mij over hoe om te gaan met levenslanggestraften, over hoe om te gaan met tbs'ers. Ik denk dat er een klein verschil in zit, maar niet een groot verschil. Als iemand een daad heeft begaan en is veroordeeld door de rechter, dan moet hij of zij de straf uitzitten. Tegelijkertijd weet u dat er internationale kaders zijn en dat ik goed moet nadenken. Moet ik iemand dat perspectief op vrijheid geven? Moet zo iemand ook weer terug kunnen keren naar de samenleving? Dat moet veilig zijn. Dat moet verantwoord zijn. Als iemand daar niet aan voldoet, dan kan dat dus niet. Dat hoort u mij zeggen bij tbs'ers en dat hoort u mij ook zeggen bij levenslanggestraften. Daar moet je uiterst zorgvuldig mee omgaan. Daarnaast is die informatie zó ontzettend belangrijk. U en uw collega's hebben mij erop gewezen dat dat niet altijd goed gaat. Dat is ernstig. Dat moet dan gewoon beter. Dat mag niet in de praktijk. Dus bij deze casus heb ik u even het algemene kader geschetst waarbinnen ik acteer.

De voorzitter:

Dank. Alleen, over dat algemene kader stelde ik een andere vraag aan de Minister. Deze persoon heeft namelijk geen recht om in Nederland te zijn. Resocialisatie of rehabilitatie is volgens mij dan niet aan de orde, tenzij die erop is gericht dat deze persoon teruggaat. Alleen, hij gaat niet terug, want hij komt uit Syrië. Dus wat maakt dan dat deze persoon nu op verlof zou mogen? Dat ontgaat mij, eerlijk gezegd, volledig. Dat kan nu toch geen doel dienen?

Minister Weerwind:

Allereerst is deze persoon een ongewenste vreemdeling die in tbs zit en die wij in Nederland volgens een humaan detentiebeleid, dat u en ik voorstaan, behandelen, en kan zo iemand na die behandeling ook weer terugkeren naar het land van herkomst. Dat zijn allemaal stappen en dat zijn allemaal fundamentele vragen die je dan ook moet meenemen. Moet de betrokkene dan eerst bepaalde re-integratiestappen hebben gemaakt? Dat zijn allemaal overwegingen die mee worden genomen in zo'n proces.

Als ik de casuïstiek goed begrijp, vraagt u mij – u heeft een moeilijkheidsgraad ingebouwd – hoe je omgaat met iemand die geen statushouder is, die niet in Nederland zal blijven en tot tbs veroordeeld is. Zou je die in Nederland moeten laten re-integreren, resocialiseren en gedeeltelijk stappen moeten laten maken, alvorens Syrië hem opneemt? En hoe neemt Syrië hem op? Dat zijn allemaal vragen die u mij stelt. Ik begrijp uw vraagstelling. Daar wil ik nu niet op ingaan, want die kennis heb ik op dit moment niet paraat. Ik kan er wel wat over zeggen, maar dan gaan we gissen en snel opmerkingen plaatsen, terwijl dit een fundamentele discussie vergt. Ik weet dat we binnenkort praten over het gevangeniswezen en tbs-gestelden. Mijns inziens kunnen we dit goed parkeren en dan goed meenemen en daarover de diepte ingaan. Dat zou mijn voorstel aan u zijn, voorzitter. Ik moet voorzitter Sneller nu aankijken!

Voorzitter: Sneller

De voorzitter:

Ik kijk even of de heer Ellian daar genoegen mee neemt.

De heer Ellian (VVD):

Ongewenste vreemdelingen die in tbs zitten: het is natuurlijk op zich al kwalijk genoeg dat je, als je hier bent, strafbare feiten pleegt die dermate ernstig zijn dat je ook nog in tbs terechtkomt, maar dat daargelaten. Maar dat je dan hier op verlof mag ... Het is wel belangrijk om tegenover de Minister te benadrukken dat de VVD dat niet ziet zitten. Die persoon had hier al niet moeten zijn, maakt misbruik van het feit dat hij hier is, pleegt een strafbaar feit en mag dan kennelijk hier op verlof. Maar voor wat? Waarom? Tenzij hij naar het land van herkomst gaat. Dit is dus wel een vrij fundamenteel vraagstuk. Ik hoop dat de Minister hier in ieder geval goed naar wil kijken. We zien elkaar inderdaad volgende week. Er is ook een tweeminutendebat aangevraagd. Er is dus alle ruimte voor mij. Ah! De Minister wil nog een reactie geven.

De voorzitter:

Ik geef de Minister de ruimte voor een reactie. Maar inderdaad, het debat over gevangeniswezen en tbs is volgende week. De Minister.

Minister Weerwind:

Dank voor de suggestie die u doet en dank dat u mij even de tijd geeft om hier dieper op in te gaan. Het kader is als volgt. Tbs voor vreemdelingen is gericht op resocialisatie in het land van herkomst. Voor vreemdelingen is alleen begeleid verlof mogelijk. Dat verlof ziet op de voorbereiding op terugkeer naar het land van herkomst. Dat is het kader. Daar werd ik net op gewezen. Dat zijn de spelregels. Wellicht kunnen we daar volgende week – ik geloof 8 februari – op terugkomen in het debat.

De heer Ellian (VVD):

Oké, helder. Dat is voor nu genoeg.

Voorzitter: Ellian

De voorzitter:

Ik kijk even naar mijn collega's alvorens we de toezeggingen gaan opnoemen. Is iedereen oké? De Minister heeft alles kunnen zeggen, denk ik. Helder.

Dan gaan we naar de toezeggingen.

• Er komt een tweeminutendebat met als eerste spreker het lid Mutluer. Ik stel voor om dit in te plannen na de ontvangst van de door de Minister toegezegde brief over de strafbaarstelling van psychisch geweld.

Minister Weerwind:

Medio maart.

De voorzitter:

Medio maart. Dat is nog wel een vrij breed begrip. Maart heeft 30 dagen. Medio. Oké, helder. Dan doen we het daar even mee. Luistert u mee, mevrouw Mutluer? Want de brief komt medio maart. Ik denk dus dat het tweeminutendebat tot dat moment nog niet ... Nou, we gaan er wat van maken.

• Een toezegging aan mijzelf van de Minister van Justitie en Veiligheid. Zij stuurt voor de zomer haar reactie op het onderzoek naar het gebruik van genealogische databanken in onderzoeken naar cold cases naar de Kamer.

• Een toezegging naar aanleiding van vragen van mijzelf en collega Sneller. De Minister voor Rechtsbescherming stuurt in ieder geval het onderzoek voor 8 februari naar de Kamer en doet zijn best om voor het commissiedebat een kabinetsreactie daarop te geven. Het is een positieve inspanningsverplichting. Zullen we het zo opnemen? Helder.

• Een toezegging aan mijzelf. De Minister voor Rechtsbescherming laat naar aanleiding van mijn vraag over onvindbare veroordeelden per brief aan de Kamer weten wat de inzet in EU-verband is als het gaat om de 180 dagen en het al dan niet overnemen van straffen van veroordeelden.

• Een toezegging aan de gehele commissie. De Minister voor Rechtsbescherming zegt toe de Kamer een brief te sturen over de strafbaarstelling en de bewijslast bij psychisch geweld.

De laatste staat er dubbel op. Dan hebben we alles, toch? Is dat voor iedereen oké? Helder.

Dan dank ik de collega's. Ik dank de beide Ministers voor hun aanwezigheid en hun inbreng in dit debat. Natuurlijk dank ik ook hun ondersteuning, de mensen op de tribune, de kijkers thuis en onze onvolprezen ondersteuning.

Sluiting 12.02 uur.