29 270 Reclasseringsbeleid

Nr. 110 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 april 2016

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 17 februari 2016 overleg gevoerd met Staatssecretaris Dijkhoff van Veiligheid en Justitie over:

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 24 februari 2015 inzake aanbieding van het inspectierapport «Reclassering Bouman GGZ» (Kamerstuk 29 270, nr. 95);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 18 mei 2015 houdende de reactie op een brief van de Stichting Verslavingsreclassering GGZ (SVG) over het rapport Gevangen in Schuld (Kamerstuk 24 515, nr. 306);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 26 mei 2015 over verandering kwaliteitssysteem gedragsinterventies (Kamerstuk 29 270, nr. 98);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 26 mei 2015 houdende de beleidsreactie Inspectierapporten reclasseringsorganisaties (Kamerstuk 29 270, nr. 99);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 28 september 2015 over ontwikkelingen op het terrein van het vrijwilligerswerk in de sanctietoepassing en de Verklaring Omtrent het Gedrag (vog) (Kamerstuk 24 587, nr. 623);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 3 november 2015 over betrouwbaarheid van elektronische monitoring met behulp van enkelbanden (Kamerstuk 29 270, nr. 105);

• de brief van de Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 23 november 2015 over financiering- en sturingsrelatie reclasseringsorganisaties (Kamerstuk 29 270, nr. 106).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Ypma

De griffier van de commissie, Nava

Voorzitter: Marcouch

Griffier: Tielens-Tripels

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Helder, Kooiman, Marcouch, Van Oosten en Van Toorenburg,

en Staatssecretaris Dijkhoff van Veiligheid en Justitie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg over de reclassering. In de eerste termijn heeft elke fractie vijf minuten spreektijd en heeft zij de gelegenheid tot twee interrupties.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. In verband met de beperkte spreektijd kan ik nu niet alle voor vandaag geagendeerde punten behandelen. Ik beperk mij derhalve tot de belangrijkste.

Ik begin dan met een aantal inspectierapporten en de beleidsreactie daarop. De Inspectie Veiligheid en Justitie is overwegend positief over de drie reclasseringsorganisaties en alle gedane aanbevelingen zijn actief opgepakt en hebben geleid tot verbeteringen. Dan is mijn vraag aan de Staatssecretaris of dit betekent dat er nu wel goede identiteitscontroles plaatsvinden. Mijn fractie zou het namelijk een kwalijke zaak vinden als dit nog steeds niet het geval zou zijn. Zeker bij de reclassering mag je verwachten dat er op z'n minst bij het eerste contact een goede identiteitscontrole van de cliënt plaatsvindt. Want wie weet, sturen ze wel een broertje of zusje. Dit punt is een aantal maanden geleden ook al aan de orde geweest wat betreft de justitiële jeugdinrichtingen.

Dan kom ik op het kwaliteitssysteem gedragsinterventies. Ondanks het feit dat ik dit onderwerp ook al aan de orde heb gesteld in het algemeen overleg over justitiële jeugdinrichtingen, merk ik nogmaals op dat de Erkenningscommissie Gedragsinterventies bij VWS wat mijn fractie betreft niet passend is voor justitiabelen. Doel moet zijn recidivevermindering en daar is VWS niet op gericht. De voormalige Staatssecretaris heeft aangegeven dat hij hoopt dat gedragsinterventies werken maar dat hij het niet weet. Ook de huidige Staatssecretaris heeft aangegeven dat het causaal verband tussen gedragsinterventies en recidivevermindering niet eenvoudig is aan te tonen. Dat moge zo zijn, maar ze kosten wel belastinggeld en in dat kader is het dan ook onbegrijpelijk dat de Erkenningscommissie Gedragsinterventies Justitie wordt opgeheven. Naar de mening van mijn fractie is dit een geval van het niet willen weten, door het nu door te schuiven naar een commissie die hiervoor niet geschikt is en wat mij betreft is het ook in strijd met de aangenomen motie-Van der Steur/Helder die zegt dat bij de financiering van de reclasseringsorganisaties de eis moet worden betrokken dat de producten die ze aanbieden bewezen effectief zijn bij het terugdringen van recidive. Ik verneem hierop graag de reactie van de Staatssecretaris.

Dan de aantekening van goed gedrag, naar aanleiding van de eerder aangehouden motie-Marcouch. De Dienst Justitiële Inrichtingen heeft een Beschrijving Getoond Gedrag, een zogenaamde bgg, ontwikkeld. Dat is een verklaring waarin de directeur van een penitentiaire inrichting een opsomming geeft van arbeids- en leerervaringen die de gedetineerde op basis van prestaties en inzet heeft verricht in detentie. Die kan dan betrokken worden bij de belangenafweging in het kader van het verlenen van de verklaring omtrent het gedrag (vog). Ook reclasseringsinformatie, bijvoorbeeld de inschatting van de kans op recidive, kan worden meegewogen bij de aanvraag van een vog. Maar hoe men zich gedraagt in de gevangenis zegt toch niets over hoe iemand zich daarna in een bepaalde functie zal gedragen? Als een zedendelinquent zich netjes gedraagt in de gevangenis en daar arbeid verricht, dan is dat toch niet doorslaggevend of interessant bij de afweging voor een vog voor de functie leraar op een basisschool, om maar een zijstraat te noemen? De bgg ziet mijn fractie in dat kader dan eerder als een administratieve last. Hoe betrouwbaar zijn de recidive-inschattingen? Er wordt gewerkt met Recidive InschattingSchalen (RISc) en quickscans maar is wel eens onderzocht in hoeveel gevallen de inschatting toch fout was en iemand is gerecidiveerd? Zo nee, is de Staatssecretaris bereid hier onderzoek naar te laten doen en de Kamer hierover te informeren?

Verder bevreemdt het mijn fractie dat de Staatssecretaris in zijn brief aangeeft dat de reclassering de aanvrager ondersteunt bij de vog-aanvraag indien dat in positieve zin kan bijdragen aan de afgifte daarvan. Geen woord over het verstrekken van negatieve informatie. Die is toch echter ook relevant? Dus waarom wel het een en het ander niet?

Dan kom ik te spreken over het kraken van enkelbanden naar aanleiding van schriftelijke vragen van mijn fractie. De Minister stelt in zijn brief dat de elektronische monitoring in de periode medio september 2014 tot en met medio augustus 2015 in 97% van de totale tijd beschikbaar was. Het aantal verstoringen werd in meer dan de helft van de gevallen veroorzaakt door verstoring van het openbare mobiele netwerk. Er zijn maatregelen genomen en de verwachting is dat de verstoringen verder afnemen. De Minister geeft in zijn brief echter niet aan om welke maatregelen het gaat. Dus dan de vraag aan de Staatssecretaris of hij er wel opheldering over kan geven.

Mijn fractie wil benadrukken dat een enkelband geen veilig middel is. Degene die de enkelband draagt, moet deze zelf opladen. Verder wijs ik op wat een rechter een paar maanden geleden in de media aangaf in het kader van de aanpak van jihadisten. Ik citeer: «Een enkelband sluit ook niet uit dat een verdachte in Nederland blijft. Je kunt «m zo doorknippen. Als je in Breda woont, een betonschaar koopt, in de auto gaat zitten en gas geeft, ben je zo vertrokken». Hierbij wil ik dan meteen het onderwerp aansnijden dat de reclassering – dat staat in hetzelfde artikel – maar wat probeert bij jihadisten en dat de directeur van Reclassering Nederland zelf aangeeft dat het effect van haar aanpak pas over enkele jaren duidelijk wordt. Vindt de Staatssecretaris het goed dat er zulke «straffen» worden opgelegd terwijl men niet weet of dat werkt? Mijn fractie is van mening – dat verbaast inmiddels niemand meer, maar ik blijf het toch zeggen – dat er gewoon flinke onvoorwaardelijke gevangenisstraffen zouden moeten worden opgelegd. Dat is vergelden en maakt het feitelijk onmogelijk om terroristische activiteiten te ondernemen. En dat is veilig voor de samenleving. Ik verneem hierop graag de reactie van de Staatssecretaris.

Ten slotte is mijn vraag waar de resultaten blijven van het onderzoek naar de verlenging van de isd-maatregel. Tijdens het AO Reclassering op 27 mei 2015 en het AO Tbs op 28 oktober vorig jaar heeft de Staatssecretaris aangegeven dat het rapport eind 2015 naar de Kamer zou worden gestuurd, maar we hebben het nog steeds niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Een Engels gezegde, vertaald in het Nederlands, luidt dat je pas weet hoe een puddinkje smaakt als je die hebt opgegeten. Oftewel: je weet eigenlijk pas hoe iets werkt als je kijkt naar hoe het in de praktijk uitpakt. In dat kader, kijkend ook naar de voorliggende stukken, zou ik mij specifiek willen richten op de gang van zaken rond Volkert van der G. Nu het Openbaar Ministerie heeft aangegeven dat hij zijn voorwaarden niet heeft overtreden, moeten we daar als politiek verder niet al te veel meer van vinden. Waar hij echter stelselmatig heeft laten zien dat hij niet wil meewerken, bevreemdt het toch dat alles doorgaat zoals het normaal loopt. Dus toch vervroegde invrijheidstelling en toch de discussie of hij aan bepaalde voorwaarden niet meer behoeft te voldoen. Hierbij geldt eigenlijk dat allerlei hordes die zijn ingebouwd, vrij gemakkelijk genomen kunnen worden. Wil de Staatssecretaris daarnaar eens kijken? We kunnen het eindeloos hebben over de reclassering en over voorwaarden waaraan men moet voldoen, maar als je naar een casus kijkt waarbij iemand alles aan zijn laars lapt, lijkt het wel alsof die persoon geen strobreed in de weg gelegd wordt richting vrijheid. Dat is toch iets wat mij bezighoudt wanneer ik naar zo'n debat kijk.

Vervolgens wil ik concreet ingaan op de stukken die voor vandaag zijn geagendeerd, waarbij ik kortheidshalve wat dingetjes oversla die mevrouw Helder al heeft aangegeven. Terecht is er wat extra geld naar de reclassering gegaan. Ongeveer twee jaar geleden hebben we hier een debat gevoerd over extra eisen die aan de reclassering moesten worden gesteld en we hebben toen herhaaldelijk de vraag gesteld hoe het toch kon zijn dat de reclassering nog meer moest doen terwijl de uurtarieven omlaag zouden gaan – dat is gelukkig niet doorgezet, maar toch – en de budgetten werden ingekrompen. Toen was er echt het idee van: het kan allemaal prima, niets aan de hand. Uiteindelijk is vijf voor twaalf besloten om extra geld ter beschikking te stellen. Hoe kon dit kabinet ook op dat punt weer de verkeerde inschatting maken? Waarom gaan de dingen zo? Waarom moeten we iedere keer blijven schreeuwen dat het zo niet kan, waarbij de reclassering zelf ook aangeeft dat het zo niet kan, terwijl het kabinet blijft roepen dat het wel kan en dat als het uiteindelijk toch niet blijkt te kunnen, er weer geld bij moet? Het stoort ons dat het op die manier doorgaat. De vraag is ook of de wachtlijsten die er nog steeds zijn, wel kunnen worden weggewerkt met de extra gelden. Er is namelijk nog steeds een werkvoorraad van 20.000 en dat is veel. Mensen die uiteindelijk terug moeten keren naar de samenleving, moeten de reclassering als een soort hijgende hond in hun nek ervaren die dan blaft en bijt op het moment dat dit nodig is. Dan mag het niet zo zijn dat het met een werkvoorraad wordt opgelost. Ik verneem hierop graag de visie van de Staatssecretaris.

Verder hebben we een vrij stevige brief ontvangen van de reclasseringsorganisaties over de inflexibiliteit van de manier waarop ze moeten laten zien dat hun interventies uiteindelijk ook gaan werken. Ik had de neiging om het er in eerste instantie mee eens te zijn. Ik loop al een tijdje mee waar het gaat om het dossier gevangeniswezen, namelijk sinds 1987. Je ziet daarbij steeds dat het moeilijk is om erachter te komen of datgene wat we allemaal aan middelen inzetten en wat we er aan tijd en aandacht aan besteden, ook werkt. We hebben echt met elkaar afgesproken dat we dat willen weten. Dat is de reden waarom er zo wordt geduwd en getrokken ten aanzien van die bewezen effectieve interventies. Tegelijkertijd zien we dat het begint over te hellen. Ik denk dat de reclasseringsorganisaties hiervoor dan ook terecht aan de bel trekken. Ze moeten zó wetenschappelijk en gedetailleerd aangeven of elke stap die ze zetten wel voldoende bijdraagt aan het eindresultaat, dat de hele flexibiliteit verloren gaat. Mijn verzoek aan de Staatssecretaris is dan ook om aan de hand van voorbeelden in de reguliere ggz na te gaan hoe ervoor gezorgd kan worden dat interventies worden gepleegd die uiteindelijk werken en effectief zijn, zonder dat men met de rug tegen de muur staat en eigenlijk geen bewegingsvrijheid meer heeft. We willen innovaties, we willen ZSM en we willen nagaan of er ergens wat meer begeleiding kan worden geboden en ergens anders wat minder. Dat vraagt om ruimte en het is dan ook van belang om die ruimte te bieden.

Mijn laatste opmerking betreft de vrijwilligers binnen de detentieorganisatie in brede zin. Er is onderzoek gedaan naar de rol van vrijwilligers. We zien dat ten aanzien van ingeslotenen en degenen die teruggeleid worden naar de samenleving er een enorm positieve uitstraling uitgaat van betrokkenheid van vrijwilligers. Tegelijkertijd constateren we dat de Dienst Justitiële Inrichtingen nog steeds een naar binnen gerichte club is. Wat wil deze Staatssecretaris er nou aan doen om de draai te maken om er echt voor te zorgen dat vrijwilligers meer kunnen gaan doen? We zien namelijk dat dit echt werkt. Haal die samenleving naar binnen, want dan maak je de brug naar buiten.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Het programma van het Administratie- en Informatie Centrum voor de Executieketen (AICE) dat is ondergebracht bij het CJIB in Leeuwarden moet leiden tot een heel efficiënte opvolging binnen de strafrechtketen. Punt is dat je dan wel op tijd adviezen van de reclassering nodig hebt. Mijn vraag is dan ook of die altijd op tijd worden aangeleverd dan wel of er nog een verbeteringsslag in nodig is.

Mijn volgende punt betreft het verstrekken en het delen van informatie. Ik stel mij zo voor dat de reclassering heel veel informatie heeft over haar klanten maar dat die wellicht niet altijd gedeeld mag worden met andere relevante diensten. In hoeverre zijn er eventueel belemmeringen in het kunnen delen van die informatie terwijl die misschien wel heel relevant zou kunnen zijn in een aantal kwesties? Ook weet ik dat reclasseringsmedewerkers – ik heb met sommigen van hen gesproken – soms contact hebben met gevaarlijke lieden, althans die in het verleden veroordeeld zijn geweest voor strafbare feiten. Ik vraag mij af in hoeverre er voldoende aandacht is voor de veiligheid van de medewerkers. Ze zijn soms online traceerbaar et cetera. Is dat veiligheidsaspect meegenomen in het beleid van de reclassering?

Dan de taakstrafdossiers. Ik weet het niet precies, want ik ben wat later in deze dossiers gestapt, maar volgens mij heeft collega Helder al eens eerder aandacht gevraagd voor het community-paybacksysteem, zoals dit in het Verenigd Koninkrijk geldt. Dat ziet erop dat je als taakgestrafte in je eigen omgeving neergezet wordt om daar het werk te doen. Zijn er op dat punt door de Staatssecretaris nog nadere stappen gezet? Ik ben een keer op bezoek geweest bij zo'n groep mensen die actief was binnen een bepaalde gemeente. Kunnen bijvoorbeeld gemeenten hiervoor projecten nomineren of iets dergelijks, zodat ervoor gezorgd wordt dat de samenleving iets terugkrijgt voor datgene wat door de veroordeelde in negatieve zin is veroorzaakt? Bovendien zou het tot effect kunnen hebben dat je veroordeelden nog eens duidelijk maakt van «dit kan niet» en dat ze daarop door hun omgeving kunnen worden aangesproken.

Naar aanleiding van de kwestie-Van der G. zou ik een paar vragen willen stellen over de begeleiding door de reclassering van ex-gedetineerden. Hoe gaat de reclassering nu om met ex-gedetineerden die er weinig blijk van geven echt werk te willen maken van hun re-integratie? Landt dat dan ergens, bijvoorbeeld bij het Openbaar Ministerie? Meent de Staatssecretaris dat de reclassering afdoende bevoegdheden heeft om haar klanten daadwerkelijk aan te spreken of zou daar nader naar gekeken moeten worden?

Ten slotte zou ik nog willen vernemen van de Staatssecretaris langs welke weg de 5 miljoen euro ingezet zullen gaan worden.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. De reclassering is een organisatie die er natuurlijk alles aan doet om ervoor te zorgen dat criminelen niet weer het criminele pad bewandelen. Ik denk dat we dan als overheid de belangrijke taak hebben ervoor te zorgen dat de reclassering zo goed mogelijk haar werk kan doen. Het klopt dat de reclasseringsorganisaties er geld bij hebben gekregen en dat is maar goed ook, want daar hebben we, zoals mevrouw Van Toorenburg al zei, al heel lange tijd om gevraagd. De reclasseringsorganisaties hebben diverse malen de noodklok geluid. Ik deel ook de frustratie van mevrouw Van Toorenburg dat de noodklok vaak heel lang moet luiden voordat die gehoord wordt. Ik ben in ieder geval blij dat dit laatste nu gebeurd is. Wel sluit ik mij aan bij haar vragen of de werkvoorraad niet groter wordt. Dit is toch niet de manier om de wachtlijsten weg te werken?

Ik heb natuurlijk ook een aantal mooie verbeterpunten voor deze Staatssecretaris. Laat ik dan beginnen met het rapport Gevangen in Schuld. Bij een eerdere gelegenheid hebben de fractie van de PvdA en mijn fractie gevraagd om de aanbevelingen uit dat rapport op te volgen. Dat rapport zegt onder andere dat 70% tot 73% van alle gedetineerden bij aanvang van detentie al een problematische schuld heeft en dat van hen 30% tot 35% schulden heeft hoger dan € 10.000. Er zijn heel veel onderzoeken gedaan naar de reden waarom mensen het criminele pad kiezen of gedetineerden weer de fout in gaan na detentie. Uit al die onderzoeken blijkt dat in ieder geval een van de grootste criminogene factoren is het hebben van schuld. Dan zou je denken dat de oplossing toch vrij duidelijk is, namelijk dat je ervoor zorgt dat ex-gedetineerden zo snel mogelijk van die schuld afkomen. Dat blijkt echter nog niet zo gemakkelijk. De SP zou liever zien dat de schuldhulpverlening onderdeel uitmaakt van de reclasseringsbegeleiding zelf. Ik vind het heel apart dat je bijvoorbeeld twee verschillende hulpverleners moet hebben. Waarom zou die reclasseringsmedewerker niet ook de schuldhulpverlening mogen doen? De Staatssecretaris zegt daarover dat dit juist een taak is van de gemeenten zelf. Nu blijkt dat het vrij lastig is om dat te organiseren, in de zin dat de reclassering en de schuldhulpverlener samen optrekken om meteen dat traject op te kunnen starten. Gemeenten zijn daar nog wat terughoudend in. Er zijn heel lastig afspraken over te maken. Ik noem bijvoorbeeld de verslavingsreclassering. Dat is een vrij kleine organisatie die ontzettend belangrijk werk doet. Het is echter ondoenlijk om dan al die gemeenten langs te gaan. Ik zou dan ook heel graag zien dat de Staatssecretaris samen met het Ministerie van Sociale Zaken zijn verantwoordelijkheid neemt om er in ieder geval voor te zorgen dat een aantal pilots met de reclassering en de schuldhulpverlening opgestart kan worden, zodat geleerd kan worden van de best practices. Je kunt dan bijvoorbeeld ook kijken naar het systeem dat geldt bij de forensische zorg, waarbij de reclassering schuldhulpverleningstrajecten kan inkopen. Ik verneem hierop heel graag de reactie van de Staatssecretaris want ik wil dat het nu voor eens en altijd goed geregeld wordt.

Dan een ander punt van zorg, de gedragsinterventies bij de reclassering. De Staatssecretaris wil marktwerking invoeren bij de gedragsinterventies, wat betekent dat men elkaar moet gaan beconcurreren. De markt is eigenlijk al absurd klein. Het gaat over ongeveer 4 miljoen, maar het moet allemaal nog goedkoper. En om het ingewikkelder te maken is er een nieuw inkoopproces. We hebben allemaal gezien hoe zoiets uitwerkt in de zorg; daar zijn we niet allemaal heel erg tevreden over. Dus waarom heeft de Staatssecretaris zoiets absurds bedacht? Als je marktwerking invoert, krijg je ook te maken met enorme controlezucht. Je moet natuurlijk zorgen dat je de kwaliteit behoudt, maar hiermee wakker je een soort registratiedrift aan waardoor bijvoorbeeld medewerkers per training meer moeten gaan registreren, waar hun ICT-processen echter helemaal niet op gebouwd zijn. Dus waarom zouden we zoiets gaan invoeren? Kan de Staatssecretaris daar niet gewoon mee stoppen?

Mijn volgende punt betreft de verklaring omtrent het gedrag. We hebben destijds geregeld dat in ieder geval de terugkijkperiode voor jongeren verkleind werd zodat jongeren ook eerder aan het werk kunnen na hun detentie. De PvdA heeft bijvoorbeeld geregeld dat de gevangenisdirecteur een Beschrijving Getoond Gedrag in detentie kan maken. Dat zijn allemaal heel mooie ontwikkelingen, want we willen eigenlijk allemaal dat wanneer iemand uit de bak komt ook weer aan de bak komt, zoals collega Bouwmeester altijd zo mooi zei. Het is dan wel belangrijk dat die verklaring omtrent het gedrag dit niet in de weg staat. Ik snap dat er soms geen verklaring omtrent het gedrag afgegeven kan worden. Als je kijkt naar bijvoorbeeld kinderopvang kan een vog zeer noodzakelijk zijn, maar om bijvoorbeeld voor vakken vullen of post sorteren een verklaring omtrent het gedrag te vragen, vind ik niet altijd noodzakelijk. Nu heeft de reclassering de mogelijkheid om advies te geven aan Justis. Als de reclassering advies geeft, is het belangrijk dat dit goed wordt meegewogen. Nu lijkt het namelijk net alsof dat advies niet zwaarwegend genoeg is.

We hebben een brief gekregen van het Belangenoverleg niet-justitieel gebonden organisaties (BONJO), dat een krant maakt voor gedetineerden en ex-gedetineerden en dat zijn werk ook koppelt aan dat van vrijwilligersorganisaties. BONJO zegt in problemen te zijn gekomen omdat de subsidie is gestopt. Het is mijns inziens wel de bedoeling dat het de krant kan blijven maken en dat vrijwilligersorganisaties hun werk kunnen blijven doen. Graag verneem ik de reactie van de Staatssecretaris hierop.

Voorzitter: Helder

De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Met minder celstraf en meer alternatieve straffen heeft de reclassering het drukker met toezicht op gebiedsverboden, therapieën en andere aanvullende maatregelen op de gevangenisstraf. Want als de veroordeelde zich daar niet aan houdt, moet hij alsnog de cel in. Wellicht goed voor de rust van het gezin en de buurt, maar het moment dat de dader terugkeert in de samenleving komt onherroepelijk. Daarom kunnen we niet zonder reclassering. Voor de ex-gedetineerde een kans, voor zijn omgeving een uitkomst, althans als de reclassering slaagt, in de zin van geen terugval en geen recidive.

Welke maatregelen werken blijft gissen. Hoe ver is de Staatssecretaris eigenlijk met de terbeschikkingstelling aan het onderwijs, de tbo-maatregel waarbij jonge gedetineerden pas vrijkomen na een geslaagd vakexamen, zoals eigenlijk tbs-veroordeelden pas vrijkomen na een geslaagde therapie? Hoe gaat het met de bagage van de gedetineerden die in de gevangenis hun leven gebeterd hebben en daarover een verklaring krijgen, de verklaring van de gevangenisdirecteur die we bij motie-Marcouch een bgg genoemd hebben, een beschrijving getoond gedrag, naar analogie van de verklaring omtrent het gedrag, de vog, die werknemers vragen aan sollicitanten? Immers, we willen inderdaad dat geldt «uit de bak, aan de bak», en alles wat daarbij kan helpen is welkom. Succesvolle interventies zijn schaars. Ik moet eerlijk zeggen dat de ex-criminelen die ik spreek de reclassering nimmer noemen als factor om op het rechte pad te blijven. Ze zeggen dan: «Ik kwam zelf tot het besef, mijn geweten sprak». De hamvraag voor de reclassering is dus niet wat ze moet doen, maar wie het geweten van deze jongemannen vermag te doen spreken. Daar ligt de sleutel. Niet de wijze waarop de reclassering georganiseerd, aangestuurd of gefinancierd is telt, de mensen tellen. Om te beginnen de mensen die de reclassering kunnen helpen: de moeder van de gestrafte, zijn zus, buurman, oom, de slachtoffers en de buurt. De Eigen Kracht-conferentie dus. Die dringt door tot de gestrafte. Een mooi staaltje van zelfredzaamheid. Kent de Staatssecretaris het indringende succes van de Eigen Kracht-conferentie? Ik hoor graag hoe hij die inzet tegen recidive en voor terugkeer in de samenleving.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik ken de Eigen Kracht-conferenties met name in de jeugdzorg. Ik heb begrepen dat ze op dit moment aan het pionieren zijn als het gaat om de opvang van ex-gedetineerden in een netwerk. Dat is zeer belangrijk maar herkent de PvdA dat het vrij lastig is om voet aan de grond te krijgen voor de Eigen Kracht Centrale en dat we goed moeten kijken of gemeenten bereidwillig zijn dit op te pakken? Wellicht moeten we kijken naar een pilot of iets dergelijks, maar het is in ieder geval van belang dat de Staatssecretaris dit meer stimuleert.

De heer Marcouch (PvdA): Ik heb dit al eerder aan de orde gesteld als woordvoerder reclassering. Mijn punt is dat de reclassering zelf deze mensen veel meer zou moeten inzetten en dat de Staatssecretaris daarin een aansturende rol op zich moet nemen en wat mij betreft ook de gemeenten. Ik heb op dit punt wel wat zorgen omdat we vaak de neiging hebben allerlei zaken te institutionaliseren. Niet zo lang geleden sprak ik in Amsterdam een moeder die mij het volgende zei: «Iedereen praat over mijn zoon maar ik zit niet aan tafel, maar ik zorg er wel voor dat mijn zoon op tijd opstaat en dat hij een kamer heeft; ik sluit al mijn kamers in mijn woning af want anders besteelt hij mij ook, maar ik vind dat ik ook partij ben in het ervoor zorgen dat mijn zoon op het rechte pad blijft.» Ik vraag hier dan ook de aandacht en de inspanning van de Staatssecretaris op dit punt, omdat we alles op alles moeten zetten om recidive terug te dringen.

Mijn volgende punt gaat over de reclasseerders als professionals. Wordt het niet tijd om de Mohammeds en Mariams op te nemen in de teams omdat ze impact hebben op criminelen als Maliks en Mario's? Hoe gaat de Staatssecretaris bevorderen dat de reclassering het personeelsbeleid hiervoor inzet, niet uit liefdadigheid maar als methode om het beoogde resultaat te bereiken, namelijk minder recidive? Recent nog onderstreepte criminoloog Jan Dirk de Jong het belang van de juiste medewerkers. Een citaat uit zijn lectorale rede jeugdcriminaliteit: «Staar je niet blind op de targets en verantwoording. De wijkagent, de rechter en reclasseerders krijgen de veelpleger op het rechte pad als zij de verbinding te pakken hebben om hem streng en rechtvaardig over de streep te kunnen trekken». Herkent de Staatssecretaris dit?

Het juiste personeelsbeleid is urgent geworden, want ook voor veroordeelde jihadisten komt het moment dat zij de gevangenis verlaten en onze samenleving weer ingaan. Net als pedofielen zijn zij lastig te straffen, het zijn dader uit overtuiging, zegt rechter Jan van der Groen over zijn jihadprocessen. Hij stelt verder: en een overtuiging kun je niet wegnemen met een straf. Dus je laat iemand terugkeren in de maatschappij in combinatie met toezicht door de reclassering. Maar dan? De reclassering heeft een effectief programma voor jihadisten. Maar de aanknopingspunten zijn er natuurlijk wel zodra je reclasseerders aantrekt die de verwarrende mix aan religieuze drijfveren en ideologische motieven duiden en de indoctrinatie weerspreken. Ziet de Staatssecretaris de urgentie?

Voorzitter: Marcouch

De vergadering wordt van 11.30 uur tot 11.40 uur geschorst.

Staatssecretaris Dijkhoff: Voorzitter. Over de financiering zijn diverse vragen gesteld. Het bedrag van 5 miljoen is genoemd. Ik wijs erop dat er eerst al 13 miljoen bij was gekomen, gezien het werk dat er gedaan moest worden. De financieringsvragen maar ook de vragen die de Kamerleden stelden over flexibiliteit en het niet vervallen in, zoals ik het zelf maar noem, spreadsheetfundamentalisme, hangen daar wel mee samen. Die 13 miljoen had betrekking op het feit dat er meer werk kwam. Daarna hebben we goede gesprekken gehad met de reclasseringsorganisaties. Ik heb ook geconstateerd dat het verstandiger was om geld te zoeken en om niet de tariefverlaging blijvend te maken of nog een keer in te voeren. Die was namelijk tijdelijk, maar ja, er is niets zo permanent als een tijdelijke maatregel. In die goede gesprekken kwam ook naar voren dat het ook helpt om de reclassering meer aan te spreken op haar toegevoegde waarde in het systeem in plaats van die alleen maar af te meten aan spreadsheets en targets. Met het budget van nu zou het dan ook moeten lukken om wachtlijsten te voorkomen. Dat is dan haalbaar. We moeten gaande dit jaar kijken wat er aan ontwikkelingen is en of het dus ook echt lukt. Het gaat overigens om meer dan alleen extra geld, namelijk ook om het meer vertrouwen geven dat de reclasseringsorganisaties zelf de kwaliteit waarborgen. Het is niet de bedoeling dat je bij de ene tijd opvult omdat er nu eenmaal een target is afgesproken terwijl je bij een ander tijd tekortkomt. Het is dus van belang om er flexibeler mee om te gaan en dat de professionals ook in staat worden gesteld om die flexibiliteit te hebben. Ik denk dat er nieuwe ideeën uit voort zullen komen. Het zal ook vast wel eens een risico met zich brengen. Overigens, ook als het werk allemaal goed gaat, komt het weleens voor dat de Kamer er vragen over heeft hoe een en ander gelopen is. Het zal in de toekomst dan ook kunnen zijn dat in een bepaald geval de flexibiliteit is aangewend en er wellicht toch wat meer uit te leggen is. Ik denk wel dat de professional nu meer ruimte creëert om binnen zijn eigen professionele oordeel maatwerk te leveren binnen de kaders, wat ook een effectievere benutting betekent van de beschikbare middelen. Op die manier wordt aan beide wensen die er leefden, te weten voldoende financiering én alles niet helemaal dichtregelen en het oordeel van de professional leidend te laten zijn, tegemoetgekomen in een gezamenlijke stap die we nu zetten.

Mevrouw Helder heeft gevraagd naar de identiteitscontroles. Die vinden plaats conform wet- en regelgeving met het Verificatiestation. Als daar een storing is, vindt de controle plaats aan de hand van een kopie van het identiteitsbewijs.

Mevrouw Helder heeft ook gevraagd waarom we bij vog en bgg alleen de positieve informatie betrekken bij de afweging. De Dienst Justis heeft de afspraak gemaakt met de reclasseringsorganisaties dat die informatie meegenomen kan worden in de afweging. Het staat die organisaties daarbij vrij om aan te geven welke informatie dat is. Dus dat kan ook negatieve informatie zijn.

De heer Van Oosten heeft een vraag gesteld over het delen van informatie en of er op dat punt belemmeringen zijn. Een van de manieren om belemmeringen weg te nemen, is de samenwerking in de Veiligheidshuizen, dus door het in de vorm van een netwerk te doen, waarbij je ter plekke complexe zaken bespreekt en je op de hoogte bent. Bij de formele uitwisseling spelen allerlei factoren een rol, zoals de titel, de zwaarte van het toezicht en de vraag aan wie je zulke informatie zou willen verstrekken. Dat is dus niet eenduidig te zeggen. Dat is een afweging per casus. In het kader van de Wet bescherming persoonsgegevens moet dan worden bekeken wie de partner is aan wie je de informatie zou willen geven en wat daarbij de eventuele belemmeringen zijn. Los van het wettelijke aspect is er wat mij betreft geen belemmering voor de reclassering om die gegevens te delen als zij dat nodig acht. Als er in de praktijk onduidelijkheden over bestaan, dienen we die weg te nemen.

De heer Van Oosten (VVD): Ik zou de Staatssecretaris de volgende casus willen voorleggen. Gesteld dat de reclassering kennis heeft van het feit dat mensen die zij volgt aan de hand van enkelbanden om te kijken of ze bijvoorbeeld niet bepaalde gebiedsverboden overtreden, zich regelmatig ophouden op een bepaalde plek. Het kan dan wellicht relevant zijn in het kader van zo'n Veiligheidshuis om die informatie te delen op abstract niveau. Zou dat nou kunnen of niet?

Staatssecretaris Dijkhoff: Het kan wel, maar het ligt er wel aan met wie die informatie gedeeld wordt. Het hangt ook af van het type activiteiten dat er uit te destilleren valt. We zijn ook bezig om een handvat privacy op te stellen zodat in ieder geval de regels hieromtrent duidelijk zijn en dus niet iemand bij voorbaat kan denken: ik deel die informatie maar niet, want het zal wel niet mogen. Het is dus van belang dat duidelijk is wat de kaders zijn en welke ruimte ze bieden. Genoemd handvat zal medio dit jaar beschikbaar moeten zijn.

De heer Van Oosten (VVD): Dat laatste vind ik heel interessant. Ik kan mij voorstellen dat de reclassering over informatie beschikt die soms relevant kan zijn voor zo'n Veiligheidshuis, maar dan moet die informatie ook te delen zijn. Dan moet er in ieder geval geen angst bestaan om informatie eventueel te kunnen verstrekken. Het is dus goed dat de staatsecretaris daarnaar laat kijken en dat we dat bij gelegenheid vernemen.

Staatssecretaris Dijkhoff: Er moet inderdaad geen onduidelijkheid over zijn. Ik denk dat het verschaffen van die duidelijkheid ook helder zou kunnen maken waar er een wettelijk knelpunt zou kunnen bestaan. Dan kunnen we het daar ook over hebben, maar we hebben er goede hoop op dat in de meeste gevallen waarin nu getwijfeld wordt, er dan duidelijkheid geboden wordt welke mogelijkheden er wel zijn om signalen te melden.

Mevrouw Helder heeft gevraagd of de RISc voldoende up-to-date is en of ze ook wel goed werkt. De RISc is er sinds 2004. In die tussentijd zijn de wetenschappelijke inzichten toegenomen in wat wel en niet werkt bij terugdringing van recidive. Er is ook sprake van een structurering als het gaat om de diagnostiek bij de reclassering. Er is dus meer eenduidigheid in het inschatten van de risico's. Het systeem wordt ook steeds verder doorontwikkeld. Het is in feite een lerend systeem. Er is meer inzicht gekomen in de criminogene factoren, waaraan een betrouwbaarder inschatting kan worden ontleend. Ook interventies waar het gaat om het verslaafden zijn daardoor beter in te schatten. Er is dus hierdoor weer een verbeteringsslag gemaakt waarmee het systeem up-to-date is. Naast de RISc kunnen natuurlijk ook andere bronnen gebruikt worden door de reclassering bij het maken van een inschatting. Dus ik denk dat het een goed instrument is dat ook nog steeds verbeterd wordt. Als er tussentijds aanleiding is om andere bronnen te gebruiken, dan kan dat.

Mevrouw Helder heeft verder gevraagd naar de stand van zaken rond de aangehouden motie over verlenging van de isd-maatregel. Op 9 december tijdens het VAO is die motie ingediend en is die vervolgens voor het reces aangehouden. Ik verwacht in het eerste kwartaal de Kamer te informeren over deze zaak.

Mevrouw Helder (PVV): Ik wil nog even terug naar het vorige punt. Er wordt gewerkt met RISc en quickscans. Ik had in mijn eerste termijn ook gevraagd of de Staatssecretaris heeft laten onderzoeken in hoeveel gevallen de inschatting fout was en iemand dus toch heeft gerecidiveerd. Als dat nog niet is gebeurd, vraag ik de Staatssecretaris of hij bereid is dat alsnog te laten onderzoeken.

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik weet eerlijk gezegd niet of dat operationeel in die feedbackloop zit. Dus dat zou ik moeten nagaan. Ik vind het overigens ook een heel lastig punt. We hebben dan weliswaar een getal en een vergelijking, maar de vraag is vervolgens wat die dan eigenlijk zeggen. Het blijft namelijk een risicoschatting. Dat heeft al iets in zich dat het geen zekerheid geeft. Ik zou niet willen hebben dat wanneer blijkt dat er mensen recidiveren – dat weten we al – vervolgens gezegd wordt dat het systeem dus niet werkt. Het blijven inschattingen. Ik vraag mij dus nog even af wat de meerwaarde is van een dergelijk onderzoek, want dan zou je het ook meerjarig moeten doen. Ik wil dus eerst even kijken wat er nu al in is gebeurd en in hoeverre dat al geborgd is, voordat ik een toezegging doe voor nader onderzoek.

Mevrouw Helder (PVV): Dan de gulden middenweg. Nu weet je het niet en ik zeg ook niet dat ik een conclusie aan een getal wil hangen, maar ik vind wel dat een dergelijk onderzoek een potentiële meerwaarde kan hebben. Dus laat dat de gulden middenweg zijn. Is de Staatssecretaris dan wel bereid om eerst een en ander in kaart te brengen voordat hij een toezegging doet op dit punt en om de Kamer daarover bij brief te informeren, zodat we die bij een volgend AO over de reclassering kunnen betrekken?

Staatssecretaris Dijkhoff: Ja, ik zal een brief sturen waarin ik zal ingaan op de vraag in hoeverre we dit soort zaken al weten en in hoeverre ik uitbreiding wel of niet wenselijk acht.

De heer Van Oosten heeft een vraag gesteld over taakstraffen en community-payback. We doen dit al en op veel plaatsen werkt de reclassering ook al met gemeenten samen om vooral in de publieke ruimte met groepsprojecten te werken. Als er draagvlak is binnen zo'n gemeente om maatschappelijk relevant werk te laten doen, staan we er ook voor open. Zoals de heer Van Oosten wel zal begrijpen, zal het dan wel meer gaan om zichtbare groepsgerichte activiteiten. Het gaat om twee miljoen uren werk per jaar door werkgestraften voor de samenleving. Op de website van Reclassering Nederland via de link werken met werkgestraften, kan elke organisatie die interesse heeft om werkgestraften te plaatsen, lezen aan welke voorwaarden hierbij moet worden voldaan en kan men zich aanmelden. Dat geldt ook voor gemeenten.

Mevrouw Helder heeft gevraagd naar de maatregelen die we hebben getroffen ten aanzien van elektronische monitoring. Het gaat hierbij bijvoorbeeld om het vereenvoudigen van de organisatie en de processen binnen die organisatie, zodat er veel beter op elkaar aangesloten kan worden en er veel sneller geschakeld wordt, onder andere door een enkel punt van contact binnen DJI om alle partners meteen gelijk te kunnen schakelen om een probleem op te lossen als het gaat om tijdelijke uitval, waardoor de uitvalduur korter wordt. Verder zijn er een aantal technische ontwikkelingen en updates geweest binnen het systeem. Ook het voltooid zijn van migratie van een datanetwerk, waar wij overigens niet over gaan, heeft geholpen bij het minder voorkomen van storingen.

Mevrouw Helder heeft gezegd dat, of het systeem van elektronische monitoring nu wel of niet goed werkt, zij het sowieso niet zo effectief vindt. Dit systeem is geen alternatief voor een onvoorwaardelijke straf; het is een ondersteunend middel voor het reclasseringstoezicht. Als ondersteunend instrument is het nuttig. Je kunt dan wel de vergelijking maken met de situatie waarin men zo'n enkelband losknipt, maar je moet dan wel realiseren dat men anders thuis zou zitten zonder iets wat los te knippen is en dan kan men helemaal gemakkelijk in de auto stappen. Het moet dus wel in het juiste perspectief geplaatst worden waar we die enkelband voor gebruiken en waar die nuttig voor is.

Ik snap dat er wat ongeduld is ten aanzien van de verbeteringen met betrekking tot de schuldhulpverlening waar het gaat om gemeenten. We zijn natuurlijk niet de gemeenteraad van Nederland. Ik ben dan ook wat terughoudend in het dan maar overnemen van zaken en verantwoordelijkheden, omdat ik dat niet de goede weg vind. De gemeente heeft die verantwoordelijkheid voor iedereen die schuldhulpverlening nodig heeft, ongeacht of men wel of niet een justitieel verleden heeft. We hebben goede praktijkvoorbeelden die we uitwisselen via de portal effectieveschuldhulp.nl. Daar kunnen die best practices ook gedeeld worden en kan er van elkaar geleerd worden, maar ik ga die taak niet overnemen. We blijven wel sturen en stimuleren dat dit beter gaat. In sommige gemeenten gaat het goed en in andere gemeenten minder, maar het lijkt mij niet goed om gemeenten waar het minder gaat te belonen door deze taak onder te brengen bij de reclassering. Er kunnen natuurlijk wel afspraken worden gemaakt in het kader van het casemanagement met de gemeenten en de schuldhulpverlening, maar ik vind wel dat daar de verantwoordelijkheid ligt.

Mevrouw Kooiman (SP): Maar als je Staatssecretaris bent van Veiligheid heb je ook een verantwoordelijkheid en daar spreek ik deze Staatssecretaris vandaag op aan. Het wegschuiven van de schuldhulpverlening naar de gemeenten als het gaat om ex-gedetineerden vind ik echt te gemakkelijk, zeker als je ziet dat de meest voorkomende reden waarom mensen weer de fout in gaan, het hebben van schulden is. Ik vraag niet iets heel bijzonders. Wel vraag ik de Staatssecretaris om een aantal pilots te stimuleren om te kijken of je schuldhulpverlening en reclassering naast elkaar kunt laten bestaan. Mijn grootste wens is eigenlijk om dat door één hulpverlener te laten doen. Als de Staatssecretaris daarin niet wil meegaan, vraag ik hem om in ieder geval te zorgen voor een paar goedlopende pilots en om hierover in gesprek te gaan met de VNG.

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik schuif geen verantwoordelijkheid af. We hebben besloten waar die ligt. Ik kan niet iets afschuiven waar ik niet primair een verantwoordelijkheid voor heb. Ik heb er natuurlijk wel een belang bij dat het goed loopt. Zo is er speciale aandacht voor de overgang van mensen die uit detentie komen en zich vestigen in een gemeente. Ik vind dus dat er niet zozeer een medeverantwoordelijkheid alswel een belang is voor ons. Ook al is er formeel geen verantwoordelijkheid, dan doen we daar al meer in dan ons technisch is toebedeeld. Ik vind echter wel dat het in de gemeenten goed geregeld moet zijn. We sturen daar ook op, met name ten aanzien van gemeenten waar veel mensen naartoe gaan als ze uit detentie komen. Echter, om nu via pilots de indruk te wekken dat gemeenten het wel kunnen lagen liggen omdat V en J het wel gaat doen, vind ik niet de goede weg. Als dat wel de bedoeling is van mevrouw Kooiman, verschillen we daarover van mening. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik al aangegeven welke trajecten we op dat punt in gang hebben gezet en daar wil ik het eigenlijk bij laten.

Mevrouw Kooiman (SP): Daar wil ik het natuurlijk niet bij laten. Ik vraag de Staatssecretaris niet om er geld in te pompen, hoewel ik er graag geld voor zou reserveren om dat goed te regelen. Ik vraag de Staatssecretaris om de gemeenten een aantal goed lopende pilots te realiseren. Wat er nu namelijk gebeurt, is dat een aantal gemeenten die taak niet of onvoldoende oppakken. Ik wil hier niet jaar in, jaar in de richting van gemeenten gaan zeuren om dit op te pakken. Ik vind het belangrijk dat de Staatssecretaris het gesprek hierover aangaat en daarover terugkoppelt naar de Kamer. Het is van belang dat we er nu echt de wind onder krijgen, want ik ben het een beetje zat.

Staatssecretaris Dijkhoff: Bijvoorbeeld via het CJIB nemen wel al deel aan gemeentelijke pilots waar het gaat om een meer integrale aanpak. Dus in die zin zijn we er wel bij betrokken, maar ik zie mijzelf niet als hoofdverantwoordelijk aanjager voor de schuldhulpverlening in Nederland. Het is voor mij een afgeleide, bijkomende maar wel relevante factor als het gaat om recidivevermindering en re-integratie in de samenleving. Vanuit die verantwoordelijkheid jagen we het ook aan en zijn we er ook bij betrokken. Het is dus niet niks wat we doen. Ik vat de vraag van mevrouw Kooiman zo op, dat ze wil dat we nog meer doen op dat punt. De eerste paar keer dat ze vroeg om iets meer te doen, vond ik dat terecht, maar nu ben ik op het punt dat ik vind dat wat we doen voldoende is, terwijl mevrouw Kooiman helaas nog meer wil. Ik denk dat we daar dus niet uit gaan komen vandaag.

Voorzitter: Helder

De heer Marcouch (PvdA): Ik begrijp de rol van de Staatssecretaris in dezen heel goed. Het punt is echter – daar zit ook mijn zorg – dat de reclassering zelf zegt niet effectief en succesvol te kunnen werken omdat gemeenten niet meewerken. Op het moment dat de reclassering aan de bel trekt, lijkt het mij dat de Staatssecretaris zich ook zorgen zou moeten maken en met de VNG, de gemeenten en de reclasseringsorganisaties aan tafel moet gaan om te bekijken hoe dat knelpunt kan worden opgelost. Even los van de discussie wie waarvoor verantwoordelijk is, wij willen met z'n allen dat mensen niet recidiveren. Dan is het schuldenprobleem natuurlijk wel een van de factoren die aangepakt moeten worden. Als een organisatie zegt dat het niet goed werkt bij de gemeenten, dan vind ik dat de Staatssecretaris zich ook geroepen moet voelen om dat knelpunt weg te nemen. Dus ik zou de Staatssecretaris willen aansporen om er wel degelijk werk van te maken.

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik heb begrepen dat de Stichting Verslavingsreclassering GGZ (SVG) dit signaal heeft afgegeven. Ik vind het prima om het een keer aan te kaarten bij de VNG, maar dit lijkt mij ook iets wat de SVG rechtstreeks kan doen. Het is sowieso van belang dat de reclassering en de gemeenten waar dit speelt, het gesprek hierover aangaan. Als het geluid is dat het in alle gemeenten in Nederland een probleem is, is het een VNG-verhaal. Maar om bij de VNG aan te kloppen met een paar gemeenten waar het niet goed gaat, lijkt mij een beetje indirect. Verder kan ik nog zeggen dat de Staatssecretaris van Sociale Zaken de Kamer verslag zal doen over de evaluatie van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening, waarbij de verschillende vormen van dienstverlening aan bod komen. Dat zal voor 1 juli van dit jaar beschikbaar gesteld worden. Als er partijen in de Kamer zijn die vinden dat het gehele stelsel niet onvoldoende effectief is, zouden ze dat in het kader van genoemde evaluatie naar voren kunnen brengen.

De heer Marcouch (PvdA): Ik begrijp dus dat een aantal thema's bij elkaar komen hier. Deze Staatssecretaris heeft echter de ambitie en de verantwoordelijkheid om ervoor te zorgen dat ex-gedetineerden niet recidiveren. Het gaat in de kern dus niet om de wijze waarop de schuldhulpverlening is georganiseerd, maar om de vraag hoe we knelpunten en belemmeringen kunnen wegnemen die voorkomen dat resocialisatie wordt bespoedigd. De constatering van de reclassering is: wij worden van het kastje naar de muur gestuurd; de gemeente zegt dat het de taak van de Staatssecretaris is en de Staatssecretaris zegt dat het de taak van de gemeente is. Het lijkt mij dan zaak, in het belang van die resocialisatie en re-integratie, dat we dit soort belemmeringen wegnemen. Als de reclassering als uitvoeringsorganisatie zegt tegen een muur aan te lopen, dan wil ik dat de Staatssecretaris daarop zegt: dat kan niet, er mogen geen muren of barrières zijn die ervoor zorgen dat mensen terugvallen. Ik verzoek de Staatssecretaris dan ook om zich dit aan te trekken en de partijen er in ieder geval op aan te spreken.

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik kan natuurlijk heel stoer gaan zeggen «dat mag niet, dat kan niet en ik ga het fiksen», maar ik probeer altijd wel de stoerheid van de taal aan te passen aan de mogelijkheden en bevoegdheden die ik heb. Schuld is een criminogene factor, dus een factor die bij kan dragen aan de omstandigheden waarin iemand eerder in crimineel gedrag vervalt. Dat is iets anders dan dat er een causaal verband is. Dus de reclassering en de resocialisatie gaan om veel meer dan alleen schulden. Woningen zijn bijvoorbeeld ook heel belangrijk, maar daar ga ik ook niet over. Als er een concreet knelpunt is bij een gemeente en de reclassering zegt dat dit inderdaad een probleem is, dan ben ik echt wel bereid om in de pen te klimmen of om de telefoon op te pakken. Echter, zo algemeen en categorisch gesteld, kan ik er letterlijk niets mee, behalve dan wat we al doen, wat overigens niet niks is. De verantwoordelijkheid ligt dus waar die ligt. Dus als het structureel is, moet er wat aan gedaan worden binnen het stelsel als zodanig. Als het incidenteel is, wil ik concreet horen om welke gemeente het dan gaat zodat ik daarop kan acteren.

Voorzitter: Marcouch

Staatssecretaris Dijkhoff: Vervolgens kom ik te spreken over de marktwerking in relatie tot gedragsinterventies. Het betreft hier een van de uitgangspunten voor het nieuwe stelsel. Tegelijkertijd is het zaak meer uniformiteit te krijgen in de hoeveelheid interventies per aandachtsgebied teneinde de wildgroei ervan wat te beperken, zodat de instroom niet versnipperd is over meerdere interventies en geconcentreerd wordt ingezet. Op die manier moet het ook mogelijk zijn om er niet een soort private bureaucratie van te maken. Het uitgangspunt van marktwerking is uitvoering van erkende interventies. De bekostiging en de ontwikkeling daarvan heeft eerst via subsidie aan 3RO plaatsgevonden. Wij denken dat deze categorie van interventies efficiënter kan. Door tegelijkertijd te sturen op een beperkter aantal van interventies zou dit goed kunnen in een variant van marktwerking die niet altijd zaligmakend is maar ook niet altijd verkeerd is.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik vind het prima om verschillende keuzes te hebben als het gaat om tandpasta, maar als het gaat om reclassering vind ik dat toch wat anders, zeker als straks hulpverleners meer moeten gaan registreren in een ICT-systeem dat er helemaal op aangepast moet worden. Ik vind dat toch niet bijzonder effectief. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is dan ook waarom dit dan toch gebeurt. Waarom wordt er iets compleet nieuws gebouwd wat alleen maar energieslurpend en tijdverslindend is voor hulpverleners?

Staatssecretaris Dijkhoff: We hebben nu zo'n 36 soorten tandpasta. Uit onderzoek weten we ook dat mensen het helemaal niet fijn vinden om uit 36 soorten te kiezen. Ik meen dat het optimum bij 6 ligt. Dus we brengen eerst het aantal keuzemogelijkheden terug, waardoor je minder rompslomp krijgt. De vraag is dan wel hoe je dat vervolgens uitzet. Hoe bepaal je wie het mag doen voor welke prijs? Dat is het verschil dat we nu gaan aanbrengen, maar dan wel met een overzichtelijker en beperktere set. Volgens mij gaan hier twee dingen goed samen, waardoor je niet allerlei extra bureaucratie veroorzaakt.

Mevrouw Kooiman (SP): Het is wel een bureaucratisch antwoord, want ik heb nog geen antwoord gekregen op mijn vraag. Het punt is dat medewerkers straks per training meer gaan registreren en dat het ICT-proces daar nog niet op is aangepast. Ik wil graag dat de Staatssecretaris daarop reageert.

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik kan het signaal niet helemaal plaatsen.

Mevrouw Kooiman (SP): Ga dan het gesprek aan met reclasseringsorganisaties.

Staatssecretaris Dijkhoff: Dat doe ik vaak genoeg. In mei kom ik overigens nog met een brief over gedragsinterventies, waarin ik deze zaak wel kan meenemen. Dat lijkt mij verstandiger dan om nu iets te verzinnen.

Mevrouw Helder en mevrouw Van Toorenburg hebben een vraag gesteld over de erkenningscommissie. Deze commissie is eerste uitgebreid met een deelcommissie voor de beoordeling van justitiële interventies. De commissie wordt ook ondersteund door onder andere het Nederlands Jeugdinstituut, het Trimbos-instituut en Movisie. De nieuwe Erkenningscommissie Justitiële Interventies vervangt daarmee de Erkenningscommissie Gedragsinterventies Justitie die wij op ons departement hadden. Het uitgangspunt blijft evidencebased. Het systeem wordt flexibeler doordat er meer soorten van evaluatieonderzoek ingezet kunnen worden, maar de kwaliteitsborging, de speciale expertise op dit gebied en de ruimte voor innovatie vallen onder genoemde deelcommissie die nog steeds specifiek gericht is op justitiële interventies.

De heer Van Oosten heeft gevraagd naar de wachttijden bij adviezen. We zijn bezig ervoor te zorgen dat er ook specifieker gekeken wordt naar het type advies dat gevraagd wordt, zodat je in feite alleen maar uitvraagt wat je nodig hebt. Dat levert dan ook gerichter en minder werk op, waardoor je de wachttijden kunt terugbrengen. De meest recente cijfers laten ons zien dat wanneer het advies tijdig is aangevraagd, het minimaal twee weken voor de zitting beschikbaar is. We zijn tevens de logistiek verder aan het ontwikkelen bij de taskforce OM/ZM zodat ook de planning zorgt voor een tijdige aanvraag waardoor het advies ook tijdig geleverd kan worden.

Verder is gevraagd om een soort algemene reflectie naar aanleiding van een specifieke casus, namelijk die rond Volkert van der G. Dat is lastig reageren, omdat het niet iets is van 40 jaar geleden, maar iets is wat nu ook nog speelt. Ik snap overigens wel de behoefte om er in algemene zin lering uit te trekken. De opmerking dat het gemakkelijk zou zijn om hordes van de reclassering te omzeilen, deel ik niet. Ik denk dat de aanpak in de meeste gevallen heel effectief is. Er is een klein percentage in het klantenbestand dat er wel in slaagt of in ieder geval over de intelligentie beschikt om creatief om te gaan met formele stellingen. Het probleem is natuurlijk dat toetsing altijd gebeurt op formele gronden; dat heb je met juristen. Dus een combinatie van iemand die er op een bepaalde manier mee omgaat en een geslepen advocaat, kan er inderdaad toe leiden dat je met het ongemakkelijke gevoel blijft zitten, ook als reclassering, dat formeel alles klopt maar er toch iets knaagt. Dat is wel een zaak waar wij ook op reflecteren, ook in gesprekken onderling, om te kijken of je verbetering aan kunt brengen in de manier waarop je bepaalde eisen stelt of met bepaalde zaken omgaat. Ik denk niet dat we zo ver kunnen komen, dat we het gevoel van de reclassering juridisch doorslaggevend kunnen laten zijn bij een rechter. Dus we zullen dan toch moeten kijken welke verbeteringsruimte er is. Dat is iets wat we eerst in onderlinge gesprekken doen. Het is voor mij in ieder geval vrij lastig om naar aanleiding van een specifieke casus uitspraken te doen, juist vanwege bepaalde handigheden, want voordat je het weet worden die teksten weer ergens gebruikt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wanneer de professionals van de reclassering alleen maar op mini-onderdeeltjes moeten afvinken en dus alleen maar heel kritisch moeten kijken naar de bijzondere voorwaarden en dus niet in staat worden gesteld om naar het geheel te kijken, in de zin of iemand wel meewerkt met de reclassering, dan zet je deze professionals ook niet in positie. In de zaak van Volkert van der G. zie je ook heel belangrijke momenten waarop iemand aangeeft: zak er maar in, reclassering, ik doe niet mee. Hoe kunnen we er nu voor zorgen dat we de reclassering in positie brengen om naar het geheel te kijken? Dat willen we per slot van rekening ook binnen het gevangeniswezen. Het is van belang dat beoordeeld kan worden in welke mate iemand meewerkt om te bezien of iemand uiteindelijk in vervroegde vrijheid kan worden gesteld. Hoe gaan we deze professionals serieus nemen om ervoor te kunnen zorgen dat zij kunnen beoordelen en beargumenteren waarom iemand wel of niet meewerkt en ze daar consequenties aan kunnen verbinden?

Staatssecretaris Dijkhoff: In verreweg de meeste gevallen werkt het ook zo en is er gewoon een reclasseringstraject, waarbij niet elk bekertje koffie dat aangeboden wordt gejuridiseerd wordt. Dat neemt niet weg dat je dan klaar bent. Zeiden ze maar letterlijk «zak er maar in», want dan had je nog een punt, maar dat wordt dan weer net niet gezegd. Formeel en juridisch-technisch kan het bij toetsing een probleem zijn, in de zin van: om dit stevig te maken, had ik nog iets nodig gehad. Daar ben ik ook niet blind voor, maar ik heb er ook niet de simpele oplossing voor. Het is wel onderwerp van gedachte en gesprek om te kijken of je in zo'n geval met andere formuleringen of met andere typen eisen, meer zekerheid en een steviger rol voor de reclassering en voor het OM, als er getoetst moet worden, kunt bewerkstelligen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik snap wat de Staatssecretaris zegt, maar ik zou hem willen oproepen om nét iets moediger te zijn. Geef de Kamer in een brief aan wanneer dat gebeurt. Als hij voorziet dat hij op zijn plaat gaat, laat hij dat dan gewoon zeggen tegen de Kamer. Geef aan dat iemand niet eerder in vrijheid wordt gesteld of dat iemand niet meewerkt en dan kunnen wij als Kamer kijken aan welke knoppen wij moeten draaien. Nu lijkt het echter alsof er sprake is van een heel strikte manier van benaderen, terwijl er tot nu toe echt belangrijke momenten zijn geweest – dat weten we van de reclassering – waarop iemand niet meewerkt, bijvoorbeeld Volkert van der G.

Staatssecretaris Dijkhoff: Die striktheid herken ik niet in de wijze waarop wij met de reclassering omgaan vanuit het ministerie. Ik herken wel dat op het moment dat er processen komen er een bepaalde striktheid in onze rechtsstaat is gebakken, ook voor rechters. Dat is ook waar we het gesprek over voeren. Als dat tot vruchten leidt, zal ik de Kamer daar zeker over informeren om te kijken hoe je al in de voorfase kunt zorgen voor een sterke positie in dit soort gevallen, waarbij de kleine minderheid flauw of niet medewerkzaam is teneinde de boel te frustreren maar net weer zo slim is dat je die niet even snel in de kraag kunt vatten.

De heer Van Oosten (VVD): Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat hij op het ogenblik gesprekken voert met allerlei sleutelorganisaties op dat vlak en ik ben ook benieuwd naar de uitkomsten daarvan. Wordt daar dan ook in meegenomen of de huidige formuleringen van de algemene en bijzondere voorwaarden die gelden bij een voorwaardelijke invrijheidsstelling, wel voldoende dekkend zijn om van toegevoegde waarde te zijn als het gaat om het uiteindelijke doel dat wordt gepoogd te bereiken met die voorwaardelijke invrijheidstelling, namelijk re-integratie in de samenleving? Ik hoorde de Staatssecretaris zelf zeggen dat het soms formeel wel klopt maar dat er toch iets knaagt. Welnu, dan moeten we met elkaar vaststellen dat dit niet ons aller bedoeling is. Ik zou dan heel graag willen weten wat we daar dan aan kunnen doen om het bij te stellen. Ik zou dan ook graag zien dat wordt ingezoomd op de vraag of het dan misschien ligt aan de huidige gangbare formuleringen van de voorwaarden, in de zin of die wat uitgebreider of ruimer moeten worden, juist om de reclassering de positie te geven om te zeggen: jongens, deze mijnheer of mevrouw houdt zich er helemaal niet aan en de samenleving heeft op enig moment een probleem, want je kunt niet vertrouwen op re-integratie.

Staatssecretaris Dijkhoff: Ook dat is iets wat je tegen het licht houdt. Ik zal verklaren waarom ik hier terughoudend over spreek. Dat is niet omdat ik niet dezelfde wil heb, maar omdat dit een van de snijvlakken is waarbij je rechtsvervolging, het straffen van mensen die de wet hebben overtreden, het hebben van een traject daarna en het toezicht in balans moet brengen met de eisen die de rechtsstaat stelt. Ik kan op zichzelf best heel gemakkelijk een voorwaarde verzinnen die ook de reclassering een heel grote stevige vuist geeft, maar rechtsstatelijk moet dan vooraf wel voldoende bepaald zijn dat degene die onder die voorwaarden valt, weet waar die aan toe is. Er zal ook altijd een beroepsmogelijkheid zijn. Dus ik temper de verwachting, niet omdat ik niet merk dat heel veel partners de stevige wil hebben om dit te verbeteren, maar omdat we ons ook bewust moeten zijn van de smalle marges waarbinnen we moeten zoeken naar de ruimte met inachtneming van de eisen die onze rechtsstaat stelt. Dit is een van de punten waarbij het hogere belang van de stevige rechtsstaat en de bescherming van het individu in concrete casussen bij tijd en wijle tot zeer veel ongemak leiden. Dus ik heb de behoefte en de wil om de verbeteringsruimte op te zoeken, maar ik moet daar wel meteen de waarschuwing bij geven dat het smalle marges zijn waarbinnen we opereren.

De heer Van Oosten (VVD): Ik snap heel goed dat die marges heel smal zijn, maar de rechtsstaat heeft uiteindelijk ook niets aan een mislukte re-integratie. Dus ik roep de Staatssecretaris toch op om op de best mogelijke manier heel kritisch naar dit geheel te kijken zodat ook wij als Kamer op enig moment een goede discussie met elkaar kunnen voeren over de vraag of de huidige voorwaarden nog wel het doel dienen waarvoor ze zijn opgelegd, namelijk re-integratie, indachtig de opmerking die de Staatssecretaris net heeft gemaakt. Ik wacht het verder wel af.

De voorzitter: De Staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Dijkhoff: Mevrouw Van Toorenburg en mevrouw Kooiman hebben vragen gesteld over vrijwilligersorganisaties. In algemene zin vind ik dat we goed openstaan voor de rol die vrijwilligers kunnen spelen bij de begeleiding van gedetineerden. Er is daarvoor 3 miljoen per jaar beschikbaar. De subsidieaanvraag van BONJO die januari van dit jaar is gedaan, past niet binnen het lopende subsidiekader. In dat kader staat nadrukkelijk dat of lidorganisaties afzonderlijk subsidie aanvragen of de koepelorganisatie. Het is dus niet en-en. In dit geval verricht BONJO zelf geen activiteiten die subsidiabel zijn. Zijn lidorganisaties doen dat wel maar die hebben eigenstandig subsidie aangevraagd en ook gekregen. BONJO als koepelorganisatie heeft niet activiteiten of vrijwilligers waar je een afzonderlijke rol uit kunt opmaken.

Over het systeem als zodanig gaan de vrijwilligersorganisaties eind maart zelf komen met een voorstel aan mij, omdat er wat onvrede was over het subsidiekader 2015. In het subsidiekader 2016 hebben we wel al een aantal zaken doorgevoerd. De onderwerpen die in aanmerking komen voor subsidie hebben we uitgebreid en tevens hebben we de en-enfinanciering geschrapt. De BONJO-krant is op zichzelf niet subsidiabel. Die verschijnt ook al een tijd zonder subsidie. Aan die krant is een vergadering per jaar gekoppeld voor lidorganisaties. De krant bevat veel advertenties van met name advocaten en heeft geen subsidie ontvangen. Deze krant draait dus zonder subsidie. Ik heb niet een nieuwe brief of begroting gezien waaruit blijkt dat dit nu anders zou zijn.

Mevrouw Kooiman (SP): BONJO geeft aan zich zorgen te maken dat het die krant en de vrijwilligersorganisaties niet overeind kan houden. Vandaar dat ik die zorg hier neerleg. Uit de antwoorden van de Staatssecretaris kan ik niet opmaken dat deze subsidie onder druk komt te staan. Kan de Staatssecretaris daar wat duidelijker over zijn?

Staatssecretaris Dijkhoff: Voor de lidorganisaties is er een subsidie. Die kunnen ze gewoon aanvragen, Je kunt echter niet als koepel in navolging van je leden ook nog eens subsidie aanvragen. De krant had geen subsidie. Die vervalt dan ook niet.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De Staatssecretaris gaat een beetje langs het punt heen dat het CDA heeft willen maken. In zijn brief van 28 september schrijft de Staatssecretaris dat er een enorme drive uitgaat van vrijwilligers. Hij is daar dus heel positief over. Echter, in de evaluatie beleidsvisie en subsidiekader komt naar voren dat DJI als organisatie heel erg naar binnen gericht is. Eigenlijk gaat de Staatssecretaris daar niet verder op in en zegt hij louter: we hebben de dag van de dialoog. Dat geeft echter niet aan op welke manier hij de cultuuromslag wilt bereiken bij DJI om ervoor te zorgen dat die vrijwilligers echt meer naar binnen kunnen. Dat speelt met name bij de overgang van binnen naar buiten, waarbij er dan geen opvolging is. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook om iets meer te zeggen over hoe vrijwilligers kunnen worden betrokken bij het gevangeniswezen en met name de vervolgstappen na het gevangeniswezen.

Staatssecretaris Dijkhoff: Nu zitten we blijkbaar in een AO DJI. Ik heb niet de indruk dat het daaraan schort of dat daar niet voldoende openheid is. Wellicht een beetje flauw, maar een gevangenis die naar binnen gekeerd is, is op zichzelf wel gunstig. Volgens mij is er ook ruimte voor vrijwilligers om een half jaar voor vrijkomen van mensen al iets te doen en om daarna betrokken te blijven. Dan zou ik meer specifiek moeten weten wat het probleem is. Ik herken namelijk niet dat er geen ruimte voor is of dat het niet werkt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): De Staatssecretaris doet het charmant maar soms is het een beetje ergerlijk door het een beetje weg te spelen. Er ligt een belangrijk evaluatierapport en de Staatssecretaris is verantwoordelijk voor de reclassering waar DJI bij hoort. Dus daarom is het uiteraard ook een stukje discussie over DJI. Dan komt er een evaluatie naar de Kamer waarin heel duidelijk wordt beschreven dat de rol van vrijwilligers marginaal is. Ik zou dan graag van de Staatssecretaris willen vernemen – dat mag wat mij betreft ook in een brief – dat hij hierover echt gaat nadenken. Laat hij dan ook spreken met het gevangeniswezen en de vrijwilligersorganisaties zoals Exodus. Hoe kunnen we ervoor zorgen dat de betrokkenheid van vrijwilligers verbeterd wordt, waar hij zelf de Kamer schrijft dat hun rol marginaal is en dat het beter moet?

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik zal met DJI een en ander nog even nagaan, want ik kan mij niet alle eerdere brieven meer voor de geest halen. Dan kom ik er vervolgens nog wel op terug.

Er is met betrekking tot de Eigen Kracht Centrale een pilot geweest.

Voorzitter: Helder

De heer Marcouch (PvdA): Het gaat om de Eigen Kracht-conferentie.

Staatssecretaris Dijkhoff: Oké, dan is het dus geen centrale. Het klonk ook al een beetje als de portefeuille van collega Kamp, krachtcentrale, maar goed. In de bestaande aanpak van de reclassering worden de familie en de omgeving natuurlijk ook betrokken. De pilot was erop gericht om het contact te laten plaatsvinden tussen slachtoffers en jongvolwassen daders bij reclasseringstoezicht. Daar was in de toezichtsfase echter niet veel animo voor, onder andere omdat de contactgegevens van slachtoffers kwetsbare gegevens zijn; dus die worden niet zomaar verstrekt aan derden. Het is dus ook voor de Eigen Kracht-conferentie moeilijk om die gegevens te achterhalen en te ontvangen. Met Slachtofferhulp Nederland is het gelukt om 182 kansrijke dossiers te selecteren. Er waren slechts dertien daders bereid om een herstelconferentie aan te gaan en er hebben uiteindelijk twee Eigen Kracht-conferenties plaatsgevonden. Bij mijn weten werd het door alle partijen niet zinvol geacht om die werkwijze voort te zetten. Dat de pilot als zodanig niet veel succes had, betekent overigens niet dat we stoppen met het erbij betrekken van het slachtoffer-dadergesprek. Dat blijft via Slachtoffer in Beeld. Daar kan dan ook het sociale netwerk van beide partijen bij betrokken worden.

De heer Marcouch (PvdA): Slachtoffers vormen een niet onbelangrijke partij hierbij. Het gaat mij erom dat de omgeving van de ex-gedetineerde er veel actiever bij betrokken wordt. Ik sprak niet zo lang geleden in Zuidoost een moeder van een jongen die deelneemt aan de top 600. Zij zegt: er zijn allerlei partijen bezig met mijn zoon om hem op het rechte pad te houden, hij woont bij mij in, want ik wil niet dat de overheid ook nog eens opdraait voor zijn behuizing, maar ik weet helemaal niet wat al die andere partijen doen, terwijl ik een heel zinvolle bijdrage kan leveren om ervoor te zorgen dat hij op het rechte pad blijft. Dus mijn pleidooi is om die Eigen Kracht-conferenties veel meer in te zetten, dus niet alleen om de professionals in te zetten tegen recidive maar ook de moeder, de buurman, een bevriend persoon, een zus en noem maar op. We zien vaak dat juist die mensen de meeste invloed hebben op zo'n ex-gedetineerde. Het gaat er dus om dat de gehele omgeving erbij betrokken wordt.

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik ben het met de heer Marcouch eens dat het betrekken van de omgeving een belangrijk onderdeel is van de taak van de reclassering. Ik heb het net gehad over de vorm van de Eigen Kracht-conferentie en dat het niet is gelukt om die tot een succes te maken, maar ik ben het zeer met de heer Marcouch eens dat het in het reguliere werk van de reclassering ook van groot belang is om de omgeving erbij te betrekken, omdat wanneer die een goede rol vervult, de werking ervan nog veel duurzamer en langer is.

De heer Marcouch (PvdA); Die Eigen Kracht-conferentie is juist een manier om per geval te bekijken welke personen je erbij kunt betrekken om dat succes te hebben. Het is namelijk niet alleen voorbehouden aan een slachtoffer-dadergesprek. Het gaat erom welke mensen rondom zo'n ex-gedetineerde van belang zijn om die persoon op zijn geweten aan te spreken en te bewegen richting het rechte pad, in plaats van dit alleen maar over te laten aan professionals.

Staatssecretaris Dijkhoff: Het is inderdaad een middel. Ik sprak zojuist al over de moeilijkheid in de pilot om dat middel effectief aan te wenden. Los van de term kunnen, als dat nuttig geacht wordt, natuurlijk soortgelijke sessies plaatsvinden waarin mensen worden samengebracht en de omgeving wordt geactiveerd. Dat lijkt mij een zeer relevante factor.

Voorzitter: Marcouch

Mevrouw Kooiman (SP): Deze discussie hebben we ook bij VWS tijden gehad. Het punt is dat een Eigen Kracht-conferentie niet door de hulpverlener zelf wordt georganiseerd maar door een vrijwilliger die in zijn eigen netwerk in kaart brengt wat er zou moeten gebeuren. Dat is de kracht van die pilot die helaas nog niet echt is ingebed. Ik wil die pilot daarom nog een kans bieden. Ik zou de Staatssecretaris dan ook de suggestie willen doen om in gesprek te gaan met de Eigen Kracht Centrale om te kijken hoe dit middel effectief ingepast kan worden. Het zou mooi zijn als we dit realiseren in niet alleen de jeugdzorg maar ook bij ex-gedetineerden.

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik ben ook niet iemand die meteen stopt na een poging. Dus als er nieuwe voorstellen zijn over hoe we het beter en effectiever een kans kunnen geven, dan sta ik ervoor open om dat te bespreken en om te bezien of dat op een realistische manier aan te wenden is.

Mevrouw Kooiman (SP): Dat klinkt al weer wat positiever. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat hij in gesprek gaat met de Eigen Kracht Centrale om te kijken hoe dit middel effectief kan worden opgepakt en dat hij de Kamer vervolgens zal informeren?

Staatssecretaris Dijkhoff: Ja, dat zullen we doen. Na het gesprek zal ik de Kamer informeren.

Rekening houdend met de frequentie van deze AO's zal ik er in ieder geval voor zorgen dat voor het volgende reguliere AO Reclassering de brief er is.

De heer Marcouch heeft gevraagd of ik de urgentie zie van deradicalisering en de noodzaak om de kansen te grijpen die er daarbij zijn. Die zie ik zeker. Het is echter iets wat helaas niet vanzelf weggaat, ook niet na een straf. We hebben er recent ook in geïnvesteerd. Er zijn nu ook mogelijkheden voor deradicaliseringstrajecten. Sinds kort hebben we ook de exitfaciliteit. Dat programma kan al gestart worden tijdens de detentie maar het kan ook betrekking hebben op nazorg in de periode na detentie, dus in de tijd van het reclasseringstoezicht. Verder bezie ik op dit moment de mogelijkheid om binnen de terroristenafdeling (TA) meer onderscheid te maken, zodat je mensen die wellicht meer in beeld komen voor deradicalisering apart kunt zetten van mensen bij wie het probleem nog hardnekkiger is, zodat je met hen al aan de slag kunt in een gedifferentieerd regime tijdens de detentie.

De voorzitter: Dan gaan we over naar de tweede termijn, met een spreektijd per fractie van twee minuten.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn duidelijke antwoorden. Ik sla toch nog even aan op de elektronische detentie oftewel de enkelband. Daarvan zegt de Staatssecretaris dat dit een ondersteunend middel is bij reclasseringstoezicht. Dat is waar, maar dan moet hij er ook bij vermelden dat het bij toezicht tevens gaat om het naleven van voorwaarden op basis waarvan een veroordeelde een derde van de opgelegde gevangenisstraf niet behoeft te ondergaan. Dat maakt het dus wel degelijk een belangrijke voorwaarde die gewoon nageleefd moet worden, hoewel wat mijn fractie betreft overigens iemand gewoon zijn gevangenisstraf volledig uitzit. We weten inmiddels uit diverse mediaberichten dat elektronische detentie vrij eenvoudig te omzeilen is. Ik zei het al: men moet de batterijen zelf opladen en de enkelband is echt wel af te krijgen. Bovendien hebben we het hier over veroordeelde terroristen en dus niet over mensen die een rolletje drop hebben gestolen. Je moet dan toch de veiligheid van de maatschappij hoog in het vaandel houden. Is de Staatssecretaris bereid om bij wijze van tussenweg de elektronische detentie tegen te gaan bij deze groep veroordeelden? Mocht hij daar niet toe bereid zijn, dan wil ik hem verwijzen naar het artikel «Rechter betwijfelt nut straffen jihadi's». De directeur van Reclassering Nederland zegt daarin: «Om jihadisten van gedrag te laten veranderen worden beproefde instrumenten ingezet die de reclassering ook toepast op andere typen daders». Ik zou dan graag willen weten welke instrumenten dat zijn. Als wordt gedoeld op het niet gebruik van elektronische detentie vervalt wat mij betreft die tussenweg. Als het om andere instrumenten gaat, vraag ik of de Staatssecretaris bereid is om daar het effect van te laten monitoren en tot dat moment dan in ieder geval geen elektronische detentie op deze groep veroordeelden van toepassing te verklaren.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de beantwoording. Het is goed om te merken dat hij echt wel bezig is met de vraag hoe we de reclassering net wat scherper en net wat beter kunnen krijgen om ervoor te zorgen dat je mensen uiteindelijk weer in de samenleving terugkrijgt op het moment dat ze daaraan toe zijn. Wat mij nog wel bezig blijft houden, is de vraag hoe er geregistreerd wordt. Ik vond hetgeen de Staatssecretaris daarover heeft gezegd iets te abstract. Ik ga nu niet citeren wat de reclassering in haar brief over dit onderwerp heeft aangegeven. Wel vraag ik de Staatssecretaris of hij in de gesprekken die hij met enige regelmaat heeft met de reclassering, speciale aandacht wil besteden aan de registratie en met name de trainingen. De reclassering schrijft daarover het een en ander; er wordt eigenlijk voorzien in een continue registratie, het is heel arbeidsintensief en tijdsintensief, de trainers lopen er een beetje op vast en ook in de erkenningen zit het niet lekker. Ik vind het te moeilijk om precies te begrijpen waar men nu tegen aanloopt. Dus ik zou eigenlijk graag van de Staatssecretaris willen weten of hij bereid is daar specifiek naar te kijken. Ik vind dit een heel belangrijk punt en daarom hamer ik er zo op. We willen dat duidelijker wordt wat wel en niet werkt en dat wordt gestopt met wat niet werkt en dat geïnvesteerd wordt in wat wel werkt, maar dat het geheel ook niet wordt doodgeslagen. Dat is nog wel een zorgpunt.

De heer Van Oosten (VVD): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden op mijn vraag. Ik zou nog twee punten kort willen aanstippen.

Het eerste ziet op het kunnen delen van informatie binnen het Veiligheidshuis en het tweede op de vraag in hoeverre je de reclassering zo in positie kunt brengen dat ze in de meest doeltreffende zin kan werken aan re-integratie van voormalig gedetineerden. Begrijp ik het nu goed dat de Staatssecretaris op geëigende momenten de Kamer daarover zal berichten? Zo heb ik het althans wel opgevat. Dat behoeft wat mij betreft dan niet in een aparte brief. Wellicht dat het kan worden meegenomen in het een of het ander, maar ik vind het wel onderwerpen om nader over geïnformeerd te blijven worden zodat wanneer het mij past, ik daarvoor ook aandacht kan vragen.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Ik wil toch nog even terugkomen op het punt van de schuldhulpverlening. Ten aanzien van de jeugdhulpverlening is het volgende afgesproken: er is één gezin, er is één plan en er is één hulpverlening. Echter, als het gaat om de reclasseringsorganisaties hebben we één ex-crimineel, een blik vol hulpverleners en een box vol ministeries die vervolgens weer de verantwoordelijkheid afschuiven naar 390 gemeenten. Dat is niet werkbaar. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook om na te denken over bijvoorbeeld een taskforce die ervoor zorgt dat schuldhulpverlening en reclassering meer integraal kunnen werken. Er is sprake van een bijkomend effect. Als de schuldhulpverlening goed is geregeld, kan een reclasseringsorganisatie wel bijzondere voorwaarden opleggen om schuldhulpverlening te volgen. Dat kan nu niet omdat de schuldhulpverleningstrajecten in gemeenten nog niet goed zijn geregeld. Dus het is eigenlijk een win-winsituatie. Ik ga er dan ook van uit dat de Staatssecretaris dat nu goed wil regelen. Anders voel ik mij genoodzaakt een VAO aan te vragen.

Met betrekking tot de vog heb ik gevraagd om het advies van de reclassering meer en zwaarder te laten wegen bij Justis. De heer Marcouch had het treffend over «uit de bak, aan de bak». Ik zou er dan ook graag een toezegging van de Staatssecretaris op willen horen.

Tot slot wil ik mijn collega Van Oosten bijvallen als het gaat om de informatie/uitwisseling in de Veiligheidshuizen. De strafrechtpartners mogen wel informatie uitwisselen maar buiten die strafrechtketen mag dat dus niet, terwijl in Veiligheidshuizen alle partners bij elkaar zitten. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook om daar in zijn komende brief nader op in te gaan.

Voorzitter: Helder

De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor zijn beantwoording. Enerzijds zijn we trots om te constateren dat Nederland veiliger wordt en dat de criminaliteit daalt maar anderzijds zijn er nog altijd grote zorgen over het hoge aantal recidivisten en recidivegevallen, hetgeen dan ook eigenlijk voor de nodige hoofdpijn bij deze Staatssecretaris zou moeten zorgen. Hij moet er als een leeuw bovenop zitten dat alle partijen die enige relevantie hebben om dat recidivecijfer terug te dringen, gaan doen wat ze moeten doen. Ik zou hem dan ook willen aansporen om niet alleen langs de lijntjes van waar hij over gaat en wat zijn bevoegdheden zijn te opereren, maar om ook moreel leiderschap te tonen en te zeggen: we gaan dit met elkaar oplossen.

Op drie punten die ik in eerste termijn heb ingebracht heb ik nog geen reactie gehad. Het eerste betreft de radicalisering. De rechter naar wie ik eerder verwees, zegt eigenlijk: de reclassering heeft gewoon geen programma's en eigenlijk ook niet de juiste mensen. Dirk Jan de Jong heeft gezegd: het draait eigenlijk om het hebben van de goede mensen in dit soort organisaties en die te betrekken bij deze jonge mannen.

Verder heb ik aangedrongen op diversiteit bij de reclassering, waarop ik nog graag een reactie krijg van de Staatssecretaris.

Bovendien wil ik van hem nog graag vernemen wanneer het wetsvoorstel inzake de tbo-maatregel naar de Kamer komt.

Voorzitter: Marcouch

Staatssecretaris Dijkhoff: Voorzitter. Allereerst ga ik in op de vraag van mevrouw Helder over de enkelband. Ik zou niet graag een groep willen uitsluiten van dit middel. Als iemand een locatieverbod heeft, lijkt het mij een handige methode om die persoon te controleren. Ik zie het dus als aanvullend op andere zaken.

Over de maatregelen specifiek op het terrein van deradicalisering heb ik in eerste termijn al het een en ander gezegd. Het is verder aan de reclassering om per geval te bekijken wat effectief is. Bij de een zal het gaan door middel van een goed gesprek met de omgeving en bij de ander zal het gaan om een wat professionelere faciliteit zoals ik die zo-even noemde. Dus dat kan ik niet categorisch zeggen.

Mevrouw Van Toorenburg vroeg naar de registratie en trainingen. Ik vind dat inderdaad een cruciaal punt. Ik heb al aangegeven dat het flexibeler moet. We willen allemaal dingen heel graag zeker weten. Daarvoor verzinnen we vaak dingen, in de zin van: als we dit weten, dan weten we wellicht ook waar we echt het antwoord op zoeken. Je moet echter na een tijdje ook echt kunnen constateren dat je dat antwoord nog steeds niet hebt maar je wel de bureaucratie in stand houdt. Dan moet je er ook afscheid van durven nemen. In de brief die waarschijnlijk in mei naar de Kamer komt, zal ik daarop nader terugkomen en tevens zal ik dit onderdeel laten zijn van het gesprek. Het principe is dat we zinnige dingen moeten registreren maar dat registratie op zich geen bewijs van zinnigheid is en dat er meer ruimte voor de professional moet komen. Dat zullen we dan ook concretiseren in het verdere traject.

De heer Van Oosten kan ik toezeggen dat ik de Kamer zal informeren over de voortgang ten aanzien van de zaken waarop hij doelde.

Mevrouw Kooiman wil nu een taskforce schuldhulpverlening. Nou, ik denk dat we dan toch een VAO krijgen, maar dat is natuurlijk aan haar. Zo'n taskforce zou dan de gehele schuldhulpverlening onder de loep moeten nemen en dan misschien met een specifieke blik naar de ex-gedetineerden kijken. Waar er binnenkort toch een evaluatie komt van het gehele stelsel, vind ik het meer gepast om er bij die gelegenheid verder over door te spreken. Verder wijs ik op de maatregelen die er zijn. Ik schuif het echt niet af. We doen er het nodige aan maar blijkbaar is dat niet voor iedereen genoeg.

Het advies van de reclassering wordt meegewogen maar om dat zwaarder te laten wegen bij de toekenning van een vog, vind ik wat lastiger. Zoals gezegd, wordt het meegewogen. Het is dus onderdeel van de procedure. Er zijn duidelijke richtlijnen voor het wel of niet verstrekken van een vog. Sommige dingen liggen ook gewoon stevig vast en kun je dus niet overrulen. Er zijn natuurlijk wel altijd grensgevallen en die worden dan ook voorgelegd. Daarbij worden ook deze zaken gewogen. Gelukkig hebben ook rechters goede reflecties op het systeem, waarbij dingen proportioneel zijn. Dus het is naar mijn ervaring niet overmatig rigide. Dit soort zaken wordt inderdaad meegewogen. Zoals gezegd, zijn er grensgevallen. Als de techniek tot een ongewenste uitkomst leidt die disproportioneel is voor de desbetreffende persoon kan alsnog een vog afgegeven worden.

De heer Marcouch haalde een rechter aan die zijn reflectie gaf. Nu maakt het wel altijd verschil of het om een mening van een rechter gaat of om een vonnis van een rechter. Naar een vonnis luister ik sowieso en van een mening neem ik kennis. Ik zou niet de mening willen overnemen dat de reclassering niet over de juiste mensen beschikt. Radicaliseringsgedachten zijn voor ons allemaal vrij recent. De trajecten hieromtrent ontwikkelen we nu ook. Ik weet dat er bij de reclassering mensen zijn die er specifieke aandacht voor en kennis van hebben. Ik zie dus dat de reclassering heel veel oog heeft voor nieuwe ontwikkelingen en daarop inspeelt bij het aannamebeleid. Ik vind dat een goede zaak. De faciliteiten die ik eerder noemde, zijn ook allemaal behoorlijk nieuw. Dat we op een gegeven moment met een nieuwe en grootschalige problematiek zijn geconfronteerd, is een feit, maar ik vind wel dat er inmiddels goede stappen op dat terrein zijn gezet.

Over het wetsvoorstel tbo ben ik nog met mijn collega van Onderwijs in gesprek. Ik heb nog geen concrete planning van wanneer het naar de Kamer gaat. Vanuit V en J is het overzichtelijk te formuleren wat je zou wensen, maar vanuit de onderwijskant is het niet zo eenvoudig om in te kaderen. Laat ik het zo zeggen: het is gemakkelijker gezegd dan gedaan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is heel vaak ingewikkeld tussen onderwijs en reclassering, met name waar het de jeugd betreft. Ze hebben jarenlang elkaar de tent uitgevochten. Ik doel dan op de justitiële jeugdinrichtingen en onderwijs. Ze wilden elkaar gewoon niet ontmoeten. Mijn oproep aan de Staatssecretaris is: breek er dwars doorheen. Laat die gekkigheid ophouden. Ik zie het gebeuren dat ze vanuit onderwijs en jeugdinrichtingen weer lopen te mutsen waar het gaat om de tbo; ze willen niet, ze gaan dwarsliggen en zeggen «ja maar, ja maar». Staatssecretaris: sloop deze muren!

De voorzitter: Ik kan dat namens mijn fractie onderstrepen.

Staatssecretaris Dijkhoff: Ik zal deze voorzittershamer straks meenemen.

De voorzitter: Voordat ik dit algemeen overleg sluit, lees ik nog even de toezeggingen voor.

• Inzake de aangehouden motie verlenging isd zal de Staatssecretaris in het eerste kwartaal van 2016 nadere informatie naar de Kamer sturen.

• De Staatssecretaris zal een brief sturen met een update over de vraag of een nader onderzoek wenselijk is naar recidive-inschatting.

• De Staatssecretaris komt met een brief over gedragsinterventies waarin de verhouding tussen administratieve lasten en ICT wordt meegenomen.

• De Staatssecretaris zal de Kamer berichten over de uitkomsten van het gesprek met de Eigen Kracht-conferentie.

• De Staatssecretaris zal de Kamer informeren over bureaucratie, over de voortgang bij het delen van informatie en over de vraag hoe de reclassering het beste in positie kan worden gebracht.

Mevrouw Helder (PVV): De tweede toezegging was naar aanleiding van een vraag van mijn kant. Die kwam er op neer dat de Staatssecretaris zijn gedachtegang op dit punt op papier zou zetten. Hij heeft aangegeven geen meerwaarde te zien in een getal dat aangeeft hoe vaak de recidive-inschatting verkeerd bleek te zijn. Dit ter aanvulling.

De voorzitter: Oké, dat gezegd zijnde, zijn we gekomen aan het eind van dit algemeen overleg.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik zat te wachten dat u zou zeggen dat er een VAO komt. De Staatssecretaris had gelijk dat ik het niet helemaal met hem eens ben. Dat VAO hoeft niet met gillende haast gehouden te worden, want ik hoop dat de Staatssecretaris er voldoende over kan slapen en dan toch zal bedenken dat het een geweldig idee was dat ik heb geopperd. Dus dat VAO mag ook na het reces.

De voorzitter: Akkoord. Ik dank de Staatssecretaris en zijn staf, de leden en het publiek voor hun aanwezigheid.

Sluiting 11.55 uur.