28 286 Dierenwelzijn

Nr. 406 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 4 mei 2010

De vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit¹ en de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport² hebben op 8 april 2010 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en minister Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over:

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 april 2010 inzake beantwoording schriftelijke vragen inzake de Q-koorts (28 286, nr. 389);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 april 2010 inzake reactie op het bericht dat de Q-koortsbacterie ook in de melk van gevaccineerde dieren voorkomt (28 286, nr. 388);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 maart 2010 inzake rapportagedatum commissie-Van Dijk (28 286, nr. 386);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 22 maart 2010 betreffende stand van zaken advies van deskundigen m.b.t. de Q-koorts (28 286, nr. 385);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 9 maart 2010 betreffende toekomstscenario’s na Q-koorts (28 286, nr. 382);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 24 februari 2010 betreffende reactie op de motie van donderdag 18 februari 2010 en informatie over het advies van de deskundigen over niet-melkleverende bedrijven en de vervolgstrategie Q-koortsbestrijding (28 286, nr. 380);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 februari 2010 betreffende stand van zaken Q-koorts en reactie op moties ingediend op 2 februari 2010 (28 286, nr. 376);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 16 februari 2010 betreffende antwoorden op vragen van de commissie inzake recente ontwikkelingen inzake Q-koorts (28 286, nr. 375);

• de brief van de minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit d.d. 7 april 2010 met steunregeling voor ondernemingen in moeilijkheden als gevolg van maatregelen ter bestrijding van dierziekten en schadelijke organismen bij planten (32 123-XIV, nr. 192);

• de brief van de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer d.d. 8 april 2010 betreffende brief VNG over toetsingskader volksgezondheid (2010Z06302).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Atsma

De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport,

Smeets

De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit,

Dortmans

Voorzitter: Schreijer-Pierik

Griffier: Dortmans

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Cramer, Van Gerven, Ormel, Schreijer-Pierik, Snijder-Hazelhoff, Thieme, Van der Vlies en Waalkens.

en de ministers Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en Klink van Volksgezondheid, Welzijn en Sport, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministeries.

De voorzitter: Welkom aan het publiek en de pers, de commissieleden en de ministers Klink en Verburg en hun ambtenaren. Ik heb met de Kamerleden afgesproken dat ik één interruptie per persoon zal toestaan. De spreektijd zal zes minuten per persoon zijn. Dat moet lukken. De brief van VROM waar om is gevraagd, is helaas nog niet binnen. De Kamer zal deze tijdens het overleg ontvangen en kan deze daar ook bij betrekken.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Brieven die meer vragen oproepen dan beantwoorden en vergaderstukken die op het laatste nippertje worden aangeleverd: het ziet eruit als paniekvoetbal van ministers die het ook niet meer weten, of het niet eens kunnen worden. Is deze slordige voorbereiding maatgevend voor het slordige beleid dat wordt gevoerd over een onderwerp dat letterlijk over leven en dood gaat? De reactie van de ministers naar aanleiding van hun voornemen om het fok- en vervoersverbod op te heffen, baren mijn fractie grote zorgen. In de eerste plaats kunnen de ministers geen inzicht geven in het aantal gevaccineerde dieren dat na de ruiming is overgebleven. In de tweede plaats – en dat is nog veel zorgwekkender – kunnen de ministers niet hard maken dat het verantwoord is om het fok- en vervoersverbod op te heffen.

Hoe kan het dat de ministers geen idee hebben hoeveel gevaccineerde dieren er na de ruimingen nog op de bedrijven zijn? Waarom is er geen centrale registratie opgezet? Dit is toch onbegrijpelijk? De ministers geven in hun brief zelf aan dat een goed beeld van de stand van de zaken van de vaccinatiecampagne essentieel is voordat het fokverbod kan worden opgeheven. Hoe kan op deze wijze gemonitord worden of het vaccin werkt? Deskundigen zijn van mening dat een bedrijf niet langer als besmet behoeft te worden beschouwd als de uitslagen van het tankmelkonderzoek een jaar lang negatief zijn. Zolang dat niet is vastgesteld, is het risico voor de volksgezondheid niet geweken. Kunnen de ministers aangeven welke maatregelen van toepassing zijn gedurende het jaar waarin nog duidelijk moet worden of het bedrijf «clean» is? Alleen al aan de veterinaire kant van het verhaal is ruim 42 mln. uitgegeven. Als begin 2009 een fokverbod was ingesteld, had dit zo’n 34 mln. euro en ruim 90 000 dierenlevens – ik tel de ongeboren lammetjes even mee – uitgespaard. Houdt minister Verburg nu nog vast aan haar uitspraak dat het afkondigen van een dekverbod voor de hele sector niet proportioneel zou zijn geweest? Voor de schatkist, de dieren en de volksgezondheid zou het veel beter hebben uitgepakt. Ik wil graag een inschatting van de kosten die men in de humane zorg heeft moeten maken vanwege de Q-koortsepidemie. Kunnen de ministers daar onderzoek naar laten doen?

De ministers gaan ervan uit dat het fok- en vervoersverbod kan worden opgeheven als alle geiten zijn gevaccineerd. Zij zijn de enigen die een rotsvast vertrouwen in het vaccin hebben. De ministers lijken weer de faciliterende rol voor de sector op zich genomen te hebben. De feiten over de vermeende werkzaamheid van het vaccin liggen echter anders. Het is bekend dat ook de melk van gevaccineerde geiten de C. burnetii-bacterie kan bevatten. De ministers kunnen zelfs niet uitsluiten dat het vaccin levende bacteriën bevat die zich vermenigvuldigen in de uiers. Krijgen wij nu een vaccin dat het tegenovergestelde doet van waarvoor het is ontwikkeld: geiten besmetten?

De heer Coutinho zei tijdens de hoorzitting dat hij niet verwacht dat er eind mei meer informatie beschikbaar zal zijn. De deskundigen geven aan dat het effect van vaccinatie nu volstrekt niet te beoordelen is. Er worden minder bacteriën uitgescheiden, er zijn minder abortussen, maar wat is «minder» en hoeveel «minder» is aanvaardbaar? Daar gaan de ministers niet eens op in. Volgens het RIVM is – ik citeer – een exacte schatting daarvan nu nog niet mogelijk. Dit komt niet eens terug in de brief van de ministers. Als het fokverbod wordt opgeheven, komt de bacterie die al zo veel mensen en dieren ziek heeft gemaakt, opnieuw in het milieu terecht, ook na vaccinatie. Laten wij werkelijk de volksgezondheid afhangen van de onderzoeksgegevens van de fabrikant van het vaccin? Graag krijg ik hierop een reactie.

Eén ding is volkomen duidelijk: de hoofdbron van de Q-koortsbacterie is de melkgeitensector. In deze tijd van grote onzekerheid en ontbrekende gegevens, waarin de volksgezondheid grote risico’s loopt, besluiten de ministers dat er na 1 juni weer mag worden gefokt, tenzij nieuwe informatie duidelijk maakt dat dit onverantwoord is. Dit «ja, mits»-uitgangspunt staat ten dienste van de sectorbelangen en haaks op die van de volksgezondheid. Als de overheid echt de volksgezondheid voorop stelt, dan is het «nee, tenzij»-uitgangspunt de enige juiste optie. De redenering moet zijn dat niet mag worden gefokt of vervoerd, tenzij er voor de aanvang van het fokseizoen nieuwe informatie komt waaruit blijkt dat het echt verantwoord is. Die informatie is er niet en wetenschappers verwachten die ook niet voor 1 juni. Graag krijg ik hierop een reactie.

Duidelijkheid voor de sector is gewenst – dat begrijp ik – en ik wil de sector die ook graag geven. De intensieve geitenhouderij kan deze Q-koortsepidemie onmogelijk overleven. De geitenhouders zullen zich moeten realiseren dat dit soort doorgefokte dieren kwetsbaar is. Ook dat moet dus anders. Het is bekend dat de grootschaligheid van de sector de ziekte in de hand heeft gewerkt. De sector zal terug moeten naar de menselijke maat en een extensieve, overzichtelijke manier van dieren houden, ver weg van woonkernen. Fokken kan dit jaar niet; volgend jaar zal opnieuw moeten worden bekeken of het mag. De minister moet de intensieve geitenhouders nu «warm» saneren, geitenstallen binnen 1 km van woonkernen verplaatsen, nieuwbouw van stallen weren en aankondigen dat het fokverbod dit jaar niet wordt opgeheven. Deze boodschap moet nu worden afgegeven aan de bezorgde burgers en de getroffen geitenhouders, die in onzekerheid verkeren. Daar mag best een ruimhartige vergoeding aan de boeren tegenover staan. Bedrijven die noodgedwongen geheel stilstaan, kunnen wat ons betreft een vergoeding krijgen. Anders niet. Om de problemen echt op te lossen, is een «warme» sanering de enige uitweg voor de lange termijn. Is de minister daartoe bereid?

De ministers beamen de stelling van de heer Coutinho dat de unieke uitbraak van Q-koorts in Nederland te wijten is – ik citeer – «aan het unieke karakter van de Nederlandse geitensector». Je moet het karakter van de sector veranderen om dit soort problemen in de toekomst te voorkomen. De veehouderij, de melkgeitensector voorop, moet drastisch worden hervormd, niet het minst in het kader van de geplande bezuinigingen. Wanneer gaan wij nu eindelijk een brede discussie voeren over de toekomst van de melkgeitensector in ons land? Op welke manier zetten wij de volksgezondheid voorop? De brief van het kabinet hierover laat zien hoe rentmeesterschap opnieuw wordt vervangen door : «rendementmeesterschap»: de volksgezondheid wordt andermaal welbewust in gevaar gebracht om de economische kortetermijnbelangen van de boeren te redden.

De Kamer was beloofd dat zij toekomstscenario’s door het kabinet zou krijgen toegestuurd. Dat is heel wat anders dan een businessplan waarin wordt uiteengezet hoe de letterlijk verziekte sector zo snel mogelijk terug kan naar «business as usual", met een premie van 1 mln. Want «business as usual» betekent «Q-koorts as usual» en daar willen wij nu juist zo snel mogelijk van af. Waarom zijn er anders meer dan 45 000 drachtige, veelal gezonde geiten geofferd op het altaar van de economie?

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Wij hebben een hectische periode achter de rug met ruimingen, met alle consequenties van dien voor de geitenhouders, met zicht op een toename van het aantal met Q-koorts besmette patiënten. Dit plaatst ons voor een geweldig dilemma: wij moeten niet alleen terugkijken, maar ook vooruitkijken.

Dit overleg staat in het teken van de aankondiging dat er mogelijk al sprake is van besluitvorming over het afpellen van de maatregelen. De fractie van de Partij van de Arbeid is nog niet zover. Wij zijn nu nog bezig met de strategie om de bedrijven volstrekt «schoon» te krijgen en wij zijn nog bezig met het voor de tweede keer vaccineren. De effectiviteit van het vaccineren zal zich nog moeten bewijzen. Wij hebben in de hoorzitting van de heer Coutinho en anderen gehoord dat er twijfel bestaat over de effectiviteit van de vaccinatie. Ik ben het met collega Thieme van de Partij voor de Dieren eens dat het «nee, tenzij»-uitgangspunt op basis van risicoanalyses voorop moet staan. Het gaat dan niet om een «nulrisico», want dat is bij dit type besmetting bijna onmogelijk, omdat de besmetting zich ook in de omgeving bevindt. Wij zijn nu echter nog niet zover dat wij zeggen: wij kunnen al wel een doorkijk geven naar het afpellen van de maatregelen.

Ik heb de brief met de aankondiging van het afpellen van de maatregelen zo gelezen, dat wij eerst de voorjaarsperiode achter de rug moeten hebben – die is nog maar net begonnen – voordat wij iets kunnen zeggen over de voorjaarsbesmetting van mens en dier en over de effectiviteit van de vaccinatie. Wij kunnen niet eerder dan halverwege deze zomer terugkijken op hetgeen wij hebben gedaan en de effectiviteit daarvan meten. Dat is dan het moment om maatregelen af te pellen. Daar kun je natuurlijk nu al over nadenken, maar dan wel vanuit het standpunt dat afpelling nu nog niet plaats kan vinden.

In de afgelopen periode is in de Brabantse staten gediscussieerd over de bouwstop die door Brabant is afgekondigd, met alle repercussies van dien. De bouwstop is echter tijdelijk. Er zijn vergunningen aangevraagd onder de spelregels die op dit moment gelden. Wanneer de bouwstop wordt opgeheven, kan het niet anders dan dat de vergunningen worden toegekend en dat men gaat bouwen. Dit is een groot probleem dat is aangekaart door de Vereniging van Nederlandse Gemeenten. Wij hebben net de brief gekregen waarin men hierop ingaat, maar er wordt niet meer en niet minder vermeld dan dat er overleg is met de collega’s in het kabinet, de VNG en het IPO. Het kan natuurlijk niet zo zijn dat er lokaal vergunningen worden uitgegeven volgens de bestaande regelgeving, terwijl wij nationaal een maatregelenpakket moeten maken om te voorkomen dat wij na afloop van de bouwstop bouwactiviteiten krijgen op plekken waar wij die niet willen.

Ik leg dit probleem nadrukkelijk bij de minister van VWS neer, mede op grond van volksgezondheidsafwegingen, of misschien wel vooral op grond van volksgezondheidsafwegingen. Kan het nationale beleid het lokale beleid stutten en steunen ter voorkoming van bouwactiviteiten op risicovolle plekken? Dit probleem moet op korte termijn worden getackeld. De minister is nu demissionair, maar hij zou stevige stappen voorwaarts kunnen zetten in de discussie over de ontwikkeling van de intensieve veehouderij – in het kader van dit overleg de intensieve geitenhouderij – door een nationaal pakket aan maatregelen voor te stellen. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister van Volksgezondheid. Welke maatregelen is het kabinet van plan te nemen, buiten de gesprekken die zijn opgestart?

Het heeft mij uitermate verbaasd dat vaccinatie een Q-koortsbesmetting zou kunnen veroorzaken. Ik dacht dat wij vaccinproducenten hebben die kwaliteit leveren en dat de kwaliteitsbewaking op het vaccin zodanig is dat dit niet kan gebeuren. Hoe kan dit mogelijk zijn? Ik krijg daar graag uitleg over.

Ik ben erg ongelukkig met het uitstel van de rapportage van de commissie-Van Dijk, die in een volstrekt onafhankelijk onderzoek terugkijkt en aanbevelingen doet. Ik begrijp dat het allemaal moeilijk is en dat het een gecompliceerde situatie is, maar het moet voor een college met de statuur van de mensen die in de commissie-Van Dijk zitten toch mogelijk zijn om gelijktijdig met een mogelijke besluitvorming over het afpellen van de maatregelen te rapporteren, zodat de uitkomsten van het onderzoek bij de besluitvorming kunnen worden betrokken? Ik betreur dat uitstel dus zeer. Ik ben eigenlijk van mening dat wij daarmee niet akkoord moeten gaan. Misschien hebben wij met de rapportage van de commissie-Van Dijk wel explosief materiaal in handen, maar daar gaat het mij niet om. Het gaat mij om een «cleane» benadering van wat zich in de besluitvorming heeft afgespeeld.

Dan kom ik bij het Jeroen Bosch Ziekenhuis. Wij worden steeds geconfronteerd met uitspraken die voor veel verwarring zorgen. Het betreft een kleinschalig onderzoek waaruit conclusies zouden kunnen worden getrokken. Ik wil niemand een zwijgplicht opleggen, maar ik ben wel van mening dat men uiterste zorgvuldigheid moet betrachten in de publicatie van mogelijke besmettingsindicatoren. Ik vind dat wij, samen met de partijen die verantwoordelijk zijn voor de beoordeling hiervan, hierop zo snel mogelijk meer zicht moeten krijgen.

Er is veel discussie: bevindt de bacterie zich op geitenbedrijven, bevindt hij zich in het milieu? De maatregelen voor de mest zijn aangescherpt. Hoe komen wij aan de goede informatie? Als besmettingen worden gemeld, gaat eerst de VWA op pad; daarna pas wordt de GGD geïnformeerd. Het gelijk laten lopen van de informatieverstrekking aan de VWA en de informatieverstrekking aan de GGD lijkt mij van uitermate groot belang, ook voor burgemeesters, wethouders en de raad van de onderscheiden gemeenten. Zij zouden ofwel vertrouwelijk ofwel publiekelijk op de hoogte moeten worden gesteld van de besmettingen die zich voordoen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik ben blij dat de PvdA-fractie vindt dat het «nee, tenzij"-principe moet worden geëerbiedigd. De heer Waalkens heeft ook kanttekeningen geplaatst bij de betrouwbaarheid van de vaccins. Nu blijkt dat het aantal overgebleven, gevaccineerde dieren op de bedrijven niet eens in kaart is gebracht. Wij hebben dus geen volledig beeld van de stand van zaken van het vaccinatieprogramma en de vaccinatiecampagne. Vindt de heer Waalkens niet, net als ik, dat wij op dit moment zo weinig gegevens en zo weinig overzicht over de vaccinatie en de betrouwbaarheid van het vaccin hebben, dat niet overgegaan kan worden tot het opheffen van het fok- en vervoersverbod na 1 juni, als elk dier is gevaccineerd?

De heer Waalkens (PvdA): Volgens mij hebben wij een sluitend identificatie- en registratiesysteem voor de aantallen dieren op de bedrijven. Uit dat systeem kan en moet blijken welke dieren er op de bedrijven zijn. Dat is van essentieel belang bij het bestrijden van dierziekten. Een sluitend identificatie- en registratiesysteem moet daarbij dus in te zetten zijn.

Over het afpellen van de maatregelen heb ik gezegd hoe wij de brief gelezen hebben. Wij wachten eerst het deskundigenoordeel af. Zolang dat oordeel er niet is, zolang wij daar geen politieke conclusies aan hebben verbonden en zolang het kabinet nog niet heeft besloten – want in die trits moet je het zien – willen wij daar absoluut niet op vooruit lopen.

Mevrouw Thieme (PvdD): De heer Waalkens gaat ervan uit dat er een identificatie- en registratiesysteem is, maar de minister schrijft in haar brief van 7 april in de beantwoording van vraag 11 dat niet bekend is hoeveel van deze gevaccineerde dieren nog op de bedrijven aanwezig zijn. Er is dus totaal geen registratie van die dieren. Wat vindt de heer Waalkens daarvan?

De heer Waalkens (PvdA): Ik heb eerder een hartstochtelijk pleidooi gehouden voor een sluitend identificatie- en registratiesysteem. Als de minister schrijft dat zij deze aantallen niet kan natrekken en natellen, moeten wij concluderen dat er geen sluitend identificatie- en registratiesysteem is. Ik neem daar kennis van. Ik moet zeggen dat het mij in hoge mate verbaast.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Wij blijven toch een beetje verbaasd over het feit dat beide ministers in de antwoorden op de Kamervragen zeggen dat de ministeries van LNV en VWS nauw samenwerken. De geluiden en signalen die wij uit het veld opvangen en de geluiden die ons tijdens de hoorzitting bereikten, liegen er niet om. Ik noem maar even de opmerking van iemand van de Provinciale Raad voor de Volksgezondheid en Maatschappelijke Zorg uit Noord-Brabant: «Wij vragen al maanden om contact met vooral de minister van VWS, maar dat heeft tot nu toe niets opgeleverd». Dat was tot de hoorzitting. Huisartsen uit Noord-Brabant merkten op: «Opvallend was de afstand tussen beide partijen». Wij kunnen ons niet aan de indruk onttrekken dat dit beeld bewaarheid wordt. Het gevoel leeft dat beide ministeries slecht bereikbaar zijn en dat het schort aan samenwerking en aan snelheid van samenwerken.

Dat laatste wil ik onderstrepen met een voorbeeld. De Kamervragen 15, 16, 19 en 30 gaan over het humane vaccin. De ministers antwoorden dat het deskundigenadvies op 4 december 2009 is afgegeven. Pas op 18 januari 2010 – dat is dus anderhalve maand later – is dat formeel naar de Gezondheidsraad gegaan. In de Kamer is herhaaldelijk gevraagd hoe het met het humane vaccin staat en of daar niet een beetje sneller aan kan worden gewerkt. Wat zeggen de ministers? Zij hopen daarover voor de zomer van 2010 duidelijkheid te krijgen. Het duurt dus allemaal lang, het gaat stroperig en het blijft stroperig gaan. De VVD-fractie kan zich niet aan de indruk onttrekken dat beide ministeries continu wat achter de feiten aanlopen. Ik kom daar straks scherper op terug.

Dan kom ik op het in beeld brengen van de vaccinatiecampagne en de vaccinatiedeken. Daarover hebben beide voorgaande sprekers ook gesproken. Dat moet toch voor de ministers snel helder kunnen zijn? Volgens hen wordt de vaccinatiecampagne nauwlettend gevolgd door de VWA. Als de Kamer om een beeld daarvan vraagt, dan moeten de ministers dat beeld toch kunnen geven? Waar schort het dan aan? Waarom kunnen wij dat beeld niet krijgen?

Ik ga over tot mijn scherpste punt: wij zijn geschokt door de reactie van de ministers op de mogelijkheid dat de Q-koortsbacterie ook in de melk van gevaccineerde dieren voor kan komen. Het Jeroen Bosch Ziekenhuis heeft een klein onderzoek gedaan, maar dat is wel vanuit de sector gekomen. De Kamer heeft een aantal keer vragen gesteld. Kunnen de ministers garanderen dat daar geen risico’s in zitten? Kunnen zij garanderen dat bedrijven met gevaccineerde dieren «schoon» zullen blijven? Naar mijn gevoel is dat herhaaldelijk bevestigd, maar nu geven de ministers tot onze grote schrik aan dat er toch risico’s in zitten, gedurende maximaal 8 à 9 dagen. Zij kunnen dus absoluut niet met zekerheid zeggen dat er geen risico’s aan kleven.

Hoe moeten geitenhouders dit verhaal opnemen? Als beide bewindslieden zulke grote risico’s verwachten, moeten bedrijven nu dan volop gaan vaccineren met alle risico’s van dien, als niet kan worden gegarandeerd dat er geen risico’s aan kleven? De ministers schrijven dat er een marge is van ongeveer 8 à 9 dagen, maar wie zegt mij dat er geen toevallige uitschieters van 10 à 11 dagen zijn? Welke risico’s zitten daar voor de bedrijven in? Wordt het geen tijd om daar nauwlettender naar te kijken? Vinden de ministers ook niet dat zij hun beleid dienen aan te passen, dat zij herhalingstesten moeten laten doen en dat niet direct kan worden overgegaan tot een besmettingsverklaring met alle risico’s van dien en tot ruiming?

Dit laatste heb ik ook gezegd in de context van de volksgezondheid. In de hoorzitting hebben wij heel nadrukkelijk gevraagd welke risico’s er zijn voor de volksgezondheid. Dat staat immers voorop, ook voor de VVD. Er werd breed aangegeven: als de dieren gevaccineerd zijn, hebben wij niet alle risico’s voor 100% uitgeschakeld, maar de risico’s worden wel sterk verminderd. Het aantal besmettingen dat er nu nog is – en we weten dat de testen heel scherp zijn – is zo gering, dat je je moet afvragen of het verantwoord is om alles te ruimen, al moeten wij alles ook plaatsen in het kader van de risico’s voor de volksgezondheid. Ik leg die vraag bij de ministers neer. Naar de mening van de VVD-fractie moet maatwerk worden geleverd.

We weten dat er onderzoek wordt gedaan naar de gedode geiten om te kijken hoe het zit met de besmettingsgraad en welke relatie er is met gevaccineerde dieren. De VVD-fractie wil graag weten hoe het met dat onderzoek staat. Zijn er al resultaten bekend en kunnen wij daar iets mee? Hoe kijken de ministers daar tegenaan? Graag krijgen wij de informatie daarover op tafel.

De VVD-fractie heeft ook gevraagd naar het protocol voor het testen van bokken en rammen. De ministers melden dat bedrijven die de bokken willen ruimen, dat in principe kunnen doen. Volgen de signalen die wij krijgen, speelt de VWA daar echter niet op in. Mensen blijven dus gewoon met de bokken zitten en kunnen er niet voor zorgen dat hun bedrijven «schoon» worden. Graag krijg ik daarover duidelijkheid.

Ik denk dat het in ieder geval een aardige geste is – dat wil ik toch uitspreken – om een steunregeling op te zetten voor bedrijven die nu in moeilijkheden verkeren. Het lijkt mij goed om in beeld te brengen waar exact de problemen zitten. Die 1 mln. klinkt aardig, maar waar zitten precies de knelpunten? Ik wil dat graag scherper in beeld hebben.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Er ligt veel informatie op tafel. Er zijn veel brieven binnengekomen, bijvoorbeeld van het RIVM en de GGD. Je kunt daarover verschillend oordelen, maar ik denk dat het goed is dat wij hierover vanmiddag spreken.

Het is een trieste situatie. Voorgaande sprekers hebben daar ook al aan gerefereerd. Ruim 45.000 dieren zijn gedood en het is niet uit te sluiten dat er nog dieren bij komen. Het «voorland», om het zo maar te zeggen, is niet onverdeeld positief. In die zin heeft de ChristenUnie echt zorgen over hoe het nu verder moet. Er is een fokverbod voor de achtergebleven dieren, er is nog niet echt zicht op het afnemen van de humane besmettingen, er zijn blijvende risico’s door de aanwezigheid van de bacterie en er is discussie over de effectiviteit van de vaccinaties. Collega Snijder refereerde daar ook al aan.

Het aantal humane besmettingen neemt toe, maar dat was eigenlijk wel te verwachten. De vorige keer hebben wij daar al met minister Klink over gesproken. Omdat mensen nu veel meer gealarmeerd zijn, zullen zij ook veel sneller aan Q-koorts denken. De huisartsen doen dat denk ik ook. Daar gelden protocollen voor. Het is logisch dat er nieuwe gevallen bij komen, maar ik vond het opmerkelijk om te lezen dat deze gevallen niet alleen uit 2010, maar ook uit voorgaande jaren komen. Dat geeft aan dat het inderdaad een soort inhaaleffect is. Dat maakt mij enigszins huiverig voor de manier waarop wij verder moeten; daar ben ik heel eerlijk in.

Wij hebben gezamenlijk gezegd dat er een duidelijke afname moet zijn van het aantal humane besmettingen, wil je volgende stappen kunnen zetten. Op zichzelf meen ik dat er een afgewogen voorstel van de ministers ligt, maar ik ben toch benieuwd hoe zij de afname van het aantal humane gevallen beoordelen. Collega Waalkens formuleert het iets strikter dan ik, maar ik deel zijn zorg wel: hoe moet je nu verdergaan, als daar onvoldoende zicht op is? Kun je die risico’s uitsluiten? Nee, daarover hebben wij de vorige keer ook al gesproken. Wij moeten ook niet de suggestie wekken dat we dat wel kunnen. Wij moeten een eerlijke en heldere discussie voeren over de vraag hoe zich dat zal ontwikkelen en over de vraag of wij na 1 mei wel voldoende zicht hebben op het afnemen. De verwachting is dat het aantal dit jaar nog niet zal afnemen, zo schat ik in. Dat moeten wij ook tegen elkaar kunnen zeggen.

Het probleem is dat die bacterie in de natuur blijft en dus op alle mogelijke locaties kan voorkomen, ook bij kleinere bedrijven. Dat betekent dat er nog steeds kans is op besmetting van mensen. In die zin vond ik de brieven van de heer Coutinho van het RIVM onthullend. Hij reageert daarin op de vraag van GGD Midden-Nederland hoe de besmetting kan uitbreken op een locatie waar weinig besmette bedrijven zijn en schrijft dat de bacterie ook op kleinere bedrijven, met minder dan 50 dieren, kan voorkomen. Daarom stel ik de vraag: hoe wordt gedacht over het vaccineren van risicogroepen? Moeten wij daar niet meer druk op zetten om te kijken of dat kan bijdragen aan het voorkomen van gezondheidsschade?

In haar brief geeft minister Verburg aan dat volledige vaccinatie mogelijk is voor 1 juni. Ik wil een bevestiging dat dit een harde datum is, want er hangt veel van af. Ik vraag mij af – dat mis ik in de stukken – of er een blijvende vaccinatie is. In de brieven lees ik eigenlijk dat het na deze ronde klaar is. Dat is volgens mij absoluut onmogelijk; je zit aan vaccinatie vast. Dat leidt tot de volgende vragen. Als de uitslagen van de tankmelktesten door het vaccineren positief kunnen worden, zijn ze dan nog wel betrouwbaar? Waarom blijven wij nog tankmelktesten uitvoeren als alle dieren, inclusief de nieuwe, zijn gevaccineerd? Dat is toch de beschermende, primaire ring waarmee je de situatie onder controle moet hebben?

Er is al vaker gesproken over een protocol voor de wijze van testen van dieren. Er blijven veel dieren achter. Hoe wordt dat thema opgepakt? Over de bokken wordt wel gesproken, maar volgens mij zullen wij dat veel breder moeten doen. Ik heb er weinig vrede mee – daar ben ik heel eerlijk in – dat er zo veel bedrijven zijn waar grote aantallen dieren achterblijven waarvoor een levenslang fokverbod geldt. Daar hebben wij geen antwoord op. In haar brief schrijft de minister dat wordt gekeken naar een serologische test voor de bokken. Als ik goed geïnformeerd ben, is die test ook op een geit uit te voeren. Dan kan er dus wel degelijk individueel getest worden. In de brief houdt de minister een slag om haar arm, maar ik dring er sterk op aan om dat breed in te zetten. Zo kunnen geitenhouders die met een groot aantal dieren blijven zitten waarvoor een fokverbod geldt testen of deze dieren wel of niet besmet zijn. Ik vraag de minister of je niet een aparte tankmelktest moet doen voor een groep geiten waarvoor nu een fokverbod geldt, om te kijken of daar besmette dieren tussen zitten. Dan kun je uitsluiten dat ze besmet zijn en op die manier aangeven of de dieren uit het fokverbod kunnen worden gehaald. Daarover hebben wij eerder al gesproken, maar in alle drukte die er toen was, hebben wij gezegd: laten we nu eerst de maatregelen die er zijn, afmaken. Positieve bokken, bokken die besmet zijn met Q-koorts, krijgen een levenslang fokverbod. Ik vraag mij af of we dan niet ruimhartig moeten zeggen: dan worden de dieren geruimd en krijgen de bedrijven een slachtpremie.

Op de vragen over de tankmelktest ben ik al ingegaan. Collega Snijder stelde een indringende vraag over de ingeënte dieren: kan snel helderheid worden gegeven over de vraag of de besmetting nu komt door het inenten of door andere oorzaken? Deze onduidelijkheid levert inderdaad onrust op. Daar maak ik mij zorgen om, want dan ontstaat niet de rust die wij, ook voor de burgers, nodig hebben. Ik denk dat wij dat echt goed aan moeten pakken om dat af te maken.

Ik sluit af met een paar korte opmerkingen. De fractie van de ChristenUnie vindt het een goed besluit om voorlopig geen uitbreiding of nieuwbouw van stallen toe te staan. Wij denken dat wij dat even zo moeten houden.

Dan kom ik op de discussie over het vaccineren van de dieren van zorgboerderijen, kinderboerderijen en dergelijke. Wat moeten wij denken van kleine bedrijven met minder dan 50 dieren, of van de vleesschapen- en de vleesgeitenbedrijven? Vooral vanwege de opmerking van professor Coutinho in de brief aan GGD Midden-Nederland denk ik dat wij er niet aan ontkomen om alle, maar dan ook alle geiten en schapen in te enten. Dat lijkt mij bittere noodzaak, anders krijgen wij dit niet goed onder controle.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie deelt de zorg van de regering over de enorme ziektelast die de Q-koortsepidemie bij mensen teweegbrengt. Kan de regering nader aangeven op welke wijze de Q-koortspatiëntenvereniging wordt ondersteund? Deze patiëntenvereniging heeft in het rondetafelgesprek gezegd dat zij erg graag een persoonlijk contact met de minister van VWS wil hebben en de CDA-fractie begrijpt dat. Mijn fractie begrijpt ook de onzekerheid waarin Q-koortspatiënten verkeren en de roep om erkenning van hun problematiek. Er is kennelijk onvoldoende erkenning en herkenning van de klachten over Q-koorts bij mensen. Communicatie daarover behelst meer dan het openen van een website door de overheid. Wij vragen een reactie van de minister hierop.

Uit het rondetafelgesprek bleek ook dat nog een aantal verbeteringen wenselijk is in de aanpak en de coördinatie van Q-koorts bij mensen. Zo wordt er nu nog gewerkt aan de afstemming van de diagnostiek tussen ziekenhuislaboratoria en is er onvoldoende afstemming tussen VWA en GGD. Ik ben van mening dat het contact tussen VWA en GGD moet worden geïntensiveerd en dat de procedures op elkaar moeten worden afgestemd. Daaraan moet daadwerkelijk iets gebeuren, via een gezamenlijke commissie of hoe dan ook. De GGD, de VWA, het RIVM en de Gezondheidsdienst voor Dieren moeten knelpunten benoemen ten opzichte van elkaar; er moet maximale openheid zijn. Dit moet echt zo snel mogelijk worden opgelost.

Tijdens het vragenuur heeft de minister van Volksgezondheid aangegeven dat de Gezondheidsraad bezig is met het Q-koortsvaccin voor mensen. Ook anderen spraken daar al over. Wij respecteren dat zorgvuldigheid is geboden. Wij begrijpen dat als het vaccin niet is getest op risicogroepen, dat wel moet gebeuren. Aan de andere kant vragen wij echter begrip voor het feit dat mensen die behoren tot een risicogroep en in een risicogebied woonachtig zijn, met smart wachten op een mogelijkheid om zich te beschermen. Graag krijg ik een reactie van de minister.

Dan ga ik over naar de dieren. Kan de minister een centraal meldpunt inrichten, waar alle knelpunten op het gebied van de regelgeving voor bedrijven waar ruimingen hebben plaatsgevonden, kunnen worden gemeld? Kan de minister vervolgens met enige regelmaat een overzicht van de gemelde knelpunten plus de mogelijke oplossingen aan de Kamer zenden? Wij ontvangen te vaak berichten van bedrijven die tegen een muur oplopen. Graag krijg ik een reactie. De EFSA en de ECDC zullen in mei een rapportage van hun bevindingen over de Nederlandse bestrijding van de Q-koorts uitgeven. Wij willen die rapportages graag ontvangen, in combinatie met een kabinetsreactie.

Voor 1 juni aanstaande moeten de dieren van alle melkleverende bedrijven zijn gevaccineerd. De motie-Ormel geeft aan dat alle schapen en geiten moeten worden gevaccineerd. Waarom wordt daar in de brieven niet van gerept? Is dat omdat er onvoldoende vaccin is? Als dat zo is, doet de minister dan moeite om voldoende vaccin te krijgen? Graag krijg ik een reactie. Wij zijn in ieder geval wel van mening dat alle kleine herkauwers die zich bevinden in de zogenaamde «vlekken», gebieden in een straal van 5 km om een besmet bedrijf, moeten worden gevaccineerd. De vlekkenkaart is er immers niet alleen voor mensen, maar ook voor dieren. Wij vinden echt dat voor 1 juni alle kleine herkauwers daar moeten worden gevaccineerd. Wij vinden ook dat er extra aandacht moet zijn voor mogelijke negatieve ontwikkelingen in die vlekken. Er is onderzoek gedaan naar vegetatie en de invloed daarvan en naar knaagdieren als mogelijke verspreiders. De resultaten van die onderzoeken moeten zo snel mogelijk worden toegepast op die vlekken. Wij moeten toch van die vlekken af!

Tot 1 juni wordt er iedere twee weken een tankmelkmonster genomen en alle dieren worden gevaccineerd. Nu bestaat de vrees – anderen spraken daar al over – dat door vaccinatie een korte weerstandsvermindering optreedt en dat daardoor een enkele geit een bacterie zal uitscheiden, want dat is het geval. Het vaccineren gebeurt niet voor niets, dat is omdat die bacterie hier voorkomt. Moet er nu op bedrijven die voortdurend negatieve tankmelkmonsters hebben gehad maar na een vaccinatie een positief monster krijgen, worden geruimd? De vrees van de geitenhouders is dat die vraag met «ja» wordt beantwoord. Dan zullen zij de vaccinatie zo lang mogelijk uitstellen of niet volgens een ideaal schema vaccineren. We hebben toch voortschrijdend inzicht? Is het dan nog proportioneel om die bedrijven te ruimen? Wij zijn van mening dat daarover toch nog eens een goed advies van de deskundigen moet worden gevraagd. Waarom wordt de frequentie van de tankmelktest na 1 juni verlaagd? Is het niet verstandiger om juist dat intensieve monitoren wat langer vol te houden? Ook de VVD-fractie vroeg om meer maatwerk. Dat vragen wij ook: nu meer maatwerk bij een positieve tankmelktest. Dat geldt zeker voor bedrijven die vorig jaar al hun basisvaccinaties hebben uitgevoerd.

Wij hebben ook vragen over de hygiënemaatregelen. Is het wel voldoende duidelijk bij mensen die van bedrijf naar bedrijf gaan, zoals melkrijders, dat zij de bacterie kunnen verspreiden? Wij hebben ook vragen over de mestverwerking. Daar was veel kritiek op bij de Q-koortsconferentie. Graag een reactie op die kritiek.

Ik zal afsluiten met twee kleine punten. Anderen hebben ook al gesproken over het fokverbod. Dieren met een levenslang fokverbod zijn in twee categorieën op te delen: dieren die al eens hebben gelammerd en dieren die nog nooit drachtig zijn geweest. Voor de eerste categorie achten wij het wenselijk dat boeren zelf kunnen besluiten of zij deze dieren willen duurmelken of naar een afmelkbedrijf willen vervoeren. De tweede categorie betreft dieren die nog nooit drachtig zijn geweest. De bacterie zit in ontwikkeld uier- en baarmoederweefsel en dat hebben deze dieren niet. Wij verzoeken de minister om aan de deskundigen te vragen of het levenslange fokverbod voor deze categorie dieren kan worden opgeheven als het bedrijf vrij van besmetting wordt verklaard.

De CDA-fractie is van mening dat het doel moet zijn om Q-koorts het land uit te krijgen. Wat meer ambitie graag! Het is de veterinaire autoriteiten een halve eeuw geleden gelukt om Nederland vrij van rundertuberculose te krijgen; een niet geringe prestatie als je bedenkt dat tbc in Groot Brittannië nog steeds een wijdverspreide zoönose is. Waarom niet de ambitie om Nederland Q-koorts vrij te krijgen met een eradicatieprogramma voor Q-koorts? Graag horen wij dat de regering deze ambitie uitspreekt.

De heer Van Gerven (SP): Ik heb de heer Ormel niet horen spreken over de belangrijkste vraag die beantwoord moet worden. Aan de ene kant zien wij dat er een toename is van het aantal humane besmettingen. De voorlopige cijfers zijn dramatisch te noemen. Aan de andere kant doet het kabinet het voorstel om per 1 juni de maatregelen te versoepelen. Wat vindt het CDA daarvan?

De heer Ormel (CDA): Wij zijn ook zeer bezorgd over de toename van het aantal gevallen van Q-koorts bij mensen. Vorig jaar waren er 13 gevallen, dit jaar waren er 52 gevallen waarbij de primaire infectie dit jaar heeft plaatsgevonden, terwijl er dit jaar volop is geruimd. Wij moeten ons afvragen hoe dat komt. Dat kan komen doordat er meer wordt onderzocht, het kan komen doordat de bacterie zich kennelijk in de omgeving heeft genesteld, maar of dat nog komt door geiten is de vraag. Wij hebben immers geen geiten op besmette bedrijven geaborteerd dit jaar. De deskundigencommissie onder leiding van professor Coutinho van het RIVM geeft in een brief aan beide ministers aan dat volgens het RIVM het fokverbod per 1 juni kan worden opgeheven. Wij zijn geen deskundigen, wij zijn politici. Ik ben van mening dat wij zeer serieus moeten omgaan met het advies van de deskundigen. Als deskundigen dat adviseren, wie zijn wij dan om daar tegenin te gaan? De heer Van Gerven heeft in mijn bijdrage kunnen horen dat ik wel vragen heb, maar dat ik de ministers steeds verzoek om die vragen voor te leggen aan deskundigen. Zelfs de ministers zijn immers geen vakdeskundigen. Wij zijn politici en wij moeten tijdens de bestrijding van een ernstige uitbraak zeer goed luisteren naar de deskundigen.

De heer Van Gerven (SP): Het CDA neemt hier een loopje met de waarheid. Ten eerste hebben de deskundigen uitdrukkelijk verklaard dat zij nu niet kunnen vaststellen of vaccinatie werkt. Ten tweede stellen de deskundigen evenzeer vast dat zeer waarschijnlijk de intensieve geitenhouderij de hoofdoorzaak is van deze explosie van humane besmettingen met Q-koorts. Hoe kan de heer Ormel dan staande houden dat het verstandig is – en dat de deskundigen dat steunen – om aan te kondigen dat per 1 juni, één week voor de verkiezingen, de maatregelen kunnen worden versoepeld? Dat valt toch niet met elkaar te rijmen? Dan doe je toch de geitenhouders tekort, die waarschijnlijk blij worden gemaakt met een dode mus en dan wek je toch een hoop verontrusting bij de bevolking in Noord-Brabant en andere gebieden waar de Q-koortsepidemie heerst? Is de heer Ormel dat niet met mij eens?

De voorzitter: Ik zie dat de heer Waalkens een vraag wil stellen. Is dat een aanvullende of een andere vraag? Anders kan de heer Ormel eerst antwoorden.

De heer Ormel (CDA): Ik wil graag direct reageren. Er wordt mij verweten dat ik een loopje met de waarheid neem, maar dat doet de heer Van Gerven juist. Ik lees gewoon voor uit de brief van de deskundigen. Ik zal maar één zin voorlezen: «De deskundigen zijn van mening dat er voldoende aanwijzingen zijn dat het vaccin bij tijdig en volledig gevaccineerde kleine herkauwers, in aanzienlijke mate of vrijwel geheel, abortus zal voorkomen». Dat staat hier gewoon!

Ik vind het erg aanmatigend dat de heer Van Gerven zegt dat de verkiezingen hierbij een rol spelen. Wat denkt hij wel niet? Wij zijn hier al tijden mee bezig. Er zijn veel meer «gewone» mensen dan geitenhouders die bezorgd zijn over de Q-koortsuitbraak, maar wij moeten luisteren naar de deskundigen. Wij moeten juist los van verkiezingen en alle retoriek daaromheen op een zinvolle wijze bekijken waar wij mee bezig zijn. Wij zijn ook bezorgd over het feit dat er nog steeds Q-koorts voorkomt, dat er een kennelijke uitbreiding van het aantal gevallen onder mensen is. Daar zijn wij ook bezorgd over. Ik heb niet voor niets gevraagd om meer maatregelen in de zogenaamde vlek. Daar heb ik de heer Van Gerven nog niet over gehoord. Ik probeer op een positieve manier mee te denken, waarbij ik wel degelijk denk aan een verscherping van maatregelen om de verspreiding onder mensen te voorkomen. Volksgezondheid staat voorop, niet alleen bij de SP-fractie, maar bij alle aanwezige fracties.

De heer Waalkens (PvdA): Ik herinner mij uit de hoorzitting dat de uitspraken van professor Coutinho conditioneel waren geformuleerd. Het mogelijke afschaffen van het fokverbod hing volgens hem af van de effectiviteit van de vaccinatie en de voorjaarspiek. Dan gaan de deskundigen opnieuw om de tafel om een advies aan het kabinet te geven. Daarover kunnen wij dan een politiek oordeel geven. Het is echter niet zo dat nu, in deze tijd, of eerder in geschreven vorm, is gemeld, dat wij het fokverbod wel kunnen afschaffen.

De heer Ormel (CDA): Op basis van het deskundigenadvies heeft de regering besloten om het fokverbod per 1 juni 2010 op te heffen, met heel veel restricties. Als de komende maanden een nieuw deskundigenadvies wordt uitgebracht waardoor het fokverbod niet kan worden opgeheven, dan zal de regering – verwacht ik – luisteren naar de deskundigen. Op basis van wat wij nu krijgen aangeboden door de deskundigen, heeft de regering dit besloten. Dat begrijp ik en daar steun ik de regering in.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Minister Verburg staat te trappelen om zo snel mogelijk de besmette geitenhouderijen te herbevolken. Terwijl de brand nog volop woedt en wij niet weten of de blusmaatregelen effectief zijn, voert minister Verburg nieuwe brandstof aan in naam van het gouden kalf. Business as usual, alsof er niets gebeurd is. Wij zijn dit jaar echter al drie doden verder en het aantal meldingen tot en met 31 maart staat nu al op 265 tegenover 19 in 2009. In 80 gevallen staat vast dat het gaat om nieuwe besmettingen in 2010. Minister Verburg gaat echter voor het kortetermijnbelang van de geitenhouderij. Dat is bekend.

Maar waar is minister Klink, de minister van Volksgezondheid? Het belang van de volksgezondheid staat weer aan de achterste mem. Hoe kan hij immers akkoord gaan met de voorbarige en onverstandige voorstellen om de met Q-koorts besmette bedrijven opnieuw te bevolken? Het is een onbegrijpelijke boodschap aan de provincie Noord-Brabant en de bevolking die het meeste te lijden heeft van de Q-koortsepidemie. Zolang niet duidelijk is of en in welke mate de vaccinatie effectief is, moet in het belang van de volksgezondheid het fok- en aanvoerverbod onverkort van kracht blijven. Ook moet het langetermijnperspectief voor de intensieve geitenhouderij vaststaan voordat men al of niet de deur weer openzet. Klopt het dat besmette bedrijven met een levenslang fokverbod oude stallen van de Dienst Landelijk Gebied huren om te gebruiken als nieuwe geitenstallen? Dit wordt vanuit Noord-Brabant gemeld. Het bloed kruipt kennelijk waar het niet gaan kan.

De ministers Verburg en Klink wekken met hun brief verwachtingen bij de geitenhouders die op dit moment niet kunnen worden waargemaakt. Zij zaaien onrust bij patiënten en bevolking in gebieden met veel Q-koorts en veel melkgeiten en -schapen. Hoe kan worden gesproken over versoepeling, terwijl tegelijkertijd het aantal meldingen dit jaar exponentieel is gestegen ten opzichte van 2008 en 2009? Wetenschappelijk bewijs dat de genomen maatregelen effectief zijn, ontbreekt. Dan is het toch onverantwoord om dit aan te kondigen? Graag wil ik een reactie op het standpunt van de deskundigen tijdens de hoorzitting dat pas in het najaar een eerste balans kan worden opgemaakt inzake de menselijke epidemiologie en de besmettingsbronnen. De heer Coutinho heeft letterlijk gezegd: zekerheden zullen er eind mei niet zijn. Alle deskundigen adviseren de ministers de negatiefstatus pas te verlenen na een jaar lang negatieve uitslagen van tankmelkonderzoek. Waarom dan toch een versoepeling van de maatregelen?

Uitbreiding en nieuwbouw van stallen worden nog niet toegestaan, herbevolken wel. Is dat niet inconsequent? Wie durft immers zijn hand in het vuur te steken voor de effectiviteit van de vaccinaties? De ministers? De deskundigen niet. Zij zeggen: een exacte inschatting van de effectiviteit is nu nog niet mogelijk. De menselijke epidemiologie moet leidend zijn. Geen versoepeling voordat volstrekt duidelijk is dat de epidemie is beteugeld. Moeten de maatregelen niet worden uitgebreid naar bedrijven met minder dan 50 melkschapen of -geiten, gezien de dramatische toename van het aantal humane meldingen in het eerste kwartaal van dit jaar? Het Kenniscentrum Zoönosen uit Noord-Brabant constateert grote boosheid en verontrusting onder de bevolking. Voorlichtingsavonden over de Q-koorts worden massaal bezocht. Het vertrouwen in de overheid is ernstig geschaad. Het kennisnetwerk stelt dan ook voor om een criterium van 500 m afstand tussen geitenhouderij en bevolking te hanteren. Ik hoor graag of de minister dit 500 m-criterium zal overnemen of op zijn minst zal onderzoeken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Vindt de SP-fractie ook dat er meer onderzoek zou moeten komen? De heer Van Gerven richt zich nu nog expliciet op de geitenbedrijven, maar er zou veel meer onderzoek moeten worden gedaan naar de vraag of de bacterie ook een omgevingsbacterie is geworden. Ik heb gezegd: je moet je afvragen of het nog terecht is om de maatregelen te focussen op de ruiming van de geitenbedrijven. Hebben wij niet meer te maken met een omgevingsbacterie? Vindt de heer Van Gerven niet dat daar veel meer onderzoek naar moet worden gedaan?

De heer Van Gerven (SP): Het is duidelijk dat het een omgevingsfactor is geworden, want er is veel te laat gehandeld en veel te weinig gedaan de afgelopen jaren. Dat neemt niet weg dat de primaire bron waarschijnlijk toch de intensieve geitenhouderij is. Wij moeten dus onverminderd focussen op het elimineren van de primaire bron. Ik ben het volledig met mevrouw Snijder-Hazelhoff eens dat er daarnaast nog veel meer moet gebeuren en dat er meer onderzoek moet worden gedaan. Het is een veelkoppig monster geworden en we zullen waarschijnlijk heel veel koppen moeten afhakken om dat monster te bedwingen. Dat ben ik met mevrouw Snijder-Hazelhoff eens, maar dat neemt niet weg dat we de maatregelen die we kunnen nemen op het terrein van de intensieve geitenhouderij niet moeten nemen of voortzetten.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik ben blij dat de heer Van Gerven erkent dat meer onderzoek nodig is, maar zijn focus is heel nadrukkelijk op de geitenhouderij. Moeten wij de focus niet breder leggen? Moet daarop niet veel meer druk komen van de kant van de SP? Ik zou de druk graag opvoeren.

De heer Van Gerven (SP): Ik kom daar later in mijn betoog nog op terug, maar natuurlijk moet het breder worden getrokken. Als de intensieve geitenhouderij volgens de geleerden zeer waarschijnlijk de primaire bron is, dan moet je daarop blijven focussen. Dat er meer moet gebeuren, lijdt geen twijfel. Als het aantal besmettingen toeneemt, kun je toch niet tegen de geitenhouderijen zeggen: ga op 1 juni maar weer uw gang? Dat wordt wel voorgesteld, terwijl wij niet weten of de maatregelen, de vaccinatie, het uitrijverbod voor de mest en de behandeling van de mest, effectief zijn. Dat is toch onverantwoord gedrag? Dat kun je toch niet waarmaken tegenover hetzij de bevolking hetzij de intensieve geitenhouderij? Ik vind dat onverantwoord.

Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen blijkt dat er een veelheid aan ontheffingen is geweest voor het vervoersverbod. Ik vind dit onverantwoord. Ik begrijp het ook niet. Waarom heeft het kabinet dit niet gemeld? Het leek immers bijna eerder regel dan uitzondering. Wat zijn de criteria voor de ontheffing geweest? Het verhaal dat het puur gaat om het welzijn van de dieren is volstrekt onvoldoende.

Wij achten het terugschroeven van de frequentie van de tankmelkmonitoring onverstandig – het CDA sprak daar ook al over – en wij pleiten voor het handhaven van de frequentie van twee weken. Verder wil de SP-fractie graag weten of de onderzoeken naar mestmaatregelen alleen gaan over verwaaiing en vermeerdering van de bacterie bij het uitmesten, afvoeren en opslaan van de mest, of dat zij ook gaan over eventuele maatregelen in de stal zelf om de vermeerdering tegen te gaan. Graag hoor ik ook wanneer de onderzoeken zijn afgerond en of al deze aspecten daarbij worden betrokken. Wij denken dat daar winst te behalen is. Heeft de minister bewijzen dat het huidige mestbeleid afdoende is om verspreiding van de bacterie Coxiella burnetii tegen te gaan? Moet niet gekozen worden voor verbranding van de mest? Uit een artikel in NRC Handelsblad afgelopen dinsdag bleek dat de Q-koortsexpert Richardus buitengewoon somber was. Hij zei: het uitrijden van zwaar besmette mest over velden, is vragen om problemen.

Wat gaat de minister doen met de aanbeveling van de deskundigen voor het opstellen van een landelijke richtlijn Q-koorts door arbodeskundigen voor het veilig werken in een besmette omgeving? De minister heeft daar geen antwoord op gegeven. Ik vraag ook aandacht voor de financiële positie van de getroffen Q-koortspatiënten. De vraag is hoe het kabinet de patiënten zal steunen. Er zijn medische kosten; er zijn Q-koortspatiënten die jaren niet meer kunnen werken; er zijn gezinnen die een kostwinner hebben verloren. Voor een deel zal de geleden schade kunnen worden opgevangen door ons stelsel van sociale zekerheid. Ongetwijfeld is er ook veel financiële tegenslag die nergens wordt vergoed. Zieke mensen die mede door falend beleid van de overheid op kosten worden gejaagd, hebben recht op enige genoegdoening. Heeft de minister zicht op de omvang van de problemen bij patiënten en nabestaanden? Wat zijn de medische kosten die de samenleving moet dragen? Is de minister bereid hier onderzoek naar te laten doen en is hij bereid een collectieve regeling te treffen op dit vlak?

Het kabinet en de Kamer moeten ook de fundamentele discussie aan durven gaan over de toekomst van de intensieve veehouderij. Met alle ziekte-, milieu- en welzijnsproblemen blijken wij op een dood spoor te zijn beland. Een brede heroriëntering is nodig, waarbij wij niet alleen naar de economische aspecten moeten kijken, maar ook naar volksgezondheid, milieu, dierenwelzijn en ruimtelijke ordening. Het beleid dat is gericht op immer doorgaande schaalvergroting en industrialisatie van de landbouw, is niet wenselijk. Wij moeten sturen op een leefbaar en gezond platteland, met ruimte voor boeren- en familiebedrijven. Wat de SP betreft, is er in Nederland geen ruimte voor blinde verdere uitbreiding van megastallen en concentratiegebieden. Zijn de ministers bereid om bij de vestiging van intensieve veehouderij een gezondheidseffectrapportage te laten maken? Wat gaat het kabinet nu doen om er eindelijk voor te zorgen dat gezondheidszorg voorrang krijgt boven de economie?

Is het kabinet – dat is niet volledig aanwezig – bereid de Wet milieubeheer en de Wet ruimtelijke ordening met spoed aan te passen, zodat vergunningen in dit kader kunnen worden getoetst op volkgezondheidsaspecten? Ik vraag dit nadrukkelijk om de volgende reden. In Noord-Brabant zijn nu 175 000 melkgeiten, maar er zijn vergunningen verleend voor 270 000 geiten. De gemeenten zitten met de handen in het haar. Hoe gaan wij dit oplossen?

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ook de SGP-fractie heeft grote zorg over alles wat met de Q-koorts samenhangt. Zij heeft zorg over de getroffen mensen: allereerst de Q-koortspatiënten, maar ook de ondernemers en de gezinnen daar omheen. Verder denk ik aan psychosociale begeleiding. Collega Ormel heeft daarover vragen gesteld. Gemakshalve sluit ik mij daarbij aan. Mijn fractie heeft ook zorg over de effectiviteit van het maatregelenpakket tot nu toe en over de toekomst van de bedrijven. Aangaande dat laatste had de Kamer gevraagd om op enig moment een brief te mogen ontvangen over de toekomstscenario’s, de brief die 9 maart jongstleden aan ons is verzonden.

Ook voor de SP-fractie staat de humane gezondheid voorop. Wij hebben echter wel vragen aan de bedrijven. Kan het strenge beleid van de afgelopen maanden op enig moment verantwoord versoepeld worden en zo ja, hoe? Dit zou dan uiteraard moeten gebeuren onder de zwaarwegende voorwaarde dat de risico’s voor de volksgezondheid beperkt blijven. Ik zeg vrij bewust «beperkt blijven»; je kunt ook zeggen dat risico’s uitgesloten moeten zijn. Daarover hebben wij vaker gesproken. Hoe gaan wij daar nu precies mee om? Het niveau van nul risico is in deze bedeling waarschijnlijk uitgesloten; daar hoef je ook niet naar te streven, want de prijs en de offers daarvoor zouden wel eens buitenproportioneel kunnen zijn. Vervolgens doet zich echter wel de steeds klemmendere vraagstelling voor: wat is de effectiviteit van de maatregelen tot nu toe? Mijn collega’s hebben daar ook over gesproken. Hoe zit het met de vaccinatiegraad? Daaromheen zijn allerlei zorgen ontstaan. Daar kom ik nog op terug. Een andere knellende vraag is: hoe helpen wij de getroffen bedrijven door deze moeilijke periode heen? Er is financiële schade. Is dat nu «alleen» ondernemersrisico, of «voor een groot deel», of voor welk deel? Dat zijn allemaal vragen die echt nog moeten worden beantwoord.

In de brief zelf worden wel een paar lichtpuntjes beschreven, als ik het zo zeggen mag. Na 1 juni aanstaande mogen stallen waarschijnlijk herbevolkt worden. Ik zeg «waarschijnlijk» omdat het nog niet helemaal zeker is; er moet immers nog een deskundigenadvies worden gegeven in een latere fase. Het afwegen van het moment «go or no-go» komt dus nog. Maar goed, het perspectief is dat het zo waarschijnlijk kan gebeuren. Een ander lichtpuntje is natuurlijk de reservering van 1 mln. voor de vangnetregeling. Dat is een goede stap en misschien ook een goed begin. De financiële strop – daar is LTO Nederland mee bezig geweest – is immers beduidend en je vraagt je werkelijk af of dat alleen maar op het bordje van de ondernemer moet blijven liggen.

Het probleem van de herbevolking zou er aan kunnen komen, over een maand of wat. Er zijn heel wat problemen te verwachten. Is er voldoende capaciteit binnen de resterende veestapel om de herbevolking te realiseren? Ik heb de cijfers voor me; ik zal ze niet opsommen, maar daarover is behoorlijke onzekerheid en eigenlijk is glashelder dat dit gaat knellen. Hoe gaan wij dat aanpakken? Moeten de ondernemers dat alleen geregeld zien te krijgen als op enig moment groen licht gegeven wordt voor de herbevolking, of worden zij daarin op de een of andere manier ondersteund? Dat zou eventueel in de politiek kunnen leiden tot de vraag naar een uitbreiding van de vangnetregeling, zowel qua volume als qua reikwijdte.

Er is nog een ander punt van zorg, waar collega’s ook al over spraken. Ik lees even voor wat ik zorgvuldig heb opgeschreven. Mijn fractie zou de ministers voorzichtig willen vragen, afhankelijk van het lopende onderzoek naar de effectiviteit van het vaccin, om ruimte te bieden voor herhaald individueel testen van de op geruimde bedrijven overgebleven dieren. Die zijn immers eigenlijk geamputeerd van de bedrijfsvoering. Dat is toch een zaak die pas effectief moet worden als het echt niet anders kan. Dat is de inzet van mijn fractie. Als dieren op een bepaalde termijn blijvend negatief worden getest, zouden zij kunnen worden ingezet voor de doorfok. Graag krijg ik een reactie op dit punt. Er is nu voldoende tijd om zorgvuldig te testen en de dieren zijn gevaccineerd. Er zit als het ware een dubbele pal op. Wat is de inschatting van de ministers?

Ik sluit mij aan bij de vraag die al door enkele van mijn collegae is gesteld over het tweemaandelijks tankmelkonderzoek vanaf 1 juni aanstaande, ook voor geruimde bedrijven. Ook blijft de maatregel van kracht dat besmette bedrijven pas «besmetvrij» worden verklaard als de uitslagen van het tankmelkonderzoek een jaar lang negatief zijn. Waarom is er niet voor gekozen om besmette bedrijven ook na 1 juni aanstaande tweewekelijks te blijven controleren en bij alleen negatieve uitslagen al na een half jaar de besmetvrijstatus te geven? De melkschapen vallen nog altijd onder hetzelfde regime als de melkgeiten. Je kunt – terecht – de vraag stellen of dat nog te verantwoorden valt en hoe lang.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter, ik denk dat wij zo moeten gaan stemmen.

De voorzitter: Ik heb een heel goede griffier naast mij zitten en die zal mij een seintje geven.

De heer Ormel (CDA): Ik heb een vraag aan de heer Van der Vlies. Hij vraagt of besmette bedrijven waar is geruimd na een half jaar weer de besmetvrijstatus kunnen krijgen. Ik vind een half jaar een vrij korte tijd. Wil de heer Van der Vlies een periode van een jaar in overweging nemen? De minister spreekt van een jaar na 1 juni, maar je zou eigenlijk moeten zeggen: een jaar na een voortdurende reeks negatieve uitslagen van het tankmelkonderzoek. Dan zou een bedrijf dat in december is geruimd en vanaf dat moment alleen maar negatieve uitslagen van het tankmelkonderzoek krijgt, in januari volgend jaar «besmetvrij» kunnen worden verklaard. Acht de heer Van der Vlies dat niet een realistischere optie?

De heer Van der Vlies (SGP): Dan is het verschil in onze redenering nog één maand. Dat is toch niet spectaculair? Ik spreek immers over een half jaar, gerekend vanaf 1 juni aanstaande. Er is nu geen tweewekelijkse controle voorzien, maar die stel ik weer voor. Als besmette bedrijven na 1 juni alleen negatieve uitslagen bij de controle krijgen, zouden zij per 1 december «besmetvrij» kunnen worden verklaard, ja. Dus het verschil is één maand.

De heer Ormel (CDA): Nee, zo zit het niet helemaal. Ik nam als voorbeeld een bedrijf dat in december is geruimd, maar een bedrijf dat nu of in mei wordt geruimd zou in de redenering van de heer Van der Vlies voor een veel kortere periode doorgaan voor besmet bedrijf.

De heer Van der Vlies (SGP): Als een geruimd bedrijf met gevaccineerde dieren een half jaar negatieve testuitslagen heeft, kun je overwegen de dieren na een half jaar weer in te zetten voor de foklijn. Dat is mijn redenering. Maar goed, ik ben niet deskundig, dus ik laat het graag aan deskundigen over. Ik vraag de minister gewoon om hierover eens een beschouwing te geven en deze mogelijkheid serieus te onderzoeken. Het gaat immers over de vitaliteit van de bedrijven. De consequentie van de situatie waarin wij zijn terechtgekomen, is dat je bepaalde maatregelen moet treffen. Je kunt de bedrijven daarin nu niet ontzien, maar je moet ze wel zo snel en zo lang mogelijk gaan ontzien waar dat op basis van testresultaten en wetenschappelijk inzicht kan. Dat is mijn pleidooi.

Ik ga verder met de parallel die is getrokken tussen de melkschapen- en de melkgeitenbedrijven. De redenering begrijp ik, maar is op zichzelf fragiel. Dat is al eerder toegegeven, maar het nemen van de zekerheid voor de waarschijnlijkheid heeft ons daartoe gebracht. Hoe lang houden wij dat vol, als wij ons realiseren dat er toch wel een markant verschil is tussen melkschapen- en melkgeitenbedrijven? Voor de laatste categorie is het duurmelken immers een optie, maar voor de melkschapen niet, waardoor de inkomstenderving veel sneller en harder toeslaat. Ik vind het wel een punt van zorg, waar op enig moment een antwoord op moet worden gegeven.

Dan kom ik op de onrust van de mogelijke aanwezigheid van de Q-koortsbacterie in de melk na vaccinatie, het kleinschalige onderzoek van het Jeroen Bosch Ziekenhuis en alles wat daarmee samenhangt. Tot hoeveel dagen na vaccinatie is getest? Wanneer kunnen de eerste testresultaten van het aanvullende onderzoek naar buiten worden gebracht? Ik hoop zo spoedig mogelijk. Kan het voor melkgeiten- en melkschapenhouders verstandig zijn vlak na monstername voor het tankmelkonderzoek te vaccineren, zodat een mogelijk effect, als dat er zou zijn, bij een volgende monstername zo veel mogelijk is weggeëbd? Zo ja, zijn de ministers bereid dit te communiceren aan de verontruste geiten- en schapenhouders?

De voorzitter: Dank u wel, dit was de eerste termijn van de Kamer. Ik geef het woord aan minister Verburg van LNV. De minister zal in één blok de gestelde vragen beantwoorden. Dan zal ik aan de Kamerleden vragen of zij verheldering wensen, want er komt een officieel tweede blok. Daarna zal ik het woord geven aan minister Klink van VWS.

Het woord is aan minister Verburg.

Minister Verburg: Voorzitter. Dank voor de inbreng van de Kamerleden in eerste termijn. Ik hoor in de betogen van de verschillende woordvoerders de spanning over wat dit voorjaar zal brengen. Ik begrijp die spanning en zorg. In de bijdrage van een aantal Kamerleden klinkt door dat wij moeten nadenken over hoe het nu verder moet met de mensen die besmet zijn met Q-koorts, of de besmetting nu dit jaar of al eerder heeft plaatsgevonden. Verschillende Kamerleden hebben aandacht gevraagd voor het belang van de patiënten en omwonenden; verschillende Kamerleden hebben ook aandacht gevraagd voor het perspectief van de geiten- en schapenhouders zelf. Wat zijn de mogelijkheden, wat zijn de kansen? Wij weten nog niet hoe het verloop van het aantal Q-koortsbesmettingen dit voorjaar zal zijn, maar dat hebben minister Klink en ik ook geschreven in onze brief en dat blijkt ook uit het advies van de deskundigen.

Toch moeten wij ons richten op het toekomstperspectief en moeten wij nadenken over hoe het verder moet als op 1 juni het lammerseizoen is afgelopen. Laten wij even terugrekenen. Half december hebben wij het fokverbod afgekondigd. Een geit of schaap draagt zes maanden, dus dat betekent dat half mei de periode van aflammeren wordt afgerond. Dan kom je in een volgende fase, omdat de grootste bron van besmetting dan is weggenomen. Daarmee heb je de besmetting nog niet uit het milieu, zoals door verschillende Kamerleden is gezegd, en terecht. De Q-koortsbacterie zit in het milieu en dat zal ook zo blijven. Hoewel wij nog steeds niet alles weten van de Q-koortsbacterie – verschillende Kamerleden hebben om nader onderzoek gevraagd – weten we wel dat die bacterie in het milieu voorkomt en daar ook een tijdlang kan overleven. De grootste bron, namelijk drachtige melkgeiten en -schapen, is inmiddels weggenomen. Alle drachtige geiten op niet-besmette bedrijven hebben gelammerd; waar wel besmetting is gevonden via de fijne test van de tankmelkmonsters, is de heel forse maatregel genomen van de ruimingen. Kortom, wij bevinden ons nog middenin die moeilijke fase. Het aantal bedrijven waar is afgelammerd, neemt toe, maar wij zijn er nog steeds niet. Vorige week is bijvoorbeeld bij vijf bedrijven weer een besmetting gevonden. Ook daar zullen wij moeten ingrijpen om de volksgezondheid voorop te plaatsen en de bron weg te nemen. Wij zijn echter wel blij dat de deskundigen, net als wij, van mening zijn dat de belangrijkste bron van de epidemie, namelijk de drachtige geiten op besmette bedrijven, vanaf half mei – voor 1 juni dus – weg is.

Wij zullen nadenken over een ander, duurzamer maatregelenpakket, waarin vaccinatie een centrale rol speelt. De inzet op vaccinatie is dus groot. Wij moeten ons echter realiseren dat Q-koorts ook de komende jaren nog voor een verhoogd aantal humane infecties zal zorgen, al is de bron weggenomen. Ik herhaal dit maar een paar keer, omdat wij ervoor moeten zorgen dat dit niet door elkaar gaat lopen: wij doen aan bronbestrijding, maar de Q-koortsbacterie is een omgevingsbacterie. Ik herinner mij dat de heer Ormel dat in een van de eerste algemene overleggen hierover al heeft benadrukt.

Wij hebben de vervolgstrategie die op basis van het deskundigenberaad wordt beoogd, opgeschreven in onze brief aan de Kamer. Het deskundigenberaad zegt – ik formuleer het heel precies omdat ik het in verschillende toonsoorten van de commissieleden heb gehoord – dat bij een tijdige en volledige vaccinatie de kans op infectie met de Q-koortsbacterie vermindert bij een meerderheid van de gevaccineerde dieren, dat abortus vrijwel geheel wordt voorkomen en dat de uitscheiding van de bacterie bij een abortus sterk wordt verminderd. De aanname is dat door het beperken van de uitscheiding van de Coxiella burnetii bacterie via vaccinatie, het risico op humane ziektegevallen zal verminderen. Met dit advies borduren de deskundigen voort op het advies van 4 december, waarin zij hebben aangegeven dat de bestrijdingsstrategie, gebaseerd op tankmelkmonitoring, vervoersbeperking en vaccinatie, zonder ruimen, een aanzienlijk effect zal hebben vanaf 2011. Om in 2010 al een aanzienlijk effect te bereiken, waren toen conform dat advies verdergaande, ingrijpende maatregelen nodig. Dat was de aanleiding om in december te besluiten tot het ruimen van de drachtige dieren op de besmette bedrijven. Daarmee hebben wij voorkomen dat op besmette bedrijven in 2010 opnieuw grote hoeveelheden Q-koortsbacteriën werden uitgescheiden. De deskundigen gaan er in hun laatste advies van uit dat de vaccinatie het risico op humane infecties vanuit de melkgeiten- en melkschapenhouderij sterk vermindert.

Wij hebben de vervolgstrategie uiteengezet in de brief die wij hebben gestuurd. Over deze voorgenomen aanpak hebben wij overleg gehad met de bestuurders. Bovendien heeft overleg plaatsgevonden met de gedeputeerden van de provincies waar via het tankmelkonderzoek Q-koortsbesmetting is aangetroffen Het onderwerp is tevens besproken in het bestuurlijk overleg. Verder is gesproken met de coördinerende burgemeesters – de Vereniging van Nederlandse Gemeenten dus – en de GGD’s. Over ons voornemen is ook gesproken in bestuurlijke overleggen in de verschillende regio’s. Wij hebben daar steun gevonden voor de voorgenomen stappen via vaccinatie.

In de tweede helft van mei zal er aanvullende informatie komen, op basis waarvan de deskundigen onder leiding van professor Coutinho een aanvullend advies zullen geven. Dat aanvullende advies heeft, naast het vaccineren van de melkgeiten en -schapen voor 1 juni, betrekking op de uitslag van nog lopende onderzoeken, het verloop van de epidemiologie en de resultaten daarvan. Als die geen aanleiding geven tot heroverweging van de beoogde strategie, dan is volgens de deskundigen de vervolgstrategie per 1 juni verantwoord. Daarbij merk ik op – ik zal dat wellicht nog een keer herhalen – dat een van de onderdelen van de strategie is dat herbevolking slechts mogelijk is tot het niveau van de novemberopgave. In de novemberopgave is vermeld hoeveel melkgeiten en -schapen er zijn. Herbevolking zou dan mogen plaatsvinden tot dat niveau. Bevolking van nieuwbouw, waar in november nog geen geiten waren, zal dus niet mogelijk zijn, omdat de novembertelling daar «nul» was. De tweede helft van mei krijgen wij het advies van de deskundigen. Op basis daarvan zullen minister Klink en ik een kabinetsbesluit nemen.

Wij hebben het echter nu nodig gevonden om vooruit te kijken en dat hebben wij de Kamer ook toegezegd. Nu het aflammerseizoen bijna is afgelopen, komen wij uit de crisisfase. Dan moeten wij vooruitgedacht hebben. Een van de grootste vraagpunten van geiten- en schapenhouders is: wat is mijn toekomstperspectief, wat zijn straks de mogelijkheden? De heren Ormel, Cramer en Van der Vlies hebben daar ook op geduid. De commissieleden zullen ongetwijfeld gesprekken hebben met geiten- en schapenhouders en hun gezinnen; ik heb die van tijd tot tijd ook. Hun grootste vraag is: wat mogen wij in de toekomst? Ook zij onderstrepen van harte het belang van de volksgezondheid, maar tegelijkertijd zeggen zij: wat van ons wordt gevraagd, moet wel effectief, proportioneel, redelijk en billijk zijn. Tegen de heer Van Gerven en mevrouw Thieme zeg ik dat in dit hele traject de volksgezondheid voorop heeft gestaan; dat zal ook zo blijven. Wij maken geen businessplannen voor de toekomst, maar op basis van zorgvuldige analyse en onderzoek – er loopt nog het nodige onderzoek, ik kom daar straks op terug – kijken wij wat de mogelijkheden zijn om de volksgezondheid centraal te blijven stellen. Tegelijkertijd willen wij de geitenhouders verantwoorde mogelijkheden bieden. Daar zijn wij heel zorgvuldig in. Om die reden zal ik straks nog op een aantal punten ingaan waar de leden specifiek naar hebben gevraagd.

Mevrouw Thieme heeft specifiek gevraagd naar de huidige maatregelen. Ik kan ze allemaal opnemen. Het zijn er 18, maar ze staan op pagina 14 van de brief. Het gaat om de meldplicht, de tankmelkmonitoring, het uitbreidingsverbod, het fokverbod, het aanvoerverbod, het afgedekt composteren, de vaccinatieplicht enzovoorts. Dat is allemaal na te lezen op pagina 14 van de brief die door ons aan de Kamer is gezonden.

Mevrouw Snijder heeft gevraagd hoe het staat met het protocol voor het testen van bokken en rammen en hoe de VWA hier in staat. Het protocol is gereed. Volgende week krijgen veehouders van besmette bedrijven een brief met het protocol waarin de mogelijkheden, testprocedure en het eventuele ruimen van de bokken wordt beschreven.

De heren Ormel, Van Gerven en Van der Vlies hebben gevraagd waarom de frequentie van de tankmelktest wordt verlaagd. Straks is het lammerseizoen afgelopen en dan is de bron – de drachtige dieren – weggevallen. Aan het einde van de lammerperiode zullen wij dus de besmette bedrijven in beeld hebben, want wij weten dat de dieren de meeste bacteriën uitscheiden bij het lammeren. Met het wegvallen van de bron komt aanpassing van de maatregelen in beeld. Na het aflammeren zullen wij wel de vinger aan de pols houden, maar het terugbrengen van de frequentie naar de oorspronkelijke eenmaal per twee maanden uit 2009 is dan verantwoord.

De heer Van der Vlies heeft gevraagd wat de effectiviteit is van de maatregelen tot nu toe. De deskundigen, die ons steeds terzijde staan en van advies voorzien, zijn, net als wij, van mening dat de belangrijkste bron van de epidemie is weggenomen door de huidige maatregelen, namelijk het ruimen van drachtige dieren op besmette bedrijven. Voor de toekomst achten zij een volledige en tijdige vaccinatie van belang, wil je kunnen overgaan tot het opheffen van het fokverbod en het nemen van andere maatregelen om in de vervolgfase te komen. Een andere vraag van de heer Van der Vlies was of melkschapenbedrijven niet onder de regeling voor de vleesschapenbedrijven moeten gaan vallen. Ook bij melkschapen bestaat het risico op abortusstormen. Zij zijn qua risico dus eerder vergelijkbaar met melkgeiten dan met fokschapen.

Ik kom nu te spreken over de vaccinatie. Mevrouw Thieme heeft gevraagd hoeveel gevaccineerde dieren er zijn en of er sprake is van monitoring. De heer Waalkens sloeg de spijker op zijn kop over de registratie. In de Kamer hebben wij regelmatig gesproken over identificatie en registratie van schapen en geiten. Dat heeft een lange aanloop gehad. Ik vertel daarmee niets nieuws, wij hebben dat regelmatig met de Kamer besproken. In 2008 heb ik gezegd dat uiterlijk in 2010 de officiële identificatie- en registratie zal zijn geregeld. Als wij daarover niet vrijwillig afspraken kunnen maken, dan leg ik dat op vanwege het belang van de identificatie en registratie. Die is er vanaf 1 januari 2010. De heer Waalkens heeft dus gelijk: die registratie vindt plaats. Dit jaar weten wij dus precies welke dieren gevaccineerd zijn; dat wordt centraal in een systeem en via de oorchips bijgehouden.

Mevrouw Thieme vroeg ook of we de gegevens laten afhangen van de effectiviteit van de fabrikant van het vaccin. In de farmaceutische wereld en in de hele wetgeving in Nederland en Europa is het gebruikelijk dat de vaccinfabrikant de gegevens aanlevert voor de registratie. Die gegevens worden beoordeeld door het geneesmiddelenregistratiebureau; de registratieprocedure van het Q-koortsvaccin loopt nog bij het Europese registratiemiddelenbureau. Voordat wij dit vaccin hebben vrijgesteld – dat is een lange procedure geweest en wij hebben gezegd: wij hebben het vaccin eerder nodig – heb ik het laten testen door het Nederlandse Bureau Diergeneesmiddelen. Wij hebben de gegevens nauwkeurig bekeken en een positief advies uitgebracht voor toepassing in Nederland. Door dat Nederlandse bureau is dit vaccin als veilig en effectief beoordeeld.

Mevrouw Snijder vroeg om een beeld van de vaccinatieperiode. Ik wil daar wel zicht op geven. Het systeem van de vaccinatiecampagne is als volgt. Het farmaceutische bedrijf levert het vaccin. De veehouder meldt aan de Gezondheidsdienst voor Dieren hoeveel dieren hij heeft. De GD, Gezondheidsdienst voor Dieren, stuurt de vaccinlevering aan, de dierenarts vaccineert en de veehouder registreert de vaccinatie bij de GD en in het identificatie- en registratiesysteem. Op dit moment is de stand – maar die kan inmiddels al iets anders zijn, omdat we volop aan het vaccineren zijn – dat aan bijna 200 bedrijven het vaccin is geleverd en dat zich 316 bedrijven hebben gemeld. We liggen dus op koers.

De heer Cramer vroeg of de vaccinatie eenmalig zal blijven. Het antwoord is: nee. Het zal een meerjarige inspanning betreffen, waarbij de dieren elk jaar een herhalingsinenting zullen krijgen. Het is echter wel zo – dat staat ook in het advies van de deskundigen – dat het vaccin er al direct in het eerste jaar voor zorgt dat er vrijwel geen abortus meer optreedt en dat de uitscheiding van de bacterie bij een eventuele abortus sterk zal zijn afgenomen.

De heer Ormel heeft naar mijn mening terecht een vergelijking gemaakt met het uitroeien van tbc. Ik vind het een goed voorbeeld van de wijze waarop wij ook de Q-koorts zullen moeten uitroeien. Ook het uitroeien van tbc heeft plaatsgevonden door jarenlang de positieve dieren te ruimen. Dat zou voor de Q-koorts ook kunnen. Als wij echt de bron willen aanpakken, zal dit nodig zijn. Dan zullen wij hier de komende jaren echt strak bovenop moeten zitten.

De heren Cramer, Ormel en Van der Vlies hebben gesproken over de jonge geitjes en de niet-drachtige geiten. Ik begrijp de vraag heel goed. Als er nu één zaak is waar ik me nog steeds niet bij neer kan leggen – al moet dat langzamerhand wel – dan is het dat je via de testen ook bij jonge dieren, van vorig jaar, niet kunt uitsluiten dat zij besmet zijn. Wil je de Q-koorts uitsluiten, wil je de Q-koorts echt uitroeien, dan zul je ervoor moeten zorgen dat je een «schone» geiten- en schapenstapel krijgt; dan moet je geen risico nemen. Nog niet zo lang geleden ben ik bij een bedrijf geweest waar moest worden geruimd. De vraag was: wat doen wij met de geiten die vorig jaar zijn geboren? Die zijn immers goed uitgangsmateriaal. Bij twee opfokbedrijven, in Kuinre en Ureterp, zijn jonge opfokdieren positief bevonden. Het is dus gebleken dat ook jonge dieren besmet kunnen raken. Als je de Q-koorts echt onder controle wilt krijgen, is het eigenlijk niet verantwoord om een onderscheid te maken tussen besmette en niet-besmette jaarlingen. Als een dier een negatieve testuitslag heeft, wil dat namelijk nog niet zeggen dat het dier niet besmet is. De bacterie kan zich als het ware binnen het dier verstoppen; hij komt dan pas tevoorschijn of gaat pas actief aan de slag op het moment dat de geit drachtig is. Dat is een harde conclusie, die dus ook voor de niet-drachtige geiten geldt. Wil een bedrijf de besmetvrijstatus krijgen, dan moet er een jaar overheen gaan, waar ook een lammerseizoen in zit. Het is echt belangrijk dat geiten- en schapenhouders beginnen met een «schone» veestapel en tijdige vaccinatie, zodat het risico dat het opnieuw gaat opspelen zo klein mogelijk is.

De heer Waalkens heeft gevraagd of de werkzaamheid van het vaccin betwijfeld wordt. Nee, die wordt niet betwijfeld. De deskundigen betwijfelden of het voldoende effect zou hebben op de humane epidemie. Die informatie krijgen we niet op korte termijn, omdat de bacterie immers wijdverspreid en langdurig voorkomt, ook in het milieu.

De heer Cramer vraagt of 1 juni een harde datum is voor de vaccinatie. Ja, 1 juni is een harde datum.

De heer Ormel vraagt of alle kleine herkauwers voor 1 juni gevaccineerd kunnen worden binnen de 5 km-zone. Dat is een sympathiek idee, maar wij hebben een voorrangsstrategie gemaakt, waarbij eerst melkschapen en melkgeiten aan de beurt zijn. De fabrikant kan niet alles in een keer uitleveren. In de brief hebben wij aangegeven hoe de uitlevering gestalte krijgt. Al het beschikbare vaccin van de fabrikant wordt aan Nederland geleverd. De vaccinatie vindt plaats op volgorde van risico. Eerst melkgeiten- en melkschapenbedrijven, dan bedrijven met een publieksfunctie en vervolgens de fokschapenbedrijven. De bedrijven in de 5 km-zone hebben wel onze nadrukkelijke aandacht.

Er is een vraag gesteld naar aanleiding van het onderzoek van het Jeroen Bosch Ziekenhuis. Het is jammer dat het Jeroen Bosch Ziekenhuis hierover geen overleg heeft gepleegd met ons. Wij proberen zoveel mogelijk te communiceren en te overleggen. Wij menen dat wij deze zoönose onder de knie kunnen krijgen door gezamenlijk en zorgvuldig met elkaar op te trekken. Het is jammer dat dit niet gebeurd is in dit geval.

Mevrouw Thieme en anderen hebben gevraagd of er een vaccin komt dat de dieren besmet. Het antwoord is nee. Het vaccin kan geen dieren besmetten. Uit het onderzoek van het Jeroen Bosch Ziekenhuis blijkt dat er bacterie-DNA kan worden aangetroffen in de melk na vaccinatie. Daar zijn verschillende redenen voor. Het DNA uit het vaccin gaat van de injectieplaats naar de uier en komt vervolgens in de melk terecht. De kortdurende verminderde afweer als gevolg van de vaccinatie kan tot uitscheiding van de bacterie leiden.

De heer Waalkens vraagt ook hoe de bacterie in de melk terecht kan komen. Ik vind dat hier nader onderzoek naar gedaan moet worden. Die opdracht staat al uit. Voor half mei krijgen wij de uitslag van een wat groter en representatiever onderzoek door het CVI.

Op de vraag of de vaccinatie de uitslag van de beide tankmelkmonsters heeft beïnvloed, is het antwoord nee. Uit informatie van het Jeroen Bosch Ziekenhuis blijkt dat in één van de monsters na acht of negen dagen nog sporen zijn gevonden. Bekend is dat er altijd een periode van negen dagen of meer zit tussen de positiefbevinding en de monstername door de VWA. Ik zeg dat met nadruk opdat er geen verkeerd beeld ontstaat. Er mag zelfs geen onzekerheid blijven hangen. Er zitten altijd meer dan negen dagen tussen, zij het dat de vaccinatie vaak eerder in het jaar of in het voorgaande jaar heeft plaatsgevonden. Maar ook bij de bedrijven waar de ruiming eind december begonnen is, heeft altijd meer dan negen dagen gezeten tussen de definitieve besmetverklaring en de vaccinatie.

Mevrouw Snijder vraagt of ik bereid ben herhalingstesten te laten doen. Ik heb al gezegd dat er drie testen genomen worden op twee monsters alvorens een bedrijf besmet wordt verklaard. De tijdsduur tussen de twee monsters is voldoende. Daarom zijn herhalingstesten niet nodig.

De heer Ormel en mevrouw Snijder vragen of de signalen kloppen dat een groeiende groep veehouders niet bereid is tot vaccinatie vanwege de angst voor een positieve uitslag van het tankmelkonderzoek. Die zorg is niet terecht, zoals ik eerder heb uitgelegd. Ik wijs de melkgeiten- en melkschapenhouders met nadruk op het belang van vaccineren. Wanneer zij niet vaccineren brengen zij zichzelf en daarmee hun toekomstperspectief in groter gevaar dan wanneer zij zich melden bij de Gezondheidsdienst voor Dieren om hun dieren te laten vaccineren.

De heer Cramer en de heer Van der Vlies vragen of de serologische test op achtergebleven geiten kan worden toegepast. Op die vraag heb ik al antwoord gegeven, maar ik ga er nog maar eens op in. De achterblijvende niet-drachtige dieren zullen vaak negatief testen, ook als zij wel besmet zijn. Dat komt doordat de Q-koortsbacterie zich verstopt. Bovendien is er geen test die besmetting bij alle dieren kan aantonen – dat betreur ik evenzeer als velen in de Kamer – en men verzekert mij dat er in de komende tijd geen test zal komen. Het is ook niet mogelijk om een dergelijke test te ontwikkelen. Het is mogelijk dat de test bij dieren drie keer negatief uitvalt en dat deze pas wanneer zij drachtig worden en gaan lammeren positief is. Daarmee zouden we opnieuw de bron van besmetting introduceren. Gelet op de behartigenswaardige woorden van de heer Ormel over de uitbanningstrategie van tbc, zouden we dat nu niet moeten willen.

Verschillende sprekers vragen naar de voorwaarden waaronder de maatregelen worden aangepast. Ik heb daar al iets over gezegd. De vaccinatie moet tijdig en volledig voor 1 juni zijn afgerond. De balans wordt eind mei opgemaakt op basis van de uitkomsten van epidemiologisch onderzoek. De uitslagen daarvan moeten heroverweging niet noodzakelijk maken. De bron is dan weggenomen en wordt niet opnieuw geïntroduceerd. Dat is heel cruciaal. Wanneer de aanleiding is weggenomen, is het opportuun om de maatregelen aan te passen, omdat de onderbouwing van de huidige maatregelen dan is weggevallen.

Mevrouw Thieme vraagt naar de warme sanering. Ik heb gehoord wat zij aan maatregelen voorstelt. Ik hoop dat de geitenhouders die maatregelen bespaard blijven. Het is belangrijk dat wij deze Q-koortsbesmetting op verantwoorde wijze onder controle krijgen. Daarbij staat het volksgezondheidsaspect voorop, maar wij mogen de mogelijkheden voor geiten- en schapenhouders binnen bepaalde randvoorwaarden, die tamelijk stevig zijn, niet uit het oog verliezen.

De heer Van Gerven vraagt hoe het zit met ontheffingen rondom het vervoersverbod. De meeste ontheffingen die door de VWA zijn afgegeven hebben betrekking op afvoer naar het slachthuis of het vervroegd uitmesten van de stallen. Dieren met lichamelijk letsel die niet behandeld kunnen worden, moeten wij niet langer laten lijden dan nodig is. Het is natuurlijk niet goed als geiten tot over hun oren in de mest staan. Daarvoor geeft de VWA ontheffingen onder nadrukkelijke voorwaarden. Daar is een protocol voor. De VWA is toegerust en geïnstrueerd als het erom gaat onder welke condities en wanneer ontheffingen verleend moeten worden.

De heer Waalkens vindt dat VWA, GGD en burgemeesters op hetzelfde moment moeten worden geïnformeerd. Ik ben het daar zeer mee eens, maar het meldingssysteem is zodanig ingericht dat de positieve tankmelkuitslag eerst aan de VWA wordt gemeld. De VWA informeert daarna direct de veehouder, de burgemeester en de GGD.

Mevrouw Snijder vraagt informatie over het onderzoek naar geruimde dieren. Dat is zeer terecht. Er zijn monsters verzameld bij de ruiming van gevaccineerde en niet-gevaccineerde bedrijven. Die monsters worden tegelijkertijd geanalyseerd bij het CVI en bij de Gezondheidsdienst voor Dieren. De resultaten zijn voor half mei bekend en kunnen in het volgende deskundigenberaad worden meegewogen en in het deskundigenadvies worden meegenomen.

De heer Waalkens vraagt waarom het advies van de commissie-Van Dijk pas na 1 juni komt. Dat spijt ons bijzonder. Wij hebben de commissie-Van Dijk gevraagd om het werk op een bepaald moment op te leveren. Vervolgens is door de Nationale Onderzoeksraad bij monde van mr. Pieter van Vollenhoven gevraagd om ook te kijken naar de eigen verantwoordelijkheid van de sector. Verzocht is om in het onderzoek terug te gaan naar 2005. Vervolgens heeft de commissie-Van Dijk ons laten weten dat die bereidheid er is, maar dat dit wel betekent dat daar meer tijd voor nodig is, wil het een zorgvuldig onderzoek zijn met een gezaghebbende uitkomst. Daarom komt de commissie-Van Dijk per 1 september met de resultaten.

De heer Ormel vraagt of het resultaat van het onderzoek van de EFSA aan de Kamer kan worden gestuurd. Zeker, de uitslag van die rapportage zal met een kabinetsreactie aan de Kamer worden gestuurd.

Voorts vraagt de heer Ormel of knelpunten centraal kunnen worden bijgehouden. Er is bij de VWA een telefoonnummer ingesteld voor geruimde bedrijven. Er was een regionaal crisiscentrum, maar dat is opgeheven. Iedereen kan echter bellen naar dat centrale VWA-nummer. Het staat op de website en in de brief die veehouders krijgen. De vragen zullen direct worden beantwoord. Signalering van zaken wordt in het departementale beleidsteam, dat regelmatig bij elkaar komt, besproken. Daar zitten mensen in van VWS en LNV en mensen uit de praktijk. Dat wordt bijna van dag tot dag, maar in ieder geval van week tot week bijgehouden. De belangrijkste vraag is die naar het toekomstperspectief van de bedrijven, wat de mogelijkheden zijn.

De heer Van Gerven noemt het interview met de heer Richardus. Ik heb het ook gelezen. Het is een onderzoek uit 1985, 25 jaar geleden. Het zou hartstikke actueel kunnen zijn, maar ik vind het erg jammer dat wij zoveel wijsheid achteraf horen. Waarom heeft de heer Richardus niet in 2007, 2008 of in 2009 gereageerd? Het had ons wellicht kunnen helpen. Nou ja, dat is niet zo. Hij komt met zijn opvatting, maar mocht hij nog goede ideeën hebben voor de toekomst, dan moet hij op tijd reageren. Ik maak me sterk dat hij de telefoonnummers van de departementen van LNV en van VWS wel kan vinden.

De heer Van der Vlies vraagt of er voldoende capaciteit is om de stallen te herbevolken. Dat is een van de zorgpunten. Er zullen niet direct voldoende lammeren zijn om alle stallen te vullen. Daar zal een periode overheen gaan. Ik heb een beroep gedaan op geitenhouders bij wie niet geruimd is, ervoor te zorgen dat hun collega’s hun stallen kunnen herbevolken.

De heer Van der Vlies, de heer Cramer en de heer Ormel hebben hun waardering uitgesproken over de inzet van de vangnetconstructie. Er is toestemming van Europa. In de eerste plaats zullen we bedrijven moeten ondersteunen – en daar zetten we ook vol op in – om door deze zware periode heen te komen. Via het project KANS! proberen we veehouders begeleiding te bieden met het oog op hun financieel-economische situatie in de nabije toekomst. Het is een algemeen project waar ook bedrijven die te maken hebben met Q-koorts gebruik van kunnen maken. Ook bedrijven met acute liquiditeitsproblemen kunnen gebruikmaken van deze regeling. Bedrijven kunnen zich melden, maar ik zeg erbij dat duidelijk moet zijn dat er een duidelijke relatie is met de Q-koorts. Dat zal zorgvuldig worden uitgezocht samen met de ondernemers. Ik deel de vreugde over deze mogelijkheid. Wij zullen deze mogelijkheid ook onder de aandacht van de veehouders brengen.

Voorzitter. Daarmee heb ik de vragen die mij in eerste termijn zijn gesteld beantwoord.

De voorzitter: Dank u wel. De Kamer krijgt straks nog de gelegenheid voor een officiële tweede ronde. Er zijn nog leden die vragen willen stellen aan de minister, te beginnen met mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik heb een punt van orde. Ik stel er prijs op dat we in de eerste termijn van de minister gewoon een debat kunnen voeren en niet alleen nog enkele vragen achteraf kunnen stellen.

De voorzitter: Als u dat eerder had gemeld, zou ik dat hebben toegelaten. Ik heb die vraag aan de commissieleden voorgelegd.

Mevrouw Thieme (PvdD): Wij kennen u als een voorzitter die het liefst heeft dat de minister eerst het hele blok afrondt voordat wij mogen interrumperen. Dan houdt de Kamer zich daaraan en dan zegt u: u had ook tussendoor kunnen interrumperen. Dan had ik dat graag van tevoren geweten.

De heer Ormel (CDA): Dat heeft de voorzitter gevraagd.

Mevrouw Thieme (PvdD): Nou, ik weet het niet goed als de regels hier steeds veranderen.

Voorzitter. Ik wil twee dingen constateren en ik heb twee vragen. Ik constateer dat vastgesteld moet worden dat er in 2009 lukraak is gevaccineerd en dat er geen zicht is op het aantal gevaccineerde dieren dat is overgebleven, dat dit een kluifje is voor de commissie-Van Dijk om mee te nemen en dat dit reden te meer is om ons niet te verlaten op het vaccinatieprogramma en af te zien van een fok- en vervoersverbod.

Ten tweede constateer ik dat de minister...

De voorzitter: Mevrouw Thieme, er komt een officiële tweede termijn.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dan zal ik dat daarin naar voren brengen en heb ik nu de volgende vraag. Vindt de minister het zelf niet lachwekkend dat het fokverbod door haar is ingesteld op het moment dat het fokseizoen voorbij was en dat het fokverbod wordt opgeheven nu het fokseizoen weer gaat beginnen per 1 juni? Hoe verkoopt de minister dat aan de burgers en aan de patiënten? Hoe verkoopt de minister de boodschap aan de burgers dat zij in 2007, 2008 en 2009 telkens heeft aangegeven dat er meer kennis moest zijn om tot een goede bestrijding van de Q-koorts te komen, dat de maatregelen telkens vooruitgeschoven worden en dat zij nu, terwijl die kennis nog steeds niet op orde is, de maatregelen onevenredig snel weer wil gaan afbouwen? Dat is toch vreemd? Graag krijg ik een reactie van de minister. Ik wil voorkomen dat de minister weer in eerste instantie de sectorbelangen vooropstelt en de volksgezondheidsbelangen niet laat prevaleren.

De heer Waalkens (PvdA):Voorzitter. Ik heb een vraag over het sluitend zijn van een I&R- systeem dat vanaf 1 januari 2010 operationeel zal zijn. Kan de minister met een druk op de knop de gegevens aan de Kamer overleggen? Als dat niet zo is, hoor ik dat graag.

In de brief van 7 april heeft de minister als derde variant van de mogelijke besmetting via het vaccin aangegeven dat het vaccin gecontamineerd zou kunnen zijn met levende bacteriën. Zij beweert ook dat het vaccin veilig en effectief is. Zij sluit dus niet uit dat het vaccin vervuild kan zijn met levende bacteriën.

De einddatum van het vaccinatieprogramma in deze ronde is 1 juni. Wat gebeurt er met de bedrijven waar niet gevaccineerd is? Wat zijn de sancties als er niet gevaccineerd is?

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Ik sluit mij aan bij de vraag van de heer Waalkens over de contaminatie van het vaccin.

Ik heb ook gezegd dat ik de handreiking van de minister aan de sector van 1 mln. een prachtig initiatief vind. Heeft de minister zicht op de schadeclaims? Een bedrag van 1 mln. klinkt heel mooi, maar ik schat dat de schades wel eens heel groot zouden kunnen zijn. Hoe gaat de minister daarmee om?

Kunnen wij een beter beeld krijgen van de vaccinatiedeken? De minister geeft aan dat het goed gevolgd wordt en dat er bijna 200 bedrijven gevaccineerd zijn. Waarom kan de Kamer geen zicht krijgen op de bedrijven waar al gevaccineerd is? Dat lijkt mij in het kader van voorlichting en communicatie belangrijk.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik heb de antwoorden gemist op twee vragen die ik gesteld heb. Ten eerste op de vraag of het mogelijk is om geiten die nu zijn achtergebleven onder te brengen in een aparte tankmelktestgroep om te kunnen constateren of bepaalde geiten uit het levenslang fokverbod gehaald kunnen worden. Ten tweede heb ik gevraagd om positief geteste bokken, die daardoor niet geschikt zijn om mee door te fokken, gewoon te ruimen en daar een slachtpremie voor uit te keren in plaats van een levenslang fokverbod op te leggen.

De minister meldde in haar antwoord in eerste termijn dat Q-koorts is geconstateerd bij een opfokbedrijf. Ik ben benieuwd hoe dat is geconstateerd, want die geiten leveren volgens mij geen melk.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Ik heb geen antwoord gehoord op mijn vraag over de hygiënemaatregelen voor mensen die van bedrijf naar bedrijf gaan, zoals melkrijders. Ik begrijp het antwoord van de minister over de jonge dieren niet. De minister zegt dat de bedrijven de kans moeten krijgen om met een schone lei te beginnen. Waarom zijn die jonge dieren dan gespaard? Waarom zijn die niet geruimd? Het kan best zijn dat die jonge dieren, die nog geen ontwikkeld melkweefsel en baarmoederweefsel hebben, de Q-koortsbacterie bij zich dragen. Die dieren lopen immers op een besmet bedrijf. Juist met het vaccin wordt de kans op een abortus nadrukkelijk verminderd. Is het nog wel proportioneel? Zou de minister niet toch nog eens aan veterinair deskundigen moeten vragen specifiek naar die groep te kijken?

Ik heb in eerste termijn gevraagd naar de beïnvloeding van de melk door het vaccin. Ik begrijp de onzekerheid van de geitenhouders die daardoor ontstaat. Omdat het van belang is dat er voor 1 juni een goed vaccinatieschema is, stel ik voor om de angst bij deze bedrijven weg te nemen door voor te stellen de tankmelkmonsters na vaccinatie te beoordelen op die vaccinatie. Met meer maatwerk kan de angst bij bedrijven worden weggenomen. Kan de minister daarop ingaan?

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De minister heeft op een zestal vragen van mijn kant niet geantwoord. Ten eerste de vraag wat het brede langetermijnperspectief is voor de intensieve geitenhouderij. De minister verengt het tot het zo snel mogelijk herbevolken van bedrijven, als het kan. Daar doelde ik niet op met mijn vraag. Ik krijg graag zicht op het brede toekomstperspectief.

Ten tweede heb ik een vraag gesteld over de mest. De minister maakte een badinerende opmerking over een onderzoeker die zich hier niet kan verdedigen. Ik wijs de minister erop dat zij zelf allerlei maatregelen heeft afgekondigd over de mest en dat het goed mogelijk is dat ook een onderzoek uit 1985 waarheden bevat die in 2010 nog geldig zijn. Is de minister bereid mijn vraag te beantwoorden of er niet meer maatregelen genomen moeten worden? Misschien moet de mest verbrand worden.

Ten derde heb ik gevraagd of dieren op bedrijven met minder dan 50 melkgeiten of melkschapen niet gevaccineerd moeten worden.

Ten vierde heb ik een vraag gesteld over het 500 m-criterium van het Kenniscentrum Zoönosen. Dat kenniscentrum pleit ervoor om bedrijven op 500 m afstand van woonkernen te plaatsen.

Ten vijfde heb ik een vraag gesteld over de aanbeveling van deskundigen voor het opstellen van een landelijke arborichtlijn.

Tot slot heb ik een vraag gesteld over de aanpassing van de Wet ruimtelijke ordening en milieubeheer. Graag krijg ik een antwoord van de minister op deze vragen.

De heer Van der Vlies (SGP): Mevrouw de voorzitter. Ik heb twee punten. Het eerste sluit aan bij wat enkele van mijn collega’s naar voren brachten over de achtergebleven dieren, de melkgeiten en het jonge vee. Ik begrijp van de minister dat zij met een schone lei wil beginnen. Ik heb altijd gedacht dat je na vaccinatie van niet besmette dieren weer met een schone lei begint. Nu hoor ik dat dit nog maar te bezien valt. Dat vind ik een trieste mededeling, want dat betekent dat we consequent moeten zijn en dat we een besmet bedrijf in zijn totaliteit moeten ruimen. Dat zou dan toch de consequentie moeten zijn, want anders parkeren we achterblijvende dieren op een dood spoor, om het zo maar eens te zeggen.

Mijn tweede punt betreft de vergelijking tussen melkschapen- en melkgeitenbedrijven. Ik begrijp deze vergelijking uit een oogpunt van volksgezondheid, maar de inkomenspositie van die bedrijven is totaal verschillend. Ik heb gewezen op het element van duurmelken. Daar heb ik nog geen reactie op gekregen.

Minister Verburg: Voorzitter. Mevrouw Thieme heeft wat voorbarig een conclusie getrokken die ik niet met haar deel. We moeten toch echt op de uitkomst van het onderzoek van de commissie-Van Dijk wachten om na te gaan hoe het precies is gegaan.

Over het fokseizoen is in december met de Kamer uitvoerig gesproken. Daarna hebben we iedere maand wel een keer over de Q-koorts gesproken. Dat is nodig en dat is ook van belang. Wij hebben in december duidelijk gemaakt dat duurmelken en het opleggen van een fokverbod maatregelen zijn die ons niet eerder waren aangereikt. Daarbij komt dat wij ingezet hadden en nog steeds hebben op de vaccinatiestrategie. De deskundigen hebben in hun advies een onderscheid gemaakt tussen 2011 en de onzekerheid rond 2010. Op grond daarvan hebben wij gekozen voor een fokverbod nu. Dat fokverbod moet er komen omdat er bedrijven zijn die hun dieren door het jaar heen laten dekken, die schapen en melkgeiten periodiek laten aflammeren. Dat dekverbod is opgelegd om ervoor te zorgen dat geen nieuwe dieren meer drachtig kunnen worden. Ik ga straks nog verder in op de vraag van mevrouw Thieme, maar dit is alvast een inleiding daarop.

Mevrouw Thieme merkt vervolgens op dat wij nu stoppen met de maatregel zonder dat er voldoende kennis en deskundigheid is. Zij heeft gelijk als zij zegt dat wij nog niet alles weten over de Q-koortsbacterie. Daarom wordt onderzoek gedaan naar de vegetatie in het gebied en naar de transmissie. Dat loopt nog. Wij beschikken echter over voldoende gegevens – ik verwijs naar het advies van deskundigen ter zake – om te kunnen zeggen dat de onderbouwing van het fokverbod om te voorkomen dat besmette geiten en schapen drachtig worden wegvalt als het aflammerseizoen naar aanleiding van het fokverbod per 15 december is afgerond. Die nieuwe fase zal half mei ingaan. Minister Klink en ik voelen ons uitgedaagd om die nieuwe fase in te gaan, met alle zorgvuldigheidsmarges die daarbij in acht genomen moeten worden.

De heer Waalkens vraagt of de vaccinatiegegevens beschikbaar zijn. Dat is het geval. Dat wordt precies bijgehouden op computers. De veehouder houdt dat zelf ook bij. Dat is ook noodzakelijk.

Dan de vraag naar het gecontamineerd vaccin. De fabrikant controleert dat. Hij heeft daarbij zorgvuldigheid in acht te nemen en moet daarover rapporten kunnen overleggen. Dit is een van de punten die wij meenemen in het onderzoek dat een dezer dagen van start gaat naar de effecten in de tankmelk direct na vaccinatie. Het resultaat daarvan zal uiterlijk half mei beschikbaar zijn.

Voorts heeft de heer Waalkens gevraagd naar de sancties. Zonder vaccinatie krijgt het bedrijf geen vergunning om weer te gaan fokken. Wanneer een overtreding wordt geconstateerd, volgen daar sancties op. Er wordt een proces-verbaal opgemaakt en dan wordt de zaak overgedragen aan het Openbaar Ministerie. Zonder vaccinatie is er dus geen mogelijkheid om te gaan fokken.

Tegen mevrouw Snijder zeg ik dat wij geen zicht hebben op de omvang van de schades. Dat hangt ook af van de maatregelen in de nieuwe fase. Op het moment dat wij het verantwoord vinden om op 1 juni het fokverbod en een aantal andere maatregelen om te zetten in een nieuwe fase aan maatregelen zal het perspectief voor de geitenhouders en melkschapenhouders natuurlijk veranderen. Wij hebben daar nog geen zicht op, maar wij werken op een soortgelijke wijze als wij hebben gedaan bij de glastuinbouw. Ik heb dat ook eerder aan de Kamer toegezegd rond de blauwtong. Mochten er bedrijven zijn die door de Q-koorts dreigen om te vallen, dan moeten we dat helder in kaart kunnen brengen. Op de vraag of daar voorlichting over is, heb ik al geantwoord.

De heer Cramer vraagt waarom er geen aparte tankmelktest komt. Dat heeft geen zin, want dieren die negatief bevonden worden op basis van de tankmelktest kunnen wel besmet zijn. Die besmetting wordt pas actief op het moment dat de dieren drachtig worden. Dan introduceren we opnieuw de bron en komt de verstopte bacterie te voorschijn. Dat moeten we echt niet willen. Ik verwijs naar de noodzaak van de maatregelen die we bij tbc hebben genomen. Door die een paar jaar vol te houden, is de tbc-bacterie uitgeroeid.

Zowel de heer Ormel als de heer Cramer vraagt naar de jonge dieren. De heer Cramer vraagt hoe Q-koorts geconstateerd kan worden op een opfokbedrijf, terwijl daar geen melk geproduceerd wordt. Dat heeft te maken met abortussen die plaatsvinden na verplaatsing van opfokdieren naar een melkgeitenbedrijf. Indien deze dieren daar aflammeren en melk gaan geven, kunnen zij bij de tankmelktest alsnog positief bevonden worden op het melkbedrijf. Dat betekent dat zij de bacterie bij zich hebben gedragen en dus besmet waren. Er zijn twee bedrijven positief bevonden zodra de eerste dieren daar aflammerden en melk gingen geven.

De heer Cramer vraagt waarom niet-drachtige dieren niet meegenomen zijn bij de ruiming. Wij hebben daarover eerder met de Kamer van gedachten gewisseld. Wij hebben toen de afweging gemaakt of we alleen drachtige dieren zouden ruimen of ook de niet-drachtige. Wij hebben toen met elkaar vastgesteld dat niet-drachtige dieren geen grote bron zijn van uitscheiding van de Q-koortsbacterie en dat het leven van die geiten gespaard zou kunnen worden. Voor het ruimen hebben wij daarom een onderscheid gemaakt tussen drachtige dieren en niet-drachtige dieren. Nu zijn wij verder. Wij constateren dat er geen test bestaat en dat er ook geen test te ontwikkelen valt om bij individuele, niet-drachtige dieren vast te stellen dat zij de bacterie niet dragen en op het moment dat zij weer drachtig worden geen bronrisico zullen vormen. Daarom zeggen wij dat een veehouder die geiten en schapen mag houden, maar dat het wellicht te overwegen valt om ze naar een afmelkbedrijf te verplaatsen. Dan kan het bedrijf zelf op den duur Q-koortsbacterievrij verklaard worden. Daarvoor moet de tankmelktest een jaar lang bacterievrij zijn. Er moet een aflammerseizoen in zitten. Omdat we geen grote risico’s willen lopen, is gekozen voor een periode van een jaar. We moeten dit zware regime doorzetten, zodat bedrijven in een paar jaar tijd bacterievrij kunnen worden.

Er zijn protocollen voor melkrijders voor hygiënemaatregelen.

Gevraagd is of het verstandig is om na de vaccinatie te testen. Misschien ben ik daar in eerste termijn niet helemaal duidelijk over geweest. Er loopt een onderzoek waarbij bedrijven na vaccinatie onmiddellijk getest worden, zodat duidelijk wordt wat het vaccin direct na vaccinatie doet in de melk. De resultaten van dat onderzoek zullen half mei bekend zijn.

De heer Van Gerven vraagt naar het perspectief voor de intensieve geitenhouderij. Ik heb gezegd dat herbevolking kan plaatsvinden op basis van de novemberopgaven. Verder hebben we daarvoor het ruimtelijkeordeningstraject. Daar zou minister Klink op ingaan, maar ik denk dat de brief van de minister van VROM helder is. Zij is in overleg met de VNG en de provincie en zij zal ook met ons in overleg treden. Verder wijs ik erop dat de discussie op 19 maart in Brabant zich toespitste op de toekomst van de veehouderij in zijn geheel. Zeer recentelijk heb ik met de verantwoordelijke gedeputeerde gesproken over de beleidslijn die de provincie Brabant ontwikkelt en wat wij voor elkaar zouden kunnen betekenen. Ik zal de Kamer daarover, zoals ik heb toegezegd, later informeren.

Minister Klink en ik hebben een onderzoek gestart naar de intensieve veehouderij in relatie tot de gezondheidszorg. In de zomer van dit jaar zullen de resultaten daarvan verschijnen. Het is al vaker aan de orde geweest en er zijn ook moties over ingediend. Wij moeten die resultaten afwachten.

De discussie over de 500 m-criteria en het Kenniscentrum Zoönosen is betrokken bij het debat in Brabant van 19 maart. Aangezien het een regionaal kenniscentrum is, is die discussie daar aan de orde.

Over de landelijke arborichtlijn zal de minister van VWS iets zeggen.

De voorzitter: Dan gaan wij nu over naar het antwoord van minister Klink.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Ik heb op een vraag nog geen antwoord gekregen.

De voorzitter: Nee, mijnheer Van Gerven, dat heb ik ook bij anderen niet toegestaan.

Minister Verburg: Ik maak even een omissie goed. Ik ben een vraag van de heer Van Gerven vergeten te beantwoorden, namelijk de vraag over de verbranding van de mest. Het onderzoek dat daarnaar loopt, zal half mei gereed zijn.

Minister Klink: Mevrouw de voorzitter. Ik heb nog een enkele opmerking voordat ik inga op de afzonderlijke vragen. De heer Van Gerven vroeg zich af: waar is minister Klink? Nu is minister Klink niet zo belangrijk, maar wel de volksgezondheid waar hij voor dient te staan. Ik kan de heer Van Gerven melden dat er 45.000 dieren zijn geruimd op grond van diezelfde volksgezondheidsbelangen, dat er een fokverbod is, enzovoorts. De heer Van Gerven hoeft alleen maar te kijken naar de maatregelen die in het recente verleden zijn genomen om te zien waar de volksgezondheid op dit moment staat en dat volksgezondheid nog steeds leidend is. De heer Van Gerven schematiseert te veel als hij zegt dat minister Verburg voor de landbouwbelangen en minister Klink voor de volksgezondheidsbelangen staat. Invalshoeken kunnen verschillen, maar voor ons beiden is de volksgezondheid leidend. Om die reden trekken wij ook gezamenlijk op. Zo liggen de verhoudingen. Dat neemt niet weg dat je van elkaar kunt leren in dat traject.

Mevrouw Snijder maakte een opmerking over de patiëntenvereniging en onze aanwezigheid in Brabant. Minister Verburg en ik zijn verschillende keren in Brabant geweest. Wij hebben met de patiënten en met de bestuurders gesproken. Ik zou daar ook vorige week maandag bij geweest zijn, ware het niet dat ik ziek was. Ik heb daar met de voorzitter van de patiëntenvereniging over gesproken. Er wordt zo snel mogelijk een nieuwe afspraak gemaakt.

Dan kom ik bij de feitelijke vragen. Gevraagd is naar het aantal Q-koortsgevallen op dit moment. Het Centrum Infectieziektebestrijding van het RIVM heeft sinds1 januari 94 meldingen van Q-koorts ontvangen, waarbij de eerste ziektedag in 2010 viel. Die meldingen zijn onderdeel van in totaal 246 meldingen van de GGD in 2010. De meeste komen van GGD Hart van Brabant. Het waren er 265, maar ik heb al eerder gemeld dat daarbij het vraagstuk speelt van het herleiden van de ziektegevallen naar de eerste ziektedagen. Wij krijgen bovendien vrij veel meldingen die na laboratoriumonderzoek niet direct tot Q-koorts te herleiden zijn. Om die reden is het getal van 265 teruggeschroefd naar 246. Voorts is het van belang om te melden dat wanneer wij kijken naar de eerste ziektedag van de meldingen het patroon zich aftekent dat het in januari 2009 om 19 gevallen ging en dat het dit jaar om 38 gevallen gaat. In februari 2009 waren het 37 gevallen. In februari 2010 waren het 44 gevallen. Wij zien dat het in 2009 in maart sterk opliep naar 109 gevallen en dat het in maart 2010 om 12 gevallen gaat. Wij zien dus een aflopende reeks over de maanden januari, februari en maart 2010 en een oplopende reeks over de maanden januari, februari en maart 2009. Daarbij plaats ik de kanttekening dat het gegeven over maart nog kan veranderen, aangezien wij de meldingen herleiden naar de eerste ziektedag. April is natuurlijk niet zo geweldig ver van maart verwijderd. Het lijkt mij eerlijk gezegd het memoreren waard dat het patroon afloopt. Nogmaals, ik plaats hierbij de waarschuwing en kanttekening dat dit cijfer van 12 nog hoger kan worden. Ik teken er wel bij aan dat het in 2009 om 109 gevallen ging.

Mevrouw Thieme vraagt hoeveel de Q-koorts op humaan terrein kost. De kosten in de zorg en eventuele schade door arbeidsuitval zijn niet eenvoudig vast te stellen. Dat kan ik nu niet melden. Dat zal op een gegeven moment wel kunnen wanneer bekend is hoeveel een dbc kost, hoeveel er geopend zijn en hoeveel laboratoriumonderzoek er gedaan is. Die gegevens heb ik nu niet paraat.

De heer Waalkens vraagt naar een bouwstop via vergunningen. Dat is in die zin complex omdat het dan zou moeten lopen via VROM en de wetgeving die daar usance is. Daar wordt overleg over gevoerd. De gemeenten, die krachtens de Wet publieke gezondheid verantwoordelijk zijn voor de vergunningverlening, hebben gevraagd in hoeverre daar een landelijk beleid uit kan voortvloeien. Voor zover je op wettelijke grondslag een aangrijpingspunt hebt om die vergunningverlening te stoppen als landelijke overheid, loopt dat via VROM. VROM overlegt hierover met de VNG en met de provincies. Daar zijn wij uiteraard bij betrokken. Natuurlijk denken wij mee over de noodzaak daarvan. Wij zullen de Kamer nader berichten over de standpunten van VROM, LNV en VWS op dat punt.

Voorts vraagt de heer Waalkens naar het onderzoek van het Jeroen Bosch Ziekenhuis. Er is tussen VWS en de inspectie contact geweest over het Jeroen Bosch Ziekenhuis, met name over het capaciteitsvraagstuk. De inspectie heeft geen signalen ontvangen dat de capaciteit onvoldoende is om het aantal meldingen op te vangen, te diagnosticeren en vervolgens mensen te helpen die positief bevonden worden.

Mevrouw Snijder vraagt naar het humane vaccin uit Australië, met name naar de tijdspanne tussen het advies van de deskundigen en het formele verzoek dat aan de Gezondheidsraad is gedaan. Zij constateert dat daar anderhalve maand tussen zat. Dat klopt, maar ondertussen waren er wel informele contacten met de Gezondheidsraad waarin die vraag neergelegd is. Tot die tijd hadden deskundigen ons wel gemeld dat het humane vaccin ontoereikend was om in Nederland te hanteren. Daar zijn wij op afgegaan. Ik heb in de loop van februari een gesprek gehad met de voorzitter van de Gezondheidsraad om te bezien in hoeverre dat sneller kan. Het lukt niet voor de zomer, maar de voorzitter heeft mij op het hart gebonden dat het vaccin in Australië is toegepast bij de beroepsgroepen, degenen die werkzaam zijn in de veehouderij. Hij maakt zich wel zorgen op grond van uitkomsten van onderzoek dat eind 2009 verschenen is of het vaccin wel een-op-een kan worden toegepast bij de risicogroepen, mensen met hartklepproblemen bijvoorbeeld, op grond van het feit dat daar niet op getest is. De onderzoeken die wij kenden en die hij kende leken uit te wijzen dat er weliswaar een effect is van vaccinatie, maar dat het juist niet aangrijpt bij degenen die uiteindelijk naar het ziekenhuis moeten vanwege de ernst van de aandoening die voortvloeit uit de besmetting met de Q-koorts. Dus het zou effect kunnen hebben, maar je ondervangt nu net niet de ernstige patiënten. Daar lijken de uitkomsten van de onderzoeken op te wijzen die in 2009 uitkwamen. Die leken op het eerste gezicht positief.

Mevrouw Snijder vraagt ook naar de samenwerking tussen de organisaties in de volksgezondheid en de veterinaire sector. Die samenwerking en communicatie is voor sommige partijen nieuw. Pas sinds een jaar trekken wij hierin met enige regelmaat intensief gezamenlijk op. Dat geldt niet alleen voor ons, dat geldt ook voor de VWA, GGD Nederland en het RIVM. Op grond van het feit dat wij inschatten dat die samenwerking humaan/veterinair ook in de toekomst noodzakelijk zal zijn op verschillende fronten, is een protocol opgesteld. Daarin is beschreven welke informatie wij van elkaar nodig hebben teneinde ieder goed de taak te kunnen laten uitvoeren. Op departementaal terrein wordt natuurlijk ook intensief samengewerkt. Er zijn verschillende overleggen met betrokken sectoren en bestuurders. Dat moge ook blijken uit het BAO, bestuurlijk afstemmingsoverleg, waarin wij elkaar met enige regelmaat treffen.

De heer Cramer vraagt wat wij gaan doen met het aantal patiënten als blijkt dat het milieu toch niet de enige andere bron is. Daar is op dit moment in die zin in voorzien dat wij goed monitoren waar de Q-koortsbesmetting vandaan komt. Het CIB zal met behulp van de GGD’en, artsen, microbiologen en behandelaars in het land het aantal ziektegevallen in 2010 voortdurend volgen. De clusters patiënten worden in beeld gebracht. Mocht er een afwijkend patroon zijn, in die zin dat het niet te herleiden is tot het milieu of de omgeving van voorheen besmette bedrijven, dan wordt dat geanalyseerd en wordt er zo nodig actie op genomen. Dat geldt bijvoorbeeld op dit moment in de provincie Utrecht, waar de GGD gemeld heeft dat mensen besmet zijn. Wij proberen die patronen nu in beeld te krijgen.

De heer Ormel vraagt hoe wij de patiëntenorganisaties gaan ondersteunen. Ik ben voornemens om die te ondersteunen. Wij hebben daarover gesprekken gevoerd. Binnenkort zal ik opnieuw in gesprek gaan met de patiëntenorganisatie en ook op bezoek gaan.

Verder vraagt de heer Ormel naar een eenduidige labdiagnostiek voor Q-koorts. Het microbiologisch onderzoek wordt gedaan door afzonderlijke laboratoria, die soms eigen testen en methoden hanteren. Er zijn meer wegen die naar Rome leiden, maar ze zijn alle wel evidence based. De wetenschappelijke onderbouwing ontbreekt nog om te weten wat de beste methode is. Dat komt mede doordat de Q-koorts tot 2007 relatief onbekend was en men daar als het ware niet op voorgesorteerd heeft. Vervolgens is de interpretatie van de uitslag ook een punt van aandacht, want wij kunnen nog niet direct herleiden wanneer de besmetting heeft plaatsgevonden. Dat vergt nader onderzoek. Wanneer bij iemand die zich in april van dit jaar meldt een Q-koortsbesmetting wordt vastgesteld, wil dat niet zeggen dat de besmetting ook in april plaatsvond. Het kan zijn dat die persoon al besmet was maar dat dit niet heeft geleid tot klachten of lichamelijke ongemakken en dat hij nu aan een andere aandoening leidt die uit Q-koortsbesmetting kan voortvloeien. Die verbanden moeten dus telkens opnieuw worden bezien.

Gevraagd is naar de rapporten van EFSA en ECDC. Die rapporten verschijnen in april van dit jaar. Daarin wordt aandacht besteed aan de monitoring en surveillance van de Q-koorts bij dier en mens, de ziektelast bij de Q-koorts en de wetenschappelijke kennis en de bestrijdingsstrategieën. Wij zullen de Kamer zo snel mogelijk informeren over die rapporten.

De deskundigen geven aan dat het ondoenlijk is om te komen tot een eradicatieprogramma. Q-koorts is zo wijdverspreid en komt bij zoveel dieren voor, dat het naar hun inzichten buitengewoon lastig, zo niet onmogelijk is om te spreken van eradicatie. Dat neemt niet weg dat de Q-koortsbacterie verschillende varianten kent met verschillende vormen van schadelijkheid voor mens en dier.

De heer Ormel vraagt of een Q-koortsvrijverklaard bedrijf een gevaar is voor de volksgezondheid. Hij doelt daarbij met name op de werknemers. Het is van belang dat wij ons realiseren dat ook op een Q-koortsvrijverklaard bedrijf de bacterie niet geheel weg is en dat mensen nog wel besmet kunnen raken. Werknemers moeten daarom op de hoogte worden gesteld van het feit dat een bedrijf besmet is geweest en een Q-koortshistorie kent teneinde als bedrijf en als persoon eventuele voorzorgsmaatregelen te nemen. Daarover is contact met het ministerie van SZW en dus ook met de arbodiensten.

De heer Van Gerven vroeg naar de cijfers. Die heb ik zo-even gegeven. Ik herhaal nog eens dat het aantal gevallen dat in maart geconstateerd is, namelijk 12, een grote mate van voorlopigheid kent.

De heer Van Gerven vraagt of ik akkoord kan gaan met herbevolking. Ik wijs op het advies dat deskundigen eind mei uit zullen brengen. Dan heb ik het niet over «ja, mits» of «nee, tenzij", maar over «op voorwaarde dat». Wij wachten de adviezen van de deskundigen af. Als aan de voorwaarden met betrekking tot de risicovermindering is voldaan in termen van infectie, in termen van dieren, in termen van het aantal abortussen en in termen van de afscheiding van de bacterie, wat weer een derde trits is in die drieslag die al eerder aan de orde was, zullen deskundigen adviseren. Op basis daarvan zullen wij besluiten nemen over herbevolking.

De heer Van Gerven vraagt naar de relatie tussen de intensieve veeteelt en de verspreiding van infectieziekten. Verschillende keren is gemeld dat het RIVM in 2008 onderzoek heeft gedaan, daar niet een directe relatie vond tussen de intensieve veehouderij en schadelijkheid en risico voor de volksgezondheid. Dreigingen worden soms juist beperkt en begrensd door de grote concentraties dieren. Mijn collega en ik hebben onderzoek geëntameerd om meer duidelijkheid te krijgen over de gezondheidsrisico’s. Wij verwachten de resultaten daarvan medio 2010. Daarover sprak ook minister Verburg zo-even.

De heer Van Gerven informeert naar de schadeloosstelling van patiënten. Ook daarover is verschillende keren gesproken met de Kamer. Ziektekosten worden gedekt via de Zorgverzekeringswet. Voor arbeidsongeschiktheid kennen we eigen regelingen. Voor aansprakelijkheid zal men toch naar de individuele houders van dieren moeten kijken. Dat zijn kwesties die bij de rechter kunnen spelen, maar de collectieve voorzieningen liggen in de sfeer van de Zorgverzekeringswet en de arbeidsongeschiktheidsregelingen. Daarbij realiseer ik me overigens wel dat het voor betrokkenen in Brabant buitengewoon pijnlijk is om met een chronische aandoening te maken te hebben. Het is niet zo maar een klinisch antwoord in de trant van: gelukkig, we hebben de Zorgverzekeringswet en we hebben een arbeidsongeschiktheidsregeling. Ik zie die humane kant van het leed, maar dit zijn wel de collectieve regelingen die wij kennen.

De voorlichtingsavonden in Brabant worden inderdaad druk bezocht. Ik was daar zelf getuige van. Mensen zaten met veel vragen en zorgen. Die zorgen delen wij. Tegelijkertijd constateer ik dat ook wij het van belang vinden om te zien hoe het publiek tegen de maatregelen die wij nemen aankijkt. Uit de onderzoeken die wij doen, blijkt dat het publiek im grossen ganzen de aanpak steunt. Ik teken daar wel bij aan dat het een landsbreed onderzoek is en dat het niet is geconcentreerd op de gebieden die met name te maken hebben met deze ernstige ziekte.

De heer Van der Vlies vraagt naar de verwachte effecten van de maatregelen op het aantal humane zieken in 2010. Eerder gaf ik al aan dat de deskundigen in hun advies van december vorig jaar meldden dat men met de toen genomen maatregelen een stabilisatie verwachtte van het aantal humane gevallen. Men veronderstelde dat het overgaan tot een fokverbod en tot ruimingen nog effectiever zou zijn. Tegelijkertijd plaatsen de deskundigen altijd de kanttekening: let op, de bacterie is in het milieu vertegenwoordigd, dus wij weten het niet helemaal zeker. De patronen van januari en februari leken eerder op een verhoging van het aantal humane gevallen te duiden dan op een vermindering, gerelateerd aan 2009. Ik ben daarom voorzichtig blij met de cijfers van januari, februari en maart 2010, die een aflopende reeks laten zien. Hoe zich dat verder ontwikkelt, weten we nog niet. Hoe steil dat afloopt, weet ik ook nog niet. Ik sprak over 12 gevallen in maart, maar dat kunnen er nog meer worden. Gerelateerd aan de 109 gevallen in maart vorig jaar lijkt dat echter te duiden op enige afname. Nogmaals, ik zeg dat met de nodige voorzichtigheid. Ook teken ik hierbij aan, zeg ik tegen de heer Van Gerven, dat het eventueel oplopen of een stabilisatie van het aantal humane ziektegevallen niet wil zeggen dat de vaccinatieprogramma’s niet effectief zijn, dus op zichzelf ook niet doorslaggevend zijn voor de vraag of we vanaf juni eventueel tot herbevolking overgaan. Ik vind dat de heer Van Gerven als Kamerlid, met autoriteit en gezag bij zijn achterban, ook in Brabant, dat onderscheid zou moeten maken. Hij zou juist de dingen uit elkaar moeten houden. Wij hebben een plicht om aan de ene kant het besmettingsrisico dat uit de omgeving voortvloeit en aan de andere kant het besmettingsrisico dat te maken heeft met de melkgeitenhouderijen en de melkschaaphouderijen echt uit elkaar te houden en beslissingen te baseren op feiten en niet op het door elkaar heen halen van feiten.

De voorzitter: Ik dank de minister voor de beantwoording in eerste termijn. Wij gaan nu over naar de tweede termijn van de kant van de Kamer en ik geef het woord aan mevrouw Thieme.

Mevrouw Thieme (PvdD): Dit is dus de tweede termijn, waarin wij ook in debat kunnen met minister Klink? Krijgen we ook de gelegenheid om minister Klink in een aparte ronde vragen te stellen?

De voorzitter: Nee, dit is gewoon de tweede termijn. Als u graag langer over dit soort onderwerpen wilt discussiëren dan moet u voortaan in de procedurevergadering meer tijd hiervoor reserveren. De vicevoorzitter van de commissie LNV is hierbij aanwezig.

Mevrouw Thieme (PvdD): Voorzitter. Ik heb een vraag aan minister Klink. Het is toch een gotspe als de minister zegt dat het fokverbod effectief is geweest, terwijl het fokverbod is afgekondigd in een periode dat er niet gefokt wordt. Het is namelijk buiten het fokseizoen ingesteld. Daarnaast hebben artsen, wetenschappers en patiëntenorganisaties tijdens de hoorzitting te kennen gegeven dat zij totaal anders kijken naar de Q-koortsmaatregelen dan de mensen uit de veesector. Zij hebben zorgen over de afstemming tussen de veterinaire en de humane experts en zij hebben allen aangegeven dat zij niet voor een versoepeling van de maatregelen, te weten een fokverbod, zijn. Hoe beoordeelt de minister van Volksgezondheid dergelijke kritiek als volksgezondheid inderdaad vooropstaat?

De meeste fracties vinden dat wij onze plicht als volksvertegenwoordigers in het kader van de volksgezondheid hebben gedaan als we gaan vaccineren. Dat vind ik te kort door de bocht. Bij de CDA-fractie hoor ik zelfs de wens om weer volop te kunnen fokken, zelfs met dieren op voorheen besmette bedrijven. Ik geloof dan echt mijn oren niet. Er wordt volledig voorbijgegaan aan het feit dat er onvoldoende inzicht is in de werkzaamheid van het vaccin. Sterker nog, de minister kan niet uitsluiten dat er contaminatie van levende bacteriën in het vaccin voorkomt, terwijl er ondertussen volop gevaccineerd wordt. Er wordt dan wel onderzoek gedaan, maar daar krijgen we pas half mei de resultaten van. Ondertussen worden alle geiten gevaccineerd met een vaccin dat misschien wel besmettingen veroorzaakt. Dat vind ik onzorgvuldig. Daar moeten we rekening mee houden bij de beslissing om het fokverbod op te heffen.

Er worden grote vraagtekens geplaatst bij het vaccin en de enige grond om over te gaan tot het opheffen van een fokverbod en een vervoersverbod is dat het vaccin werkzaam zou zijn. Duidelijk is aangetoond dat daar grote vraagtekens bij geplaatst worden, ook eind mei. Daarmee valt de grond voor het opheffen van een fokverbod volledig weg en blijft er geen ander argument over. Ik vraag mij dan in gemoede af welke voordelen het voor de volksgezondheid heeft om het fokverbod op te heffen. Graag hierop een reactie.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. Het lijkt me verstandig om een uitspraak te doen over de voorgenomen maatregelen, alhoewel die nog met de nodige voorzichtigheid worden gepresenteerd. Wij gaan niet akkoord met de voorgenomen maatregelen. Dat lijkt me helder. Wij wachten af wat het kabinet gaat besluiten naar aanleiding van het deskundigenonderzoek. Op dit moment heb ik er totaal geen behoefte aan om een doorkijk te geven of steun uit te spreken. Wij zijn nog niet toe aan het afpellen van de maatregelen. Wij willen wachten op het deskundigenadvies en op het besluit van het kabinet. Dan zullen wij ons politieke oordeel geven. Ik hoop niet dat wij in de onmogelijke positie komen te verkeren dat wij op verkiezingsdag de maatregelen onder ogen krijgen. Ik leg absoluut geen verband met de verkiezingen, maar het lijkt me zowel voor deze Kamer als voor de volgende Kamer het beste dat de maatregelen op een tijdstip komen waarop het mogelijk is om politieke conclusies te trekken.

Dan kom ik bij de bouwstop en het mogelijk inzetten van de Wet publieke gezondheid. In een eerder debat hebben wij gesproken over de mogelijkheid die de Wet publieke gezondheid geeft aan de burgemeester als bevoegd gezag. Kan de burgemeester nu wel of niet ingezet worden? Wij vinden dat de randvoorwaarden die gelden op basis van deze wet van toepassing verklaard moeten worden op de bouwstop die er op dit moment is.

Ik heb eerder een pleidooi gehouden om het Besluit bijstandverlening zelfstandigen beschikbaar te laten zijn. De minister heeft gezegd dat het niet beschikbaar is. Wat is er in de regeling met het noodfonds nu anders dan in het Besluit bijstandsverlening zelfstandigen en de mogelijkheid om een borgstellingsfonds in te zetten? Kortom, wij gaan niet akkoord met de maatregelen in het voorgenomen traject en wij willen daar graag nog met het kabinet over spreken.

Mevrouw Snijder-Hazelhoff (VVD): Voorzitter. Het is goed dat het protocol voor bokken en rammen er nu eindelijk komt. Dat zal voor een aantal bedrijven een zorgpunt wegnemen. Ik hoop dat de VWA daarover zo snel mogelijk instructies krijgt. Daar ga ik van uit omdat de minister heeft gezegd dat daar volgende week duidelijkheid over komt.

Ik vind het geen goede zaak dat we tot half mei moeten wachten voordat er duidelijkheid komt over de campagne voor het vaccineren. De communicatie moet op alle mogelijke manieren helder zijn. Het is voor burgers goed om te weten waar al gevaccineerd is. Er moet zo spoedig mogelijk gecommuniceerd worden over die vaccinatiedeken.

Dan het maatregelenpakket. Het is goed dat we de vinger aan de pols houden. Ik vind dat we voor de sector een aantal zaken helder in beeld moeten brengen. We hebben het gevoel dat we de goede richting op gaan. We hebben daar vertrouwen in. In principe gaan we zo door. Dan krijgen we van het kabinet de resultaten van het deskundigenonderzoek. Wij gaan ervan uit dat op basis daarvan een volmondig ja zal klinken.

De minister baseert de maatregelen die zij nu neemt op het kleine onderzoek van het Jeroen Bosch Ziekenhuis naar aanleiding van de Q-koortsbacterie die is gevonden in de melk van gevaccineerde dieren. Dat betekent acht à negen dagen risico dat er aantoonbaar iets in de melk zit. Dat is voor ons te lang. Het is niet verantwoord. De minister geeft aan dat een breder onderzoek nodig is, maar dat komt pas half mei. Wij vinden het onverantwoord om dan op dezelfde wijze naar de bedrijven te kijken en wij vinden dat er maatwerk moet komen op basis waarvan besmetverklaringen worden afgegeven en besloten wordt tot ruimingen. Daarmee mogen geen risico’s worden gelopen. De minister kan deze argumenten niet ontkrachten. Zij geeft zelf aan dat er meer onderzoek nodig is. Wij vinden het onverantwoord als achteraf blijkt dat bedrijven worden geruimd die door dit risico onverhoeds verdacht zijn verklaard, terwijl dat niet nodig was. Ik roep de minister op tot maatwerk. Als de minister daar geen goed antwoord op heeft, zeg ik nu al dat de VVD-fractie daar een motie over zal indienen.

De heer Cramer (ChristenUnie): Voorzitter. Ik dank de bewindslieden voor hun antwoorden. In mijn beleving hebben zij toch redelijk accuraat geantwoord.

Ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag over het vaccineren op bedrijven met minder dan 50 dieren, niet zijnde de hobbymatige bedrijven. In de maatregelen worden alleen de opfokbedrijven genoemd. Ik dring er sterk op aan dat vaccinatie op al die bedrijven plaatsvindt en ik verwijs hiervoor naar de brief van de heer Coutinho aan GGD Midden-Nederland. Ik blijf daarop aandringen.

Dan de opmerking van minister Verburg over het serologisch testen. Ik verwijs naar de brief van de minister waarin staat dat bekeken wordt of dat mogelijk is. Zodra blijkt dat het kan worden toegepast voor bokken, zou het ook voor geiten moeten kunnen. Dat betekent dat de geiten waarvoor nu een doorfokverbod geldt, ook getest kunnen worden. Voor zover ik weet kan bij serologisch testen aangetoond worden of de geit besmet is via het bloed. Dat is ook bij de mens één van de belangrijkste manieren om een verstopt virus te vinden.

Half mei worden veel onderzoeksresultaten bekend. Op 1 juni zullen wij een definitief oordeel kunnen vellen. Het is een belangrijke datum. Ik ben voorzichtig positief, maar ik sluit niet uit dat het misschien niet door kan gaan. Wij moeten heel eerlijk met elkaar communiceren over de precieze stand van zaken en over de zekerheden die we hebben. Wij moeten elkaar niet wijsmaken dat na 1 juni waarschijnlijk de zon wel gaat schijnen. Met dergelijke uitspraken moeten we op dit moment nog heel voorzichtig zijn.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Ik dank beide ministers voor de antwoorden in eerste termijn. Naar aanleiding van een aantal vragen krijg ik graag nog verduidelijking. Ten eerste de frequentie van tankmelkonderzoek. De minister gaf in eerste termijn aan dat dit niet meer nodig zou zijn omdat de bedrijven dan klaar zijn met aflammeren. Vervolgens gaf zij bij de beantwoording van een andere vraag aan dat er bedrijven zijn die het hele jaar door dekken en dus ook aflammeren. Kan de minister aan de deskundigen vragen of het verstandig is om de frequentie van tankmelkonderzoek dit jaar in ieder geval te handhaven op het niveau waarop we nu zitten?

Dan de vaccinatie in de vlekken. Het is een omgevingsbacterie, die in verhoogde mate voorkomt in de omgeving van een besmet bedrijf. De minister wil niet weten hoeveel burgers één tot drie dwerggeiten of twee schapen hebben, zeker in het landelijk gebied. Die dieren kunnen zorgen voor herbesmetting van een bedrijf dat straks weer vrijverklaard wordt en ook voor het in stand houden van de hoge besmettingsgraad. Ik vind dat in de 5 km-cirkels alle kleine herkauwers gevaccineerd moeten worden. Ik roep de minister daartoe op. Dat moet mogelijk zijn.

Evenals de VVD-fractie heb ik er moeite mee dat op alle bedrijven voor 1 juni gevaccineerd moet zijn, terwijl pas half mei de resultaten bekend zijn van het onderzoek naar een mogelijke contaminatie van het vaccin. Als ik geitenhouder was, zou ik dat onderzoek afwachten en dan heb ik nog maar twee weken om te vaccineren. Dat geeft enorme problemen. Als de vaccinproducent aangeeft dat het vaccin dood materiaal bevat en verder niets en als dat steekproefsgewijs door de overheid gecontroleerd wordt, mogen we er gewoon van uitgaan dat het vaccin niet gecontamineerd is. We moeten toch ergens van uit kunnen gaan.

Iets anders is dat door het vaccineren een tijdelijke weerstandsvermindering bij de dieren optreedt. Omdat we te maken hebben met een omgevingsbacterie kan de bacterie op een bedrijf met een heel lage besmettingsgraad ook na vaccinatie met dood vaccin in de melk terechtkomen en dan wordt het bedrijf besmet verklaard. Dan is maatwerk toch echt nodig.

Tot slot nog het advies over de jonge dieren. Ik vind dat de dieren op besmette bedrijven in twee categorieën moeten worden onderverdeeld: dieren die gelammerd hebben en dieren die nog niet gelammerd hebben. Ik verzoek de minister om daar een aanvullend deskundigenadvies over aan te vragen.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. De traagheid waarmee maatregelen werden genomen toen de Q-koortsepidemie zich openbaarde staat in schril contrast met de snelheid waarmee nu maatregelen worden afgebouwd. Toen het kabinet nog niet kon voorzien dat het aantal besmette gevallen mogelijk zou teruglopen, heeft het al aangekondigd per 1 juni de maatregelen te versoepelen. Is de minister het met mij eens dat de humane epidemiologie leidend moet zijn? Dat zou de gouden maatstaf moeten zijn om bepaalde maatregelen al dan niet te versoepelen. Wij kunnen niet zeggen dat vaccinatie een-op-een te koppelen is aan het toenemen of afnemen van het aantal besmettingen. Waarschijnlijk is daar een trits aan maatregelen voor noodzakelijk en verantwoordelijk. Ik denk dat de een-op-eenrelatie die het kabinet neerlegt niet houdbaar is. Daar komt bij dat de deskundigen uit de hoek van de GGD, de RIVM en uit Brabant – het Kenniscentrum Zoönosen – zich hogelijk hebben verbaasd over de brief van het kabinet om de maatregelen op 1 juni te gaan versoepelen. Het is niet de mening van een Kamerlid of de Kamer, maar het wordt breed gedragen dat het kabinet voor zijn beurt heeft gesproken. De minister zegt dat zij de maatregelen per 1 juni gaat versoepelen ook al blijft het aantal besmettingen gelijk of neemt het toe. Dat valt niet uit te leggen. Graag krijg ik een verduidelijking van de minister wat de criteria zijn om al dan niet te versoepelen.

Ik heb een vraag gesteld aan minister Klink over de arbodiensten. Graag krijg ik daar een reactie op.

Op de vraag over het vaccineren van bedrijven met minder dan 50 dieren heb ik geen reactie gekregen. Wat de SP-fractie betreft worden die onverwijld gevaccineerd.

Tot slot heb ik geen afdoende antwoord gekregen op mijn vraag over de aanscherping van de Wet ruimtelijke ordening en de Wet milieubeheer. Wat de SP-fractie betreft wordt daar het criterium «volksgezondheidsaspecten» in opgenomen. Graag krijg ik de toezegging van het kabinet dat daaraan gewerkt wordt. Zo niet, dan zal mijn fractie daar een motie over indienen bij een VAO.

De heer Van der Vlies (SGP): Voorzitter. Ik wil graag de bewindslieden dankzeggen voor hun antwoord. Op drie punten sluit ik mij kortheidshalve aan bij wat mijn collega’s zeiden. Mevrouw Snijder had het over de werkzaamheid en betrouwbaarheid van de vaccins. Ik sluit mij bij die vraagstelling aan. Daar zouden we toch helderheid over moeten krijgen. Het gaat om een gezaghebbend instrument, maar dan moet het gezag er ook wel zijn en niet ondergraven zijn.

Ook sluit ik mij aan bij mijn collega Cramer op het punt van het serologisch onderzoek.

De heer Ormel had het over de frequentie van tankmelktests. Ook dat is een punt dat mij aanspreekt.

Ik heb voor de zoveelste keer naar voren gebracht dat een onderscheid gemaakt moet worden tussen melkgeiten- en melkschapenbedrijven, omdat duurmelken wel bij geiten maar niet bij schapen mogelijk is. Is dat reden voor prudentie bij de melkschapenbedrijven? Laat de minister daar nu eens een keer op reageren.

Dan de achtergebleven dieren. Het grootste nieuws in dit overleg vind ik het mij somber stemmende perspectief van de bedrijven waar de drachtige dieren geruimd zijn en die met een bestand aan achtergebleven dieren zijn blijven zitten. Ik begrijp dat die bedrijven nu eigenlijk op een dood spoor zitten. Als het anders is, hoor ik het graag. Zo vertaal ik het maar. De minister zegt dat het voor die bedrijven misschien verstandig is om hun dieren te verplaatsen naar een afmelkbedrijf, opdat zij hun bedrijf kunnen ontsmetten en weer met een schone lei kunnen beginnen. Graag een reactie hierop, want zoals gezegd stemt mij dit somber.

Minister Klink is voor herbevolking op voorwaarde dat het deskundigenadvies van mei daarover positief is. Ik begrijp dat en wij hebben dat af te wachten, maar tegen die tijd zitten we middenin het verkiezingsreces. Zolang ik Kamerlid ben en gezond mag zijn, wil ik voor allerlei zaken terugkomen als dat nodig is, maar we moeten ons wel realiseren dat we in een heel bijzondere fase zitten.

De voorzitter: Dank u wel. Dit waren de vragen in tweede termijn. Het woord is aan minister Verburg.

Minister Verburg: Voorzitter. Ik dank de leden voor de inbreng in tweede termijn. Mevrouw Thieme heeft geen nadere vraag aan mij gesteld. Haar conclusies zijn voor haar eigen rekening.

De heer Waalkens heeft aangegeven wat zijn positie is. Hij gaat nu niet akkoord met het voorgenomen kabinetsbesluit en wacht het definitieve kabinetsbesluit af. Dat vind ik een zeer te respecteren positie.

Minister Klink: Voorzitter. Bij interruptie ...

De voorzitter: Minister Klink moet nu naar de plenaire zaal. Hij heeft maar een paar vragen te beantwoorden en dat zou binnen een paar minuten moeten kunnen. Zo lang kan de plenaire zaal toch wel op hem wachten?

Minister Klink: Voorzitter. Ik heb wel een kwartiertje nodig, denk ik.

De voorzitter: In de plenaire zaal of hier?

Minister Klink: Ik sta hier vanaf morgen tien uur tot uw beschikking en ik ga mijn bezoek aan deze Kamer wel continueren, maar dan in de grote zaal. Ik zal nog kort een opmerking maken in reactie op wat de heer Van Gerven meldde. Hij vroeg zich af of de humane epidemiologie leidend is in het kabinetsbeleid. Ja, dat is zo. Natuurlijk is dat zo. Daar hoeft geen twijfel over te bestaan. Vervolgens merkte hij op dat deskundigen vrezen dat het kabinet daar niet fatsoenlijk mee omgaat. In het BAO dat ons en de deskundigen adviseert, zitten alle experts van de wereld. Die hebben dezelfde zorgen als de heer Van Gerven en zo kijken ze naar dit dossier.

Dan mijn laatste opmerking aan het adres van de heer Waalkens over de voorgenomen maatregelen. Hij heeft gehoord wat ik zo-even zei, namelijk dat het «op voorwaarde dat» is en niet «ja, mits» of «nee, tenzij». De voorwaarden moeten vervuld zijn en dan pas zullen wij daartoe overgaan. Die voorwaarden wegen zwaarder dan de wens om tot herbevolking over te gaan. Aan die voorwaarden moet worden voldaan en daar zal ik strak aan vasthouden.

De heer Waalkens (PvdA): Voorzitter. De burgemeester heeft de mogelijkheid om zich te beroepen op de Wet publieke gezondheid. Kan hij een vergunning overrulen op basis van die wet of kan hij dat niet?

Minister Klink: Ja, maar vervolgens zeggen die burgemeesters natuurlijk terecht: wij willen niet dat het een mozaïekbeleid wordt, een patchwork van «de een wel, de ander niet». Dus vragen ze om landelijke guidance. Als we het formeel juridisch bekijken is de Gwwd het aangrijpingspunt om maatregelen te nemen in de veterinaire sfeer, voor zover er een volksgezondheidsbelang is. Dat is niet krachtens de Wet publieke gezondheid, maar krachtens de Gwwd. Bij de Wet milieubeheer ligt het weer anders, want daar gaat het om vergunning voor bedrijfsuitbreidingen. De Wet milieubeheer biedt eventueel een grondslag om te interveniëren op voorwaarde dat – en dan wordt het wat technisch – in de bestemmingsplannen het aspect van de volksgezondheid verwoord is, want dat biedt dan een grondslag om op basis van de volksgezondheid al dan niet tot uitbreiding over te gaan. Ik meen mij te herinneren dat Brabant min of meer op zoiets voorsorteert door de ruimte en de tijd te nemen en tijdelijk geen vergunning te verlenen. De vraag van de heer Van Gerven is of dit volksgezondheidsaspect in de Wet milieubeheer opgenomen zou kunnen worden, zodat het niet nodig is daar via bestemmingsplannen op in te steken maar dat direct landelijk te regelen. Ik wil overwegen in hoeverre het valide is om dat in de Wet milieubeheer op te nemen. Dat zou betekenen dat je veel pro-actiever uit landelijke oogpunt kunt acteren op het moment dat het volksgezondheidsbelang aan de orde is. Dat neem ik graag in overweging, maar daarover kan ik pas een goed oordeel vormen na overleg met mijn collega’s.

De heer Van Gerven (SP): Voorzitter. Om een VAO te voorkomen ...

De voorzitter: Mijnheer Van Gerven, er is al een VAO aangevraagd door mevrouw Snijder-Hazelhoff. Ik dank de minister heel hartelijk voor de beantwoording. Mocht men in de plenaire zaal moeilijk doen over het wat later binnenkomen, dan moet de minister maar zeggen dat het hier ook belangrijk was. Ik geef weer het woord aan minister Verburg.

Minister Verburg: Voorzitter. Wij wensen de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport veel succes in de grote zaal. Wij gaan hier nog even verder.

Ten aanzien van het besluit dat wij op basis van het deskundigenadvies in mei gaan nemen, sluit ik mij aan bij de woorden die mijn collega van VWS heeft uitgesproken. Wij hebben afgesproken dat aan de voorwaarden moet zijn voldaan om een zorgvuldig besluit te kunnen nemen. Wij zullen er rekening mee houden dat het verkiezingsreces een bijzondere periode is.

De heer Waalkens heeft nog een vraag gesteld over het bijstandsbesluit zelfstandigen. Hij heeft terecht gezegd dat de toenmalige staatssecretaris Klijnsma en ik naar de mogelijkheden hebben gekeken. Wij hebben toen helaas moeten berichten dat hierop niet zonder meer een beroep zou kunnen worden gedaan op grond van het feit dat hierbij de vermogenstoets zou moeten worden toegepast. Wij weten hoe moeilijk dat is in het geval van bedrijven die over bedrijfsgebouwen beschikken of waarbij sprake is van enig grondbezit. Het karakter van het noodfonds betreft subsidie op rente bij leningen. Daarnaast bestaat de mogelijkheid om mensen te adviseren of te laten adviseren om hen toekomstperspectief te kunnen bieden.

Mevrouw Snijder heeft gezegd blij te zijn dat er ten aanzien van de Q-koorts helderheid is over de bokken. Daar ga ik even voor zitten. Mevrouw Snijder heeft, net als de heren Cramer en Ormel, iets gezegd over het vaccineren. Ik wil eerst zeggen dat wij alleen maar schapen en geiten vaccineren die niet drachtig zijn. Daarmee zijn wij nu bezig. Er is dus ook geen sprake van ruimingen. Wij gaan pas vaccineren op het moment dat alle geiten of schapen op het bedrijf hebben afgelammerd. Er wordt dus niet gevaccineerd als geiten al drachtig zijn. Geiten mogen niet eens drachtig worden. Hier zit nog een periode tussen. Het is nu 8 april. Wij hebben dan tenminste een periode tot aan 1 juni. Ik herhaal: tot aan 1 juni. Als wij het beschikbare vaccin en ook de beschikbare vaccinatiecapaciteit goed willen benutten, hebben wij alle tijd die voor 1 juni beschikbaar is nodig om dit te doen. Tegelijkertijd laten wij het onderzoek verrichten waarop de heer Ormel nog eens heeft gewezen. Dat betreft dus het maatwerkonderzoek ten aanzien van de vraag of mogelijk sprake is van contaminatie en of dat wat doet met de melk en zo ja, hoe lang. Dat gebeurt op een zodanige manier dat het hierover helderheid zal bieden. Ik heb al eerder gezegd dat het buitengewoon jammer is dat er door dit onderzoek vragen naar voren komen die de zaak geen goed doen maar juist meer vragen oproepen dan antwoorden bieden. Dat is echter zo. Wij zijn dus eraan gehouden om volstrekte helderheid te geven over hoe het precies zit, of er een risico is, hoe groot dat risico is, hoe lang dat risico bestaat en wat wij – als dat risico bestaat – eraan zouden moeten doen. Zowel collega Klink als ikzelf vinden dat belangrijk. Ik zeg tegen geitenhouders en schapenhouders dat als zij na 1 juni eventueel graag weer willen gaan opbouwen, zij ervoor moeten zorgen dat zij laten vaccineren. Als zij dat niet doen, zijn de repercussies niet gering. Ik heb daarover in eerste termijn al iets gezegd.

Ook al zou er na vaccinatie positief worden getest en zouden er geen drachtige dieren zijn, er wordt niet geruimd. En ik benadruk nogmaals dat alleen niet-drachtige dieren worden gevaccineerd.

De heer Ormel (CDA): Maar het bedrijf is besmet.

Minister Verburg: Ja, maar wij ruimen alleen drachtige dieren. Wij ruimen geen dieren die niet drachtig zijn. Er is nog een tweede punt. In mijn eerste termijn heb ik al gesteld dat de periode tussen de eerste test en het ambtelijk monster dat door de VWA wordt genomen, dus tussen de check en de double check, altijd langer is dan negen dagen. Ik meen dat het na de periode van negen dagen in het Jeroen Bosch Ziekenhuis bij één geit is gevonden. In totaal is op acht geiten getest. Het gebeurt dus altijd na die langste periode.

De heer Cramer en de heer Van Gerven hebben opnieuw de vraag gesteld wat de situatie is bij bedrijven met minder dan 50 dieren. Wij willen alle dieren vaccineren. Wij doen dat in volgorde van risicoanalyse. Daarbij gaat het eerst om de melkgeiten en melkschapen. Als wij voldoende vaccin hebben, kunnen wij alle dieren vaccineren. Dat is dan ook onze inzet. Wij denken echter dat wij net niet zullen kunnen uitkomen met de beschikbare hoeveelheid vaccin. Wij hebben alles opgekocht wat beschikbaar was. Als er nog meer beschikbaar komt, zullen wij dat ook opkopen. Dat hebben wij met de producent geregeld. Wij doen ons uiterste best. De 5 km-benadering van de heer Ormel is hierbij nadrukkelijk aan de orde.

De serologische test is een ingewikkeld vraagstuk. In de brief hebben wij geschreven dat het serologisch testen van bokken mogelijk is. Als in het bloed antilichamen worden gevonden, betekent dit dat de bok besmet is of besmet is geweest. Ook na verloop van tijd worden de antilichamen nog in het bloed aangetroffen. Bij geiten die niet drachtig zijn, geldt dat de Q-koortsbacterie op de geslachtsorganen zit. Wanneer sprake is van drachtig worden, kan dit tot een geweldige explosie in de uitscheiding van Q-koortsbacteriën leiden. Dan is dus als het ware in negatieve zin sprake van herintroductie van de bron.

De heer Ormel heeft gevraagd waarom de termijn voor tankmelkonderzoek niet op twee weken wordt gehouden. Ik heb daarop al geantwoord. Eerder heb ik ten aanzien van de jonge geiten gesteld dat besmettingen zijn aangetroffen op opfokbedrijven nadat de geiten daar hadden gelammerd en dat dit dus betekent dat ook jonge geiten, die vorig jaar zijn geboren, besmet kunnen zijn. Ik zeg toe dat ik het CVI zal vragen om op korte termijn iets op papier te zetten over de termijn van twee weken of twee maanden voor het tankmelkonderzoek en de jonge geiten, opdat door veterinaire deskundigen nog eens wordt bevestigd dat de maatregelen die wij voornemens zijn om te treffen goed kunnen worden onderbouwd.

De heer Van Gerven heeft antwoord gekregen op zijn vragen.

De heer Van der Vlies vroeg naar de melkschapen en duurmelk. Het zou het beste zijn als wij rond 1 juni tot het besluit zouden kunnen komen dat het dekverbod kan worden opgeheven zodat herbevolking kan plaatsvinden. Ik ben het met hem eens dat melkschapen anders zijn dan melkgeiten en dat duurmelken bij hen inderdaad niet mogelijk is. Op dit moment is dat echter geen reden om er anders tegenaan te kijken en eventueel over te gaan tot andere maatregelen voor melkschapen dan voor melkgeiten.

Hiermee ben ik aan het einde van mijn beantwoording.

De voorzitter: Wij zijn aan het eind van het algemeen overleg gekomen, een paar minuten later dan gepland. Wij zullen proberen om voor volgende week of zo snel mogelijk een VAO aan te vragen met mevrouw Snijder als eerste woordvoerder. De vervolgvragen die nog zijn blijven liggen, kunnen dan aan de orde worden gesteld.

Er zijn twee toezeggingen gedaan.

• De ministers van LNV en VWS zullen het ESFA-rapport over Q-koorts plus de kabinetsreactie daarop aan de Kamer sturen.

• Over de frequentie van het tankmelkonderzoek zal de minister het CVI vragen om de Kamer te informeren. Dat gaat over de jonge geiten.

Dit is het einde van het algemeen overleg. Er wachten ons andere zware vergaderingen.

Mevrouw Thieme (PvdD): Ik wil echt even bezwaar aantekenen tegen het feit dat de minister het Jeroen Bosch Ziekenhuis berispt vanwege het feit dat het zelfstandig onderzoek heeft gedaan naar de levende bacteriën die in het vaccin zijn aangetroffen. De minister zou juist haar waardering moeten uitspreken voor het feit dat het ziekenhuis zijn eigen verantwoordelijkheid heeft genomen. Dat geldt eens te meer omdat de klacht uit de humane sector juist is dat er geen regie vanuit de ministeries wordt gevoerd.

Minister Verburg: Hier wordt een aantijging in mijn richting gedaan. Ik heb aan het Jeroen Bosch Ziekenhuis laten weten dat wij graag bereid zijn om samen te werken en dat het een gemiste kans is dat dit in dit geval niet is gebeurd. Daardoor zitten heel veel mensen, onder wie veehouders, met onzekerheden die wij hadden moeten en wellicht ook hadden kunnen voorkomen.

De voorzitter: Dit was het laatste antwoord van de minister. Ik dank haar en alle andere aanwezigen. Ik sluit dit algemeen overleg.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), voorzitter, Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD), Dibi (GroenLinks), Polderman (SP), Elias (VVD) en Linhard (PvdA).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Luijben (SP), Tang (PvdA), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Pieper (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Vendrik (GroenLinks), Lempens (SP), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD) en Van Dam (PvdA).

2 Samenstelling:

Leden: Van der Vlies (SGP), Kant (SP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Ferrier (CDA), ondervoorzitter, Joldersma (CDA), Jan de Vries (CDA), Smeets (PvdA), voorzitter, Van Miltenburg (VVD), Schippers (VVD), Smilde (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Willemse-van der Ploeg (CDA), Van der Veen (PvdA), Schermers (CDA), Van Gerven (SP), Wolbert (PvdA), Zijlstra (VVD), Ouwehand (PvdD), Agema (PVV), Leijten (SP), Bouwmeester (PvdA), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Sap (GroenLinks) en De Roos-Consemulder (SP).

Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Van Velzen (SP), Neppérus (VVD), Atsma (CDA), Aasted Madsen-van Stiphout (CDA), Ormel (CDA), Van Dijken (PvdA), Verdonk (Verdonk), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Vietsch (CDA), Arib (PvdA), Van der Ham (D66), Uitslag (CDA), Gill’ard (PvdA), Omtzigt (CDA), Langkamp (SP), Vermeij (PvdA), De Krom (VVD), Thieme (PvdD), De Mos (PVV), Luijben (SP), Heerts (PvdA), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Halsema (GroenLinks) en De Wit (SP).