28 089 Gezondheid en milieu

Nr. 119 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 februari 2019

De vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat heeft op 23 januari 2019 overleg gevoerd met mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 26 april 2018 inzake ILT-onderzoek naar asbest verontreinigd straalgrit (Kamerstuk 25 834, nr. 138);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 29 mei 2018 inzake reactie op verzoek van het lid Van Aalst, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 24 april 2018, over het bericht «Asbest-miljardairs komen juridisch onder schadeclaims uit» (Kamerstuk 25 834, nr. 145);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 27 maart 2018 inzake asbest in make-up (Kamerstuk 25 834, nr. 136);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 juli 2018 inzake Staat van de Veiligheid majeure risicobedrijven 2017 (Kamerstuk 26 956, nr. 211);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 9 juli 2018 inzake ILT-rapport «Stookolie voor zeeschepen – Autobrandstoffen voor West-Afrika» (Kamerstuk 31 409, nr. 197);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 4 juli 2018 inzake eindrapportage Bewust Omgaan met Veiligheid (Kamerstuk 28 663, nr. 71);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 oktober 2018 inzake signaalrapportage ILT inzake uitzonderingen emissie-eisen voor 76 zeer zorgwekkende stoffen (Kamerstuk 28 089, nr. 94);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 16 oktober 2018 inzake ontwerpbesluit tot wijziging van het Activiteitenbesluit milieubeheer en het Besluit omgevingsrecht (noodzakelijk periodiek onderhoud en herstel gebreken) (Kamerstuk 29 383, nr. 307);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 6 november 2018 inzake afschrift van de reactie op een brief van de gemeente Dongen over afval uit kunstgrasvelden (Kamerstuk 30 234, nr. 199);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 21 november 2018 inzake toelichting taakverdeling VTH bij afvalbedrijven en de rol van ILT ter attentie van Tuf Recycling (Kamerstuk 28 089, nr. 97);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 20 november 2018 inzake reactie op verzoek commissie over de uitzending van ZEMBLA inzake AEC-bodemas (Kamerstuk 28 663, nr. 72);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 19 november 2018 inzake resultaten beleidsaanpak milieurisico's en omgevingsveiligheid inclusief stand van zaken moties en toezeggingen voor het algemeen overleg over externe veiligheid (Kamerstuk 28 089, nr. 95);

• de brief van de Minister van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 28 september 2018 inzake resultaten van het onderzoek naar GenX en PFOA in grond- en irrigatiewater in de omgeving van het bedrijf Chemours (Kamerstuk 28 089, nr. 93);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 3 december 2018 inzake beantwoording op vragen commissie over REACH, de Kaderrichtlijn Water, de Drinkwaterrichtlijn en het Nederlandse vergunningstelsel (Kamerstuk 28 089, nr. 98);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 18 januari 2019 inzake stand van zaken asbestdakensanering (Kamerstuk 25 834, nr. 154);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat d.d. 22 januari 2019 inzake reactie op het verzoek van het lid Laçin, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 17 januari 2019, over het bericht «Wijk aan Zee wil hulp Rutte bij aanpak overlast Tata Steel» (Kamerstuk 29 826, nr. 109).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Agnes Mulder

De griffier van de commissie, Israel

Voorzitter: Agnes Mulder

Griffier: Schuurkamp

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Van Aalst, Remco Dijkstra, Van Eijs, Laçin, Van der Lee, Von Martels, Agnes Mulder en Teunissen,

en mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat.

Aanvang 14.35 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag. Hierbij open ik de vergadering van de vaste commissie voor Infrastructuur en Waterstaat. Hartelijk welkom aan de Staatssecretaris van Infrastructuur en Waterstaat, mevrouw Van Veldhoven-van der Meer, en haar mensen. Natuurlijk ook hartelijk welkom aan de leden: achtereenvolgens de heer Von Martels, de heer Laçin, mevrouw Van Eijs, de heer Van der Lee, mevrouw Teunissen, de heer Dijkstra en de heer Van Aalst. U heeft elk vier minuten voor uw inbreng en ik geef u twee interrupties in tweeën, of gewoon vier losse vragen. Het is geheel aan u. Ik geef als eerste het woord aan de heer Von Martels van het CDA.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. We hebben vandaag een hele volle en diverse agenda. Gezien de spreektijd focus ik mij vandaag op een aantal onderwerpen. Als eerste het effectief aanpakken van bedrijven die de regels niet naleven. Ik las dat de Staatssecretaris daarmee bezig is, bijvoorbeeld door bij recidive flink hogere bestuurlijke boetes of lasten onder dwangsom op te leggen. Zelf zie ik twee aanvullende mogelijkheden, waarvan ik benieuwd ben hoe de Staatssecretaris daarover denkt.

Mijn eerste punt gaat over milieudwangsommen. Publieke dwangsommen zijn een bestuurlijk middel van de overheid om bedrijven te dwingen tot het naleven van milieuregels. Om de hoogte van de dwangsom te bepalen, wordt gekeken wat de investering zou kosten. De dwangsom wordt dan net wat hoger bepaald. Nu kwam ik er enkele weken geleden achter, toevallig parallel met de provincie Noord-Holland, dat boetes niet van de belasting afgetrokken kunnen worden, maar publieke dwangsommen die zijn opgelegd als bedrijven milieuregels overtreden wel. Als signaal naar omwonenden van een bedrijf die zich zorgen maken over hun leefomgeving, is dit wat ons betreft ongepast. Als we naar het afgelopen halfjaar kijken, dan is dit zeker aan de orde. Denk aan Tuf, Vink, Chemours en vrij recentelijk Harsco en Tata Steel. Als een bedrijf door de ene instantie een publieke dwangsom krijgt opgelegd omdat het zich niet aan zijn vergunning houdt en de milieuwet- en regelgeving overtreedt, dan is het toch wel heel bijzonder dat een andere overheidsinstantie hier fiscale voordelen verleent. Graag hoor ik van de Staatssecretaris of zij dit net als wij als een onwenselijke uitstraling kan betitelen, vooral richting omwonenden.

Daarnaast heb ik ook begrepen dat voor het bepalen van de hoogte van de dwangsom geen rekening gehouden mag worden met het feit dat een gedeelte aftrekbaar is van de belasting. Kan de Staatssecretaris samen met de Staatssecretaris van Financiën uitzoeken hoe ervoor gezorgd kan worden dat milieudwangsommen niet meer fiscaal aftrekbaar zijn of hoe een en ander anderszins meegenomen kan worden in het bepalen van de hoogte van de dwangsom?

Mijn tweede punt gaat over het meer informeren van omwonenden. Ik zag dat de provincie Utrecht vanaf dit jaar haar burgers informeert wanneer bedrijven die met risicovolle stoffen werken ernstig over de schreef gaan. Ik vind dit een goed initiatief. Kan de Staatssecretaris aangeven welke bevoegde gezagen al met zo'n systeem werken, hoe dit aantal vergroot kan worden en met welk systeem de burgers de informatie zo toegankelijk en volledig mogelijk kunnen vinden?

Een tweede onderwerp waar ik graag aandacht voor wil vragen, is asbest. Fijn dat de Staatssecretaris mijn vragen heeft beantwoord. Voor mij is echter nog niet duidelijk wat er met de asbestleien daken gaat gebeuren. Ik heb het antwoord gelezen, maar de formulering is dusdanig wazig dat ik daarin niet echt concrete voorstellen vanuit het ministerie zie.

Ook maak ik me zorgen over mensen die net achter het subsidienet gevist hebben. Kan de Staatssecretaris aangeven hoeveel mensen in 2018 een subsidieaanvraag bij de RVO hebben ingediend die nu niet wordt gehonoreerd met een subsidiebijdrage, en voor hoeveel vierkante meter en voor welke bedragen dat was? Ziet de Staatssecretaris mogelijkheden om toch wat voor deze mensen te kunnen doen? Bijvoorbeeld door subsidiegelden die voor 2022 en 2023 zijn ingeboekt naar voren te halen?

Mijn derde punt gaat over stookolie. Ik zie dat ik daarvoor nog een halve minuut heb. Klopt dat, voorzitter?

De voorzitter:

Voordat die halve minuut door u wordt gebruikt, is er een vraag van de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):

De heer Von Martels vindt net als ik het saneren van asbestdaken van groot belang. Het is alleen zo dat het subsidiepotje van 75 miljoen nu leeg is. De Staatssecretaris heeft ons afgelopen weekend een brief gestuurd waarin zij het over het asbestfonds heeft, ook naar aanleiding van uw motie. Daarin staat alleen geen bedrag. Er staat in dat er voor het zomerreces nog wat informatie komt. Wat ons betreft dreigt 2019 in die zin een verloren jaar te zijn voor wat betreft het aanjagen en versnellen. Is de heer Von Martels dat met mij eens? Welke oplossingen heeft de heer Von Martels ervoor om zo snel mogelijk weer met bijvoorbeeld een subsidie aan de slag te gaan?

De heer Von Martels (CDA):

Ik heb overigens niet de indruk dat het een verloren jaar gaat worden, want ik hoor links en rechts ook dat saneerders het nog heel erg druk hebben. Die blijven dus zeker nog aan het werk. Enerzijds refereert u aan het landelijk asbestfonds, waarvan we inderdaad nog niet weten wat de hoogte is van de bedragen die daarvoor eventueel benut kunnen worden. Daar ben ik heel benieuwd naar. U praat nu over een verloren jaar, maar ik moet wel even zeggen: toen ik voorstelde om voor de sanering 1 januari 2025 als einddatum te willen invoeren, had u er moeite mee dat het uitgesteld werd. Terwijl ik denk: laten we wel enig begrip hebben voor het feit dat de sanering niet zo snel gaat en gun mensen vooral de gelegenheid om te saneren. U vraagt mij naar de mogelijkheden die ik zie voor dit jaar. Ik zie het niet als een verloren jaar, maar ik vind wel dat mensen die er eigenlijk op gerekend hadden dat er in 2019 ook nog subsidiegelden beschikbaar zouden zijn, nu inderdaad achter het net vissen en daardoor teleurgesteld zijn. Ik krijg daar heel veel e-mails over. Ik zou graag zien dat de Staatssecretaris daar een oplossing voor biedt.

De heer Laçin (SP):

Ik besef nu eigenlijk dat de coalitie het verloren jaar volgens mij al had ingecalculeerd en daarom een jaar uitstel voor elkaar heeft gebokst, maar dat is een constatering van mijn kant. Heeft de heer Von Martels nú concrete voorstellen voor 2019, zodat mensen die nu een aanvraag willen doen nog steeds kunnen rekenen op een subsidie vanuit de landelijke overheid?

De heer Von Martels (CDA):

Het eerste wat u zei, dat wij al hadden voorzien dat dit een verloren jaar zou zijn, is trouwens pertinent onwaar. We hebben nog een opgave van 80 miljoen m². We hebben afgelopen jaar gezien dat er 12 miljoen m² is gesaneerd. Als u dus een rekensom maakt, dan weet u dat we misschien wel zes jaar nodig zullen hebben om die sanering tot een goed einde te brengen. Het enige wat ik nu aan de Staatssecretaris vraag, is of zij mogelijkheden ziet om het verzoek van de mensen die inderdaad nu niet die subsidie hebben ontvangen maar er mogelijkerwijs wel op hebben gerekend, toch nog te honoreren. Ik zie dus wel mogelijkheden. Haal wat gelden naar voren die ingeboekt zijn voor latere jaren, zoals 2022 en 2023, en dan kunnen we misschien beiden hetzelfde succes vieren.

De voorzitter:

Daarmee vervolgt de heer Von Martels zijn betoog.

De heer Von Martels (CDA):

Mijn derde punt gaat over stookolie voor zeeschepen. Het is goed om te lezen dat er niet geconstateerd is dat door een ontdoener afvalstoffen zijn afgegeven die in brandstoffen zijn weggemengd. Wel wordt geconstateerd dat REACH onvoldoende nageleefd wordt. Dit komt aan de ene kant doordat de brandstofmarkt zich onvoldoende realiseerde dat alle stoffen aan REACH moesten voldoen. Het is goed dat de sector zich nu hiervan bewust is en ermee aan de slag gaat. Een van de oplossingen die voorgedragen wordt, is om een lijst op te stellen met ongewenste stoffen. Graag hoor ik van de Staatssecretaris of dit in voldoende mate tegemoetkomt aan het signaal dat alle stoffen aan REACH moeten voldoen. Daarnaast heeft ILT geconstateerd dat de veiligheidsinformatiebladen vaak van matige kwaliteit zijn.

De voorzitter:

U heeft nog wel een hele lange tekst, zie ik. Wilt u nu een slotzin maken?

De heer Von Martels (CDA):

Kan de Staatssecretaris aangeven wat zij eraan gaat doen om dit te verbeteren? En betekent dit dan dat de stip op de horizon is dat de rederijen in Rotterdam na het bunkeren geen monster meer hoeven af te nemen om zeker te weten dat hetgeen beloofd is ook gebunkerd is?

Einde verhaal.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat ik het woord geef aan de heer Laçin, is er een vraag van de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

De heer Von Martels heeft behartenswaardige dingen gezegd over het niet langer fiscaal aftrekbaar laten zijn van bestuurlijke dwangsommen. Dat lijkt me hartstikke terecht, maar dat is wel heel erg een end-of-pipeoplossing, in de zin dat je al een heel zwaar traject moet doorlopen voordat die boetes überhaupt in beeld zijn. Wat eerder in het traject is het ook mogelijk om met het omdraaien van de bewijslast meer druk te leggen op de bedrijven en de handhaving te versterken. Wat zijn de opvattingen van de heer Von Martels hierover?

De heer Von Martels (CDA):

Ik ben het ermee eens dat je een preventief goed beleid moet uitvaardigen waardoor bedrijven weten waar ze aan toe zijn, en dat ze zich aan die regels dienen te houden. Maar ik denk dat u ook doelt op Tata Steel. Ik vind dat we moeten beseffen dat de provincie in charge is vanuit haar toezichthoudende rol. De provincie moet nadrukkelijk duidelijk maken waar ze voor staat en dat bepaalde regels absoluut niet overschreden mogen worden. Natuurlijk ben ik het ermee eens dat de basis voor het succes aan de voorkant gelegd moet worden en niet aan de achterkant, maar ik loop hiertegenaan en ik denk dat dit absoluut niet kan.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ja, maar de provincie doet de handhaving op basis van wetgeving. We hebben gezien dat het kabinet in het afgelopen jaar bij de handhaving van de Wet milieubeheer op het punt van de energiebesparing ervoor gekozen heeft om de bewijslast om te draaien, omdat er te weinig werd geleverd op de plicht om die investeringen te doen die binnen vijf jaar rendabel zouden zijn. We zouden voor de handhaving op gevaarlijke stoffen op meerdere punten de bewijslast kunnen omdraaien en daardoor de handhaving op provinciaal niveau kunnen versterken. Zou u daarvoor voelen?

De heer Von Martels (CDA):

Ja, daar voel ik zeker voor en daar wil ik graag over meedenken. Bovendien heb ik nog een motie ingediend over de financiële zekerheid. Dat is ook een methode om aan de voorkant te proberen datgene te doen wat wenselijk is om bedrijven te dwingen de milieuregels na te leven.

De voorzitter:

We komen nu bij de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Dit is een debat met ontzettend veel belangrijke onderwerpen. Ik zal me vandaag beperken tot asbest, de zorg rondom Tata Steel en Harsco, en REACH.

Voorzitter. Ik begin bij asbest. In de Tweede Kamer hebben we in oktober het asbestdakenverbod per 1 januari 2025 aangenomen. Dat verbod steunen wij, maar tot dusver laat de weg ernaartoe te wensen over. Afgelopen weekend heeft de Staatssecretaris ons een brief gestuurd waarin zij het asbestfonds noemt. Zij zegt daarin dat dit fonds bedoeld is voor mensen die het saneren van hun asbestdak zelf niet kunnen betalen. Hoe gaat de Staatssecretaris dit beoordelen? Bedragen die gemoeid zijn met de sanering en het plaatsen van een nieuw dak, lopen in de tienduizenden euro's. Dat is dus voor heel veel mensen onbetaalbaar. De energierekening stijgt, de huurprijzen stijgen, de zorgpremie stijgt, de btw op eten, drinken en ov is verhoogd en nu moeten mensen ook duizenden euro's steken in het saneren en vervangen van hun dak. Is de Staatssecretaris het met mij eens dat landelijke regie en financiële middelen noodzakelijk zijn om het asbestdakenverbod überhaupt een kans te geven? Hoeveel geld is zij bereid in het asbestfonds te steken? Kan ze daarop reageren?

Er moet nog minimaal 80 miljoen m²aan daken gesaneerd worden. Zonder financiële middelen vanuit Den Haag dreigt 2019 een verloren jaar te worden. Hoe gaat de Staatssecretaris dit voorkomen?

Dan het tweede punt: asbest in make-up. Het is al een tijd stil rondom dit onderwerp. Na het eerste ILT-onderzoek onder 30 producten van Claire's is asbest aangetroffen in twee producten. Deze zijn toen uit de schappen gehaald. Klopt dat? Zijn deze producten nog steeds niet te koop in de winkels?

EenVandaag heeft tegelijkertijd een onderzoek gedaan bij Claire's en vond in twee andere producten asbest: Glitter Heart en make-upkit Diamond. Deze zouden ook uit de schappen gehaald worden. Is dit gebeurd? Is hierop gehandhaafd? En is de verkoop van deze producten nog steeds gestopt?

Dan het grote onderzoek onder 296 producten door de NVWA en de ILT. Van die 296 producten bevatten er 64 geen talk en kun je bij voorbaat al stellen dat ze dus ook geen asbest bevatten. Zonde van de tijd dat deze producten zijn onderzocht. Uiteindelijk werden 7 van de 232 talkhoudende producten risicovol bevonden en nader onderzocht door TNO en Nomacon. Van die producten bevatten er twee asbest. Wat is er met die producten gebeurd? Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Ik weet van asbestdeskundigen dat TNO en Nomacon een voorbewerking doen voordat zij een product onder een microscoop leggen, waardoor de resultaten nauwkeuriger en betrouwbaarder zijn. Ik zou graag willen dat de Staatssecretaris een contra-analyse door TNO en Nomacon laat uitvoeren op de 225 talkhoudende producten die alleen door het lab Sanitas zijn getest. Is zij hiertoe bereid, nu contra-analyses in deze sector vrij gewoon zijn?

Dan tot slot in mijn eerste termijn, de zorg rondom Tata Steel en Harsco. Er ligt grafietneerslag op de dekbedden van kinderen. Volgens mij kunnen we samen stellen dat we vinden dat dat niet door de beugel kan. Dat moet gewoon niet gebeuren. De eerste berichten hierover ontvingen wij een halfjaar geleden. De provincie Noord-Holland heeft vandaag de inmiddels 30ste last onder dwangsom opgelegd. Ik ben het heel erg met mijn buurman, de heer Von Martels, eens dat het een raar signaal is dat bedrijven een last onder dwangsom fiscaal kunnen aftrekken. Dat moet wat mij betreft zo snel mogelijk afgelopen zijn. Als ik een verkeersovertreding bega, kan ik de boete ook niet fiscaal aftrekken en dat lijkt me hartstikke terecht. Of ik het had gedaan is een tweede vraag, maar het kan niet, dus ik denk dat het ook voor grote vervuilende bedrijven gewoon niet moet kunnen.

Daarnaast zien we in de brief dat de provincie en Tata Steel samen afspraken hebben gemaakt, dat vanuit de provincie bewonersavonden zijn georganiseerd en dat er echt vooruitgang wordt geboekt. Ik wil graag dat de Staatssecretaris het onderzoek van het RIVM over de gezondheidssituatie in de gaten houdt en de Kamer informeert wanneer er vorderingen zijn.

Tot slot nog één punt. De provincie wil heel graag onder het dak van het Schone Lucht Akkoord meedenken en meedoen om voor de IJmond maatregelen te treffen. Is de Staatssecretaris bereid om die ruimte te bieden en de provincie te laten aanschuiven om tot oplossingen te komen?

Ik ga het nog over REACH hebben, maar dat doe ik in mijn tweede termijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, precies. Hartstikke fijn. Ik ben na het vorige gesprek al ietsje ruimer geweest. Mevrouw Van Eijs van D66, ik geef u graag het woord.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ooit overwoog ik serieus om scheikunde te gaan studeren, maar met alle zorgwekkende onderwerpen op deze agenda krijgt de chemie zo wel een hele nare bijsmaak.

Een van die zorgwekkende berichten was het nieuws dat REACH een mooi systeem lijkt te zijn, maar dat er nog heel veel kennis ontbreekt. Die kennis over chemische stoffen moet er wel zijn, voordat die stoffen de Europese markt op mogen. Bij een steekproef bleek dat in maar liefst 69% van de gevallen de dossiers incompleet waren. Het agentschap dat zich hiermee bezighoudt, lijkt een flink tekort aan capaciteit te hebben om de dossiers zelf door te lichten. Wat is hier aan de hand? Hoe kan deze informatie ontbreken, terwijl de regels toch heel helder zijn? Welke andere mogelijke gaten zitten er nog in dit vangnet om mensen tegen schadelijke stoffen te beschermen? Hoe zit het bijvoorbeeld met de import van zaken uit het buitenland?

REACH kan ook niet voorkomen dat er export van schadelijke mengbrandstoffen naar Afrika plaatsvindt, vanuit Nederland of door Nederlandse bedrijven. Er wordt onderzoek gedaan of deze bedrijven de OESO-richtlijnen wel naleven, maar wat gaat er na dit onderzoek gebeuren? Nederland kent hierover geen harde wetgeving. Wat zijn de consequenties als bedrijven die richtlijnen overtreden? Hoe gaan we dit aanpakken?

Nog een gat in de regelgeving is de mogelijkheid voor bedrijven om nog tot 1 januari 2025 meer zeer zorgwekkende stoffen te blijven uitstoten dan gewenst. Dat zou een uitzondering moeten zijn, maar het lijkt er niet op dat bedrijven haast maken om hun productie aan te passen. Kan de Staatssecretaris dit versnellen en bedrijven dichter op de huid zitten?

Ook de fabriek van Hoogovens, tegenwoordig Tata Steel, zorgt voor de nodige bezorgdheid. Dat werd net al genoemd door mijn collega's. We lezen dat er wordt gewerkt aan maatregelen om het grafiet en de fijnstof die op de omgeving neerdaalt te verminderen. Nou, heel mooi, maar het lijkt niet echt snel te gaan. Mede namens de ChristenUnie, die hier niet bij kon zijn, vraag ik dan ook of de Staatssecretaris hier nog iets in kan betekenen. Hoe kan de hal die mensen moet beschermen beter worden gebouwd? Kan advies van de ILT helpen om de uitstoot sneller te verminderen?

Het werd net door mijn collega's ook al genoemd: dwangsommen zijn opgelegd en betaald, maar zijn vervolgens fiscaal aftrekbaar. Ik vraag de Staatssecretaris dan ook: dat is toch bizar? Kunnen we dit veranderen?

Dan de majeure risicobedrijven. Uit de Beleidsnota Rampenbestrijding blijkt dat er een daling is. Complimenten daarvoor. Alleen is ook te lezen dat nog steeds een kwart van de bedrijven in de afgelopen vier jaar de fout inging. Kan de Staatssecretaris toelichten of dit steeds om dezelfde bedrijven gaat? Als dat zo is, gaat er hier dan iets mis met de handhaving?

Dan hetgeen mij misschien nog wel het meest steekt, namelijk de milieucriminelen. Zo mogen we de bedrijven die willens en wetens milieuschade veroorzaken en daar uiteindelijk geen enkele verantwoordelijkheid voor nemen wel noemen. Ik denk dan aan de asbestfabriek in Goor. De Staatssecretaris gaat in haar brief niet echt in op de kritiek uit het artikel van Follow the Money, maar het is een duidelijk patroon: de vervuiler betaalt niet. Het is een patroon dat we ook zagen rondom de kunstgrasmattenopslag, want recycling was het dus duidelijk niet, en ook een patroon dat provincies heel duidelijk signaleren. In de uitwerking van de twee moties over de financiële zekerheidsstelling is er een quickscan gemaakt. Daaruit blijkt dat de vervuiler verdraaid vaak helemaal niet betaalt.

Provincies verwachten in vijf jaar tijd zo'n 25 miljoen euro kwijt te zijn aan schade door faillissementen en branden. Dat is nog exclusief een aantal bijkomende kosten en de schade aan milieu en water. Naast de majeure risicobedrijven gaat het dan om afvalbedrijven. De provincies signaleren belangrijke zaken, waarvan ik graag van de Staatssecretaris zou horen hoe we deze kunnen aanpakken. De hoeveelheid afval waarvoor geen afzetmarkt is, groeit en vormt een risico. Het aantal branden en faillissementen neemt toe, en niet af. Verzekeraars zijn steeds minder bereid om financiële risico's af te dekken en die komen dus bij de gemeenschap te liggen. Er zijn een aantal maatregelen genoemd, zoals het vaker verplichten van financiële zekerheidsstelling. Ik juich toe dat de Staatssecretaris daarmee aan de slag gaat, want de preventieve werking die hiervan moet uitgaan is hard nodig.

Laatste zin, voorzitter. Het gaat nog veel te vaak mis en we hebben juist een goede afvalverwerkingsbranche nodig voor een transitie naar de circulaire economie.

De voorzitter:

Hartelijk dank, mevrouw Van Eijs. Het woord is aan de heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. We bespreken vandaag een aantal slepende dossiers. In sommige gevallen gaat het om milieucriminelen. We hebben het al lang over de «Beerput Nederland», maar die kan alleen gedijen in een handhavingsmoeras. De Staatssecretaris is de systeemverantwoordelijke, zeg maar de hoofdmoerasbeheerder, en ik heb een serie vragen aan haar in die hoedanigheid.

Om te beginnen Tata Steel. Dank overigens voor de brief. Het is evident dat de buren er totaal genoeg van hebben. De grootschalige grafietuitstoot moet gewoon stoppen. Hoe kan het dat Harsco jarenlang heeft kunnen werken zonder vergunning voor het gebruikte procedé? Nu er wel wordt opgetreden, zijn er al bijna 30 dwangsommen opgelegd, zonder enig effect. Dat is onuitlegbaar. Waarom wordt de staffel van boetes en dwangsommen niet verhoogd? Waarom niet de bewijslast vaker omdraaien, en als het de spuigaten uitloopt een vergunning opschorten of intrekken? Daarin kan en moet de Staatssecretaris nieuwe stappen zetten of zij moet anderen, zoals de provincie, daartoe in staat stellen. Tevens moet zij bij collega Snel ervoor zorgen dat de fiscale aftrekbaarheid van de dwangsommen verdwijnt. Vindt zij niet dat zij een aanwijzingsbevoegdheid moet hebben, zodat de ILT geen gerechtelijke procedures tegen lagere overheden of een provincie moet starten?

We krijgen nog meer antwoorden, maar wat mij betreft heeft het systeem van vergunningverlening en toezicht hier gefaald. Waarom werken Rijk, provincie, ILT en Wabo niet effectiever samen? Hoe trekken wij dat strak? Helpt het wettelijk omdraaien van de bewijslast daarbij? Hoe zit het met emissies van stoffen die misschien minder zichtbaar zijn?

Dan de zeer zorgwekkende stoffen en de potentieel zeer zorgwekkende stoffen. Ook Tata moet nu zelf een lijst aanleveren, maar we hebben eerder gezien dat dat onvoldoende werkt. We moeten zo snel mogelijk een inventarisatie hebben van alle potentiële emissies van ZZS en potentiële ZZS die de Brzo-bedrijven uitstoten, en we moeten daarop ook controleren.

Ik geef alvast toe dat ik niet onmiddellijk de afkortingen kan reproduceren, want ik ben geen specialist.

Voorzitter: Von Martels

De voorzitter:

Dank u wel tot zover, meneer Van der Lee. Ik neem even tijdelijk het voorzitterschap over, gezien het feit dat mevrouw Mulder een hoestbui kreeg. Als er collega's willen interrumperen, dan hoor ik het graag. Gaat u verder met uw verhaal.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Deze commissie heeft vaak gesproken over PFOA, PFOS en de chemie. De ILT heeft beloofd beter te handhaven, maar dan laten we wel weer een gat vallen voor het spontaan ontstaan van dat soort giftige stoffen elders in het productieproces, in het afvalwater of in de bodem. De regels zijn er niet om een productieproces te legitimeren, maar om daadwerkelijk water, lucht, bodem en dus ook mens en milieu te beschermen. Daarvoor moeten we de emissies van alle verdachte ZZS-groepen zo veel als mogelijk minimaliseren, zowel vooraf bij de vergunningverlening als achteraf, als blijkt dat het toch niet in de haak is of als blijkt dat er nieuwe technieken zijn die het schoner kunnen. Wat kan het Rijk doen om permanente minimalisatie en als het mogelijk is ook het uitbannen van giftige stoffen af te dwingen? Waar blijft de praktische richtlijn voor gemeenten als het gaat om de omgang met vervuilde grond en schadelijke concentraties? We hebben bij de kunstgrasverwerkers gezien dat veel van deze dossiers de gemeenten boven het hoofd groeien.

Ten slotte het bijmengen van afval, gif, restproducten en andere rommel aan scheepsstookolie of benzine voor Afrika. De Staatssecretaris wil dat Afrika zelf regels gaat maken en zou hiervoor met de partijen van het Bamako-verdrag en het Verdrag van Bazel aan de slag gaan. Is dat nu gebeurd? GroenLinks vindt dat we geen afval mogen exporteren zonder vergunning en zicht op de verwerking. Als een bedrijf afval als grondstof definieert, zelfs als het volgens onze eigen regels giftig afval is, dan geldt toch dat het in de export een grondstof is. Mag ik dat zo begrijpen? Dat kan toch niet? Ik wil een betere interpretatie van en handhaving op de regels. Een product dat is samengesteld uit reststromen dat bij ons afval of anderszins te giftig is, mogen we niet exporteren naar derde landen. Dezelfde eisen voor alle hier geproduceerde brandstoffen dienen ook daar te gelden. Door daar duidelijk in te zijn, kun je handhaven, kunnen we de keten van giftige reststromen sluiten, voorkom je fraude en gifmengerij, beschermen we de gezondheid van onze eigen werknemers in de havens en op schepen, en nemen we onze verantwoordelijkheid voor wat ze in Afrika moeten tanken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Het is u inderdaad gelukt om binnen de tijd te blijven. Hartelijk dank, meneer Van der Lee namens GroenLinks. Dan is nu het woord aan mevrouw Teunissen namens de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, hartelijk dank. De overheid zou burgers en milieu moeten beschermen tegen schadelijke stoffen van de chemische industrie, maar vervuilende bedrijven wordt in veel gevallen de hand boven het hoofd gehouden. We zien het bijvoorbeeld aan de bijmenging van stookolie, aan bodemas, en aan Tuf, Chemours, Tata Steel en Harsco.

Allereerst een paar vragen over het illegaal mengen van giftig afval in stookolie. Al 30 jaar vraagt de Kamer om actie tegen deze structurele milieucriminaliteit, maar na 30 jaar overtreedt de sector nog steeds stelselmatig afvalwetgeving. Bij alle onderzochte stookoliebedrijven was vorig jaar bestuursrechtelijk optreden nodig. Het is overduidelijk dat het de sector ontbreekt aan een zelfreinigend vermogen. Terecht concludeert de Staatssecretaris in haar brief van 9 juli dat strenge handhaving op zijn plaats is, maar wat betekent haar opmerking die daarop volgt? Ik citeer: dit alles echter wel in een zo gelijk mogelijk speelveld. Einde citaat. Kan de Staatssecretaris bevestigen dat zij zich in de handhaving niet laat afremmen door andere Europese landen?

Voorzitter. Wat betreft Tata Steel en het verantwoordelijke Harsco is het onbestaanbaar dat er niet sneller hard wordt opgetreden. De dwangsom is nu al 30 keer opgelegd. Hoe kan dit? Vindt de Staatssecretaris met ons dat er harder moet kunnen worden opgetreden, om uitstoot eerder te stoppen?

Ook in de kunstgrassector is er sprake van onacceptabele milieucriminaliteit. Het bedrijf Tuf beloofde kunstgrasmatten te recyclen, maar deed niets anders dan matten stapelen, waardoor giftige stoffen in het milieu kunnen lekken. Welke maatregel voorkomt dat vervuilers hun financiële verplichtingen ontlopen door zich failliet te verklaren? Hoe vordert het onderzoek naar financiële zekerheidsstelling?

Ik ga verder met de giftige GenX-stoffen. Ook voor de vervuilers daarvan is het niet vanzelfsprekend dat zij betalen voor hun vervuiling. Verschillende gemeenten kunnen hun onderzoekskosten naar de omvang van de vervuiling niet verhalen bij Chemours. Die weigert te betalen. Dit vraagt om een landelijke aanpak, zodat niet elke gemeente afzonderlijk die strijd moet voeren. Is het onderzoek naar de mogelijkheden hiervoor, waar de aangenomen motie van mijn collega Wassenberg om verzocht, al afgerond?

EFSA heeft voor de giftige stof PFOA een nieuwe grenswaarde gesteld die maar liefst vijftien keer strenger is dan die van het RIVM. Het RIVM weigert deze grenswaarde over te nemen. Om de gezondheid te beschermen moet het voorzorgsbeginsel leidend zijn en de veiligste norm gekozen worden. Deelt de Staatssecretaris dit standpunt met mij?

Klop het dat er al gesprekken zijn gestart over het uitfaseren van GenX-stoffen in bluswater, zoals eerder toegezegd aan de Partij voor de Dieren?

Voorzitter. Dan bodemas. Maar liefst 20 miljard kilo giftig as is kwijt. Het ligt verspreid in de Nederlandse bodem, maar niemand weet precies waar. Ook hier blijkt regelgeving op grote schaal niet te worden nageleefd. Hoe gaat de Staatssecretaris die 20 miljard kilo as lokaliseren?

Door overheidssubsidie is de komst van een megamestverwerker in Zuid-Limburg nabij. Een mestverwerker die elk jaar maar liefst 700 duizend ton mest zal vergisten. Die chemische fabrieken stinken en vormen een gevaar voor omwonenden en voor dieren. Er kunnen giftige gassen vrijkomen die verstikkend werken en er is het risico van explosies. Bovendien wordt de afhankelijkheid van de vee-industrie groter. Hoe zijn de veiligheidsrisico's van deze megamestverwerker in kaart gebracht en meegewogen in de vergunningverlening? Is de komst van deze megamestverwerker nog te stoppen?

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. Inmiddels is duidelijk dat mevrouw Mulder helaas niet meer het voorzitterschap op zich kan nemen. Ik weet niet of dat te wijten is aan het milieu of het klimaat hier in het Binnenhof, maar in ieder geval ziet ze onvoldoende mogelijkheden om dit debat verder voort te zetten. Vandaar dat ik deze rol op mij neem. Ik geef graag het woord aan de heer Dijkstra van de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang hier de heer Ziengs, die graag aanwezig zou zijn maar deze week vanwege omstandigheden verhinderd is.

Voorzitter. Ik heb twee of drie punten die ik wil aanstippen. Er staan er heel veel op de agenda, maar asbest en het debat daarover is het belangrijkste voor ons. Bij de begrotingsbehandeling hebben we daar duidelijk met elkaar over gesproken en onze zorgen over de einddatum kenbaar gemaakt. Die einddatum is toen een jaartje opgeschoven, maar het baart ons natuurlijk nog steeds zorgen. De Staatssecretaris heeft in haar brief aangegeven dat zij zeker wil kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat die asbestsanering niet stagneert, want dat dreigt nu wel het geval te worden. Ik zag maandag een uitzending – ik geloof dat het Radar was – waarin een collega van mij zat die eigenlijk dezelfde soort vragen heeft: natuurlijk is er nu geen extra geld, maar we gaan wel kijken naar zo'n fonds; we moeten zorgen dat mensen nu niet gaan zitten wachten; we zien de tarieven van de saneerders stijgen, die dat natuurlijk graag zelf houden enzovoorts. Het heeft onze zorg en die maak ik hier nogmaals kenbaar. Ik heb begrepen dat bij de begrotingsbehandeling een amendement van de SGP is aangenomen, waardoor die sanering niet meer voor de afvalstoffenheffing in aanmerking komt, zeker als het om kleine hoeveelheden gaat. Daar ben ik blij om. Ik denk dat dat goed is. Ik geloof dat de grens 35 meter is; dat zal niet veranderd zijn.

Die grote uitdaging ligt er dus zeker. Laat ik daar nog verder op inzoomen. We hadden natuurlijk ooit dat fonds van 75 miljoen. Daar waren we samen als milieuwoordvoerders bij. Dat fonds is vanwege succes een aantal keren verhoogd; in ieder geval de uitkeringen per jaar. Voor dit jaar begreep ik dat er 8 miljoen zal zijn uitgekeerd. Maar ja, in de tussentijd is dat opgemaakt, of die aanvragen zijn er al, dus wat doen we? Hoe hebben we zo meteen richting de zomer zicht op de bedragen? Waar denkt de Staatssecretaris zelf aan? Waar haalt u dat vandaan? Is er een verband tussen het aantal vierkante meters en de financiering? Hoe gaan we om met een aantal provincies die daarin een koploperrol hebben genomen en zelf ook bijdragen, en andere provincies die dat niet doen? Hoe zorgen we dus ook dat het evenredig over Nederland verdeeld wordt, althans daar terechtkomt waar het geld het grootste effect oplevert? Wat gaat de Staatssecretaris doen voor de groep die al gesaneerd heeft maar geen recht heeft op die subsidie, voor dit tussenjaar in feite?

Dan het tweede punt. Voorzitter, kan het nog? Ja, toch?

De voorzitter:

U heeft nog anderhalve minuut.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Oké, perfect. De Brzo-bedrijven. We zijn verheugd dat de Staatssecretaris de motie-Ziengs over handhaving en toezicht goed heeft opgepakt. Daar is de heer Ziengs tevreden mee. We blijven wel de vinger aan de pols houden, kan ik u melden. Een van de dingen die mij aanspraken in uw brief, op pagina 2, gaat over wat ik maar even de achterblijvende bedrijven zal noemen. Er zijn natuurlijk altijd bedrijven die een beetje laks daarin zullen zijn en altijd een beetje de kat uit de boom kijken. Ik begrijp dat wel, maar het is niet goed. Hebben we voldoende juridische instrumenten in handen om die partijen aan te pakken? Want dat is wel nodig als je dat op een goede manier wil doen.

Ten slotte. Tata Steel is al genoemd. Het is natuurlijk heel vervelend. Volgens mij ligt de bal primair bij de provincie, en daar hoort hij ook thuis.

Voor de rest vond ik het mooi om mijn hart weer op te halen met deze oude dossiers. Ik voelde me weer een beetje terug op het oude nest.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dijkstra. Het blijkt dat u nog volledig thuis bent in deze dossiers. Nu graag het woord aan de heer Van Aalst van de PVV.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het is al even een tijdje geleden dat de PVV de Staatssecretaris vroeg om een reactie op de asbestsanering in Nederland in zijn algemeenheid, en in de gemeente Hof van Twente in het bijzonder. Een collega kwam net al even kort terug op Eternit en er ligt nu een antwoord van de Staatssecretaris. De PVV begrijpt alleen niet dat er, wanneer er met asbestvervuilde grond gesaneerd wordt, achteraf nog steeds asbest wordt aangetroffen in de grond. Wat de PVV betreft valt het niet uit te leggen dat je een volledige woonwijk afgraaft, om vervolgens de vervuilde grond af te voeren, en dan geen schone grond weer terugbrengt. Met schone grond bedoel ik echt schone grond, dus geen grond met stukken asbest erin, want dan ben je als overheid volledig ongeloofwaardig en verlies je volledig je draagkracht. Graag een reactie van de Staatssecretaris.

Voorzitter. Dan de landelijke aanpak van de asbestdaken. De PVV vindt die toolboxen, programmabureaus en kennistafels allemaal prachtig, maar hoe staat het er nu gewoon mee? Gaan we het halen? U weet dat de PVV vanaf het begin twijfels heeft gehad over de deadline en we hebben eigenlijk nog steeds geen vertrouwen in de deadline. Graag een update van het aantal vierkante meters dat nog gesaneerd moet worden en juist ook de planning die daarbij hoort. Ik vind het allemaal leuk en we noemen hier met elkaar 80 miljoen m², maar hoe gaan we dat redden in de korte tijd die we nog hebben?

Voorzitter. Natuurlijk staan ook Chemours en GenX vandaag weer op de agenda. Het komt bijna niet voor dat we het daar bij externe veiligheid niet over hebben, dus ook vandaag maar weer. Het doet de PVV deugd dat Chemours besloten heeft om ondanks hun vergunning toch te stoppen met GenX. Het is mooi om te zien dat, wanneer een decentrale overheid faalt, uiteindelijk de onderneming en haar omgeving wel het lef hebben om stappen te zetten. Of het vervolgens de schoonheidsprijs verdient om een dag na de bekendmaking van het stoppen met GenX alsnog een last onder dwangsom op te leggen, laat ik dan maar even in het midden. En ja, wat de PVV betreft geldt nu ook voor Chemours: geen woorden, maar daden. De PVV is in ieder geval wel blij dat het RIVM opnieuw constateert dat er bij de lozing geen enkel gevaar voor de volksgezondheid is geweest.

Ten slotte, voorzitter. Nog even iets over de verantwoordelijkheden tussen de bestuurslagen, waar het gaat om de afvalbedrijven. Het valt de PVV telkens weer op dat de Staatssecretaris altijd zelf heel duidelijk heeft hoe het zit en wie waarvoor verantwoordelijk is. Hoe komt het dan dat er telkens weer discussies zijn en bestuurslagen met de vinger naar elkaar wijzen? Het ziet er telkens zo amateuristisch uit. We horen graag van de Staatssecretaris hoe zij in de toekomst gaat voorkomen dat de bestuurslagen elkaar van het spreekwoordelijke kastje naar de muur sturen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Aalst. Daarmee zijn we aan het einde van de eerste termijn gekomen. Ik geef de Staatssecretaris even tijd. Tien minuten heeft u nodig? Dan gaan we daarna weer verder met de beantwoording van de opmerkingen uit de eerste termijn.

De vergadering wordt van 15.09 uur tot 15.23 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan verder met de beantwoording van de Staatssecretaris naar aanleiding van de inbreng van de Kamerleden in de eerste termijn. De Staatssecretaris heeft me al verteld dat ze in blokjes gaat werken. Misschien kan ze zelf aangeven welke dat zijn. Voor de interrupties geldt dezelfde regeling als bij de eerste termijn: tweemaal twee. Dan weet iedereen nu waar hij aan toe is. Ik geef graag het woord aan de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. De blokjes waarin ik de beantwoording wil opdelen, zijn: asbest, Tata, VTH – dat gaat dan vooral over de boetes en de milieucriminaliteit –, stoffenbeleid, bodemas, en dan het blokje stookolie.

Allereerst moet ik zeggen dat ik blij ben om de heer Remco Dijkstra weer terug te zien op deze dossiers. Goede herinneringen! Ik ben overigens altijd ook heel blij geweest met de heer Ziengs. Goeie vervanging!

Voorzitter. Asbestdaken is een onderwerp waarover heel veel Kamerleden vragen hebben gesteld. Het is een onderwerp waarover we, denk ik, op wetsniveau goed met elkaar hebben gediscussieerd. Waar staan we nou met de wet en waar gaan we naartoe? Begrijpelijkerwijs zijn daar een aantal vragen over. Hoe gaat het nu naar de toekomst toe? En in welke situatie zitten we nu met de subsidieregeling?

We hebben meermaals met elkaar besproken dat we maximaal 75 miljoen beschikbaar hadden voor de subsidieregeling voor het verwijderen van asbestdaken, of eigenlijk om die verwijdering in een versnelling te brengen. Dat geld was dus nooit bedoeld om de daken in heel Nederland te saneren, maar om die versnelling tot stand te brengen. En dat is ook gelukt.

Dit budget is inmiddels overschreden. Dat heeft u allemaal geconstateerd en dat klopt ook. Met dit budget is ruim 16 miljoen m²aan asbestdaken gesaneerd en zijn meer dan 25.000 aanvragers geholpen. In 2018 was aanvankelijk 11,3 miljoen beschikbaar en werden er veel aanvragen ingediend. Dus om het tempo van de aanvragen bij te houden, hebben we steeds geld naar voren gehaald om zo veel mogelijk mensen zo snel mogelijk te kunnen helpen in plaats van te zeggen: de jaartranche is op, dus u moet maar langer wachten op uw geld. Maar ja, als je het naar voren haalt, betekent dat ook dat je eerder aan het einde van je budget komt.

Vanaf juli 2018 is door de Rijksdienst voor Ondernemend Nederland, ook via de website, vaak aangegeven dat er veel aanvragen binnenkwamen en dat de uitputting van het budget naderde. Daar is op een gegeven moment over gecommuniceerd, ook op de website. Vanaf augustus stond op de website hoeveel geld er nog resteerde, onder andere om mensen er dus op voor te bereiden dat het einde van de regeling in zicht kwam. Op 1 november 2018 was het maximale budget aangevraagd – in 2019 wordt er nog voor 8,8 miljoen uitbetaald – en daarmee was het budget op. Voor het einde van vorig jaar hebben we ook echt gecommuniceerd: dient u geen aanvraag meer in, want het budget is echt al op; dat weten we nu zeker.

De laatste aanvragen worden nu dus uitbetaald, maar er zijn inderdaad meer aanvragen dan dat er nog budget is. We verwachten dat we zo'n 4 miljoen tekortkomen. Daarmee zou je ongeveer voor 1 miljoen m²asbestdak subsidie hebben kunnen verlenen ten opzichte van een totale hoeveelheid van 120 miljoen m² en de nu nog resterende hoeveelheid van 80 miljoen m². Die 1 miljoen kan dus helaas niet meer met deze subsidieregeling gehonoreerd worden. Dat is natuurlijk heel erg vervelend, want mensen hopen natuurlijk wel op die subsidie. We begrijpen dat dat vervelend is, maar daarmee heb ik niet in één keer 4 miljoen extra.

De regeling is dus beëindigd. Er is geen budget meer beschikbaar. Wel hebben provincies en gemeenten natuurlijk altijd de mogelijkheid om, waar het om schrijnende gevallen gaat, te kijken welke mensen ze menen alsnog te moeten helpen, bijvoorbeeld via de bijzondere bijstand, omdat die dat deel van die subsidie niet kunnen missen.

Kijkend naar de toekomst hebben de leden terecht gerefereerd aan het feit dat er nog een grote opgave ligt en we niet willen dat het stilvalt. We zijn natuurlijk blij met de resterende werkvoorraad, maar we moeten zorgen dat dat fonds waaruit mensen een lening kunnen krijgen, om ook in het vervolg verder te kunnen gaan, snel up and running is. Daarover zijn we met een heel aantal partijen in gesprek. Ik zal er zo meteen nog meer over zeggen. Met dat fonds willen we sanering van een asbestdak ook mogelijk maken voor mensen en/of bedrijven die zo'n lening niet via de reguliere financiering, bijvoorbeeld bij een normale bank, zouden krijgen omdat de risico's te hoog worden ingeschat. Dan zouden mensen echt met een probleem blijven zitten: wel een verplichting, maar geen mogelijkheid om het geld om daaraan te voldoen te lenen. Dat probleem willen we dus met dat fonds oplossen.

Daarbij zeg ik vast tegen de heer Dijkstra: dat is natuurlijk een vorm van de landelijke regie. Het wordt een landelijk inzetbaar instrument. Er zal natuurlijk ook aandacht zijn voor zowel een evenredige bijdrage als een evenredige spreiding van de middelen in dat fonds over de verschillende provincies. De opgave verschilt per provincie en daarmee zullen we rekening moeten houden.

Een aantal specifiekere vragen gingen over hoeveel geld er in dat fonds komt. Hoeveel geld stort IenW in dat fonds? We zijn heel zorgvuldig in kaart aan het brengen hoeveel middelen er nodig zijn. Dat laten we natuurlijk ook toetsen. Een eerste inschatting is er, maar je wilt het gewoon zeker weten. Die middelen moeten niet alleen door de rijksoverheid en niet alleen door publieke partijen worden ingebracht. Wat mij betreft streven we naar een fonds waarin ook private partijen participeren. Dan moet je ook altijd kijken naar een goede risicoverdeling en wie wat binnen dat fonds voor zijn rekening moet nemen. We zitten nu midden in al dat soort uitwerkingen. Daarom kan ik u die getallen nu nog niet geven. Maar we hopen heel snel met een brief te komen waarmee we u kunnen informeren over hoe al deze partijen geld bij elkaar leggen om uiteindelijk voldoende middelen beschikbaar te hebben voor de sanering van de resterende 80 miljoen m².

Daarvoor hebben we overleg met banken, maar ook met het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting Nederlandse gemeenten. De heer Laçin stelde terecht de vraag hoe je nu weet wie hier behoefte aan heeft en hoe je weet of iemand het wel of niet kan betalen. Het Stimuleringsfonds Volkshuisvesting Nederlandse gemeenten heeft als geen ander ervaring met dit soort situaties en de beoordeling daarvan. Daarnaast is het voor een deel ook de werking van de markt. Bij dit fonds zullen vooral de mensen terechtkomen die elders een nee krijgen omdat de risico's te hoog worden ingeschat. Je wilt voorkomen dat die mensen in een uitzichtloze situatie komen en nergens terechtkunnen; die kunnen hier dan dus wel terecht. Komende maand hoop ik hierover afspraken te maken. Dus ik hoop u echt snel hierover te kunnen berichten. De bedoeling is volgens mij dat dit fonds nog voor de zomer in werking zal zijn. Dan weet u een beetje op welke termijn we stappen kunnen verwachten.

Asbestleidaken: in opdracht van IenW wordt een stappenplan ontwikkeld om asbestlei te saneren. Hierin wordt benoemd welke stappen gezet moeten worden om dat te doen. Ervaringsdeskundigen stellen dat op. Het komt dit jaar voor iedereen online beschikbaar, maar ik denk dat de vraag is of leiendaken ook onder dit fonds kunnen vallen. Ik denk dat we ervoor moeten zorgen dat zij daar ook aanspraak op kunnen maken.

Dat is wat ik over het asbestfonds, gerelateerd aan de asbestdaken, had. Ik heb nog een aantal vragen over de asbest in make-up, maar, inderdaad, misschien zijn er eerst vragen.

De voorzitter:

Ja, inderdaad. Het is belangrijk dat u het rondje asbest afrondt, als het gaat om de daken. Heeft u dat gedaan?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja. Ik hoop dat ik daarmee de vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Dan is het is gerechtvaardigd dat een aantal Kamerleden vragen hebben. Volgens mij was de heer Van Aalst als eerste. Aan hem het woord.

De heer Van Aalst (PVV):

Er zijn nog een aantal dingen die me opvallen. De vraag die ik gesteld heb, ging over de planning. Hoe ziet die eruit? Ik heb niet het gevoel, vooral nu het potje leeg is, dat het wat aangewakkerd is nu het doorgaat. Dat was eigenlijk mijn eerste ding dat nog voorbijkwam. En ik hoor de Staatssecretaris elke keer over «mensen die niet financieel draagkrachtig zijn». Dat begrijp ik. Alleen als we de grote klappen zien, en met name als we kijken naar de grote opgaven in bijvoorbeeld Overijssel, gaat het voornamelijk over agrariërs en dat zijn volgens mij niet de mensen die u direct bedoelt met «financieel draagkrachtig». Betekent dat dan dat die mensen er gewoon zelf voor opdraaien? En als ze dat niet doen? Dat is mijn volgende punt. Als ze het niet doen, wat gaan we dan doen? Gaan we dan, zoals mijnheer Von Martels in de eerste termijn zei, van die niet-belastingaftrekbare dwangsommen opleggen? Hoe moet ik dat voor me zien?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Deze maand krijgt u een brief, hopen we. Dit is de planning zoals we die nu voor ogen hebben. We proberen deze maand afspraken te maken en dan krijgt u snel een brief. De bedoeling is om het fonds voor de zomer in werking te laten treden. Dus pint u mij niet vast op een week eerder of later, maar dat is ongeveer de planning. Heel terecht is de vraag of dit fonds zowel voor particulieren als bedrijven geldt. Het is niet zo dat bedrijven hierbuiten vallen. Nee, nadrukkelijk. Ook in de agrarische wereld kan het voorkomen dat je bij een reguliere bank geen lening kunt krijgen gezien de financiële situatie of de risico's. Ook daarvoor moet dit fonds een oplossing vormen.

De voorzitter:

Dat leidt niet tot een vervolgvraag bij de heer Van Aalst. Wel is er een vraag van de heer Laçin van de SP.

De heer Laçin (SP):

Goed om te horen dat er al komende maand afspraken worden gemaakt, omdat het fonds al voor de zomer in werking treedt. Wat mij opvalt aan de uitspraken van de Staatssecretaris is dat zij het continu over een lening heeft. Spreekt de Staatssecretaris hier dus uit dat het asbestfonds een lening wordt en geen subsidie, zoals dat was?

De voorzitter:

De vraag is duidelijk.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, voorzitter. Al vanaf het begin dat we het hierover hebben, heb ik heel duidelijk gemaakt dat ik 75 miljoen subsidie had, dat die uitgeput is en dat we dus naar een andere manier toe moeten om de resterende opgaven te saneren. Daarvoor werken we samen met zowel provincies als banken om naar een lening toe te gaan. Daarbij houden we er rekening mee dat er mensen kunnen zijn waarvan banken zeggen dat het risico dat die lening niet geheel wordt terugbetaald te groot is. Om die risico's af te dekken, komt er ook publiek geld bij kijken. Maar inderdaad, het zal gaan om een fonds met leningen, en ik denk dat ik dat ook altijd heb aangegeven.

De voorzitter:

Dit leidt tot een vervolgvraag bij de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Jazeker, voorzitter, want ik heb er heel veel moeite mee dat het een lening wordt. Waarom? Omdat in mijn beleving de overheid al sinds de jaren vijftig van de vorige eeuw wist dat asbest gevaarlijk was, het tot ’93 heeft toegestaan en toen pas het verbod heeft ingesteld, en nu, na een subsidie van 75 miljoen, terwijl we nog een opgave van 1 à 1,5 miljard voor ons hebben, de mensen gaat opzadelen met een lening, terwijl de deadline gesteld is op 1 januari. Mensen moeten een lening afsluiten, een extra kostenpost, omdat de overheid heeft besloten dat asbestdaken verboden moeten zijn. Nogmaals, het verbod steun ik, maar de lening niet. Dus ik wil de Staatssecretaris nogmaals vragen om te kijken naar een andere manier van financiering. Dat heeft de Staatssecretaris inderdaad gezegd, maar ze heeft het vandaag voor het eerst specifiek over een lening; u heeft gezegd «andere financiering» en geen «lening». Ik wil de Staatssecretaris dus vragen om toch te kijken naar een andere mogelijkheid om vanuit publieke middelen mensen te helpen en toch de voortzetting van een subsidiefonds te onderzoeken, omdat we anders mensen met een heel groot probleem opzadelen en het asbestdakenverbod in mijn beleving bij voorbaat al geen kans van slagen heeft.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik heb, denk ik, heel vaak in de Kamer gezegd dat de subsidiepot zijn einde naderde en dat we op zoek moesten naar andere vormen van financiering. Dus ik weet niet waar de heer Laçin de indruk vandaan haalt dat het opnieuw een subsidie zou zijn.

De heer Laçin (SP):

Dat zeg ik niet.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Oké. Blij dat hij ook zegt dat hij niet zegt dat het opnieuw een subsidie zou moeten zijn.

We hebben gekeken naar een andere vorm van subsidiering. De motie vraagt ook om een andere vorm van financiering. Dat hebben we uitgewerkt. Er zijn geen middelen om dit via een subsidiering verder door te zetten. Dus, voorzitter, dat zal ik ook niet uitwerken.

De voorzitter:

U wilt nog een interruptie plaatsen? Dat is dan wel uw derde. Dan heeft u er daarna nog eentje.

De heer Laçin (SP):

Nee, ik wil een kleine correctie doen, voorzitter. Ik wil wel dat het een subsidie wordt. Ik heb nooit beweerd dat de Staatssecretaris heeft gezegd dat het een subsidie zou worden, maar ik pleit wel voor een subsidie.

De voorzitter:

Misschien daar nog een toelichting op? Nee? Dan is het woord aan mevrouw Van Eijs, van D66.

Mevrouw Van Eijs (D66):

De Staatssecretaris is in overleg met gemeentes, maar we krijgen ook signalen dat de gemeentes zich druk maken over bijvoorbeeld illegale dumpingen. Volgens mij deze week heeft mijn collega Sienot nog aandacht besteed aan het dumpen van asbest door actievoerders tegen windmolens. Ook zijn er bij de gemeentes zorgen over het uiteindelijke handhaven, want zij zullen uiteindelijk iets moeten met het verbod als het eenmaal ingaat. Mijn vraag is of de Staatssecretaris al iets meer kan toelichten over de punten waarover de gemeentes zich zorgen maken.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Met name op het punt van de illegale dumping is het volgens mij goed om te zeggen dat het amendement dat bij de begrotingsbehandeling is aangenomen en waaraan de heer Dijkstra ook refereerde, namelijk dat het kostenvrij kan worden ingeleverd, dus dat daarvoor niet die afvalstoffenheffing geldt, een belangrijke waarborg is tegen illegaal dumpen. Verder geldt op enig moment natuurlijk dat als de wet geldt, je ook moet handhaven. Gemeenten hebben natuurlijk reguliere handhavingscapaciteit. We proberen er door middel van wat fondsen voor te zorgen dat zo veel mogelijk mensen – én bedrijven zeg ik richting de heer Van Aalst – de mogelijkheid hebben om van tevoren hun dak te saneren. Daarbij hebben we een landelijk asbestvolgsysteem, waarbij in kaart wordt gebracht waar het asbest allemaal is en waar het gesaneerd wordt. Dat kan de gemeenten helpen bij een tijdige signalering richting partijen in de zin van «wat zijn uw plannen?», maar eventueel ook bij het handhaven.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het tweede deel dan, voorzitter. Het lijkt me inderdaad goed om dat ook bij het asbestvolgsysteem te betrekken. Inderdaad, ik denk dat het verminderen van de afvalstoffenheffing en het onderzoek van de Staatssecretaris en haar aanmoedigingen naar gemeentes om kleine hoeveelheden asbest gratis bij de milieustraat te kunnen inleveren, zouden kunnen helpen. Maar wat doe je tegen criminele activiteiten – zo zou ik ze toch willen omschrijven – zoals het moedwillig dumpen van asbest? Dus niet «ik heb een klein schuurtje en ik weet niet wat ik ermee moet», maar grootschaligere crimineelachtige activiteiten.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik was van plan om in een ander blokje op milieucriminaliteit terug te komen. Dus misschien wil mevrouw Van Eijs wachten op dat antwoord. Dat scheelt weer een interruptie, maar ik laat het even aan haar.

De voorzitter:

Dat wil ze vast wel, denk ik. De heer Van der Lee van GroenLinks.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan heb ik toch nog één vraag over die nieuwe leningfaciliteit. Kan de Staatssecretaris nog ingaan op de mogelijkheden voor koppelkansen met de nieuwe financieringsmodaliteit in het kader van de energietransitie, gebouwgebonden financiering? Hoe gaat dat elkaar versterken?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat is een heel terechte vraag. Een goede vraag ook. De bedoeling is in ieder geval dat het in aanvulling op elkaar mogelijk wordt. Ik denk dat het goed is dat we in de brief die we hierover schrijven, ook nadrukkelijk even beschrijven hoe we die koppelkansen zien. Dit instrument is echt gericht op de sanering, maar het is natuurlijk wel belangrijk dat het gemakkelijk te koppelen is aan andere opgaven, juist omdat daar soms echt een min in te halen is. Dus we zullen daar in de brief over het fonds expliciet op terugkomen, op verzoek van de heer Van der Lee.

De voorzitter:

Ik zie geen lichtjes branden, maar ik heb zelf nog een vraag. Misschien kan de heer Dijkstra dit in goede banen leiden?

Voorzitter: Remco Dijkstra

De voorzitter:

Ja. Stelt u uw vraag aan de Staatssecretaris.

De heer Von Martels (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Mijn vraag heeft betrekking op die € 4,50 per vierkante meter. Ik heb gepleit om te kijken of er nog mogelijkheden zijn om eventuele gelden die volgens mij nog in 2022/2023 in de begroting staan, naar voren te halen en daarmee de mensen te bedienen die teleurgesteld zijn in het feit dat ze niet worden gehonoreerd in hun subsidiëringsaanvraag.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Wij hebben maximaal de hoeveelheid geld naar voren gehaald. Op zich is het naar voren halen van geld een manier om dingen op te lossen, maar we hebben het bedrag al maximaal naar voren gehaald en daarmee is de 75 miljoen uitgeput. Dus dat geld is hiermee helaas vergeven.

De heer Von Martels (CDA):

Inderdaad. Maar ik heb in de begroting gezien dat er voor 2022/2023 nog steeds gelden zijn gereserveerd voor asbestsanering. Ik weet niet welke middelen dat zijn; die moeten nog hun beslag krijgen. Op die middelen doel ik, niet op het feit dat nu vanuit 2019 al gelden naar voren zijn gehaald richting 2018. Op die middelen doel ik en daar zijn volgens mij nog mogelijkheden toe.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dan zou er een besluit moeten komen om de subsidieregeling uit te breiden of op te hogen, terwijl we deze middelen ook hard nodig hebben voor bijvoorbeeld de fondsvorming. En het is misschien ook niet eerlijk tegenover de mensen die hebben afgezien van een aanvraag voor subsidie, omdat ze wisten dat die al was uitgeput. Dan bevoordeel je dus de mensen die wel een aanvraag hebben ingediend ten opzichte van de mensen die geen aanvraag hebben ingediend maar nog steeds voor de opgave staan. We hadden 75 miljoen beschikbaar voor de versnelling. Dat bedrag is uitgeput. We gaan over naar een ander mechanisme, namelijk dat fonds. Ik snap heel goed dat het heel moeilijk is en dat sommige mensen zeggen: daar baal ik van, want ik had nog graag gebruik willen maken van die aanjaagpremie. Maar er komt een andere manier om aan te jagen en ik hoop u heel snel te laten weten hoe die eruit komt te zien.

De voorzitter:

Is dat voldoende?

Voorzitter: Von Martels

De voorzitter:

Dat is voldoende. Dank u wel, mijnheer Dijkstra. Ik zie verder geen Kamerleden aanstalten maken voor een vervolgvraag. Dan geef ik de Staatssecretaris het woord voor het volgende blokje: asbest ten aanzien van make-up.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat klopt, voorzitter. Er waren aantal vragen van de heer Laçin, die op dit dossier volgens mij als geen ander actief is geweest. Hij had een aantal vragen over asbesthoudende make-up en vroeg of die niet meer te koop is. Dat klopt. Die is inderdaad niet meer te koop. De make-upproducten waarin de ILT en de NVWA asbest hebben aangetroffen, zijn direct uit de handel gehaald. Claire's heeft vorig jaar alle talkhoudende producten uit de schappen gehaald, ook de Claire's-producten waarin TNO asbest heeft aangetroffen. Claire's mag de producten alleen terug in de winkel zetten als ze asbestvrij zijn. En dat moet dan natuurlijk ook getest zijn.

Dan vroeg de heer Laçin naar de specifieke methode die het Comité Asbestslachtoffers en Nomacon hebben gebruikt, en die ontwikkeld is door de Amerikaanse wetenschapper Sean Fitzgerald. Hij vraagt mij of ik bereid ben om een contra-analyse te doen. Zoals hij zelf al aangeeft, eigenlijk heel terecht, is die methode niet zozeer een analysemethode als wel een voorbewerkingsmethode. De analyses worden uitgevoerd door een geaccrediteerd laboratorium conform de wettelijk voorgeschreven methodiek. TNO heeft in opdracht van de ILT een overzicht opgesteld van de verschillen tussen beschikbare analysemethoden. Het heeft dus alle verschillende methoden vergeleken. De conclusie van TNO is dat de toegepaste analysemethode voldoende accuraat is voor het aantonen van asbest, en dat die voorbewerkingsmethode alleen bij zeer lage gehalten van asbest voor het bepalen van het gehalte van asbest meerwaarde heeft. We hebben dus naar de vraag van de heer Laçin gekeken en zijn tot de conclusie gekomen dat dat niet veel toegevoegde waarde zou hebben. En dan is het toch een heleboel geld voor iets waarvan we inschatten dat het weinig toegevoegde waarde heeft. Dus daarom hebben we dat niet gedaan.

Er was nog één asbestvraag blijven liggen, van de PVV, van de heer Van Aalst, over Hof van Twente. Ik heb daar inderdaad navraag naar gedaan, want ik kan me voorstellen dat mensen denken: hoe kan dit nou? Volgens mij is iedereen het in principe met elkaar eens dat als je een woonwijk afgraaft, de grond die je terugstort schoon moet zijn. De gemeente heeft in voorkomende gevallen direct ingegrepen door asbest te laten verwijderen. Volgens het contract tussen de provincie Overijssel en de aannemer hoort de aangebrachte of teruggestorte grond aantoonbaar vrij van asbest te zijn. Dus ze zijn het eens over het principe. Het is hier niet goed gegaan. De gemeente zal dan ook in het vervolg extra scherp toezien op het voldoen aan deze kwaliteitseis. De kwaliteitseis is dus wel gesteld, maar er is niet aan voldaan en er is eigenlijk onvoldoende op toegezien.

De voorzitter:

Dat leidt tot een vraag bij de heer Van Aalst.

De heer Van Aalst (PVV):

We hebben in de brief natuurlijk een antwoord van de Staatssecretaris gekregen. Daarin geeft ze inderdaad aan: het is schone grond. Alleen, die schone grond bevat nog steeds resten van asbest. Alleen, wij hebben de norm zo gesteld dat ze eronder vallen. Nu begrijp ik best dat er dus geen gevolgen voor de gezondheid zijn. Alleen, voor mensen van wie hun hele wijk net afgegraven is... Jongens, je mag dan toch aannemen dat je daar juist grond naartoe brengt die voor 100% schoon is? Dat je die andere grond onder een viaduct stopt waar niemand er last meer van heeft, begrijp ik, maar die grond ga je toch niet juist daarnaartoe brengen? We praten niet over kleine stukjes asbest. Ik heb de voorbeelden gezien in Hof van Twente. Dat zijn plaatjes van 0,5 meter bij 0,5 meter. Ik weet niet waar je dan op dat moment mee bezig bent, maar volgens mij heb je het dan niet helemaal begrepen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik denk dat we allemaal met verwondering die foto's hebben zitten bekijken, zo van «hoe kan dit nou?» Blijkbaar kan er ook van nature een heel klein beetje asbest in de grond voorkomen, maar die grond moet gewoon schoon zijn. Daar zijn kwaliteitsnormen voor en daaraan moet de grond die je terugstort gewoon voldoen. Als je die foto's zag, kon je je niet voorstellen dat die grond daaraan voldeed. De gemeente moet gewoon goed toezien op die kwaliteitseisen. De eisen, de normen, zijn er wel, maar daarop is hier onvoldoende toegezien.

De heer Van Aalst (PVV):

Ik heb toch nog even een vervolgvraag aan de Staatssecretaris. Er is mij ter ore gekomen dat er wel schone grond wordt teruggebracht bij mensen waarvan de tuinen afgegraven zijn, maar dat daar geen officiële verklaring van bij komt. Dat geeft dus heel veel problemen als je je huis wilt gaan verkopen, omdat er ooit asbesthoudende grond heeft gelegen. Kan de Staatssecretaris ons daar wat meer in meenemen? Wat gebeurt er dan? Wie kun je dan aansprakelijk stellen?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Het gaat mij voor dit moment, althans voor mijn parate kennis, iets te ver, maar we zullen even nakijken hoe dat zit. Voor dit moment deel ik vooral het belangrijkste principe met de heer Van Aalst. Als de grond is afgegraven, moet de grond die nieuw wordt teruggeplaatst, schoon zijn. En zeker als het ook effect heeft op de verkoopbaarheid van huizen van bewoners, moeten bewoners op een gegeven moment ook over zo'n soort verklaring kunnen beschikken, want anders blijven zij met de effecten zitten. Dus we zullen eens navragen hoe dat zit.

De voorzitter:

Dan kan de Staatssecretaris verdergaan met het volgende blokje. Wat gaat dat worden? Sorry, ik zie wat over het hoofd. De heer Laçin heeft nog een vraag. Over make-up misschien?

De heer Laçin (SP):

Ja, voorzitter, vooral over asbest in make-up, niet per se over make-up. De Staatssecretaris ging wat mij betreft iets te snel in haar beantwoording, dus ik volgde het niet helemaal. Bij het eerste onderzoek van de ILT bij Claire's werden twee producten gevonden, daarna kwamen het EenVandaag-onderzoek, waarin nog twee andere producten werden gevonden, en het grote onderzoek waarin ook weer twee producten met asbest werden gevonden. Zijn al die producten op dit moment uit de schappen? Die bevestiging zou ik van de Staatssecretaris willen hebben.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Naar de informatie die ik nu heb, zijn die allemaal uit de schappen. Maar ik ben graag bereid om nog een keertje te checken of te bevestigen dat we het over dezelfde producten hebben, zodat we daar allemaal zeker van kunnen zijn.

De heer Laçin (SP):

Graag. Dank voor deze toezegging in ieder geval. Dan wil ik mijn laatste interruptie toch gebruiken om iets te zeggen over die contra-analyse. Ik weet – en ik denk dat de Staatssecretaris dat ook weet – dat juist die voorbewerking het verschil kan maken bij het duiden van asbest in een product. Ik begrijp dat de Staatssecretaris het over de norm heeft, maar volgens mij hebben we het zo geregeld dat asbest in producten gewoon verboden is. Of het dan onder een bepaalde norm valt, ja of nee: we moeten het kunnen uitsluiten. Vandaar dat ik nogmaals het verzoek aan de Staatssecretaris wil doen om die contra-analyse bij Nomacon van die 225 talkhoudende producten die zijn onderzocht, toe te zeggen en uit te laten voeren door TNO en Nomacon.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Laçin. Mevrouw de Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik wil even met de heer Laçin wisselen waarnaar hij nou precies op zoek is. Want wat je wilt weten, is of er een bepaald gehalte aan asbest in die make-up zit, dat er gewoon echt niet in zou mogen zitten. Dat is waarnaar je op zoek bent. Make-up mag geen asbest bevatten en als het asbest bevat, moet het dus uit de schappen. Daarom zijn we ernaar op zoek. Dus we moeten kunnen bepalen of er asbest in zit. TNO heeft geconcludeerd dat voor het bepalen van het gehalte asbest de toegepaste analysemethode voldoende accuraat is. Dan is het dus de vraag waarom je nog een andere methode zou toepassen, die je ook iets kan vertellen over het gehalte asbest. Als je het met de bestaande methode al met voldoende zekerheid kunt vaststellen – nogmaals, dat is niet mijn mening, maar de mening van TNO – zie ik niet zozeer waarom we dan alsnog een andere methode zouden toepassen. Maar dan hoor ik ook graag de argumenten van de heer Laçin.

De voorzitter:

Ik geef de heer Laçin nog één mogelijkheid in deze ronde om hierop te reageren en anders kan hij misschien in tweede termijn hieraan iets toevoegen.

De heer Laçin (SP):

Dank voor deze mogelijkheid en vraag. Waarnaar ik op zoek ben, is asbest in make-up. Daar zijn we volgens mij allebei naar op zoek, ook de Staatssecretaris. De Staatssecretaris heeft het over «een gehalte asbest», maar volgens mij is het gewoon verboden dat er asbest in make-up zit. Daarom weten we dat de methode die Nomacon gebruikt, met de voorbewerking, nauwkeuriger is en, los van het gehalte, aantoont of er asbest in de make-up zit, ja of nee, zonder een nuanceverschil in gehalte. Daarom nogmaals de vraag om die methode te gebruiken, zodat we, los van het gehalte, asbest in make-up kunnen constateren of niet.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ga het zo meteen nog even navragen en mocht ik nog een nuancering hebben, dan kom ik daarmee in de tweede termijn. Maar zoals ik het heb begrepen, willen de heer Laçin en ik hetzelfde, namelijk geen asbest in make-up. Claire's-producten worden door kinderen gebruikt. Volgens mij trekken wij aan dezelfde kant van het touw. TNO heeft verschillende analysemethoden vergeleken en heeft gezegd dat de toegepaste analysemethode voldoende accuraat is om aan te tonen of er al dan niet asbest in zit. Dus zeg maar zwart-wit. Je wilt namelijk dat het wit is: er mag geen asbest in zitten. TNO zegt dat de gebruikte analysemethode voldoende is om aan te tonen of er überhaupt iets in zit. De voorbewerking zou mogelijk nog een toegevoegde waarde hebben bij het bepalen van het precieze gehalte van de hoeveelheid asbest die erin zit. Maar je wilt er helemaal geen asbest in, dus het stopt eigenlijk al bij het moment dat er wat in zit. TNO zegt dat de gehanteerde methode voldoende is voor het maken van die 0 versus 1-afweging. Als je precies wilt weten of het nou 0,75 of 1,25 is, een nauwkeurigere bepaling van het gehalte, zou die voorbewerkingsmethode extra, toegevoegde, waarde hebben. Maar dat willen we niet, want we willen 0. Zoals ik het tot nu toe begrepen heb, was dat de conclusie van TNO. Ik zal het tussen de eerste en tweede termijn even navragen en als er nog een nuancering bij te geven is, kom ik daar voor de heer Laçin op terug.

De voorzitter:

Dank voor de uitvoerige beantwoording. Kunnen we dit blok over asbest nu afsluiten? Ja? Dat betekent dat de Staatssecretaris nu overgaat tot het tweede blok.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voorzitter. Tata Steel. Misschien is het goed om aan het begin van dit blok nog heel even met elkaar te blikken naar het stelsel. We hebben hier al vaker over gesproken, maar het komt toch elke keer terug. Ik deel met de hele Kamer de zorgen van de bewoners dat hier een vergunning is die ontzettend vaak overschreden is. We zullen zo meteen ook nog over de dwangsom komen te spreken. Dat zijn allemaal reële punten.

De vraag is steeds welke partij kan ingrijpen. De heer Van Aalst zei dat er iedere keer onduidelijkheid is over wie moet ingrijpen, maar daar is eigenlijk geen onduidelijkheid over. Het is helder: ik ben de stelselverantwoordelijke. Maar in het stelsel hebben we het zo afgesproken dat de provincie de vergunning vaststelt, daarop handhaaft, de hoogte van de dwangsom kan bepalen en toezicht houdt. Dus het is de provincie die alle instrumenten heeft. Dan kan de Kamer mij hier wel iedere keer vragen om in te grijpen, maar ik denk dat we daarmee ook zelf onduidelijkheid creëren over hoe het stelsel werkt. Ik weet dat ik met de heer Laçin en ook met mevrouw Kröger van GroenLinks, hier nu vertegenwoordigd in de persoon van de heer Van der Lee, weleens een discussie heb gehad over de vraag of het stelsel wel zo zou moeten zijn, maar dat is een andere discussie. Bij de huidige discussie over de vraag of de Staatssecretaris wel alle instrumenten inzet die zij heeft, moeten we uitgaan van het stelsel zoals het nu is. Dat eventjes vooraf.

Wel werk ik natuurlijk heel goed samen met alle partijen, want we trekken met al die partijen aan dezelfde kant van het touw. We willen de uitvoering van dat VTH versterken, als het gaat om de aanpak van achterblijvende bedrijven, van ZZS en van Brzo. We werken ook samen in de BRZO+ en Omgevingsdienst NL. Dus ik denk dat we vooral moeten zorgen dat we met elkaar die samenwerking goed regelen, dat iedereen zijn rol pakt, maar ook dat we oog blijven houden voor wie welke rol waar in het huidige stelsel heeft. Dit even vooraf.

De voorzitter:

Even tussendoor. Ik stel vast dat het goed is dat u uw verhaal eerst even afmaakt en dat de Kamerleden dan de gelegenheid krijgen om over dit blok vragen te stellen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik had juist een systeemvraag.

De voorzitter:

Dan heb ik u hopelijk beantwoord, althans de mogelijke vraag die u zou willen stellen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

In die context kom ik nu specifiek op de situatie bij Tata. Zoals ik net al zei, ligt onze primaire zorg bij de omwonenden. Dat proef ik ook in de breedte bij de Kamer. Mensen zien dat er elke keer grafietexplosies zijn en denken: hé, de vergunning staat dit niet toe; hoe kan dit nou? 30 keer een dwangsom verbeurd; hoe kan dat nou? Ik kan me die vragen van de bewoners heel goed voorstellen. De provincie Noord-Holland is dus aan zet als bevoegd gezag, als degene die de vergunning vaststelt en degene die de dwangsom vaststelt. De stofverspreiding is in strijd met de geldende milieuvergunning en daarom is een dwangsom opgelegd. De provincie is ook in gesprek met omliggende gemeenten, inwoners, omgevingsdienst, RIVM, GGD en Tata Steel zelf.

Laten we vooral ook de verantwoordelijkheid van het bedrijf zelf niet vergeten; de verantwoordelijkheid om de overschrijding van de vergunningen gewoon aan te pakken en op te lossen. En dan is het van belang dat er zowel moet worden gekeken naar maatregelen op de korte termijn – hoe voorkom je dat dit nog zo vaak voorkomt? – als naar aanpassingen in het productieproces. Dat is inmiddels opgepakt voor de wat langere termijn: er wordt een hal gebouwd. Maar de vraag is natuurlijk wat je in de tussentijd doet.

Ik vind het heel belangrijk dat ook de bewoners zelf worden betrokken in het vinden van een oplossing voor de tussentijd, totdat die hal er is, maar het is dus aan de provincie om dat te organiseren. De provincie doet dat ook en zal mij ook informeren over maatregelen. Het RIVM doet een onderzoek naar de gezondheidseffecten. De provincie zal mij informeren over dat onderzoek. Het beeld van hoe het precies met die vergunning zit en hoe het precies met die dwangsom zit, is ze allemaal nog aan het completeren, zoals dat zo mooi heet. Dat zullen ze allemaal nog aan mij laten weten. Ik heb de provincie dus echt heel actief gevraagd om mij op de hoogte te houden van wat hier speelt en hoe het hier loopt. Ik ben graag bereid om de provincie met raad en daad en kennis, bijvoorbeeld van de ILT, te helpen daar waar hulp nodig is. Dat was volgens mij een vraag van mevrouw Van Eijs.

Dan komen we op een specifiek punt wat betreft de dwangsom. Inderdaad, de provincie moet werken met de regels die we landelijk vaststellen over dwangsommen. Natuurlijk kan ze zelf een hoogte vaststellen en moet het proportioneel zijn en dergelijke, maar de aftrekbaarheid van de dwangsom was een punt waaraan bijna alle woordvoerders refereerden in de trant van: ja, het voelt toch een beetje raar; je krijgt een straf en dan mag je de helft van die straf aftrekken. Het is belangrijk om onderscheid te maken tussen een dwangsom die bedoeld is om naleving te stimuleren en een echte boete, echt een straf. Een boete kun je niet aftrekken, maar voor een dwangsom is die mogelijkheid er inderdaad wel. Het bevoegd gezag kan de aftrekbaarheid wel meenemen bij het vaststellen van de hoogte van de dwangsom. Als bevoegd gezag kun je denken: nou, je kunt dit deel van de dwangsom aftrekken, dus ik verhoog de dwangsom zodat de prikkel effectief is. Bij de dwangsom gaat het er natuurlijk steeds om dat de prikkel effectief is. Je wilt dat een bedrijf de regels gaat naleven; daarom krijgt het een dwangsom. Daarbij zijn er een aantal fiscale overwegingen, die voor een deel onder de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris van Financiën vallen en ook raken aan de handhaving van wetten in brede zin. Laat ik het zo zeggen: ik heb het gevoel van de Kamer op dit punt heel duidelijk gehoord en vind dat de casus Tata Steel aanleiding vormt om het in ieder geval te bespreken met de Staatssecretaris van Financiën. Ik zal hem aangeven wat voor beeld het oproept in de samenleving en hem vragen de systematiek toch nog op deze manier te wegen.

De heer Van der Lee had een specifieke vraag over het verhogen van de dwangsom. Bij het vaststellen van een dwangsom heeft de provincie natuurlijk ruimte, maar er zijn ook kaders, zoals het feit dat ze rekening moet houden met de ernst van de overtreding, met de omvang van het bedrijf – je kunt een groot bedrijf een grotere dwangsom opleggen dan een klein bedrijf – en met de vraag of de dwangsom geschikt is om de overtreding te laten opheffen. Die dwangsommen zijn dus echt gericht op naleving.

De heer Laçin had een vraag over Tata van een wat andere orde, namelijk meer richting de toekomst gedacht. De provincie Noord-Holland en ook Tata willen meedenken over schone lucht. Ben ik bereid om ook in het kader van het Schone Lucht Akkoord met de provincie te spreken? Uiteraard. Ik heb al contact gehad met de gedeputeerde en hem toegezegd dat ik graag bereid ben om ook met de provincie Noord-Holland over de situatie rond de IJmond te spreken in het kader van het Schone Lucht Akkoord. Dus absoluut. Ze hebben al regionale sessies bijgewoond, maar het is belangrijk om ook met hen te spreken richting de toekomst.

De heer Laçin had mij ook gevraagd om het onderzoek van het RIVM over de gezondheidssituatie in de gaten te houden en de Tweede Kamer daarover te informeren. Ik heb inderdaad aan de provincie gevraagd om mij op de hoogte te houden.

Het is misschien wel goed om te noemen dat het op het terrein van Tata is, maar dat het natuurlijk gaat over het bedrijf Harsco. Dus voor alle duidelijkheid: daar waar ik Tata zei, bedoel ik natuurlijk ook Harsco.

Dit waren voor nu de vragen over Tata.

De voorzitter:

Dank u wel. Het gaat inderdaad tot vragen leiden. De heer Van der Lee heeft in ieder geval kenbaar gemaakt dat hij een vraag wil stellen, maar de heer Van Aalst was net iets eerder, dus aan hem als eerste het woord.

De heer Van Aalst (PVV):

Mijn vraag gaat niet zozeer over Tata, maar in dit geval over het stelsel. De PVV stelt namelijk niet het stelsel ter discussie. De Staatssecretaris heeft heel duidelijk in beeld hoe het stelsel in elkaar steekt, maar toch zien we – al pakken we het voorbeeld van Tata Steel erbij – dat er discussie ontstaat. De provincie geeft aan dat het Rijk best kan ingrijpen op het luchtkwaliteitsniveau et cetera. Dat wilde ik in mijn inbreng nou precies meegeven aan de Staatssecretaris. Regelt u nu alstublieft dat dit op orde komt en dat er niet iedere keer een discussie ontstaat, want dat geeft de samenleving juist een bepaald beeld van: goh, de een wijst naar de ander; het is hartstikke duidelijk, maar niemand doet wat. Schept u nu alstublieft duidelijkheid, want die regie kunt u als Staatssecretaris prima nemen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dan begrijp ik het wat beter. Ik ben blij dat de heer Van Aalst zegt dat het huidige stelsel in essentie staat en stevig is. Ik ben wel steeds met alle partijen op zoek naar dingen die we nog kunnen verbeteren aan het stelsel. Financiële zekerheid – daar kom ik straks op terug – is een van de dingen die we met elkaar hebben geïdentificeerd, doordat we in de praktijk bijvoorbeeld zagen dat bedrijven failliet gingen, gemeenten met de kosten bleven zitten en er in het stelsel geen instrument zat dat hen goed in staat stelde om die kosten tijdig bij het bedrijf neer te leggen. We identificeren dan dat er zoiets opkomt en komen uiteindelijk op een aanvulling van het stelsel.

Ook de vraag op welke manier je met het luchtkwaliteitsniveau iets zou kunnen vaststellen wat weer kan helpen in de werking van het stelsel, zie ik meer als een suggestie dan als een kwestie van van het kastje naar de muur sturen. We moeten met elkaar suggesties uitdiepen en kijken wat we daarmee kunnen, maar het moet inderdaad niet leiden tot het beeld dat er geen helderheid in het stelsel is over wie welke verantwoordelijkheid heeft, want dat is helder belegd.

De voorzitter:

De interrupties van de heer Van Aalst zijn op. De heer Van der Lee heeft er nog een drietal.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Allereerst, ik had al op de introductie van de Staatssecretaris willen reageren, want ik stel het ook ter discussie op het systeemniveau, niet alleen op het niveau van deze echt ernstige case. We moeten met elkaar nog een heel traject door in het huis van Thorbecke wat betreft de Omgevingswet en aanvullende wetgeving. We zien nu al dat dingen niet werken. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is of zij bereid is om de Harsco-case helemaal door te lichten, ook nadat deze, als het goed is, op korte termijn wordt afgerond. Ik lees net dat de dwangsom vervijfvoudigd is, omdat het aantal van 30 is bereikt. Er is net besloten om € 25.000 te gaan hanteren. Ik hoop dat het snel tot een oplossing leidt. Maar wil de Staatssecretaris de hele case doorlichten, zodat alle provincies van deze case kunnen leren? Het wordt een heel complex handhavingstraject. Het gaat over chemische stoffen met allerlei effecten die daaraan vast kunnen zitten. Wil de Staatssecretaris ook kijken naar wat de consequentie was geweest als tegen Harsco was gezegd: leg uw proces even stil? Grafiet is een bijproduct dat wordt verwerkt, maar Tata hoeft niet stil te staan op het moment dat je die grafietverwerking stillegt. We willen een compleet plaatje over hoe het heeft kunnen gebeuren, wat de opties waren geweest en waarom die opties niet zijn gekozen, zodat we er met z'n allen voor de toekomst van kunnen leren wat betreft het stelsel.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Zoals ik al aangaf, ben ik heel erg gemotiveerd om telkens met alle partijen in dit stelsel te kijken hoe we dat stelsel beter kunnen laten functioneren. Zo'n casus kan ons heel waardevolle lessen leren over de vraag waarom er niet tijdig voldoende adequaat is ingegrepen, zodat een en ander voorkomen had kunnen worden. Je moet dus inderdaad in de casus kijken waarom dat niet gebeurd is. Waar is nou het element, waar zit nou de knop die blijkbaar niet sterk genoeg is en ertoe geleid heeft dat het niet gebeurd is? Het punt van de financiële zekerheidsstelling is bijvoorbeeld zo'n knop die we gevonden hebben, doordat we zagen dat in een aantal casussen de rekening toch bij de belastingbetaler terechtkwam, wat we allemaal niet wilden. Ik ben dus graag bereid om deze casus door te lichten. Het is misschien ook goed om het onafhankelijk te laten analyseren om te kijken welke lessen eruit getrokken kunnen worden voor de verdere verbetering van de werking van het stelsel.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik zie de informatie graag tegemoet. Ook heb ik tot twee keer toe aangedrongen om eens te kijken naar het omdraaien van de bewijslast. Dat is gebeurd op het terrein van energiebesparing en de Wet milieubeheer, een taak ook van de omgevingsdiensten. In het huidige stelsel is die aanscherping aangebracht en dat kan volgens mij ook op dit terrein. Ik hoor graag of de Staatssecretaris bereid is om op dit terrein, dus van de complexe handhaving, de bewijslast meer om te draaien. Laten bedrijven maar aantonen dat ze het op een goede manier doen in plaats van dat wij het achteraf moeten controleren, nadat er explosies of wat dan ook hebben plaatsgevonden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Er zijn heel veel bedrijven die hun vergunningen gewoon keurig naleven, maar ik begrijp waar de vraag van de heer Van der Lee vandaan komt. Hij had hem inderdaad ook in eerste termijn gesteld, dus excuses dat ik daar niet op ben teruggekomen. Ik had daarover willen zeggen dat ik de impact ervan zo niet kan overzien, maar dat ik weleens wil bekijken wat die zou zijn en waar die betrekking op heeft. Ik heb er nu nog geen antwoord op, maar vind het een terechte vraag en zou weleens willen zien wat de impact ervan is. Dus ik ga er eens naar kijken.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik heb een vervolgvraag over wat er net gewisseld is. Deze gaat ook over het systeem. De Staatssecretaris heeft gezegd dat er met betrekking tot Harsco op de korte termijn gekeken wordt naar hoe de bewoners betrokken worden in het proces en wat er op korte termijn gedaan kan worden om de uitstoot terug te dringen. Is er binnen het stelsel een mogelijkheid om op korte termijn de activiteiten van het bedrijf gewoon stil te zetten? Is dat binnen het systeem een mogelijkheid waarvoor momenteel niet gekozen wordt?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Een bevoegd gezag moet van elke maatregel die het neemt altijd kunnen beargumenteren dat die proportioneel is. De provincie kan de activiteiten stilzetten, maar zal dan moeten beargumenteren dat die maatregel proportioneel is. Dat kan ook getoetst worden door de rechter.

Voorzitter: Remco Dijkstra

De heer Von Martels (CDA):

Ik heb twee vragen die zich richten op het feit dat ik in mijn inleiding heb gezegd dat boetes niet fiscaal aftrekbaar zijn en dwangsommen wel. Ik hoor de Staatssecretaris zeggen dat zij nog eens in contact wil treden met de Staatssecretaris van Financiën om te kijken of het afwegingskader nog steeds valide functioneert. Daaruit proef ik echter niet dat zij de intentie heeft om dat eventueel te veranderen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik ga niet over het stelsel, maar ik snap wel de verwondering die er in deze Kamer leeft: je wilt een prikkel geven en dan blijkt die prikkel aftrekbaar. Is de prikkel dan nog wel voldoende effectief? Ik heb aangegeven dat je daar bij het vaststellen van de hoogte van de prikkel wel rekening mee kunt houden. De Staatssecretaris van Financiën is voor dit stelsel verantwoordelijk. Ik breng hem graag de zorgen over, maar hij zal goede redenen hebben gehad om het stelsel op deze wijze in te richten. Ik wil daar niet op vooruitlopen in het geven van mijn mening, maar ik snap de verwondering die er is en ik deel die verwondering. Daarom ben ik ook bereid om dat te bespreken.

Voorzitter: Von Martels

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we volgens mij nu verder met een volgend blok. Wat wordt dat?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Onder andere milieucriminaliteit. Ik kom meteen bij het haakje dat de heer Van der Lee noemde over de omgekeerde bewijslast. Het eerste waar ik aan dacht, waren bijvoorbeeld de bedrijven die keer op keer de fout ingaan. Misschien moet het in die context worden gezien. Anyway, ik heb gezegd dat ik er eens naar ga kijken, want ik heb er nog geen beeld bij. Bedrijven die de regels overtreden, worden met behulp van zowel het bestuursrecht als het strafrecht aangepakt. Die worden aangepakt op basis van de vastgestelde landelijke handhavingsstrategie. En recidive – zo kom ik erop – is een belangrijke reden om naast bestuursrechtelijke dwang, dus door de inzet van last onder dwangsom of bestuursdwang, ook strafrechtelijk te handhaven. De aanpak van milieucriminaliteit – het woord zegt het al – is iets wat zich echt in een ander domein afspeelt, maar die pak ik samen met JenV op. Daarvoor hebben we echt de samenwerking met Justitie nodig.

In het Bestuurlijk Omgevingsberaad van 1 oktober jongstleden heb ik met de partners afgesproken om de concrete uitvoeringsproblemen bij de aanpak van milieucriminaliteit in kaart te brengen en daarvoor naar oplossingen te zoeken. Ook hier geldt weer dat we een stelsel hebben en dat we steeds moeten bekijken waar we in de praktijk tegen aanlopen en welke oplossingen we kunnen vinden om dat stelsel nog beter te laten werken. Alle partijen binnen het stelsel, van vergunningverlening, toezicht en handhaving tot het OM, worden daarbij betrokken. Beide stelsels moeten goed functioneren en hebben elkaar nodig in die effectieve aanpak van milieucriminaliteit. Een onafhankelijk bureau gaat het onderzoek uitvoeren in opdracht van het Ministerie van JenV. De verwachting is dat half 2019 een advies hierover kan worden uitgebracht aan het Bestuurlijk Omgevingsberaad, waarna ik uiteraard ook uw Kamer over het onderzoek en de vervolgaanpak kan informeren.

De heer Von Martels had nog een vraag over het initiatief van de provincie Utrecht om overtredingen en dwangsommen te publiceren: naming-and-shaming. Transparantie is ontzettend belangrijk en naming-and-shaming speelt ook zeker een rol. De inspectierapporten zijn in principe openbaar en landelijk dekkend. Van Brzo-inspecties worden publieksvriendelijke samenvattingen gepubliceerd op de website van BRZO+. Voor de overige inspecties is het aan het bevoegd gezag hoe die informatie ontsloten wordt, maar ik zal het belang van die openbaarheid zeker nogmaals benadrukken in het Bestuurlijk Omgevingsberaad dat we binnenkort weer hebben. Als je weet dat wanneer je de regels overtreedt die informatie gewoon openbaar toegankelijk is, draagt dat natuurlijk wel bij aan de naleving.

De heer Dijkstra is blij met het oppakken van de motie-Ziengs. Daar zijn we inderdaad voortvarend mee aan de slag gegaan. Hij heeft ook zorgen over de achterliggende bedrijven, want je zou bijna kunnen zeggen dat die het een beetje verpesten voor een heleboel bedrijven die de regels gewoon keurig naleven en zorg hebben voor hun omgeving. Ik heb dus gevraagd om goed na te gaan of de instrumenten die er zijn effectief worden ingezet. Ook zal blijken of er instrumenten gemist worden en bekijken we hoe we dat kunnen aanpakken. De financiële zekerheidsstelling heb ik al genoemd als een van de punten.

Mevrouw Van Eijs vraagt hoe we afvalbedrijven kunnen aanpakken en welke maatregelen er zijn. Afvalbedrijven vallen vaak onder een vergunning. Dan is het aan het bevoegd gezag om deze bedrijven aan te pakken. Financiële zekerheid kan een manier zijn om ervoor te zorgen dat de gemeente niet met de kosten blijft zitten als een bedrijf eenmaal wordt aangepakt en het zou omvallen. Dat is een zorg die ik breed gedeeld heb gezien in eerdere debatten. Ik zal die problematiek natuurlijk ook met de decentrale overheden bespreken in het Bestuurlijk Omgevingsberaad. Dat is echt zo'n plek waar alle spelers in dit stelsel samenkomen. We delen de wens om ervoor te zorgen dat de belastingbetaler uiteindelijk niet met rekeningen blijft zitten, of dat nou op lokaal, provinciaal of landelijk niveau is.

Het IPO heeft een quickscan over de financiële zekerheid uitgevoerd om te kijken waar de aanleiding het grootst is. Je hebt natuurlijk de majeure risicobedrijven die we allemaal kennen. Je ziet dat de grootste financiële risico's en milieurisico's daarnaast liggen bij afvalbedrijven. Ik denk dat we dat door de oogharen allemaal wel aanvoelen. Ik zal met de sector verkennen hoe financiële zekerheid een oplossing kan bieden voor de gesignaleerde risico's. Mijn bedoeling is om nog voor de zomer met een voorstel te komen. Volgens mij heb ik dat ook in mijn brief aangegeven.

Natuurlijk is het wel belangrijk om aan te geven dat we bij de uitwerking van de financiële zekerheidstelling – dat kun je op verschillende manieren doen – goed zullen kijken dat we de kosten of de administratieve lasten daarvan niet onnodig hoog laten worden. Dat zijn twee punten waar we in de uitwerking nadrukkelijk aandacht voor zullen hebben.

Dat waren mijn antwoorden bij dit blok.

De voorzitter:

De heer Dijkstra wil in ieder geval een opmerking of een vraag plaatsen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Achterliggende bedrijven zullen er altijd zijn. We moeten constateren dat er altijd koplopers zijn en een grote middenmoot, waarmee het gelukkig gewoon goed gaat, en achterblijvers. Er is inderdaad een hele instrumentenmix. U geeft daarover dingen aan. Ik las bijvoorbeeld ook over gesprekken met de directie. Zijn dat allemaal dingen die wij kunnen doen, of heeft u Justitie en Veiligheid daarbij nodig? Heel veel is natuurlijk juridisch onderbouwd. De tweede vraag die ik wil stellen: er zijn ook heel veel bedrijven die niet in het Brzo zitten, maar daar net een beetje onder. Hebben we daar zicht op? Gelden daar dezelfde tools, of heb je daar andere tools voor nodig?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Laat mij als eerste zeggen dat in de mix van instrumenten die kunnen worden ingezet, samenwerking met heel veel partijen noodzakelijk is. Ook de samenwerking met het Ministerie van Justitie en Veiligheid is daarbij heel erg van belang.

Ik zou de categorie waar de heer Dijkstra een vraag over stelde de «net niet Brzo-bedrijven» willen noemen. Dat is een categorie die mijn bijzondere belangstelling heeft. We hebben al een tijd de focus op de Brzo-bedrijven. Dat zijn de zichtbare, grote bedrijven waar inderdaad een bijzonder risico is op zware ongevallen. Daar zit een categorie net onder die veel minder zichtbaar is en waar ik als onderdeel van mijn prioriteiten op dit terrein de intensievere aanpak op heb willen zetten. We zijn dat nog aan het uitwerken. Ik kom zo meteen misschien nog even met een aantal dingen die we op dat terrein al doen. De heer Dijkstra vraagt terecht aandacht voor deze categorie.

De voorzitter:

Dat is voldoende voor de heer Dijkstra. Mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Het is goed te horen dat de Staatssecretaris in overleg gaat met afvalbedrijven. Ik neem aan dat ze dan ook recycling- en saneringsbedrijven et cetera in de brede zin bedoelt. Daarbij blijft het punt staan dat we bij bijvoorbeeld kunstgrasmatten hebben gezien dat daar helemaal geen afzet voor bestond en blijkbaar ook geen goede manier van recyclen. Er wordt dus gewoon afval ingenomen door bedrijven omdat ze daar geld voor krijgen. Ondertussen weten ze niet wat ze daarmee moeten doen. Ze kunnen het eigenlijk ook nergens wegzetten. Er is dus helemaal geen financiële prikkel om ervoor te zorgen dat het uiteindelijk netjes wordt weggewerkt. Die bedrijven worden ervoor beloond als ze het laten opstapelen. De gemeenschap draait daar uiteindelijk voor op. Ik heb drie punten genoemd, onder andere over de afzet, maar ook over de branden en faillissementen die toenemen en de verzekeraars die deze risico's denk ik heel juist inschatten. Zij denken: daar ga ik mijn geld niet in steken. Bij elkaar is dat een fikse problematiek, gezien het feit dat de gemeenschap daarvoor opdraait.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat is absoluut een fikse problematiek. Daarom denk ik dat de gemeente in de breedte heeft gezegd dat we het instrument van financiële zekerheidstelling echt nodig hebben om dit soort situaties in de toekomst te voorkomen. Dat is een fors instrument om in te zetten, maar ik denk dat dit soort casussen hebben aangetoond dat in het stelsel op dit punt eigenlijk een instrument ontbrak om dit soort situaties in de toekomst mee te voorkomen.

Om even specifiek in te gaan op Dongen: natuurlijk gaan we met de gemeente in gesprek om te kijken hoe je dit oplost. Er wordt nog onderzoek gedaan. We laten in kaart brengen welke verwerkingsmogelijkheden er in Europa zijn. We kunnen wel zeggen dat dit niet had moeten gebeuren, maar die stapel matten ligt daar. Daar moet dus iets mee. We helpen de gemeente door in kaart te laten brengen welke verwerkingsmogelijkheden er zijn in Europa om die situatie aan te pakken. We hopen dat ook snel met uw Kamer te kunnen delen. Naast dit onderzoek hebben we ook aan de gemeente aangeboden om Rijkswaterstaat mee te laten denken over oplossingen voor de verwerking van het kunstgras. Waar het kan, helpen we de gemeente. We proberen dit structureel aan te pakken via het instrument van de financiële zekerheidsstelling, om te voorkomen dat dit soort situaties in de toekomst voor een nog hogere rekening voor de belastingbetaler zorgen.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Zoals ik al aangaf, vind ik de financiële zekerheidstelling een heel goede methodiek om vooral bedrijven te prikkelen om ervoor te zorgen dat ze hun zaken goed voor elkaar hebben. Ik denk dat je daarmee de laatste twee van mijn drie punten misschien wel afdekt, maar mijn eerste punt ging natuurlijk over het afval. Misschien komen we daarop terug in het AO over circulaire economie. We zien op een gegeven moment dat bedrijven allerlei stoffen accepteren. Er liggen overal in Nederland een hoop bergen met afval die niet altijd verwerkt worden tot een andere nuttige stof. Ik zou de Staatssecretaris willen vragen of ze ook aan die kant van de medaille wil kijken hoe we ervoor kunnen zorgen dat er mooie nieuwe toepassingen komen, in plaats van afvalbergen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik zou bijna zeggen dat dit uitlokking is. Mevrouw Van Eijs weet dat ik heel erg gemotiveerd ben om ervoor te zorgen dat er uiteindelijk zo weinig mogelijk grondstoffen verbrand of gestort worden en dat we zo breed mogelijk inzetten op het nuttig toepassen van stoffen die we nu afvalstoffen noemen maar die in de toekomst hopelijk grondstoffen zijn. Ik ben zeer gemotiveerd om dat zo veel mogelijk te doen. Daarnaast wil ik voorkomen dat rekeningen bij de belastingbetaler blijven liggen. Ik wil dat bedrijven een financiële prikkel hebben, ook om alleen die stoffen te accepteren waar ze wat mee kunnen en om stoffen niet eindeloos op te stapelen. Weten dat je uiteindelijk altijd zelf de rekening betaalt, helpt als prikkel. Daarom is die financiële zekerheidstelling zo van belang.

De voorzitter:

Ik heb zelf als voorzitter niet ervaren dat het uitlokking was. Dat viel reuze mee. We gaan door naar een volgend blok.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dan gaan we naar het stoffenbeleid. De leden weten van mij dat er heel veel gebeurt om de veiligheid van stoffen te vergroten. We hebben een aantal casussen gezien waarvan we zeggen: dit moet echt niet meer op deze manier. In Nederland, maar mede door Nederland ook in de EU, zetten we daar intensief op in. Misschien is het goed om twee dingen aan te geven. Terecht zeggen de leden dat recentelijk naar buiten is gekomen dat REACH nog onvolledig is. Absoluut. Ik heb in een vorig overleg al aangegeven dat ik dit zal aankaarten bij de Europese Commissie en daar zal benadrukken dat we de dossiers zo snel mogelijk op orde moeten hebben. Dat geldt niet alleen voor de aantallen, maar ook voor de kwaliteit en de volledigheid. Het is ook wel goed om te zeggen dat door REACH in tien jaar tijd informatie is geregistreerd over bijna 22.000 stoffen, terwijl we eerst van veel minder stoffen wat wisten. Het is onvolledig. Dat is helemaal waar. Tegelijkertijd is het veel beter dan het was.

Nederland is hierin ook echt heel actief in de EU. Om u een voorbeeld te geven: een Europese onderzoeksagenda op Nederlands initiatief wordt ook gericht op innovatie in de chemie, dus op het bevorderen van het uitfaseren van die gevaarlijke chemische stoffen. Nederland zet in op een versnelde identificatie van zeer zorgwekkende stoffen via door het RIVM te ontwikkelen methoden om op basis van structuur de schadelijkheid van de stof te voorspellen. Wat ook loopt, is een praktische methode om bij de beoordeling van de veiligheid van stoffen rekening te houden met combinaties. Eerder hebben we hier gesproken over het feit dat je op een gegeven moment een cocktail krijgt. Wat doet dat dan? Nederland zet er ook actief op in om een praktische methode te ontwikkelen om die effecten in kaart te brengen. U weet inmiddels dat ik voor elke Milieuraad een aantal vooruitstrevende collega-milieuministers ontmoet in de REACH-subgroep. We proberen samen bij de Commissie aan te dringen op nog meer ambitie bij bepaalde voorstellen, zoals concrete initiatieven om blootstelling aan hormoonverstorende stoffen te verlagen. Wat ook loopt, is de Nederlandse inzet om GenX in Europa aangemerkt te krijgen als een Europese ZZS, een substance of high concern. In deze hele breedte zetten wij dus in op aanscherping van het stoffenbeleid.

Dan zijn er ook nationale initiatieven om stofinformatie effectief te kunnen gebruiken in het emissiebeleid, zodat degenen die een vergunning moeten geven de informatie hebben om een zorgvuldige afweging te kunnen maken. We hebben een lijst met potentiële ZZS laten opstellen, zodat bevoegde autoriteiten en bedrijven daarop uit voorzorg kunnen anticiperen. We houden die lijst uiteraard actueel. Samen met de bevoegde autoriteiten doen we een ZZS-uitvraag om een goed beeld te krijgen van welke zeer zorgwekkende stoffen nou waar in Nederland uitgestoten worden. We zijn ten behoeve van bevoegde gezagen gestart met het via de website van het RIVM of misschien elders goed ontsluiten van kennis en beschikbare stofinformatie. We hebben ook een navigator, die per bedrijfstype aangeeft welke ZZS-emissies daar logischerwijs verwacht kunnen worden. Kortom, als je het nou hebt over stelselverantwoordelijken: dat zijn allemaal elementen waarmee ik probeer het stelsel te versterken, zonder in de plaats te treden van het bevoegd gezag dat in die lokale situatie en bij dat lokale bedrijf moet bepalen welke vergunning wel of niet wordt afgegeven.

Mevrouw Van Eijs vroeg denk ik terecht naar de 76 zeer zorgwekkende stoffen die zijn toegevoegd, en de overgangstermijn daarvoor. Met het invoeren van het ZZS-beleid in 2016 onder het Activiteitenbesluit ontstond voor deze ZZS voor het eerst een minimalisatieplicht. Dat betekent niet dat je ze helemaal niet meer mag gebruiken, maar wel dat je moet laten zien dat je ze zo min mogelijk gebruikt. Om bedrijven in de gelegenheid te stellen om passende maatregelen te treffen – want je moet misschien naar een ander materiaal, of je gaat je proces aanpassen zodat je er minder van gebruikt – is een overgangstermijn tot 2025 opgenomen. Ik vond dat eerlijk gezegd erg lang. Daarom heb ik overleg gezocht met het bedrijfsleven. Van die overgangstermijn resteren nog zes jaar. Daar halen we er drie vanaf. We verkorten dus de overgangstermijn, om ervoor te zorgen dat er ook echt vaart wordt gemaakt met de minimalisatieplicht.

Er was nog een vraag van mevrouw Van Eijs over import. Als een product door aanwezigheid van een stof een risico oplevert, kan zo'n product via een restrictie worden aangepakt. Sowieso wordt nu gewerkt aan een Europese database waarin staat welke ZZS in welke producten zitten, dit om regelgeving te verbeteren en veiliger te maken. Dat is iets waar we Europees in moeten optrekken.

Mevrouw Teunissen had een vraag over de EFSA, die een grenswaarde voor PFOA heeft aangemeld. Dat is een voorlopige grenswaarde van de EFSA, maar die verschilt inderdaad fors van die van het RIVM. Dat is mevrouw Teunissen opgevallen, maar iedereen, en mij ook. Ik heb dus aan het RIVM gevraagd of we dan toch iets moeten veranderen. EFSA doet nog aanvullend onderzoek. Dit is dus nog niet de definitieve norm van de EFSA. Omdat de grenswaarde niet definitief is, heeft het RIVM gemeld dat dit op dit moment voor hem geen aanleiding vormt om de Nederlandse norm te herzien. De verwachting is dat hier aan het eind van het jaar duidelijkheid over is. Dat de onduidelijkheid niet moet voortduren gezien het feit dat er zo'n groot verschil tussen zit, begrijp ik heel goed. Daarom is het fijn dat er aan het eind van het jaar duidelijkheid is. Op 4 december heb ik ook gezegd dat als die norm er is, we uiteraard een vertaling zullen maken naar de Nederlandse situatie. Hier loopt nu nog een wetenschappelijke discussie over, maar als die definitieve norm er is, zullen we die moeten vertalen naar Nederland.

Een vraag was hoe het staat met de toezegging om GenX in bluswater uit te faseren. Er is geen informatie dat GenX in bluswater zou zitten. Wel is de Kamer in juni 2017 uitgebreid geïnformeerd over perfluorstoffen in blusschuim. Het beeld was toen dat er geen goede alternatieven waren. In 2019 gaat de Europese Commissie opnieuw bekijken of er alternatieven zijn. Brandweer Nederland werkt daar ook aan mee.

Voorzitter, dat waren de vragen die ik had over het stoffenbeleid.

De voorzitter:

Zo te zien zijn er geen opmerkingen. Dan kunt u verdergaan.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dan komen we bij vragen over bodemas. Mevrouw Teunissen zegt: er is 20 miljard kilo bodemas, en we weten niet waar die is. In het verleden was het niet verplicht om dit aan te geven. We zijn nu echt bezig met de zoektocht, omdat ik dit wel graag in kaart wil hebben. Ik hoop voor 1 juli 2019 in kaart te hebben waar het is. Ik doe dat samen met de provincies, de gemeenten en de afvalenergiecentrales. Voor een deel van de locaties is er al een overzicht, maar ik zal de beschikbare gegevens natuurlijk op volledigheid toetsen en aanvullen met de ontbrekende locaties.

Mevrouw Teunissen vroeg ook of de megamestverwerker nog te stoppen is. Dat is specifiek een provinciale aangelegenheid. Daar kan ik vanaf deze plaats helaas niet zo veel over zeggen.

Als hier verder geen vragen over zijn, kom ik bij het laatste blokje, over de stookolie. De ILT heeft heel zorgvuldig gekeken of er echt sprake is van fraude, et cetera. Daar is ook in het verleden veel over gezegd. De ILT heeft geconstateerd dat bij het merendeel van de gecontroleerde bedrijven in de brandstofsector sprake was van onvoldoende naleving van REACH. Dan gaat het onder meer om veiligheidsinformatiebladen van matige kwaliteit. Vanaf het najaar van 2018 stelt de ILT dan ook meer capaciteit beschikbaar voor toezicht op de brandstofsector. Ik vind het heel belangrijk dat de brandstofsector zich meer bewust wordt van de noodzaak om stil te staan bij wat men op de markt brengt. Uiteraard is een goede naleving van REACH van belang. Op dat punt is er trouwens een positieve ontwikkeling in de tankopslagsector, waar de brancheorganisatie met de ILT samenwerkt aan een guidance voor haar leden. Ze zoeken dus echt bedrijven die samen met de ILT willen zoeken naar hoe ze dit beter kunnen doen, en naar een gezamenlijke inzet.

Voor een maximaal effect van de handhaving moeten we voorkomen dat de productie zich vervolgens naar landen verplaatst waar de handhaving minder streng is. Daarom is het van belang dat we niet alleen in Nederland de innovatieve combinatie van handhaving via REACH en onderzoek naar fraude gebruiken, maar dat we ook echt kijken naar Europese samenwerking. Daarom agenderen we de handhaving van REACH op brandstoffen in Europees verband. De ILT heeft ook samenwerking gezocht met inspecties in België, Duitsland, Estland, Zweden en Finland in het forum van REACH-handhavers in de EU-lidstaten.

De ILT heeft niet geconstateerd dat stoffen die door een ontdoener als afvalstof zijn afgegeven, in de brandstoffen zijn weggemengd. Het is echt even belangrijk om dat scherp te houden. Er is dus onvoldoende naleving van REACH in de veiligheidsinformatiebladen. Dat heeft de ILT geconstateerd. De ILT heeft niet geconstateerd dat stoffen die door een ontdoener als afvalstof zijn afgegeven, stiekem zijn weggemengd. Dat is illegaal. Het is echt belangrijk om het onderscheid tussen die twee dingen te maken. Wel rapporteerde de ILT enkele gevallen waarin een brandstof werd verhandeld als niet-afvalstof, terwijl dat volgens de ILT wel degelijk een afvalstof was. Dan heb je het over strafrechtelijk onderzoek. Die dingen moeten we dus goed uit elkaar houden.

Dan is er nog één punt dat ontzettend belangrijk is bij de autobrandstoffen voor West-Afrika. Ik denk dat wij allemaal het gevoel hebben: als we het hier niet toestaan, waarom staan we het in Afrika dan wel toe? Dat voelt heel ongemakkelijk. Je zou eigenlijk graag willen dat de brandstoffen die ze daar gebruiken ook schoon zijn. Het punt is alleen dat de enige die daar echt voor kan zorgen, het land zelf is. Die landen stellen namelijk zelf de normen vast waaraan brandstoffen moeten voldoen. Dat betekent dus dat, zelfs al zouden wij hier regels stellen, je direct een waterbedeffect krijgt. Andere producenten van brandstoffen vullen dat gat dan op. Voor een deel hebben de landen zelf ook nog raffinaderijen die deze brandstoffen volgens de normen produceren. Dat maakt dat ze minder snel genegen zijn om dat aan te pakken. Wel vind ik het belangrijk dat wij met de brandstofproducenten hier in Nederland het gesprek aangaan en zeggen: kan het niet toch een tandje minder, ondanks het feit dat dit de norm is en dat het mag? Voor sommige stoffen geven zij aan dat daar andere, oudere auto's rijden. Ze kunnen niet zonder bepaalde stoffen. De vraag is dan of het in deze ruime mate moet. Gesprekken kunnen we dus voeren, maar de landen zelf zijn de enige die echt voor een waterdichte verbetering van de situatie daar kunnen zorgen. Met alle dingen die we graag anders willen zien, is het wel belangrijk om dat realisme voor ogen te houden.

De voorzitter:

De heer Dijkstra heeft als eerste het woord.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Over dit punt: de constatering die de Staatssecretaris doet, namelijk dat er geen illegale spullen in brandstoffen zijn geconstateerd maar dat de fouten of missers in feite met de veiligheidsbladen te maken hadden, is belangrijk. Wat ik natuurlijk niet wil, is dat het alleen maar een papieren exercitie is. Het is en-en. Op kantoor moeten de papieren deugen. Als ze niet deugen, moet je daartegen optreden. Maar je moet natuurlijk ook blijven kijken wat er daadwerkelijk wordt bijgemengd. Nu is het goed, maar in de toekomst weet je dat niet. Mijn vraag is eigenlijk of er nog mogelijkheden zijn. Het is natuurlijk moeilijk, want alle landen opereren afzonderlijk. Waarschijnlijk werken ze echter ook samen, net zo goed als wij in Europa dat doen. Is er zicht op het feit dat zij eisen gaan stellen aan hetgeen ze binnen willen krijgen, ook voor hun eigen leefklimaat? Als je de verschillen ziet tussen wat wij hier gebruiken en wat ze daar doen: het zou ook voor henzelf een voordeel hebben om de kwaliteit van leven en de luchtkwaliteit te verbeteren. Is daar zicht op? Wat kan bijvoorbeeld een ander ministerie daarin betekenen?

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk, meneer Dijkstra.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De heer Dijkstra slaat op twee punten de spijker op zijn kop. We moeten altijd blijven monsteren, omdat je natuurlijk zeker wilt weten dat er niet iets in die brandstof zit. Waar dat wel het geval is, is het de vraag of dat illegaal is en of strafrechtelijk gehandhaafd wordt. Bemonstering, en niet alleen papier, blijft dus van belang.

Daarnaast is er het punt over de Afrikaanse staten. Is er zicht op dat zijzelf hun regelgeving zullen aanpassen? Daar waar we kunnen, delen we natuurlijk alle informatie die we hebben over de effecten van luchtverontreiniging op gezondheid. Je ziet op steeds meer plekken op de wereld dat dit heel acuut een issue is en ook aanleiding is om regelgeving aan te scherpen. Sommige smogdagen in sommige wereldsteden zijn echt niet meer te doen. In een aantal Afrikaanse landen is echter de eigen raffinaderij ook producent van wat wij «dirty diesel» noemen. Dat maakt dat financiële belangen in het land soms worden afgewogen tegen de mate waarin het bereid is nationale milieuregelgeving aan te scherpen. Wij spreken daarover, ook met die landen, maar ik ben eerlijk gezegd niet over elk land even hoopvol.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Over dit punt: wij zijn de op een na grootste bunkerhaven ter wereld en we controleren niet alles. Het is goed dat het niet is geconstateerd, maar dat sluit niet uit dat het toch gebeurt, en misschien wel meer dan we denken. Ik vroeg in mijn eerste termijn wat u concreet heeft gedaan om de West-Afrikaanse landen te helpen. Ik trek dan even een parallel met een ander dossier: de aanpak van belastingontwijking. Er loopt al een paar jaar een programma waarin Financiën en Ontwikkelingssamenwerking direct de capaciteit versterken van belastingdiensten in ontwikkelingslanden. Dat doen ze met kennis, met middelen en met trainingsprogramma's. Vaak is het een capaciteitsissue. Waarom neemt Nederland geen verantwoordelijkheid in een of twee van die landen in West-Afrika om dit op te zetten, zodat er eindelijk eens wat gebeurt?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Volgens mij hebben we daar in de Kamer al eerder over gesproken. Voor een deel ligt dat ook bij het Ministerie van Buitenlandse Zaken en dat voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Op dit punt verrichten zij een aantal activiteiten. Nederland is dus actief op dit terrein om andere landen te helpen met kennis en kunde. Ook gaat Nederland heel nadrukkelijk het gesprek aan om in die zin op bestuurlijk niveau kennis en awareness te verbeteren. Misschien is het goed als we de heer Van der Lee deze informatie nog doen toekomen. Desnoods doen we dat in de volgende Kamerbrief, of ik kan kijken of ik daar in de tweede termijn nog iets meer in detail op kan ingaan.

De voorzitter:

Bent u al behoorlijk vergevorderd?

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ja, voorzitter. Ik denk dat ik de vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Als we dan tot de conclusie zijn gekomen dat de beantwoording naar aanleiding van de eerste termijn een feit is, gaan we door naar de tweede ronde. Daarbij krijgen de sprekers anderhalve minuut de gelegenheid om nog prangende vragen of opmerkingen met betrekking tot dit onderwerp naar voren te brengen. Daarbij geef ik mijzelf vreemd genoeg als eerste het woord.

Voorzitter: Remco Dijkstra

De heer Von Martels (CDA):

Voorzitter. Naar aanleiding van de eerste termijn zou ik heel graag willen zien dat bij de vraag ten aanzien van de boetes en de dwangsommen met kracht nog even wordt gezocht naar waar hem nou de verschillende fiscale aftrekbaarheid in zit. Ik wil dus een VAO aanvragen om daar via een motie duidelijkheid over te laten verschaffen.

Daarnaast wil ik misschien ook nog iets zeggen over de asbestleidaken. Dat punt heb ik goed begrepen, maar ik heb van de Staatssecretaris niet helemaal duidelijk gehoord hoeveel mensen nou eigenlijk precies achter het net hebben gevist. Ik zoek nog steeds naar mogelijkheden om die mensen op een bepaalde manier tegemoet te komen.

Ten derde een punt waar ik in de eerste termijn niet aan toegekomen ben. Over de kunstgrasmatten zou ik graag van de Staatssecretaris willen weten of zij problemen voorziet voor verenigingen die op korte termijn van hun mat af willen, nu er in Nederland bijna geen locaties meer lijken te zijn waar de matten kunnen worden verwerkt. Deze drie onderwerpen wilde ik kort nog even aanstippen.

Voorzitter: Von Martels

De voorzitter:

Vervolgens geef ik het woord aan de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb nog een aantal punten. Ik vind het wat betreft asbestsanering echt te gek voor woorden dat we als overheid mensen gaan opzadelen met een lening vanwege een landelijk verbod op een schadelijke stof die door de overheid decennialang gedoogd is. Ik vind dat de overheid haar verantwoordelijkheid moet nemen en mensen niet moet opzadelen met nog meer financiële lasten. Hier moeten meer middelen voor beschikbaar zijn, in de vorm van een subsidie. Ik ben blij dat de heer Von Martels al een VAO heeft aangevraagd. Daar wil ik zeker ook een motie inbrengen.

Ik denk dat de Staatssecretaris zo meteen nog met een reactie komt op asbest in make-up. Naar mijn informatie is voorbewerking er juist voor om onder de microscoop een duidelijker beeld te krijgen, en niet alleen om het gehalte aan te tonen. Ik hoor graag wat de Staatssecretaris daar nog over te zeggen heeft.

Voorzitter. Tot slot REACH. Onze zorgen over het REACH-systeem en de informatie die in de dossiers ontbreekt, hebben we al eerder doorgegeven. De Staatssecretaris zegt dat ze dit gaat aankaarten. Ik ben benieuwd wanneer ze dat gaat doen, wanneer de eerste mogelijkheid daartoe zich voordoet en welke andere Europese landen zich hierachter willen scharen.

De Staatssecretaris heeft onze vragen over REACH, de Kaderrichtlijn Water en de Drinkwaterrichtlijn schriftelijk beantwoord. Dank daarvoor. Voor ons blijft een heikel punt dat REACH niet specifiek kijkt naar de gevolgen van het vrijkomen van een stof voor de waterkwaliteit. Dat moet veel beter gewaarborgd worden, ook zodat vergunningverleners daar rekening mee kunnen houden bij het wel of niet verlenen van een vergunning. Is de Staatssecretaris dat met ons eens en kan zij dat beter en scherper vastleggen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Laçin. Vervolgens is het woord aan mevrouw Van Eijs.

Mevrouw Van Eijs (D66):

Dank u wel, voorzitter. Mijn collega eindigde ermee en ik begin ermee: het stoffenbeleid, oftewel REACH. Ik ben blij met de kortere overgangstermijn voor de zeer zorgwekkende stoffen. Ik ben blij dat de Staatssecretaris ervoor gaat zorgen dat er niet langer dan nodig wordt uitgestoten. We blijven wel zorgen hebben over REACH zolang het nog niet compleet is. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris daaraan werkt. Ik denk dat het belangrijkste is dat we het systeem dat we hier met z'n allen hebben bedacht steeds verder aanscherpen, om ervoor te zorgen dat het overtreden van regels uiteindelijk niet loont. De financiële zekerheidsstelling zal daar vast bij helpen. Boetes niet fiscaal aftrekbaar maken, zal ook helpen. Goede handhaving en het aanpakken van de achterblijvende bedrijven waar we het over hadden, blijven denk ik helaas nodig. Uiteindelijk moeten we naar een systeem dat echt circulair is. Dat zal hopelijk ook een deel van de prikkels wegnemen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van Eijs. Het woord is nu aan de heer Van der Lee.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ook veel dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik kom toch even terug op Tata en met name de uitstoot van grafiet. Gisteren is de IJmondcommissie bij elkaar geweest. Dat is het samenwerkingsverband van de drie gemeenten, met vijf wethouders. Hun belangrijkste wens is, ook voor de bewoners, om zo snel mogelijk inzicht te krijgen in de gezondheidsgevolgen. De provincie vraagt ook hulp van de overheid. Kan die op dit specifieke punt zo snel mogelijk worden geboden? Ik denk dat iedereen er belang bij heeft dat dit wordt opgehelderd en dat er voor de bewoners ook wat zekerheid komt.

De Staatssecretaris zegt toe om te gaan kijken naar het omdraaien van de bewijslast, en ook om te kijken of dit geen leercase moet worden voor hoe ons stelsel werkt, zowel als het gaat om het verduidelijken als het verbeteren daarvan. Ik zou graag voorafgaand aan het VAO een brief willen ontvangen over wat de Staatssecretaris op die twee punten precies gaat doen. Dat maakt voor mij uit voor de keuze om nog een motie in te dienen of vrede te hebben met de toezegging op dat punt.

Dan nog even over Afrika.

De voorzitter:

U gaat bijna buiten de tijd. U gaat er eigenlijk al overheen, dus komt u tot een afronding.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Dan zou ik heel graag willen, ook op dat punt, dat u dat voor het VAO nog even schriftelijk uitwerkt. Er wordt ook rekening gehouden met boekhoudfaude op dit terrein. Ik zou graag een veel actiever programma willen.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Van der Lee. Vervolgens heeft mevrouw Teunissen het woord.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, hartelijk dank. Ik wil nog heel even terugkomen op GenX. Veel gemeenten hebben onderzoeken moeten laten doen naar de omvang van de verspreiding van GenX. Van mijn collega, de heer Wassenberg, is op 22 mei 2018 een motie aangenomen. Daarin verzoekt hij of de kosten van deze onderzoeken verhaald kunnen worden op de bedrijven als vervuilers. Mijn vraag is hoe het staat met die onderzoeken.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Teunissen. De heer Dijkstra.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dank u, voorzitter. Ik heb de antwoorden beluisterd. In de eerste termijn heb ik de onderwerpen asbest, het fonds en de handhaving aangestipt. We wachten de voortgang daarvan af.

De voorzitter:

De heer Van Aalst, aan u het woord.

De heer Van Aalst (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij met de toezegging in eerste instantie dat er volgende maand een brief komt over de planning van de asbestdakensanering. Hopelijk is het fonds in de zomer zover. Verder ben ik blij met de woorden van de Staatssecretaris wat betreft de schone grond en dat dat ook schone grond moet zijn. Zij komt nog een keer terug op het verhaal van mogelijke waardevermindering en de schonegrondverklaring. Daar ben ik in die zin heel blij mee. Het enige wat ik de Staatssecretaris nog wil vragen is of ze net zo blij is als de PVV dat Chemours het zo goed heeft opgelost in de regio.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Aalst. Daarmee is de eerste helft van de tweede termijn tot een eind gekomen. Ik geef de Staatssecretaris enkele minuten de tijd om antwoorden te formuleren en daarover zo snel mogelijk terug te koppelen aan de Kamerleden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Iedereen is weer compleet. Ik geef de Staatssecretaris het woord voor de beantwoording van de inbreng van de Kamerleden in tweede termijn.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dank u wel, voorzitter. De heer Von Martels stelde een vraag over boete- en dwangsommen. De aftrekbaarheid van de dwangsom is voor mij reden om iets te doen met het VAO. De provincie komt morgen met een nieuw boetebedrag, maar dat heeft u al genoemd. Dit kan mogelijk keer vijf zijn. Volgens mij heeft de vraag van de heer Von Martels betrekking op de mogelijke aftrekbaarheid van de dwangsom. Daarover moet ik eerst het gesprek aangaan met de Staatssecretaris van Financiën, omdat hij verantwoordelijk is voor dat stelsel. Ik weet niet hoe snel ik u daarover nader kan berichten of hoeveel tijd de Staatssecretaris van Financiën nodig heeft om deze casus tot zich te nemen. Ik kan u niet beloven dat ik daarover voor een eventueel VAO al informatie heb, maar wel dat ik naar aanleiding van deze casus het gesprek daarover met hem zal aangaan.

Dan is er een vraag gesteld over het asbest in leiendaken. Voor alle duidelijkheid: zij kunnen een beroep doen op het fonds. Ook aan die problematiek hopen we met dit fonds tegemoet te komen.

Bij de aanvragen ontbreekt een bedrag van 4 miljoen. Dat zijn ongeveer 1.500 aanvragen die buiten de subsidie zijn gevallen.

Op dit moment is er een standstill bij de kunstgrasmatten. Er is nog één ander recyclingbedrijf, maar ook daar zijn op dit moment knelpunten aanwezig. We laten juist daarom actief in kaart brengen welke verwerkingsmogelijkheden er voor kunstgras in de omliggende landen zijn en welke mogelijkheden en randvoorwaarden er zijn voor recycling in Nederland. Deze resultaten zal ik hopelijk eind februari met u kunnen delen. Een aantal gemeenten laat kunstgras nu in Denemarken verwerken. Dat is op dit moment de stand van zaken. Er wordt overigens verder ook gewerkt aan een green deal om ook in de toekomst op een duurzame manier te kunnen omgaan met kunstgrasvelden. Nog even voor alle zekerheid dat we elkaar goed begrijpen in het kader van de toezeggingen: toen ik zei dat ik u hoop deze maand al iets te sturen, was ik met mijn hoofd al in februari. Ik heb u gevraagd me niet op een week vast te pinnen en hoop zo ongeveer eind februari met duidelijkheid over dit fonds te komen.

De heer Laçin is geen voorstander van een lening voor een dak. Dat moet ik constateren. Hij is voorstander van een subsidie en dan is het belangrijk om aan te geven waar dat geld vandaan komt. Over het algemeen wordt dat soort financiële discussies bij de begroting gevoerd. Ik denk dat dit gewoon een verschil van inzicht is tussen de heer Laçin en mijzelf.

Ik heb voor de heer Laçin helaas weinig nuancering toe te voegen aan wat ik in eerste termijn heb gezegd. Er mag geen asbest in make-up zitten. De methode Nomacon is een voorbewerking voor de bepaling van het gehalte van asbest in talkhoudende producten. TNO heeft onderzocht en geconstateerd dat de gehanteerde methode voldoende accuraat is en dat de Nomacon-methode geen toegevoegde waarde heeft. Alle make-upproducten met asbest zijn uit de schappen gehaald, niet alleen Claire's. En Claire's heeft alle talkhoudende producten uit de schappen moeten halen. Alleen als is aangetoond dat er geen asbest in zit, mogen de producten worden teruggeplaatst.

De heer Laçin vraagt wanneer ik ga aankaarten dat we REACH moeten versterken. Bij de volgende Milieuraad ga ik dat weer doen. Ook in het diner dat ik eraan voorafgaand met een aantal milieuministers heb, kunnen we dat geluid in de Raad hopelijk richting de Commissie versterken en de urgentie van het aanvullen van het systeem verbeteren.

Over waterkwaliteit hebben we in de commissie vaak gesproken. We delen dat het van belang is om drinkwater goed te beschermen. REACH houdt rekening met relevante blootstellingsroutes, ook die van drinkwater. Daarnaast zijn er de drinkwaternormen in de Drinkwaterrichtlijn, maar we hebben al regelmatig met elkaar besproken dat dit twee trajecten zijn.

Als gegevens uit REACH onvoldoende zouden zijn, kan in voorkomend geval een vergunningverlener nadere onderzoeksplichten opleggen om er zeker van te zijn dat in die specifieke situatie er geen onduidelijkheid ontstaat over de vraag of de mate en manier waarop een bepaalde stof op een bepaalde plek in een bepaald proces wordt toegepast, risico's zouden kunnen opleveren voor het drinkwater.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Laçin.

De heer Laçin (SP):

Dan ben ik wel benieuwd hoe vaak inmiddels nader onderzoek heeft plaatsgevonden naar de risico's van drinkwaterkwaliteit. Ik hoef niet meteen een antwoord. Als het schriftelijk naar ons kan komen, dan graag.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dat zou ik inderdaad niet meteen kunnen zeggen. Het gaat eigenlijk over de vraag in welke mate bevoegde gezagen in heel Nederland bij specifieke vergunningen – ik weet ook niet over welke tijdstermijn u het heeft – dit hebben nagevraagd. Het gaat er uiteindelijk om of alle instrumenten er zijn om voldoende waarborg in de vergunning op te nemen om het drinkwater te beschermen. Volgens mij is dat wat de heer Laçin en ik delen. Hoe vaak daarvan precies gebruik is gemaakt, zou ik nu niet kunnen zeggen.

De voorzitter:

U heeft nog één mogelijkheid om een opmerking te plaatsen en die benut u nu.

De heer Laçin (SP):

Die benut ik nu, voorzitter. We delen de intentie, maar volgens mij is ons geloof in de middelen die we hebben verschillend. Naar mijn ervaring is de wisselwerking tussen REACH, de Kaderrichtlijn Water en de Drinkwaterrichtlijn onvoldoende. Die zou versterkt moeten worden. Ik denk dat de Staatssecretaris een andere mening hierover heeft. Vandaar mijn vraag. Voor de tijdstermijn denk ik aan twee jaar.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Waar het om gaat, is dat we zeker weten dat de bevoegde gezagen zich bewust zijn van de mogelijkheid om, via bijvoorbeeld het vragen van een aanvullend onderzoek, zich ervan te verzekeren dat vergunningen voldoende rekening houden met de waterkwaliteit. Ik ben zeker bereid om dit in een volgend overleg met deze partijen onder de aandacht te brengen. De mate waarin het in het verleden is toegepast, is minder relevant. Het is wel belangrijk om te weten of het voldoende is openomen in de vergunningen die voorliggen, want vergunningen die zijn vastgesteld, zijn al vastgesteld. Bij nieuwe vergunningsaanvragen breng ik deze mogelijkheid graag nog een keer onder de aandacht om ervoor te zorgen dat bevoegde gezagen weten dat ze dit kunnen doen om de verzekering te hebben dat het drinkwater voldoende beschermd wordt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Dan kom ik bij mevrouw Van Eijs, die heeft opgeroepen om REACH zo snel mogelijk compleet te maken. Ik heb daarop geantwoord dat ik daarin nadrukkelijk optrek met een aantal andere landen. Met elkaar proberen we de Commissie tot zo veel mogelijk spoed aan te zetten.

De heer Van der Lee vroeg naar het gezondheidsonderzoek van het RIVM. Het RIVM is mijn instrument dat ik eventueel als hulp zou kunnen aanbieden, maar het RIVM is hierbij al betrokken. Het RIVM-onderzoek loopt via de provincie en er is inbreng van de omwonenden bij betrokken. Ik denk dat dit het juiste traject is. Ik deel absoluut met de heer Van der Lee het belang om de gezondheidseffecten tijdig boven water te krijgen. Het RIVM is bij uitstek de partij om dit te doen.

De heer Van der Lee vroeg of hij nog voor het VAO een brief kan ontvangen over het omdraaien van de bewijslast en het punt van de boetes. Ik heb over de boetes al aangegeven dat dit afhankelijk is van de gesprekken met mijn collega. Ik weet zeker dat ik voor het VAO geen brief kan sturen over het omdraaien van bewijslast. Dit is een stelseldiscussie. De heer Van der Lee triggerde mij met dit idee. Ik wil ernaar kijken, maar er zitten allerlei haken en ogen aan vast. Als je zoiets in een stelsel introduceert, moet je goed uitzoeken of en hoe het past bij de andere instrumenten die we hebben. Ik heb daar echt meer tijd voor nodig. Ik zal met een aparte brief op dit punt naar de Kamer komen.

De heer Van der Lee (GroenLinks):

Ik maakte de tweeslag naar het omdraaien van de bewijslast en aan de andere kant naar de case als leercase. Die zou ik wel graag meer uitgewerkt willen zien. Wat kunnen we daarvan verwachten? Dat hoeft volgens mij niet zo heel ingewikkeld te zijn in een brief.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

De provincies zijn bezig om hun feiten op een rij te krijgen. Daarna moeten we nog zien wat de generieke lessen zijn die daaruit getrokken kunnen worden. Ik moet de heer Van der Lee teleurstellen. Juist omdat ik het zorgvuldig wil doen, kan ik het niet snel voor het VAO doen. We zullen ook daarover naar de Kamer terugkomen. We zullen opnieuw daarover kunnen spreken en is er altijd weer de mogelijkheid tot een VAO volgend op de bespreking, om de heer Van der Lee gerust te stellen.

Voorzitter. Mevrouw Teunissen vroeg naar het onderzoek of de kosten van GenX verhaald kunnen worden. Het is de provincie die dit onderzoek uitvoert, dus ik zou op dit moment niet exact weten hoe het met dat onderzoek staat.

Dan was er nog een vraag van de heer Van der Lee over de brandstoffen in Afrika en wat we daarmee doen. Er is op dit punt zelfs een VN-programma waarin wordt samengewerkt. Nederland neemt daaraan actief deel. Het is niet iets wat zomaar weer van de agenda kan afvallen. Het is echt een VN-programma en Nederland is actief deelnemer.

Ik heb de heer Dijkstra beloofd nog iets meer informatie te geven over wat we doen met «net niet Brzo»-bedrijven. BRZO+ en ODNL – dat is de samenwerking van alle omgevingsdiensten in Nederland – werken samen met de betrokken partijen aan allereerst het inventariseren van de risicovolle bedrijven in de «net niet Brzo»-categorie. Ook daar heb je bedrijven waarover je geen enkele zorg hoeft te hebben, terwijl sommige op basis van gedeelde ervaringen meer risicovol worden geacht. Voor de ondersteuning hebben we twee financieringsbronnen beschikbaar gesteld. Ondersteuning door de versterking van de onderlinge samenwerking van de verschillende toezichthouders, maar ook een verbreding van de Subsidieregeling versterking omgevingsveiligheid Brzo-sector naar alle bedrijven die werken met gevaarlijke stoffen en risico's per 1 april 2019. Er kunnen dus ook safetydeals worden gesloten. De acties zijn door directbetrokkenen opgepakt. Ik ben daar heel blij mee en zet me verder sterk in voor de ondersteuning. We houden het allemaal natuurlijk goed in de gaten.

De heer Van Aalst heeft een vraag gesteld over de schonegrondverklaring. De saneerder moet een evaluatieverslag indienen bij het bevoegd gezag, want dit ligt vast in de Wet bodembescherming. Het bevoegd gezag moet instemmen met dat evaluatieverslag, maar alleen als de grond geschikt is gemaakt voor de functie. Dan geeft het bevoegd gezag een beschikking af. In het geval van Hof van Twente is dit aan de orde als het gehele project is afgerond en die afronding loopt nu nog. Mocht iemand op dit moment zijn huis willen verkopen, kan er eventueel een bodemonderzoek worden uitgevoerd. Dat is de informatie die ik hierover kan delen met de heer Van Aalst.

Ik hoop dat ik hiermee de vragen beantwoord heb.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris. Ik zie toch dat de heer Van Aalst nog een opmerking wil maken, misschien over Hof van Twente.

De heer Van Aalst (PVV):

Nou, niet zozeer daarover. Ik ben blij met het antwoord. Ik denk dat de Staatssecretaris er gauw onderuit probeert te fietsen, maar ik ben benieuwd om te horen hoe blij ze is met Chemours.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Ik vind dat bedrijven hun vergunningsvoorschriften moeten naleven. Dat mogen we van elk bedrijf verwachten.

De voorzitter:

Allen hartelijk dank en daarmee zijn we bijna tot een afronding gekomen van dit algemeen overleg, maar niet voordat ik naar voren breng welke toezeggingen door de Staatssecretaris zijn gedaan. Dat zijn er volgens mij zeven.

• De Kamer ontvangt in februari een brief over de inkleding van het nog op te richten landelijk asbestfonds. In deze brief zal ook worden ingegaan op de meekoppelkansen in het kader van de energietransitie.

• De Kamer ontvangt een brief waarin zal worden aangegeven welke producten ten aanzien van make-up uit de schappen zijn gehaald naar aanleiding van de asbest die in deze producten is aangetroffen.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Nee, we zijn hier net in de beantwoording in tweede termijn al op ingegaan.

De voorzitter:

In die zin kan die toezegging achterwege blijven.

• De Staatssecretaris zal een onafhankelijke partij de casus Harsco/Tata Steel laten doorlichten en de Kamer informeren over de lessen die hiervan geleerd kunnen worden.

Staatssecretaris Van Veldhoven-van der Meer:

Voor het stelsel.

De voorzitter:

Ja, ten aanzien van het stelsel. Ik ga verder met het vierde punt.

• Nadat het onafhankelijk adviesbureau het onderzoek naar milieucriminaliteit heeft uitgevoerd en heeft toegestuurd aan het Bestuurlijk Omgevingsberaad, zal de Staatssecretaris de Kamer over het onderzoek en het vervolg informeren. Naar verwachting is het onderzoek halverwege 2019 afgerond.

• Zodra in kaart is gebracht welke verwerkingsmogelijkheden er in Europa zijn voor de kunstgrasmatten in Dongen, ontvangt de Kamer deze informatie. Naar verwachting is dat in februari.

• De Staatssecretaris zal kijken naar de mogelijkheden rondom het omdraaien van bewijslast bij milieuovertredingen en de Kamer hierover schriftelijk informeren.

• De Staatssecretaris zal in gesprek gaan met de Staatssecretaris van Financiën over de fiscale aftrekbaarheid bij dwangsommen en boetes.

Ten slotte heeft het CDA een VAO aangevraagd.

Dat waren de opmerkingen over deze vergadering. Ik wil iedereen hartelijk danken: de Staatssecretaris natuurlijk, en haar ondersteuning; mijn ondersteuning, de griffie; en de collega-Kamerleden. Ook aan iedereen die op de publieke tribune heeft plaatsgenomen: dank voor uw komst en voor de getoonde interesse. Tot een volgende keer.

Sluiting 17.02 uur.