27 830 Materieelprojecten

Nr. 416 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 28 juli 2023

De vaste commissie voor Defensie heeft op 28 juni 2023 overleg gevoerd met de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 18 april 2023 inzake aanvulling inzetvoorraad munitie (Kamerstuk 27 830, nr. 395);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 5 juni 2023 inzake ontwikkelingen munitiedomein (Kamerstuk 27 830, nr. 406);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 17 mei 2023 inzake Defensie Projectenoverzicht afwijkingsrapportage (Kamerstuk 27 830, nr. 400);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 17 mei 2023 inzake Stand van Defensie voorjaar 2023 (Kamerstuk 36 200 X, nr. 79);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 17 mei 2023 inzake transitie Koninklijke Marine (Kamerstuk 36 124, nr. 31);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 5 juni 2023 inzake project Vervanging MRAD & SHORAD (Kamerstuk 27 830, nr. 404);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 5 juni 2023 inzake DMP A/B-brief project Vervanging Medium Utility Helikopter (Kamerstuk 27 830, nr. 403);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 5 juni 2023 inzake A/B-brief project Anti-A2/AD capaciteit F-35 (Kamerstuk 27 830, nr. 402);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 5 juni 2023 inzake A-brief project Opbouw Operationele Satelliet Capaciteit (Kamerstuk 27 830, nr. 405);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 23 mei 2023 inzake A-brief project Bewapening MQ-9 (Kamerstuk 27 830, nr. 399);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 25 mei 2023 inzake A-brief project Vervanging Grond-Lucht Radio's (Kamerstuk 27 830, nr. 401);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 juni 2023 inzake A-brief project Langer doorvaren LCF: Materiële zeewaardigheid (Kamerstuk 27 830, nr. 408);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 juni 2023 inzake proces tot gunning vervanging onderzeebootcapaciteit (Kamerstuk 34 225, nr. 44);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 15 juni 2023 inzake resultaten verwervingsvoorbereiding project Airborne Vehicles (Kamerstuk 27 830, nr. 407);

• de brief van de Staatssecretaris van Defensie d.d. 27 juni 2023 inzake beantwoording vragen commissie over resultaten verwervingsvoorbereiding project Airborne Vehicles (Kamerstuk 27 830, nr. 407) (Kamerstuk 27 830, nr. 409);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 22 juni 2023 inzake reactie op verzoek commissie over verduidelijking van het huidige juridische kader rondom de inzet van bewapende drones (Kamerstuk 30 806, nr. 57).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, De Roon

De griffier van de commissie, De Lange

Voorzitter: Tielen

Griffier: De Lange

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Hammelburg, Stoffer, Tielen en Valstar,

en de heer Van der Maat, Staatssecretaris van Defensie.

Aanvang 10.30 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen. Welkom in de zaal. Welkom aan de mensen die meekijken. Welkom aan de mensen die mee willen kijken naar en mee willen doen aan het commissiedebat van de vaste commissie voor Defensie over het onderwerp materieel. Welkom aan Staatssecretaris Van der Maat en zijn ondersteuning. Welkom aan de leden Valstar van de VVD en Hammelburg namens D66. Ik ben vandaag uw gastvoorzitter, tenzij er nu hevige bezwaren uit de commissie komen. Ik zie van niet. Ik ga u door dit commissiedebat leiden. We hebben hiervoor drie uur uitgetrokken. Gezien het aantal deelnemers ga ik niet al te strak op de inbrengtijden letten. Maar mocht u nou toch echt uit de band springen, dan houd ik het natuurlijk eventjes in de smiezen, om het maar zo te zeggen.

Laten we gewoon beginnen met de inbreng van meneer Valstar van de VVD.

De heer Valstar (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Defensie laat opnieuw zien dat de onder Rutte IV gedane extra investeringen snel tot concrete resultaten leiden. Dat gebeurt onder andere door te investeren in SOF-helikopters, in de bewapening van de MQ-9 Reaper, in de korte- en langeafstandsraketten en met andere aankopen, gezamenlijk goed voor weer een investering van bijna 5 tot 10 miljard euro. Het is bittere noodzaak om dit tempo vast te houden, maar ook bittere noodzaak dat Defensie weet waar het op de lange termijn aan toe is, over 10, 20 en 30 jaar, dus ook als de oorlog in Oekraïne misschien wel ten einde is. Defensie is gebaat bij een stabiele financiering. Daarom heeft de VVD samen met de SGP, het CDA en Volt het initiatief genomen om de 2% van het bbp wettelijk te verankeren, zodat Defensie nooit meer slachtoffer wordt van onze politieke grillen. Het zou toch goed zijn als dit over twee weken nog eens extra wordt bekrachtigd in Vilnius tijdens de NAVO-top.

Voorzitter. Van de hoofdlijnen ga ik door naar de specifieke investeringsprojecten, want daar zitten we hier immers voor. Ik begin dan maar bij de airborne vehicles. Vooraf doe ik wel even de mededeling dat ik de vertrouwelijke stukken nog niet heb ingezien. Dat doe ik na het debat, zodat ik hier vrijuit kan spreken. Laat ik vooropstellen dat ook bij de airborne vehicles geldt dat onze krijgsmacht het beste materieel verdient, dat ook nog eens voldoet aan alle operationele eisen, en het liefst ook nog eens voor de beste prijs en met zo veel mogelijk Nederlandse industriële participatie.

Interoperabiliteit is natuurlijk een nice to have, want we hebben het hier met alle respect over gepantserde jeeps en niet over vijfdegeneratiejachtvliegtuigen of -onderzeeboten. In antwoord op vraag 17 van de feitelijke vragen lezen wij dat zowel RLS, Rheinmetall Land Systems, als KMW – als ik mij niet vergis, staat dat voor Krauss-Maffei Wegmann – hebben aangegeven aan alle eisen te kunnen voldoen. Hierna ga ik de afkortingen weer gebruiken. Het probleem is natuurlijk dat Mercedes, dat weer is vastgeklonken aan RLS, in 2018 ook heeft aangegeven aan alle eisen te kunnen voldoen, maar uiteindelijk niet kon voldoen op het vlak van beschermingseisen ten aanzien van artilleriedreiging in combinatie met het vereiste laadvermogen. Kan de Staatssecretaris garanderen dat dit exacte probleem niet opnieuw de spelbreker kan worden?

Dan rijst natuurlijk ook de vraag: wat als zich opnieuw een dergelijk scenario voordoet van eisen die niet worden behaald? Dat alles hangt natuurlijk af van het test- en verificatieprogramma dat wordt uitgevoerd in 2024. Kan de Staatssecretaris toezeggen dat de Kamer wordt geïnformeerd over de uiteindelijke uitkomsten van dit testprogramma, desnoods vertrouwelijk? En welke opties heeft de Staatssecretaris als de uitkomsten uiteindelijk dermate negatief uitvallen als in 2018–2021? Is hij het met de VVD eens dat er dan geen tijd verloren mag gaan en er bijvoorbeeld kan worden overgeschakeld op alleen Defenture? Is het daarbij ook een denkbare optie dat Nederland hier alleen in verdergaat, zonder Duitsland? Klopt het dat er een raamcontract is met Defenture, zodat de optie om snel bij te bestellen ook in 2024 bijvoorbeeld al werkelijkheid zou kunnen worden?

Dan over de interoperabiliteit. Die wordt ook als een belangrijk gegeven genoemd, in zowel de D-brief als in de antwoorden op de feitelijke vragen. Met interoperabiliteit ga je ervan uit dat je hetzelfde voertuig hebt en dat je ook dezelfde radio's hebt. Ik ben toch benieuwd of de Duitsers en de Nederlanders uiteindelijk ook over dezelfde radio's zullen beschikken.

Dat brengt mij op het volgende punt: raketartillerie. Als gezegd was interoperabiliteit tussen Nederland en Duitsland net als bij de airborne vehicles een van de uitgangspunten bij de verwerving van nieuwe raketartillerie. In antwoord op vraag 30 van de feitelijke vragen wordt nogmaals bevestigd dat Duitsland optreedt als lead nation bij de airborne vehicles, terwijl in de D-brief van raketartillerie letterlijk het volgende staat vermeld: «In het kader van de geïntensiveerde Duits-Nederlandse landmachtsamenwerking heeft ook Duitsland zeer sterke interesse in dit project getoond.» Kortom, hier zijn wel wederzijdse verwachtingen gewekt.

Nederland koos dus niet voor het door veel NAVO-landen gebruikte Amerikaanse systeem HIMARS, maar voor het Israëlische systeem PULS, dat tot dan toe alleen door de Denen was gekozen. Argument hierbij was dat de Israëlische fabrikant raketproductie in Europa wilde faciliteren terwijl Lockheed Martin alleen uit de eigen Amerikaanse fabriek zou leveren. Uit berichtgeving van dit weekend blijkt dat Rheinmetall nu plannen heeft om samen met Lockheed Martin een in Duitsland geproduceerde versie van HIMARS voor de Duitse krijgsmacht aan te bieden. Raketproductie zou dan ook in Europa kunnen gebeuren. Gaat de Staatssecretaris er nu bij de Duitsers sterk op drukken dat er ook wordt gekozen voor interoperabiliteit bij de raketartillerie, te weten PULS? Als de Duitsers uiteindelijk kiezen voor Rheinmetall en Lockheed Martin, voelt de Staatssecretaris zich dan niet een beetje gepiepeld? Mij bekruipt toch langzaam het gevoel dat het een wat eenzijdige samenwerking is als ik deze twee projecten tegen elkaar wegstreep, om nog maar te zwijgen over de samenwerking op maritiem vlak. Punt.

De voorzitter:

Punt, want u heeft een interruptie van de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

De heer Valstar weet dat ik interoperabiliteit wat hoger in de prioriteitenlijst zet. Ik snap zijn zorgen wel over de samenwerking met de Duitsers, maar heeft de keuze tussen HIMARS en PULS niet ook te maken met levertijd, wachttijden van jaren en gigantisch hogere kosten?

De heer Valstar (VVD):

Als de heer Hammelburg interoperabiliteit hoog in het vaandel heeft staan, dan zou hij zich hier ook zorgen over moeten maken. Het punt dat ik hier probeer te maken, is dat wij uiteindelijk straks voor een raketsysteem kiezen dat wij misschien alleen maar met de Denen gaan gebruiken terwijl er wel van Nederland wordt verlangd om samen te werken met de airborne vehicles en dat we daar wel interoperabel zijn.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg, in tweede instantie.

De heer Hammelburg (D66):

Dat was inderdaad precies wat ik zei, maar dat was dus niet mijn vraag. Mijn vraag was of het niet ook te maken heeft met levertijd – het scheelt echt jaren – en de kosten: ongeveer de helft.

De heer Valstar (VVD):

Dat klopt. Dat is een juiste constatering die de heer Hammelburg doet. Bij de behandeling van de D-brief – ik weet even niet meer wanneer we die behandeld hebben in deze commissie – was inderdaad een van de argumenten dat PULS sneller geleverd kon worden en dat het ook goedkoper zou zijn. Maar het punt dat ik hier probeer te maken, is een geheel ander, namelijk er wederzijdse verwachtingen richting de Duitsers en vanuit de Duitsers ook richting ons worden gewekt. Ik vind ook dat, zeker als het interoperabiliteit betreft, het wel samen uit, samen thuis is. Ik ben benieuwd of de Duitsers hier dan ook thuis gaan geven.

De voorzitter:

Als u aan het einde van uw betoog bent gekomen ...

De heer Valstar (VVD):

Ik heb nog één alinea, voorzitter.

Tot slot. Wat niet geagendeerd is, maar wat ons betreft zeker benoemd dient te worden, zijn natuurlijk de tanks. Nederland heeft de afgelopen tijd laten zien dat het wel degelijk in staat is om heel snel tanks te kopen, zelfs Leopard 2's, en dat terwijl al jaren het grootste kritiekpunt van de NAVO is dat Nederland hier niet op levert bij de eigen krijgsmacht. Het moge ook bekend zijn dat dit niet wordt geadresseerd in de Defensienota. Ik zou de Staatssecretaris dan ook willen vragen of er al voorbereidende plannen worden gemaakt die wel rekenen op de komst van een eigen Nederlands tankbataljon. Want ook hier in de Tweede Kamer beginnen de neuzen al de juiste kant op te wijzen, namelijk richting tanks. Vorige maand werd eveneens bekend dat Duitsland achttien Leopard 2-tanks bestelt ter vervanging van de reeds aan Oekraïne te leveren of al geleverde tanks. Daar valt ook te lezen dat er een optie is voor nog eens 105 tanks. Wordt er door Defensie nadrukkelijk gekeken of kan worden meegedeeld in deze orders? Want dergelijke opties en contracten zijn natuurlijk niet oneindig.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Valstar. Dat brengt ons bij de bijdrage van de heer Hammelburg, die spreekt namens de D66-fractie.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga door op het thema waar de heer Valstar mee is begonnen. Als je naar alle brieven kijkt en onze vormen van samenwerking – de ene keer met de Duitsers en de andere keer met meer zuidelijke landen – dan vallen een aantal dingen op. Ten eerste vind ik dat in de brieven zelf niet heel helder en op een consistente manier is gerapporteerd over waarom nou wordt gekozen voor een samenwerking op basis van standaardisatie en interoperabiliteit en hoe zich dat verhoudt tot wat de NAVO-EU-samenwerking en de bilaterale en multilaterale samenwerkingen van ons verlangen. Soms staat het iets uitgebreider in de brieven en soms minder, maar ik vind het niet consistent en ik vind de informatievoorziening daarin echt onvoldoende. Waarom zeg ik dit nu zo? In dit geval zegt de heer Valstar niet geheel onterecht dat het er, als we naar een aantal projecten kijken, op lijkt dat de Duitsers toch niet heel erg met ons meebewegen en niet in gezamenlijkheid de belangen afwegen van zowel de Nederlanders als de Duitsers. Dat is voor als Kamer dus heel erg moeilijk te controleren.

Ik heb al eerder een discussie gehad met deze Staatssecretaris over hoe we nou in gezamenlijkheid met de Europese NAVO-lidstaten en ook met de EU-bondgenoten zouden kunnen bekijken hoe we veel structureler kunnen inkopen en onze processen op elkaar kunnen afstemmen. Toen zei de Staatssecretaris tegen mij «dat is lastig, dat is ingewikkeld, zo werkt het niet», to sum it up. Als ik nou heel veel experts behoor, bezie, beluister en belees, dan zeggen al die experts toch echt wat anders en de noodzaak daartoe is ook gigantisch. Heel simpel: op het moment dat wij nu niet veel meer met elkaar gaan samenwerken als Europese NAVO-lidstaten en zorgen dat wij dit soort aanschafprocessen, aankoopprocessen, veel meer op elkaar gaan afstemmen, juist vanuit die gedachte van interoperabiliteit en standaardisatie – daar is toch de heer Stoffer; dat is mooi als we miljarden gaan uitgeven – maken we niet snel genoeg werk van het defragmenteren van de Europese defensiecapaciteiten en van de Europese defensie-industrie. Dat is mogelijkerwijs al in de afzienbare toekomst een gigantisch probleem voor onze veiligheidsarchitectuur. Ik wil dus veel meer zekerheid van deze Staatssecretaris dat daar harder aan wordt gewerkt en die krijg ik nu gewoon niet uit de brieven. Ik vind de keuzes op alle onderdelen op zich nog wel ergens logisch, maar vaak ook moeilijk te volgen. Ik snap dat de heer Valstar daar af en toe problemen mee heeft. Het is niet geheel onterecht wat de heer Valstar zegt. Op maritiem en op de airborne vehicles kan ik de keuzes eigenlijk niet goed controleren. Dat was het wat betreft de interoperabiliteit en de standaardisatie, voorzitter.

Dan heb ik een vraag over de MQ-9 Reaper. U weet dat D66 altijd, zeker in de modernisering van de luchtvloot, heel kritisch kijkt naar wat semiautonoom is en wat autonoom. Bij de MQ-9 Reaper is daar weleens een misverstand over. Die is eigenlijk geen van beide. Ik heb een verhelderende brief gevraagd over de inzet van de bewapening van de MQ-9 Reaper, juist om ook van het ministerie, van de Staatssecretaris en de Minister, bevestigd te krijgen dat de inzet door Nederland van de MQ-9 Reaper en de bewapening daarvan altijd en geheel onder menselijke controle valt en zal blijven vallen. Ik wil heel graag in woorden een bevestiging, ook van deze Staatssecretaris, van dat dat zo is. Ook voor het comfort, omdat we ook wel zien dat de drone-inzet in Afghanistan bijvoorbeeld door de Amerikanen tot een hoog aantal burgerslachtoffers heeft geleid. Er was een hoge inzetbaarheid, juist omdat ze makkelijker in te zetten zijn vanaf een afstand. Daarom wil ik dat er jaarlijks wordt gerapporteerd over de inzet van de MQ-9 en de wapens die eronder hangen en dat er een vergelijking wordt gemaakt met de inzet van de F-35. Als de Staatssecretaris dat kan toezeggen, kunnen we dit hoofdstuk gewoon afsluiten en zorgen dat we dit op een juiste manier volgen.

Tot slot, want volgens mij ben ik rap door mijn tijd aan het gaan. Ja, dat zegt de voorzitter ook. Bij een aantal werkbezoeken hebben wij ontdekt dat er door de uitbreiding van ons materieel en onze hele krijgsmacht, die noodzakelijk is, ruimtegebrek ontstaan, dat bijvoorbeeld de inzet vanaf Eindhoven en de stalling van onze MRTT's allemaal tot problemen leiden. Ik zou graag van de Staatssecretaris een update krijgen van hoe wij bij de uitbreiding en de vergroting van de krijgsmacht omgaan met de normen op bijvoorbeeld op stikstof, voor het uit kunnen bouwen, en de geluidsnormen. We willen wel dat onze veiligheid gegarandeerd kan worden, ook in de toekomst, maar ik voorzie daar problemen. Ik heb daar eerder in het kader van vastgoed en stikstof ook al een opmerking over gemaakt. Toen was er nog weinig informatie bekend over de problemen die de stikstofruimte zou kunnen opleveren voor het vastgoed en het vastgoedplan. Ik wil daar veel meer helderheid over.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Valstar heeft nog een vraag voor u.

De heer Valstar (VVD):

Nee, geen vraag. Ik moet nog één ding aantekenen, namelijk dat mijn inbreng mede namens het CDA was omdat de heer Krul op dit moment plenair staat op te treden.

De voorzitter:

Oké. Er is dus geen vraag aan u, meneer Hammelburg. Dat betekent dat we doorgaan naar de bijdrage van de heer Stoffer, die spreekt namens de SGP-fractie.

De heer Stoffer (SGP):

O, voorzitter. Daar had ik bijna hetzelfde als ik een paar jaar geleden een keer had, dat ik te laat kwam bij een commissiedebat. Ik ben ook te laat, maar toen was ik dusdanig te laat dat ik niet meer mee kon doen. Maar goed, ik ben blij dat de collega's zo lang gesproken hebben dat het toch gelukt is. Dus bij voorbaat daar al dank voor.

Voorzitter. Twee maanden geleden hadden we veertien agendapunten en vandaag hebben we er zestien. Ik denk dat dat wel laat zien dat er gewoon heel veel gebeurt op dit gebied. Daar zijn we als SGP blij mee, want het is ook gewoon hard nodig. Het is van levensbelang dat we onze munitievoorraden aanvullen en uitbreiden en dat onze krijgsmacht weer wordt uitgerust met de juiste soorten en hoeveelheden transport- en gevechtscapaciteiten, zowel te land, ter zee als ook in de lucht, online en in de ruimte. Deze uitgebreide agenda betekent wel dat ik slechts 18,75 seconden heb per thema en ik heb er net al een paar vermorst. Maar goed, we hebben gewoon een keuze kunnen maken. Ik heb geprobeerd om zo scherp mogelijk te selecteren.

Ik denk dat ik kan zeggen, tegen alles wat ik zojuist aangaf, dat er bij ons een flinke dosis vertrouwen is, vertrouwen in de inzet en kunde van de Staatssecretaris en ook van zijn staf. Ik denk dat het goed is om dat aan de voorkant te zeggen, want ik heb best een paar kritische opmerkingen. Die zijn dus ingekaderd in dat vertrouwen. Maar goed, zoals een bekend Russisch gezegde zegt: vertrouw, maar verifieer. Dat verifiëren willen we zo dadelijk ook wel even doen.

Mijn eerste verificatievraag is er een die ik al vaker heb aangekondigd; die gaat over de onderzeeboten. Als ik de alinea's in de brief hierover goed interpreteer, selecteert Defensie op basis van de offertes een voorlopige winnaar en wordt richting de ministeriële commissie, de MCOV, alleen voor deze kandidaat de ICA toegevoegd. Het voorlopige gunningsbesluit van deze commissie gaat vervolgens naar onze Kamer, naar de Tweede Kamer, die in hoofdlijnen wordt geïnformeerd over de diverse ICA-voorstellen. Ik heb daar een paar vragen over. De eerste is of de ministeriële commissie voor het nemen van een besluit inzicht heeft in alle ICA's en niet slechts in die van de door Defensie voorgestelde winnaar. En, zo nee, gaat de Staatssecretaris dan hier alsnog voor zorgen? U ziet dat ik enige vooronderstelling heb. Ik hoop dat die helemaal niet juist is, maar ik zou me dat voor kunnen stellen. Volgens mij kunnen we alleen op basis van een doorwrochte vergelijking vaststellen welke ICA het beste uitpakt voor Nederland. Alleen zo kan op goede gronden met de voorkeurskandidaat van Defensie worden ingestemd of, indien nodig, een andere keuze worden voorgesteld. Tot slot. Garandeert de Staatssecretaris dat de hoofdlijneninformatie over de ICA's die aan de Kamer zal worden gezonden ons voldoende inzicht zal geven om onze controletaak echt goed te kunnen uitvoeren? Ik reken erop dat de Staatssecretaris welwillend is op deze vragen en op deze punten.

Voorzitter. Ik zei al dat het goed is dat munitievoorraden voor opleiding en training en ook voor het inzetten voor de tweede hoofdtaak worden aangevuld en uitgebreid. Dat is echter steeds belangrijker op die eerste hoofdtaak, de verdediging van ons grondgebied en dat van bondgenoten. Daar is sprake van verdere doorgroei. Ook met het extra geld kan de voorraad nog niet volledig worden aangevuld tot een eerstehoofdtaakniveau en dat baart mij best zorgen. Mijn vraag is dan ook wat het tijdpad is: wanneer en op welke manier zal de inzetvoorraad voor die eerste hoofdtaak wel het gewenste niveau bereiken?

Voorzitter. Mijn volgende punt is de tankcapaciteit. Daar hebben we als SGP om gevraagd – inmiddels hebben gelukkig ook de collega's van VVD, CDA en ChristenUnie dat gedaan – en dat doen we al langer. Dat doen we niet als slag in de lucht, maar omdat we in Oekraïne heel nadrukkelijk zien hoe cruciaal die tanks nog altijd zijn voor de gevechtskracht. Niet voor niets heeft het kabinet in internationaal verband de schouders gezet onder de levering van tanks en pantservoertuigen aan Oekraïne. Mijn vraag is dan ook: gaat Nederland daar werk van maken en wel zo snel mogelijk? Concreet vernamen we over de ontwikkeling van een Europese alliantie voor een nieuwe productielijn voor Leopardtanks van het type A8 door het Duitse KMW en Rheinmetall. Mijn vraag is of de Staatssecretaris participatie hierin wil verkennen en de Kamer hierover nader wil informeren.

Tot slot, voorzitter. In het vorige debat heb ik gepleit voor een maritieme patrouillecapaciteit in aanvulling op de varende capaciteiten en dat doe ik ook vandaag weer. Het is voor een maritieme handelsnatie als Nederland met veel infrastructuur en grote economische en politieke belangen op en onder het zeeoppervlak ongehoord dat we zo'n capaciteit niet hebben en ook niet lijken te willen verkennen, terwijl de NAVO twee weken geleden juist een nieuw maritiem centrum heeft aangekondigd voor de bescherming van onderzeese kritieke infrastructuur. Mijn laatste vraag is dan ook: wil de Staatssecretaris onderzoeken of maritieme patrouillecapaciteit niet naadloos op dit initiatief zou aansluiten?

Daar laat ik het bij. Dank u wel.

De voorzitter:

Toch niet helemaal, want meneer Valstar heeft een interruptie voor u.

De heer Valstar (VVD):

Mag ik vragen wat de heer Stoffer verstaat onder een maritieme patrouillecapaciteit? Wat moet daar allemaal onder gehangen worden?

De heer Stoffer (SGP):

Ik zat op de lijn dat ik dat niet tot in detail wil uitkristalliseren. Ik denk dat het van belang is, maar wat daar exact onder moet vallen is voor mij altijd iets waarvan ik denk: wij leggen de vraag neer en als het nodig is zorgen we ook voor de kaders, maar hoe die exact moet worden ingevuld, laat ik heel graag aan de overkant bij de mensen die daar exact verstand van hebben. Ik kan wel zeggen dat het precies dit moet zijn of dat. Ik heb ooit een keer – daar heb ik me niet vergaloppeerd, want ik heb dat wel bewust gedaan – gesproken over 30 tanks. Daar kwam gelijk wat overheen, van: ja, maar. Sommige mensen zeiden «je moet ze helemaal niet hebben» en andere «dat is veel te weinig». Ik denk dat ik me niet moet bemoeien met iets waar ik gewoon geen verstand van heb, dus de exacte invulling laat ik heel graag aan die kant. Als de heer Valstar – die heeft daar wat meer kijk op, want die heeft nog eens op het ministerie rondgelopen – daar goede suggesties voor heeft, staan wij daar natuurlijk voor open.

De heer Valstar (VVD):

De heer Stoffer hoeft niet specifieke toestellen te noemen of vaartuigen, maar ik probeer er toch een beetje meer beeld bij te krijgen. We hebben Ocean Patrol Vessels en we hebben de Kustwacht. Wat moet die capaciteit precies gaan doen?

De heer Stoffer (SGP):

Kijk, dat laatste. We hebben begrepen dat er bij de Kustwacht wat extra capaciteit nodig is om de taken echt goed uit te kunnen voeren. Laat ik een voorbeeld noemen, even heel praktisch, dat ik zelf ooit meemaakte. In de vorige periode zouden we ooit bij een werkbezoek met militaire helikopters vervoerd worden. Die bleken het allemaal niet te doen. Dus ook de vraag of er voldoende capaciteit is om snel op zee te kunnen handelen als daar wat speelt, hoort er bijvoorbeeld bij. Dus wat mij betreft moeten we als grote natte natie, zeg maar, zowel op het water alsook over het water heel snel dingen kunnen doen. We moeten niet nat gaan. Laat ik dat er dan nog maar bij doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Met deze woorden sluiten we de eerste termijn van de zijde van de Kamer in het commissiedebat Materieel van Defensie af. Ik kijk even naar de Staatssecretaris om te zien hoelang hij nodig heeft om zijn eerste termijn voor te bereiden. Twintig minuten, hoor ik. Dat betekent dat wij om 11.10 uur dit debat hervatten.

De vergadering wordt van 10.50 uur tot 11.13 uur geschorst.

De voorzitter:

Welkom terug. We hervatten dit commissiedebat van de vaste Kamercommissie voor Defensie over het onderwerp materieel. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Dat betekent dat ik het woord ga geven aan Staatssecretaris Van der Maat.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de leden. Ik heb weer een aantal mapjes bij me, deze keer eigenlijk gewoon op volgorde van uw vragen, dus niet zozeer op thema en alles ingewikkeld door elkaar. De heer Stoffer weet dat hij aan het einde aan de beurt is en de heer Valstar aan het begin. Maar meneer Valstar stelde ook een vraag over tanks, meneer Stoffer, dus blijf wel opletten.

We beginnen dus met de airborne vehicles. We doen eigenlijk eerst even een stap terug, want de heer Valstar sprak over 2018. Toen kon Mercedes uiteindelijk niet voldoen aan de beschermingseisen ten aanzien van artilleriedreiging in combinatie met het geëiste laadvermogen. Kan de Staatssecretaris garanderen dat die exacte problemen niet opnieuw spelbreker zullen zijn? De aanbesteding met Duitsland is wezenlijk anders dan die in 2018, maar dat heeft u allemaal kunnen zien in de stukken. Vijf jaar terug kozen we voor een nog te ontwikkelen voertuig en toen zagen we dat de stapeling van eisen aan bescherming en laadvermogen niet bleek te passen. Nu kiezen we een airborne voertuig dat al ontwikkeld is. Dat is echt een verschil. Ik kom daar dadelijk natuurlijk nog op terug ten aanzien van de testrapporten waar de afweging op is gebaseerd.

Daarmee zitten we dus echt in een ander type proces. Aanbieders hebben praktijktesten aangeleverd om de specificaties te kunnen onderbouwen en het programma van eisen is met de industrie op haalbaarheid doorgesproken. Daarom heb ik er ook vertrouwen in dat VDL Eindhoven en Rheinmetall Ede de geschikte voertuigen voor onze Luchtmobiele Brigade gaan bouwen.

Maar u heeft meer vragen gesteld. Ik zou willen voorstellen dat ik die gewoon allemaal even doorneem. Dan heeft u daarna ongetwijfeld nog een aantal doorvraagvragen.

In het verlengde daarvan vroeg u: wat als zich opnieuw een dergelijk scenario voordoet, waarin eisen niet gehaald kunnen worden? Dat is dus eigenlijk 2018 all over again. Dat was volgens mij een beetje de kern van uw vraag. Kan ik dan toezeggen om bijvoorbeeld ten aanzien van de testen die we zelf gaan doen met de voertuigen die we volgend jaar krijgen, de Kamer te informeren over hoe het daarmee is afgelopen? Een intensief test- en verificatieprogramma maakt onderdeel uit van het aanschaftraject. De eerste vier voertuigen worden in 2024 aan Defensie geleverd. De Kamer wordt periodiek over de voortgang van alle DMP-plichtige projecten geïnformeerd via het DPO, zoals u dat kent. Ik zal de Kamer vanzelfsprekend transparant informeren over de voortgang van DVOW-projecten. Een lang verhaal kort: voor die DVOW-projecten ga ik daarvoor zorgen. De toezegging is dus dat ik het doe, maar wel met het verzoek om het via het DPO te mogen doen. Met andere woorden: geen nieuws is goed nieuws. Maar u krijgt wel de actieve melding terug via het DPO als onderdeel van het grotere DVOW-projectsheet dat in het DPO zit. Daarin gaan wij die toezegging gestalte geven.

De vervolgvraag daarop was weer: wat als de uitkomsten uiteindelijk zodanig negatief uitvallen als in 2018, wat dan? We kiezen met Duitsland voor een voertuig dat niet meer ontwikkeld hoeft te worden. Dat heb ik al gezegd. Ik ga eigenlijk nog een keer zeggen dat de als-danvraag naar onze beste inschatting niet aan de orde zal zijn. Maar u vroeg om een garantie en die geef ik uiteraard niet, want aan het einde van de rit moet natuurlijk nog altijd blijken waar we staan. Maar anders dan in 2018 betekent dit wel dat de componenten van het voertuig bestaan. Het is dus echt veel minder theoretisch. Het is in dat opzicht inderdaad ontwikkeld op basis van alle componenten. Ik heb het vertrouwen uitgesproken dat leverancier Rheinmetall echt tot goede voertuigen gaat komen. Ik ben het met de heer Valstar eens dat onze militairen over het allerbeste interoperabele materiaal moeten beschikken. Nogmaals, ik ga er niet van uit enzovoorts, enzovoorts, maar in het uiterste geval – dat is zijn vraag en daar geef ik gewoon antwoord op – zou het betekenen dat het contract ontbonden moet worden op het moment dat niet geleverd wordt wat in de gunning stond.

In het verlengde daarvan stelde u ook nog een vraag over ...

De voorzitter:

Ik hoor u ademhalen. Meneer Hammelburg heeft een interruptie. Die ga ik toch even toestaan.

De heer Hammelburg (D66):

Ik heb een interruptie over het stukje interoperabiliteit binnen dit ...

Staatssecretaris Van der Maat:

Daar kom ik ook nog op.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg, gaat uw gang.

De heer Hammelburg (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een vraag over interoperabiliteit, specifiek met betrekking tot deze airborne vehicles. De heer Valstar maakte daar de opmerking over dat het natuurlijk geen onderzeeboot of jachtvliegtuig is. Die constatering klopt feitelijk, maar de vraag is of het niet nog steeds van ontzettend groot belang is, zeker als we echt in een warm conflict komen, dat de interoperabiliteit juist ook bij die airborne vehicles gewoon in orde is. Zelfs als je met de Duitsers met verschillende systemen zou werken, met verschillende vehicles, heb je nog steeds te maken met een periode van deconflicteren.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker, voorzitter, zeg ik tegen meneer Hammelburg. Ik weet dat u daar heel streng in bent. Ik handel even de feitelijke vragen af, maar dat doet niks af aan het punt dat de heer Hammelburg maakt. Het is het begin en het eind van de redenering. Interoperabiliteit is hier een hele specifieke keuze vanuit het optreden, vanuit de geïntegreerde samenwerking tussen Nederland en Duitsland. Op andere opmerkingen over de interoperabiliteit kom ik dadelijk apart nog terug. Duitsland is lead nation. In the end zal het ook niet aan Nederland, maar aan Duitsland zijn om tot al die constateringen te komen. Puur feitelijk zijn de antwoorden zoals ik ze heb gegeven op de casus die voorligt.

De heer Valstar vroeg ook nog: klopt het dat het raamcontract met Defenture een optie heeft om op te schalen met de Vector? Ja, dat klopt. Maar dan komt de opmerking van de heer Hammelburg langszij. Ik ga ervan uit dat u die vraag stelt om in het verlengde ervan te denken: zou dat dan geen alternatief zijn? Het antwoord daarop is dus nee. De Vector is voor het KCT, en het luchtmobiele optreden geïntegreerd met de Duitsers heeft die gestandaardiseerde interoperabele «we willen samen hetzelfde»-eis. Dat is wat ik u kan melden op de vraag die u heeft gesteld, meneer Valstar; dat zeg ik via de voorzitter.

De voorzitter:

Meneer Valstar heeft daar toch een interruptie over.

De heer Valstar (VVD):

Ja, want dan gaan we nog even vrolijk door over de interoperabiliteit. Als ik denk aan een interoperabele gepantserde jeep, dan denk ik aan exact dezelfde jeep met een Nederlands of een Duits vlaggetje. In principe kan een Nederlander in een Duits voertuig stappen en een Duitser in een Nederlands voertuig. Maar hoever gaat die interoperabiliteit? Ik heb ook een vraag gesteld over de radio's. Wij gaan nu een aantal nieuwe radio's verwerven. Hoe zit dat met de Duitsers? Die kunnen weleens nadrukkelijk naar een ander systeem gaan kijken. Dan stap je eigenlijk in een voertuig dat wel kan rijden, maar niet kan communiceren. En dan kun je dus ook niet bij elkaar in het voertuig stappen. Hoever reikt die interoperabiliteit?

Staatssecretaris Van der Maat:

Die interoperabiliteit reikt steeds verder. Daarom had ik in de volgorde inderdaad «raket, artillerie en interoperabiliteit» staan. Via twee projecten wilde ik op het thema «interoperabiliteit» komen: eerst de casus, dan de principes. Tegen de heer Hammelburg zeg ik alvast: ik ben het volledig eens met de wens en de ambitie. Ik ga dadelijk wat antwoorden geven waarom het soms ingewikkeld is om daar te komen.

Radio is dan een goed voorbeeld. Ja, we kijken daar ook naar digitale interoperabiliteit met Duitsland. Sterker nog, daar werken we echt al jaren aan. Maar om letterlijk en figuurlijk op dezelfde golflengte te komen, moet je heel erg diep in je samenwerking gaan. Ja, bij de voertuigen luchtmobiel gaan we dat doen. Over anderhalve week of twee weken ga ik met mijn Duitse counterpart Zimmer precies over dit onderwerp spreken. De geïntegreerde samenwerking met Duitsland, waarover u bent geïnformeerd, vraagt van ons dat we samenwerken voorafgaand aan materieelinvesteringen, aan innovatie, aan de rol van ons TNO bij de verkenning. Het moet helemaal aan de voorkant, gelet op het integreren van de doctrines, het toekomstige gezamenlijke optreden enzovoort, enzovoort. Dat betekent dat we onze investeringsagenda over de volle breedte naast die van Duitsland leggen en dat we bij al die projecten heel basic duidelijk maken wat de ambitie is. Het gaat om het gezamenlijke optreden. Daarbij speelt de vervangingslogica wanneer wat aan de beurt is. Dat bedoel ik ook met: steeds meer. We gaan er nu in slagen bij de airborne vehicles, we gaan een stap maken bij de radio en over twee weken spreek ik dus met Duitsland om het veel fundamenteler aan te pakken. Het moet niet van projectje naar projectje; het moet helemaal aan de voorkant worden beetgepakt.

De heer Valstar (VVD):

Dan wil ik toch nog even de zekerheid ... Ik hoorde de Staatssecretaris in een tussenzinnetje eigenlijk zeggen dat we volledig dezelfde systemen krijgen. Dat gaat dus ook voor de radio's gelden. Gaan de voertuigen er uiteindelijk precies hetzelfde uitzien en dezelfde radio's aan boord hebben? Of wordt het een soort plug-and-playsysteem waarin je de radio eruit kunt trekken en straks het hele voertuig kunt modificeren?

Staatssecretaris Van der Maat:

Het antwoord daarop is: ja, dat is het doel. Sterker nog, we willen eigenlijk nog een stap verder dan interoperabel. We willen interchangeable. Als een Nederlands voertuig om welke reden dan ook niet beschikbaar is, dan pakken we even een Duits kenteken. Alleen het kenteken is dan anders. Ik kan daarover geen belofte doen, maar over de volle breedte willen we niet slechts interoperabel, maar zelfs interchangeable zijn. Wat betreft de radio is dat de insteek. Dat project is nog niet in de besluitvormingsfase, maar de insteek is wel dat we daar bij de vervanging, zowel in NATO-verband als heel specifiek met Duitsland, die stap voorwaarts op zetten.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Maat:

Voorzitter. Dan kom ik bij raketartillerie. Bij het vorige punt heb ik de vragen herhaald om even aan te geven welke stappen ik allemaal heb gehoord in de inbreng van de heer Valstar. Ik kan hier denk ik heel kort over zijn. De heer Valstar verwijst naar een artikel. Fijn dat dit in de krant staat, maar ik heb gewoon geen andere signalen dan die waarover ik u eerder heb bericht. Ik wijs u ook op de documenten die u heeft gekregen over raketartillerie – overigens met dank aan de heer Hammelburg, die ook wees op prijs, levertijd enzovoort. Maar als het gaat over de wens en de verwachting die wij hebben om op dat punt interoperabel te zijn met Duitsland, is mijn verwachting niet bijgesteld. Ik doe het echt even met de contacten die ik zelf heb, maar ik zal de dubbelcheck volgende week even doen. Ook zijn er de contacten van mijn collega aan de rechterkant, de generaal van Commit. Ik heb die signalen niet, dus ik ga er ook niet al over filosoferen in de zin van «als dit, dan dat». Wij doen het even met de contacten die wij zelf op dat punt met Duitsland hebben. Daarin zie ik geen aanleiding om zorgen te hebben.

Voorzitter. Dan op het punt van interoperabiliteit.

De voorzitter:

Voor u daartoe overgaat, heeft meneer Hammelburg nog wel een vraag over de raketartillerie.

De heer Hammelburg (D66):

Ik verwijs toch even naar de vraag van de heer Valstar hierover. We zien op meerdere projecten, en zeker bij de landmacht, een hele diepe, innige samenwerking met Duitsland. Dat is iets wat we moeten toejuichen. Tegelijkertijd zien we dat met de vele miljarden die we vanuit Nederland en vanuit Duitsland extra uitgeven, Duitsland toch wel heel erg sterk op de eigen industrie speelt. Duitsland doet dat veel meer dan andere Europese landen. Als we het dan hebben over de aanschaf van materieel, kan het niet zo zijn dat de balans elke keer richting de Duitsers uitslaat. Ik zie ook een vrij actieve lobby, zelfs vanuit onze Duitse collega's, vanuit de Bundestag. Dit is wel een hele serieuze zaak. Ik heb al vaker gezegd: op het moment dat wij gaan samenwerken in Europees verband, ook bilateraal, bijvoorbeeld met de Duitsers of met de Belgen, dan moeten we ervoor zorgen dat we het evenwichtig doen en dat we die nationale barrières, ook in de defensiemarkt, weghalen en niet versterken. Heeft de Staatssecretaris het gevoel dat de Duitsers daar desondanks toch mee doorgaan, dat zij toch blijven inzetten op eigenlijk alleen hun eigen industrie en dat zij daarbij veel minder oog hebben voor de eenwording van de Europese defensiemarkt, die zo noodzakelijk is?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik ben het eens met wat de heer Hammelburg zegt, namelijk dat het niet zo kan zijn dát. Maar ja, ik zie dat op dit punt ook niet. Kijk naar de airborne vehicles. De aantallen zijn nog niet bekend, maar die worden ook gewoon geproduceerd in Eindhoven en in Ede. Ten aanzien van radio's zijn we die gesprekken nu aan het voeren. Ook ten aanzien van het dossier Future Air Defender, dat de heer Valstar ook noemde, zijn we de gesprekken aan het voeren. Over twee weken spreek ik hierover, zoals ik net aangaf. Ik wil hier niet van project tot project over spreken, maar dat juist veel fundamenteler doen omdat ik denk dat je vooruit moet kijken. Zeker. Met uw vraag over interoperabiliteit in algemene zin ben ik het dan ook honderd procent eens. De situatie rond Oekraïne leert ons dat ook. Het was natuurlijk wel heel handig geweest als we iets minder verschillende spullen van ongeveer hetzelfde hadden kunnen sturen, ook voor ons eigen optreden. En ja, daar zitten ingewikkeldheden in rondom de industriële participatie van verschillende landen. Want iedereen vindt zijn eigen land geweldig goed. Wij ook. Je wil naar dezelfde specificaties, maar je wil ook vooral dat de behoefte vanuit de OPCO's zelf komt. Daarom investeren wij in de marinesamenwerking, niet alleen met België, maar ook breder. Daarom is er ook de geïntegreerde samenwerking met de landmacht. Heel specifiek voor Duitsland is precies dit punt, maar dat stond ook in een paar regels in de brief over het geïntegreerd optreden. Dat gesprek ga ik volgende week voeren. Dat begint bij innovatie en vervolgens komt de doorkijk naar de langjarige investeringen.

Voor mij werkt het in dat opzicht redelijk simpel. Ik zou het liefst doen wat de heer Hammelburg misschien ook wel voor zich ziet: zet al die NAVO-landen aan tafel. De koek is groot genoeg, er is genoeg voor iedereen. Dat moet zo'n type gesprek zijn. Maar dan zeg ik wel dat het helaas niet zo werkt. Wij moeten vooroplopen in precies die inhoudelijke vervlechting van onze OPCO's en de doorkijk. Daarbij moeten we aangeven waar wij goed in zijn met de OEM's die wij hebben en moeten wij de toeleveranciers ook in de ketens van andere landen brengen. Dat is wat we op de volle breedte aan het doen zijn. Dat zijn we politiek aan het doen. Dat doen de Minister en ik. Dat doen ook onze commandanten. Daarom hebben we ook veel gesprekken met de industrie. Wij geven ook richting de industrie aan waar wij vooral samenwerking zien met Duitsland, met België enzovoort. Dat doen we dus op alle fronten. Daarbij is zeker werk aan de winkel, maar helaas is het niet zo dat wij de samenwerking kunnen bestellen. We kunnen er wel vol voor gaan. Neem de FuAD, de Future Air Defender. In augustus zijn we naar Denemarken en Zweden geweest en volgende week praten we weer met Duitsland. Daarbij kan het ook horen dat ik in the end bij u kom met een A-brief over de Future Air Defender met een teleurstellende boodschap, waarin staat: we hebben het geprobeerd, we willen heel graag met Scandinavische landen en met Duitsland samenwerken en we willen een modulair concept waarin Damen en Thales een belangrijke rol kunnen spelen, maar de ander wil niet. Dat is ook een optie.

Laat ik meteen verdergaan met uw vragen; dan hebben we het onderwerp interoperabel meteen gehad. U geeft aan dat wij nog wat zuinig zijn in de toelichting op onze ambitie en de complexiteit als het gaat over interoperabiliteit bij de verschillende dossiers. Dat heb ik gehoord en dat trek ik me aan. Ik wil daar graag meer tekst en uitleg bij geven, zowel openbaar als vertrouwelijk. Misschien wil niet iedereen dat, maar dan kan ik u daar in ieder geval mee bedienen. Voor ons is het soms ook lastig om over andere landen te spreken. De Kamer vraagt mij regelmatig wat Duitsland ergens van vindt, maar het is natuurlijk ingewikkeld om daar uitspraken over te doen. Maar ik wil u wel meenemen in die dilemma's. Dat is dus een toezegging.

De voorzitter:

Mijn indruk is dat u zowel de vraag van de heer Hammelburg hebt beantwoord alsook een deel van uw inbreng over interoperabiliteit hebt geleverd. Ik zie de Staatssecretaris knikken. De heer Valstar heeft daar een vraag over.

De heer Valstar (VVD):

Dan gaan we daar nog even op verder. Het is mooi dat de Staatssecretaris de Duitsers natuurlijk vertrouwt en gelooft op hun blauwe ogen. Ik ben dat ook geneigd te doen. Maar als we vanuit interoperabiliteit gaan redeneren en in de Duitse schoenen gaan staan, dan kunnen zij natuurlijk ook gewoon zeggen: hoor eens, alleen de Denen en de Nederlanders maken gebruik van PULS en verder gebruikt ongeveer de rest van Europa en de wereld HIMARS. De Staatssecretaris zei dat hij niet wil redeneren op basis van als-danscenario's, maar ik zou dat toch wel willen doen, zeker omdat ik hier het dossier van de airborne vehicles toch wel nadrukkelijk mee verknoopt zie worden. Wat als de Duitsers uiteindelijk toch beslissen om met de HIMARS door te gaan? Vindt de Staatssecretaris dan dat wij dermate getrouwd zijn met de Duitsers dat wij ook voor die airborne vehicles echt nog steeds met de Duitsers zouden moeten doorgaan?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik twijfel over wat ik... Ik moet even nadenken. Ik ga gewoon zeggen wat ik vind. Daarom was ik ook wel content met de inbreng van de heer Hammelburg. Dit wordt gevaarlijk, hoor ik hem zeggen. Ja, dit wordt heel gevaarlijk. Er is een interoperabele afweging, waarvan ik dus geen aanleiding zie om daar anders over te denken omdat de samenwerking op dat punt met de Duitsers loopt zoals we willen. Ook zonder die afweging zijn de levertijden, het budget en de operationele voordelen heel belangrijk; dat heeft u allemaal gelezen. Dat op zichzelf is al voldoende reden om die brief altijd gestalte te geven. Daarom hebben we ook die passage heel zorgvuldig geformuleerd: het is goed dat er meerdere systemen zijn en dat wij als Europa meer onze eigen broek kunnen ophouden en dus ook hier kunnen gaan produceren. Daarom heb ik u geen garantie gegeven dat de Duitsers instappen, maar u er wel over geïnformeerd dat wij al die gesprekken voeren. De afweging zal voor mij dus op dat punt niet anders worden. Wel zou ik hypothetisch een grote teleurstelling ervaren en zou het een signaal zijn in het comfort dat we wederzijds hebben als het gaat om mijn ambitie om over de volle breedte de kwaliteiten van Nederland in te brengen in de Duits-Nederlandse samenwerking.

De heer Valstar (VVD):

Dus als ik de Staatssecretaris goed begrijp, zegt hij: het is hypothetisch, maar als zij uiteindelijk toch een andere keuze maken, betekent dat wel wat voor het samenwerkingsverband tussen de Nederlanders en de Duitsers en het wederkerige vertrouwen dat de twee landen in elkaar hebben.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dan hebben we daar minimaal een verdiepend gesprek over te voeren met de Duitsers; dat klopt. Maar u snapt ook dat ik goed nadenk over mijn woorden, want dit gaat over internationale samenwerking. We zitten hier niet ergens aan een bar. Dit gaat over veel geld, grote belangen en belangrijke relaties waar we heel content mee zijn. Ik snap het en ik vind dat u terechte vragen stelt. Als we dat niet met de camera's doen, kun je er ook anders over praten. Ik hoop dat u wel comfort heeft gekregen bij hoe ik erin zit op dat punt.

De heer Valstar (VVD):

Ik moet daar toch op reageren. Ik ben het ook met de Staatssecretaris eens dat de keuze die uiteindelijk gemaakt wordt voor bepaalde voertuigen, gedreven moet zijn door kwaliteit, prijs en ook levertijd. Ook moet het interoperabel zijn. Zeker met de airborne vehicles, want dat is natuurlijk een nice to have. Wat dat betreft zijn de Staatssecretaris en ik het zeer met elkaar eens. Het enige verschil tussen het Duitse en het Nederlandse parlement is natuurlijk dat wij hier in alle openbaarheid met elkaar kunnen discussiëren over dat soort projecten, terwijl de Duitsers gewoon niet weten wat er achter de deuren besproken wordt. Daar zat geen vraag in, maar dat was nog omdat de Staatssecretaris mij daartoe uitnodigde.

De voorzitter:

De heer Hammelburg heeft een vraag.

De heer Hammelburg (D66):

Ook ik maak gebruik van het feit dat de camera's en de microfoon nu aanstaan, en ik hoop ook wel – ik weet ook zeker dat dat gebeurt – dat de Duitsers meeluisteren en de wens uitspreken voor een echte wederzijdse en wederkerige relatie op het gebied van defensiesamenwerking. Die is niet alleen voor de veiligheid van beide landen van historisch belang en voor onze beider industrieën, want ook de Nederlandse industrie doet ertoe, maar die gaat ook echt over onze gezámenlijke veiligheid. Dus ik hoop echt dat ze meeluisteren, en ik weet dat de Staatssecretaris het hier gewoon volmondig mee eens is.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker, voorzitter. Mochten ze niet meeluisteren, dan breng ik deze boodschap volgende week gewoon over. Dus dank voor het feit dat we zo fijn samen hetzelfde vinden.

Dan ga ik door met het volgende onderdeel, de MQ-9. De heer Hammelburg vroeg of ik een volmondig mondeling «ja» kon zeggen op de schriftelijke brief die hij heeft ontvangen waarin staat dat de inzet van elk wapensysteem, dus ook de MQ-9, moet voldoen aan internationaal recht en dat voor de MQ-9 dezelfde juridische, ethische en morele kaders gelden als voor ieder ander wapensysteem. Het antwoord daarop is ja. En uw tweede vraag was...

De voorzitter:

De tweede vraag van meneer Hammelburg was... Nee, eerst gaat meneer Hammelburg nog een vraag stellen.

De heer Hammelburg (D66):

«Met volledige menselijke controle». Dat was het essentiële element dat ik ook nog uit de mond van de Staatssecretaris wilde horen.

De voorzitter:

Eens kijken wat hij daarop zegt.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik spoel de band heel even terug. Voor de MQ-9 gelden dezelfde juridische, ethische en morele kaders, inclusief menselijke controle, als voor ieder ander wapensysteem. Dus een volmondig ja.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Staatssecretaris Van der Maat:

De tweede vraag van de heer Hammelburg was of er jaarlijks kan worden gerapporteerd over de inzet van een MQ-9, en of de vergelijking met de F-35 kan worden gemaakt. Op dát punt moet ik u teleurstellen. Voorafgaand aan wapeninzet volgt altijd eerst een artikel 100-brief. En we rapporteren niet over wapeninzet achteraf, ook niet bij de F-35. Wel is het zo dat iedere wapeninzet wordt gemeld aan het OM, meer in het bijzonder ook aan de KMar. En mocht daar aanleiding toe zijn, dan heeft u als er zaken gebeuren ten aanzien van de inzet, altijd evaluatiegesprekken, in het bijzonder met de Minister van Defensie.

Voorzitter. Dan de tanks. De vraag van de heren Valstar en Stoffer was of er al voorbereidende plannen worden gemaakt die wel rekening houden met de komst van een Nederlands tankbataljon; wordt er door Defensie nadrukkelijk gekeken om mee te delen in de bestelling van de Leopards 2? Wat ik daarover kan zeggen, is dat wij eigenlijk over de volle breedte ons huiswerk aan het doen zijn. Dat raakt natuurlijk de inzet bij de Vilniustop, die zeer binnenkort plaatsvindt, waarbij ook gesproken wordt over de NAVO-norm van 2%. De ministerraad spreekt binnenkort ook over de inzet in dat verband. U snapt dat ik ook hier een beetje op eieren moet lopen, want ook de Minister van Financiën zal ongetwijfeld meeluisteren. U vraagt mij dus om te filosoferen over allerlei goeie, aanvullende stappen die we kunnen zetten op het moment dat er ooit extra budget voor Defensie bij zou komen. Wat ik daarover kan zeggen, is dat wij ons huiswerk gewoon echt aan het doen zijn, ook op dit punt. Dus ja, we zijn in gesprek. Ja, we zijn van alles aan het uitwerken. Maar dat is allemaal een kwestie van goed voorbereid zijn op een situatie waarvan we nog niet weten of die komt, namelijk of er extra budget is. Dus dat kan ik op dát punt aan u melden.

Dan de onderzeeboten.

De voorzitter:

Voordat u naar de onderzeeboten toegaat, heeft meneer Stoffer nog een vraag over de tanks.

De heer Stoffer (SGP):

Op zich ben ik blij met hetgeen de Staatssecretaris aangeeft. Nu geeft hij de Minister van Financiën een soort «maar», en dan bedoel ik ook de commissie voor Financiën. Volgens mij is er al bijna een Kamermeerderheid, die zich erover heeft uitgesproken dat er toch wel een grote wens is om die tanks ook te hebben. Als je even door je oogharen heen kijkt, naar de totale Kamer, dan weet ik ook zeker dat een meerderheid zich daarvoor uit zou spreken en zou zeggen: dat willen we. Ook de Minister van Financiën heeft uiteindelijk maar een geleding boven zich staan, namelijk de volksvertegenwoordiging van Nederland, de Tweede Kamer, dus wat dat betreft wil ik de Staatssecretaris nadrukkelijk meegeven dat hij uiteraard de Kamer mee heeft. Die steun heeft hij dus, en als het nodig is, kan hij er natuurlijk op rekenen dat wij ook de Minister van Financiën wat dat betreft zullen opporren.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag van de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Er wordt door de Staatssecretaris nadrukkelijk iets aangegeven over de financiën. Dat hoor ik ook vaak op andere terreinen, bijvoorbeeld bij onderhoud en infrastructuur. Uiteindelijk voteert de Kamer de middelen. Ik wil eigenlijk gewoon aangeven dat de Staatssecretaris best enige ruimte mag voelen om hier vol op te acteren. Voor de rest ben ik blij met zijn beantwoording.

Staatssecretaris Van der Maat:

Het doet me altijd goed als de heer Stoffer enthousiast is over mijn beantwoording, dus ook in dezen. Aanvullend heb ik hier niets over te zeggen. Ik heb de vraag gewoon willen beantwoorden met: ja, we doen ons huiswerk, ook op dit punt. Dit zijn allemaal ervaren Kamerleden die inderdaad heel goed begrijpen hoe dit verder precies gaat met betrekking tot de begroting en dat soort zaken.

Voorzitter. Dan de onderzeeboten. De heer Stoffer vroeg onder andere of de MCOV, de Ministeriële Commissie Onderzeeboot Vervanging, het voorportaal van het kabinetsbesluit, alle ICA's krijgt. Het antwoord daarop is ja. En kan ik ook garanderen dat u bij de D-brief in de positie wordt gebracht om uw controlerende taak uit te voeren? Het antwoord daarop moet altijd ja zijn. Hier kan zelfs een garantie op worden gegeven. Dat betekent dat ik bij de D-brief, zoals ik ook eerder heb aangegeven, heel erg mijn best ga doen om zo veel mogelijk openbaar te doen. Maar we ontkomen er natuurlijk niet aan dat er gewoon allerlei commercieel-vertrouwelijke zaken zijn. Dus: openbaar wat kan, vertrouwelijk wat moet. U mag van mij verwachten dat wij dezelfde kwaliteit van samenwerking, waarvan ik in ieder geval denk dat die er is, blijven voortzetten. Het is een heel groot en heel belangrijk project voor de marine, maar het gaat ook over heel veel geld en over bijzondere interesse van uw zijde. We gaan daar dus een hele volle mooie D-brief van maken. Daar zit ook een commercieel vertrouwelijke bijlage bij. Als u dan zegt dat dat niet genoeg is, moet ik altijd bekijken hoe ik weer mijn best ga doen om u toch nog beter in positie te brengen.

Dan een vraag van de heer Stoffer over munitie.

De voorzitter:

Voordat we naar munitie gaan, heeft meneer Valstar nog een vraag over de onderzeeboten.

De heer Valstar (VVD):

Ja, dit voelde als een afronding van het kopje onderzeeboten. Ik ben er in mijn termijn niet aan toegekomen om deze vraag te stellen. Dat ga ik nu dus alsnog proberen te doen. Als de Staatssecretaris hier geen antwoord op heeft, kan dat wellicht in de tweede termijn terugkomen. Het gaat over de iteratieslagen. Ik las een interview met de KTZ Paul Flos op marineschepen.nl. Hij gaf aan dat er bij de bouw of het ontwerpen van schepen gemiddeld zo'n twintig iteratieslagen worden toegepast om uiteindelijk tot een model voor een boot of schip te komen. Ik heb signalen gekregen dat met het uiteindelijk afvallen van de tweede dialoogfase ook die iteratieslagen zijn komen te vervallen. Ik ben toch wel benieuwd of die aanname correct is of dat de iteratieslagen uiteindelijk toch ook nog worden toegepast op de onderzeeboten, want als dat niet het geval is, zou je er straks bij de gunning uiteindelijk achter kunnen komen dat die onderzeeboot twee keer zo groot is of dat de onderzeeboot andere aspecten niet kan die hij wel zou moeten kunnen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Die iteratieslagen gaan plaatsvinden. Mij werd net ingefluisterd dat het artikel waaraan u refereert, ook over onderhoud gaat. U weet dat onderhoud weer een apart perceel is. Dat raakt dus niet zozeer de D-brief die Q1 van 2024 bij u terechtkomt. Die is natuurlijk wel belangrijk voor hoe we het onderhoud in gang gaan zetten, maar dat volgt weer via een aparte lijn richting uw Kamer. Maar op het punt van de iteraties kan ik de heer Valstar geruststellen.

De voorzitter:

Mooi, dan gaan we door naar de munitie.

Staatssecretaris Van der Maat:

Munitie. Wanneer is de munitie op norm voor de eerste hoofdtaak, vroeg de heer Stoffer. Ik moet het even doen met het herhalen van de informatie die u waarschijnlijk al kent, namelijk de openbare informatie. De uitbreiding van de inzetvoorraad wordt gerealiseerd in de periode 2025 tot en met 2031. Dat is een aanvulling op de versnelde uitbreiding van de munitievoorraden uit 2022. Deze aanvulling van onder andere pantserhouwitsers en antitankmiddelen komt reeds binnen vanaf 2022. De hoofdmoot is dus 2025–2031. Ook daarvóór zijn er stappen. Klein kaliber gaat veel sneller dan de kapitale munitie. We halen met de financiële middelen uit de Defensienota 2022 niet de hele NAVO-norm. U bent hier concreet over geïnformeerd in de commercieel-vertrouwelijke bijlage, want ik kan hier niet de normen noemen die u wel in die commercieel-vertrouwelijke bijlage heeft gekregen.

Dan vroeg de heer Stoffer ook of wij maritieme voertuigen onderzoeken. Dat ging over de patrouille en de vervolgvraag van de heer Valstar of ik wil onderzoeken of een maritieme patrouillecapaciteit naadloos zou aansluiten. Gelukkig doen we op dat punt natuurlijk heel erg veel met onze mooie NH90, het contract dat we morgen gaan tekenen voor het ASWF, de onderzeebootbestrijder, en natuurlijk ook de MQ-9 met de extra maritieme sensor. Is dat dan voldoende? Nee, maar datgene wat ingevuld moet worden, hebben andere landen juist als NAVO-target gekregen. De heer Stoffer houdt ons er heel erg scherp op dat wij ook aan onze NAVO-prioriteiten moeten voldoen. Dat klopt, maar juist dit is geen NAVO-prioriteit. Andere landen hebben die dus wel en zij zullen daar ook aan moeten voldoen.

De heer Stoffer (SGP):

Nu heb ik twee vragen. Ik heb nog een vraag over de munitie. Die stel ik eerst en daarna de andere. Over de munitie heb ik een hele simpele vraag gesteld. Eigenlijk is de vraag: wanneer zijn we op sterkte? Ik snap wel dat de Staatssecretaris niet precies iets zoals «17 september 2024» kan zeggen, maar zou er iets meer indicatie kunnen komen in de zin van: dan zijn we er wel echt? Ik begrijp daarbij uiteraard heel goed dat er altijd mitsen en maren aan zitten enzovoort, maar de vraag is gewoon heel simpel. Als ik een militair tegenkom ... Ik kwam kortgeleden een militair tegen in Ede met een hoop klachten over oefenen zonder munitie, die zei: we hebben niks. Wanneer kan ik, als ik weer in Ede kom en die militair tegenkom, tegen hem zeggen: het is nog even beroerd, maar dan ben je er?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik zeg tegen de heer Stoffer dat het erg uitmaakt. Volgens mij specificeert u het nu naar oefenen, opleiding en training. Daarvan weet ik dat de munitie zelfs gewoon op orde is. De idee dat wij nog in het pang-pangtijdperk zitten, hebben we dus achter ons gelaten. Het punt is daar dat je nooit kunt uitsluiten dat er heel soms een hiccup zit aan de logistieke kant. Als een training bijvoorbeeld ineens op een andere plek in de wereld plaatsvindt, moet je er wel voor zorgen dat die munitie daar is, maar die munitie is er; die hebben wij. Daarom is in generieke zin niet te zeggen wat de datum is. Dat hangt er natuurlijk heel erg van af. We hebben zóveel verschillende munitiesoorten. Daar valt niet één gemiddelde datum op te plakken, maar ten aanzien van O&T durf ik het toch met wat meer zekerheid te zeggen, want dat is juist een van de zaken die ik heel erg belangrijk vind, namelijk dat onze mensen goed kunnen opleiden en trainen. Dat maakt ook echt het verschil, waardoor we ook onze commercials van «Kom bij Defensie werken» in de praktijk ook waar kunnen maken. Dat zit bijvoorbeeld in die opleidings- en trainingsmunitie. Daarvan heb ik op dit moment geen indicaties dat we daar niet zouden kunnen leveren.

De heer Stoffer (SGP):

Misschien moet ik het nog iets aanscherpen. Mijn vraag was enerzijds ingekaderd in opleiding en training, maar mijn vraag was eigenlijk ook gericht op de eerste hoofdtaak, het verdedigen van ons grondgebied. Geldt daarvoor ongeveer hetzelfde antwoord als het antwoord dat nu gegeven werd of is daar nog een wat scherper beeld van te geven?

Staatssecretaris Van der Maat:

Daarvoor wil ik de heer Stoffer verwijzen naar de commercieel-vertrouwelijke bijlage. Daarin staan percentages en informatie. Meer dan dat ga ik daar hier niet over zeggen.

De voorzitter:

Had de heer Stoffer nog een vraag?

De heer Stoffer (SGP):

Die ging eigenlijk over de maritieme patrouillecapaciteit. Volgens mij was het blokje daarover afgerond. Ik hoor de Staatssecretaris terecht zeggen dat we daar, kijkend naar het geheel, dadelijk goed op orde zijn en dat ook andere landen binnen de NAVO een bepaalde taak toegekend hebben gekregen. Mijn vraag was of de Staatssecretaris wil onderzoeken of de maritieme patrouillecapaciteit aan zou kunnen sluiten op initiatieven rond bijvoorbeeld het maritiem centrum. Maar als ik de Staatssecretaris zo hoor, zegt hij: als alle NAVO-partners datgene waarmaken wat van hen gevraagd wordt – dan heb ik het niet over toezeggingen maar over doen wat gevraagd is; wij doen op dit moment ook wat – is dit eigenlijk compleet ingevuld. Moet ik het antwoord zo interpreteren?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik weet niet precies wat de heer Stoffer met «dit» bedoelt. Volgens mij zijn we het erover eens dat er gewoon nog stappen voorwaarts gezet moeten worden. Dat doen wij; morgen is de contractondertekening voor onze ASWF-fregatten en ik noem ook de aanschaf van de maritieme sensor onder onze Reaper. Nederland is dus stappen voorwaarts aan het zetten. U heeft ook uitvoerig met de Minister van Defensie en andere Ministers gesproken over seabed warfare, dus het veilig houden van onze maritieme omgeving. We blijven daar ook stappen voorwaarts op zetten. Maar bijvoorbeeld uw vraag ten aanzien van maritieme vliegtuigen is juist aan andere landen gesteld.

Het denken stopt dus niet. Het dreigingsbeeld zal zich ook blijven ontwikkelen. Het is dus niet zo dat we ons lijstje afchecken en that's it. Maar laten wij nu eerst allemaal gewoon doen wat er van ons gevraagd wordt. Daarom zetten wij de stappen voorwaarts en verwachten we dat ook van andere landen. We blijven de samenwerking op dat punt natuurlijk gewoon volgen, want in het afgelopen jaar zag je dat de wereld om ons heen ook niet stilzit wat betreft dreigingen onze kant op laten komen.

Voorzitter. Dan had ik nog één vraag van de heer Hammelburg: hoe gaan we, gegeven de uitbreiding en de vergroting van de krijgsmacht, om met stikstof? Ik zou ’m eigenlijk zelfs iets breder willen trekken, niet alleen naar stikstof, maar ook naar ons luchtruim. We hebben een energietransitie. Die kan iets betekenen voor onze laagvlieggebieden. We hebben geluidsnormeringen enzovoort. Op dat punt ga ik u voor het zomerreces nog in algemene zin een brief sturen, waarin we aangeven dat wij met het programma Ruimte voor Defensie bezig zijn. Die komt dus voor de zomer naar u toe. Na de zomer komt dat programma meer inhoudelijk naar u toe. Daar werken we gewoon in de zomer aan door.

Ten aanzien van stikstof houden we nauwlettend in de gaten of er... Want er zijn gewoon knelpunten in relatie tot stikstof, maar het is een verschil of een knelpunt echt meteen onze operationele voorbereidingen raakt en daarmee een probleem voor de nationale veiligheid wordt, of dat we ergens een muurtje niet kunnen zetten omdat we er geen vergunning voor hebben; dat maakt iets minder uit. Op die manier zijn we aan het monitoren en spreken we nu ook met LNV over wat er vanuit die kant gebeurt ten aanzien van alle technieken rondom vergunningverlening, intern salderen en extern salderen.

We zijn natuurlijk ook aan het kijken wat de volgende zin in het coalitieakkoord betekent. Ik probeer ’m zo goed als mogelijk te parafraseren. In het coalitieakkoord staat iets als: bij het opstellen van algemene regels wordt er rekening gehouden met de bijzondere positie van Defensie. Dat moet dus geoperationaliseerd worden, ook in de regelgeving die nu voor stikstof gaat ontstaan. Die gesprekken voeren we met LNV.

De voorzitter:

Ik hoor dat er twee brieven komen, maar toch heeft meneer Hammelburg nu al een vraag.

De heer Hammelburg (D66):

Ik ben heel blij met de brieven die eraan komen en zal die gewoon afwachten. Ik wil alleen wel wat rechtzetten: het gaat natuurlijk over meer dan alleen een muurtje neerzetten. Ik denk dat de Staatssecretaris dat ook weet. Dit gaat om honderden miljoenen aan vertraging per jaar, om extra kosten voor de Nederlandse belastingbetaler, elke keer dat we niet verder kunnen gaan met ons vastgoedproject. Het is toch wel belangrijk om dat hier ook vermeld te hebben. Het stikstofknelpunt is echt problematisch voor de uitvoering van het vastgoedproject.

Staatssecretaris Van der Maat:

Helemaal eens, zeg ik tegen de heer Hammelburg. Nog fundamenteler: het gaat over Defensie in groei, over wat nodig is om ons veilig te houden, om ons voor te bereiden op datgene waarvan we hopen dat het nooit komt. Dat gaat piepen en kraken in dit kleine Nederland. Want we hebben meer ruimte nodig. We hebben meer laagvlieggebieden nodig. We hebben ontwikkelruimte nodig. Dat geldt voor onze luchtmacht. Dat geldt voor onze marine. Dat geldt voor onze landmacht. We hebben ook meer ruimte nodig om schietoefeningen te doen. Iedere Nederlander zal zeggen: dat vind ik belangrijk; dat moet kunnen. Maar op het moment dat dat in iemands achtertuin is, hebben we daar meteen een andere discussie te pakken. Dat is ook de reden waarom wij ten aanzien van nut en noodzaak van de groei van Defensie het ruimtelijk domein precies op die manier gaan positioneren. Nog los van het geld gaat dat ongetwijfeld ook gewoon tot frictie leiden op plekken in Nederland, omdat de luchtmacht dat als sound of freedom ziet, maar de omgeving dat toch als hinderlijk geluid ervaart. Die discussie gaan we ook krijgen in Nederland. Dat geldt ook voor de landmacht. Dat geldt dus in de volle breedte.

De voorzitter:

Dank u wel. Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van de eerste termijn van dit commissiedebat. Ik kijk even naar de leden om te zien of zij behoefte hebben aan een tweede termijn. Ik zie daar een non-verbale bevestiging van, dus ik geef het woord aan de heer Valstar.

De heer Valstar (VVD):

Dank, voorzitter. Ik zei het al in mijn eerste termijn: het is goed dat de Staatssecretaris en het Ministerie van Defensie vaart maken met de investeringen, of eigenlijk met de middelen die zijn vrijgekomen onder Rutte IV. Het zijn miljardenprojecten waar we het hier over hebben: munitie, korte- en langeafstandsraketten, helikopters. Het is altijd toch een beetje een lichte teleurstelling dat we hier uiteindelijk maar met z'n drieën bij elkaar zitten, want het risico bestaat dat het ergens net eventjes niet loopt zoals we zouden willen dat het zou lopen. Dan staan we vervolgens hier allemaal weer met twintig man van twintig partijen vooraan om de Staatssecretaris het vuur aan de schenen te leggen. Wij doen dus in ieder geval ons best om hem scherp te houden op al deze dossiers.

Vertrouwen komt te voet en gaat te paard. Ik hoop dat de Staatssecretaris mij niet verkeerd heeft begrepen. Dat wederzijdse vertrouwen richting de Duitsers en de interoperabiliteit hebben wij ook hoog in het vaandel staan, maar ik hoop ook van harte dat ze dit debat in ieder geval meeluisteren of de vertaling toegestuurd krijgen op een dvd'tje in die zin dat wij hun niet in alles het blinde vertrouwen willen geven en dat ze dat ook zullen moeten waarmaken.

Tot slot, voorzitter. Ik ben voldoende geïnformeerd en het vertrouwen is er, maar ik zou desondanks voor volgende week toch een tweeminutendebat willen aanvragen. Wij hebben al een tweeminutendebat Personeel, dat vermoedelijk volgende week wordt ingepland. Ik heb dus goede hoop dat we de Staatssecretaris voor beide tweeminutendebatten naar de Tweede Kamer kunnen krijgen, maar dat is aan de plenaire Griffie.

De voorzitter:

Maar u wil dat het liefst voor het zomerreces.

De heer Valstar (VVD):

Het liefst wel.

De voorzitter:

Dan gaan we dat vragen. Het woord is aan de heer Hammelburg.

De heer Hammelburg (D66):

Dank, voorzitter. Dank aan de Staatssecretaris en de ondersteuning en ook dank voor de toezegging over beter informeren over interoperabiliteit in alle brieven, zodat we als Kamer beter kunnen controleren hoe het nou in z'n werk gaat. Ik blijf van standpunt verschillen met deze Staatssecretaris over hoe dit ook op internationaal niveau, ook binnen de Europese Unie – dat geldt zeker voor de EU-lidstaten die ook lid zijn van de NAVO – veel beter in afspraken gegoten zou kunnen en moeten worden. Zeker ook naar aanleiding van het gesprekje over vertrouwen hebben in Duitsland: in een tijd van echte dreiging die steeds heter wordt, moet je soms gewoon keiharde afspraken maken om niet afhankelijk te zijn van vertrouwen dat ook weleens geschaad zou kunnen worden, waardoor je jaren vertraging op zou kunnen lopen met allemaal materieelprojecten, interoperabiliteit en standaardisatie. We kunnen hier geen loopje met onze veiligheid nemen en Duitsers of anderen op hun mooie blauwe, bruine of groene ogen vertrouwen. Ik kom hier later dus nog wel op terug.

Dank ook aan de Staatssecretaris voor het zich heel duidelijk uitspreken over de inzet om de bewapening van de MQ-9 Reaper altijd onder menselijke controle te houden. Ik blijf me grote zorgen maken over het gemakkelijker inzetten van deze drones en de bewapening ten opzichte van een F-35. Dat is ook al in de praktijk en uit onderzoek gebleken. Ik ben nog op zoek naar een evaluatiebepaling ergens waarmee we elke vijf jaar kijken of er inderdaad een verschil is of niet dan wel vertrouwelijk hiernaar kijken. Daar zal ik misschien een motie over indienen, tenzij de Staatssecretaris zegt dat daarnaar zal worden gekeken. Dit is voor de Kamer immers heel moeilijk te controleren en er is zo veel onderzoek naar gedaan. Ik wil alle vormen van onzekerheid hierover wegnemen, want er zijn echt partijen die dit goed volgen en die zeggen allemaal dat het makkelijker is om die drones in te zetten dan wanneer er echt iemand live in het toestel zit en op die knop moet drukken. Dat blijkt ook heel sterk uit de inzet, bijvoorbeeld in Afghanistan.

Tot slot een opmerking over wie waarover gaat. Het is niet de Minister van Financiën die bepaalt wie wat waaraan mag uitgeven. Dat is meestal een coalitie; die maakt afspraken over budgetten. Ik ben blij met wat de heer Valstar daarover over Rutte IV noemde – ik denk dat de heer Wilders dat «Kaag/Rutte» of «Rutte/Kaag» zou noemen – namelijk dat deze coalitie hele duidelijke afspraken heeft gemaakt over miljarden extra naar Defensie, ook nog met een extra motie-Sjoerdsma. Vandaag hebben we het gehad over de besteding van veel van dat geld. Dat is belangrijk om Nederland, Europa en onze bondgenootschappen veilig te houden. Ik dank de Staatssecretaris en het ministerie voor het keiharde werk dat zij hierin verrichten.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Ook ik dank de Staatssecretaris en de mensen die daarachter zitten voor de serieuze en goede beantwoording. Ik weet niet of we elkaar voor honderd procent vinden op ieder element dat ik naar voren heb gebracht, maar op grote delen wel. Ik heb aan de voorkant aangegeven dat er veel vertrouwen is. Dat wordt hierdoor echt niet minder. Dus dank daarvoor.

Defensie is natuurlijk al een hele oude en ook een heel belangrijke taak, maar gelukkig, ondanks de natuurlijk droevige aanleiding daarvoor, wordt die door ons gehele parlement weer steeds belangrijker gevonden. Ik heb de indruk dat het best de goede kant opgaat. En als het er al zo lang is ... Ik probeer de volgende keer hier gewoon weer bij te zijn en ik probeer onze controletaak dan weer zo goed mogelijk in te vullen. Vooralsnog zal ik overwegen of ik me aansluit bij het tweeminutendebat, maar dat gaan we zien.

Voorzitter. Ik heb nog een aanvulling op wat collega Hammelburg zei. Ik snap de interpretatie van «de coalitie», maar ik zou dat graag ietwat verbreden; zo zie ik mijn taak als parlementariër ook altijd: het gaat om het hele parlement. Ik weet dat dat soms wat scherp ligt, maar laat ik u verzekeren dat de insteek van de SGP altijd is om het vanuit het gehele parlement te doen. Ik laat de coalitie wat dat betreft niet graag alleen, zeker niet in de koers die het tegenwoordig opgaat; daar voel ik me in ieder geval op Defensie zeer wel bij thuis.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Stoffer. Ik kijk even naar de Staatssecretaris. Die gaat naar de microfoon, dus we gaan direct door naar de tweede termijn van het kabinet.

Staatssecretaris Van der Maat:

Zeker, voorzitter. Dank u wel. In de richting van de heer Valstar zeg ik: het is heel fijn dat u daarbij aangeeft dat het tweeminutendebat voor de zomer plaatsvindt. Dat heeft weer te maken met de ondertekening die we hopen te kunnen doen voor 12kN. Dat gebeurt volgens mij ergens aan het einde van de zomer, in ieder geval in uw reces. Onze mensen werken gewoon door. Ik zeg niet dat u niet doorwerkt; daar doe ik geen uitspraken over.

De voorzitter:

De subtiele sneer werd wel zo opgevat, Staatssecretaris.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik vind het heel vervelend als u dat zo ervaren heeft.

Dan ga ik naar de heer Hammelburg. Ik wil nogmaals herhalen dat we dezelfde ambitie hebben, maar misschien is het goed om ter overweging op interoperabiliteit de complexiteit te duiden. Als wij kunnen helpen door nog een keer een technische briefing te geven over Europese samenwerking en interoperabiliteit, dan doen we dat graag, of over hoe interchangeability bij verschillende investeringsprogramma's zit en welke complexiteit daarachter zit. Dat willen we gewoon doen om u te laten zien dat we inderdaad aan dezelfde kant van het touw trekken en om u een inkijkje te geven in waarom er soms allerlei ballast aan dat touw komt om volle bak vooruit te kunnen. Mocht u daar behoefte aan hebben, dan voorzien we daar graag in.

Dan ten aanzien van uw opmerking over de MQ-9. Wij gaan niet mee, maar dat is natuurlijk omdat er überhaupt nog geen sprake is van inzet. De beantwoording van de Minister van Defensie en ook vandaag weer geven aan dat er voor ons in dat opzicht dus geen verschil zit tussen de inzet van een F-35, de Reaper, de Apache of wat dan ook. Ik ga niet de antwoorden herhalen zoals ze zijn gegeven, maar in dat opzicht denken wij dat die zorg er niet is en dat aanvullende stappen op dat punt dus ook niet nodig zijn. Maar goed, dat hebben we gewisseld.

Voorzitter. Het is voor mij een geruststelling dat het vertrouwen van de heer Stoffer in mij niet is teruggelopen na dit debat. Dat neem ik graag mee, inclusief de opmerkingen van de drie Kamerleden waarin zij hun complimenten uitspraken richting onze mensen. Die zal ik straks nog een keer expliciet doorgeven, want dat verdienen ze meer dan.

De voorzitter:

Meneer Hammelburg heeft nog een vraag.

De heer Hammelburg (D66):

Het Ministerie van Defensie voorziet niet dat de inzet van de MQ-9 Reaper en de bewapening daarvan anders zijn dan die van een Apache of een F-35. Onderzoekers geven aan dat uit de praktijk, uit gevallen in andere landen, blijkt dat dat wel degelijk het geval is. Dit gaat toch over de vraag of er dan ook meer burgerslachtoffers vallen. Omdat je die onzekerheid niet wil hebben en je die wil wegnemen, zou het toch verstandig zijn als het ministerie met een voorstel zou komen om na vijf jaar inzet daar wel een vergelijking of een onderzoek van te maken. Als dat niet zo is, dan ga ik daar zelf nog even over nadenken. Maar het is belangrijk om die onzekerheid weg te nemen. Er mag nooit onzekerheid over bestaan. Het gaat over mensenlevens.

Staatssecretaris Van der Maat:

De vergelijking van onderzoeken van andere landen, met de regelgevingskaders die daar gelden, is niet te vergelijken met ons. Ik ben dus bang dat ik de heer Hammelburg daar in ieder geval in deze fase nog geen comfort op kan geven. Ik ga ook niet nog een keer de antwoorden herhalen. Het maakt voor ons geen verschil of je die menselijke interactie op afstand hebt of in het vliegtuig zelf. Maar goed, dat hebben we gewisseld. Wij zien de zorg die de heer Hammelburg heeft dus niet. Daar moet ik het bij laten.

De voorzitter:

Mooi. Dat betekent dan dat we aan het einde zijn gekomen van het commissiedebat Materieel van de vaste Kamercommissie voor Defensie. De heer Valstar heeft gevraagd om een tweeminutendebat. Wij gaan vragen of dat plenair ingeregeld kan worden tussen alle andere tweeminutendebatten die volgende week plaatsvinden. Dat wordt dan een tweeminutendebat met als eerste spreker de heer Valstar.

Er is een aanbod voor een technische briefing gedaan. Ik geef dat aan de commissie mee om in de procedurevergadering met elkaar te bespreken.

Daarmee beëindig ik dit commissiedebat, met dank aan de Staatssecretaris en zijn gevolg en uiteraard aan de Kamerleden, die hier fijn met elkaar in debat zijn gegaan over tanks, Reapers, onderzeeboten en al wat dies meer zij. Dank u wel.

Sluiting 12.04 uur.