26 485 Maatschappelijk verantwoord ondernemen

Nr. 327 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 april 2020

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat hebben op 3 maart 2020 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 28 oktober 2019 inzake tijdpad evaluatie IMVO-convenanten en verzoek met betrekking tot vertraging bekrachtiging Wet Zorgplicht Kinderarbeid (Kamerstuk 26 485, nr. 317);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 22 november 2019 inzake evaluatie van het Nationaal Contact Punt voor de OESO-richtlijnen voor multinationale ondernemingen van de Directie Internationaal Onderzoek en Beleidsevaluatie (IOB) (Kamerstuk 26 485, nr. 318);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 22 november 2019 inzake IOB-evaluatie IMVO-beleid (Kamerstuk 26 485, nr. 319);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 25 november 2019 inzake reactie op verzoek commissie inzake appreciatie op het rapport van Fair Wear Foundation en Care International over geweld en intimidatie in Vietnamese naaiateliers en update over het Bangladesh Veiligheidsakkoord (Kamerstuk 33 625, nr. 289);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 12 november 2019 inzake reactie op verzoek commissie over eerste concept UN Binding Treaty for Transnational Corporations on Human Rights (Kamerstuk 32 735, nr. 270);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 29 november 2019 inzake rapportage economische missies en bezoeken, eerste helft 2019 (Kamerstuk 34 952, nr. 99);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 3 maart 2020 inzake reactie op verzoek om te rapporteren over gesignaleerde vermeende misstanden in de tomatensector in Zuid-Italië (Kamerstuk 26 485, nr. 324);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 21 februari 2020 inzake voortgang Internationaal Maatschappelijk Verantwoord Ondernemen (IMVO) (Kamerstuk 26 485, nr. 323).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: Amhaouch

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn negen leden der Kamer, te weten: Alkaya, Amhaouch, Bouali, Diks, Van Haga, Van den Hul, Stoffer, Voordewind en Weverling,

en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 16.35 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allen. Welkom aan de Minister en de delegatie die bij haar hoort. Welkom ook aan de Kamerleden, de mensen op de publieke tribune en de mensen die ons thuis volgen bij dit AO Imvo. «Imvo» staat voor «internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen».

Een formele mededeling: er is een agendapunt toegevoegd na de procedurevergadering. Dat moet ik formeel mededelen. De brief inzake voortgang internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen (imvo) staat ook op de agenda.

We hebben maar liefst acht sprekers. We hebben de tijd tot 19.00 uur. Mijn voorstel is om iedereen vijf minuten te geven, maar wel met de opmerking dat we de interrupties kort houden en dat we elkaar moeten aanspreken op lange inleidingen op vragen, anders gaan we het niet redden.

Ik stel voor dat we gaan beginnen. Mevrouw Van den Hul, aan u het woord.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Hartelijk dank, voorzitter. Meteen even een huishoudelijke mededeling: door verplichtingen elders in het pand moet ik tussendoor even de zaal verlaten, maar daarna kom ik weer terug.

Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen gaat wat de PvdA betreft over een eerlijke wereld. Laten we maar meteen duidelijk zijn: dat gaat niet vanzelf. We lazen onlangs over arbeidsmigranten die slavenarbeid verrichten op Italiaanse tomatenplantages en over tienduizenden Oeigoeren die als dwangarbeiders worden ingezet in fabrieken die produceren voor bekende internationale merken. Ik noem de ramingen van de VN waaruit blijkt dat Afrikaanse landen tezamen zo'n 92 miljard euro mislopen door belastingontwijking en -ontduiking. Even in perspectief: daartegenover staat 46 miljard die zij ontvangen uit OS.

Dat kunnen we toch niet langer accepteren? De Minister heeft vaak aangegeven veel vertrouwen te hebben in Nederlandse bedrijven en noemt ze vaak koplopers. Ik zou die mening heel graag delen, maar de voorbeelden spreken dat keer op keer tegen. Ook bij het voorbeeld van de tomatenplantages in Italië wijst de Minister op de primaire verantwoordelijkheid van het bedrijfsleven om de OESO-richtlijnen na te leven, maar het probleem is dat ze dat simpelweg niet doen. Wij willen daarom een steviger positie van de Minister naar bedrijven die deze afspraken aan hun laars lappen, maar ook naar haar counterparts in andere landen, die ook worstelen met het vraagstuk hoe bedrijven ertoe te bewegen of te dwingen dat beter te doen. Ik zei het al eerder: waar geen wil is, is een wet. Veel landen om ons heen nemen inmiddels duidelijke stappen. Wat mij betreft is Nederland helaas de koploperspositie op dit dossier allang verloren.

Over een proactieve overheid gesproken: in Duitsland doet zich nu een mooi voorbeeld voor. Daar heeft de overheid de Grüne Knopf gelanceerd. Die helpt consumenten bij het maken van de juiste keuze bij kleding. Hoe kijkt de Minister aan tegen dit initiatief en zou dit ook iets zijn voor Nederland?

Dan over de convenanten. De Minister belooft meer duidelijkheid over toekomstig imvo-beleid in dit najaar, onder andere als vervolg op het project IMVO-maatregelen in perspectief – nog meer onderzoeken naar die smart mix, welke wetgeving het meest effectief is en hoe we bedrijven in beweging krijgen. Heel interessant, maar weten we dat niet allang? Erkent de Minister met ons dat die smart mix in elk geval gebaseerd zou moeten worden op internationaal erkende OESO-richtlijnen? Zo ja, is zij dan ook bereid zo snel mogelijk werk te maken van de invulling van de AMvB's van de Wet zorgplicht kinderarbeid? Wat ons betreft wachten we zoals afgesproken op de evaluatie van de convenanten, maar niet op dat nieuw opgetuigde project maatregelen in perspectief. Ik herhaal uit het begin van mijn betoog: het gaat niet vanzelf. Wat ons betreft wachten we daarom geen dag langer met actie.

Daarnaast lezen we dat de bevindingen van het nieuwe beleid op hoofdlijnen al voor de zomer aan de SER worden voorgelegd. Wat is de onderliggende vraag die de Minister hierbij meegeeft? Kan zij de bevindingen te zijner tijd ook niet meteen publiek inzichtelijk maken?

Ik wil ook deze kans benutten om mijn waardering uit te spreken voor de inzet die wel degelijk in de verschillende imvo-convenanten wordt gepleegd, door ngo's, door bedrijven. Mij bereiken wel zorgen over de voortgang, soms de concreetheid en de reikwijdte, maar voor ons staat buiten kijf dat convenanten nu en in de toekomst, als onderdeel van die smart mix, een essentieel onderdeel zijn. Is de Minister dat met ons eens?

Ook zouden wij het liefst zien dat welke regelgeving en smart mix er ook komt, die uiteindelijk weerklank vindt op internationaal niveau. In dat licht zijn niet alleen de ontwikkelingen in Europese buurlanden interessant, maar ook het VN-verdrag mensenrechten en bedrijven en, niet in de laatste plaats, de mogelijkheden die dit biedt om ook gendergelijkheid en de positie van mensenrechtenverdedigers beter te borgen. Wij begrijpen dat Nederland eind vorige maand geen stelling heeft genomen of input heeft geleverd. Klopt dat? Is de Minister bereid bij de volgende consultatieronde, voor de zomer, alsnog input te leveren?

Dan de ambassades. We zien gelukkig dat de Minister aan de slag is met de motie van collega Diks en mijzelf die vroeg om meer aandacht voor imvo op ambassades, maar we zijn nog niet gerustgesteld. We horen nog altijd dat er grote verschillen zijn in kennisniveaus. Waarom is ervoor gekozen om alleen bij grote en langdurige financieringsprojecten de OESO-richtlijnen voorwaardelijk te stellen? Het is ondoenlijk van bedrijven hier te verlangen dat zij hun keten op orde hebben, terwijl we ter plaatse verschillende interpretaties geven aan de eisen en verschillende niveaus van ondersteuning bieden. Ik snap dat we dat niet van de ene op de andere dag kunnen veranderen, maar ik zou graag zien dat we alvast een evaluatiemoment prikken, waarbij bijvoorbeeld de IOB-evaluatie op dit punt als een nulmeting zou kunnen gelden.

Tot slot nog twee vragen die betrekking hebben op de rol en positie van maatschappelijke organisaties. Wereldwijd zien we de ruimte voor deze organisaties afnemen. Minderheden worden steeds vaker onder druk gezet. Mensenrechtenverdedigers worden letterlijk de dood ingejaagd. Ook in de strijd voor een gelijke positie voor meisjes en vrouwen lijken we soms meer stappen terug te zetten dan voorwaarts. Soms lijkt het ook wel alsof we in rondjes aan het praten zijn. Ik breek daarom nogmaals een lans voor een veel steviger rol van Nederland op het internationaal toneel op dit front. Een rol zoals de koploper die we waren, die een vuist weet te maken voor de ruimte, vrijheid en veiligheid van het maatschappelijk middenveld. Ook in onze missie om eerlijke handel van de grond te krijgen is hun aanwezigheid tegenover aan de ene kant autoritaire regimes en aan de andere kant op winst beluste multinationals, onmisbaar. Is de Minister bereid om hierover in gesprek te gaan met het maatschappelijk middenveld en om samen op zoek te gaan naar mogelijkheden om hun positie wereldwijd beter te beschermen? Wat mij betreft zou dat ook heel goed passen in die toekomstige smart mix op het gebied van imvo.

Tot slot, mijn laatste vraag, over de EU-verordening conflictmineralen. Klopt het dat bij de aangewezen toezichthouder, de Inspectie Leefomgeving en Transport, derden, waaronder ngo's, de mogelijkheid geboden wordt om aan de bel te trekken als zij signalen ontvangen van het niet naleven van de verordening door bedrijven? Zo ja, is de lijst met bedrijven die daaronder vallen, openbaar? Dat lijkt ons zeer wenselijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid. Dan ga ik naar de heer Voordewind van de ChristenUnie.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Collega Van den Hul heeft al een aantal schrijnende voorbeelden genoemd van hoe het fout kan gaan in de productieketens, als het gaat om uitbuiting, slavernij en kinderarbeid. We weten van de katoenpluk in Turkije. We weten van de schoenenhandel, de thuishandel in Albanië. Er zijn voldoende voorbeelden die dit onderwerp zeer relevant maken.

Als ik dan kijk naar wat het beleid tot nu toe is geweest met betrekking met de convenanten, dan constateer ik samen met de IOB dat de convenanten niet voldoende zijn om alle bedrijven en ook alle sectoren met een hoog risicoprofiel te bereiken. Zie IOB-rapport, pagina 78. Als we kijken naar de bekendheid van de OESO-richtlijnen die hieraan ten grondslag liggen, dan weten we alleen dat er een nulmeting is gedaan in 2017. Er zou een tussenmeting zijn uit 2018, maar daar – we leven nu in 2020 – weten we nog steeds de uitkomsten niet van. Wanneer krijgen we die tussenmeting van de Minister?

Als we kijken naar het rijtje convenanten dat is afgesloten, zien we dat er een aantal pas kort geleden is afgesloten en dat een aantal langlopende convenanten nog geen doorslaggevend succes hebben behaald. Van een van de eerste succesvolle convenanten die we hadden, het textielconvenant, wordt door het IOB gezegd dat er nog geen duidelijke impact in de productielanden wordt gerealiseerd. Dat betekent dat we papier hebben, maar dat er in de praktijk nog niks daadwerkelijk gebeurt. Lichtpuntje is het Convenant Verantwoord Goud. Daar zien we dan wel dat het mogelijk is om kinderen uit die goudmijnen te halen. In Oeganda 120 kinderen, die inmiddels wel naar school gaan. Het is dus niet alleen kommer en kwel, maar welke conclusie trekt de Minister nu zelf uit de voortgang van de convenanten op basis van het overzicht in haar eigen brief?

Ik vraag me ook af of de bestaande convenanten de eerder geïdentificeerde risicosectoren wel goed afdekken. Waar ziet de Minister nog gaten? Het IOB ziet die gaten ook nog steeds. In de land- en tuinbouwsector komt er maar geen convenant tot stand. Aan sommige convenanten doen alleen de branches mee en niet de bedrijven zelf. Aan andere convenanten doet de helft van de bedrijven maar mee. Het steenkoolconvenant en het convenant bancaire sector houden alweer op te bestaan. Wat betekent dat eigenlijk, dat ze ophouden te bestaan? Worden ze dan weer verlengd of gaat er verder niets meer gebeuren? Kan de Minister daar wat over zeggen?

Genoeg reden om als Kamer en als ChristenUnie te kijken naar het project IMVO-maatregelen in perspectief, dat de Minister ook zelf naar voren schuift. In voorbereiding daarop hebben wij alvast ons huiswerk gedaan. Dat heeft geleid tot een nota Tegen slavernij en uitbuiting, voor een wettelijke ondergrens voor verantwoord ondernemen. Dit naar aanleiding van de IOB-evaluatie, maar ook naar aanleiding van de beschrijving van de voortgang met de huidige convenanten. Ik wil niet op de evaluatie vooruitlopen. Ik heb begrepen dat die deze zomer komt, maar ik ga niet op mijn handen zitten. Daarom hebben wij ons huiswerk gedaan. Ik deel het huiswerk graag met de collega's hier, en ook met de Minister. Ik zou dan ook graag feedback van de collega's willen, om te kijken of we gezamenlijk misschien tot een goed pakket kunnen komen dat we aan de Minister kunnen voorleggen als er straks onvoldoende resultaten worden bereikt met de convenanten en waarmee we kijken aan welke contouren de wet moet voldoen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van de heer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

De heer Voordewind stelt dat het rapport van de IOB tot de conclusie leidt dat er wetgeving moet komen, maar ik lees hier dat er juist vraagtekens bij worden gezet en dat er heel weinig bekend is over de effectiviteit en de efficiëntie van dit soort wetgeving. Daarom heeft de IOB twee aanbevelingen. Het moet gemonitord worden en we moeten ons goed laten informeren over wat er om ons heen gebeurt. De conclusie die ik in dit rapport lees, is: geen wetgeving, en we wachten nog even af.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Die conclusie heb ik niet gezien. Ik heb gezien dat de IOB een smart mix voorstaat, van vrijwilligheid – lees: convenanten – maar ook van een ondergrens op het gebied van wetgeving. Ze constateert inderdaad dat de convenanten nog niet tot voldoende resultaat hebben geleid. Dat kunnen we zien door die te evalueren. Tegelijkertijd is het nog lastig om harde conclusies te trekken over de wetgeving die we in Europa hebben. De Franse wet is nog maar een jaar in werking. We zijn net bij het Franse parlement geweest en hebben daar de initiatiefnemer gesproken. Het heeft wel geleid tot veertien rechtszaken en één veroordeling, heb ik begrepen. En het heeft geleid tot het in de boardrooms brengen van het maatschappelijk verantwoord ondernemen, zo vertelde hij ons. We zien ook dat bedrijven roepen om een wettelijke ondergrens. Zij zeggen tegen ons: geef ons alstublieft een gelijk speelveld. Ik kan het antwoord nog langer maken, maar...

De voorzitter:

Ik zou het kort houden. Ik geef de heer Van Haga kort het woord, want inmiddels is de heer Weverling van de VVD ook aangeschoven. We zijn nu met negen sprekers. We hadden vijf minuten afgesproken. Daar wil ik nog aan vasthouden. Maar laten we de interrupties en de antwoorden dan kort houden. De heer Van Haga nog voor een tweede reactie en dan gaan we verder.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik ben het natuurlijk helemaal met de heer Voordewind eens dat imvo een belangrijk thema moet zijn in de boardroom, maar het aantal rechtszaken is totaal niet maatgevend. Ik raad hem dan toch aan om pagina 15 van het rapport nog een keer te lezen, want daar staat gewoon dat de conclusie is dat het niet effectief is, dat er nog weinig bekend is en dat ze aanbevelen om er geen wetgeving van te maken.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Er is nog niet voldoende van bekend. Dat klopt, want die wetgeving is er natuurlijk nog maar net. In Duitsland moeten ze die nog maken. Daar zijn ze druk mee bezig. Frankrijk was een koploper, maar die wetgeving loopt ook nog maar een jaar. Maar de laatste Europese studie van de Europese Commissie, die vorige week is uitgekomen, over manieren om due diligence te reguleren, verwacht juist wel heel positieve effecten van de wetgeving om tot een gelijk speelveld te komen en om een grotere invloed te hebben op bedrijven. De implementatie en de monitoring kunnen daardoor verbeterd worden. In die nieuwe studie van de Europese Commissie wordt dus een hele trits aan argumenten opgesomd om wel tot wetgeving over te gaan. Nogmaals, die zaken hoeven elkaar niet uit te sluiten. Ze kunnen prima in het verlengde van elkaar liggen.

De voorzitter:

Oké. Ik verzoek de heer Voordewind om zijn betoog voort te zetten.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Welke elementen zouden dan in zo'n wetgeving kunnen zitten? Dan beroep ik mij op de UN Guiding Principles on Business and Human Rights en op, nogmaals, de goede handreiking over due diligence van de OESO. Die heb ik nog een keer doorgelezen. Daar staan hele goede en hele duidelijke richtlijnen in. Die geven als het ware de volgende parameters. Het gaat om alle bedrijven. Natuurlijk hangt de mate van verantwoordelijkheid af van de grootte van het bedrijf. Het gaat om alle sectoren, waarbij hoogrisicosectoren natuurlijk meer due diligence vragen dan andere. Het gaat om het focussen op de imvo-risico's, mensenrechten, arbeidsrechten, milieubescherming en corruptiebestrijding. Het gaat om passende maatregelen en niet om een juridisering van de problemen. De Franse wet is gericht op gerechtelijke procedures, maar de guiding principles richten zich op bemiddeling. Alleen daardoor kan je een verbetering krijgen, niet door juridisering. De OESO stelt ook voor om een toezichthouder via de NCP's, de Nationale Contactpunten, te laten verlopen. Dat zijn de globale elementen van zulke wetgeving, zoals ook wordt voorgesteld door de UN Guiding Principles en zoals we die hebben uitgewerkt in deze notitie. Nogmaals, ik ga graag met de collega's om tafel om hierover door te praten. Daarom dien ik de notitie vandaag nog niet in, maar presenteer ik haar wel.

Ten slotte, voorzitter. Kent de Minister de studie die ik net noemde van de Europese Commissie naar de manieren van due diligence? Die pleit voor een wettelijke ondergrens, zodat de implementatie en de toegang tot herstel verbeterd kunnen worden. Ziet de Minister deze voordelen ook? Is de Minister ook bereid om met gelijkgezinde landen alvast na te denken over hoe dan tot wetgeving gekomen kan worden?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Voordewind, maar voordat we afsluiten, zie ik een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Het is in ieder geval goed om te zien dat de ChristenUnie met zo'n initiatief komt. Voordat de ChristenUnie in de coalitie zat, trokken we altijd samen op op dit onderwerp. Nu we tegen het einde van de kabinetsperiode aan zitten, zien we dat er blijkbaar toch wat ruimte is ontstaan. Maar ik heb toch een belangrijke vraag aan de ChristenUniefractie, aan de heer Voordewind. Is het voor de heer Voordewind dan ook belangrijk dat zo'n wet, als uit de evaluatie blijkt dat die nodig is, er daadwerkelijk komt terwijl de ChristenUnie nog in de coalitie zit? Of moet dit over de verkiezingen heen getild worden?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Ik heb de contouren van die wet geschetst. Wij gaan nu wel netjes de evaluatie afwachten, want dat hebben we in het regeerakkoord met elkaar afgesproken. De voortekenen zijn dat een en ander nog tot onvoldoende resultaten leidt. Als dat bevestigd wordt in de evaluatie, hebben we in ieder geval ons huiswerk al gedaan. Daarom is het belangrijk dat we niet de evaluatie afwachten, maar nu, hopelijk, met elkaar de contouren vaststellen. Dan kunnen we na de zomer de Minister de opdracht geven om de eerste stappen te zetten tot die wetgeving. Ik hoop dat we genoeg tijd hebben om die wetgeving dan hier in de Kamer te behandelen, maar dat zal ook afhangen van hoe snel we als Kamer willen reageren.

De voorzitter:

De heer Alkaya, tweede reactie.

De heer Alkaya (SP):

Na de zomer gaan wij als Kamer dus aan de slag. Dan vragen we dus aan het kabinet om met zo'n wet te komen, want ik ben ervan overtuigd dat die nodig zal zijn, net als heel veel mensen. Of het land Frankrijk, om maar een voorbeeld te geven. Maar het is volgens mij ook belangrijk dat we niet nog meer tijd verspillen en niet nog langer wachten met de implementatie van zo'n wet. Het is belangrijk dat we geen genoegen nemen met een paar voorzichtige eerste stappen na de zomer. Voor de verkiezingen, nu dit kabinet er nog zit, moet er alvast een voorstel voor een wet naar de Kamer komen, als dat nodig is. Is de heer Voordewind dat met me eens of niet?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Zodra we de evaluatie hebben en de uitkomsten niet bevredigend zijn, dan kunnen we, zoals in het regeerakkoord staat, tot dwingende maatregelen overgaan. Ik hoop dat het kabinet en deze Minister daartoe dan ook snel het initiatief nemen. Zo niet, dan moeten we kijken of de Kamer dat misschien gaat doen. We moeten deze wet zo snel mogelijk in de steigers zetten.

De voorzitter:

Dank, meneer Voordewind. Dan gaan we naar de derde spreker, de heer Alkaya van de Socialistische Partij. Ik geef de heer Alkaya het woord.

De heer Alkaya (SP):

Dank u wel, voorzitter. Dan ga ik in een keer door. De Minister zei in het debat over CETA over dit onderwerp dat zij inderdaad hard bezig is met de evaluatie. Als daaruit blijkt dat er behoefte is aan een bodemwet, zoals zij voorstelde, is die ook niet uitgesloten, zei ze. Maar dit horen wij nu al jaren. Het staat in het regeerakkoord, maar het lijkt er toch sterk op dat het er niet van gaat komen terwijl dit kabinet er zit. Kan de Minister vandaag in ieder geval uitsluiten dat zij zal wachten op de Europese Unie met zo'n wet? Want ik zie het al gebeuren dat uit de evaluatie komt dat zo'n wet nodig is en dat wij dan hier te horen krijgen: wij wachten op de Europese Unie, want die is daar ook mee bezig.

De SP roept het kabinet nogmaals op om het voorbeeld van Frankrijk te volgen en ook in Nederland de grootste bedrijven wettelijk te verplichten om verantwoordelijkheid te nemen voor al hun wereldwijde operaties. Met deze commissie zijn wij in Frankrijk geweest om te vragen naar de ervaringen met deze wet. En echt iedereen is er positief over, zelfs de bedrijven die eronder vallen. Zij geven toe dat maatschappelijk verantwoord ondernemen eerst weggestopt was in een duurzaamheidsafdeling, maar dat dit nu echt chefsache is bij alle multinationals die in Frankrijk onder deze wet vallen. En dat zijn er nogal wat, want alle toeleveranciers van deze multinationals moeten vervolgens ook meer verantwoordelijkheid nemen voor de plichten die zij wereldwijd hebben.

Dit kabinet is hooguit nog een jaartje missionair. Iedereen die de planning ziet, kan de conclusie trekken dat de Minister überhaupt niet van plan is om een imvo-wet geïmplementeerd te hebben voordat zij vertrekt. Ik kan het zelfs afzwakken: ik denk dat zij niet eens een wet naar de Kamer wil sturen voordat zij vertrekt, wat er ook uit die evaluatie komt. Er lijkt dus een kabinetsperiode verspild te worden als het gaat om het bevorderen van verantwoord ondernemerschap. Zou de Minister dat niet spijtig vinden? Is de opbrengst van haar termijn dan niet uiterst karig te noemen?

Ik ben bang dat het effect van het huidige beleid gering zal blijken te zijn, bijvoorbeeld als het gaat om de vrijheid van vakvereniging en collectieve onderhandelingen in landen waar dit nog niet vanzelfsprekend is. Als werknemers zich kunnen verenigen en kunnen opkomen voor hun eigen rechten, is dat vaak het begin van een fundamentele verbetering in een land. Nederlandse multinationals zouden nergens ter wereld dit soort vooruitgang moeten tegenwerken. Een wet die ze daartoe dwingt in een thuisland kan een groot verschil maken, maar hier wordt dus helaas waardevolle tijd verspild. Daar lijkt het sterk op. Op dit moment is het helaas nog steeds zo dat een bank als ING een stedenbouwkundig project in Angola kan financieren, waardoor duizenden mensen uit hun huis gejaagd worden, terwijl de Minister in haar antwoord op mijn vragen daarover geen uitspraken kan doen over de vraag of ING destijds wel voldoende onderzoek heeft gedaan. Dat moet anders.

Maar of er nou wetgeving komt of niet, de nationale contactpunten blijven in ieder geval uiterst belangrijk. Het is belangrijk dat deze contactpunten voor bedrijven en hun mogelijke slachtoffers vindbaar en toegankelijk zijn en dat zij genoeg capaciteit hebben. De IOB adviseert een versterking van de capaciteit van het NCP en het kabinet is voornemens het aantal uren van onafhankelijke leden te verhogen. Dat juich ik toe. Maar over een ander advies, het advies om een helpdesk in te richten en om deze via ambassades beter onder de aandacht te brengen bij lokale gedupeerden en bedrijven, lijkt het kabinet minder enthousiast. Hoe is de Minister dan van plan om de vindbaarheid en de toegankelijkheid van deze contactpunten wereldwijd te verbeteren?

Dan met betrekking tot de onderhandelingen over een bindend VN-verdrag over verantwoord ondernemerschap. Er zijn nog steeds zorgen over het gebrek aan betrokkenheid van veel westerse landen. Mijn vraag aan de Minister is: hoe gaat het met de uitvoering van de motie van mevrouw Diks en mijzelf om deze westerse landen daarop aan te spreken? Met welke landen is er al gesproken? En er ontbreekt ook nog steeds een mandaat van de Europese Unie om mee te doen aan de onderhandelingen. Heeft de Minister al een verzoek voor zo'n mandaat ingediend in Brussel?

Voorzitter. Ten slotte een vraag over de misstanden in de tomatenteelt in Italië, waar mevrouw Van den Hul ook over begon. Ik heb de Minister gevraagd of daar ook Nederlandse bedrijven bij betrokken zijn. Ik kreeg daar vandaag antwoord op in een brief, echt een uur of twee geleden. De Minister zou dat uitzoeken. Zij zou met de sector in gesprek gaan. Maar vervolgens zegt ze alleen maar dat het is besproken met de branche, maar niet wat de uitkomsten daarvan zijn. Ik weet nog steeds niet of er Nederlandse bedrijven betrokken zijn bij de misstanden in de tomatenteelt in Italië. Weet de Minister dat zelf wel en kan zij dat dan vandaag delen met de Kamer?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Alkaya. Mooi binnen de tijd. Dan gaan we naar mevrouw Diks van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Als alles goed gaat, heeft het kabinet nog een jaar om te regeren. Als het kabinet wat had willen doen aan het bevorderen van imvo via bindende wetgeving, dan hadden er natuurlijk inmiddels stappen gezet moeten worden. En helaas is dat niet gebeurd. In haar laatste brief geeft de Minister aan dat zij pas in het najaar met een plan op hoofdlijnen gaat komen. Dat betekent – en ik ben niet de eerste die dat constateert – dat zij er waarschijnlijk niet in zal slagen om deze periode nog wetgeving door te voeren, want die moet dan ook nog opgesteld en ingediend worden. Klopt dat? Hoe kijkt de Minister daarnaar? Beschouwt zij haar ministerschap als bevredigend als zij in haar vier jaar, of feitelijk drieënhalf jaar geloof ik, slechts een plan heeft bedacht, waarvan het ook nog maar de vraag is of het volgende kabinet dat gaat uitvoeren? Daarom zal GroenLinks zich van harte aansluiten bij het initiatief van de heer Voordewind van de ChristenUnie om deze initiatiefnota nu echt verder uit te werken en tot bindende wetgeving te komen.

Voorzitter. Het enige stuk wetgeving dat er nu al wel ligt op het gebied van imvo, is de Wet zorgplicht kinderarbeid. De wet is in november in het Staatsblad gepubliceerd, maar de bijbehorende AMvB moet nog door de Minister worden uitgewerkt voordat die echt in werking kan treden. Daar wil de Minister óók pas in het najaar mee beginnen, omdat zij dan de evaluatie van de convenanten heeft afgerond. Dan moet deze AMvB nog langs de Raad van State, de ministerraad, de Tweede Kamer en de Eerste Kamer. Kortom, dan kan het maar zo 2022 zijn voordat deze wet echt van kracht wordt. Dat duurt GroenLinks veel te lang. De Minister zegt in de tussentijd wel in gesprek te gaan met alle betrokkenen over de invulling, maar kan dat niet wat proactiever? Wil zij niet alvast met de belangrijkste spelers in het bedrijfsleven en het maatschappelijk middenveld een uitvoeringsplan opstellen om zodra die wet er is, met een vliegende start te kunnen beginnen? En hoe beoordeelt de Minister de uitspraak van de nieuwe EU-voorzitter Von der Leyen dat zij geen kinderarbeid zal tolereren? Graag een reactie.

Voorzitter. Het bindend verdrag mensenrechten en bedrijven...

De voorzitter:

Ik hoor dat u met een nieuw onderwerp begint. Ik zie nog een interruptie van de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Ik hoor dat mijn GroenLinkscollega wetgeving als een soort heilige graal ziet. Dat is haar absolute doel. Volgens mij is het doel: ervoor zorgen dat we kinderarbeid uitbannen, dat we ervoor zorgen dat deze wereld op een duurzame manier handel drijft en dat we misstanden tegengaan. Uw fixatie op alleen maar wetgeving verbaast me nogal. Mijn vraag aan u luidt: we zijn nu in Nederland een traject met imvo-convenanten gestart. Daar kun je verschillend tegen aankijken, maar we zijn dat gestart. Dat hebben we nu in Nederland. Daarvan hebben we met z'n allen afgesproken dat we daar een evaluatie van afwachten. Dat is toch een hele normale gang van zaken? Dan hoeven we toch niet als een soort van drieste boel met elkaar alleen maar naar wetgeving te kijken?

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Bouali (D66):

Nou ja, dat was mijn vraag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Deze interruptie van de heer Bouali is eigenlijk wel een beetje bijzonder, want hij kent mij toch niet anders dan als de persoon die steeds heeft gezegd, ook bij de convenanten, dat het heel verstandig was om vrijwillig te beginnen. Maar die vrijwilligheid moet natuurlijk niet uitmonden in een jarenlang wat rondpruttelen met die convenanten. We hebben vanochtend – of gisteren; wanneer was het? – het jaaroverzicht van het verzekeringsconvenant gehad. Nou, huilen met de pet op, als ik het even zo heel kort mag samenvatten. Dat schiet natuurlijk op geen enkele manier op. Er zijn een paar convenanten die het goed doen. De heer Voordewind had het daar ook over. Goud doet het goed. Maar ja, aan goud doet een minimaal percentage van de bedrijven mee. We hebben volgens mij zelf al meermalen geconstateerd dat het met textiel allemaal niet opschiet. Dus ik vind het een beetje jammer dat de heer Bouali zegt: u bent helemaal gefixeerd op wetgeving. Van degenen hier aan tafel ben ik dat echt niet het meest. Maar ik vind wel dat we met elkaar veel harder moeten inzetten op het verbeteren van die arbeidsomstandigheden van mensen op plekken waar wij feitelijk met onze maatschappij bijdragen aan uitbuiting, belastingontwijking en waardeloze omstandigheden voor de mensen die daar moeten werken. Daar moeten wij wat aan doen. Daarover zou ik zeggen – en dat verbaast me dan van D66 – er is geen tijd te verliezen. We hebben de sectoren, de convenanten ampel de tijd gegeven om tot actie over te gaan. Dat gaat veel te traag. En daarom zou ik zeggen, en dat heb ik net ook aangegeven: Minister, ga alvast met de partijen die hierbij betrokken zijn, een uitvoeringsplan opstellen. Als je dan bindende wetgeving hebt gemaakt, kun je meteen, hop, aan de gang.

De voorzitter:

Dat is een uitvoerig antwoord. Meneer Bouali, in tweede instantie kort. Wij moeten het kort houden. Anders gaat dit niet lukken.

De heer Bouali (D66):

Ik zal het ook heel kort houden. Ik sloeg erop aan omdat mevrouw Diks het alleen over wetgeving had, dat ze daarnaartoe wilde denderen. Ik hoor haar nu over imvo-convenanten zeggen dat we aan het rondpruttelen zijn. Ik vind het heel jammer dat zij dat constateert over een proces dat gewoon heel serieus is, waar heel veel bedrijven serieus aan werken en waar we hier ook een debat over hebben. Dat is een beetje jammer van mijn GroenLinkscollega.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik ben het zeer eens met de opmerking dat een aantal van de bedrijven die zijn aangesloten bij de convenanten, hun stinkende best doet om het goed te doen. Maar wat we zien, is dat zo veel bedrijven daar niet aan meedoen. En die laten het liggen of die zien er geen verdienmodel in om daarop aan te haken. En die bedrijven spreek ik daarop aan. Dan denk ik: we kunnen met elkaar nog jarenlang gaan wachten tot iedereen vrijwillig aangehaakt is, maar dat zal waarschijnlijk niet gebeuren. En dan parafraseer ik mevrouw Van den Hul als zij zegt: waar geen wil is, is een wet. Of ik parafraseer het niet, ik herhaal het gewoon.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter. Het bindend verdrag mensenrechten en bedrijven ligt GroenLinks na aan het hart. Het proces om binnen de EU tot een gezamenlijk standpunt te komen over een juridisch bindend instrument voor imvo, het Binding Treaty, heeft even stilgelegen vanwege de wisseling van de Commissie. Maar nu er een nieuwe Commissie in het zadel zit, zou GroenLinks graag van de Minister horen welke stappen er worden gezet om te komen tot een onderhandelingsmandaat van de EU. Heeft de Minister daar al bij de Europese Commissie op aangedrongen en, zo ja, wat was haar reactie? En gaat Commissaris Hogan hier vervolgens ook actief mee aan de slag?

Voorzitter. Het is mooi dat de Minister een poging heeft gedaan om de motie van collega Van den Hul en mij uit te voeren. In die motie verzochten wij de regering om in de imvo-richtlijn voor ambassades op te nemen dat ambassades geen bedrijfsactiviteiten ondersteunen die in strijd zijn met de OESO-richtlijnen over de UN Guiding Principles. Maar ik moet nu wel constateren dat het eigenlijk bij niet meer is gebleven dan een poging. Want uit de richtlijn die herschreven is, blijkt nog onvoldoende of nu daadwerkelijk is uitgesloten dat bedrijven die niet voldoen aan de OESO-richtlijnen en deze UN Guiding Principles, ook echt worden uitgesloten. Daar heeft de Minister nu van gemaakt: «Daar waar een post grote en/of langdurige financiële steun verleent aan een bedrijfsactiviteit waarvan de uitvoering mogelijk niet in lijn is met de OESO-richtlijnen, wordt van de post gevraagd advies in te winnen bij de RVO en het departement om de wenselijkheid van de steun te bepalen.» Dat is toch aanzienlijk anders dan de opdracht die de Kamer haar had gegeven? Waarom is er alleen sprake van een plicht om zo'n zaak aan de RVO en het departement voor te leggen wanneer een post grote en langdurige financiële steun verleent? Hoezo zou kleine of kortdurende steun aan onverantwoorde bedrijfsactiviteiten wel toegestaan zijn? Dat is toch onbestaanbaar? Kan de Minister ons dat uitleggen?

Voorts hoop ik dat de Minister alsnog bereid is tot het volgende. Een: in de richtlijn opnemen dat alle steun aan bedrijfsactiviteiten die niet in lijn zijn met de OESO-richtlijnen en de UNGP's wordt uitgesloten. Twee: ambassades in landen met hoge mvo-risico's moeten een mvo-strategie ontwikkelen waarbij in het bijzonder aandacht is voor het tegengaan van kinderarbeid, de vrijheid van vakvereniging en collectieve onderhandeling, en het werken aan een leefbaar loon.

Voorzitter. Tot slot wil ik iets kwijt over de betrokkenheid van Atradius, ING en Van Oord in de grootschalige en gewelddadige onteigening van huizen in Angola. We hebben het hier tijdens het AO Handelsbevordering ook al even kort met de Minister over gehad. Zij zei toen dat ze nog niet alle informatie had. Er zijn veel schriftelijke vragen ingediend, maar die zijn nog niet beantwoord. Voor ons is het vooral belangrijk dat ervoor wordt gezorgd dat de slachtoffers hun recht kunnen halen. Heeft de Minister er zicht op wanneer de gevraagde informatie wel compleet is? En heeft de Minister de indruk dat de genoemde partijen imvo feitelijk als uitgangspunt van hun handelen nemen?

Voorzitter. Samenvattend: ik zie dat de Minister serieus spreekt over de versterking van imvo-activiteiten, maar in Nederland wordt er in de praktijk nauwelijks haast gemaakt en wordt er weinig druk gezet op het bedrijfsleven om nu echt in actie te komen als het gaat om het tegengaan van belastingontduiking, corruptie, mensenrechtenschendingen enzovoorts. Zo is er ook nog geen beleid op gender due diligence. Een ander akelig voorbeeld is de doelstelling dat 90% van de grote bedrijven de OESO-richtlijnen zou moeten onderschrijven. Die doelstelling «.

De voorzitter:

Ik vraag om een afronding.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, ik kom tot een afronding.

Die doelstelling lijkt voorlopig nog lang niet in zicht, zeker niet na de recente publicatie van het imvo-jaaroverzicht in de verzekeringssector.

Voorzitter. Ik vind het eigenlijk allemaal nogal slap en weinig actief. Ik zou zeggen: er is voor de nieuwe voorzitter van VNO-NCW, mevrouw Thijssen, volop werk aan de winkel op dit onderwerp. Ik hoop daarom oprecht dat terwijl het kabinet «.

De voorzitter:

Uw tijd is op.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

«. een afwachtende houding kiest, grote bedrijven de handschoen nu wel snel zullen oppakken.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bent ruim over de tijd heen. Dank voor uw inbreng. We zullen kijken of we dat dadelijk iets kunnen corrigeren, als dat kan. Ik ga naar de heer Van Haga. Het woord is aan u.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u, voorzitter. Ik hoef toch niet mevrouw Diks te compenseren? Dat hoop ik niet.

De voorzitter:

Nee, dat doet mevrouw Diks dadelijk misschien zelf in de tweede termijn.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dan heb ik het verkeerd begrepen.

De voorzitter:

Het woord is aan u.

De heer Van Haga (Van Haga):

Voorzitter. Het is goed dat bedrijven de OESO-richtlijnen naleven. Maatschappelijk verantwoord ondernemen is goed en Nederlandse bedrijven lopen hierin voorop. Ook is het goed dat ondernemingen hun productieketens kennen en hier invloed op uitoefenen. Dat geldt natuurlijk voor iedere sector, of het nu om palmolie, soja, staal of textiel gaat. Deze commissie ontmoette vorige week de heer Van Gils in Marokko, die aangaf dat hij de hele keten van zijn bedrijf in kaart wil hebben, zodat hij precies weet van welk dier de wol komt die voor een bepaald pak wordt gemaakt en de hele keten op die manier verantwoord georganiseerd is. Ondernemers en brancheverenigingen zijn hier dan ook volop vrijwillig mee bezig, en met succes. Wellicht worden ze soms gedwongen door een veranderende vraag bij de klant of door een aanmoediging van de financier of opdrachtgever. Het gaat dus de goede kant op.

Gelukkig zijn de convenanten op vrijwillige basis en worden bedrijven aangemoedigd om mee te doen. Dit is goed. Een wettelijke verplichting zou zeer slecht zijn, want dit gaat direct ten koste van het gelijke speelveld omdat andere landen anders omgaan met imvo. Mijn eerste vraag is: is de Minister het met mij eens dat eenzijdige dwingende imvo-regelgeving in Nederland kan leiden tot een aantasting van het gelijke speelveld voor Nederlandse bedrijven en daarmee van hun concurrentiepositie? En wat is volgens de Minister de oplossing voor dit gevaar?

Voorzitter. We hebben al veel te veel regels en regelmanie in de Tweede Kamer. Dat leidt steeds tot een slechter klimaat voor onze ondernemers. Als enige land hebben wij een stikstofprobleem. Als enige land hebben wij een pfas-probleem. Als enige land gaan wij van het aardgas af. Het mkb wordt bedolven onder regels vanuit de verschillende departementen. Ik hoor mijn GroenLinkscollega zuchten, dus dat betekent dat ik op de goede weg ben. De Wet arbeidsmarkt in balans, de Belastingdienst, het UWV, Basel III en IV, know your client, compliance, lokale vergunningen en ISO-certificeringen; het houdt niet op. Het bedrijfsleven wordt er knettergek van. Laten we proberen om de goede kanten van internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen te stimuleren, maar laten we ook sympathie hebben voor de hardwerkende ondernemer die bezwijkt onder de administratieve lasten.

Een imvo-toets voordat je mee mag op handelsmissie; wat een kafkaëske onzin! Het is onrealistisch om van ondernemers te verwachten dat ze weten wat er in de teksten staat, zoals de OESO-richtlijnen en de OECD Due Diligence Guidance for Responsible Business Conduct. Dit zijn ambtelijke teksten van honderden pagina's lang, waar ondernemers echt niets mee kunnen. Ondernemers geven al aan dat de huidige handleiding van de SER voor het textielconvenant een onwerkbaar document is voor kleinere bedrijven. Kleinere bedrijven willen iets werkbaars, een stappenplan, voor het jaarlijkse plan van aanpak. De Nederlandse politiek heeft de neiging om enorm veel regels en wetten te verzinnen en om ze vervolgens nauwelijks te handhaven. Het gevolg hiervan is dat de brave burger en de brave ondernemer ten onder gaan aan bureaucratie en er feitelijk niets verandert, behalve dan dat onze concurrentiepositie verslechtert. Dus laten we daarmee ophouden en de dingen simpel houden. Dus nogmaals: geen dwingende regelgeving, maar simpele handvatten om een sector te motiveren de keten te kennen en duurzaam te ondernemen.

Gelukkig ziet de Directie Internationaal Onderzoek en Beleidsevaluatie, IOB, het ook zo. Zij ziet geen toegevoegde waarde in verplichte regelgeving. Ik zei dat net al tegen mijn collega Voordewind. Het staat gewoon in het rapport. Er is onvoldoende bekend over het effect en daarom komt IOB met de aanbeveling om te monitoren hoe het gaat en om geïnformeerd te blijven over initiatieven in andere landen. Dat lijkt mij prima. IOB komt overigens nog wel met een interessante aanbeveling. Zo stelt zij dat er sterkere incentives nodig zijn om bedrijven te motiveren om aan een convenant deel te nemen. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Wat voor incentives zou de Minister kunnen bedenken voor het bedrijfsleven? En als we naar incentives gaan zoeken, zou de Minister dan kunnen toezeggen dat daarbij geen extra bureaucratie wordt meegebracht? IOB doet vervolgens de aanbeveling om het secretariaat van een convenant onder te brengen bij de SER. Tot mijn grote vreugde neemt de Minister deze aanbeveling niet over, met als argument dat een imvo-convenant maatwerk is en moet aansluiten bij de sector. Mijn complimenten aan de Minister, maar dat laat wel zien hoe ver IOB verwijderd is van het Nederlandse bedrijfsleven. Het hele rapport zullen we dus verder met een grote korrel zout moeten nemen.

Voorzitter, dit was mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb toch nog even een vraag aan de heer Van Haga. Wij zijn natuurlijk in Frankrijk geweest. Daar was u niet bij. Daar hebben we ook met bedrijven gesproken en ook die bedrijven gaven aan: zo'n wet is een goed idee, want die zorgt voor een gelijk speelveld. Hoe reageert de heer Van Haga daarop? Als het bedrijfsleven er zelf om vraagt, zou de heer Van Haga er dan alsnog tegen zijn of volgt hij gewoon altijd het bedrijfsleven?

De heer Van Haga (Van Haga):

Dat is een beetje een rare vraag. Maar goed, ik kan me niet voorstellen dat het bedrijfsleven daarom vraagt. Het is wel zo dat Franse bedrijven daar misschien iets anders mee omgaan nu er eenmaal wetgeving is, want dan heb je daaraan te voldoen. Ik heb nog geen bedrijf in Nederland gehoord dat actief vraagt om wetgeving. Sterker nog, ze zeggen: die convenanten zijn prima, want daar is goed mee te werken. Dat zijn ze ook aan het doen. Het komt misschien wat langzaam op gang, maar laten we dat eerst evalueren voordat we verdergaan met wetgeving. Daarnaast is het altijd zo dat de linkerkant van de Kamer roept om wetgeving en de rechterkant van de Kamer wat meer vrijheid wil zien. Ik denk dat de Nederlandse bedrijven het op dit moment goed doen. We zijn leidend als het gaat om internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, dus laten we de boel vooral niet moeilijker maken.

De heer Alkaya (SP):

Ik heb een korte vraag aan de heer Van Haga. Staat hij open voor nieuwe inzichten in dezen? Als er bedrijven zouden zijn – want die zijn er – die zeggen «wij zijn al goed bezig. Wij voelen die verantwoordelijkheid en het zou goed zijn als die ook vastgelegd wordt in de wet», zodat ook de achterblijvers, die op een gegeven moment zullen ontstaan «. 10% tot 20% van de bedrijven blijft achter en wil nog steeds niet meedoen, terwijl het grootste deel van de bedrijven toch zegt dat dit een goed idee is. Zou de heer Van Haga dan overstag kunnen gaan? Staat hij open voor nieuwe inzichten of zit hij zo erg in een kokervisie dat hij zegt «ik kan me daar echt niks bij voorstellen», ondanks dat het bedrijfsleven gelukkig mee verandert?

De heer Van Haga (Van Haga):

Iedereen staat open voor nieuwe inzichten, dus dit is ook weer een beetje een rare vraag. Sommige bedrijven in Nederland lopen voor op wat voor wetgeving dan ook. Zij gaan veel verder. Bedrijven als Shell, Unilever, Philips en Heineken, die we ook hebben gesproken, laten zien dat zij veel verder gaan dan u zou willen vastleggen in wetgeving. Als er aperte onrechtmatigheden zijn, dan hebben we daar al wetten voor. Het is niet zo dat niemand tegen een wet is. Als je imvo-wetgeving eenzijdig gaat opleggen, dan kun je daardoor een ongelijk speelveld verkrijgen en dat moet je zien te voorkomen. Maar natuurlijk is het goed dat er een wet is tegen kinderslavernij; daar kan niemand tegen zijn. Volgens mij zijn we het eens, maar formuleren we het volkomen anders. Ik probeer het bedrijfsleven een beetje te beschermen. U probeert goed te doen, maar dat leidt tot iets slechts.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Toch nog even over het IOB-rapport. De heer Van Haga haalt dat zelf ook aan. Er staat echt dat de IOB voor een slimme beleidsmix is. Die moet worden ontwikkeld, met positieve en negatieve prikkels, carrots en sticks, en die moeten zich richten op verschillende typen bedrijven, koplopers en peletonachterblijvers. Het kabinet reageert daarop door te stellen: eens met de aanbevelingen, we moeten kijken hoe een mix van vrijwillige en dwingende maatregelen zich tot elkaar verhoudt. Als de heer Van Haga de IOB citeert, laat hij dan de volledige aanbevelingen citeren. Los van wat je van de wetgeving vindt, vindt hij niet dat een bodemwet goed in het verlengde kan liggen van het vrijwillige beleid van nu met de convenanten, gelet op het feit dat dit tot een gelijk speelveld leidt? We hebben ook met Mars gesproken. Daar was de heer Van Haga ook bij. Daar zei men ook: geef ons alsjeblieft in ieder geval een bodemwetgeving, want dan is er een gelijk speelveld voor de bedrijven die nu wegduiken voor de regelgeving.

De heer Van Haga (Van Haga):

Eerst over het IOB-rapport. Daar staan verschillende dingen in. Daar heeft de heer Voordewind gelijk in. Hij gaf een eenzijdig beeld in zijn bijdrage, dus ik heb de rest er even bij gepakt. Op pagina 15 staat inderdaad dat er sprake is van onduidelijkheid als het gaat om de effectiviteit en de efficiency en dat er daarom wordt aanbevolen om het voorlopig nog even niet te doen. Het totale plaatje ligt dus ergens in het midden. Wat betreft de ondergrens: in de wetgeving van de verschillende landen is al sprake van een ondergrens. Daar is al veel te veel mee aan de hand. Als je dan toch een ondergrens wilt, pleit dan in ieder geval voor een ondergrens in Europees verband, zodat we binnen Europa niet allerlei verschillen krijgen. Het is nog beter als we eerst kijken naar andere landen, zoals China. Wij praten hier over IMVO-verantwoord ondernemen en wetgeving, terwijl we nog steeds via Alibaba en AliExpress massaal kankerverwekkende barbies naar binnen halen. Daar kunnen we beter eerst naar kijken dan onze eigen bedrijven verplichten met een of andere wettelijke ondergrens.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Helemaal eens. Wij moeten de consumentenbelangen goed in de gaten houden. Daar hebben we ook normen voor in Europa. Producten die Europa binnenkomen, moeten daar ook aan voldoen. Maar wij kunnen niet precies in de haarvaten van China kijken. Sterker nog, dat is heel ingewikkeld dezer dagen, maar wat we wel kunnen doen, is onze eigen verantwoordelijkheid nemen. De bedrijven die in Nederland zijn gevestigd, moeten we erop aanspreken dat ze in ieder geval een minimumstandaard van mensenrechten, arbeidsrechten, milieubescherming en bestrijding van corruptie hanteren. Als bedrijven daar zo expliciet om vragen – we hebben het bij Danone in Parijs gehoord, maar ook van Mars; de heer Van Haga heeft ook andere bedrijven gesproken – waarom dan niet? Die bedrijven zeggen ook tegen hem van: laat het dan een gelijk speelveld worden. Waarom dan niet die bodemwetgeving, zodat we de bedrijven recht doen ten opzichte van bedrijven die nu wegduiken?

De voorzitter:

Duidelijk. Een kort antwoord, want we moeten door, want we zijn met negen sprekers.

De heer Van Haga (Van Haga):

Heel kort. Daar zit ook het risico in van bedrijven die zelf heel vooruitstrevend zijn, vaak heel grote bedrijven, en dan de freeriders willen aanpakken. Dan willen die andere partijen dwingen om tot dezelfde standaard te komen, terwijl dat lang niet altijd nodig is. Wat mij betreft blijft het vrijwillig. Ik denk niet dat de snelste het tempo hoeft te bepalen. We zijn wel heel blij met die snelste bedrijven.

De voorzitter:

Bent u klaar?

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik was al klaar.

De voorzitter:

Netjes binnen de tijd. Het woord is aan de heer Bouali van D66.

De heer Bouali (D66):

Dank. Voor D66 betekent internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen, of je nu een telefoon koopt, een spijkerbroek bestelt, of een kop koffie zet: een product is van grondstof tot eindproduct na verkoop duurzaam. Oftewel: bedrijven zorgen ervoor dat de producten die zij aanbieden niet bijdragen aan misstanden, zoals kinderarbeid, milieuvervuiling of landroof. Dat is nog altijd een wereldwijde opgave. Samenwerking tussen de overheid en het bedrijfsleven is hierin essentieel. De IOB-evaluatie van het imvo-beleid biedt weer interessante aanknopingspunten om die samenwerking verder te versterken. Hoewel door veel bedrijven al goede stappen worden gezet, is er nog een wereld te winnen. Ook in deze evaluatie blijkt dat de overheid sterkere prikkels kan introduceren, zoals de koplopers belonen en de achterblijvers aanpakken. Dat is een interessante gedachte die ook al in deze zaal leidt tot discussie over imvo-wetgeving. Die voeren wij echter pas na de evaluatie. Ik zal daar nog niet op vooruitlopen. Ook benoemt de IOB het belang van de Europese aanpak en terecht wat D66 betreft. Dat zal niet verbazen. We kennen momenteel een lappendeken aan maatregelen in de verschillende lidstaten. Convenanten, wetgeving, due diligence, de Slavery Act. Iedere lidstaat heeft een eigen aanpak, terwijl bedrijven juist een gelijk speelveld willen. Bovendien kan de Europese Unie met meer eensgezind beleid steviger als één blok opereren naar andere landen toe. Mede op mijn verzoek in een eerdere motie organiseerde de Minister een high-level bijeenkomst in Brussel op dit specifieke punt. Mijn vraag aan de Minister is of zij andere mogelijkheden ziet op het Europese niveau. Hoe kan Nederland met andere gelijkgezinde landen, zoals Frankrijk, België, Duitsland, Luxemburg, Zweden en Denemarken optrekken om tot EU-standaarden te komen? In het kader van de twee snelheden van de integratie denk ik dan aan een aparte track, waarbij we in ieder geval een blok kunnen vormen om bijvoorbeeld tot imvo-wetgeving te komen of tot andere dwingende maatregelen.

In het vorige debat sprak ik al over de koffieketens. In heel veel landen speelt het vraagstuk over leefbaar loon; een doel dat D66 voorop heeft staan, een fatsoenlijk loon, zodat mensen brood op de plank krijgen en de kinderen naar school kunnen sturen. Nu is het textielconvenant het verst gevorderd. Kan de Minister aangeven in hoeverre het bereiken van een leefbaar loon in de kledingindustrie vordert? Welke perspectieven ziet zij hier?

Imvo raakt aan de complexiteit van productieketens en de rol van het Nederlandse bedrijfsleven. Vaak worden bedrijven van veel beschuldigd als zij internationaal ondernemen. Soms is dat heel terecht, maar ook ik wil hier de andere kant belichten. Bedrijven doen namelijk ook heel veel goed, juist door imvo. Maar bedrijven kunnen landen niet veranderen, hoe mooi hun imvo-doelstellingen ook zijn. Bijvoorbeeld een kwestie als corruptie komt vaak als onkruid op. Ook landen moeten hun beleid wijzigen en naleven. Die verantwoordelijkheid alleen bij bedrijven neerleggen, is wat D66 betreft niet fair. Dit is geen pleitbezorging voor de grote bedrijven. Mijn punt is dat we samen moeten optrekken om slechte werkomstandigheden tegen te gaan, niet tegenover elkaar staan, maar samen. Het bedrijfsleven, de ngo's, de overheid, maar ook burgers hebben een verantwoordelijkheid.

Dan mijn slotpleidooi. Voor het reces hadden wij een vurig debat over het vrijhandelsverdrag met Canada. Van veel organisaties ontving ik brieven voor en tegen dit verdrag, maar allemaal met één doel: de wereld een beetje beter maken. Voor D66 is dat met behulp van vrijhandelsverdragen. Ook imvo wordt hier tegenwoordig expliciet in benoemd. Handelsverdragen zijn instrumenten om imvo te regelen en te bevorderen. Een voorbeeld is Vietnam, hebben we recentelijk gezien. Dat is een moeilijk land waar nog veel moet gebeuren als het om arbeidsomstandigheden gaat. Maar door het handelsverdrag dat de EU met Vietnam heeft gesloten, kunnen wij hierover in gesprek. Dit heeft bijvoorbeeld al geleid tot zoiets concreets als vakbondsvrijheid in een nog altijd communistisch geleid land. Dat is gewoon winst. Ik blijf mij daarom steeds verbazen over de weerstand vanuit vele kanten tegen vrijhandelsverdragen, met name als ik dit soort belangrijke ontwikkelingen zie, ook in het kader van imvo. Wat D66 betreft komen wij samen tot betere, eerlijke en duurzame handel en zijn handelsverdragen instrumenten om internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen te bevorderen.

De voorzitter:

Dank. Netjes op tijd. Dan de heer Stoffer van de SGP.

De heer Stoffer (SGP):

Voorzitter. Wij zijn op de goede weg. Dat is mijn indruk van het Nederlandse imvo-beleid. Internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen staat nadrukkelijk op de agenda. Naast het departement van deze Minister houden ook verschillende andere relevante ministeries zich hier gericht mee bezig. Dat is een goede zaak. De SGP juicht het toe dat betrokken partijen, overheid, bedrijven en maatschappelijke organisaties intensief met elkaar spreken over de verkeersregels en de naleving daarvan. Juist een systeem van vrijwillige en proactieve dialoog en afspraken helpen ons vaak een heel eind op weg. Vanuit gezond vertrouwen in en bondgenootschap met het internationale bedrijfsleven, want ook bedrijven zien vaak wel degelijk de waarde van schone, eerlijke en bijvoorbeeld kinderarbeidvrije waarde- en productieketens. Maar soms is dat alles nét niet helemaal voldoende. Soms is er dan toch éven een verkeersregelaar of zelfs verkeerspolitie nodig. Aan die rol moet deze Minister wat ons betreft waar nodig met kracht invulling geven.

Voorzitter. Nu er nog een uitgebreide evaluatie van het imvo-beleid gaande is, moeten we voorzichtig zijn met het vellen van een al te stevig oordeel op dit moment. Anderzijds moeten we ook niet onnodig treuzelen. Het gaat wel om gepaste zorg voor de soms kwetsbare medemens en de schepping. Ik heb dan ook een drietal vragen of aandachtspunten richting deze Minister.

Ten eerste: het imvo-beleid moet effectief maar ook eerlijk zijn als het gaat om een gelijk speelveld. In dat kader vragen partijen als VNO-NCW om generieke verplichtingen voor mensenrechten en milieu op EU-niveau. Nu heeft deze Minister tijdens de Raad Buitenlandse Zaken gepleit voor een strategisch EU-actieplan voor imvo. Mijn vragen aan de Minister zijn: wat moet hiervan wat de Minister betreft concreet de inhoud zijn? Welke lidstaten hebben expliciet steun uitgesproken? Hoe wil de Minister dat aankomend EU-voorzitter Duitsland dit ook zal opvolgen?

Het tweede punt dat ik wil maken, vanuit het bedrijfsleven klinkt de roep om meer overheidsondersteuning. Heel goed dat het kabinet daar inderdaad op inzet. Zo komen er ook imvo-richtlijnen voor ambassades en wordt het Nationaal Contactpunt OESO-richtlijnen verbeterd. Mijn vragen aan de Minister wat dit betreft zijn: waarom neemt het kabinet de aanbeveling van het IOB niet over om de SER, de sociaaleconomische Raad, te laten fungeren als het imvo-secretariaat? Zou dat niet zowel maatwerk als samenhang, eenduidigheid en vindbaarheid bevorderen?

Voorzitter. Dan kom ik tot mijn derde en laatste punt. Ik blijf ruimschoots binnen de tijd, volgens mij. Binnen maatschappelijke organisaties leven nogal wat zorgen over de naleving van imvo-standaarden in hoogrisicosectoren die niet betrokken zijn bij convenanten. Dit raakt ook aan de 90%-doelstelling. Mijn vragen zijn: wat is de inzet om alle grote bedrijven, maar vooral die in de risicosectoren, maximaal te betrekken bij de imvo-doelen? Welke mogelijkheden ziet de Minister om in dit kader, zoals de IOB ook aanbeveelt, koplopers te belonen en achterblijvers aan te pakken?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Stoffer. Mooi binnen de tijd. Dan ga ik naar de heer Weverling van de VVD. Aan u het woord.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag inderdaad over het imvo, het internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen. Nederland heeft een lange traditie van ondernemerschap met oog voor maatschappelijke belangen. Onze bedrijven nemen al heel lang hun verantwoordelijkheid in de samenleving, in Nederland door het scheppen van banen en het bijdragen aan lokale gemeenschappen en daarbuiten door oog te hebben voor de effecten van hun handelen in kwetsbare landen.

Dat Nederlandse bedrijven bereid zijn om hun verantwoordelijkheid te nemen, blijkt ook uit het succes van de vrijwillige imvo-convenanten. De meeste convenanten liggen op schema. In belangrijke sectoren, zoals de textielsector, de goudsector en de voedingsmiddelensector, is veel vooruitgang geboekt, conclusies die ook door de IOB gedeeld worden. Is de Minister met de VVD eens dat het convenantenbeleid goed werkt?

Na vijf jaar convenantenaanpak komt het moment in zicht om te evalueren wat de volgende stappen zouden kunnen zijn. Daarom zijn we als Kamer in afwachting van de evaluatie van de Minister en de verkenning over mogelijke vervolgstappen. Een van de opties is dwingende wetgeving. Zojuist heeft de heer Voordewind al aangekondigd om met een plan daarvoor te komen, vooruitlopend op die evaluatie.

De gevolgen van dwingende maatregelen zijn een black box. De IOB geeft aan dat niet bekend is of wetgeving efficiënter of effectiever is. Het is, met andere woorden, een sprong in het diepe, met onbekende consequenties, en dat terwijl het een sprong is met grote risico's, allereerst voor de ontwikkelingslanden zelf. Terecht wijst de IOB op het feit dat er niets over bekend is welke gevolgen wetgeving zou kunnen hebben voor de keuzes van ondernemers. Zou u als mkb'er nog durven besluiten om zaken te doen in een ontwikkelingsland wanneer daar allerlei draconische verplichtingen en het risico op boetes aan verbonden zijn? Dan werkt imvo-beleid juist averechts. Dat is nadelig voor Nederland, maar zeker ook voor de landen die economische activiteit juist zo hard nodig hebben. Kan de Minister ingaan op de risico's voor de economische ontwikkeling in armere landen van imvo-wetgeving?

Sterker nog, wat als het ook voor kleinere ondernemers in het mkb verplicht wordt om de due-dilligencedraaimolen te doorlopen? Zoals ik begrepen heb, wil meneer Voordewind dat expliciet ook voor het midden- en kleinbedrijf verplicht stellen. Met een paar man personeel moet je in zijn plan dan alle activiteiten van al je zakenrelaties nagaan om te zien of die verantwoord genoeg ondernemen. Hoe komt een eenpitter met zaken in het buitenland erachter wat de gevolgen zijn van zijn handel aan het andere eind van de keten, in een compleet ander land, met mensen die hij nog nooit eerder gesproken heeft, waarbij hij dan ook nog aansprakelijk is voor allerlei schadeclaims? Waar blijft dan nog de tijd om gewoon zaken te doen? Hoeveel ingewikkelder wil je het voor het mkb maken? Vindt de Minister dat mkb'ers uitgesloten zouden moeten worden van eventuele imvo-wetgeving omdat ze vaak niet de capaciteit hebben om daaraan te voldoen?

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Even een correctie. Wat in dit plan staat, komt rechtstreeks uit de UN Guiding Principles, als vertaling van de regels die de VN zelf heeft gesteld. Dat gaat inderdaad over alle bedrijven, maar daar staat meteen bij – dan is het misschien wel goed als de heer Weverling het hele plan leest – dat het om gepaste zorgvuldigheid en proportionaliteit gaat, afhankelijk van de grootte van het bedrijf. Dus als hij de guiding principles zou lezen, dan zal hij zien dat niet alles gevraagd wordt van de kleine ondernemer maar dat op zijn niveau proportionaliteit gevraagd wordt en gepaste zorgvuldigheid.

De heer Weverling (VVD):

Dan is vervolgens de vraag hoe je dat dan formuleert in wetgeving, en waarom wetgeving als we guiding principles hebben? Ik lees volgens mij dat u een brede wet zou willen, die van toepassing moet zijn voor alle ondernemingen, groot, midden- en kleinbedrijf, werkzaam in alle sectoren die in Nederland gevestigd zijn, en nog wat zinnen er achteraan. Dus waarom wetgeving? Dat is de vraag. En waarom nu al? Want we wachten nog op de evaluatie.

Ik ga maar door, voorzitter.

De voorzitter:

Zeker.

De heer Weverling (VVD):

Dank u wel. Wat zijn de concrete gevolgen voor kleinere ondernemers als er straks dwingende wetgeving zou komen? In theorie zou dat zelfs zover kunnen gaan dat strafrechtelijke vervolging in beeld komt. Dan gaat het niet alleen over directe betrokkenheid bij bijvoorbeeld corruptie, waarover iedereen het eens is dat het strafrecht dan in beeld zou moeten komen. Maar als overtredingen van imvo-regels gelijkgesteld worden met economische delicten kun je straks een strafblad krijgen als jij of je zakenpartner bijvoorbeeld niet milieuvriendelijk genoeg opereert. Imvo-wetgeving kan ook tot aansprakelijkheid leiden. Krijgen ondernemers straks schadeclaims aan hun broek van wie dan ook ter wereld omdat zij of hun zakenpartners niet verantwoord genoeg ondernemen? Allemaal dat soort vragen komen bij mij op als ik hierover nadenk.

Hoe staat de Minister tegenover het gebruik van strafrecht tegen niet verantwoord genoeg opererende ondernemers? En is hij het met de VVD eens dat de bewijslast voor schadeclaims als gevolg van het niet naleven van eventuele imvo-wetgeving hoog zou moeten liggen?

Voorzitter. Dan nog iets anders. We hebben nu de convenantenaanpak en die is effectief. Tegelijkertijd subsidieert het ministerie bepaalde ngo's die campagne voeren tegen bijvoorbeeld supermarkten. Oxfam Novib, dat vorig jaar 39 miljoen euro subsidie kreeg, heeft bijvoorbeeld een campagne opgezet waarbij demonstraties werden georganiseerd voor de deur van de lokale buurtsuper. Zelfs de stoep voor de deur van een Jumbo werd beklad met graffiti om ze onder druk te zetten. De Aldi en de Lidl worden in dure social media-advertenties met onheilspellende fotomontages weggezet als uitbuiters. Uiteraard staat het iedereen vrij om actie te voeren, maar wat de VVD betreft niet op kosten van de belastingbetaler. Kan de Minister op dit soort acties ingaan? Vindt zij dat acceptabel? Kan ze aangeven of overheidssubsidie ook voor dit soort acties is gebruikt en hoe verhoudt volgens haar de inzet op vrijwillige convenanten zich tot subsidie voor ngo's die supermarkten bashen?

Ik rond af. We hebben een lange traditie met maatschappelijk verantwoord ondernemen. Ondernemers in Nederland pakken hun verantwoordelijkheid, hier en in het buitenland. In geen enkel ander land had een aanpak op basis van vrijwilligheid zo succesvol kunnen zijn. Het pleidooi van de VVD is dan ook: gun onze ondernemers het vertrouwen om die traditie voort te zetten en stop met het wantrouwen waarop de roep om dwingende wetgeving gebaseerd is. Onze ondernemers zijn geen criminelen en initiatiefnota's of wetsvoorstellen die daar wel van uitgaan, zijn voor de VVD echt veel te vroeg en op dit moment niet nodig.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank, meneer Weverling. Er is nog een interruptie van mevrouw Van den Hul van de Partij van de Arbeid.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik excuseer me meteen dat ik dit debat eventjes moest verlaten, waardoor ik niet het hele betoog van de heer Weverling heb gehoord. Ik wil toch even reageren op dat laatste punt over het bashen, zoals de heer Weverling het noemt, van supermarkten. Ik ben toch wel benieuwd hoe de VVD dan aankijkt tegen de uitwassen bij bijvoorbeeld de tomatenpluk in Italië, waar ik samen met de heer Alkaya vragen over heb gesteld. Dat zijn uitwassen waar ook supermarkten in de keten toch zeker een verantwoordelijkheid in hebben. Er worden met slavenarbeid tomaten geplukt, die vervolgens voor een schijntje hier op de planken staan in Nederlandse supermarkten. Hoe kijkt de VVD daar dan tegen aan en hoe ziet de VVD de verantwoordelijkheid van de supermarkt daarbij?

De heer Weverling (VVD):

Waar het om gaat is dat er organisaties gesubsidieerd worden die vervolgens ondernemers bashen. Dat is wat mij betreft niet de bedoeling. Ik kan u zeggen dat tomaten heel goed 15 kilometer hiervandaan gekocht kunnen worden, want daar worden ze echt heerlijk en gezond geproduceerd.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ja, de tomaten uit het Westland zijn heerlijk en gezond. Die eet ik ook graag. Het punt is dat heel veel supermarkten die tomaten uit het Westland niet op de planken hebben staan, maar juist heel goedkope tomaten uit Zuid-Italië in blik verkopen voor soms € 0,20 per blik. Dat daar enorme misstanden zijn, is vastgelegd. Dat weten we. Ik ben heel benieuwd hoe de VVD kijkt naar de ketenverantwoordelijkheid van Nederlandse supermarkten die die producten op de plank hebben staan. Of is dat maar het probleem van de tomatenplukkers die daar voor een schijntje tegen heel slechte werkomstandigheden hun werk moeten doen? Daar ben ik heel erg benieuwd naar. Waar ligt die verantwoordelijkheid?

De heer Weverling (VVD):

Laat heel duidelijk zijn dat wij tegen uitbuiting en slavernij zijn. Natuurlijk hebben zij daar een verantwoordelijkheid in. Het eerste punt dat ik wil maken is dat wij heel gezonde, lekkere producten om de hoek hebben. Dat wist u al. Het tweede punt is dat die ngo's heel veel overheidssubsidie krijgen en dat zij de supermarkten bashen. Van dat bashen kun je van alles vinden. Ik kan me voorstellen dat mensen niet altijd enthousiast zijn over wat er gebeurt in de wereld. Dat mag. Maar moet je daar overheidssubsidie voor gebruiken? Dat wilde ik aan de kaak stellen en dat wil ik graag van de Minister horen.

De voorzitter:

Dank, meneer Weverling. Er komen lekkere tomaten uit het Westland, maar ik wil ook even de heerlijke asperges uit Noord-Limburg noemen.

Ik zou de heer Voordewind willen vragen om het voorzitterschap over te nemen, zodat ik mijn eigen inbreng kan doen.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank, voorzitter. Het imvo gaat over het bedrijfsleven dat zelf verantwoordelijkheid neemt voor een betere samenleving. Gespreide verantwoordelijkheid noemen we dat in de christendemocratie. Dat is wanneer bedrijven zelf verantwoordelijkheid nemen voor de keten en voor de eindproducten, wanneer bedrijven zelf verantwoordelijkheid nemen voor werknemers, ook als het financieel slechter gaat. Zo voorkomen we verstikkende wetgeving en een oerwoud aan regelgeving waardoor vaak het mkb in de problemen komt, maar ook de overheid, omdat zij onmogelijk al deze regels kan handhaven. De samenleving en bedrijven komen eerst, voordat we aan wet- en regelgeving beginnen. Dat is een fundamenteel principe van mijn partij. Ik heb vragen over de convenanten en de evaluatie daarvan, maar wil benadrukken dat mijn fractie de evaluatieresultaten eerst wil afwachten voor we vervolgstappen gaan zetten. Ook wil ik het kort hebben over de cacaosector en de recent gepubliceerde studie van de Europese Commissie over due diligence.

De afgelopen jaren hebben we heel wat convenanten opgesteld. Het is een verworvenheid van deze coalitie dat we duidelijke stappen hebben gezet in de verduurzaming van maatschappelijk ondernemen. Mijn verwachtingen van het grootbedrijf zijn groot. Zij kunnen internationaal impact maken. Zij moeten de koplopers zijn op het gebied van imvo. In het najaar hebben we uitvoerig gesproken met de SER over imvo en de convenanten. Uit het advies en het gesprek dat we hadden, kwam duidelijk naar voren dat we wat meer moeten doen. We moeten bedrijven meer motiveren om verantwoord te handelen, dus niet direct dreigen met wetgeving, maar mens, middel en bedrijf mobiliseren en motiveren om verantwoordelijkheid te nemen. Kan de Minister aangeven hoe ze de aanbeveling van de SER heeft opgepakt? Op welke manier zijn de verschillende spelers op hun verantwoordelijkheden aangesproken?

Dan het tijdpad van de evaluatie. In de brief van 28 oktober geeft de Minister nog aan dat alles in werking wordt gezet om de evaluatie voor de zomer af te ronden. In de brief van 21 februari geeft de Minister aan dat de evaluatie voor de zomer aan de SER wordt voorgelegd en om die vervolgens in het najaar te presenteren. Waarom loopt de evaluatie dan toch vertraging op? Ik verzoek de Minister om alles in werking te zetten om deze evaluatie, inclusief appreciatie van de SER, voor het zomerreces naar de Kamer te sturen, zodat wij er direct na de zomer een debat over kunnen voeren en kunnen beslissen wat de vervolgstappen zouden kunnen zijn.

Ten slotte wil ik nogmaals benadrukken dat er specifiek wordt gekeken naar de rol van het mkb en de rol van het grootbedrijf in de imvo-convenanten. Bij de uitvoering en organisatie van due diligence moet het mkb de norm zijn. Het mkb heeft geen aparte afdelingen, bijvoorbeeld met juristen, die zich hiermee bezig kunnen houden. Proportionaliteit moet voor ogen worden gehouden. Dat wil niet zeggen dat ze geen verantwoordelijkheid dragen. Kan de Minister dit meenemen in haar evaluatie?

Nederland is de grootste cacao-importeur van de wereld met jaarlijks zo'n 1 miljard cacaobonen. Vanwege onze leidende rol kunnen we in deze sector het verschil maken. De Minister weet dat ik cacao hoog op de agenda wil hebben staan. Daarom ben ik ook in januari op werkbezoek geweest in Amsterdam en heb ik daar gesproken met een brede vertegenwoordiging van de cacaosector. Er gebeurt een hoop, ook vanuit de sector zelf. Kan de Minister aangeven wat zij heeft ondernomen sinds ze in de handelsbrief en in de beleidsnota cacao als belangrijke sector heeft betiteld? Welke stappen heeft de Minister tot nu toe concreet gezet in het verbeteren van de positie van de cacaoboeren? Wat heeft de Minister concreet gedaan in de twee grootste cacaoproducerende landen, Ghana en Ivoorkust, in het aanpakken van kinderarbeid in de cacaosector? Is de Minister in gesprek geweest met de overheden in Ghana en Ivoorkust? Ik lees in de stukken van dit AO namelijk niets terug over cacao.

De Europese Commissie heeft vorige week een uitgebreide due-diligencestudie gepresenteerd. De aanbeveling is dat due-diligence-eisen moeten worden afgedwongen door bindende wetgeving. De belangrijkste conclusies zijn behoorlijk stevig. De huidige regelingen voor de vrijwillige maatregelen werken niet, was de conclusie, maar een derde van de door de Europese Commissie ondervraagde bedrijven stelt iets aan due diligence te doen en erkent zelfs de meerwaarde van Europese wetgeving. Een sectoroverschrijdende aanpak wordt bepleit. Is dit een voorproefje van onze eigen convenantevaluatie, vraag ik mij dan al af. Kan de Minister een appreciatie van deze Europese studie aan de Kamer doen toekomen? Ik vind het vooral van belang dat we niet nationaal van alles gaan optuigen als dat ook Europees gaat gebeuren. Goede afstemming van ons convenantenbeleid op de Europese ontwikkeling is dus noodzakelijk. Graag een reactie van de Minister. Ik wil graag dat zij daarbij aangeeft of zij in de convenantevaluatie kan meenemen of dergelijke Europese maatregelen aanvullend zijn op het Nederlandse imvo-beleid.

Ik rond af. Ten slotte. Kan de Minister ingaan op de status en de implementatie van de wet met betrekking tot kinderarbeid, nu deze door de Eerste Kamer is gegaan? Hoe wordt deze vertaald naar implementatie en handhaving? Hoe wordt hierover gecommuniceerd naar betrokkenen? Hoe wordt aan de handhaving gewerkt?

De voorzitter:

Ik dank u wel. Netjes binnen de tijd. Ik geef het voorzitterschap weer terug aan u, meneer Amhaouch.

Voorzitter: Amhaouch

De voorzitter:

Dank. Dan stel ik voor dat wij schorsen tot 17.55 uur.

De vergadering wordt van 17.42 uur tot 17.55 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de Minister voor haar eerste termijn.

Minister Kaag:

Dank u wel, voorzitter. Veel dank ook voor de inbreng van de leden. Ik wil eerst even een paar algemene punten maken over imvo in het bredere, grotere plaatje. We hebben de volgende kopjes bedacht. Een aantal vragen en opmerkingen over de fase, over wat voor ons op Buitenlandse Zaken een projectplan is, omdat er ontzettend veel departementen intern van BZ bij betrokken zijn, veel collega's, veel posten, voor de hele evaluatie om mogelijkerwijs te komen tot een kabinetsappreciatie over de mix. Dat noem ik even het kopje «projectplan». Dan heb ik een kop Europa. Dan zijn er nog business and human rights: kinderarbeid, de specifieke details over convenanten, textiel en Angola. Goed, de vragensteller herkent zich. Verder het Nationaal Contactpunt. En dan nog «allerhande», in de belangrijke zin bedoel ik, over de richtlijnen, posten, betrokkenheid, opvolging van moties en aansporingen door de Kamer. En dan is er nog een kopje overige. En misschien zijn er dan nog een paar vragen die vergeten zijn. Daar kom ik dan in mijn tweede termijn op terug, of stante pede.

Voorzitter. Ik wilde graag meteen weer even beginnen met het grotere verhaal. Er is inderdaad al lang gewerkt aan het belang van maatschappelijk verantwoord ondernemen: politiek gezien, vanuit het maatschappelijk middenveld, vanuit individuele bedrijven, sommige groot, sommige klein. Ik denk dat er een gedeeld belang en prioriteit is van het hoe of het wat. De vraag, ook gesteld in het regeerakkoord, is natuurlijk altijd: hoe kunnen we het maatschappelijk verantwoord ondernemen optimaal borgen, op een manier dat het het gelijk speelveld niet schaadt? Maar in veel belangrijkere zin: hoe kunnen we de doelstellingen van maatschappelijk verantwoord ondernemen bereiken? De vraag is het hoe. We zijn het, mag ik hopen, niet oneens met elkaar over het wat. Dat hoor ik in ieder geval niet onder de Kamerleden. Het grotere verhaal is ook dat haast hierbij soms kwalijk kan zijn. Het gaat over zorgvuldigheid, het gaat over feiten, het gaat over een evaluatie, en het gaat ook over feitelijkheden. Eenieder kan heel makkelijk zeggen: het moet zo. Maar heel vaak is er in de voorgestelde maatregel, of de ideale voorstelling van een mogelijke maatregel, ook een negatief bijeffect, dat misschien het vooropgestelde effect gewoon helemaal neutraliseert of zelfs in het negatieve gaat trekken.

Dus het grotere verhaal is: eensgezindheid over het wat; het hoe is altijd de vraag geweest. Al aan het begin van deze kabinetsperiode is besloten – u kent allemaal de regel uit het regeerakkoord – dat het kabinet op een basis van twee jaar gaat kijken naar een evaluatie, op verschillende sporen uitgezet. Vanuit deze positie hebben wij, het kabinet, ingezet op studies van complementaire aard. Ook op heel veel overleg met het bedrijfsleven, met het maatschappelijk middenveld, met sectoren; en natuurlijk de resultaten van de convenanten meenemen. We weten allemaal dat die eerste fase van convenanten meer procesresultaten oplevert. Dus niet eens een resultaat; een «outcome» is eigenlijk beter dan «resultaat», maar laten we het «resultaat» noemen. Dit in plaats van kwalitatieve veranderingen voor wat betreft maatschappelijk verantwoord ondernemen. Dat is een gegeven. Maar ook in die procesvordering zijn er lessen te leren uit de samenwerking, het overleg, de naleving of gebrekkige naleving et cetera. Natuurlijk is dit alles nog steeds op basis van vrijwilligheid. En de hamvraag is: wat werkt er wel, wat werkt er niet, zowel nationaal als Europees en internationaal?

Vanuit de studies – en ik kom zo op het tijdpad terug – zijn er natuurlijk al een aantal vragen. Is wetgeving nodig en, zo ja, wat voor wetgeving? Is aanvullende wetgeving nodig? Hoe sluiten we zo goed mogelijk aan bij Europese ontwikkelingen? Nou, dat is zeker de recente studie. Welke maatregelen hebben geleid tot gedragsverandering bij bedrijven? En: kun je complementariteit inbouwen in een toekomstig model van vrijwilligheid en dwingende maatregelen? Ik ben zelf altijd heel helder geweest: ik heb nooit uitgesloten dat dwingende maatregelen mogelijkerwijs noodzakelijk zijn. Het is net zoals verkeersovertredingen: we roepen iedereen toe braaf te parkeren, maar als er geen dwingende maatregel achter de hand is zoals een boete, je rijbewijs afnemen enzovoort, dan is er een traject. Daar ben ik heel duidelijk in geweest, en het kabinet staat daar, denk ik, ook zeer open voor. Maar je moet ook kijken welke maatregelen geëigend zijn, voor welke sector, en hoe de uitvoerbaarheid gegarandeerd kan zijn. Ik kom weer terug op mijn opmerking: we kunnen van alles een voorstelling maken, maar het gaat mij om daadwerkelijke resultaten, uitvoerbaarheid en verandering in het hele proces, in de keten. En dit was natuurlijk ook het debat dat we gevoerd hebben in de Eerste Kamer over de wet-Kuiken. We zijn blij dat de initiatiefneemster toen heeft gezegd: wij wachten af wat de evaluatie is. Zo werd aan de wetgeving en de AMvB's door de Eerste Kamer zelf een zware voorhang verbonden, waarin het hele traject weer meegenomen moet worden. Men wilde kijken hoe die wet kan worden ingepast in een mogelijk voorstel van de zijde van het kabinet. En daar werken wij dan ook aan. Maar het grotere verhaal is belangrijk als je kijkt naar de details.

Nu de mogelijke inventarisatie van opties voor imvo-maatregelen op basis van onderzoeken en consultaties. Ik ga verder echt niet vooruitlopen op wat het beste is. Sowieso denk ik dan niet aan het beste, want ik ben iemand die in systemen denkt en werkt en op basis van feiten. Ik hoop dan de best mogelijke voorstelling te maken namens het kabinet. Nationaal kun je denken aan thematische wetgeving, zoals de Wet zorgplicht kinderarbeid. Je kunt denken aan een brede due-diligencewetgeving, aan transparantieverplichtingen. Je kunt denken aan algemeen bindende verklaringen van oorsprong bij vrijwillige initiatieven, zoals de Wet ruimte voor duurzaamheidsinitiatieven. Je kunt ook denken aan maatschappelijk verantwoord inkopen, en dat opleggen; ook aan lagere overheden, want de overheid is hier natuurlijk ook niet vrij in. Dan denk je ook aan het geven van productinformatie. Dat leveren, is eigenlijk een beetje de groene knop. Dat is wat je überhaupt al bindend kunt doen, puur op nationaal terrein. Maar we zijn op basis van evaluaties ook aan het bekijken of je, als je het ene voorstelt, het andere uitschakelt; of is het complementair, kan het in elkaar overgaan? En ik noem vrijwilligheid nu even, al komen we daar nog uitgebreid op terug als het kabinet zijn daadwerkelijke appreciatie geeft. Sectorale samenwerking kennen we uit de convenanten. Daarin is sowieso ook verbetering mogelijk, want de convenanten gaan nog door. Je kunt een imvo-norm gaan hanteren, zoals een ISO-standaard. Dat is dus meer dan OESO-richtlijnen. Natuurlijk ook benchmarking, wat we internationaal al veel doen op de SDG's. Financiële en zelfs fiscale prikkels kunnen heel interessant zijn. En steunpunten: imvo-steunpunten voor bedrijven. En natuurlijk de rol van het Nationaal Contactpunt. Dat heeft nu een heel beperkt mandaat, maar je kunt dat in de toekomst anders bedenken en dan is dat een ander mandaat, dus een verandering. En dan natuurlijk ook eisen aan het overheidsinstrumentarium, dus van de overheid zelf. Op dit moment wordt dat natuurlijk gehanteerd, maar daarin is ook verbetering toepasbaar. Als ik weer terugga naar bindend, internationaal, willen we natuurlijk zeker ook kijken naar hoe we met de EU, wat mij betreft idealiter tegelijkertijd, een due-diligencewetgeving kunnen gaan introduceren. Dat kan op deelterreinen of EU-breed. Dan kan je ook kijken naar de – sorry voor het Engels – EU Non-Financial Reporting Directive en uiteraard het VN-verdrag mensenrechten en bedrijfsleven, bindend voor staten.

Nou, op al deze subkopjes kun je opmerkingen, verwachtingen, criteria hebben. Ik geef het mee als het vierkantje. Het laatste hokje is weer vrijwillig en internationaal. Dan heb je heel veel varianten, zoals opschaling van multistakeholders-samenwerkingsverbanden. Wij doen dit bijvoorbeeld met de Duitse textielbonden, we trekken ook steeds meer op met Vlaanderen. Maar dat is weer de vrijwillige basis. Je kunt ook kijken naar een internationale imvo-norm die bedrijven zouden kunnen volgen. En weer naar benchmarking; dat kan nog veel beter. Oftewel: we hebben de kop «nationaal-internationaal-wetgevend», bindend. Daarnaast is er de kop «nationaal-internationaal», waarin vooral de EU leidend is. En: vrijwillig-nationaal niveau, EU-plus.

Ik wil hier alleen maar even mee zeggen dat het kabinet uiteraard niet stil heeft gezeten. Niet alles wat wij aan het doen zijn, is al gedeeld, want het is nog niet in een finale versie. Maar als het kabinet de eindevaluaties heeft en de appreciatie er is, is het natuurlijk juist de bedoeling dat het een appreciatie is van een mogelijke voorsortering van wat het hele pakket kan inhouden. We zullen de nota van de heer Voordewind dan ook meenemen als onderdeel van alle opties en ideeën die zijn aangedragen.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Van Hul. Ik geef iedereen twee interrupties, maar wel korte. En dan meen ik ook écht kort. We gaan direct door naar de vraag.

Mevrouw Van den Hul (PvdA):

Ik zal het kort houden. We hoorden net een breed palet van opties, maar zou het niet als een paal boven water moeten staan dat daar één rode draad doorheen loopt, namelijk dat we de OESO-richtlijnen bindend maken?

Minister Kaag:

Ja, dat kan. Ik wil eigenlijk verdergaan dan de OESO-richtlijnen, want zo heilig zijn die nou ook niet, eerlijk gezegd. Juist als je breed of sectorspecifiek denkt, gaan de evaluaties dus aantonen dat je misschien nog verder kunt gaan. We kunnen dit wat mij betreft één keer goed doen. Hier zijn veel tijd en moeite in geïnvesteerd. Het is ontzettend belangrijk en Nederland is hier wél nog steeds koploper in. We zijn in veel dingen geen koploper; dat hebben recente debatten ook aangetoond. Maar we kunnen weer laten zien hoe we dat wél kunnen zijn en hoe we dit goed doen, internationaal en op Europees niveau. Geloofwaardigheid en feitelijkheid zijn ontzettend belangrijk. De OESO is de OESO. Daarbij gaat het om vrijwilligheid. Natuurlijk nemen we die mee, maar dat is dan het startpunt. Je kan zeggen dat dat verplicht moet worden, maar ik ga nu niet vooruitlopen op het hele pakket dat we hopelijk kunnen aanbieden als gedachtegoed. Dat is een belangrijke bijdrage, maar voor ons is dat natuurlijk ook al een startpunt. Als we zeggen dat dat meteen bindend moet worden, zit ik al vast in een hele eindfase. Daar wil ik bewust, gewoon vanwege proceszorgvuldigheid, niet komen. Dat zou niet correct zijn. Ik denk eerlijk gezegd dat ik daarmee de inhoud van de evaluaties en ook het overleg met alle betrokkenen ook tekort zou doen.

Maar nog even over het tijdpad, want iedereen...

De voorzitter:

Sorry, ik zag ook nog een vinger van de heer Voordewind. We gaan naar een interruptie van de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Nog even over dat «bindend». De Minister schetst een beeld van mogelijke EU-wetgeving over due diligence. Wat zou nu de voorkeur hebben? Want we hebben ook bij de OESO en bij de indiener van de Franse wet gevraagd waarmee je nou tempo kan maken. Daar kwam toch wel dit beeld uit voort: laat de lidstaten nu hun wetgeving maken en laten we daar op een gegeven moment een richtlijn van maken binnen de Europese Unie. Is dat een route die de Minister voorstaat, ook in het licht van het regeerakkoord? Want daarin staat: bij te weinig resultaten dwingende maatregelen.

De voorzitter:

Duidelijk. De Minister.

Minister Kaag:

Sorry, ik heb de volgorde gemist van de vraag over wat mijn voorkeur heeft.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Welke route staat de Minister voor? Is dat de Europese route, dus: laten we nou maar eens kijken of we tot Europese regelgeving kunnen komen? Of zegt de Minister: er zijn een aantal wetten in Europa; daar gaan we goed naar kijken en we komen tot nationale wetgeving of nationale dwingende maatregelen, zoals het regeerakkoord ook zegt?

Minister Kaag:

Het regeerakkoord zegt of en hoe. Los daarvan zijn de studie, de evaluatie, de inzet van het kabinet en zeker mijn inzet erop gericht om met een aanbod te komen: wat is het beste pakket op basis van de resultaten en het internationale krachtenveld maar juist ook op basis van wat wijzelf onafhankelijk belangrijk vinden en op basis van de doelstellingen die we willen bereiken? Tegelijkertijd moeten we hier Europees aan blijven trekken, maar ik kan u zeggen dat Nederland iedere keer maar met een paar landen bij de Commissie aanklopt. En net als het thema business en human rights wordt dit thema door heel veel Commissarissen gedragen. Het is nou niet per se de handelscommissaris, laat staan de OS-commissaris, die hier erg leidend in kan zijn. Het gaat om het politieke krachtenveld en ook de kracht van de interne markt. Ik heb het al een paar keer met de eerste vicepresident Timmermans besproken. In de vorige Commissieperiode kregen we weinig gehoor. We bereikten bij de lidstaten ook geen succes toen we een gezamenlijke brief wilden uitsturen, bijvoorbeeld over business en human rights, om een echt mandaat te geven aan EDEO.

Ik ben dus blij dat president Von der Leyen ook weer heeft gezegd dat dit belangrijk is en dat zij tegen kinderarbeid is, maar iedereen zegt al dat men tegen kinderarbeid is. Het probleem is dat het gaat om hoe we die kunnen uitbannen. Daarom zei ik aan het begin dat we het eens zijn over het wat. Het gaat om het hoe, de kosten-batenanalyse en de effectiviteit. Wat mij betreft kijken we naar en-en, want het Commissietraject, het Europese traject, is heel belangrijk, maar we kunnen daar niet per se op wachten. Dat is niet iets wat we ons moeten permitteren, maar effectiever is het uiteraard wel, ook kijkend naar de beïnvloeding die je internationaal kunt hebben, want het gaat om ketens. In de textielbranche gaat het bijvoorbeeld om een paar grote Europese spelers. Als we het daar op Europees niveau kunnen regelen, dan gaan Bangladesh en een aantal andere landen echt goed luisteren. Dan zijn we niet afhankelijk van meer bilateraal gestuurde akkoorden, die ook heel belangrijk zijn, maar dan heb je het over everything but arms. Dan kun je ook meteen het instrumentarium van de Commissie inzetten en dan heb je direct resultaat, maar we moeten niet denken dat alleen wetgeving alles zal wijzigen. Wetgeving is niet zaligmakend. Daarom moeten we kijken wat de evaluatie zal geven, wat de mogelijkheden zijn en wat de opties zijn, maar wij zetten in op en-en.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Helder.

De voorzitter:

De tweede interruptie voor de heer Voordewind. We hebben in de tweede ronde twee korte interrupties.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

O, die doen we niet in tweeën?

De voorzitter:

Nee, want dan gaan we het echt niet halen, want we hebben tot 19.00 uur en we zijn met negen man.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

O, ik dacht we dat we normaal twee interrupties in tweeën hebben.

De voorzitter:

Ja, normaal wel, maar we zijn vandaag met negen personen, meneer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dan heb ik de volgende vervolgvraag. De Minister had het over voorsortering op wetgeving, waar ze naar kijkt als die evaluatie heeft plaatsgevonden. Bedoelt ze dan dat ze alleen de kaders schept? Of heeft ze dan echt ook de bouwstenen in haar hoofd zitten voor de wetgeving die ze – als die wetgeving er komt – dan naar de Kamer stuurt? Want anders moet een nieuw kabinet het werk natuurlijk weer opnieuw gaan doen.

Minister Kaag:

Ik heb nog even gecheckt hoe het bijvoorbeeld zit als we nu, zomaar vandaag, al met wetgeving zouden beginnen. Dan zouden we nog steeds ongeveer een jaar nodig hebben voor de hele procedure. Dat weet u. Het is in het regeerakkoord en de afspraken altijd heel helder geweest – ik meen dat u ook bij de formatie was – dat er eerst gekeken zou worden naar de resultaten van de evaluatie en dat er dan gedacht wordt over wat de optimale mix is. Wat we wel kunnen doen – dat is de inzet – is zo veel mogelijk voorsorteren en al het voorbereidende werk gedaan hebben, zodat de evaluaties duidelijk zijn en de duiding door het kabinet met de appreciatie en de opties, het hele pakket, goed op tafel liggen en zodat er idealiter snel daarna doorgewerkt kan worden.

Ik kijk even naar de tijdslijn. Ik denk dat we die op de een of andere manier wel kunnen delen. Die heb ik in de vorm van een brief wel met u gedeeld, maar dit is soms makkelijker. We kijken bijvoorbeeld naar maart/april. Dan gaan de eerste onderzoeken, met de voor- en nadelen, naar de Tweede Kamer. Daarbij wordt gekeken naar effectiviteit, efficiency, regeldruk et cetera. Daar zijn opmerkingen over gemaakt door de heer Van Haga en de heer Weverling: hoe zit het bijvoorbeeld met de kleinere bedrijven, hoe kan dit aangepakt worden, kunnen die ook beschermd worden, zodat de zogeheten eenpitter niet dezelfde bureaucratische regeldruk moet weerstaan als een groot bedrijf, en wat zijn daarin de opties? In mei kijken wij zelf intern ook naar de onderlinge verhouding van de maatregelen; dat heb ik beschreven. In juni worden andere gesprekken gevoerd. Tussen juni en september krijgen we de vragen en respons van de SER en het Adviescollege toetsing regeldruk voor advies. De intentie is om na het reces alles uitgewerkt en verwerkt met de appreciatie naar de Kamer te sturen. Dat lijkt mij ook een moment van zorgvuldigheid en debat. Op een eerder moment maakte de heer Voordewind de referentie naar de verkiezingsprogramma's van de verschillende partijen, en ik denk dat dit ook daarvoor op tijd is.

De voorzitter:

Ik zie een interruptie van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Op zichzelf is de tijdlijn helder. Ik geloof ook dat we daar nog nadere informatie over krijgen. Ik wil het volgende heel helder hebben: betekent dit dat u dit allemaal gaat doen, gaat afwachten en dan pas eventueel gaat nadenken over wetgeving of het bindend maken? Of worden daar toch al stappen in gezet of wordt daar althans al over nagedacht? Als we in september of oktober uiteindelijk met elkaar concluderen dat het «m zo niet gaat worden en dat er een bindend kader moet komen, begint u dan pas aan dat kader? Wij – tenminste, een aantal van ons – zitten natuurlijk een beetje te duwen: kan een en ander misschien nog in deze kabinetsperiode in gang gezet worden? Als het februari is, zijn we natuurlijk als de dood dat de tijd verloopt. We willen dus graag door.

Minister Kaag:

Dat lijkt mij bijna een retorische vraag, maar ik zal het in het kader van de helderheid benoemen. Ik dacht dat ik duidelijk, wellicht wat eufemistisch, had aangegeven dat we heel hard bezig zijn met denken over de inhoud. Als je tot de appreciatie komt dat wetgevende maatregelen mogelijk zijn, dan is dat natuurlijk omdat er al nagedacht is over hoe die er eventueel uit zouden moeten zien. Want het gaat om de vraag van het waarom; form follows function. Dan heb je natuurlijk een wetgevend traject dat heel lang kan duren, maar dat is een eigenheid van het proces zelf. Daarom zei ik ook dat het, al zouden we vandaag beginnen, nog een jaar zou duren, want het moet een aantal etappes door. Maar ik zet zelf in op een zo zorgvuldig en volledig mogelijk pakket. Sneller dan dat wil ik het ook niet maken, want dat is niet uitlegbaar en niet verdedigbaar en er zijn ook heel veel verschillende politieke partijen bij betrokken, binnenskamers maar ook buitenskamers. Dat zijn verschillende belangengroeperingen. We moeten nog maar kijken. Ik bedoel: in Frankrijk hebben ze wetgeving voor grote bedrijven, in Duitsland hebben ze wetgeving voor een andere set bedrijven en in Engeland hebben ze de Global Trafficking Act. Tot nu toe heeft niemand één breed uitgebalanceerd pakket maatregelen. Het is nog steeds een zoektocht. Daarom wil ik ook blijven benadrukken dat we het maar één keer goed kunnen doen. Idealiter kan het dan zo veel mogelijk aansluiten, wat er ook uitkomt – een mix van vrijwillig en dwingend, et cetera – bij wat de Europese Unie ook voorstaat. Want dan ben je relevant en dan ben je ook aan het beïnvloeden.

De voorzitter:

Ik zag een interruptie van de heer Weverling.

De heer Weverling (VVD):

Ik laat op mij inwerken wat ik hoor. Wij wachten toch de evaluatie af, waarna we gaan beslissen wat we doen en of we wetgeving nodig vinden? Ik hoor de Minister nu toch zeggen dat ze allerlei zaken aan het klaarzetten is? Of hoor ik het niet goed?

Minister Kaag:

Nou, klaarzetten... Iedereen anticipeert op een evaluatie die nog niet klaar is, die nog gedeeld en besproken moet worden en door ons nog verwerkt moet worden. Ik zeg dat we zo veel mogelijk zullen onderzoeken, op basis van de feiten, wat de mogelijkheden zijn van een breed pakket. Maar dat is geen wetgeving.

De heer Weverling (VVD):

Maar u lijkt ook vooruit te lopen, toch? Want u zegt: ik ga kijken wat ik allemaal in wetgeving al klaar kan zetten, en dat stuur ik mee in de appreciatie naar de Kamer.

Minister Kaag:

Nee, er wordt gevraagd hoever het kabinet kan gaan. Er zijn verschillende stappen. Als nou heel duidelijk en eenduidig uit de evaluatie blijkt dat op bepaalde deelterreinen – daarom noemde ik nationaal, internationaal, vrijwillig en vrijblijvend – alleen wetgeving effectief is, dan is het aan het kabinet om te zeggen: dit is misschien wel een goed idee, en zo zou het eruit kunnen zien. Maar dan komt er geen annex in de vorm van een gedetailleerd voorstel. Het is wel aan het kabinet om te zeggen: dit is belangrijk, gebaseerd op de feiten en breed gedeeld in alle discussies en alle rondetafels die we organiseren met bedrijven, ngo's, belangenbehartigers enzovoorts. We weten dat dit gewoon effectief is. Het is ook zo dat je van veel bedrijven hoort: misschien zijn we niet voor wetgeving, maar als het helpt, dan graag eenduidigheid. Maar dat is een van de vele aspecten. Ik loop niet vooruit op een conclusie; laat dat heel duidelijk zijn.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de Minister aan de blokjes begint.

Minister Kaag:

Dit voor de helderheid. Sommige leden deden alsof het kabinet stilzat en conclusies uit de weg ging. Maar dat is natuurlijk niet zo. Het is een open speelveld. Ik denk dat de evaluaties en de gesprekken ons veel zullen leren.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik begrijp dat de Minister niet stilzit. Ik was bijzonder onder de indruk van het eerste lijstje met verschillende mogelijkheden. Als dat dan parallel wordt uitgewerkt, naast die evaluaties, is het misschien toch wel handig als wij een soort notitie of een brief krijgen waarin al die verschillende opties voor het voetlicht worden gebracht, zodat wij ook op de hoogte zijn waar we aan kunnen denken. Misschien is dat een idee, dat overigens niet op korte termijn hoeft te worden uitgewerkt.

Minister Kaag:

Een deel komt gewoon mee uit het onderzoek en de evaluaties. Ik heb voor mezelf in kaart laten brengen hoe dat eruit zou kunnen zien en wat de opties zijn. Ik heb ze alleen maar volledigheidshalve genoemd. Maar er is nog niets uitgewerkt om bijvoorbeeld te zeggen: we weten precies hoe labeling gaat werken of maatschappelijk verantwoord inkopen. Maar dit zijn wel belangrijke aspecten die mee kunnen wegen. Dat komt uit de evaluaties en de gesprekken en in het totaalkader. Eerlijk gezegd denk ik dat dat een verkeerde indruk gaat wekken. Ik begrijp de bedoeling van de vraag, maar als we nu al alles gaan uitwerken, lijkt het net alsof dat de voorkeursoptie heeft. Evaluatie en aspecten die daaruit komen moeten de start zijn. Wat daaruit komt gaat de invulling en bijna de coefficiency van deze mogelijke opties invullen. Dat wordt zwaarwegend.

De voorzitter:

Dit wordt uw tweede interruptie, meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik vond het juist zo mooi dat dit nog geen voorkeursoptie inhield. Ik zou het daarom heel mooi vinden om dat hele lijstje te krijgen, zonder dat het helemaal uitgewerkt is. Er is net gezegd dat er een lijstje is gemaakt, met verschillende opties. Als dat gedeeld kan worden, zou dat fijn zijn, zonder dat daar een voorkeur uit spreekt.

Minister Kaag:

Op een of andere manier zullen we het delen, maar ik weet nog niet hoe.

De voorzitter:

Akkoord.

Minister Kaag:

In de verwachting dat er dan geen honderd vragen worden gesteld over één A4'tje.

De voorzitter:

Die garantie krijgt u niet.

Minister Kaag:

Ik zie dit een beetje als een winstwaarschuwing!

Dan gaan we door naar het projectplan. Ik kijk even of ik daar nog iets aan toe te voegen heb. De heer Weverling vroeg om een inschatting van de gevolgen voor de economische ontwikkeling van ontwikkelingslanden, mocht er partiële of gehele imvo-wetgeving zijn. Dit inzicht hebben we nog niet, dus het wordt uitgezocht. Ik denk overigens zelf dat je het om kunt draaien: het kan heel bevorderlijk zijn, juist voor de duurzame ontwikkeling van ontwikkelingslanden, omdat er heel veel cowboyachtige bedrijven zullen worden uitgesloten en corruptie kan worden tegengegaan, direct en indirect. Ik zie geen direct risico, en ik zie ook geen angst voor investeren, want we hebben natuurlijk al de verwachting dat investeerders zich houden aan de OESO-richtlijnen. Ik begrijp dat het beeld er is, maar in de realiteit ben ik er niet zo bezorgd over. Maar het moet nog worden uitgezocht.

De heer Weverling vroeg verder of de mkb'ers niet moeten worden uitgesloten van wetgeving. Bij het mogelijkerwijs uitdenken van wat het palet aan maatregelen zal zijn, is zorg voor deze deelgroep inderdaad een belangrijk element, net zoals we het bij de proactieve handelsagenda hebben over hoe we de mkb'er nog meer kunnen helpen en stimuleren en aandacht kunnen geven aan specifieke behoeften. Daarbij moeten we kijken naar de uitvoerbaarheid en de regelgeving. Dat hoort bij het lijstje wat ik noemde. Doelgroepen vallen daar natuurlijk onder. Dat is een terecht punt.

Kunnen we de rol van het mkb meenemen in de evaluatie, vroeg de heer Amhaouch. Binnen de evaluatie van de convenanten wordt bekeken hoe de naleving van de OESO-richtlijnen wordt bevorderd. Er wordt natuurlijk in het bijzonder gekeken naar het mkb. Vaak zitten die wel aan tafel via de brancheorganisatie. Ik zie in ieder geval in theorie een rol voor de brancheorganisatie in het vervolg, want die zijn natuurlijk de begeleidende partij, die kunnen adviseren en de administratieve lasten delen.

De heer Stoffer had een vraag en een opmerking over de inzet van alle grote bedrijven. Die zouden maximaal moeten worden betrokken en koplopers zouden moeten worden beloond. Met de 90%-doelstelling bekijken we natuurlijk juist of de grote bedrijven in eerste instantie hun rol goed oppakken. Er is een specifieke campagne ingesteld voor hen, niet alleen om hen maximaal te motiveren, maar juist om te stellen dat we veel van hen verwachten als het gaat om het zich houden aan de OESO-richtlijnen. Ze moeten sowieso voldoen aan de imvo-voorwaarden. Mocht er iets misgaan, wat nooit uit te sluiten is, dan wordt er altijd vervolgactie op ondernomen via gesprekken, resultaten en bewijsvoering van veranderingstrajecten. We kijken natuurlijk ook welke maatregelen in de toekomst het best kunnen werken.

Dan is er een vraag van mevrouw Diks. Klopt het dat er deze periode geen wetgeving komt? Ik heb gezegd hoe het traject van de evaluatie zal lopen.

Dan is er de opmerking dat het spijtig is om deze kabinetsperiode te laten verglijden. Dat ging over wetgeving, voorstellen et cetera. Ik denk dat ik dat net heb beantwoord.

Dan is er de vraag van de heer Van Haga wat voor positieve prikkels ik in petto heb voor het bedrijfsleven. Kunnen we daarnaar kijken? Ik heb net gezegd dat we kijken welke positieve prikkels of andere maatregelen mogelijk zijn. Daar kan ik gewoon niet op vooruitlopen. Ik denk dat we dit ten overvloede hebben beantwoord.

Dan is er de vraag, ook van de heer Van Haga, over het gelijke speelveld. Als er nou mogelijkerwijs eenzijdige regelgeving komt, wat dan? Wij hebben al gezegd: ik vind dat Europa idealiter een gelijk traject moet zijn. Dat is een groter belang, ook qua beïnvloeding en uitvoering. Maar ik denk niet dat het zo makkelijk zal zijn, hoor, op Europees vlak. Als ik kijk naar de weerstand die we ondervonden om de brief over business en human rights mee te ondertekenen en uit te zenden: het ging om vier landen, en wij waren een van de vier. Het ging om een positieve oproep voor het actief uitvoeren van het onderhandelingsmandaat. Dat kwam stil te liggen, maar we gaan het weer oppakken.

Dan is er een oproep van de heer Alkaya om het Franse voorbeeld te volgen. U weet dat elk land dat wetgeving heeft aangenomen partiële wetgeving heeft. Ik heb het eigenlijk net ook al gezegd. In Frankrijk gaat het natuurlijk over bedrijven die groot in formaat zijn. Ik begrijp heel goed dat u geporteerd bent van de Franse wetgeving, maar wij komen hopelijk met een brede afweging op basis van de evaluatie. We hebben een vergelijkende studie laten doen naar de Engelse, Duitse en Franse wetgeving. Toen was de loi de vigilance nog recenter. Natuurlijk kijken we wat daaruit te halen valt op een of andere manier. Maar ik neem het niet als één pakket, want het gaat natuurlijk ook om grote bedrijven en het past bij de Franse traditie van grote bedrijven en de kampioenen.

Dan was er nog een vraag van mevrouw Van den Hul over de SER. Die heb ik beantwoord in het hele traject.

Mevrouw Van den Hul vroeg ook of de convenanten onderdeel zijn van de smart mix? Ja, die blijven mogelijkerwijs onderdeel van de smart mix. Als de convenanten in sommige sectoren blijken te werken en partijen zelf zeggen dat het gewoon heel effectief is, dan moeten we niet per se zeggen: hou ermee op. Maar ik loop weer vooruit op mogelijke opties en het hele mogelijke pakket.

Mevrouw Van den Hul vroeg nog naar het gesprek met het maatschappelijk middenveld en de beschermende positie. Dat blijft ontzettend belangrijk. Ze zullen een heel belangrijke rol blijven spelen wat mij betreft, ook in de toekomst, wat betreft verantwoord ondernemen. Ze zijn natuurlijk niet alleen de kanarie in de kolenmijn in veel van de landen elders. Hier heeft het een belangrijke agenderende rol, een motiverende rol en ook een ondersteunende rol voor veel bedrijven. Ik merkte het gisteren ook. Toen was ik op een bedrijvenbezoek in het zuiden van het land. Daar zocht men het gesprek met in dit geval een VN-organisatie, maar ook weer over due diligence. Wie men dan ook kiest als beste partij, het is ontzettend belangrijk. Dat willen wij dus ook zeker zo blijven ondersteunen. Ik denk dat dat ook terugkomt in de evaluatie, maar ieder heeft natuurlijk een eigen rol en een eigen mandaat.

De heer Voordewind vroeg wanneer de tussenmeting op de 90%-doelstelling bekend is. Ik meen dat we, toen we die invoerden, hadden gezegd dat het nog even zou duren, maar we hopen op maart of april. We zitten al in maart, dus we hopen dat deze of volgende maand te kunnen doen. Het wordt ook meegenomen in het jaarverslag van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Dat komt pas in mei uit, voeg ik daaraan toe, dus ik neem aan dat de tussenmeting er eerder is.

Ik denk eerlijk gezegd dat we in onze interactie al heel veel dingen hebben benoemd over het gelijke speelveld in Europa. Er was een vraag van de SGP. De heer Stoffer was weg, maar ik zeg tegen hem dat we het Europapakket een beetje hebben doorgenomen.

Door de heer Amhaouch werd in het bijzonder gevraagd wanneer de Kamer een appreciatie kan krijgen van de Europese due-diligencestudie en welke Europese regels we mogelijk kunnen verwachten. Het is inderdaad mooi dat het onderzoek er is. Wij nemen, zoals ik heb gezegd, die appreciatie mee. Ik zal volgende week ook tijdens de Handelsraad weer in gesprek gaan. Ik zal Commissaris Hogan er niet alleen op wijzen – dat zal hij namelijk weten – maar ik zal hem ook zeggen dat wij er ook verwachtingen van hebben. Het is natuurlijk veel breder dan alleen deze Commissie. Dat zei ik eerder ook al. We moeten dit echt weer op het hoogste niveau aankaarten, want het gaat ook over de interne markt en de regelgeving daar. Ik zal dit ook met mijn collega's in het kabinet bespreken.

De heer Bouali vroeg hoe het gaat met het optrekken met gelijkgezinde landen, zoals Frankrijk, België, Duitsland, Luxemburg, Zweden en Denemarken, om de EU-standaard omhoog te trekken. Wij bekijken in het bijzonder, zeker nu weer, met Duitsland hoe zij het imvo onder hun voorzitterschap kunnen agenderen. Ik had die afspraak al met Minister Müller. Toen ik op bezoek was, ben ik uitvoerig bijgepraat over de groene knop. We hebben toen ook gekeken hoe Duitsland juist die periode van het voorzitterschap kan gebruiken.

De heer Stoffer (SGP):

De Minister had het zojuist over een aantal Europese landen die steun uitspreken. Hebben ze die expliciet uitgesproken? Zijn dat de landen die de Minister nu noemt, is het een kleinere groep of nog een aanvullende groep? Die vraag had ik gesteld. Misschien was hij net beantwoord, maar zo te horen is dat nog niet gebeurd. Ik zou daar graag iets meer helderheid over willen hebben.

Minister Kaag:

De heer Stoffer heeft gelijk. Die vraag had ik nog niet expliciet beantwoord. Dit is een groep gelijkgezinde landen op veel thema's, eerlijk gezegd. Of het nu over ontwikkelingssamenwerking gaat, de positie van vrouwen, mensenrechten of het maatschappelijk middenveld, in veel van dit soort landen is er gelijkgezindheid en zelfde verwachtingen. We trekken er dus samen in op. Ik kan niet zeggen dat ze het allemaal expliciet op dezelfde manier hebben ondersteund. Veel landen zijn apart ook bezig met de zoektocht naar die zogenaamde slimme bundeling van vrijwillig en mogelijk dwingend om te kijken hoe internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen daadwerkelijk vorm krijgt.

De heer Bouali (D66):

Ik zal de vraag kort houden. Ik dank de Minister voor haar inspanningen en de inzet op Europees gebied. Ziet zij mogelijkheden om een soort «two-speed approach» te doen, om met een koplopersgroep, die gelijkgezinde landen, al tot gemeenschappelijke normen te komen op imvo, waar later in het proces een aantal andere landen bij kunnen aansluiten?

Minister Kaag:

Dat is nu allemaal nog theorie. Idealiter kan dat wel. Dat is sowieso onze inzet, maar zoals ik al zei is honderd procent inzet niet honderd procent resultaat. Dat is verre van het geval. Het tweede punt is het volgende. Zodra wij de evaluatie, de kabinetsappreciatie en het SER-advies hebben, komen wij heel sterk op de markt met onze eigen inschatting van hoe zo'n optimale mogelijke mix er uit zou kunnen zien. Dan kun je die meteen delen. Dat zou wel mijn inzet zijn. Dan kun je ook weer aan beïnvloeding doen op Europees niveau, want ik vind het geweldig dat president Von der Leyen zich uitspreekt tegen kinderarbeid, maar daarmee heb je nog geen oplossing. U zei dat eerder ook al. Ik denk dat wij met resultaat, ervaring, convenanten – dat is heel uniek binnen Europa – kunnen aantonen wat er wel werkt en wat er niet werkt. Dat kan een heel belangrijke bijdrage zijn, juist op Europees niveau. Dat is wel de inzet. Eerder hebben we, op basis van uw vraag en uw motie, een high-level bijeenkomst georganiseerd. Hierop voortbordurend wil ik kijken wat we hier nog meer mee kunnen doen, maar we staan het sterkst als we onze eigen studie en inschatting hebben en natuurlijk ook de inzichten van de Kamer.

Dan was er nog een vraag van de heer Alkaya. Hij vroeg of ik kon uitsluiten dat ik niet alleen maar op Europa zit te wachten. Die heb ik al beantwoord. Het was misschien meer een inferentie dan een vraag. Hopelijk heb ik dat niet uitgesloten, maar heb ik laten zien waar we mee bezig zijn. We gaan aan de slag, ook binnen Europa, maar Nederland is er 1 van de 27 en de Commissie.

Hier kom ik dan meteen op business en human rights. Wij blijven hieraan trekken. Zoals de heer Alkaya weet vind ik dit een heel belangrijk thema. Wij hebben als Nederland altijd zorgen geagendeerd en ook gedeeld met deze Kamer over het gekozen mandaat en de vormgeving, juist door Ecuador. Er is nog veel te weinig voortgang geboekt. Daar moeten we ook duidelijk over zijn. Wij zitten formeel natuurlijk niet aan de onderhandelingstafel. Wij doen dat allemaal via de beïnvloeding van EDEO en praten met andere lidstaten. We zoeken veel naar bilaterale momenten om het thema te agenderen. De Nederlandse missie in Genève is ontzettend actief op alle gespreksthema's en bij alle discussierondes die er plaatsvinden over business en human rights, niet per se met het oog op dit verdrag, maar wel om die hele cyclus van business en human rights heel hoog op de agenda te houden. Wij zijn dus continu bezig met een informele lobby over het mandaat en de EU-positie. We hebben de laatste inbreng gegeven in de zesde onderhandelingsronde in oktober 2020. Vorige maand was er geen onderhandelingsronde. De heer Alkaya weet vaak meer over dit specifieke thema en hij weet het vaak iets sneller dan ik. Volgens onze advisering was er geen specifieke onderhandelingsronde, dus wij zijn niet in gebreke gebleven. Wij zijn juist nog steeds aan het trekken aan de Commissie om dat mandaat weer actiever op te pakken. Daar ligt nog steeds een beetje het euvel, los van een paar andere dingen, bijvoorbeeld dat grote lidstaten zich hebben onttrokken aan deze onderhandelingen. Dat maakt het dan weer makkelijker om nee te zeggen, in plaats van te zeggen hoe we er wel uit gaan komen. De inzet is nog steeds om een mogelijkheid te vinden om juist wel voortgang te boeken. Het is een beetje vechten tegen de bierkaai in dit geval.

De heer Alkaya (SP):

Ik ben uiterst terughoudend met mijn interrupties, want we hebben er maar twee. Maar ik ga er nu toch eentje aan wagen, al kunnen we er in tweede termijn ook nog op terugkomen. Ik begrijp uit de beantwoording van de Minister dat zij blijft trekken aan een mandaat voor de Europese Unie om formeel mee te doen aan de onderhandelingen, maar dat dit er nog steeds niet in is. Ik moet dat helaas constateren. Mijn vraag was vervolgens of de Minister bezig is met de uitvoering van de motie van mij en mevrouw Diks om de andere westerse landen, zoals Canada, waarmee wij in goed gesprek zijn, ook mee te krijgen in dit soort discussies en dat zij ook formeel aan de onderhandelingstafel komen. Hoe staat het daarmee? Met welke landen is er al gesproken en hoe reageerden die dan?

Minister Kaag:

Als ik mijn collega's spreek, neem ik al dit soort thema's mee. We doen dat binnen Europees verband, maar Nederland staat er zwakker voor, want het is geen bilaterale competentie van een land, maar de Europese Unie is er zelf ook nog niet uit. Ik kan dus wel andere landen aansporen, en dat doen wij ook, maar die zijn terughoudend, want ze willen eerst kijken hoe de Europese Unie gaat acteren. Dat is één ding, maar al dit soort punten wordt, ook op ambassadeniveau, bij inkomende bezoeken en in telefoongesprekken, waar dan ook, altijd meegenomen. We zitten echter in een heel rare grijze zone. Het is dus niet zo dat het niet wordt besproken, maar op dit moment hebben we nog weinig te bieden. Laten we daar ook helder in zijn. Wat Canada betreft: ik laat dat verder over aan de fantasie. Ik kom er graag op een ander moment op terug, ook vooruitlopend op een mogelijk nieuwe ronde. Ik kan in ieder geval de toezegging doen dat ik bij de WTO een aantal gesprekken op dit thema zal voeren. We zullen dat formeel ook meenemen in onze bilaterale gesprekken. Ik kan er niet over terugkoppelen voor de WTO, maar dat is een belangrijk moment waar heel veel aspecten aan de orde komen. Het is ook voor veel G60-landen van de WTO heel belangrijk.

Dan was er een vraag van mevrouw Diks, maar die is al gewisseld in het gesprek met de heer Alkaya. De heer Alkaya stelde ook een vraag, maar ook die hebben wij al gewisseld. Die vraag ging over nieuwe pogingen en een bevestiging.

Dan kinderarbeid. Men kent onze inzet. Evenals vorige kabinetten zit dit kabinet in op een bestrijding van kinderarbeid, maar in deze periode is dat geïntensiveerd. Er is concrete actie nodig om 152 miljoen kinderen, het huidige aantal, uit de ergste vormen van arbeid te halen. De Kamer weet dat we in januari een tweedaagse internationale conferentie hierover hebben georganiseerd. Daar heeft Nederland zich ook weer gecommitteerd en andere samenwerkingsverbanden bekeken. We kijken ook heel actief in het bredere verhaal naar een goede uitwerking van de Wet zorgplicht kinderarbeid.

Mevrouw Diks vraagt hoe we kijken naar de instrumenten. Het blijft een prioriteit van het kabinet, zowel de aanpak van kinderarbeid, niet alleen in de keten, maar ook via de steun aan de ILO of UNICEF. Dat zijn belangrijke organisaties die bilateraal door Nederland worden gefinancierd. Ik denk ook aan Terre des Hommes en andere organisaties. We kijken ook naar de keten en het Fonds Bestrijding Kinderarbeid. We gebruiken de ILO heel actief, maar we worden ook geadviseerd door de ILO. Er is sprake van een gebiedsgerichte aanpak op gemeenschapsniveau via de coalitie Stop Kinderarbeid, maar er zijn ook interventies – die financieren wij via de ILO – op wat daadwerkelijk een leefbaar loon is. Ouders moeten een leefbaar loon krijgen. Een leefbaar loon is meer dan het minimumloon in veel landen. Het is meer dan de VN-definitie. Daardoor kunnen kinderen onderwijs genieten en daarmee worden de grondoorzaken van armoede aangepakt. Dat is indirect gekoppeld aan de aanpak van kinderarbeid.

Mevrouw Diks en mevrouw Van den Hul vroegen naar de voortgang bij de Wet zorgplicht kinderarbeid. Die hebben wij zojuist benoemd. Dit wordt meegenomen. In de Eerste Kamer is afgesproken dat een en ander wordt uitgewerkt als de evaluaties van de convenanten helder zijn. Dan gaan we kijken hoe we het zo breed mogelijk kunnen inbedden. Dat was ook de afspraak destijds met de indienster van de wet.

Dan de specifieke convenanten en de vraag van de heer Van Haga om het secretariaat met betrekking tot de convenanten te beleggen bij de SER. Waarom nemen wij deze IOB-aanbeveling mogelijkerwijs niet over? Wij volgen het SER-advies dat convenanten maatwerk zijn. Het secretariaat moet aangepast zijn aan het maatwerk dat eventueel moet worden geleverd. Het is lastig om daarop vooruit te lopen. Je kunt de SER ultiem gebruiken, maar er zijn ook organisaties, zoals IDH, en andere maatschappelijk-middenveldorganisaties die heel geloofwaardig zijn en de juiste expertise bezitten op dit terrein. Maar misschien heb ik de vraag van de heer Van Haga verkeerd begrepen.

De heer Van Haga (Van Haga):

Ik maakte de Minister juist een compliment voor het feit dat zij deze aanbeveling overneemt. De heer Stoffer vroeg zich af waarom dat zo was.

Minister Kaag:

Excuus.

De voorzitter:

Een compliment verschaft extra ruimte.

Minister Kaag:

Excuus aan de heer Van Haga en dank voor het compliment, ook aan de ondersteunende staf. Ik hoop dat ik de heer Stoffer adequaat heb beantwoord.

Dan was er een vraag van de heer Alkaya. In de uitzending van de Keuringsdienst van Waarde worden misstanden in de tomatensector in Italië benoemd. Zijn bedrijven uit de voedingsmiddelenconvenanten hierbij betrokken? Deze kwestie is besproken in de stuurgroep. Ik begrijp helemaal, want ik heb die vraag zelf ook gesteld, waarom er niet meer informatie kon worden gedeeld over de inhoud van de gesprekken. Dit hoort namelijk bij de beslotenheid en de vertrouwelijkheid van de afspraken binnen het convenant. Het heeft ook te maken met de veiligheid van de gesprekken. Het is wel belangrijk dat Buitenlandse Zaken bij de brancheorganisaties heeft aangedrongen op het onmiddellijk voeren van gesprekken met de leveranciers van tomaten en op het in vertrouwelijkheid informeren van de convenantpartij over de uitkomst van de gesprekken. Ze zullen dit onderwerp blijven volgen, maar belangrijker is dat een voorstel van de FNV door de betrokken partijen wordt verwelkomd. De FNV zal een projectvoorstel indienen op dit thema. Dat voorstel behelst een plan van aanpak, naar mijn begrip. Ik heb verder geen informatie. Wij kunnen die op dit moment verder ook niet delen. Dat is geen onwil van het kabinet. Het is een afspraak binnen het convenant.

De voorzitter:

De heer Alkaya, tweede interruptie.

De heer Alkaya (SP):

Het kan toch niet zo zijn dat die convenanten een soort doofpot worden? Als je meedoet aan een convenant, dan committeer je je er toch niet al van tevoren aan om niets naar buiten te brengen? Het kan toch niet zo zijn dat zelfs de Minister, die verantwoordelijkheid draagt tegenover het parlement, beweert: ik zou het ook wel willen weten, maar ik weet het ook niet, want ze hebben het ook niet aan mij verteld. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van zo'n convenant? Heeft de Minister dan niet doorgevraagd in de zin van: jullie hebben dit in de stuurgroep besproken, maar ik vraag nu aan de sector, of men wel of niet bij het convenant is aangesloten, of men betrokken is geweest bij dit soort misstanden. Ik vind dat de Minister dat moet weten. Ik wil dat als parlementariër ook weten. Als de Minister aangeeft dat zij het ook niet weet, dan vind ik dat niet voldoende. Als het convenant daar een belemmering voor is, dan is zo'n convenant eerder een probleem dan een oplossing, lijkt mij.

Minister Kaag:

Ik vind dat hier een beetje wordt doorgedraafd, eerlijk gezegd. Ik was ook nog niet klaar. Het tweede dat ik wilde zeggen is dat we sowieso weer teruggaan en zullen vragen of het FNV-projectvoorstel kan worden gedeeld, want dan is er duidelijkheid over wie wat gaat doen en welke verantwoordelijkheden er worden genomen. Maar het gaat hier over de vertrouwelijkheid met betrekking tot een convenant met de FNV. We hebben het hier over de FNV, een vakbondsorganisatie, in wie ik graag vertrouwen heb, en niet over een bedrijf. De FNV komt met een plan dat moet worden gedragen door eenieder. Het is belangrijk om daarna door te vragen. Ik ga dat ook doen, want ik wil het zelf ook weten. Ik zal ook zeggen: communiceer nu zelf, of laat ons communiceren over wat er is besproken, in ieder geval in algemene termen, en wat de afspraken zijn, wat het vervolg is en hoe dat wordt gemeten. Uiteindelijk is het een kwestie binnen een interne markt, dus ik wil ook overleggen met andere collega's, maar mijn inzet is om zo veel mogelijk informatie te hebben en die te delen. Het lijkt me echter goed om daarvoor terug te gaan naar de convenantpartijen, in dit geval ook de FNV, om te kijken wat men wil delen. Uiteindelijk zijn de bereidwilligheid en de politieke wil echter belangrijker, want het is duidelijk dat dit moet worden aangepakt. Dat zal ook gebeuren. Ik kom daar dus op terug.

De voorzitter:

Even een punt van orde. Hoever bent u?

Minister Kaag:

Ik ben er bijna.

De voorzitter:

Heeft u nog een korte uitloop om 19.00 uur? Tien minuutjes? Dan proberen we... Alleen als het echt nodig is. Dat is ook afhankelijk van de tweede termijn.

Minister Kaag:

U bedoelt of ik tijd heb, toch?

De voorzitter:

Ja.

Minister Kaag:

Vandaar mijn aarzeling over het antwoord. Ja, ik heb tijd. Oké. Ik zal ook zelf korter zijn.

De heer Weverling vroeg of er subsidiegeld wordt gebruikt en hoe de acties zich daartoe verhouden. Ik geloof dat u doelt op de kritiek, de agenderende rol van het maatschappelijk middenveld. Die is heel belangrijk. Dat wordt ook onderschreven in de strategische partnerschappen. Ik meen dat dit ook in andere debatten aan de orde is gesteld door de heer Van Haga. Hij vroeg in hoeverre het voorkomt dat een door de overheid gesubsidieerde maatschappelijke organisatie aan tafel zit en dan alleen een kritische rol vervult. Wij beschouwen dat natuurlijk nog steeds als de rol van het maatschappelijk middenveld. Het houdt ons land levend en on the ball, zou ik zeggen. De organisaties hebben een rol als waakhond, maar bieden ook technische ondersteuning aan heel veel van de bedrijven die daarnaar op zoek zijn. We zien soms meer de publiciteit, maar het heeft ook een belangrijke rol. Er wordt dus subsidiegeld op die manier besteed. Dat is aan de organisaties.

De heer Weverling heeft ook gevraagd: deelt de Minister de mening dat de convenantenaanpak een groot succes is geweest? Ik denk dat inderdaad. Hopelijk zullen de evaluaties laten zien dat er in sommige sectoren al veel resultaat is geboekt. In andere sectoren is dat veel minder, maar in het leerproces is het ook belangrijk dat de partijen elkaar hebben leren vinden. In de beginperiode – het is iets nieuws – is er denk ik ook gewoon tijd verloren gegaan aan het elkaar leren kennen, het samenwerken en het afspraken maken. Maar dat hoort erbij. Dat moet ook een conclusie zijn: de opstartperiode is anders dan de uitvoeringsfase. Het is heel belangrijk om dat voor ogen te houden en niet opeens te concluderen dat, omdat er tijd in gaat zitten, vrijwilligheid verloren tijd is. Dat is een belangrijk element. Ik denk dat dat duidelijk terug zal komen in de evaluatie.

Wat is er gedaan met de aanbevelingen van de SER van vorig jaar? Dat was een vraag van de heer Amhaouch. Die zijn meegenomen in de evaluatie van de convenanten en die wordt momenteel uitgevoerd door het Koninklijk Instituut voor de Tropen. Dan komen we weer terug op het hele verhaal van de mix, de maatregelen, et cetera. Ik heb het tijdpad van de evaluaties al genoemd.

Dan de vraag van de heer Voordewind: zitten er nog gaten in de risicosectoren die geen convenant hebben? Ja, maar goed, we hebben niet de hele wereld en niet alle bedrijven bestreken met de convenanten. Stel dat je teruggaat naar bedrijven zonder convenant. Als ze de OESO-richtlijnen onderschrijven, wordt van hen gevraagd dat ze ook de risico's in hun keten gaan onderzoeken. Maar dat is op vrijwillige basis. Convenanten helpen natuurlijk om dat naar een ander niveau te tillen. Ze bieden ondersteuning en er zijn gesprekken over. Maar we weten dat er ook convenanten zijn die niet geheel dekkend zijn binnen het kader van het convenant, zoals bij kleding en textiel. We proberen partijen er nu toe aan te zetten om meer bedrijven te werven, zodat je volledige dekking hebt, geografisch en sectoraal; ik neem aan dat u «dekking» en «gaten» op die manier bedoelt. Dat is natuurlijk continu werk in uitvoering.

Wat gebeurt er met de aflopende convenanten? Waar er vervolg aan kan worden gegeven, doen de partijen dat. Waar wordt aangegeven dat ze er niet mee door willen gaan – soms vinden sommige bedrijven het kennelijk te lastig of hebben ze andere oplossingen gevonden – gaan wij weer in gesprek met alle stakeholders om te kijken hoe ze er dan op een andere manier uitvoering aan gaan geven. We zitten natuurlijk wel in een rare periode. Dat weten velen. Dit jaar wordt een heel belangrijk jaar, met de evaluaties, de gesprekken en de kabinetsappreciatie. Bij het bankenconvenant bijvoorbeeld aarzelt men nu enigszins: is het nog de moeite waard om een heel nieuw convenant 2.0 op te stellen? Dat is een Amerikaanse cursus op de universiteit. Daar geven we ruimte in, maar met de sterke boodschap: ga wel door; we willen geen terugval.

Dan was er nog een vraag over het textielconvenant. Wij werken hard aan de verduurzaming van de textielketen. Zoals u weet – ik heb er ook over geschreven – hebben we ons actief ingezet voor het Bangladeshakkoord, met name voor de overgang die toch plaats moest vinden tussen de Amsterdamorganisatie en het nationale initiatief in Bangladesh. Mee blijven kijken is ontzettend belangrijk.

Wat vind ik van de groene knop? Dat was een vraag van mevrouw Van den Hul. Dat is een mooi initiatief, een van de vele, zou ik zeggen. Het is labeling, op basis van een heel aantal criteria. Het is een beetje zoals Tony's Chocolonely voor chocola. Het geeft de klant een goede indruk van wat wel en niet duurzaam is geproduceerd en hoe het eruitziet, maar de Fair Wear Foundation bijvoorbeeld is kritisch en vindt het onvoldoende. Wij nemen al dit soort dingen mee, maar het is slechts één maatregel: het dekt niet de hele lading. Wij hebben natuurlijk een textielconvenant. Ik denk dat dit een Duits alternatief is voor een convenant.

Gaat het textielconvenant de doelstelling van leefbaar loon 2020 halen? Dat was een vraag van de heer Bouali. Dat is toch lastiger dan gedacht. Er is heel veel samenwerking nodig tussen kledingmerken, ook internationaal. De bedrijven Zeeman en Schijvens hebben per 1 oktober 2019 de prijzen die ze aan hun kledingfabrieken in Pakistan betalen sowieso verhoogd, zodat deze daadwerkelijk een leefbaar loon aan hun medewerkers kunnen betalen. Dat is 29% boven het minimumloon daar. Wij vinden een leefbaar loon ontzettend belangrijk. Ik zei al dat wij een speciale afspraak en een financieringspartnerschap met de ILO hebben om pilots uit te voeren in zes landen om daar te berekenen wat een leefbaar loon inhoudt, als je kijkt naar huur, scholing van de kinderen, voedsel, een ziektekostenverzekering en natuurlijk een pensioenbetaling. Dat is mogelijkerwijs een leefbaar loon. Dat is een veel breder pakket. Het is niet een overlevingsloon.

Dan cacao, en dan kom ik op de laatste twee. Wat is er gebeurd – dat was een vraag van de heer Amhaouch – sinds de handelsbrief en de beleidsnota? Wij werken aan de totstandkoming van een Nederlands initiatief voor duurzame cacao. Dat heet, met een afkorting, DISCO. De ondertekening wordt in april 2020 verwacht. Het zijn ambitieuzere doelstellingen en het moet verder gaan dan de huidige intentieverklaring, juist op het gebied van onder andere bestrijding van kinderarbeid. IDH, Solidaridad en de Rainforest Alliance hebben daar een ontzettend belangrijke rol in. We bekijken dit natuurlijk ook binnen EU-verband en met de partners van het Amsterdam Verklaring-partnerschap. Ik koppel ook terug naar wat we al doen op het gebied van leefbaar loon.

De voorzitter:

Ik heb daar namens het CDA nog een vraag over. Goed dat het maatschappelijk middenveld actief meedoet aan DISCO, aan dat plan van aanpak. Wij importeren 1 miljard kilo cacao, dus in de cacaosector kunnen wij als Nederland wel een gamechanger zijn. Staat de Minister in contact met de overheden van Ghana en Ivoorkust? Probeert zij met hen in gesprek te komen om te kijken of we hierin samen kunnen optrekken? Dit is bottom-up, maar kunnen we ook top-down afspraken maken? Kunnen we in gesprek blijven, zodat we ook vanuit de twee overheden die stappen kunnen ondersteunen?

Minister Kaag:

Ik heb daar recentelijk geen gesprek over gevoerd, maar op hoogambtelijk niveau gebeurt dat wel. Ghana is zeker een land – ze waren trouwens ook aanwezig bij de internationale kinderarbeidconferentie van januari – dat heel duidelijk van aid naar trade is gegaan. Cacao is een hele belangrijke sector, dus we hebben daar ook invloed. Ik zal bij een volgend overleg terugrapporteren wat mijn eigen persoonlijke contacten zijn geweest. We voeren een dialoog. Ik persoonlijk ben niet de laatste gesprekspartner geweest, maar het gesprek vindt wel continu plaats, namens mij.

Wat is er gedaan tegen kinderarbeid in de cacaosector? De alliantie tegen kinderarbeid heb ik genoemd, evenals de ILO en het Nederlandse initiatief. Kinderarbeid is een van de hele belangrijke kwesties in die sector.

De heer Alkaya heeft gevraagd of het inrichten van een helpdesk, van het NCP, aan de orde is. Ambassades hebben de opdracht gekregen om het NCP onder de aandacht te brengen. Achter de schermen bieden zij natuurlijk ook hulp bij de uitvoering. Zij hebben een goede reputatie en bekendheid. Misschien bedoelde de heer Alkaya dat we in allerlei landen ook nog lokale focal points moeten inrichten? In dit geval wordt die rol vervuld door de ambassade.

Mevrouw Diks heeft gevraagd: kunnen de slachtoffers in Angola rekenen op compensatie? Twee dingen. Op 3 maart zijn de antwoorden op vier sets van bijna honderd Kamervragen verstuurd. Ik besef dat dat laat is. Er was namelijk een kabinetsbredere beantwoording nodig, met name ook met de Staatssecretaris van Financiën, zoals u weet.

Ik wil nog wel even pro memorie brengen dat we uitgebreid hebben gesproken met Van Oord, ING en Atradius. Zij stellen gelukkig ook zelf de vraag, en terecht natuurlijk, waarom zij niet hebben geweten dat er in het kader van hun due diligence, al was dit destijds al retroactief, gedwongen verhuizingen hebben plaatsgevonden. U weet van de bedrijven, van Atradius, dat er gedwongen verhuizingen plaats hebben gevonden. De sloop, en dus de gedwongen verhuizingen, vond plaats voor 2019. De bedrijven gaan nu expliciet onderzoeken wat ze toen al hadden moeten weten, al was het 2015 en niet 2013. Ik wacht de uitkomst van hun onderzoek af. Ik wacht ook af wat zij gaan voorstellen als verandering binnen het management. Ze hebben due-diligenceofficers. Er is beleid voor. De vraag is dus wat er dan mogelijk is. Er wordt ook gekeken, zoals ik in de Kamerbrief heb gesteld, naar compensatie door de bedrijven. Ik wacht ook hierbij hun antwoorden af. Dit is echt iets wat hoog op mijn agenda staat.

Mevrouw Van den Hul vraagt of ngo's aan de bel kunnen trekken over het niet respecteren van de conflictmineralenverordening. Sowieso kunnen derden, dus ook ngo's, aanwijzingen geven aan de toezichthouder dat de verordening niet wordt nageleefd. Kennelijk is het aan de bedrijven zelf om te bepalen of ze onder de verordening vallen. Ik moet in de tweede termijn terugkomen op de vraag of dit effectief is. Jaarlijkse imvo-rapporten van bedrijven geven hier inzicht in. Er wordt niet gepubliceerd welke bedrijven onder de verordening vallen, omdat het bedrijfsgevoelige informatie is. Die lijst kan ook elk jaar veranderen. Dat ligt aan de drempelwaarden die vastgesteld worden door de Commissie. De lijst blijft een momentopname. Maar ik zie hier wel een mogelijk punt van zorg in, want het gaat natuurlijk om een verordening en men wil graag weten of bedrijven zich houden aan de verordening. Ik moet op een ander moment terugkomen op dat niet-weten welk bedrijf eronder valt. Dit moet nog beter worden uitgezocht. We hebben op dit moment niet alle informatie. Dit was het.

De voorzitter:

Dank. Dat was de eerste termijn van de Minister. Ik stel voor een korte tweede termijn te doen. Is er behoefte aan een tweede termijn?

De heer Weverling (VVD):

Voorzitter, ik heb er geen behoefte aan en ik moet me ook verexcuseren, helaas. Succes.

De voorzitter:

Akkoord. Dan gaan we naar een korte tweede termijn. Ik houd een minuut aan. Het kan net iets meer zijn, maar probeer daarop te mikken. Ik geef het woord aan de heer Voordewind.

De heer Voordewind (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor een heldere inzet en ook voor de ambitie om tot meer maatregelen te komen voor imvo. De Minister had het net even over een tijdlijn. Ik heb geprobeerd om snel mee te schrijven, maar het is misschien wel goed als die tijdlijn naar de Kamer kan komen. Dan kunnen we precies zien wanneer we wat kunnen verwachten van de Minister.

Het tweede is, nogmaals, de uitnodiging aan de collega's om met elkaar om de tafel te gaan zitten over die initiatiefnota. Dat gaan wij onderling dan wel bespreken.

Dan het derde punt. De Minister kwam terug op dat onderzoek, die studie, van de Europese Commissie naar due diligence. Dat zou zij meenemen, maar kan zij richting de Kamer al een appreciatie geven van die studie? Ik denk dat dit ook de vraag van de heer Amhaouch was. Tot zover.

De voorzitter:

Dank, meneer Voordewind. Meneer Alkaya.

De heer Alkaya (SP):

Voorzitter, dank. Dank ook aan de Minister voor de beantwoording. Het wordt wel duidelijk wat hier gaande is. Er worden allerlei maatregelen voorgesteld. Die zullen er vroeg of laat ook wel komen, maar de terughoudendheid waarmee het kabinet dit doet, staat echt in schril contrast met het gemak waarmee ditzelfde kabinet privileges toekent aan multinationals. De vennootschapsbelasting gaat volgend jaar omlaag. ISDS staat weer gewoon in het modelverdrag voor bilaterale investeringsverdragen. Denk aan CETA. En als het dan gaat over de plichten van multinationals, wordt toch weer duidelijk dat we van dit kabinet geen wet hoeven te verwachten. Hooguit een stappenplan, en daar moeten we dan blij mee zijn. Tel je zegeningen, zou ik zeggen.

Vanwege afspraken die in een convenant zijn gemaakt, kan de Minister geen duidelijkheid geven aan het parlement of Nederlandse bedrijven betrokken zijn bij moderne slavernij binnen de Europese Unie, in de tomatenteelt in Italië. Dat vind ik echt stuitend. Daar wil ik een VAO over aanvragen. Ik wil gewoon weten of daar Nederlandse bedrijven bij betrokken zijn. Zo ja, welke? En welke stappen nemen zij nu om hun betrokkenheid af te bouwen? Om daar een uitspraak over te doen, zou ik graag een VAO willen.

De voorzitter:

Dank, meneer Alkaya. Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter, het kan snel. Er zijn echt nog zo veel dingen die ik zou willen zeggen, dus ik stel voor dat deze overleggen de volgende keer iets langer zijn.

Een ander punt dat ik wil maken, is het volgende. De Minister is wel even ingegaan op de ambassades, maar ik had volgens mij een aantal heel specifieke vragen gesteld. Het gaat mij erom dat in de richtlijn wordt opgenomen dat er gewoon geen steun is – niet weinig, niet veel, niet langdurig of kort: gewoon geen steun – aan bedrijven die onverantwoord handelen, die dus ook niet in lijn met de OESO-richtlijnen en de UNGP's handelen.

Ik heb gevraagd of ambassades in landen met een hoog mvo-risico niet een mvo-strategie zouden moeten ontwikkelen. Ik heb het dus niet over een tick-the-boxplaatje, maar echt over een strategie.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Diks. Meneer Van Haga.

De heer Van Haga (Van Haga):

Dank u wel, voorzitter. Ik vond het erg duidelijk. Het is goed dat het doel van imvo duidelijk is. Het is ook goed dat de Minister aangaf dat we het doel moeten zien te bereiken zonder het gelijke speelveld aan te tasten. Voor het overige ben ik blij met de toezegging dat het overzicht eraan komt. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank. Dan ga ik naar de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de Minister voor de beantwoording. Het is goed om te zien dat er op Europees niveau wordt gewerkt. Het gaat er inderdaad ook om hoe we dingen voor elkaar krijgen om de wereld beter te maken. U noemde het leefbare loon en gaf daarbij Zeeman en de ILO-partnerschappen als voorbeeld. Ik denk dat dat gewoon heel goede, concrete voorbeelden zijn van hoe we zaken kunnen verbeteren in deze wereld. Dank aan de Minister voor deze uitleg.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer Stoffer.

De heer Stoffer (SGP):

Dan kan ik natuurlijk niet achterblijven, voorzitter. De Minister heeft al mijn vragen prima beantwoord, dus ik blijf bij de zin waarmee ik begon: we zijn op de goede weg.

Voorzitter: Voordewind

De voorzitter:

De heer Amhaouch namens het CDA.

De heer Amhaouch (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Als CDA zijn wij voor een eerlijke economie. Wij proberen daar altijd invulling aan te geven door concurrerend en duurzaam te zijn. Dat betekent dat wij een concurrerende Nederlandse economie maken en banen genereren aan deze kant maar ook aan de andere kant van de wereld, om ook daar mensen toekomstperspectief te geven. Tegelijkertijd zit er altijd spanning tussen concurrerend en duurzaam. Die spanning moeten we opzoeken. Volgens mij doen we dat hier.

We hebben gezegd dat de convenanten één onderdeel zijn van maatschappelijk verantwoord ondernemen. Volgens mij is het glas eerder halfvol dan halfleeg. De processen die wij hier in Nederland doorlopen met het bedrijfsleven en ngo's, zijn denk ik heel mooi. Of het genoeg is, zal blijken uit de evaluatie. Dus daar kijken wij naar uit.

De appreciatie waar de heer Voordewind om vroeg, over de Europese due diligence, zie ik ook graag naar de Kamer komen. Kijk maar even wanneer het juiste tijdstip is.

Wat de cacaosector betreft, ik denk dat we daar het verschil kunnen maken als de Minister op termijn in overleg gaat met Ghana en Ivoorkust.

Dan als laatste. Als CDA willen we continu benadrukken dat we van het grootbedrijf als eerste de grote stappen verwachten. Dat kan impact maken. Het mkb moet op een proportionele manier volgen.

Voorzitter: Amhaouch

Minister Kaag:

Mee eens. Dank. Even het laatste herbevestigen. Dat heb ik ook eerder gesteld. Het zijn sterke schouders die de weelde kunnen dragen, dus dat verwachten we ook van de grote bedrijven. Die moeten koploper zijn. Zij moeten vooroplopen in de veranderingsprocessen. Daar kunnen we dan ook het meest kritisch of constructief kritisch naar kijken.

Dan kom ik meteen op imvo. Waarom sluiten we bedrijven niet meteen uit? Ik begin even met een stapje terug. Ik weet niet of mevrouw Diks weet hoe de gemiddelde ambassade bezet is. We hebben bijvoorbeeld een ambassadeur en misschien een lokale medewerker. We hebben misschien twee internationale posten en dan misschien nog twee andere mensen. Daar verwachten we van dat ze de wereld bestormen: mensenrechten, maatschappelijk middenveld, vrouwenrechten, en dan nog even parlement en politiek, en bezoekers, inkomende bezoekers, delegatieleden, ministers et cetera. Dus een aparte imvo-strategie is nodig noch uitvoerbaar.

Belangrijker is dat we een nationale imvo-strategie hebben, die de ambassades uitvoeren. Daar zijn stappen in. Die zijn heel helder. Die instructie is ook uitgevoerd. Het is ook heel goed dat uit alle debatten en ook uit de toon die wij zelf zetten, blijkt dat, zodra zich een incident heeft voorgedaan, wordt verwacht dat de ambassade meteen aan de bel trekt bij het bedrijf, Den Haag en RVO en dat er dan meteen actie wordt ontwikkeld. Daar zijn heel veel stappen voor. Maar de ambassade is een integraal onderdeel van het Nederlandse imvo-beleid. We hebben niet vijftig aparte strategieën voor elke ambassade op elk thema. Dit is integraal onderdeel van het functioneren van de diplomaten. De beleidsverantwoordelijkheid ligt uiteindelijk in Den Haag.

Ik had al een appreciatie over de nieuwe EU-studie toegezegd. Die verwachten we wanneer? Ik kijk even naar de ambtenaren. We mikken op april. U krijgt het sowieso.

Ik kan herbevestigen dat de tijdlijn van het project en de lijst met opties worden meegestuurd met een Kamerbrief. Ook met een inschatting van wanneer alle onderzoeken klaar en beschikbaar zijn. Ik kom sowieso nog terug, wellicht tijdens het VAO, op alle informatie die wij verder nog hebben. Ik hoop dat die gedeeld kan worden. Ik wil nog wel even herbevestigen dat wij niet stilzitten. Dat heeft niets te maken met grote bedrijven of kleine bedrijven. Wij zien internationaal maatschappelijk verantwoord ondernemen als iets wat boven de partijen staat en, wat veel belangrijker is, vanuit het oogpunt duurzaamheid, eerlijkheid en de toekomst van mens en planeet. Ik zou het ook uit elk ander frame willen trekken.

De voorzitter:

Dank, Minister, voor de beantwoording. Ik ga naar de toezeggingen die gedaan zijn. Dat zijn er een viertal.

• De Minister deelt het overzicht van verschillende opties voor maatregelen imvo met de Kamer. Dat was naar aanleiding van de heer Van Haga.

• De Minister komt terug op de vervolgaanpak misstanden tomatensector, het projectvoorstel van FNV en uitvoering hiervan, zodra hier meer over bekend is. Dat was naar aanleiding met het debat met de heer Alkaya.

• De Minister komt terug op welke bedrijven onder de EU-verordening conflictmineralen vallen en hoe te controleren of bedrijven zich aan de verordening houden. Dat was naar aanleiding van de vraag van mevrouw Van den Hul.

• De Minister komt met een appreciatie van de EU Due Diligence. We mikken op april, zei de Minister.

Als laatste: er is een VAO aangevraagd de heer Alkaya. De heer Voordewind noemt nog de tijdlijn. Die is inderdaad ook toegezegd.

Hierbij wil ik het AO Imvo afsluiten. Ik dank de Minister en de delegatie voor de beantwoording van de vragen. Ik dank de Kamerleden. Ik dank de mensen op de publieke tribune en niet te vergeten al die mensen die thuis achter de computer zitten.

Sluiting 19.09 uur.