25 883 Arbeidsomstandigheden

Nr. 272 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 13 april 2016

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 17 maart 2016 overleg gevoerd met de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President, over:

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 23 juni 2015 inzake aanbieding Briefadvies «Werknemers en Q-koorts: criteria voor vaccinatie» van de Gezondheidsraad (Kamerstuk 25 883, nr. 250);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 12 augustus 2015 inzake aanbieding afschrift van de brief aan de Europese Commissie over Europees Arbo Aquis (Kamerstuk 25 883, nr. 257);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 24 augustus 2015 inzake aanbieding van de Sectorrapportage Asbest 2015 (Kamerstuk 25 834, nr. 101);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 14 juli 2015 inzake voortgang programma duurzame inzetbaarheid (Kamerstuk 25 883, nr. 256);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 9 juli 2015 inzake een ketenaanpak voor gezond en veilig werken (Kamerstuk 25 883, nr. 254);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 6 oktober 2015 inzake sectorrapportage Grond-, Weg- en Waterbouw 2014 (Kamerstuk 25 883, nr. 261);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 5 november 2015 inzake tijdspad invoering grenswaarde asbest amfibolen en certificatieschema's (Kamerstuk 25 834, nr. 102);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 15 februari 2016 inzake reactie op position paper inzake EU-Arbowetgeving (Kamerstuk 25 883, nr. 269);

• de brief van de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President d.d. 22 februari 2016 inzake reactie op SCP-bericht «Combinatiedruk neemt toe in de participatiesamenleving» en aansprakelijkheid Staat naar aanleiding van uitspraak wettelijke vakantiedagen (Kamerstuk 26 447, nr. 57).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van der Burg

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Van der Burg

Griffier: Post

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Van der Burg, Pieter Heerma, Kerstens, Moors en Ulenbelt,

en de heer Asscher, Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Vice-Minister-President.

Aanvang 10.02 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen, dames en heren. Welkom bij dit algemeen overleg over arbeidsomstandigheden. Ik heet de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, zijn staf, de Kamerleden en uiteraard de mensen die het debat volgen van harte welkom.

Ik geef als het eerste het woord aan de heer Kerstens van de PvdA-fractie. Hij heeft een spreektijd van maximaal vijf minuten.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ik en een aantal collega's met mij hebben al eerder aandacht gevraagd voor pesten op het werk, net als overigens een aantal slachtoffers van pesten op het werk. Wij hebben gewezen op het schrikbarend hoge aantal keren dat dit voorkomt, de ernstige gevolgen die slachtoffers soms jarenlang ondervinden en de noodzaak om er iets aan te doen. Door pesten op het werk speerpunt te maken van de langlopende «check je werkstress»-campagne heeft de Minister er blijk van gegeven het onderwerp serieus te nemen. Dat is een belangrijke eerste stap, net zoals het mede door die campagne grotere bewustzijn van de ernstige gevolgen van pesten op het werk. Maar er is meer nodig en daar heb ik samen met een aantal collega's destijds ook op aangedrongen. De Minister heeft dat ook toegezegd. Uiteindelijk moeten pesten en pesters worden aangepakt en, nog beter, moet pesten op de werkvloer worden voorkomen.

We hebben met de Minister afgesproken dat hij in het kader daarvan twee concrete acties zal ondernemen. Hij zal bekijken of de Landelijke Klachtencommissie Ongewenst Gedrag voor de Decentrale Overheid en de uitspraken daarvan een minder vrijblijvend karakter kunnen krijgen en hij zal in overleg treden met de sociale partners, vakbonden en werkgevers, om te bekijken welke concrete instrumenten kunnen worden ontwikkeld om pesten aan te pakken en, zoals gezegd, het liefst te voorkomen. Ik heb eigenlijk één simpele vraag aan de Minister: hoe staat het daarmee? Ik heb ook een verzoek aan de Minister. Is hij bereid om samen met zijn collega van Veiligheid en Justitie serieus te onderzoeken of het een plek geven van ernstige vormen van pesten in het Wetboek van Strafrecht – naar ik heb begrepen is dat in België en Zweden al gedaan – kan bijdragen aan het voorkomen, aanpakken en terugdringen van pesten?

Vorige week boden de vakbonden de Minister een petitie aan waarin zij erop aandringen dat er tijdens het Nederlandse voorzitterschap van de EU werk wordt gemaakt van een stevige aanpassing van de richtlijn voor kankerverwekkende stoffen. Ook de Kamer heeft de Minister gevraagd hiervan een speerpunt te maken. Wat kan de Minister melden over de voortgang op dit dossier? Overigens weet ik dat er bijvoorbeeld door de baksteenindustrie wordt gewezen op mogelijke alternatieven, die hetzelfde effect zouden sorteren op het beschermingsniveau van werknemers, maar die minder negatieve effecten, bijvoorbeeld voor de werkgelegenheid in een sector, zouden hebben. Is de Minister daarvan op de hoogte?

In diverse algemeen overleggen heb ik de rol en de verantwoordelijkheid van de opdrachtgever, ook op het gebied van veiligheid en arbeidsomstandigheden, in beeld gebracht en aangedrongen op het serieuzer nemen daarvan en op het verbinden van meer consequenties daaraan. Doel daarvan is dat, als het misgaat, niet langer de andere kant op kan worden gekeken en de handen in onschuld kunnen worden gewassen en dat er verantwoordelijkheid wordt genomen, uiteraard ook om onveilige situaties en ongelukken te voorkomen. Een opdrachtgever heeft daar veel invloed op, zowel in positieve als in negatieve zin. Het is goed dat de Minister zijn belofte om daar eens goed op te kauwen is nagekomen. Het is ook goed dat de Minister de verantwoordelijkheid van de opdrachtgever en de noodzaak om die meer body te geven en er meer werk van te maken onderkent. Het is goed dat hij daartoe nadere maatregelen heeft aangekondigd, om te beginnen in de bouw en de asbestbranche. Ik vraag hem wanneer die concrete maatregelen hun beslag krijgen.

De ook door mij bepleite introductie van ketenaansprakelijkheid voor arbeidsomstandigheden en veiligheid, naar analogie van de aansprakelijkheid die we in de Wet aanpak schijnconstructies voor de betaling van het loon regelen, vindt de Minister vooralsnog een stap te ver. De omvang van de problematiek is daar in zijn woorden nog niet voldoende scherp voor. Er zouden daarover onvoldoende gegevens beschikbaar zijn. Dat leidt natuurlijk tot de logische vraag van mijn kant: gaat de Minister op zoek naar die gegevens? Wanneer is vervolgens voor de Minister het moment aangebroken dat het introduceren van een zekere vorm van ketenaansprakelijkheid niet een stap te ver, maar juist een logische stap is?

Ik complimenteer de Inspectie SZW. Niet in de laatste plaats door het werk en de extra inspanningen van de inspectie zijn er in het asbestdossier stevige stappen in de goede richting gezet, zo lees ik in de stukken. Ik zeg er wel bij dat de conclusie dat inmiddels maar liefst 54% van de gecontroleerde bedrijven zich wel aan de regels houdt, schokkend is, want dat betekent dat 46% zich niet aan de regels houdt. Dat is ernstig gezien de gezondheidsrisico's: elk jaar overlijden er tussen de 900 en 1.300 mensen als gevolg van het inademen van asbestvezels, soms in een ver verleden. Wat gaat de Minister doen om die 54% naar een aanvaardbaar niveau te brengen? Wanneer kunnen we de door de Minister en ons gevraagde evaluatie van de zelfregulering in de asbestbranche tegemoetzien?

Ik sluit af met twee korte opmerkingen. Ik heb zo het vermoeden dat de heer Heerma het een en ander zal zeggen over misstanden in de hotelbranche, iets waaraan het tv-programma Rambam aandacht heeft besteed. Ik sluit me daar graag bij aan. Verder denk ik dat de heer Ulenbelt wellicht iets gaat zeggen over de situatie bij DuPont, want daarover heeft hij vorige week een debat aangevraagd. Hij heeft dat verzoek ingetrokken omdat hij er vandaag al over kon spreken. Ik deel in ieder geval de zorgen die hij ongetwijfeld daarover zal uiten.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ik ben blij dat de heer Kerstens zich alvast heeft aangesloten bij iets wat ik ga zeggen, omdat ik mij op veel punten zal aansluiten bij hetgeen hij zojuist heeft gezegd. Op die manier zit het vanochtend gelijk goed met de wederkerigheid.

Ik begin met de discussie over werkstress en pesten op de werkvloer. Daarover hebben we de afgelopen debatten veel met elkaar gesproken. Ik ben zeer benieuwd naar de stand van zaken op een aantal punten, zowel bij de voortgang van de campagnes over werkstress als bij de aanvullende campagne over pesten op de werkvloer. Die aanvullende campagne is overigens op verzoek van de Kamer versneld. Verder ben ik geïnteresseerd in de stand van zaken rond het overleg met de STAR (Stichting van de Arbeid) over een gezamenlijk plan en het gesprek met de VNG (Vereniging Nederlandse Gemeenten) over de landelijke klachtencommissie voor rijksambtenaren voor ongewenst gedrag. Wat zijn daarvan de resultaten? De afgelopen week zijn er weer diverse berichten naar buiten gekomen over het grote percentage verzuim om andere redenen dan puur medische. Ook daarin werden werkdruk en stress genoemd als voorbeelden. Arboportaal kwam gisteren of eergisteren ten slotte met een bericht over verzuim als gevolg van conflicten op de werkvloer. Het zijn allemaal onderwerpen die met elkaar samenhangen. Er zijn allerlei acties uitgezet en ik ben erg benieuwd naar de stand van zaken.

De discussie over niet medisch gerelateerd verzuim houdt natuurlijk verband met vraagstukken rondom arbeid en zorg: zorgpieken en het spitsuur van het leven. Het houdt volgens mij zelfs ook verband met de discussie over de vraag of er nog wel momenten van rust zijn. Ik denk dat het heel goed is dat wij deze discussies met elkaar voeren. Een aantal van deze vragen zullen we ook met de Minister bediscussiëren, maar niet in dit debat want in dit debat liggen specifiek de vragen voor over werkstress en pesten. Wat is de stand van zaken rond de aanpak daarvan?

Een tweede onderwerp dat ik zeer interessant vind, is de uitspraak van de Raad van State van vorig jaar over de boetes van de Inspectie SZW voor het overtreden van arborichtlijnen. De Raad van State, het hoogste rechtsorgaan, vindt deze boetes niet fair omdat een werkgever die zich inspant en aantoonbaar een aantal zaken heeft gedaan, een even hoge boete krijgt als een werkgever die niets doet. Ik begrijp dat er op dit punt zaken zijn aangepast, zodat er wel meer gedifferentieerd kan worden in de boetes. Het is volgens mij desondanks toch een heel interessante casus, omdat het niet de eerste keer is dat de hoogste rechter ons als wetgever terugfluit, omdat we niet op een goede manier met boetes en het bestuursrecht zouden zijn omgegaan. De discussies over de kinderopvangtoeslag, de Belastingdienst en de fraudewet komen hierbij om de hoek kijken en daarom ben ik benieuwd of de Minister hierop wil reflecteren. Hebben deze uitspraken bijvoorbeeld effect op de manier waarop we omgaan met boetes in het kader van de Wet arbeid vreemdelingen? Ik vraag dat, omdat we daarover al vaker met elkaar hebben gedebatteerd.

Een bruggetje naar het bestuursrecht is het onderwerp dat vorig jaar door collega Kerstens nadrukkelijk is geagendeerd. Collega Kerstens heeft vorig jaar vragen gesteld over de verantwoordelijkheid van opdrachtgevers voor gezond en veilig werken. Daarover hebben we een uitgebreide brief ontvangen, waarin de Minister aangeeft dat hij die bestuursrechtelijke ketenaansprakelijkheid een stap te ver vindt gaan. Gezien de diverse casussen rondom het bestuursrecht, waarbij de uitspraak van de Raad van State in het kader van de wet SZW de meest recente is, ben ik ook niet genegen om te zeggen dat we per se naar die bestuursrechtelijke ketenaansprakelijkheid toe moeten. De vragen van collega Kerstens van vorig jaar gingen juist over de Wet aanpak schijnconstructies en de civielrechtelijke ketenaansprakelijkheid die daarin zit. De brief is vrij beperkt over de vraag of de civielrechtelijke ketenaansprakelijk die er nu al is, de manier waarop een opdrachtgever kan worden aangesproken, voldoende is en de vraag of je civielrechtelijk nog meer kunt doen om een opdrachtgever aan te spreken. Ik zou daar graag een nadere toelichting van de Minister op krijgen.

Ik sluit het onderwerp arbeidsomstandigheden af met – collega Kerstens kondigde het al aan – de casus waarvoor onlangs aandacht heeft gevraagd: de arbeidsomstandigheden in de hotelschoonmaak. Een aantal fracties, PvdA, CDA en D66, heeft daarover gezamenlijk vragen gesteld. We hebben nog geen antwoord gekregen op deze vragen. Ik ben benieuwd naar de stand van zaken en wellicht kan de Minister er nu al iets over zeggen. Ik stel deze vraag overigens mede namens mijn collega van D66, die vandaag niet aanwezig kan zijn. Een en ander geldt overigens ook voor de vragen over de stand van zaken rondom pesten op de werkvloer.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Als de regels strikt zouden worden gevolgd, zouden er geen laptops en tablets worden gebruikt door werknemers. Dat schrijft de Minister in een brief aan de Eurocommissaris die over dit onderwerp gaat. Ik ben heel benieuwd wat hij daarmee eigenlijk te zeggen. We hoorden zojuist het bericht dat het gebruik van tablets, vooral door jongeren, een nieuw woord heeft opgeleverd: de tabletnek. De Minister zou dan ook niet moeten schrijven dat de regels iets verhinderen, maar moeten aangeven welke oplossing hij heeft voor het probleem dat onze kinderen en werknemers schade ondervinden van tablets. Therapeuten zeggen dat door die tablets een houding wordt aangenomen die vergelijkbaar is met kinderarbeid ten tijde van de industriële revolutie. Ik weet zeker dat de Minister daar niet voor is, maar dan zou hij toch in plaats van te proberen in Europa regels af te schaffen, met regels moeten komen om ervoor te zorgen dat we wel op een gezonde manier met tablets omgaan.

Ik moet natuurlijk even iets zeggen over; dat kan heel kort. De Arbeidsinspectie is ermee bezig. Ik ben heel benieuwd om te horen wat de Arbeidsinspectie daar in het verleden heeft gedaan en wat zij nu doet. Wat krijgen wij straks precies te horen over het fenomeen van de teflonkoorts?

Als je in een asbestonderzoek constateert dat op een bepaalde locatie de regels de helft minder worden overtreden, kun je tevreden zijn. Maar wat de heer Kerstens zegt, is natuurlijk waar: als die verdubbeling je niet verder brengt dan 54%, betekent dat dat het bij die andere helft niet deugt. Ik begrijp de trots over die verdubbeling op zichzelf wel, maar het is natuurlijk nog steeds absoluut foute boel. Ik heb de site over asbestovertredingen, die nu een jaar bestaat, eens bekeken. Dat is een indrukwekkend beeld, want het gaat om een ernstige zaak. Wat mij opvalt, is dat er alleen maar op staat dat een bedrijf een boete heeft gekregen. Kan daar niet bij worden vermeld hoe hoog die boete was? Dat je een boete hebt gekregen, zegt immers op zichzelf niet zo heel veel. Ik ben ooit eens door rood licht gefietst. Toen kreeg ik ook een boete, maar toen ik dat thuis toegaf, werd er gezegd: stomme jongen, die moet je van je zakgeld betalen. Als ik er toen bij had verteld hoe hoog die boete was, had ik echt veel harder op mijn lazer gekregen! Misschien helpt het vermelden van de hoogte van die boete dus wel.

Nu we zo lang bezig zijn met de asbestproblematiek, rijst de vraag of het huidige systeem wel werkt. Er is permanent gedoe over malafiditeit, certificering enzovoort. Ik vraag net als de heer Kerstens wanneer die evaluatie naar ons toe komt en of we eigenlijk niet toe moeten naar een heel ander stelsel. Alle bedrijven die een boete hebben gekregen voor de manier waarop ze asbest hebben verwijderd, zou je gewoon van de markt moeten halen. Je moet die niet meer toelaten! Als je leest wat daar gebeurd is, denk je die gaat zo weer de fout in. Minister, hebt u daar een voorstel voor?

Een andere asbestkwestie is de gemeente Westland. Daar is een hoop gedoe geweest over asbestverwijdering en de rol van de provincie en de gemeenten daarbij. Ik zal de Minister daar niets over vragen, maar ik ben wel heel benieuwd te horen – ik heb daar niets over kunnen vinden – wat de rol is geweest van de gecertificeerde asbestverwijderaars in het Westland. Volgens mij ligt dat heel ingewikkeld. Ik veroordeel dan ook niemand, voordat ik precies weet hoe het daar is gegaan.

De Minister schrijft veel over de aanpak van stress, maar zouden we het niet eens op een andere manier proberen? Als het zo gevaarlijk op je werk is dat het je dood dreigt te worden, mag je stoppen. Als de Minister in de wet zou opnemen dat je mag stopen met werken als je dreigt te bezwijken onder de stress, hebben we nog steeds geen norm, maar krijgen we wel jurisprudentie. Je baas zal dan immers naar de rechter gaan met de klacht dat je te vroeg bent gestopt. Als we het zo zouden doen, zouden we via de jurisprudentie de normen voor stressbestrijding ontwikkelen. Ik stel dit voor, omdat de Minister nog steeds niet met die normen is gekomen en dit misschien een beginnetje kan zijn.

Over de ketenaanpak wordt gezegd: we weten er nog niet genoeg over. Het volgende agendapunt is de situatie in de grond-, weg- en waterbouw en daar staat gewoon dat niet één van de opdrachtgevende partijen bij de aanbestedingen rekening houdt met de arbeidsomstandigheden en de gezondheid in de rest van de keten. Hoeveel meer informatie hebben we dan nog nodig? Ik hoop dat de heer Kerstens en zijn CDA-vriend Heerma samen met mij de Minister kunnen bewegen om die ketenaansprakelijkheid wel in te voeren.

Mijn laatste punt zijn de beveiligers op Schiphol. Als je wilt dat de Europese Commissie een richtlijn over werkstress opstelt, vind ik dat prima, maar laat dan de ook eens even kijken naar de dramatische berichten van de beveiligers op Schiphol. Ik vraag dat niet alleen vanwege hun gezondheid en veiligheid, maar ook vanwege de veiligheid van luchtreizigers. Ik krijg hierop graag een toezegging van de Minister.

De heer Moors (VVD):

Voorzitter. Een veilige en gezonde werkplek: daar komen werknemers en werkgevers samen doorgaans prima uit. De rol van de overheid daarbij, of die nou Nederlands of Europees is, is daarvoor normen vaststellen. Zo zorgen zij niet alleen voor veiligheid, maar ook voor een gelijk speelveld tussen bedrijven. Het gaat om een aanpak die gebaseerd is op doelen en middelen, want dat werkt goed in de praktijk. Daarom steunt de VVD de oproep van de Minister aan Eurocommissaris Thyssen: graag een onsje meer doelvoorschriften en minder middelvoorschriften. De VVD is benieuwd te horen hoe de Minister het Nederlands voorzitterschap zal gebruiken om dit te realiseren.

De heer Ulenbelt (SP):

«Een onsje minder regels» dat klinkt alsof je regels in de winkel kunt kopen. Welke regels moeten er weg? Laat ik het maar heel concreet maken: wat moet er weg, wat moeten we opruimen?

De heer Moors (VVD):

Ik vraag niet om een onsje minder regels, want ik pleit voor minder middelvoorschriften en meer doelvoorschriften. In Nederland werkt het goed dat werkgevers en werknemers in een branche onderling overeenkomen op wat voor manier zij de normen voor arbeidsomstandigheden willen realiseren. Als er in Europa de neiging is, omdat er in sommige landen geen sociale dialoog is zoals in Nederland, om de overheid te laten vastleggen op welke manier je die doelen bereikt, betekent dat dat de methodiek die in Nederland goed werkt, niet langer mogelijk is. Ik pleit ervoor dat Europa een gelijk speelveld creëert door de doelen en normen voor arbeidsomstandigheden overal gelijk te trekken. Overigens heeft de Commissie dat ook in een position paper vastgelegd. We moeten het vervolgens aan de individuele lidstaten overlaten hoe die doelen worden gerealiseerd. Een lidstaat kan ervoor kiezen om de overheid die middelen vast te laten stellen, maar in Nederland is het dus heel gebruikelijk om de manier waarop die doelen worden bereikt, aan de sociale partners over te laten. En dat functioneert dus ook heel goed. Ik vraag de Minister op welke manier hij het Nederlandse voorzitterschap zal inzetten om deze werkwijze te bereiken, want dat is in het belang van de Nederlandse werkgevers en werknemers.

De heer Ulenbelt (SP):

Dat is een heel lang antwoord op vragen die ik niet heb gesteld. Welke regels moeten er weg? Dat was de vraag. Welke Europese regels moeten er weg?

De heer Moors (VVD):

Er zitten diverse overbodige voorschriften in de Europese arboregelgeving, bijvoorbeeld over de manier waarop ladders moeten worden gebruikt, de manier waarop een kleedruimte moet worden ingericht en de manier waarop mensen zich moeten kunnen wassen in een werkplaats. Dat lijkt mij niet iets wat wij op Europees niveau moeten regelen. Op Europees niveau kunnen we regelen dat we bepaalde normen gelijktrekken, maar vervolgens moeten we het aan werkgevers en werknemers overlaten, want zij moeten in onderling overleg bepalen hoe ze dat willen doen.

Voorzitter. Wie alle regels aan zijn laars lapt, moet keihard worden aangepakt. Maar als je als werkgever echt alles uit de kast hebt gehaald om je werknemers gezond en veilig te laten werken, wat gebeurt er dan als het toch fout gaat, door domme pech of omdat instructies niet worden opgevolgd? Ik hoor vaak dat de inspectie dan als insteek heeft er een ongeluk gebeurd er iets fout, zelfs als alle maatregelen genomen zijn die we van een werkgever verwachten. Wat de VVD betreft dienen boetes rechtvaardig en proportioneel te zijn, met oog voor de inspanningen van de werkgever en de verwijtbaarheid van het ongeval. De heer Heerma sprak zojuist ook al over dit punt. Er bereiken mij signalen dat de inspectie tot op heden vaak onmiddellijk de hoogste boete oplegt en in veel gevallen pas na bezwaar bereid was om een boete te verlagen. Begin november heeft de Raad van State de uitspraak gedaan dat de inspanningen van de werkgever moeten meetellen bij de vaststelling van de hoogte van de boete. In reactie hierop heeft de Minister begin december de Beleidsregel boeteoplegging arbeidsomstandighedenwetgeving aangepast, zodat deze aan de bezwaren van de Raad van State tegemoetkomt. Wat is de huidige werkwijze van de inspectie? Houdt de inspectie hiermee actief rekening bij het vaststellen van de boete en niet pas nadat een ondernemer bezwaar heeft gemaakt? Hoe vaak wordt tot een verlaging van een boete overgegaan nadat bezwaar is aangetekend?

Ook de werknemer draagt verantwoordelijkheid. Als een werknemer zich, ondanks de juiste maatregelen en instructies, niet aan de voorschriften houdt, kan het wat de VVD betreft niet klakkeloos aan de ondernemer worden verweten met het argument dat deze blijkbaar te weinig toezicht heeft gehouden.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik denk dat de VVD-collega dit terecht aankaart. Volgens mij hebben we hier te maken met een vrij fundamenteel probleem: de wijze waarop het bestuursrecht en de handhaving in dit geval werken. Waar het strafrecht werkt met een rechter die toetst op redelijkheid en billijkheid, werkt het bestuursrecht met een automatische boete na een constatering. Niet alleen moet je daar zelf bezwaar tegen maken, je moet ook zelf aantonen dat je verminderde verwijtbaarheid hebt. In het bestuursrecht kent men die verantwoordelijkheid niet, want daarin wordt niets gedaan met redelijkheid en billijkheid. Ik heb aangegeven dat dit knelpunt zich op meerdere plaatsen voordoet. Ik heb bijvoorbeeld de Wet arbeid vreemdelingen aangehaald, omdat je daar een soortgelijke boetesystematiek hebt.

De heer Moors (VVD):

In zijn algemeenheid vind ik dat boetes, en nog breder getrokken bestraffing, proportioneel dienen te zijn en dat de mate van verwijtbaarheid dient mee te tellen. Als dat niet gebeurt, kan dat leiden tot disproportionele boetes. Ik ken geen concrete voorbeelden op het terrein van de vreemdelingenarbeid, maar als het daar ook speelt, moet ervoor worden gezorgd dat daar ook proportionele boetes worden opgelegd.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het interessante is dat we dit al vaker bij het UWV aan de hand hebben gehad. De verwijtbaarheid ligt namelijk bij degene die beboet wordt, want hij zal moeten aantonen dat er sprake is van verminderde verwijtbaarheid. De discussie of de boetes proportioneel zijn, raakt ook aan de verantwoordelijkheid van degene die de boete uitdeelt. Die zal immers zelf moeten bekijken of de boete wel proportioneel is.

De heer Moors (VVD):

Dat is precies waar ik voor pleit. Als je bezwaar moet maken op het moment dat er volgens jou sprake is van verminderde verwijtbaarheid, kom je in de situatie terecht dat een werkgever die alle regels voor arbeidsomstandigheden aan zijn laars lapt, dezelfde boete krijgt als een werkgever die al het mogelijke heeft gedaan om een ongeval te voorkomen. Als er toch iets gebeurt bij zo'n werkgever, moet er uiteraard worden gekeken naar de mate van verwijtbaarheid en de mate waarin een werkgever zich wel of niet aan de regels heeft gehouden. In lang niet alle gevallen is het immers billijk om te redeneren: er heeft een ongeval plaatsgevonden en dus leggen we de bijbehorende boete op.

Voorzitter. Ik was toegekomen aan de verantwoordelijkheid van de werknemers, iets wat ook te maken heeft met de mate van verwijtbaarheid. Hoe gaat de inspectie om met situaties waarin duidelijk is dat alleen de werknemer blaam treft en niet de werkgever? In hoeveel gevallen wordt de werkgever een boete opgelegd terwijl zijn werknemers die niet volgens de instructies hebben gehandeld, de oorzaak zijn van het ongeval? In hoeveel gevallen wordt de werknemer beboet?

Daarnaast wil ik de Minister oproepen om de administratieve lasten voor bedrijven verder te beperken. Op dit moment dient bij een risico-inventarisatie en -evaluatie coûte que coûte een vast proces te worden doorlopen. Een duidelijk proces kan zeer behulpzaam zijn, maar moet geen doel op zichzelf worden. Zo toetst de Inspectie SZW bijvoorbeeld of vier specifieke stappen in de juiste volgorde zijn doorlopen bij het opstellen van een risico-inventarisatie en -evaluatie. Er moet bijvoorbeeld altijd eerst worden vastgesteld wat de mogelijke blootstelling aan een gevaarlijke stof is, want pas daarna mag een maatregel worden vastgesteld. Maar op basis van de REACH-regelgeving geeft een leverancier van een gevaarlijke stof al aan hoe op een veilige manier met die stof moet worden gewerkt. De wordt op deze manier een irritatieopwekkende papieren tijger in plaats van een nuttig hulpmiddel om ervoor te zorgen dat er veilig en gezond kan worden gewerkt.

Er zijn bij de grenswaarden ook verschillen tussen REACH en de arboregelgeving. Dit lijkt tot ondoorzichtige, onbegrijpelijke en tegenstrijdige regelgeving. Arbo- en REACH-regelgeving sluiten niet goed op elkaar aan. Herkent de Minister dit? Is de Minister het met de VVD eens dat de werelden van REACH en arbo bij elkaar dienen te komen en dat de inspectie hier ook oog voor dient te hebben? De Minister heeft aangegeven dat hij de grenswaarden voor gevaarlijke stoffen op Europees niveau wil vaststellen. De VVD juicht dat toe. Op deze manier wordt een gelijk speelveld gecreëerd voor Europese bedrijven en wordt valse concurrentie op arbeidsvoorwaarden vermeden. Op dit moment komt het regelmatig voor dat Nederlandse grenswaarden afwijken van Europese grenswaarden en dat lijkt te worden veroorzaakt doordat de gehanteerde methodologieën in Europese lidstaten niet onderling zijn afgestemd. Wil de Minister zich ervoor inzetten dat de grenswaarden en de advieswaarden op een eenduidige manier worden vastgesteld en gedefinieerd en dat de methodologieën die in Europa worden gehanteerd, worden geharmoniseerd? Welke rol ziet de Minister daarbij voor SCHOOL en de Nederlandse Gezondheidsraad en hun onderlinge samenwerking? Dat zijn de organisaties die zich bezighouden met het wetenschappelijk vaststellen van die grenswaarden.

Een en ander geldt ook voor de inspectielasten. Ik hoor regelmatig dat dezelfde inspecties worden gedaan door Inspectie SZW, de ILT en de omgevingsdiensten en dat dit leidt tot onnodige lasten voor het bedrijfsleven en tot verspilling van belastinggeld. In 2013 heeft de Kamer met steun van de VVD de motie-Van Veldhoven (29 956, nr. 173) aangenomen, waarin de regering wordt opgeroepen te komen tot meer geïntegreerd toezicht. Naar aanleiding van deze motie heeft de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu de afstemming tussen de verschillende toezichthouders verbeterd. In het verleden bracht het versnipperde toezicht hoge afstemmingskosten voor de Inspectie SZW en andere inspecties met zich mee. Hoe staat het inmiddels met dit geïntegreerde toezicht, wat is er inmiddels verbeterd en wanneer wordt de nieuwe ...?

De voorzitter:

Gaat u langzamerhand afronden?

De heer Moors (VVD):

Ja. Ik heb nog één alinea.

En wanneer wordt de nieuwe werkwijze geëvalueerd? Wat doet de Minister om die samenwerking nog verder te verbeteren en kan de Minister toezeggen dat hij zal bekijken hoe de administratieve lasten voor bedrijven gereduceerd kunnen worden door niet langer te eisen dat zaken dubbel worden gedaan?

De Minister heeft een brief naar de Kamer gestuurd over de ketenaanpak voor gezond en veilig werken. Wat de VVD betreft is hier duidelijk sprake van een geval «oplossing zoekt probleem». De Minister schrijft immers in zijn brief dat er voldoende civielrechtelijke mogelijkheden zijn als een opdrachtgever nalatig is met betrekking tot het voorzien in goede arbeidsomstandigheden. Voordat gezinspeeld wordt op allerlei ingrijpende en minder ingrijpende maatregelen in het kader van ketenaansprakelijkheid voor arbeidsomstandigheden, dient wat de VVD betreft eerst glashelder te zijn of er überhaupt een probleem is. Graag een reactie van de Minister.

De vergadering wordt van 10.32 uur tot 10.41 uur geschorst.

Minister Asscher:

Voorzitter. De Partij van de Arbeid vraagt om een reactie op het verzoek van de ETUC, FNV en CNV om ervoor te zorgen dat er op Europees niveau 50 extra grenswaarden komen voor de bescherming tegen kankerverwekkende stoffen, carcinogenen. Ik vind het van groot belang dat er op Europees niveau meer afspraken komen over betere bescherming tegen blootstelling aan kankerverwekkende stoffen. Ik heb daarover met België, Duitsland en Oostenrijk een brief geschreven aan de vorige Commissaris, Andor. Toen hebben we al aangegeven dat het belangrijk is om voor ten minste de 50 meest voorkomende carcinogene stoffen grenswaarden vast te leggen. Daardoor wordt het merendeel van de situaties aangepakt waarin werknemers buitensporig worden blootgesteld aan dat soort stoffen. Commissaris Thyssen werkt op dit moment aan een voorstel voor de eerste set van 25 stoffen. Die zal waarschijnlijk binnenkort aan de Europese Raad worden voorgelegd. Hopelijk neemt de Raad het voorstel nog tijdens ons voorzitterschap in behandeling.

Natuurlijk zijn die volgende 25 stoffen ook van belang. Ik heb het RIVM gevraagd te inventariseren wat de nog resterende, meest op werkplekken voorkomende kankerverwekkende stoffen zijn. Die studie heb ik in juli vorig jaar aan Commissaris Thyssen ter hand gesteld. Ook de ETUC heeft een lijst met prioritaire stoffen samengesteld. Kankerverwekkende stoffen die op beide lijsten voorkomen worden vandaag op ambtelijk niveau met de Commissie besproken, met het oog op de mogelijkheid om die stoffen op termijn op te nemen in de Europese regelgeving. Ik voeg daaraan toe dat dit werkelijk in het belang van de Europese werknemers is. Er vallen heel veel doden per jaar. Het is ook in het belang van Nederlandse bedrijven, omdat je met die duidelijke grenswaarden een gelijk speelveld in Europa krijgt. Ik hoop dat dat tijdens ons voorzitterschap een stap verder komt.

De Partij van de Arbeid en het CDA hebben vragen gesteld over pesten op het werk. Pesten op het werk herkennen en weten wat je kunt doen als je het ziet gebeuren, is een noodzakelijke eerste stap. Wij werken aan die bewustwording bij werkgevers en werknemers. Maar dat is niet voldoende. Het gaat om meer dan alleen maar agenderen en bespreekbaar maken. Het thema moet echt in de bedrijven en organisaties zelf worden opgepakt. Ik ben daarover in gesprek met sociale partners om ervoor te zorgen dat er een breedgedragen gezamenlijke aanpak komt. Ik ga daar ook verder over in gesprek. Ik ga daar nu niet op vooruitlopen, maar ik denk bijvoorbeeld aan een meer tijdige bemiddeling voor werknemers die pesten niet veilig binnen hun eigen organisatie kunnen aankaarten, en bevorderen dat risicoanalyses ook altijd zien op die psychosociale arbeidsbelasting. Als je dat meer standaard opneemt, kun je veel meer situaties voorkomen die kunnen leiden tot pesten. Ik ben in gesprek over de manier waarop je dat het beste kunt doen en vormgeven. Het moet wel aansluiten bij de bestaande praktijk van werkgevers en werknemers. Ik snap dat de Kamer vraagt wanneer de resultaten daarvan komen. Ik wil er uiterlijk begin juli mee naar de Kamer komen.

Er werd gevraagd hoe het staat met het gesprek met de VNG over de Landelijke Klachtencommissie Ongewenst Gedrag. Ik noemde net de STAR (Stichting van de Arbeid). De Kamer vroeg ook om de mogelijkheid te bekijken om de landelijke klachtencommissie in te zetten voor gevallen van pesten. Ik heb daar in de beantwoording van de schriftelijke vragen van de leden Kerstens en Tanamal al iets over gemeld. Dat ging over geweld op het werk, maar toen ben ik ook ingegaan op dit verzoek. Ik heb daarbij aangegeven dat ik met sociale partners heb afgesproken om samen op te trekken bij al die andere punten, maar dat noch VNG noch andere betrokkenen een duidelijke meerwaarde zien van de suggestie die toen gedaan is om aan te sluiten bij die klachtencommissie. Ieder ministerie kent, conform de arbocatalogus van het Rijk, voorzieningen voor opvang, begeleiding en nazorg in het geval van ervaren ongewenste omgangsvormen. Daaronder valt uiteraard ook pesten. Het gaat daarbij om vertrouwenspersonen, onafhankelijk advies, klachtencommissies, bedrijfsartsen en bedrijfsmaatschappelijk werkers.

Vanwege de gewenste deskundigheidsbevordering hebben wij sinds een aantal jaren binnen het Rijk het netwerk van vertrouwenspersonen, om ervoor te zorgen dat de vertrouwenspersonen van de verschillende organisaties elkaar helpen bij het herkennen van signalen. Ik heb op dit moment geen indicaties dat dit stelsel aan voorzieningen tekort zou schieten.

Is het tijd om pesten als zodanig als een zelfstandig delict op te nemen in het Wetboek van Strafrecht? Het is belangrijk om ons daarbij te realiseren dat het heel veel gradaties kent. In het strafrecht ben je altijd verplicht om duidelijke delictsomschrijvingen op te nemen. En dat is maar goed ook, omdat je anders niet weet waar je zomaar van verdacht kunt worden. Een aantal specifieke gedragingen waaruit pesten kan bestaan zijn nu reeds zo ernstig en eenduidig dat ze nu al onder het strafrecht vallen: belediging, intimidatie, smaad, belaging, stalking, mishandeling en bedreiging. Dat zijn allemaal elementen die al in het strafrecht zijn opgenomen. Het zijn ook precies de elementen waar het vaak over gaat als men pleit voor strafbaarheid van pesten. Die kunnen dus ook gebruikt worden bij het aanpakken van pesten.

Mijn gevoel zegt echter dat het probleem van pesten het meest effectief kan worden bestreden door er in een vroeg stadium bij te zijn, voordat er sprake is van escalatie en je het ultimum remedium strafrecht zou moeten willen toepassen. Als het nodig is, moet je het doen, maar als wij werknemers tegen dit soort situaties willen beschermen, is het vooral van belang te voorkomen dat het zover komt.

Het gaat mij om het bewerkstelligen van een goed en veilig klimaat op het werk. Dat is de voornaamste invalshoek van de gesprekken met werkgevers en werknemers. Ik heb natuurlijk ook laten kijken naar wat de Belgen op dit moment doen. Ik heb daar nog geen uitgebreide internationale appreciatie van juristen gekregen. Maar mijn gevoel daarbij is dat zij ook vooral het been bijtrekken waar het gaat om de algemene verplichtingen van werkgevers om te zorgen voor een veilige werkomgeving. Dat is in Nederland al langer het geval, niet alleen fysiek, maar ook psychosociaal. Maar nogmaals, ik zeg het met een zekere terughoudendheid.

De rol van opdrachtgevers bij gezond en veilig werken is natuurlijk een heel belangrijk onderwerp.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik ben het met de Minister eens dat pesten in een zo vroeg mogelijk stadium moet worden aangepakt en voorkomen. Er gaat natuurlijk van wettelijke bepalingen een preventieve werking uit. Je bedenkt je wel twee keer als je weet dat er een straf staat op wat je misschien van plan was. Je kijkt dan misschien toch iets anders naar de betekenis van de opname van pesten in het Wetboek van Strafrecht dan de Minister doet.

De Minister gaf aan dat hij wel naar de situatie in België gekeken heeft en dat hij daar wat gedachten over heeft, maar er nog niet diep in gedoken is, laat staan dat hij andere deskundigen – ik wilde zeggen: echte deskundigen – gevraagd heeft om daarin te duiken. Ik heb aangegeven dat er niet alleen in België, maar ook in andere landen, sprake is van pesten in het Wetboek van Strafrecht. Is de Minister bereid om daar samen met andere deskundigen eens dieper in te duiken? Wil hij dan met een echte appreciatie naar de Kamer komen van meerwaarde, nut en noodzaak of juist het gebrek aan meerwaarde van het opnemen van ernstige vormen van pesten in het Wetboek van Strafrecht?

Minister Asscher:

Ik zou dat niet als een aparte opdracht willen doen, maar het willen bekijken in gesprekken die ik voer met sociale partners over wat een gezamenlijke aanpak zou kunnen zijn. Als je tot de conclusie komt dat er een lacune is in de strafrechtelijke aanpak, dan zou dat kunnen leiden tot voorstellen in die richting. De strekking van mijn antwoord daarnet was dat ik dat eigenlijk niet verwacht. De gedragingen die onder pesten vallen en waar je het strafrecht voor zou willen gebruiken, worden in mijn ogen al door het Nederlandse strafrecht gedekt. Ik wil het niet bij voorbaat uitsluiten, juist omdat we nog in gesprek zijn, maar de nadruk ligt wat mij betreft vooral op preventie. Mochten wij op basis van de gesprekken, waar ik begin juli mee klaar wil zijn, toch tot de conclusie komen dat we juist het strafrecht nodig hebben, dan kunnen we dieper ingaan op welke delictsomschrijving we moeten hebben, wat we daarvan verwachten, wat voor opportuniteit er bij de vervolging van dat soort delicten gewenst is, et cetera. Voor ik daaraan toekom wil ik proberen die gesprekken met sociale partners een stap verder te brengen.

De heer Kerstens (PvdA):

Ik kan mij vinden in de werkwijze die de Minister voorstelt. Voor mij is het ook niet het begin van de oplossing. Misschien is het wel het vervolmaken van de oplossing als andere dingen onvoldoende soelaas bieden. Ik ga er wel vanuit dat de Minister in die terugkoppeling naar de Kamer in ieder geval in een aantal zinnen zal aangeven hoe hij dit aspect meegewogen heeft in wat hij aan ons terugkoppelt.

Minister Asscher:

Daar ben ik graag toe bereid. Ik wilde naar de rol van de opdrachtgever, maar ik realiseer mij nu dat er nog een vraag van de heer Heerma ligt over de algemene stand van zaken rond de werkstresscampagne. Die vraag zal ik eerst beantwoorden, want die sluit iets beter aan bij het pesten. Voor die hele campagne rond psychosociale arbeidsbelasting is vier jaar uitgetrokken. We zijn in 2014 begonnen met werkdruk. Ik heb daarvan gemerkt dat je niet alleen in de cijfers ziet terugkomen dat dit een enorm groot probleem is geworden voor Nederlandse werknemers, maar ook in de discussies en het maatschappelijke debat daarover. Het is iets waar heel veel mensen last van hebben en zich zorgen over maken. Vorig jaar heb ik op verzoek van de Kamer een speerpunt van pesten gemaakt. Dat is naar voren gehaald. Het gaat bij al dit soort dingen niet alleen om er één keer iets van te zeggen, maar ook om het ontwikkelen van een doorgaande lijn, zodat het uiteindelijk ook doorsijpelt bij organisaties die er niet al mee bezig waren. Dat is altijd lastig, maar het is wel de kunst en mijn ambitie dat het daar impact heeft, want dan profiteren gewone werkgevers en werknemers van meer kennis en meer bewustzijn. Zij worden dan dus beter in staat om te voorkomen dat situaties leiden tot verzuim.

Dit jaar start ik in juni de campagne over ongewenst gedrag op het werk. Daarin wordt pesten ook weer meegenomen. Ik wil daarin ook aandacht besteden aan het probleem van seksuele intimidatie – dat is helaas nog steeds een veel te veel voorkomend probleem – en discriminatie op het werk. Dat gaat dus niet om discriminatie van een werkgever tegen een sollicitant, maar discriminatie op de werkplek. Dat ongewenste gedrag is dus ook pesten. Ik hoop dat we op die manier ook aandacht kunnen vragen en voor een deel een vervolg kunnen maken op wat we vorig jaar hebben gedaan.

Samen met Binnenlandse Zaken loopt er een aanpak tegen agressie. Het gaat uiteindelijk natuurlijk allemaal om hoe je in een organisatie en op de werkvloer met elkaar omgaat. Maar het gaat ook wel om welke verantwoordelijkheid leidinggevenden nemen en hoe belangrijk een bedrijf het maakt dat er een gezonde en veilige werkomgeving en dus een gezonde en veilige werksfeer is. In november kom ik weer terug op werkstress als issue. Ik zal zo nog iets over die cijfers zeggen. Die zijn nog niet helemaal optimaal georganiseerd, merk ik. Het komt vanzelf.

Ik ga nu maar even naar de opdrachtgever, anders raak ik de draad kwijt. Ik had het net al even over het belang van de verantwoordelijkheid van opdrachtgevers. We hebben nu een aanpak ontwikkeld die uit drie onderdelen bestaat: een stimuleringsproject waarbij partijen worden aangezet tot het vertonen van verantwoord opdrachtgeverschap, een verkenning van regelgeving op het terrein van bouw en asbest en een monitoringsonderzoek. De heer Kerstens vroeg expliciet naar de regelgeving. Er is inmiddels een verkenning begonnen naar noodzakelijke wijzigingen in de regelgeving. Die kan leiden tot een aanpassing van het Arbobesluit per 1 januari volgend jaar.

Andere sprekers vroegen naar het thema «bouw en asbest». In mijn brief heb ik opgemerkt dat er nog te weinig gegevens zijn over de ketenverantwoordelijkheid. De sprekers vroegen wanneer we meer weten. Ik heb TNO gevraagd om een onderzoek te doen. Dat onderzoek bestaat uit twee metingen. Het is in de eerste plaats de bedoeling om meer zicht te krijgen op de invloed die opdrachtgevers daadwerkelijk hebben. In de tweede plaats moeten we nagaan hoe je ervoor zou kunnen zorgen dat die invloed op een positieve manier wordt aangewend. Als dat onderzoek is afgerond, kan een eindoordeel worden gemaakt over de vraag of je wel of niet moet overgaan tot bestuursrechtelijke ketenaansprakelijkheid. Dat duurt wel nog even. Mijn verwachting is dat het tot eind 2017 duurt voor we voldoende data hebben uit dat TNO-onderzoek om daar een gewogen oordeel over te kunnen hebben.

Ik kom nu bij de vraag van de heer Heerma over ziekmeldingen die niet te maken hebben met medisch of fysiek ziek zijn. Het gaat in die artikelen niet om harde cijfers, maar om ruwe inschattingen. Vaak gaat het in de gevallen waarover wordt gerapporteerd wel degelijk over medische klachten. Een combinatie van pesten, schulden en mantelzorg kan ertoe leiden dat mensen zich niet opgewassen voelen tegen het werk en dus ook verdergaande klachten vertonen. Van Kooten en De Bie zeiden al: fysiek is altijd psychisch. Het onderscheid is minder van belang. Het groeit mensen boven het hoofd. De combinatie van factoren leidt tot uitval.

De kern van de boodschap die de Nederlandse Vereniging voor Arbeids- en Bedrijfsgeneeskunde en Zorg van de Zaak hebben willen uitdragen is dat er grote winst te behalen valt als werkgevers en leidinggevenden meer aandacht hebben voor dit element bij hun medewerkers. Die boodschap ondersteun ik van harte. We moeten zorgen voor een open gesprek en we moeten andere mogelijkheden benutten om een korte disbalans op te vangen. We hebben natuurlijk de nieuwe Wet arbeid en zorg, die meer ruimte biedt aan werknemers om zelf in te spelen op veranderende situaties in hun privéleven. Ook het werken aan preventie, door bijvoorbeeld te zorgen voor goede arbeidsomstandigheden en duurzame inzetbaarheid, kan helpen bij het voorkomen of doen dalen van verzuim. Een open cultuur op de werkvloer is de beste garantie om problemen, of de oorzaak daarvan nu op het werk zelf ligt of in de combinatie werk en zorg, op een goede en adequate manier te bespreken en er wat aan te doen.

Het CDA vroeg ook om een reactie op de Kamervraag over de schoonmaak in hotels, naar aanleiding van de Rambamuitzending. De beantwoording kostte helaas iets meer tijd. Ik heb daarover eind februari een uitstelbriefje gestuurd. De Kamer ontvangt de beantwoording zo spoedig mogelijk. Ik durf er nu geen moment op te prikken. Mijn ambtenaren hier durven dat ook niet, maar we proberen die vraag zo spoedig mogelijk te beantwoorden.

De rechter heeft ons teruggefloten bij het matigingsbeleid van de boeteoplegging. Het CDA vraagt om een reflectie op dit geval en vergelijkbare gevallen. In de eerste plaats erken ik dat de rechter ons inderdaad duidelijk heeft teruggefloten. Dat kan. Daar moet je vervolgens op reageren. Daarom zijn de regels ook aangepast. Hetzelfde is gebeurd met de Wet arbeid vreemdelingen (Wav). De boetehoogte is teruggebracht naar het niveau van voor de fraudewet. Daarnaast heb je natuurlijk een lopende discussie over hoe je de mate van verwijtbaarheid goed verwerkt, wat het betekent voor de boeteoplegging en wat de positie van de waarschuwing is in dat verband. Dat is een groter debat. Daar zullen we op een niet al te lange termijn plenair met elkaar over spreken. Het klopt dat we daar zijn teruggefloten. We hebben daar onze les geleerd en de regels op aangepast.

De heer Moors (VVD):

Als ik het goed begrepen heb, waren er in het verleden drie criteria om boetes te verlagen met een, twee of drie stappen. In grote lijnen: zijn er voldoende middelen beschikbaar gesteld, is er voldoende instructie geweest en is er voldoende toezicht geweest? Die werden in volgorde afgewerkt bij het kijken of er reden was tot matiging. Nu is die volgorde er uitgenomen. Als er een overtreding is op maar een van die punten, is dat reden tot verlaging. Is dat nou eigenlijk wel voldoende specifiek? Er zijn maar enkele criteria. Geeft dat genoeg ruimte om die verwijtbaarheid mee te nemen? Op het moment dat er niet voldoende toezicht is gehouden, terwijl er vele andere maatregelen wel zijn genomen, wordt er nog steeds een flinke boete opgelegd, terwijl er ook verantwoordelijkheid ligt bij de werknemer om instructies op te volgen. Is er voldoende mogelijkheid om te variëren in die boetes?

Minister Asscher:

Ik zal die vraag iets breder beantwoorden, want deze interruptie sluit aan bij een vraag uit de eerste termijn die ik nog moest beantwoorden, namelijk over de aanpassing van de werkwijze van de inspectie naar aanleiding van die rechtszaak. Daar hoort dit ook bij. Wat betekent het als in de verantwoordelijkheidsverdeling vervolgens reden kan worden gevonden tot matiging?

De inspectie heeft haar werkwijze aangepast overeenkomstig de aanpassing van de Beleidsregel boeteoplegging arbeidsomstandighedenwetgeving. Dat betekent dat de matigingsgronden, waaronder de matigingsgrond dat de werkgever zich bovenmatig heeft ingezet en de werknemer juist niet, zoals die zijn opgenomen in de beleidsregel boeteoplegging allemaal afzonderlijk getoetst worden om vervolgens te besluiten of moet worden overgegaan tot matiging van de boetehoogte. Het betekent ook dat een boete kan worden verlaagd op basis van het inspectierapport voordat er sprake is van bezwaar. De Inspectie SZW kan de op te leggen boete direct verlagen als de feiten en omstandigheden van de overtreding daartoe aanleiding geven. Je ziet ook dat het regelmatig voorkomt en het na bezwaar nog vaker voorkomt. In 2015 zijn 280 bezwaren tegen opgelegde boetes afgehandeld op de kleine 2.000 boeteopleggingen. Daarvan is 40% gegrond of gedeeltelijk gegrond verklaard. Dat gaat bijna altijd gepaard met een matiging van de boete.

Op grond van de Arbeidsomstandighedenwet is de werkgever verantwoordelijk voor de naleving van de arbeidsomstandighedenwetgeving. In specifieke gevallen kan een werknemer zelf ook beboet worden. Dat is geregeld in de Arbowet, artikel 11, waarin de algemene verplichtingen van werknemers zijn opgenomen. In 2015 heeft dat bij 81 werknemers tot een boete geleid. Ik denk dat dit recht doet aan de vraag van de heer Moors, in combinatie met zijn interruptie.

De heer Ulenbelt vroeg: als je dreigt te bezwijken onder de stress, zou je dan niet moeten kunnen stoppen? Hij wil het oordeel daarover vervolgens aan de rechter overlaten. Ik ben het eens met de overweging van de heer Ulenbelt dat werknemers die dreigen te bezwijken onder stress, hun grens moeten aangeven en dienen te stoppen voordat ze definitief uitvallen. Wij zien dat de consequenties van een burn-out buitengewoon groot zijn. Mensen kunnen lang uitvallen, met alle gevolgen van dien. Het is de kunst om het niet zo ver te laten komen en tijdig maatregelen te nemen. Werkgevers hebben op basis van de Arbowet de verplichting om hun werknemers te beschermen tegen psychosociale arbeidsbelasting (PSA). De inspectie controleert daar ook op. Op grond van artikel 29 is de werknemer thans al bevoegd om het werk te onderbreken en die onderbreking voort te zetten indien er en zolang er naar zijn redelijk oordeel ernstig gevaar aanwezig is. Op het moment dat je zo dreigt af te knappen als de heer Ulenbelt schetst, dan biedt artikel 29 die mogelijkheid. Dat zou dan ook weer kunnen leiden tot een rechterlijk oordeel of het inderdaad in redelijkheid is gebeurd, maar op zich voorziet de wet hier dus al in. Als er gevaar voor een werknemer dreigt, is er het recht om het werk neer te leggen.

Naar aanleiding van mijn brief over het arbo acquis vraagt de heer Ulenbelt ...

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb een vraag over het vorige punt. Wat de Minister hier zegt is interessant: bezwijken als gevolg van stress vormt een gevaar. Misschien heb ik niet goed opgelet, maar ik heb altijd geleerd dat «gevaar» betekent: onmiddellijk gevaar voor je leven. Als de Minister «gevaar» nu ook in deze zin interpreteert, waar ik heel erg voor zou zijn, dan kunnen wij nog een eindje komen. Je kunt dan zonder je ziek te melden, het werk stilleggen. Je kunt dan zeggen: ik bezwijk bijna, ik stop ermee.

Minister Asscher:

De wet spreekt van een ernstig gevaar voor de persoon. De casus die de heer Ulenbelt schetste, leek daaraan te voldoen. Het is niet de bedoeling dat je, als je het vandaag druk vindt op je werk, weggaat zonder je ziek te melden. Zo bedoelde de heer Ulenbelt het ook niet, maar ik wil dit voor de goede orde toch even zeggen. Als het inderdaad gevaarlijk voor je wordt, dan biedt de wet je de mogelijkheid om het werk stil te leggen. Daar staat niet bij dat het gevaar voor het leven moet zijn. Het gaat om een ernstig gevaar voor de persoon. Als dat er niet is, zijn er andere mogelijkheden om het aan de kaak te stellen. Ik ben gewoon serieus ingegaan op de vraag of de wet in dergelijke gevallen voorziet in een mogelijkheid. Ik denk dat dat zo is. Maar wij zullen het er snel over eens worden dat het in alle gevallen beter is om te voorkomen dat het zo ver komt. Daar zullen wij onze energie op moeten richten.

De heer Ulenbelt vroeg hoe ik bij die beeldschermrichtlijn in 's hemelsnaam het voorbeeld van de tablet kon geven. In de bestaande richtlijn staat de regel dat scherm en toetsenbord gescheiden dienen te zijn. Die regel is bij tablets obsoleet geworden, die regel past niet meer bij deze tijd. Dat wil niet zeggen dat er geen behoefte is aan bescherming van mensen die met deze apparaten werken, maar het laat wel zien dat de richtlijn niet meer adequaat is om bijvoorbeeld onze voorzitter te beschermen tegen de gevaren van haar werk. Dat is waarom ik de tablet erbij heb gehaald. Momenteel laat ik kijken naar een modern beoordelingsinstrument om de risico's van het werken met dit soort apparaten in beeld te brengen. Het is gewoon niet meer van deze tijd. Daarom heb ik het voorbeeld van de tablet genoemd.

De heer Ulenbelt vroeg naar het DuPontonderzoek, waarbij het gaat om concentraties van de stof PFOA. De inspectie is van plan om op korte termijn in het bedrijf onderzoek te doen naar blootstelling van werknemers aan gevaarlijke stoffen. Daarbij gaat het overigens om alle gevaarlijke stoffen. Het beleid en de omstandigheden waaronder in de fabriek wordt gewerkt, zijn onderwerp van dat onderzoek. De PFOA-casus zal daarbij behandeld worden. Ik wil niet vooruitlopen op maatregelen die de inspectie vervolgens zou kunnen nemen. Dat moet blijken als het onderzoek is voltooid. De inspectie heeft de mogelijkheid om als maatregel te nemen het bedrijf te verplichten werknemers en oud-werknemers een medisch onderzoek aan te bieden. Dat kan de uitkomst zijn van het bezoek van de inspectie. Daar laat ik het bij, omdat ook de Staatssecretaris van I en M met de Kamer communiceert over deze casus.

De heer Ulenbelt vraagt naar de rol van de gecertificeerde asbestverwijderaar in het Westland. Ik kan niet ingaan op individuele gevallen, maar ik kan wel iets zeggen over de rol van gecertificeerde saneerders in het stelsel. Het asbest wordt eerst in kaart gebracht door een inventarisatiebedrijf, hetgeen leidt tot een inventarisatierapport. Voor saneerders is dat het kader waarbinnen het opruimwerk dient te geschieden. Daarbij gaat het dus ook over de plekken die worden schoongemaakt. Het kan gebeuren dat er toch asbest wordt aangetroffen buiten de in de inventarisatie aangemerkte plekken. In zo'n geval moet aanvullend worden geïnventariseerd en in kaart gebracht, voordat kan worden overgegaan tot schoonmaak. Zo zit de verdeling van verantwoordelijkheden in het stelsel in elkaar. Ik kan niet ingaan op de vraag hoe het in dit geval exact is gegaan.

De Partij van de Arbeid en de SP hebben naar aanleiding van de 54% naleving gevraagd wat wij gaan doen om naleving verder te verbeteren. Ze wijzen mij erop dat je altijd erg moet oppassen om te blij te zijn met een verbetering als het gaat om een verbetering van een heel laag niveau naar een laag niveau, naar de helft. Dat is point taken. Ik ben het er zeer mee eens dat 54% niet voldoende is. Zo moet ik niet worden verstaan. De voor asbest beschikbare inspectiecapaciteit wordt de komende jaren vooral ingezet op de malafide verwijderaars. Het gaat daarbij om ongeveer de helft. Daarnaast is de komende jaren de aandacht gericht op andere cruciale actoren uit de asbestketen. Denk bijvoorbeeld aan de opdrachtgevers. Juli vorig jaar hebben wij daarover een brief geschreven.

Op andere vragen van de heer Kerstens zei ik al dat ik op zijn vroegst in januari aanpassing van regels voorzie op het onderwerp asbest. Ik bekijk de mogelijkheid om daarbij een specifieke verplichting op te nemen voor professionele opdrachtgevers van asbestverwijdering. Daarnaast bekijk ik hoe de eindbeoordelingen door laboratoria zouden kunnen worden verbeterd. De inspectie blijft onverminderd hoge druk op de sector leggen, ook op de gecertificeerde bedrijven, met als doel de stijgende lijn in de naleving te kunnen voortzetten tot een niveau dat wij met elkaar goed vinden.

De heer Ulenbelt vraagt daarbij of het huidige systeem eigenlijk nog wel werkt. Eerder heb ik aangegeven dat de werking van het stelsel tegen het licht wordt gehouden. Daarvoor wordt dit jaar informatie verzameld om in 2017 een rapportage te kunnen maken. Intussen blijf ik uiteraard werken aan verbetering van de werking van het huidige stelsel, zowel bij de certificatieschema's als bij de andere punten die ik net heb genoemd.

Het valt de heer Ulenbelt op dat bedrijven wel vermelden dat er een boete is, maar dat daar geen hoogte bij staat. Per bedrijf wordt aangegeven om welke onderneming het gaat, op welke locatie gesaneerd wordt en, in geval van overtreding, over welke overtreding het gaat. Daarnaast wordt geregistreerd of het werk is stilgelegd. Dat is allemaal informatie die relevant is bij de openbaarmaking van inspectiegegevens. Uit de overtreding kan ook worden afgeleid welke boetehoogte van toepassing is. Door de wet goed na te leven kan een bedrijf zich in positieve zin onderscheiden.

De heer Ulenbelt (SP):

Wat de Minister zegt, klopt. Ik kan achterhalen welke boete is uitgedeeld, want er staat een verwijzing naar een artikel. Ergens anders in de wet staat hoe hoog de boete is als je dat artikel overtreedt. Zo zit dat in elkaar. Ik heb het gisteren geprobeerd, maar dan ben ik al gauw een uur bezig om het te vinden. Het lijkt mij heel mooi om op de site te kunnen zien: aannemer huppeldepup heeft illegaal asbest gesaneerd en heeft daarvoor die en die boete opgelegd gekregen. Ik weet niet of het veel moeite is, maar voor mij zou dat heel informatief zijn, ook om te weten hoeveel geld hiermee wordt opgehaald. Het zou best weleens heel veel kunnen zijn.

Minister Asscher:

Daar zit wat in. Die openbaarmaking is nieuw. Wij zijn dit aan het ontwikkelen. Laten wij afspreken dat ik dit meeneem in de doorontwikkeling. Dat vind ik helemaal geen gek idee. Ik kan niet beloven dat ik dit meteen realiseer, maar ik vind het geen gekke opmerking. Laten wij voor 2017 gaan. Kan dat? Mijn ambtenaren knikken bevestigend. Voordat ik met toezeggingen strooi, moet ik natuurlijk weten of het kan. Dit is een instrument in ontwikkeling. In juli vorig jaar is het in de wet gekomen. Laatst hebben wij in Trouw kunnen lezen dat het ook kwetsbaar is voor bedrijven als die openbaarmaking niet op een goede manier plaatsvindt. Daarom doe ik het stapsgewijs, maar op zich vind ik dit dus een logische gedachte. Ik zeg toe dat ik dit in 2017 probeer te introduceren. Lukt dat niet, dan laat ik de Kamer weten waarom niet. Dan moet ik daar een goed verhaal voor hebben.

Ik was begonnen aan de beantwoording van een vraag van de heer Moors over REACH. Op basis van REACH geeft de leverancier aan op welke manier veilig gewerkt kan worden met een gevaarlijke stof. Niettemin moet een uitgebreide RI&E (risico-inventarisatie en -evaluatie) worden gemaakt, inclusief vaststelling van blootstelling, grenswaarden et cetera. De grenswaarden voor REACH verschillen van de arbogrenswaarden. Dat leidt volgens de heer Moors soms tot ondoorzichtige situaties. Hier is inderdaad sprake van een dubbel wetgevend kader. Je hebt de REACH-regels en je hebt de Arbeidsomstandighedenwet, die weer is terug te voeren op het Europees arbo acquis. Beide hebben specifieke doelen en verantwoordelijkheden. Voor de werkplek is de arboregelgeving leidend. Ik begrijp heel goed dat de werkgever in de praktijk het gevoel kan hebben dat er verschillende en soms zelfs tegenstelde eisen gesteld worden. Op zichzelf bevatten die complexen van regels geen tegengestelde eisen, maar ik kan mij voorstellen dat het soms wel zo ervaren kan worden. Dat is de reden dat zowel mijn ministerie als I en M in de Unie actief bijdraagt aan het zo veel mogelijk op elkaar afstemmen van de REACH-regelgeving en de arboregelgeving. Dat doen wij in goed overleg met sociale partners. Daarnaast wordt op dit moment aan een verduidelijking van de regels en een betere handleiding voor bedrijven. Dit maakt ook onderdeel uit van een aanpak kosten REACH voor het mkb, waarover de Staatssecretaris van I en M de Kamer vorig jaar mede namens mij een brief heeft gestuurd. Met andere woorden: op zichzelf zijn die stelsels niet tegenstrijdig, maar in de praktijk kan het op een werkgever wel zo overkomen. Daarom werken wij op Europees niveau aan afstemming en op nationaal niveau aan betere verduidelijking en toelichting, zodat dit met name voor mkb-ondernemers geen al te zware belasting vormt.

De heer Moors (VVD):

Ik heb ook gevraagd naar de manier waarop de grenswaarden worden vastgesteld. Daar zit namelijk ook veel onduidelijkheid. Is het wegnemen daarvan ook de intentie van deze verbetering en verduidelijking? En is het doel dat het beeld dat dingen dubbel worden gedaan of tegenstrijdig zijn, wordt weggenomen? Ik begrijp dat de afstemming zowel Europees als nationaal een doel is, maar dat gevoel dat we dingen dubbel aan het doen zijn moet echt weggenomen worden. De Minister zegt dat het gevoel niet helemaal terecht is, maar het bestaat duidelijk wel.

Minister Asscher:

Als je de regels verduidelijkt, moet je ook duidelijk maken hoe de grenswaarden tot stand komen en waar ze vandaan komen. Dat kan helpen. Ook al is het dan nog steeds lastig, het is wel fijn als je weet waarvoor je het doet en hoe dat komt. Verder denk ik dat er wel degelijk kansen zijn om de kosten voor het mkb terug te dringen, nog afgezien van de vraag of regels sec tegenstrijdig zijn en of je het er wel of niet mee eens bent. Door de regels beter af te stemmen en helderder te maken wat je wel en niet moet doen, kunnen wij de kosten voor het mkb terugdringen. Dat is de portee van die brief van februari vorig jaar van de Staatssecretaris van I en M, waarbij ik mij van harte aansluit. Daaraan hoop ik ook bij te dragen. In goed overleg met sociale partners moeten wij op dat vlak vooruitgang kunnen boeken die met name voor de kleinere bedrijven heel aantrekkelijk is. Ik kan de heer Moors dus op beide punten bevestigend antwoorden.

De heer Moors vroeg ook naar de stand van zaken rondom het geïntegreerde toezicht van de Inspectie SZW, de ILT, de omgevingsdiensten en andere toezichthouders. Het Brzo integreert eisen op het gebied van arbeidsveiligheid, externe veiligheid en rampenbestrijding met als doel de kans op een zwaar ongeval of ramp te verkleinen en het effect daarvan te beperken, mocht zich toch zoiets voordoen. Het toezicht door de veiligheidsregio, de inspectie en de Brzo-omgevingsdienst wordt gezamenlijk uitgevoerd. Op 1 januari 2014 is het samenwerkingsprogramma BRZO+ van start gegaan, met als doel dat de Brzo-toezichthouders samenwerken alsof ze één toezichthouder zijn met een landelijke uniforme en integrale aanpak. Ook het Openbaar Ministerie, de waterkwaliteitsbeheerders en de Inspectie Leefomgeving en Transport doen hieraan mee. Wat heeft dat tot nu toe opgeleverd? Naast die landelijke uniforme werkwijze is nu ook een gezamenlijke Brzo-handhavingsstrategie ontwikkeld die moet zorgen voor proportionele en consequente handhaving. Mensen zien soms door de bomen het bos niet meer. Het is al iets als alle bomen gezamenlijk komen controleren in plaats van allemaal apart, maar het is nog belangrijker dat het vanuit een gezamenlijke strategie gebeurt. De Staatssecretaris van I en M heeft de Kamer in augustus 2015 geïnformeerd over de evaluatie van de Wet VTH. De eerstvolgende voortgangsbrief over externe veiligheid, met daarbij de Staat van de Veiligheid majeure risicobedrijven, wordt voor de zomer door de Staatssecretaris aan de Kamer verzonden. Dat is een moment om de stand van zaken te zien.

Wat doen wij nog meer om dubbele toezichtlasten te voorkomen en de samenwerking op dit punt te verbeteren? Dit heeft nadrukkelijk de aandacht van BRZO+, dat samen met anderen acties onderneemt om onnodige lasten te beperken en de samenwerking te verbeteren. In december vorig jaar heeft de Kamer het Maatwerkaanpak Regeldruk Chemie gekregen, als bijlage bij de Najaarsrapportage regeldruk van de Minister van Economische Zaken. Een concreet voorbeeld is de BRZO+-pilot transparantie en maatwerk, waarbij met goed presterende bedrijven afspraken worden gemaakt over meer transparantie naar de overheid in combinatie met andere manieren van toezicht, die de ervaren lasten kunnen verminderen. Voor de goede orde, toezichthouders vullen elkaar ieder vanuit hun eigen expertise aan. Er is dus geen sprake van dubbel toezicht. De Arbeidsinspectie let op de arbeid, de ILT let op andere dingen. Maar dan nog kun je heel veel bereiken door dit goed af te stemmen en daarover goed met de bedrijven te communiceren.

De heer Moors heeft ook gevraagd of het nadenken over de opdrachtgevers nou een gevalletje «oplossing zoekt probleem» is, «feestcommissie zoekt feest». In mijn opvatting gaat het vooral om de vraag hoe je verder kunt komen in het voorkomen van onveilige situaties. De gedachte dat opdrachtgevers in veel gevallen ook invloed hebben op gezond en veilig werken, is natuurlijk niet zo vreemd. Op dat vlak is winst te behalen. De vraag of het middel van een bestuursrechtelijke ketenaansprakelijkheid het meest geëigende instrument is om die winst te behalen, heb ik nog niet positief willen beantwoorden. Vandaar dat ik ook in die brief heb aangegeven dat ik TNO wil laten onderzoeken of dit een echte bijdrage levert. Dát je winst kunt behalen door opdrachtgevers te wijzen op hun verantwoordelijkheid of hun rol in het vergroten van de veiligheid in situaties bij opdrachtnemers, staat voor mij buiten kijf. Dat kan iedereen zich voorstellen. We kunnen ons allemaal voorstellen wat een slechte opdrachtgever zou kunnen doen voor de veiligheid. In ieder geval zou je verantwoord opdrachtgeverschap moeten stimuleren. Daar gaan wij dus sowieso mee door. Daarnaast bekijken wij wat verder mogelijk is, nodig is en proportioneel zou kunnen zijn in aanvulling. Het eerstvolgende moment waarop dat echt tot regelgeving zou kunnen leiden, is het Arbobesluit per 1 januari volgend jaar. Ik richt mij daarin vooralsnog op asbest en bouw als sectoren waarin je je kunt voorstellen dat de rol van de opdrachtgever ook met meer specifieke regels verder verbeterd zou kunnen worden.

Tot zover mijn antwoord in eerste termijn.

De voorzitter:

Ik stel in tweede termijn een spreektijd van maximaal twee minuten voor.

De heer Kerstens (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen die de collega's en ik gesteld hebben. Ik ben blij dat de Minister erkent dat de bewustwording van problemen en de gevolgen daarvan, in dit geval rondom pesten op het werk, een eerste stap is en dat er meer stappen nodig zijn. Ik ben ook blij dat de Minister nog eens heeft herhaald dat hij wel degelijk met die vervolgstappen aan de slag is. Ik hoor graag wat de vruchten zijn van het overleg dat de Minister met sociale partners, werkgevers en vakbonden, gaat voeren. Volgens mij had de Minister het over begin juli. De Minister besteedt daarbij ook aandacht aan de mogelijke rol of meerwaarde van het opnemen van pesten in het Wetboek van Strafrecht. Ik ben overigens blij met het feit dat in het kader van die verdere bewustwording ook dit jaar in de meerjarencampagne Check je werkstress weer aandacht wordt besteed aan aspecten die met pesten en met de onderlinge omgang op de werkvloer te maken hebben.

Wij hebben het ook gehad over de aansprakelijkheid van de opdrachtgever voor veilig en gezond werken. Ik ben tevreden dat de Minister de rol en verantwoordelijkheid van opdrachtgevers in dezen onderkent. Die rol kan positief en negatief zijn. Ik zie de aangekondigde maatregelen, die op 1 januari 2017 in werking zouden moeten treden, graag tegemoet. Wel heb ik nog een korte opmerking over het nader onderzoek dat de Minister door TNO laat verrichten – waar ik op zich erg blij mee ben – naar de vraag welke gegevens er te vinden zijn over de rol van de opdrachtgever. Ik ga niet op een donkere avond #duurtlang op de muur van het ministerie projecteren, zoals anderen gedaan hebben, maar het duurt wel erg lang. De Minister zegt dat het misschien wel eind 2017 of begin 2018 voor hier meer over gezegd kan worden. Kan dat echt niet sneller? Zo niet, kan de Minister ons dan van meer informatie voorzien? Wat hij vragen? Wat houdt dat onderzoek in? Waar wordt allemaal naar gekeken?

Als een van de grote voorstanders van naming-and-shaming van bedrijven die in de fout gaan met asbest, ben ik blij met wat de Minister hierover tegen de heer Ulenbelt heeft gezegd. Het zou wel handig zijn als niet alleen de overtreder bekend werd gemaakt, maar ook de wijze waarop die passend van een straf is voorzien.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Voorzitter. Ook ik bedank de Minister voor zijn beantwoording in eerste termijn en zijn uiteenzetting over de stand van zaken van de aanpak van werkstress en pesten op de werkvloer. Ik begrijp dat wij begin juli meer horen over de afspraken en de plannen die samen met de STAR gemaakt worden. Ik ben benieuwd wat die opleveren. Ik had de beantwoording van de schriftelijke vragen van de heer Kerstens en mevrouw Vos over de aanpak van geweld op de werkvloer gemist, maar heb die net tijdens de beantwoording van de Minister nog even zitten lezen. In die beantwoording wordt vrij uitgebreid ingegaan op de keuze om niet meer te doen met de LKOG. Ik ben nog niet helemaal overtuigd, maar kom hier wellicht op terug naar aanleiding van de brief over de STAR die wij begin juli krijgen. Daarbij gaat het weliswaar over werkgevers in den brede, maar wellicht is dat een beter moment om nog eens terug te komen op de positie van die landelijke klachtencommissie en op de vraag waarom ervoor wordt gekozen om zowel de werksfeer als de mate waarin kan worden afgedwongen, niet uit te breiden. Daar kom ik te zijner tijd op terug, op basis van de antwoorden die ik net heb gelezen.

Ik vind het verstandig om heel goed na te denken over de bestuursrechtelijke ketenaansprakelijkheid en niet onbezonnen en snel dingen te doen, juist vanwege alle discussies die wij hier hebben over hoogste rechterlijke instanties die ons terugfluiten op het vlak van bestuursrecht, boetes en dergelijke. Wel vraag ik mij af hoe het met de civielrechtelijke kant hiervan zit. Bij de Wet arbeid vreemdelingen is destijds juist gekozen voor het civielrecht. Ik heb bij de behandeling van die wet aangegeven dat ik de meerwaarde daarvan juist inzag omdat het een civielrechtelijke ketenaansprakelijkheid is. Is de Minister van mening dat alle mogelijkheden er civielrechtelijk gezien nu zijn? Of ligt daar mogelijk ook nog wat?

Mijn laatste vraag gaat over Rambam en de arbeidsomstandigheden in de hotelketen. Ik begrijp dat de Minister zegt: zo snel mogelijk, maar ik heb nog geen idee wanneer. Ik zou toch graag afspreken dat wij die antwoorden uiterlijk de eerste helft van april hebben. Ik hoop dat de Minister dat kan toezeggen.

De heer Ulenbelt (SP):

Voorzitter. Volgend jaar zullen wij op deze dag zeggen dat wij gisteren verkiezingen hebben gehad. Ik breng dat hier naar voren omdat de Minister over twee belangrijke dingen zegt: dat zien we in 2017. Dat zal vast niet voor maart 2017 zijn, als ik de Minister zo hoor. Hij belooft dus dingen waar hij niks meer aan doet als hij niet meer terugkomt, en of hij terugkomt weten wij allemaal niet. Dat roept meteen de vraag op wat de Minister dit jaar nog, terwijl hij er nog wel zit. Het opnemen van de boete is mooi. De heer Kerstens vindt dat ook mooi, dus dat gaat de Minister vast dit jaar nog doen. Maar even serieus, één vraag heeft de Minister nog niet beantwoord. Dat kan hij best nog voor 2017 doen. Ik heb hem gevraagd om de Arbeidsinspectie te laten kijken naar de werkdruk bij de medewerkers op Schiphol. Ik zie de heer Kerstens knikken. Als de heer Kerstens knikt, loopt de Minister altijd twee stappen harder, is de ervaring. Ik neem dus aan dat de Minister nog wel even kan toezeggen dat gekeken wordt. Er is eerder naar gekeken, maar dat leverde teleurstellende antwoorden op. De Partij van de Arbeid heeft hier in de gemeenteraad van Amsterdam werk van gemaakt. De heer Kerstens doet dat landelijk. Ik help hem. Als de Minister nu ook even meedoet, komt het daar misschien nog wel goed ook.

De heer Moors (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording.

In het kader van de hoogte van de boetes en de aanpassingen naar aanleiding van de uitspraak van de Raad van State roep ik de Minister op om de inspectie echt te manen om te kijken naar de mate van verwijtbaarheid, want dat was niet precies de uitspraak. Ik heb daar dus nog niet helemaal een goed gevoel bij. Wordt daar echt naar gekeken of worden alleen die drie criteria voor verlaging meegenomen? Er is echt wel een groot verschil tussen werkgevers die er een potje van maken en werkgevers waar kleine ongelukjes plaatsvinden of foutjes worden gemaakt. Van de 2.000 boetes zijn er 81 opgelegd aan werknemers. Ik kan niet inschatten in hoeveel gevallen daadwerkelijk fouten van de werknemer aan de orde waren, maar dit klinkt mij als weinig in de oren, met name omdat ik vaak hoor dat er boetes worden opgelegd vanwege onvoldoende toezicht. Graag krijg ik daarop een reactie van de Minister.

Met betrekking tot REACH en arbo ben ik blij om te horen dat de Minister oog heeft voor de belangen van het bedrijfsleven om een en ander zo efficiënt mogelijk te doen. Ik wil niet zeggen dat alle regels dezelfde doelen dienen; wat de Minister daarover zei is duidelijk. Bestaande onduidelijkheden moeten wel worden weggenomen, net als dubbel werk.

Tot slot. Ik weet dat diverse sectoren zelf bezig zijn met verantwoord opdrachtgeverschap. Zij maken onderlinge afspraken. De slopersbranche heeft bijvoorbeeld een code verantwoord opdrachtgeverschap. In hoeverre houdt de overheid zich als opdrachtgever aan dat soort codes? Ik denk bijvoorbeeld ook aan woningcorporaties. Misschien kan de Minister daar nog op ingaan.

De heer Pieter Heerma (CDA):

De heer Moors geeft aan dat hij niet helemaal gerustgesteld is door de antwoorden over de boetes en de mate van verwijtbaarheid. Dit is een intrigerend onderwerp. Hoe zou de VVD-fractie ervoor willen zorgen dat er proportionele boetes komen voor werkgevers die extra inspanningen gedaan hebben, iets waar de heer Moors in eerste termijn voor pleitte?

De heer Moors (VVD):

Zoals ik al aangaf, zijn er op dit moment drie criteria op basis waarvan een boete verlaagd kan worden, telkens met 30%, als ik mij niet vergis. Dat lijken mij weinig mogelijkheden om het proportioneel te houden. Volgens mij zijn er veel meer verschillende categorieën mogelijk om boetes te verlagen en naar de mate van verwijtbaarheid te kijken. Nu wordt alleen maar bekeken of de goede maatregelen genomen zijn, of er voldoende instructie geweest is en of er voldoende toezicht geweest is. Dat zijn de enige drie zaken waar op dit moment naar wordt gekeken, als ik het goed heb. Misschien kan de Minister daar ook nog even op ingaan. Dit zijn ook de enige drie criteria op basis waarvan een boete verlaagd kan worden. Ik kan mij voorstellen dat er veel meer mogelijkheden zijn om de mate van verwijtbaarheid goed mee te nemen in de vaststelling van de hoogte van de boete.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Het interessante aan dit betoog zijn de parallellen met de discussie over de Fraudewet. Ook daarbij gaat het over aanpassing van de wet om dit soort zaken meer mogelijk te maken. Als dit de wens is van de VVD-fractie, suggereer ik de heer Moors om eens heel goed te kijken naar de voorstellen voor aanpassing van de Fraudewet die er liggen. Die gaan juist hierover.

De voorzitter:

Nog behoefte aan een reactie, mijnheer Moors?

De heer Moors (VVD):

Ik hoorde geen vraag, voorzitter.

Minister Asscher:

Voorzitter. Ik kan heel kort zijn. De vragen waarover de heer Heerma sprak, zullen wij binnen twee weken beantwoorden. Dat is dus binnen de tijd die hij verzocht heeft.

Civielrechtelijk kan de opdrachtgever op grond van artikel 7:658, lid 4 van het Burgerlijk Wetboek nu al op de arbeidsomstandigheden worden aangesproken door een benadeelde werknemer. De civielrechtelijke route om naar de opdrachtgever toe te stappen ligt dus open. Ik denk niet dat je daar een additionele juridische mogelijkheid in zou moeten stoppen. Het civielrecht voorziet in een vrij uitgebreide jurisprudentie over wanneer er sprake is van aansprakelijkheid en wanneer niet. De werknemer heeft hiermee specifiek de mogelijkheid om een opdrachtgever aan te spreken.

De heer Ulenbelt is bezorgd hoe het allemaal moet als ik geen Minister meer zou zijn. Die zorg begrijp ik heel goed. Vooralsnog hoor ik allerlei sombere geruchten dat de heer Ulenbelt niet in de Kamer zou terugkeren wegens pensionering. Ik ben dus bang dat ik er langer zit dan hij. De kans dat ik er de dag na de verkiezingen nog demissionair zit, lijkt mij namelijk best groot. Ik hoop dat dit de heer Ulenbelt geruststelt. Ik zal het werk voortzetten waar wij de afgelopen jaren samen mee bezig zijn geweest. Er zal bovendien altijd een Minister blijven die aan goede arbeidsomstandigheden werkt. Ik heb op de schouders van anderen kunnen staan doordat zij werk verricht hebben voor mij en dat zal straks ook zo doorgaan. Ik zie de opmerking van de heer Ulenbelt vooral als een aansporing om zo veel mogelijk te bereiken in de tijd die ons gezamenlijk rest.

De heer Moors vraagt of 81 boetes voor werknemers weinig is. Ik vind dat moeilijk te zeggen, want een uitspraak daarover is al snel factfree. De verantwoordelijkheid ligt in ons stelsel bij de werkgever. Dat is maar goed ook. Het gaat over veilig kunnen werken. Als iemand in een machine zijn hand kwijtraakt, kun je de werknemer zonder hand een boete geven, maar waarschijnlijk is het effectiever dat je de algemene verantwoordelijkheid bij de werkgever legt met de mogelijkheid om ook werknemers te beboeten. Daarom is dat al heel lang zo in ons arbeidsomstandighedenstelsel opgenomen. Het gevoel dat het anders veel veiliger zou zijn, kan ik niet delen.

De heer Moors (VVD):

De Minister geeft aan dat het in zijn algemeenheid terecht is dat de werkgever verantwoordelijk is voor veilig werken. In mijn ogen moet de werkgever de verantwoordelijkheid hebben om het mogelijk te maken om veilig te werken, maar heeft de werknemer zeker ook een verantwoordelijkheid. Het is grappig dat de Minister dit voorbeeld noemt, want ik heb een concrete casus gehoord van iemand die zijn hand in machine met een beschermingskap eromheen stak. Oorspronkelijk is daarbij een heel zware boete opgelegd, maar na bezwaar is die verlaagd omdat duidelijk was dat het volledig aan de werknemer te wijten was. Uiteindelijk is de boete voor de rechter tot nul teruggebracht omdat duidelijk was dat de werknemer hier niet conform constructies, dom gehandeld had. Dat was ook volgens de rechter totaal niet te wijten aan de werkgever. Dit soort situaties bedoel ik nu. Wij moeten daar wel redelijk mee omgaan. Een werkgever moet goede instructies geven en voor veilige machines zorgen, maar er kan niet op elk moment toezicht zijn. In dit geval ging het over een maaimachine. Het lijkt mij niet dat je bij elke maaimachine een toezichthouder naast degene die het gras maait wilt zetten. Dit is het soort zaken waar ik op doel.

Minister Asscher:

Volgens mij zijn wij het dan helemaal niet oneens. In het betoog van de heer Moors zat namelijk juist dat het een veilige machine was, dat er maatregelen waren genomen, dat er een beschermingskap op de machine zat et cetera. Daar gaat het in ons stelsel om. Je doet als werkgever wat je kunt om voor een veilige werkplek te zorgen. Ik ging puur in op de vraag of 81 boetes voor werknemers nou veel of weinig is. De heer Moors zei dat hij het weinig vond. Ik zei dat ik het niet kon beoordelen omdat het er echt van afhangt. Wij moeten gevoelens en feiten zo veel mogelijk uit elkaar zien te houden. In dat verband is het belangrijk dat er, als gevolg van die rechtelijke uitspraak en aanpassingen in onze regelgeving, meer ruimte is gekomen om ook te matigen. In het verleden kreeg je geen matiging als je niet aan de eerste matigingsgrond voldeed, terwijl de verschillende matigingsgronden nu afzonderlijk worden toegepast. Als je niet aan de eerste maar wel aan de tweede grond voldoet, kan dat dus een matiging opleveren. Er is daardoor veel meer ruimte om werkgevers die het in het algemeen goed doen, daarvoor te belonen door de boete te matigen. Na die aanpassing van de regels heeft de inspectie de ruimte om goed te bekijken wat redelijk is in het opleggen van boetes.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Ik weet niet of ik heel enthousiast ben over de ondertoon van de VVD-vraag om dit naar de werknemer toe te schuiven, maar in het pleidooi van de heer Moors ligt ook wel een soort pleidooi voor de mogelijkheid van een nulboete besloten. Hij had het over een boete die pas bij de rechter naar nul wordt teruggebracht. Hoe kijkt de Minister aan tegen die lijn?

Minister Asscher:

Ik denk eerlijk gezegd dat een nulboete niet het beste instrument is voor effectief beleid dat gericht is op werkgevers. Het gaat hier over de mogelijkheid om te matigen, over ruimte voor inspecteurs om niet alleen maar trapsgewijs vanaf de eerste grond te kunnen matigen, maar de gronden ook apart te kunnen gebruiken. Ik heb echter niet het gevoel dat er een ander soort sanctie zou moeten komen dan de bestaande sancties. Ik hoorde dat pleidooi ook niet.

De heer Pieter Heerma (CDA):

Misschien wilde ik dit te veel in het betoog van de heer Moors horen. Bij de behandeling van de Fraudewet en de Wet arbeid vreemdelingen hebben wij ook discussie gehad over de mogelijkheid om waarschuwingen te geven. De Minister voelt weinig voor een nulboete. Hoe zou hij de discussie over het geven van waarschuwingen die wij daarbij hebben, hierbij kunnen betrekken? Of ziet de Minister daar niets in?

Minister Asscher:

Het stelsel bevat al heel veel mogelijkheden die je onder andere omstandigheden zou kwalificeren als een waarschuwing. Ik denk even terug aan het debat over arbeidsmarktdiscriminatie dat wij gevoerd hebben. Eerst wordt bekeken of het beleid afdoende was. Als dat niet het geval is, krijgt het bedrijf een instructie om het beleid te verbeteren en te vormen. Daarna controleren wij nog een keer. Vervolgens kan er op een gegeven moment ook sprake zijn van sancties. Op zichzelf voorziet het stelsel dus in een faire balans, maar bij een overtreding van de wet moet er wel een sanctie volgen. Die sanctie kan vanwege de afwezigheid van matigingsgronden soms leiden tot een lagere boete. De bestuursrechter heeft daarover gezegd dat het stelsel te digitaal was. De inspectie had te weinig mogelijkheden om een dergelijke boete te matigen. Dat hebben wij dus aangepast, maar ik denk dat de manier waarop het stelsel werkt op zichzelf recht doet aan de balans die ook hier moet bestaan tussen werkgever en toezichthouder: als er echt een overtreding is, volgt er een sanctie, maar als het beleid nog niet adequaat is, kun je in de gelegenheid gesteld worden om dat te herstellen of aan te vullen.

Ik krijg de indruk dat ik de meeste vragen beantwoord heb.

De heer Kerstens (PvdA):

Dat denk ik ook, maar ik heb één antwoord gemist op een vraag die ik gesteld heb. De Minister gaat TNO vragen om eens wat dieper te duiken in de meerwaarde van het introduceren van ketenaansprakelijkheid voor opdrachtgevers op het terrein van arbeidsomstandigheden en veiligheid. Hij heeft aangegeven dat dit een gedegen onderzoek wordt dat ergens in 2018 tot iets zou kunnen leiden; ik ben even kwijt of dat begin, midden of eind 2018 zou zijn. Dat is twee jaar na nu. Wij hebben net al een debatje gehad over begin 2017. Kan het niet wat sneller? En kan de Minister ons in ieder geval een beetje meenemen in dat onderzoek? Kan hij ons wat schriftelijke informatie verstrekken op het moment dat er meer informatie beschikbaar is? Wat houdt het onderzoek in, wat wordt er bekeken, hoe grondig is het en welke vragen moet het van een antwoord voorzien?

Minister Asscher:

Ik was inderdaad vergeten om die vraag te beantwoorden. Het kan niet sneller, maar ik kan de Kamer wel tussentijds informeren. Laten wij afspreken dat ik de Kamer halverwege die termijn laat weten wat de resultaten tot dusver zijn.

De voorzitter:

Wanneer is halverwege? Over een jaar? Maart 2017? Wij hebben altijd graag concrete data. Laten wij 1 maart 2017 afspreken.

De heer Ulenbelt (SP):

Ik heb een vraag over de beveiligers op Schiphol. Volgens mij is dat een heel interessante casus over opdrachtgevers en ketenverantwoordelijkheid. Schiphol is de opdrachtgever die beveiligingsbedrijven in concurrentie tegen elkaar laat opbieden met een nieuw, ook vanuit de robotdiscussie interessant systeem. De Minister moet de Arbeidsinspectie daar alleen heen sturen als hij wijzer wil worden, maar daar is werkstress dus het probleem. Ik hoef de hele Kamer toch niet te vragen of de Arbeidsinspectie daar straks even kan gaan kijken? Nou ja, iets meer dan alleen maar kijken, maar toch.

Minister Asscher:

Wij hebben hier op 10 maart ook over gesproken. Het is de taak van de werkgever om te zorgen voor goede arbeidsomstandigheden en om de preventie van de arbeidsrisico's vorm te geven. De verantwoordelijkheid ligt dus primair bij de beveiligingsbedrijven als werkgevers. Goed opdrachtgeverschap vereist dat een opdrachtgever, als partij in de keten, rekening houdt met verplichtingen waaraan een opdrachtnemer vervolgens moet voldoen. De Inspectie SZW ziet op dit moment geen aanleiding om over te gaan tot onderzoek. In de risicoanalyse voor 2015 tot 2018 heeft zij hiernaar gekeken. Als medewerkers klachten melden bij de Inspectie SZW, kan alsnog worden overgegaan tot een dergelijk onderzoek. Ook als er klachten van de or komen over bijvoorbeeld de arbeidsomstandigheden, kan onderzoek volgen door de inspectie. Dan is ook een uitspraak mogelijk over overtredingen van de Arbeidsomstandighedenwet. Ik nodig de or dan wel werknemers van harte uit om concrete klachten in te dienen, maar op basis van de huidige werking van het stelsel is er op Schiphol gekeken en dat vormde geen aanleiding tot een zelfstandig onderzoek.

De heer Ulenbelt (SP):

De Minister moet mij dan eens uitleggen waarom de Arbeidsinspectie wel naar DuPont gaat, naar aanleiding van iets wat heel lang geleden is gebeurd, maar niet naar Schiphol, waar dit actueel aan de orde is. Ik snap dat niet. Als de Minister of zijn ambtenaren zien dat er kennelijk iets aan de hand is, moet de inspectie er toch naartoe? De overheid trekt zich nu wel erg ver terug.

De voorzitter:

Uw vraag is duidelijk.

Minister Asscher:

Bij DuPont zag de inspectie zelf aanleiding om een inspectie uit te voeren. In de analyse over 2015 tot 2018 is naar Schiphol gekeken, maar men zag daarbij geen aanleiding om daar te gaan inspecteren. Het feit dat hier nu berichtgeving over is, verandert die analyse niet, maar omdat je met behulp van analyses niet alles van tevoren kunt weten, wijs ik erop dat de inspectie daar kan gaan kijken als er klachten zijn van werknemers of ondernemingsraad. Op zichzelf is dat consistent. Ik bedenk niet 's ochtends waar ik de inspectie die dag eens heen ga sturen. Dat zou ook niet de meest efficiënte en effectieve manier zijn om toezicht te houden op de arbeidsomstandigheden in Nederland. De inspectie doet dit op basis van haar analyse en op basis van klachten.

De heer Kerstens (PvdA):

De Minister zegt dat de Arbeidsinspectie ergens aan de slag gaat als er een klacht van de ondernemingsraad of werknemers komt. Volgens mij is die klacht er al, maar zegt de Minister nu ook helder dat hij daar daadwerkelijk gaat inspecteren als die klacht er komt? Dan is het namelijk een kwestie van mensen uitnodigen om hun klachten te melden en gaat de Arbeidsinspectie vervolgens op bezoek.

Minister Asscher:

Zeker. Het kan heel goed zijn dat ik dat daarnet niet voldoende duidelijk heb gemaakt, maar dat was wel precies wat ik bedoelde.

De voorzitter:

Dank u. Daarmee zijn wij aan het einde van dit debat over arbeidsomstandigheden gekomen.

Ik heb drie toezeggingen genoteerd.

• Bij de doorontwikkeling van de arboregelgeving ten aanzien van asbest in 2017 zal de Minister de openbaarmaking meenemen. Lukt dat niet, dan informeert de Minister de Kamer daarover. Is daar nog een termijn aan te verbinden?

Minister Asscher:

In 2017 zou ik het introduceren, dus als het niet lukt in 2017, moet ik dat ook in 2017 aan de Kamer laten weten.

De voorzitter:

Dus niet daarvoor? Prima. Dan zetten wij er 2017 bij.

• De Minister zal de schriftelijke vragen naar aanleiding van de uitzending van Rambam over de schoonmaak in de hotelbranche binnen twee weken beantwoorden.

• De Minister informeert de Kamer in maart 2017 over de voorlopige resultaten van het TNO-onderzoek naar de invloed van opdrachtgevers en de manier waarop deze wordt aangewend. Wij hebben er 1 maart 2017 van gemaakt omdat de heer Kerstens het anders niet meer voor de verkiezingen hoort!

Ik dank de Minister en zijn staf voor hun aanwezigheid en de beantwoording, de Kamerleden voor hun inbreng en iedereen die dit debat gevolgd heeft voor de belangstelling.

Sluiting 11.48 uur.