25 883 Arbeidsomstandigheden

Nr. 178 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 december 2010

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 2 december 2010 overleg gevoerd met staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 mei 2010 inzake afschrift van de brief aan de minister van BZK over de veiligheid van bouwkranen (2010Z08633);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 18 mei 2010 inzake jaarverslag Arbeidsinspectie 2009 (25 883, nr. 170);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 14 juli 2010 betreffende uitvoering van de aangenomen motie Gesthuizen c.s. (30 356, nr. 121) over een onderzoek door de Arbeidsinspectie naar de werkdruk en psychosociale arbeidsbelasting bij TNT (30 536, nr. 123);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 augustus 2010 betreffende tijdelijke nano-referentiewaarden (25 883, nr. 173);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 augustus 2010 betreffende verbeterplan Certificatie containers (25 883, nr. 174);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 2 september 2010 betreffende beleidsregels arbeidsomstandigheden (25 883, nr. 175);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 1 oktober 2010 betreffende reactie SER advies Aanvullende Risico Inventarisatie en Evaluatie (ARIE)regeling (25 883, nr. 176).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Vermeij

Griffier: Dekker

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Azmani, De Jong, Ulenbelt, Vermeij en Sterk,

en staatssecretaris De Krom van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet iedereen hartelijk welkom. Voor dit overleg staat drie uur gepland. Ik geef alle leden zes minuten spreektijd.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. We spreken vandaag over arbeidsomstandigheden en arbobeleid. Dit is een verzamel-AO. Ik licht er kortheidshalve vier punten uit.

Allereerst het Jaarverslag Arbeidsinspectie 2009 dat we hebben ontvangen. Daaruit blijkt dat het aantal illegale werknemers met 20% is toegenomen. Er is in totaal 26,5 mln. aan boetes uitgedeeld. Het aantal WML-boetes is ook gestegen. Er is € 950 000 aan boetes voor onderbetaling uitgedeeld. Er zijn bovendien meer klachten over onveilige werkomstandigheden en meer meldingen van ongelukken. Er is in ruim 100 gevallen meer ingegrepen dan in 2008. Er zijn echter ook positieve punten. Er zijn minder dodelijke arbeidsongevallen: 76. Dat is lager dan voorgaande jaren, hoewel elk ongeval er een te veel is. Het is ook positief dat er 158 arbeidscatalogi zijn goedgekeurd, waardoor ruim 50% van de werknemers nu onder de werking van een goedgekeurde arbeidscatalogus valt. Bovendien zijn de toezichtslasten van de Arbeidsinspectie met 25% verminderd.

Is er volgens de staatssecretaris, gezien de eerste punten, sprake van een verslechterde nalevingsmoraal in 2009 of is het toezicht geïntensiveerd of effectiever geworden? Wat is zijn visie op de Arbeidsinspectie? Wat de VVD betreft is een harde aanpak van illegale arbeid en uitbuiting echt noodzakelijk. Meer risicogestuurde, thematische aanpak is echter raadzaam. Ook het programmatisch handhaven en het integrale toezicht wil ik in dat kader graag benoemen. Bedrijven worden geconfronteerd met meerdere toezichthouders met eigen visies. Men krijgt bijvoorbeeld controle van de brandweer, de VWA, de Arbeidsinspectie en de VROM-Inspectie. Kan dat niet wat integraler? Waar de risico’s hoog zijn, moet dus intensievere controle plaatsvinden. Dat geldt ook bij recidivisten. Waar het goed gaat of waar weinig risico’s zijn, kan het aantal controles verminderen. Daarnaast kan worden overwogen om jaarlijks een thema eruit te lichten, bijvoorbeeld de aanpak van illegale arbeid of onderbetaling. Ik hoor graag de visie van de staatssecretaris hierop, zeker omdat hij nieuw is op dit onderwerp. Hoe staat hij hierin?

Ten aanzien van het Verbeterplan Certificatie containers is vastgesteld dat de keuringscertificaten veelal niet worden afgegeven door de daarvoor door de minister aangewezen instellingen. Van de zeven voldoet er eigenlijk maar een. Er is aangegeven dat de overige zes zijn aangeschreven en dat er een voornemen is tot intrekking van de aanwijzing. Dit speelde al op 17 augustus. Is er inmiddels een reactie gekomen? De toenmalige minister heeft destijds in zijn brief aangegeven dat hij overwoog om naar aanleiding van de reacties het Warenwetbesluit containers aan te passen. Wat zijn de reacties? Hebben ze gevolgen voor het Warenwetbesluit containers?

Uit de verzamelbrief van de staatssecretaris hebben we kunnen opmaken dat de taken van de asbestverwijderingsbedrijven en de asbestinventarisatiebedrijven ook door elkaar lopen. Daar speelt een vergelijkbare problematiek als bij de keuringscertificaten voor containers. We hebben ook kunnen lezen dat 33% van de gecontroleerde bedrijven de wet- en regelgeving naleeft. Als ik zo vrij mag zijn om de staatssecretaris te quoten, kun je jezelf afvragen of het glas halfvol of halfleeg is. Mij lijkt 33% relatief weinig. Kennelijk is het probleem dat het voor bedrijven lastig is om de regels te vertalen naar hun eigen situatie. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Wat is daarbij de rol van het Platform Gassen in Containers? Gaan we het makkelijker maken voor het bedrijfsleven? Kan de staatssecretaris verder aangeven wat zijn visie is op inspectie aan de grens? Het is nog niet zo lang geleden dat we geconfronteerd zijn met containers uit China – met daarin matrassen voor een welbekend, gerenommeerd, in Nederland gevestigd bedrijf – die giftige stoffen bevatten. Waar moet de controle hierop worden uitgeoefend? Richten we alleen controlepunten in op de plaatsen waar de zeecontainers binnenkomen of controleren we expliciet ook bij de bedrijven? Wat is de visie van de staatssecretaris? Welke benadering kiezen we?

Nogmaals, het is goed om te lezen dat er inmiddels 158 arbeidscatalogi zijn. Het kabinet is voornemens om per 1 januari 2011 76 van de 92 beleidsregels, die dan overbodig zijn, vervallen te verklaren. De intentie is om de overige beleidsregels per 1 januari 2012 te laten vervallen. Verwacht de staatssecretaris dat dit ook daadwerkelijk zal gebeuren? Verder is het goed dat er publieke regelgeving blijft bestaan voor ongevallen met grote hoeveelheden stoffen. De ernstige risico’s daarvan rechtvaardigen het voortbestaan van de ARIE-regeling.

Ik kom op mijn laatste punt. In een nieuwsbericht werd gemeld dat arboregels ook gelden voor zzp’ers. Dit is begonnen met een discussie over de tilnorm op bouwplaatsen. Die is terecht als zorgpunt geformuleerd, laat daarover geen misverstanden bestaan. Ik deel de conclusie dat de aannemer aan alle werkenden op de bouwplaatsen gelijke arbeidsomstandigheden moet bieden, of ze nu in dienst zijn of zelfstandig. In het ontwerpadvies van de SER van 23 november jongstleden lees ik echter ook dat men bepleit dat zzp’ers arbeidsomstandighedenbeleid moeten gaan voeren en risicoinventarisaties en -evaluaties dienen te doen in de zin van artikel 5 van de Arbeidsomstandighedenwet.

Ik noem een voorbeeld. Ik heb uit een reactie begrepen dat de inspectie bij een familiebedrijf in de agrarische sector heeft aangegeven dat men een uitgebreid veiligheidsplan moet maken. Er moeten routekaarten hangen, de vluchtwegen in de schuur moeten worden aangegeven, het moet helder en duidelijk zijn waar de verbandtrommels liggen en er moeten schriftelijke regels worden opgesteld om mest uit silo’s te halen. Volgens mij gaan we daarin veel te ver. Ik maak me zorgen over dat ontwerpadvies. Graag hoor ik hoe de staatssecretaris hierover denkt. Kan hij mijn zorgen hierover wegnemen? We moeten niet willen dat er verdere bureaucratische regelgeving komt voor zzp’ers. Veiligheid moet vooropstaan, maar dan in de vorm van preventie en voorlichting. We moeten de zzp’ers niet opzadelen met veiligheidsplannen, schriftelijke problematiek en dergelijke.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Vandaag bespreken we een aantal arbo-onderwerpen, zoals het jaarverslag van de Arbeidsinspectie. Daarin is een aantal zaken opgevallen. We bespreken ook de brief aan de minister van BZK over de veiligheid van bouwkranen. In 2008 heeft zich daarmee een ernstig ongeval voorgedaan. Dat is verschrikkelijk. Toch vinden wij dat het initiatief voor het meldpunt, dat nu bij Bouwend Nederland ligt, daar moet blijven liggen. De staatssecretaris heeft in een brief aangegeven dat ook hij het initiatief bij deze organisatie wil laten liggen. Wij vinden dat de branche zelf het initiatief moet nemen in dergelijke zaken.

In het Jaarverslag Arbeidsinspectie 2009 staat dat de Arbeidsinspectie bij controle vorig jaar 20% meer illegale werknemers heeft aangetroffen, ruim 2 500, nadat het aantal in 2007 en 2008 was gedaald. Een derde van de aangetroffen illegale werknemers komt uit Bulgarije of Roemenië. Tevens heeft de Arbeidsinspectie op verzoek van de IND onderzoek verricht bij bedrijven naar de naleving van de kennismigrantenregeling. Bij 27% van de inspecties is een overtreding geconstateerd. Van die overtredingen had 18% betrekking op de kennismigrantenregeling. De Arbeidsinspectie heeft samen met de Belastingdienst de campagne «Aan de slag met buitenlandse arbeidskrachten» gevoerd en gaat ook in 2010 door met deze voorlichting.

Graag hoor ik wat de staatssecretaris hiervan vindt. Het is een goede zaak dat illegale werknemers worden gesignaleerd en dat de ketenproblematiek in kaart wordt gebracht met betrokken ketenpartners. Het is echter beslist schokkend dat bij bijna een derde van alle door de Arbeidsinspectie geïnspecteerde bedrijven sprake bleek van een overtreding en dat een groot deel van de overtredingen betrekking heeft op de kennismigrantenregeling. Hieruit blijkt dat er op aanzienlijke schaal misbruik wordt gemaakt van deze regeling. Welke maatregelen zal het kabinet nemen om dat misbruik tegen te gaan?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Allereerst vraag ik de staatssecretaris hoe het hem bevalt op dit voor hem nieuwe terrein van de arbeidsomstandigheden. Mijn buurvrouw, mevrouw Sterk, vraagt om een eerlijk antwoord, maar vooralsnog ga ik ervan uit dat de staatssecretaris ook voor eerlijke antwoorden is gekomen.

Uit het verslag van de Arbeidsinspectie blijkt dat de nalevingsmoraal verslechterd is. Wat gaat de staatssecretaris daaraan doen? Hij zal ongetwijfeld geen moralist zijn, maar hij moet hier wel iets mee. Wij hebben slechts 270 arbeidsinspecteurs, maar dit kabinet gaat wel 500 animal cops aanstellen. Iedereen zal het met mij eens zijn dat ratten geen mensen zijn, maar dat sommige mensen wel ratten zijn. Is dat wellicht een argument om een deel van de animal cops in te zetten bij arbeidsinspectie? De pakkans voor bedrijven is gering, maar als er een inspecteur komt, zijn bedrijven doorgaans best van goede wil. Dat blijkt ook uit rapportages. Vaak blijkt dat bedrijven niet precies wisten hoe het moest. Alleen al het bezoek van een arbeidsinspecteur is in zulke gevallen voldoende om het bedrijf tot een betere nalevingsmoraal te brengen. Is het een idee om bijvoorbeeld 100 assistent-arbeidsinspecteurs aan te stellen die geen volledige bevoegdheid hebben, maar gewoon bij bedrijven op bezoek gaan en oppervlakkig controleren, zodat men bij zo’n bedrijf beseft dat de Arbeidsinspectie bestaat en dat men zijn spullen voor elkaar moet hebben? Ik ben benieuwd wat de minister van dit idee vindt.

De heer Azmani (VVD): Denkt de SP dat alleen geïntensiveerd toezicht zal leiden tot absolute aantallen of deelt zij de mening dat we meer moeten kijken naar risicosturing, waarbij we grote risico’s benaderen vanuit een thematische aanpak?

De heer Ulenbelt (SP): Noem het hoe je wilt. In elk geval is één ding duidelijk: evenals dierenmishandelaars moeten mensenmishandelaars worden opgepakt. We weten van elke beroepsziekte hoe die wordt veroorzaakt, want anders zouden we het geen beroepsziekte noemen. We weten hoe beroepsziekten te voorkomen zijn. De Arbeidsinspectie moet in dezen dus een lik-op-stukbeleid voeren. Bij ieder bedrijf is wel wat mis als je er binnenloopt. Laat een assistent-inspecteur dat controleren, zodat men weet dat men in de gaten wordt gehouden. Of je dat risicosturing noemt of niet, we moeten eropaf.

De heer Azmani (VVD): Dat hoeft toch niet te leiden tot een toename van het aantal inspecteurs? Je kunt toch ook bekijken hoe het werkproces effectiever kan? Nogmaals, bent u niet met mij van mening dat we ons daar veel meer op moeten richten dan op het bijplussen van het aantal inspecteurs?

De heer Ulenbelt (SP): Als de pakkans bij veiligheidsdelicten op straat, bij inbraken of bij seksueel geweld net zo groot was als de pakkans bij overtreding van de Arbowet, zou het parlement in vuur en vlam staan. De bezoekkans per bedrijf is heel klein. Een bedrijf wordt eens in de dertig jaar bezocht. Dat is veel te weinig. Dan is dat bedrijf allang twee keer failliet gegaan en heeft het nooit een arbeidsinspecteur over de vloer gehad. Dat is wat hier aan de hand is. Het aantal overtredingen van de Arbowet is vele malen groter dan het aantal dierenmishandelingen, durf ik te beweren. Daarom vraag ik de minister: waarom komen er wel 500 cops bij, maar geen 100 arbeidsinspecteurs?

Voorzitter. De SP-fractie is blij dat er onderzoek wordt gedaan naar de intimidatie bij TNT. De vraag is echter waarom daarbij voor ArboNed is gekozen. In de brief van de minister wordt gesignaleerd dat het verzuim bij TNT lager is dan elders. Ik kan dat wel uitleggen. Wij krijgen series klachten van TNT-medewerkers dat zij door de bedrijfsartsen in overleg met de leiding aan het werk worden gezet in gevallen waarin ieder normaal mens zou accepteren dat iemand ziek thuis zou blijven zitten. Natuurlijk gaat het arbeidsverzuim dan omlaag. Waarom is gekozen voor onderzoek door ArboNed en niet, zoals in de motie is verzocht, voor onafhankelijk onderzoek? Desalniettemin zijn we blij dat er iets gebeurt. Kan de staatssecretaris misschien al iets zeggen over de resultaten van het onderzoek? We zouden ze voor kerst krijgen, maar misschien weet hij nu al iets.

Er is een norm voor het veilig werken met nanodeeltjes. Die is geschat op basis van de beste inzichten, maar wordt er nog meer onderzoek gedaan naar blootstelling aan chemische stoffen? Het probleem is dat we altijd pas weten dat ze gevaarlijk zijn als mensen ervan ziek zijn geworden of zijn doodgegaan. Dat willen we graag voorkomen. Dierproeven zijn bijvoorbeeld een middel om dit te onderzoeken. Worden er dierproeven gedaan naar blootstelling aan nanodeeltjes? Aan de hand daarvan kunnen dan wellicht betere gezondheidskundige waarden worden vastgesteld.

De certificatie van containers is een zooitje. Ik zal de feiten niet allemaal herhalen, want de minister heeft ze keurig opgeschreven. Sinds 1995 is hier door overheid niet meer naar gekeken. Alles wat mis kan gaan, is hier misgegaan. Bedrijven hebben certificaten uitgedeeld terwijl dit niet mocht, er is sprake geweest van belangenverstrengeling en noem alles maar op. Iets vergelijkbaars heeft plaatsgevonden bij meer certificatie-instellingen. Recent was zoiets het geval bij asbestcertificatie en eerder speelde iets dergelijks bij liften. Wordt het niet eens tijd om het hele systeem van private certificering op veiligheidsgebied door te lichten? Daarbij moeten we alle zaken waarvan we nu denken dat ze goed zijn geregeld, onder de loep nemen en bekijken of ze daadwerkelijk goed zijn geregeld.

Het lijkt mooi dat 50% van de werknemers onder een arbeidscatalogus valt, maar hoe zit het met de andere helft? Wat gebeurt er als een arbeidscatalogus veroudert? Moet de branche dat zelf achterhalen en een nieuwe maken? Hoe gaat de Arbeidsinspectie ermee om als zij ziet dat een catalogus niet meer bij de tijd is? Kortom, hoe worden de catalogi geactualiseerd?

Ik heb ook een opmerking over de actualiteit. Als je naar buiten kijkt, denk je: de sneeuw is mooi en straks kunnen we lekker schaatsen. Er staat echter ook onwijs veel wind en daardoor is het stervenskoud. Toen ik vanochtend hierheen reed, stonden zes mannen wilgenbomen te knotten. Dat is niet al te zwaar werk en je wordt er dus niet warm van. Het was stervenskoud. Kan er geen Postbus 51-spotje komen met de boodschap «bij een gevoelstemperatuur van –6° C mag je thuisblijven, want dat is gezonder voor je»? Het gaat nu over veiligheid en gezondheid en dit hoort daar ook bij.

Tot slot: het aantal bedrijfsartsen dat beroepsziekten meldt, daalt. Wat gaat de staatssecretaris doen om ervoor te zorgen dat alle bedrijfsartsen beroepsziekten melden?

De voorzitter: Dan is nu het woord aan mevrouw Sterk, die iets later binnenkwam. Ik wijs haar erop dat de spreektijd zes minuten bedraagt.

Mevrouw Sterk (CDA): Voorzitter. Ik kwam inderdaad iets later binnen. Ik meen dat mijn collega van de VVD al een thema aansneed dat ik ook ter sprake had willen brengen: het toewerken naar één Arbeidsinspectie. Volgens mij staat ook in het regeerakkoord dat we dat graag willen. Als dat niet zo is, willen we het nog steeds graag. Het lijkt me goed om bij inspectie uit te gaan van vertrouwen. Als een aantal keer is gebleken dat een bedrijf het goed doet, kan dat betekenen dat het minder controle krijgt. Als blijkt dat een bedrijf het slecht doet, kunnen we daarop meer de focus leggen. Ik meende dat zojuist ook terug te horen in de inbreng van mijn VVD-collega en sluit me daarbij aan.

Ik heb vervolgens nog wat opmerkingen over de stukken die vandaag op de agenda staan, allereerst over het Jaarverslag Arbeidsinspectie 2009. Het is positief dat de toegankelijkheid voor meldingen en klachten is verbeterd door de introductie van één centrale intake voor het hele land. Is dat mede de oorzaak van het feit dat het aantal klachten is toegenomen? Leidt deze manier van organisatie ertoe dat mensen beter weten waar ze naartoe kunnen, waardoor we meer zicht krijgen op de bestaande klachten? Na een daling in 2008 en 2009 is een stijging van 41% in 2009 wel erg fors. Het is goed dat de Arbeidsinspectie vaker intervenieerde per zaak, maar het is zorgelijk dat in 2009 25% meer illegaal tewerkgestelden en 29% meer gevallen van betaling onder het minimumloon werden aangetroffen. De regering tekent hierbij aan dat het aantal overtredingen in het referentiejaar 2008 het laagste was in jaren en dat het bij het wettelijk minimumloon slechts om 450 personen gaat, maar dat laat onverlet dat de tendens niet goed is. Kan de regering verklaren waarin die stijging volgens haar zit? Heeft die iets te maken met de economische crisis of met andere zaken? Is er meer gecontroleerd of is er daadwerkelijk sprake van een stijging van het aantal illegaal tewerkgestelden?

Wij zijn het eens met de maatregelen om de certificatie van containers te verbeteren. Aangegeven wordt dat afhankelijk van de reacties van de aangewezen instellingen en de niet-geautoriseerde bedrijven zal worden overwogen om het Warenwetbesluit containers aan te passen. De brief is in augustus gestuurd. Is inmiddels bekend wat de reacties zijn? Is de aanwijzing van de zes aangewezen instellingen die niet of nauwelijks containers blijken te keuren, inmiddels ingetrokken?

Het CDA is heel blij dat er steeds meer arbocatalogi worden vastgesteld, want door dit proces tussen werkgevers en werknemers wordt wetgeving overbodig. Dat zien wij graag. Wel is het jammer dat de intrekking van de beleidsregels, die was voorzien voor 1 januari 2010, nog niet is gerealiseerd. Zal die intrekking wel daadwerkelijk per 1 januari 2011 plaatsvinden? Klopt het dat er per die datum 76 van de 92 beleidsregels worden ingetrokken? Dat zou een mooi resultaat zijn. Laten wij hopen dat dit de lastenverlichting geeft waar de arbocatalogi uiteindelijk voor zijn bedoeld, namelijk minder overbodige regelgeving. Het kabinet zet zich daarvoor in.

Tot slot ga ik in op de ARIE-regeling, de regeling voor aanvullende risico-inventarisatie en evaluatie. Ik had daar nog nooit van gehoord, maar die is wel belangrijk voor dit dossier. Wij zijn het eens met de regering en de sociale partners om niet verder te dereguleren. Het uitgangspunt is dat de arbowet- en regelgeving alleen uit doelvoorschriften dient te bestaan. Wij vinden echter dat hier wel een uitzondering past, omdat het om regelgeving gaat voor zeer ernstige veiligheidsrisico’s. Wij vinden het goed dat het kabinet het SER-advies overneemt en onderzoekt of het mogelijk is, vervoersgebonden inrichtingen categoriaal aan te wijzen of uit te sluiten van de ARIE-regelgeving. Bovendien vinden wij het goed dat de mogelijkheden van maatwerk in handhaving en toezicht zullen worden verkend. Welke streefdatum is er voor de bekendmaking van de resultaten van het onderzoek?

De SER heeft een klacht gekregen over vergunningverlenende instanties die op basis van de BZK-regelgeving een bedrijfsbrandweer verplicht stellen voor ARIE-bedrijven. In de brief van de regering wordt aangegeven dat dit in de BZK-regels geen automatisme maar een mogelijkheid is. Dat mag misschien wel zo zijn, maar als bedrijven het idee hebben dat zij een bedrijfsbrandweer moeten hebben terwijl dit niet verplicht is, is het wel goed dat dit duidelijk gecommuniceerd wordt. Wat is concreet met deze klacht gedaan? Als de staatssecretaris dit niet weet, kan dit eventueel schriftelijk worden gerapporteerd.

De voorzitter: Ik vraag de heer Azmani of hij wil voorzitten.

Voorzitter: Azmani

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Er staan heel verschillende stukken op de agenda van dit AO. Dit overleg heeft bovendien enigszins een overlap met een AO van, naar ik meen, vorige week over handhaving. Wij behandelen bovendien een jaarverslag over 2009, terwijl het bijna het eind van 2010 is. Zo zie je maar hoe het loopt in een wat rommelig Kamerjaar. Wij hebben overigens in de Kamer nog een aantal verslagen van 2009 niet behandeld, bijvoorbeeld SUWI.

Ik heb een aantal vragen. Op welke termijn kan de Kamer een evaluatie van de Arbowet uit 2007 verwachten? Het aantal boetes en geconstateerde overtredingen steeg in 2009 bij de Arbeidsinspectie zowel door onveiligheid als door illegale werknemers. Dit staat in het jaarverslag. Veel van mijn collega’s hebben daar al vragen over gesteld. Misschien kan de staatssecretaris al iets zeggen over de cijfers van 2010 en met name over de vraag of deze trend zich dan ook doorzet. Waardoor wordt deze trend veroorzaakt? Mevrouw Sterk vroeg er ook naar.

Er is volgens mijn fractie nog iets aan de hand met de Arbeidsinspectie. Het regeerakkoord spreekt van een beperking, minder lastendruk dus, terwijl het gedoogakkoord uitbreiding veronderstelt zodat meer illegale werknemers worden opgespoord. Welke van de twee is het? Of krijgen wij de slechtste van twee werelden, waarin de inspectie kleiner wordt en de prioriteiten weghaalt bij veiligheid op de werkvloer? Dat is namelijk absoluut niet de wens van mijn fractie. Uit de antwoorden op de feitelijke vragen bij de begroting van Sociale Zaken blijkt dat de kans om geïnspecteerd te worden voor een bedrijf slechts 3% is. Bij de gecontroleerde bedrijven is echter in maar liefst 58% van de gevallen iets mis. Deze cijfers wijzen dus niet op onnodige administratievelastendruk, integendeel. Zoals men weet, zouden wij graag het aantal inspecteurs buiten aan het werk, en dus niet binnen achter de computer, vermeerderd zien. Mijn collega Spekman heeft hierop herhaaldelijk aangedrongen en daarover bij de begroting van vorig jaar ook een amendement ingediend.

Het is interessant om de kloof tussen arboregels, de preventieve kant, en de Arbeidsinspectie, de repressieve kant, te overbruggen. Hoe nuttig zou het zijn om bedrijven in risicosectoren, zoals de bouw, een check aan te bieden, zodat de veiligheid gecontroleerd kan worden voordat er ongelukken gebeuren. Als nu de Arbeidsinspectie langskomt, wijst ze de bedrijven erop dat het niet veilig is en beboet hen daarvoor. De werkgever vraagt in die gevallen wellicht om advies over de manier waarop hij de situatie kan verbeteren. De inspectie zegt dan echter dat zij daar niet voor is.

Ik heb ook een vraag over de arbocatalogi. 50,8% van de werknemers valt onder een arbocatalogus. Voor deze grote stap geeft mijn fractie complimenten. De ambitie, althans die van het vorige kabinet, is om 80% van de werknemers daar in 2015 onder te laten vallen. Graag horen wij van de staatssecretaris dat hij deze ambitie overneemt.

Verder stel ik een vraag over het onderzoek naar de arbeidsomstandigheden bij TNT. Dat onderwerp is ook op deze agenda geplaatst. Wij hebben enkele vragen over de objectiviteit en de garantie voor objectiviteit van dat onderzoek. Het onderzoek gebeurt namelijk in overleg met TNT. Gebeurt het onderzoek echter ook in overleg met de werknemersorganisatie van TNT? Is de or daar bijvoorbeeld bij betrokken? Dat kan ik mij zo voorstellen. Zij zullen misschien wat zinnige vragen kunnen formuleren.

Tot slot ga ik in op het onderwerp beroepsziekten. Dit is door een van mijn collega’s al aangesneden. Afgelopen vrijdag deed de rechter een uitspraak. Voor het eerst kreeg een vrouw met de schildersziekte, een zogenaamde OPS-patiënt, een claim toegewezen na acht jaar procederen. Wij weten dat nog steeds 20 000 mensen per jaar ziek worden als gevolg van hun werk, de zogenaamde beroepsziekte. Wij hebben al lange tijd geen visie daarop gekregen, niet van dit kabinet, maar ook niet van het vorige kabinet. Is de staatssecretaris het met ons eens dat daar echt verandering in moet komen? Mensen zijn namelijk jarenlang, vijf, tien, soms wel vijftien jaar, aan het procederen en dat is volstrekt onwenselijk.

De voorzitter: Kan de staatssecretaris meteen antwoorden?

Staatssecretaris De Krom: Ik heb in de gauwigheid zo’n 40 vragen genoteerd. Kan de voorzitter mij tien minuten geven om de zaak op orde te brengen? Ik stel dat zeer op prijs.

Voorzitter: Vermeij

De voorzitter: Ik wil toch een beetje de tijd in de gaten houden en daarom hervatten wij dit overleg. Mevrouw Sterk heeft aangegeven iets later aan te schuiven.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de belangstelling voor dit onderwerp. Dit onderwerp is mij na aan het hart gelegen. De heer Ulenbelt vroeg hoe het mij eigenlijk bevalt en verwees daarbij specifiek naar arbeidsomstandigheden. Het voelt een beetje alsof ik een deel van het werk oppak dat ik deed voordat ik in de Kamer kwam. Ik werkte toen bij een groot, internationaal bedrijf. Ik heb daar ook bij operaties gewerkt. Ik kwam daar heel vaak over de vloer als lid van het managementteam. Dit raakt de hele discussie over arbeidsomstandigheden rechtstreeks in het hart. Mijn werk daar heeft mij namelijk geleerd dat je zo veel kunt opschrijven als je wilt, maar dat het er uiteindelijk om draait dat de veiligheid in de genen van een bedrijf zit en helemaal in de cultuur is verweven. Het begint met de rol die directies en managementteams in een bedrijf spelen. Ik kan mij herinneren dat wij zelf toen vaak de werkvloer opgingen met checklijstjes om te kijken of alles klopte en of er aan de regels werd voldaan. Naar mijn stellige overtuiging werkt dit ontzettend goed omdat men dan ziet dat de directie er zelf aandacht aan besteedt door er zelf op uit te gaan. De directie voert zelf actie en spreekt zelf de mensen op de werkvloer aan op veiligheid. Dit onderwerp is mij dus, ook vanuit mijn ervaring toen, na aan het hart gelegen.

Ik zei al dat veiligheid verweven moet zijn in de cultuur van een bedrijf. De directie en het management moeten dit uitstralen. Je kunt er ook voor kiezen om het veiligheidsbeleid onderdeel te maken van de prestatie-indicatoren van het bedrijf. Waar ik werkte was dat zo. Veiligheid was zelfs de basisvoorwaarde in de prestatiebeoordeling. Die stond zo’n beetje bovenaan. Voor elk bedrijf dat zijn werknemers en de veiligheidsrisico’s serieus neemt, is het verstandig om het zo te doen. Ik heb het in die tijd in ieder geval wel zo ervaren.

Wellicht is dit een antwoord op de vraag van de heer Ulenbelt. Ik kom nu natuurlijk minder op de werkvloer dan destijds. Ik zie veel meer regeltjes. Daarmee kom ik bij de 76 beleidsregels waar mevrouw Sterk naar vroeg. Ik heb hier het boek beleidsregels arbowetgeving dat wordt afgeschaft. De leden van de commissie kennen die regels natuurlijk. Omdat ik redelijk nieuw ben in deze baan, had ik daar nog niet eerder kennis van genomen. Nu dus wel. Als je dit boek doorleest, stel je vast dat er wel hier en daar wat ruimte voor vereenvoudiging is. Deze regels zullen verdwijnen. De criteria die hierin staan worden voor een groot deel in de arbocatalogi opgenomen. Ik neem even de voorschriften voor de kappersbedrijven erbij. Daarin wordt tot op de centimeter uitgelegd waaraan bijvoorbeeld stoelen moeten voldoen en dat soort zaken. Ik zal het niet allemaal voorlezen, maar als er iemand geïnteresseerd is, moet die maar eens even kijken. De leden kennen dit ongetwijfeld al. Dit boek zal dus verdwijnen. De gedachte daarachter – ik sluit mij in dit verband aan bij wat mevrouw Sterk zei – is dat het hele systeem moet uitgaan van vertrouwen en niet van wantrouwen. De leidende gedachte achter de arbocatalogi was dat de rijksoverheid minder regels moet vaststellen en dat wij de verantwoordelijkheid veel meer bij de werkgevers en de werknemers zelf moeten leggen. Die zullen het uiteindelijk samen moeten doen. Dit laat onverlet dat er toezicht en controle moeten zijn. De Arbeidsinspectie ziet daar dan ook op toe, gebaseerd op risicoprofielen. Dit toezicht blijft ook nodig, maar de uitgangspositie is vertrouwen en niet wantrouwen. Wij moeten controleren en toezicht houden op de plekken waar het nodig is.

In Nederland hebben wij gelukkig wel een relatief hoog niveau van arbeidsomstandigheden bereikt, als je het in internationaal verband vergelijkt. Ik ben absoluut van plan om dat zo te behouden. Je kunt wel tevreden achterover leunen, maar het kan natuurlijk altijd een slagje beter. Dat gaan wij dus ook doen.

Enkele leden hebben gevraagd naar de oorzaak van de trends die gesignaleerd worden in het jaarrapport. Zijn die een gevolg van de economische crisis of wordt er nu beter gemeld? Is de naleving of de handhaving nu beter? Ik kan daar geen eenduidig antwoord op geven, omdat ik die informatie eenvoudigweg niet heb. Het is dus gissen, maar ik vermoed dat het een combinatie is van al de genoemde factoren. Er is nog een aantal andere aspecten genoemd. De leden zeggen dat ik daar echt op moet letten. Ik herinner eraan dat wij inderdaad twee weken geleden een uitvoerig overleg over handhaving hebben gehad. Mevrouw Vermeij zei dat ook. Enkele van de aspecten die vandaag zijn genoemd, zijn toen ook aan de orde gekomen. Voor het einde van het jaar zal het Handhavingsplan 2011–2014 de Kamer bereiken. Een groot aantal vragen houdt daarmee verband. In dat handhavingsplan werken wij die thema’s allemaal uit.

Ik heb de complimenten van mevrouw Vermeij genoteerd over het feit dat 140 branches de arbocatalogi hebben ingevoerd. Dat is inderdaad een mooi resultaat, want 50% van de werknemers in Nederland valt nu dus onder de arbocatalogi. Dit is een compliment waard, want daar is goed werk geleverd. Natuurlijk volgt daar de vraag op hoe het dan met de andere 30% is die eraan komt. Er vindt nu een zelfevaluatie van het hele proces plaats. Het gebeurt nog steeds op basis van vrijwilligheid, zoals bekend. Er zijn branches die de vrijheid nemen om daar niet expliciet voor te kiezen. Dat kan en mag; dat lag ook in de systematiek besloten. Ben ik van plan om die 80% te halen? Het beste antwoord dat ik daar nu op kan geven, is dat het doel van 80% wat mij betreft nog staat, voor zover ik dat nu kan overzien. Als ik aanleiding zie om aan de hand van de evaluatie tot een ander getal te komen, zal ik dat gemotiveerd laten weten.

De primaire rol en de verantwoordelijkheid voor arbeidsomstandigheden ligt waar die moet liggen, namelijk bij de werkgevers en de werknemers. De overheid speelt daarbij een kaderstellende en faciliterende rol. Die draagt bovendien zorg voor toezicht en handhaving. Wij zijn echter geen voorstander van onnodige details en regelgeving. Daarom kunnen die 76 beleidsregels ook verdwijnen. Per 1 januari 2011 vervallen 76 beleidsregels en de overige 16 beleidsregels zullen per 1 januari 2012 vervallen. In de Kamer is bovendien het wetvoorstel aanhangig om de verplichte toetsing van de risico-inventarisatie en -evaluatie voor bedrijven met minder dan 25 werknemers af te schaffen. Ik zie uit naar behandeling door de Kamer, omdat ook dit een vereenvoudiging van de regelgeving en een verlichting van de administratieve lasten zal betekenen.

De faciliterende rol richt zich wat mij betreft op het ondersteunen van de sociale partners, zodat zij hun verantwoordelijkheid kunnen nemen. Dat is de taakopvatting die dit ministerie daarover heeft. Je kunt in dat kader bijvoorbeeld denken aan het verspreiden van informatie via het Arboportaal, maar ook aan het verwerven van kennis en inzicht in nieuwe arbeidsrisico’s, zoals nanotechnologie. Ik kom daar zo nog over te spreken.

Op dit moment werken de mensen op het ministerie heel hard aan zowel de evaluatie van de Arbowet als aan de beleidsdoorlichting van de arbeidsomstandigheden. Mevrouw Vermeij vroeg daarnaar. Daaruit zal moeten blijken in hoeverre het gedachtegoed achter die wetswijziging zijn beslag heeft gekregen op de werkvloer. Daar draait het namelijk allemaal om.

Enkele leden hebben impliciet gewezen op een aantal nieuwe ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Die staat natuurlijk niet stil. Wij zien verschuivingen van werkvormen en van dienstverbanden, zoals Het Nieuwe Werken, thuiswerken en dat soort situaties. De heer Azmani vroeg in dit kader expliciet naar de positie van zzp’ers. Het ministerie en de inspectie spelen in op al deze nieuwe ontwikkelingen. Ik kom daar ook nog op terug.

Zoals ik al zei, moet uit de evaluatie van de Arbowet blijken welke opgave er nu nog ligt. Welke verbeteringsslagen kunnen wij nu nog maken? Wij koesteren daarbij de wetenschap dat goede arbeidsomstandigheden een noodzakelijke voorwaarde zijn voor de duurzame inzetbaarheid van de beroepsbevolking. Dit alles wordt ook steeds belangrijker, gelet op de komende krapte op de arbeidsmarkt, veroorzaakt door de vergrijzing en de ontgroening. Gezonde werknemers en goede arbeidsomstandigheden zijn een absolute voorwaarde. Als wij langer willen doorwerken en meer mensen nodig hebben, wordt het steeds belangrijker om daar goed op te letten. Wij zitten daar dus bovenop.

Ik kom nu toe aan de concrete vragen. Ik begin met de vragen van de heer Azmani.

De voorzitter: Er is nog een vraag over uw algemene inleiding.

De heer Ulenbelt (SP): De staatssecretaris zegt dat dit allemaal wordt afgeschaft. Daarmee houdt hij Nederland wel voor het lapje, want die regels komen terug in de arbocatalogi. Kan hij daar overigens geen ander woord voor bedenken, want zelfs deze gestudeerde mensen struikelen allemaal over dat woord? De regels zijn dus niet weg, want de manager blijft het lijstje nodig houden om af te vinken zodra hij de werkvloer op gaat. Deugt het wel? Deugt het niet? Dit geldt ook voor de kappersstoel. Wordt het 120 of 130? Daar kan fel over gediscussieerd worden; dat weet de staatssecretaris. Nou, datzelfde geldt voor deze normen. De regels zijn er en de Arbeidsinspectie moet ze naleven. De regels zijn dus niet weg, maar staan op een ander plekje. Dat is toch zo?

Staatssecretaris De Krom: Het zit wel iets anders in elkaar, omdat er minder in de wet staat. Als de Arbeidsinspectie ergens langsgaat, toetst die aan de wet en niet aan de arbocatalogi en wat daarin staat. Dit werkt dus anders. De verantwoordelijkheid voor het invullen van de wet komt dus veel meer te liggen bij de werkgevers en de bedrijven zelf. Dat is een fundamenteel verschil. Als de Arbeidsinspectie zegt dat er een leemte in de wet zit wat betreft de manier waarop een bedrijf werkt, kan de arbocatalogus een rol spelen. Men kan dan tegen een bedrijf zeggen dat er geen reden voor verder ingrijpen of onderzoek is, als het dit op een bepaalde manier invult. Dit is toch iets anders. De heer Ulenbelt heeft wel gelijk dat niet alles verdwijnt, maar het werkt wel heel anders. De verantwoordelijkheid komt wel degelijk meer te liggen op de werkvloer. Daar hoort die wat mij betreft ook thuis. Overigens wordt deze ontwikkeling zeer gesteund door de sociale partners.

De heer Ulenbelt (SP): Ze moesten wel omdat de overheid van die regels af wilde. Het gaat erom dat de staatssecretaris niet moet zeggen dat de regels weg zijn. De regels staan namelijk op een andere plek. De Arbeidsinspectie kijkt gewoon in die catalogi om te zien of het klopt met die kappersstoel. Als de regel niet in de catalogi staat, kijkt de Arbeidsinspectie in de wet. Er verandert dus niet zo heel erg veel.

Staatssecretaris De Krom: Ik heb net aangegeven wat die fundamentele verandering in het systeem is. Branches hebben bovendien zelf de vrijheid om voor zo’n arbocatalogus te kiezen. Met wetgeving is dat heel anders. Met andere woorden: er ontstaat toch meer vrijheid voor werkgevers om daar zelf invulling aan te geven. De heer Ulenbelt heeft gelijk dat niet alles verdwijnt. Dat geef ik hem graag na. De systematiek is echter anders. Bovendien is de manier waarop de wetgeving wordt nageleefd en gecontroleerd anders. De sectoren hebben verder meer vrijheid om hier zelf invulling aan te geven. Dat is echt iets anders.

Ik ben het eigenlijk wel eens met de opmerking van de heer Ulenbelt over het woord «arbocatalogus». Ik heb zo een-twee-drie geen ander woord. Het woord is bovendien niet door ons verzonnen. Ik meen dat het van de sociale partners zelf komt. Als de heer Ulenbelt een suggestie heeft, hoor ik die graag.

De heer Ulenbelt (SP): «De bedrijfstakarboregels». Ik kan dit woord namelijk uitspreken zonder erover te struikelen. Kan de staatssecretaris eens onderzoeken of de afnemende nalevingsmoraal niet juist te maken heeft met de toenemende vrijheid die aan werknemers en werkgevers is gegeven?

Staatssecretaris De Krom: Bij het ministerie lopen er 52 onderzoeken. Ik heb het laatst geteld. In het licht van de taakstelling van ons ministerie had ik mij voorgenomen om terughoudend te zijn wat betreft het beginnen met allerlei nieuwe onderzoeken. Ik begrijp de vraag van de heer Ulenbelt echter goed. Ik zou dat zelf ook graag weten. De volgende vraag is dan: wat doe je daarmee en wat ga je eraan doen? Ik zou hier echter weer extra capaciteit aan moeten besteden. Misschien zou ik die zelfs moeten inhuren, wie weet. Daar is de heer Ulenbelt altijd een groot tegenstander van. Hoezeer ik de achtergrond van de vraag ook begrijp, antwoord ik met nee. Ik zet immers de capaciteit die er is, eenvoudigweg liever in voor het handhaven van de wet dan voor iets anders. De Kamer vraagt namelijk ook iedere keer daarom. Wij hebben nu eenmaal beperkte middelen en een beperkt aantal mensen en moeten daarom scherp onze prioriteiten stellen. Ik ben dus erg terughoudend wat betreft het doen van allerlei nieuwe onderzoeken. Ik heb aangegeven waar de verklaringen gezocht zouden kunnen worden. Ik ben eigenlijk niet van plan om daar verder in te duiken.

De heer Azmani vroeg wat ik aan die slechte cijfers ga doen. Ik heb daar al antwoord op gegeven. Ik ga dus geen extra onderzoeken doen. Dat ben ik niet van plan.

De heer Azmani vroeg ook naar mijn visie op de integrale aanpak. Ik heb die in de inleiding al weergegeven. De toezichthouders moeten zo veel mogelijk samenwerken op een dusdanige manier dat de toezichtslasten zo laag mogelijk zijn. Dat doen wij voor een deel al. De Arbeidsinspectie werkt al samen met andere rijksinspectiediensten. Het Staatstoezicht op de Mijnen voert al langer Arbo- en ATW-taken van de Arbeidsinspectie uit. Sinds 2007 voert de VWA arbotaken in de horeca uit en die activiteiten zullen uitgebreid worden naar de recreatiesector. In 2008 is bovendien gestart met de samenwerking met gemeenten in het toezicht. Die is in 2009 voortgezet en uitgebreid. Met circa 30 gemeenten wisselt de Arbeidsinspectie signalen uit over bedrijven die het niet zo nauw nemen met de arbeidsomstandigheden. In 2010 is het toezicht op de werktijden in het eigen vervoer overgegaan van de Arbeidsinspectie naar de IVW, die daarmee het volledige toezicht op de werktijden in het vervoer uitoefent. Binnen de Inspectie SZW zelf, die nu wordt gevormd – ik kom zo op de vraag van mevrouw Sterk – wordt de samenwerking versterkt tussen de inspectiedirecties van de Arbeidsinspectie en de SIOD en de IWI. Dit is wat wij doen. Wij proberen dus zo veel mogelijk samen te werken waar dat mogelijk is. Als het actief en efficiënt is, besteden wij ook taken aan andere inspecties uit of dragen die over, zodat het toezicht zo veel mogelijk in één hand komt te liggen. In dit overzicht heb ik ook geprobeerd om dat aan te geven.

Overigens strekt de Arbeidsinspectie zich in principe uit tot alle bedrijven die er in Nederland zijn. Wij kennen 884 000 vestigingen van bedrijven en instellingen, waarvan 80% minder dan tien werknemers heeft. Bovendien zijn er zo’n 600 000 zzp’ers. Gelet op de beperkte middelen die wij hebben – en die wij ook na toevoeging van nog meer inspecteurs zouden hebben – moeten wij steeds kiezen waar wij de capaciteit inzetten. De heer Ulenbelt zei al dat de kans dat je wordt gecontroleerd 1 op de 30 is. Bij heel veel bedrijven hoef je ook niet vaker over de vloer te komen. Waarom zou je elk jaar, elk halfjaar of elke week bij een kledingzaak over de vloer moeten komen? Dat heeft natuurlijk geen zin. De prioriteit moet daar liggen waar de risico’s het hoogst zijn. Daarover heb ik uitvoerig gesproken in het AO Handhaving van twee weken geleden. Wij hebben zulke risicoprofielen ontwikkeld. Daardoor zijn er sectoren waarop wij extra letten, onder meer de bouw en de horeca. De mensen op het ministerie werken met die prioritaire sectoren om de capaciteit daar in te zetten waar de risico’s het hoogst zijn. Dat is de enige manier om dit te kunnen doen en naar mijn mening is het een heel goede en verantwoorde manier van werken.

De heer Azmani (VVD): Ik ben blij met deze vervolgreactie met betrekking tot risicosturing. Je kijkt naar de risicosectoren en richt je daar goed op. Mijn vraag gaat over het volgende. Ik krijg veel signalen van ondernemers die jaarlijks worden geconfronteerd met meerdere inspecteurs. Is het geen inspecteur van de Voedsel en Waren Autoriteit, dan is het wel iemand van de Arbeidsinspectie. Nu eens krijgt men inspectie zus en dan weer inspectie zo over de vloer. Erkent de staatssecretaris dit? Heeft hij daarop een visie? Het hoeft niet van vandaag op morgen geregeld te zijn, maar ik zou naar een verdergaande vorm van integraal toezicht toe willen.

Staatssecretaris De Krom: Daar wordt naartoe gewerkt. Er is overleg om dit nog meer te stroomlijnen. De verantwoordelijkheden blijven wel verschillend liggen. Het moet dus zorgvuldig gebeuren, maar uiteraard willen wij geen overbodige inspecties. Voor zover ik het heb kunnen nagaan, houden wij die ook niet, omdat wij de capaciteit echt daar inzetten waar het nodig is, namelijk waar de risico’s het hoogst zijn. Ik heb concrete voorbeelden genoemd van ontwikkelingen die al in gang zijn gezet. Waar dat mogelijk is, zullen wij hiermee natuurlijk doorgaan. Wij moeten echter wel de realiteit en de feiten in het oog houden. Nogmaals, van de 884 000 vestigingen en instellingen wordt maar een klein deel echt frequent door de Arbeidsinspectie en andere inspecties bezocht. Voor de overige is de kans dat ze worden bezocht één keer in de 30 jaar. Dat is veruit de grootste groep. Daar zullen de opmerkingen die de heer Azmani heeft ontvangen naar ik aanneem niet vandaan komen.

De heer Azmani en de heer Ulenbelt vroegen naar de vervolgacties inzake het certificeren en periodiek keuren van containers en informeerden naar de stand van zaken hierbij. De acties zijn al aangekondigd in de brief hierover die de Kamer heeft ontvangen. De kern van het verhaal is dat vijf van de zeven instellingen die de keuringen doen zelf een verzoek tot intrekking van de aanwijzing hebben gedaan. Dit is dus een heel concreet antwoord op deze vraag.

De heer Azmani heeft gevraagd of ik verwacht per 1 januari 2012 de beleidsregels werkelijk in te trekken. Het antwoord heb ik al gegeven: ja.

De heer Azmani vroeg om een reactie op het conceptadvies van de SER over zzp’ers in de bouw. Ook de voorzitter, de heer Ulenbelt en mevrouw Sterk vroegen daarnaar. De stand van zaken is dat het ontwerpadvies gereed is. Volgens de huidige planning zal het midden december aan ons worden aangeboden. Ik wacht dat advies uiteraard af. Daarna zal ik erop reageren, uiteraard ook in de richting van de Kamer. Ik hoop dat ik hiermee de vraag heb beantwoord, al kan ik hierover nog meer zeggen.

De heer Azmani (VVD): Ik stip dit natuurlijk niet voor niets aan. Ik begrijp dat de staatssecretaris pas wil reageren als het definitieve advies er ligt. Ik heb het ontwerpadvies gezien en maak me hierover zorgen. Daarom had ik er vandaag graag al iets over gehoord van de staatssecretaris. Wat betreft bijvoorbeeld het tillen in de bouw begrijp ik volkomen dat wordt gepleit voor een volledige gelijkschakeling tussen werknemers en zzp’ers die voor een aannemer in de bouw aan de slag zijn. Anders staat het wat mij betreft met de RIE-rapportages die nu worden geschreven. Ik geef het voorbeeld van een agrarisch familiebedrijf dat wordt geadviseerd om met kaarten voor vluchtroutes in de schuur met de koeien te gaan werken, verbandtrommels te hebben en een beschrijving op papier te zetten hoe je mest uit een mestsilo haalt. Over dat onderdeel van het ontwerpadvies maak ik me zorgen. Ik hoop dat dit in het definitieve advies niet zal terugkomen. Daarom snijd ik dit nu aan.

Staatssecretaris De Krom: Ik neem uiteraard de opmerkingen van de heer Azmani zeer serieus. Een definitief oordeel zullen wij echter pas geven wanneer wij het advies hebben ontvangen. Ik merk hierbij op dat mijn voorganger, minister Donner, altijd heeft uitgedragen dat voor personen die op dezelfde plek werken en aan dezelfde risico’s blootstaan, ook dezelfde regels zouden moeten gelden. Hierin kan ik mij wel vinden. Ook wat mij betreft moet dat het uitgangspunt zijn, zonder dat wij daarbij vervallen in allerlei overbodige regels, want die moeten wij niet hebben. In de loop van de discussie zijn overigens diverse mogelijkheden voor zelfregulering aangedragen, niet in de laatste plaats door de mensen op ons ministerie. Voorbeelden zijn het maken van afspraken in contracten, cao’s mede voor zzp’ers, een arbocatalogus mede voor zzp’ers en dergelijke zaken. Deze mogelijkheden zijn allemaal onderzocht en besproken, maar bleken uiteindelijk niet goed werkbaar te zijn. Zoals de heer Azmani al zei, geeft de SER in zijn ontwerpadvies de voorkeur aan het verbreden van de reikwijdte van de arbowetgeving voor zzp’ers, waarmee eenzelfde beschermingsniveau kan worden geboden. Hoe mijn oordeel daarover uiteindelijk uitvalt, wil ik graag nog even bezien, maar het uitgangspunt dat mijn voorganger heeft gehanteerd, namelijk dat voor zzp’ers die op dezelfde werkplek werken in principe dezelfde regels zouden moeten gelden, onderschrijf ik wel. Dat lijkt mij ook logisch.

De heer Azmani heeft ook een vraag gesteld over gassen in importcontainers. Dit is geen nieuw onderwerp; hierover wordt al heel lang gesproken in de Kamer. Om de hieraan verbonden risico’s te beheersen moeten de juiste voorzorgsmaatregelen worden getroffen aan het einde van de keten, bij het openen van zo’n container. Het liefst zou je dat natuurlijk ook aan de voorkant doen, maar de lange arm van de Arbeidsinspectie reikt helaas niet tot in Afrika of Azië. Wij zullen dit dus in Nederland op een heel zorgvuldige manier moeten doen. Ik meld overigens dat het aantal bedrijven dat de wet naleeft als het gaat om gassen in containers is toegenomen van een op de zes in 2008 naar een op de drie in 2009. Dat is dus een aanzienlijke verbetering. Wij vinden dit nalevingsniveau echter nog niet hoog genoeg om te stoppen met deze inspecties. In 2010 en 2011 worden de inspectieactiviteiten met betrekking tot de gegaste containers gewoon voortgezet, zoals al eerder met de Kamer is besproken. Op 20 mei 2009 is een tussenrapportage over het eerste deel van de 1 000 controles uitgebracht aan de Kamer. In totaal betreft de rapportage van de samenwerkende inspectiediensten en de douane 1 053 controles, uitgevoerd in de periode van 1 oktober 2008 tot 1 oktober 2009.

De heer De Jong stelde een vraag over de veiligheid van de bouwkranen. Hij sprak de voorkeur uit om het initiatief bij de sector zelf te laten liggen. Het antwoord daarop is bevestigend: dat is inderdaad de bedoeling. De contactgroep Materieel van Bouwend Nederland vindt het wenselijk om een brancherichtlijn op te stellen voor de opstelling, het gebruik en de demontage van torenkranen. Het ministerie van SZW heeft hierover met Bouwend Nederland gesproken op 24 juni 2010. Onlangs hebben wij informeel kennisgenomen van een eerste conceptrichtlijn. Het opstellen van de richtlijn is inderdaad een privaat initiatief. Dit geeft invulling aan de visie volgens welke zelfwerkzaamheid en eigen verantwoordelijkheid worden nagestreefd, een visie die ook is neergelegd in de arboregels. De richtlijn is overigens vergelijkbaar met de Richtlijn Steigers, die eveneens door de branche zelf is opgesteld en die wij ook waardevol vinden. De verwachting is dan ook dat de richtlijn inzake torenkranen een vergelijkbare waarde zal hebben voor de branche. Opname van de richtlijn in de arbocatalogus moet de kroon zijn op de zelfwerkzaamheid en zelfregulering.

De heer Ulenbelt heeft een vraag gesteld over het onderzoek van TNT naar de werkdruk. De Kamer is in het verleden uitvoerig geïnformeerd over de wijze waarop dit zou worden aangepakt. Door mijn voorganger is daarover ook met de SP-fractie gediscussieerd; deze vraag is daarbij al eerder aan de orde gekomen. ArboNed is de arbodienst van TNT. TNT heeft in juli jl. het aanbod gedaan om het onderzoek door ArboNed te laten uitvoeren. Dit aanbod is toen door mijn voorganger geaccepteerd. De afspraak was dat de resultaten van het onderzoek nog voor het einde van dit jaar beschikbaar zouden zijn. De heer Ulenbelt vroeg of ik deze afspraak gestand kan doen. Het antwoord is ja; dit ligt uitdrukkelijk in de planning. De heer Ulenbelt vroeg of de ondernemingsraad daarbij betrokken is. Het antwoord is ja. Ook hebben de inspecteurs van de Arbeidsinspectie naar aanleiding van de binnengekomen klachten elf vestigingen bezocht. De feiten die daarbij zijn gevonden, worden eveneens betrokken bij de uiteindelijke beoordeling.

De voorzitter: Mag ik daarover een vraag stellen namens de PvdA-fractie? Het is altijd wat onhandig om tegelijk voorzitter en deelnemer te zijn. Wij hebben nog een overleg over de post. Dat vindt plaats op 15 december, zeg ik uit mijn hoofd. Het zou ontzettend helpen als de uitkomsten van dit onderzoek er dan zouden liggen.

Staatssecretaris De Krom: Ik weet niet of wij dat halen. De tijd is erg krap. Ik weet niet wat de stand van zaken dan zal zijn. Wij zullen ons best doen, maar ik vermoed dat het niet haalbaar is. Wij hadden ons in de planning natuurlijk ook gericht op eind december. Zoals men weet, is het een heel omvangrijk onderzoek. De Arbeidsinspectie zal dit onderzoek beoordelen. Daarnaast hebben wij er zelf tijd voor nodig. Het is een belangrijk onderwerp. Wij willen het zelf dan ook echt zorgvuldig doen. Dit moet niet ontaarden in een haastklus op het laatste moment. Voor nu houd ik dus vast aan de planning voor het eind van het jaar. Mochten er mogelijkheden zijn om het eerder te doen, dan zullen wij dat natuurlijk doen.

De voorzitter: Als het niet lukt om de resultaten van het onderzoek vóór het AO Post van 15 december naar de Kamer te sturen – daar ziet het naar uit, beluister ik in de woorden van de staatssecretaris – vraag ik de staatssecretaris om ons voor dat AO te laten weten wanneer de Kamer die resultaten dan wel kan verwachten. Voor het eind van het jaar, zei de staatssecretaris. Voor de goede orde merk ik maar op dat op 17 december de Kamer al met reces gaat. Met het oog op het overleg van 15 december is het van belang dat de Kamer dit precies weet.

Staatssecretaris De Krom: Ik kan voor het overleg laten weten hoe de planning er dan uitziet. Ik denk en vermoed dat het niet zal lukken om het onderzoeksrapport voor dat overleg toe te sturen, zeg ik hier alvast. Ik wil geen valse verwachtingen wekken. Wij willen dit namelijk ook intern zorgvuldig beoordelen. Dat is mede de rol van de Arbeidsinspectie daarbij. Wij beoordelen het onderzoek om te zien of het goed is en dat willen wij goed doen. Deze toezegging wil ik dus doen, met in het achterhoofd: verwacht niet dat de Kamer het onderzoeksrapport dan al heeft. Als het anders wordt, laat ik dat natuurlijk weten aan de Kamer.

De heer Ulenbelt heeft ook een vraag gesteld over de 50% van de werknemers die nog niet onder de werking van de arbocatalogi valt. Ik heb al aangegeven hoe ik dit zie. De CBA evalueert zelf haar activiteiten. Aan de hand van die evaluatie zullen wij bezien hoe wij daarmee verder gaan.

De heer Ulenbelt vroeg verder hoe de arbocatalogi actueel worden gehouden. Primair gebeurt dat door degenen die ze ook opstellen, namelijk door de sociale partners zelf. Daar ligt de bal. Wat betreft verandering in de arbowetgeving hebben wij natuurlijk regelmatig overleg met de sociale partners. Via de reguliere kanalen en overlegnetwerken geven wij dat door.

De heer Ulenbelt (SP): Het heeft heel veel moeite gekost om die bedrijfstakregels op te stellen. Als de Arbeidsinspectie constateert dat de stand der techniek inmiddels inderdaad is veranderd en de arbocatalogus daardoor niet meer klopt, wat doet zij dan? Handhaaft de Arbeidsinspectie dan conform de nieuwe inzichten in de stand der techniek of conform de inhoud van het boekje dat de bedrijfstak heeft opgesteld?

Staatssecretaris De Krom: Op deze vraag kom ik graag zo terug, want die vereist een zorgvuldig antwoord.

De heer Ulenbelt stelde ook een vraag over de tijdelijke nano-referentiewaarden (TNR). Zoals hij weet, zijn de sociale partners aan de slag gegaan om een eigen aanpak te ontwikkelen tegen de risico’s van nanodeeltjes en om kennis uit te wisselen. Zo verkennen en testen zij het gebruik van TNR in de praktijk. Eind 2011 zal dit traject zijn afgerond. Het ministerie van SZW ondersteunt en financiert samen met de ministeries van I en M en VWS nationaal en Europees onderzoek naar de risico’s van nanodeeltjes, zoals de heer Ulenbelt weet.

Het idee van de nano-referentiewaarden is afkomstig van de SER in zijn advies van 2009 over veilig werken met nanodeeltjes. Ook hierover is de Kamer eerder geïnformeerd. Dit SER-advies richt zich op de ontwikkeling van kennis en instrumenten, op de uitwisseling van kennis en informatie en op activiteiten gericht op het voorkomen van blootstelling op de werkplek. Voor de meest toegepaste nanomaterialen zijn via het RIVM de TNR berekend en bekend, voor zover dit volgens de laatste stand van de wetenschap mogelijk is. De toevoeging «tijdelijke» aan de benaming van TNR is niet voor niets. Hiermee wordt benadrukt dat er op dit moment inderdaad onvoldoende wetenschappelijke gegevens beschikbaar zijn om nu al heel specifieke gezondheidskundige waarden te kunnen opstellen. Op dit moment zijn dergelijke waarden dus nog niet voorhanden. Daarom is het van belang, zo luidt de redenering, dat werkgevers de blootstelling op de werkplek zo laag mogelijk houden. Dat is de gedachte achter de TNR. Ik weet dat de heer Ulenbelt dit dossier nauwkeurig volgt. Hij zal dit ook blijven doen, neem ik aan. Daar zien wij naar uit. Zoals ik al zei, zijn de TNR voorlopig en tijdelijk. Een wettelijke vaststelling op dit gebied ligt voorlopig niet voor de hand, eenvoudigweg omdat de wetenschappelijke, gezondheidskundige onderbouwing voorlopig ontbreekt. Daarmee passen ze niet in de wettelijke systematiek.

Ik kom op de vraag van mevrouw Sterk inzake de aanvullende risico-inventarisatie en evaluatie (ARIE). Zij vroeg naar de termijn waarop de acties gereed zijn; zo heb ik haar vraag althans verstaan. De uitkomsten van het onderzoek naar mogelijke afstemming met milieuregelgeving en de EU-CLP-richtlijn kan na een impactassessment leiden tot een eventuele herziening van het aanwijzingssysteem. Het is belangrijk dat de consequenties van mogelijke wijzigingen goed worden uitgezocht. Ik verwacht in juni 2011 te beschikken over de uitkomsten van dit onderzoek. Dan zal ik de Kamer nader informeren over verder onderzoek naar de impact van mogelijke veranderingen in het aanwijzingssysteem.

Mevrouw Sterk vroeg ook wat ik verwacht van het overleg met de vervoersgebonden inrichtingen over categoriale aanwijzing of uitsluiting. De uitkomsten van dat overleg verwacht ik eind 2011. Dit overleg kan overigens pas plaatsvinden als het onderzoek naar mogelijke afstemming met milieuregelgeving in de EU-CLP-richtlijn, dat kan leiden tot eventuele herziening van het aanwijzingssysteem, is afgerond. Vollediger kan ik de vraag van mevrouw Sterk niet beantwoorden, geloof ik.

Mevrouw Sterk (CDA): Misschien is de staatssecretaris nu toe aan mijn vraag over de brandweer. Deze kwam onder het stukje over de ARIE-regeling.

Staatssecretaris De Krom: Daar kom ik zo op terug.

Mevrouw Sterk heeft ook een vraag gesteld over de vermindering van de toezichtslasten. Op deze vraag heb ik zonet eigenlijk al uitvoerig geantwoord. Wij proberen die toezichtslasten natuurlijk zo laag mogelijk te houden. Daarbij willen wij wel selectief zijn en waar het nodig is krachtig toezicht te houden. Zo is dit ook in het overleg over handhaving van twee weken geleden gezegd. Dit uitgangspunt zullen de leden terugvinden in het Handhavingsplan 2011–2014.

Mevrouw Vermeij vroeg of ik kan garanderen dat de verschillende directies van de Arbeidsinspectie dezelfde hoeveelheid werkzaamheden kunnen blijven uitvoeren; zo vertaal ik haar vraag althans even. Als dit geen goede vertaling van haar vraag is, hoor ik dat graag.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Wij hebben liever meer inspecteurs, zoals de staatssecretaris weet van de PvdA. Hoeveel zijn er nu echt buiten het werk aan het doen, en hoeveel worden het er?

Staatssecretaris De Krom: Die cijfers geef ik zo meteen. Ik heb zonet, en eerder in het overleg van twee weken geleden, al aangegeven dat wij een generieke en additionele taakstelling hebben voor het ministerie. Wat daarvan precies de consequenties zullen zijn, kan ik nog niet aangeven. Wij zijn nog aan het bekijken hoe wij dit moeten invullen. Daarop kan ik op dit moment dus nog niet echt gedetailleerd ingaan. Wel heb ik twee weken geleden gezegd dat de samenvoeging van de verschillende inspecties in één inspectie, die naar verwachting volgend jaar wordt afgerond, zal betekenen dat wij ons werk veel effectiever en doelmatiger zullen kunnen doen. Uiteraard is het uitgangspunt dat wij de mensen die er zijn zo veel mogelijk daar zullen inzetten waar de focus van het werk moet liggen, namelijk voor toezicht en controle. Ook in het verleden is dit zo gedaan en dat zullen wij straks ook doen. Daarvoor, voor toezicht en controle, is de inspectie er immers.

Hoe de getallen er straks precies zullen uitzien, kan ik nu nog niet zeggen. De bezetting is momenteel 502 inspecteurs, van wie 220 voor arbeidsomstandigheden, 188 voor arbeidsmarktfraude en 94 die zich bezighouden met major hazard control, de controle op grote risico’s. Overigens zal bij de directie Arbeidsmarktfraude met ingang van 1 januari een aantal mensen worden opgeleid tot inspecteur op het gebied van arbeidsmarktfraude. Dat heeft te maken met een werving die al was uitgezet nog voor de taakstelling door het huidige kabinet was vastgesteld. Als ik mij niet vergis, zal dit leiden tot acht extra inspecteurs, die volgens planning per 1 januari worden ingehuurd, om het zo maar uit te drukken. Bij de andere directies, Major Hazard Control en Arbeidsomstandigheden, vindt op dit moment geen werving plaats. Nogmaals, in de loop van de komende maanden zullen wij meer duidelijkheid kunnen geven over de nieuwe organisatorische setting. Ik verwacht in termen van doelmatigheid en effectiviteit wel heel veel van het samenvoegen van de verschillende bestaande inspecties tot één inspectie. Naar ik meen is dit tevens het antwoord op de vraag die mevrouw Sterk daarover heeft gesteld.

Ik heb vast niet alle 40 vragen beantwoord, maar enkele vragen gingen over hetzelfde.

Mevrouw Sterk (CDA): Dan stel ik mijn vraag over de bedrijfsbrandweer nog een keer. De SER heeft een klacht gekregen over vergunningverlenende instanties die voor ARIE-bedrijven een bedrijfsbrandweer verplicht stellen. In de brief van de regering wordt aangegeven dat dit volgens de regels van BZK geen automatisme maar een mogelijkheid is. Dat mag zo zijn, maar als bedrijven het idee hebben dat zij een bedrijfsbrandweer moeten hebben terwijl dit niet verplicht is, is dit niet duidelijk gecommuniceerd. Het moet wel duidelijk zijn dat dit niet verplicht is. Wat is er concreet met deze klacht gedaan?

Staatssecretaris De Krom: Daarop kom ik zo terug. Dit moet ik nagaan.

De heer Ulenbelt (SP): Een paar van mijn vragen is nog niet beantwoord. Worden er dierproeven gedaan met nanodeeltjes om de gezondheidskundige grenswaarden te krijgen? Wordt het niet tijd om alle certificeringsinstellingen onder de loep te nemen, nu deze instellingen er bij de zeecontainers zo’n zootje van hebben gemaakt? Wil de staatssecretaris spotjes uitzenden: niet werken onder –6° C? Hoe denkt hij bedrijfsartsen zover te krijgen dat zij meer beroepsziekten melden?

Staatssecretaris De Krom: Dat klopt. Naar de nanodeeltjes wordt veel onderzoek gedaan, bekostigd uit de FES-gelden. Het komende jaar wordt meer dan 20 mln. uitgetrokken voor risico-onderzoek, waaronder dierproeven. Dit is vooralsnog noodzakelijk.

De vraag over spotjes vind ik wat minder eenvoudig te beantwoorden. Daar moet ik even over nadenken. Ik ben niet van plan om vanmiddag te besluiten dat iedereen lekker binnen kan blijven zitten met deze temperatuur. Dat ga ik natuurlijk niet doen, mijnheer Ulenbelt.

De voorzitter: De heer Ulenbelt over de kou.

De heer Ulenbelt (SP): Je moet het ijzer smeden als het heet is. Het is nu koud. In de bouw is daarvoor al jarenlang een fatsoenlijke regel afgesproken en die werkt. Maar wat moeten die groenwerkers nu die ik vanmorgen langs de kant van de weg zag staan? Als zij tegen hun baas klagen over de kou, zegt de baas dat er geen grens is gesteld. We hebben nu een nieuwe minister die het goede voor heeft met de mensen.

Mevrouw Sterk (CDA): Staatssecretaris.

De heer Ulenbelt (SP): Natuurlijk, staatssecretaris, maar ik zie hem toch wel als een minister.

De voorzitter: Dit heet de verleidingstactiek.

De heer Ulenbelt (SP): Het was als een compliment bedoeld.

Maar goed, die mensen doen dus voor niets een beroep op hun baas. Als nu de staatssecretaris een grens stelt bij een gevoelstemperatuur van –6° C, dan moet het toch een keer lukken. Laat ik het de staatssecretaris zelf vragen: als u vroeger in uw bedrijf mensen zag die bij een gevoelstemperatuur van –6° C moesten werken, wat zou u dan doen? Waar kwam dan het kruisje te staan op de checklist, bij «kan wel» of «kan niet»?

Staatssecretaris De Krom: Ik kan die vraag natuurlijk niet in zijn algemeenheid beantwoorden, want het hangt heel erg van de omstandigheden af. Dat moet per sector en per geval bekeken worden. Het is een zaak die primair tussen werkgevers en werknemers moet worden geregeld. Mijnheer Ulenbelt, u kunt van mij niet verwachten dat ik even op een namiddag besluit om hierover een spotje op de tv te laten komen, ook al noemt u mij minister. Dat helpt natuurlijk wel, maar dat verleidt mij toch niet om de toezegging te doen dat ik spotjes op de tv ga uitzenden. Dat ga ik niet doen.

De heer Ulenbelt (SP): Zou u dan eens willen onderzoeken hoe groot de problematiek is van het werken in de kou bij dit soort temperaturen? Wilt u zich daar wat meer op oriënteren, zodat u in de winterperiode in januari misschien wel dat spotje uit wilt zenden?

Staatssecretaris De Krom: Ik kan in het reguliere overleg met de sociale partners doorgeven dat u dit naar voren hebt gebracht, maar ik doe hierover geen toezeggingen. Dat vind ik eerlijk gezegd niet gepast. Nogmaals, ik vind het primair een verantwoordelijkheid die in het overleg tussen werkgevers en werknemers in de betreffende sector thuishoort en niet hier.

De heer Ulenbelt heeft gevraagd naar registratie van beroepsziekten. Wij zijn in gesprek met bedrijfsartsen, die onderling kwaliteitscontrolesystemen hanteren, om meer aandacht voor registratie te vragen, maar wel op basis van zelfregulering. Er is een evaluatie uitgevoerd door het Nederlands Centrum voor Beroepsziekten met verbeterpunten. Het ministerie is hierover in gesprek met de NCvB.

Mevrouw Vermeij (PvdA): Evenals de heer Ulenbelt heb ik ook gevraagd naar de registratie van beroepsziekten. De staatssecretaris zegt dat er overleg plaatsvindt en dat er verbeterpunten zijn. Is de staatssecretaris bereid de Kamer na afronding van het overleg schriftelijk te informeren en de verbeterpunten aan de Kamer te sturen?

Staatssecretaris De Krom: Dat zal ik doen.

De heer De Jong (PVV): Ik heb de staatssecretaris gevraagd wat hij gaat doen aan het misbruik van de regeling kennismigranten. Daar is hij nog niet op ingegaan.

Staatssecretaris De Krom: Als ik het mij goed herinner is in het regeerakkoord afgesproken om onderzoek te doen naar misbruik van de regeling kennismigranten. Er wordt allang gediscussieerd over de vraag of er nu echt misbruik wordt gemaakt van de regeling kennismigranten. We hebben geen goed inzicht in de omvang van dat misbruik. De gedachte was om daar eerst inzicht in te krijgen en als blijkt dat daar grootschalig misbruik van wordt gemaakt, de bestaande regelgeving aan te scherpen. Voor directe aanscherping is in het regeerakkoord niet gekozen. Er is voor gekozen om eerst nader onderzoek te doen. Dat zal de regering uiteraard doen.

De voorzitter: De staatssecretaris is gekomen aan het eind van zijn beantwoording. Er is nog kort gelegenheid voor het voeren van een tweede termijn. Twee minuten spreektijd moet ruim voldoende zijn.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Laat allereerst duidelijk zijn dat ik de staatssecretaris niet oproep om een nieuw onderzoek te initiëren. Laat duidelijk zijn dat de fractie van de VVD ook toe wil naar een kleinere overheid. Ik heb aangegeven in mijn maidenspeech dat ik een constructieve bijdrage aan het debat wil leveren de komende jaren. Men mag mij er persoonlijk op aanspreken als ik niet constructief ben. Ik wil de staatssecretaris niet belasten met allemaal onderzoeken. Het is wel mijn taak als Kamerlid om de staatssecretaris en de regering te controleren. Enige informatie heb ik daar wel bij nodig, maar ik wil geen nieuw onderzoek initiëren. Ik was benieuwd naar de visie van de staatssecretaris. Wat mij betreft heeft hij die met enthousiasme gegeven en daar ben ik blij om.

Ik ben geïnteresseerd in het handhavingsplan dat de staatssecretaris opstelt, dat de Kamer eind dit jaar zal ontvangen. Het is goed dat hij daarin de toekomstige ontwikkelingen mee wil nemen: de nieuwe arbeidsvormen, het flexibel werken, het thuiswerk. Ik roep de staatssecretaris op om te kijken wat de ruimte is voor thuiswerk. Willen we dat echt van de grond krijgen, ook in het kader van het verbeteren van de combinatie van arbeid en zorg, de deelname van vrouwen aan het arbeidsproces en de bestrijding van files, dan moet er nog wel het een en ander gebeuren.

Ik heb de staatssecretaris al een waarschuwing gegeven naar aanleiding van wat ik gelezen heb in het voorlopig advies. Ik hoop dat hij die meeneemt in zijn beoordeling.

De heer De Jong (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris hartelijk voor zijn beantwoording, ook over een aantal onderwerpen die bij het AO over arbeid en zorg naar voren zijn gekomen. Ook de PVV-fractie is voor meer vrijheid voor ondernemers. Het moet wel gezegd worden dat geen enkel bedrijf op dit moment, zeker niet in deze tijd, zit te wachten op meer regeltjes en meer bemoeizucht van de overheid. Wel moet natuurlijk ieder zichzelf respecterend bedrijf zijn medewerkers serieus nemen. Arbozaken moeten dan ook goed geregeld zijn voor de werknemers. We leggen de verantwoordelijkheid bij werkgever en werknemer. De extra controle daarop ligt bij de Arbeidsinspectie.

De staatssecretaris heeft toegezegd dat er eind 2010 een handhavingsplan komt. Daar kijken we naar uit.

Er wordt onderzoek gedaan naar het misbruik van de regeling kennismigranten. De staatssecretaris verwees hiervoor naar het regeerakkoord. Wanneer worden de resultaten van dat onderzoek aan de Kamer gestuurd?

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Het is verontrustend dat de staatssecretaris wel een afnemende nalevingsmoraal constateert, maar dat hij daar geen onderzoek naar wil doen omdat hij liever inzet op inspectie. Hij zegt dat zijn partij tegen het inhuren van derden is, maar het ministerie van Sociale Zaken gedraagt zich op dit punt heel netjes. Het zit onder de Roemernorm van 10%, namelijk op 6,8%. Dan moet er toch zeker wel ruimte zijn voor de kerntaak naleving arbeidswetgeving. De staatssecretaris constateert een verminderde nalevingsmoraal. Dan zou ik zeggen: staatssecretaris, verzin een list om erachter te komen hoe dat zit. Ik snap wel dat hij dat niet wil, want het heeft alles te maken met deregulering en zelfregulering waarop hij inzet en waarop ook door zijn voorgangers is ingezet.

De staatssecretaris heeft nog geen antwoord gegeven op de vraag hoe het met de andere certificeerders zit. De situatie met de zeecontainers was een zooitje. We hebben het met asbest gehad, we hebben het met liften gehad en met torenkranen. Er valt in dit land zomaar een kraan om. Nou, voor de tijd van liberalisering is er nooit een torenkraan omgevallen. Zou de staatssecretaris eens heel grondig willen onderzoeken wat die certificeerders doen? Het bericht van de staatssecretaris over de zeecontainers is uiterst zorgwekkend. Gelukkig zijn er geen ongelukken gebeurd. De marktleider voor de controle werkt niet gecertificeerd. Het kan toch niet veel gekker worden in dit land!

Hetzelfde geldt voor de kwaliteitscontrolesystemen voor bedrijfsartsen. De staatssecretaris wil toch van te veel systemen af? Waarom doen die bedrijfsartsen niet gewoon hun werk? Waarom maakt de staatssecretaris niet een spotje voor bedrijfsartsen met de boodschap: bedrijfsartsen, doe je werk en meldt beroepsziekten, want anders ben je een klojo of zo, dan doe je je werk niet goed en deug je niet voor je vak.

De voorzitter: Wilt u afronden?

De heer Ulenbelt (SP): Kijk, zo’n type staatssecretaris zou goed zijn voor Sociale Zaken. En over dat spotje moet u even goed nadenken, staatssecretaris! Bereidt u zich er maar vast op voor: van de zomer is het veel te warm en dan krijgt u weer precies dezelfde vraag, maar dan over te grote hitte. Het is echt een probleem hoor!

De voorzitter: Dan is nu het woord aan mevrouw Sterk.

Mevrouw Sterk (CDA): Dan staat ons nog heel wat te wachten in dit land, gezien de ontwikkeling van het klimaat. Maar goed, dat terzijde.

De heer Ulenbelt (SP): Ja, dat is een probleem. Dus u bent het met mij eens.

Mevrouw Sterk (CDA): Ik begrijp dat we een heleboel kunnen oplossen met spotjes. Het lijkt me een heel goedkope oplossing als dat het geval zou zijn. Bij de SP werken spotjes vaak wel.

De heer Ulenbelt (SP): Die spotjes van ons werken wel.

Mevrouw Sterk (CDA): Zeker, misschien kan de staatssecretaris advies inwinnen bij de pr-medewerkers van de SP. Ik heb overigens niet het vertrouwen dat de bedrijfsartsen door die spotjes beter zullen werken.

Voorzitter. Ik ben blij met de opvatting van de staatssecretaris over de Arbeidsinspectie. Wij moeten inderdaad uitgaan van vertrouwen en niet van wantrouwen. Er moeten duidelijke risicoprofielen komen waaruit blijkt waar de grootste risico’s op misbruik van de arbowetgeving en arboregels liggen.

Ik blijf terugkomen op mijn vraag over de bedrijfsbrandweer. Ik stel voor dat de staatssecretaris toezegt dat hij die vraag schriftelijk beantwoordt. Het is een vraag die zo’n specifiek antwoord vereist, dat ik mij kan voorstellen dat de staatssecretaris die informatie niet bij de hand heeft.

De voorzitter: Ik zie de staatssecretaris knikken.

Voorzitter: Azmani

Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Ik steun het betoog van de staatssecretaris als hij zegt dat het ook om cultuur gaat. Het gaat niet alleen om regels en boetes. Bij arbozaken gaat het er ook om hoe we in dit land met mensen omgaan die goed hun werk willen doen.

Wel maak ik mij meer zorgen dan de staatssecretaris over het zelfregulerend vermogen, ook gezien het vooruitzicht van arbeidskrapte. We zien die arbeidskrapte wel in de hogere echelons, bij hoger opgeleiden, maar vooralsnog zien we aan de onderkant van de arbeidsmarkt voornamelijk verdringing. Daar zitten trouwens ook de grootste risicogroepen als het gaat om arbowetgeving. Mijn fractie zal blijven hameren op uitbreiding van het aantal inspecteurs om te controleren of arbowetgeving nageleefd wordt.

De staatssecretaris zegt dat de Arbowet wordt geëvalueerd. Wanneer kan de Kamer beschikken over de resultaten daarvan? De staatssecretaris merkte, onder verwijzing naar de vorige minister, op dat alle werknemers aan dezelfde veiligheidsnormen zouden moeten voldoen, ook in relatie tot het SER-advies. Hij gaf aan dat dit ook zou moeten gelden voor de zzp’ers. Wellicht wijkt de PvdA-fractie op dit punt af van de VVD-fractie.

Voorzitter. Hier wil ik het bij laten.

Voorzitter: Vermeij

Staatssecretaris De Krom: Mevrouw de voorzitter. Ik begin met de vraag van de heer Azmani over thuiswerken. Ik vind dat wij de flexibiliteit van thuiswerken zo veel mogelijk moeten benutten. Het is een nieuwe manier van werken. Het geeft de mogelijkheid zorg en werk te combineren. Dat is belangrijk. Dat moet de overheid zo veel mogelijk faciliteren. Het is uiteindelijk natuurlijk aan werkgever en werknemer om te bepalen hoe zij daaraan vorm willen geven, maar daarbij moeten zo min mogelijk regeltjes in de weg zitten. Zo heb ik de opmerking van de heer Azmani opgevat. Ik hoorde deze week ook een gloedvol betoog van een collega van mevrouw Sterk op de televisie over alle arboregeltjes die van toepassing zijn op thuiswerken. Ik zal de feiten even op een rijtje zetten.

Afgeleid van de ILO-regelgeving is er een zorgplicht. Die strekt zich in principe uit naar de thuiswerkplek. Het is niet zo dat er specifieke arboregels van toepassing zijn op de thuiswerkplekken. Wij vinden dat werkgevers en werknemers zo veel mogelijk zelf moeten regelen hoe zij dat willen. Zo nodig is er van rijkswege een handleiding beschikbaar, waarin staat hoe je gezond blijft bij het nieuwe werken. De volgende vraag is natuurlijk of ik van plan ben om handhavingscapaciteit in te zetten, of wij bij mensen aan gaan kloppen om te kijken of hun werkplek wel deugt. Het antwoord daarop is nee. Dat vloeit voort uit de risicobenadering die wij hanteren, want wij kunnen de beschikbare middelen en mensen vanuit die risicobenadering wel beter inzetten dan bij mensen op de thuiswerkplek. Dat neemt natuurlijk niet weg dat het wel belangrijk is dat de thuiswerkplek op orde is. Ik was echter niet van plan om de overheid hierop af te sturen om dat allemaal te controleren. Zo zit het niet. Nogmaals, er zijn geen specifieke arboregels op van toepassing. Dit is primair een zaak die tussen werkgever en werknemer moet worden geregeld. Dus dat beeld van een overheid die bij de mensen thuis aanklopt en kijkt of zij wel de juiste bureaustoel hebben, klopt niet. Dat zou in het kader van de risicobenadering niet verstandig zijn.

De heer Azmani (VVD): Het is mooi om te horen dat er internationale verdragen zijn waarin de zorgplicht geregeld is, op basis waarvan de arboregels van toepassing zijn. De overheid wil wel faciliteren, maar de verplichting om het te regelen ligt bij de werkgevers. Dat zijn afspraken die werkgevers met werknemers moeten maken. De staatssecretaris zegt dat zij daar vandaag al mee aan de slag kunnen. Natuurlijk zijn er sectoren die daar al mee aan de slag zijn gegaan, maar men ervaart nog wel belemmeringen om dit daadwerkelijk in de praktijk te brengen. Daarom zou ik zeggen: staatssecretaris, zegt het voort! Bent u bereid om dat te doen? Dan bedoel ik niet in een televisiespotje. Ik kan mij voorstellen dat u dat binnen de overheid doet.

Staatssecretaris De Krom: Ik weet niet goed wat u aan mij vraagt. Wat moet ik voortzeggen?

De heer Ulenbelt (SP): Hij wil een spotje.

Staatssecretaris De Krom: Ja. Een thuiswerkplek bij –6° C lijkt mij geen goed idee. Laat ik het zo maar zeggen. Misschien kunnen we alles combineren in één spotje, mijnheer Ulenbelt.

Nogmaals, er ligt een praktische handleiding voor mensen die met thuiswerken te maken hebben. Het ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid draagt dit ook actief uit. Je moet hier op een verstandige manier mee omgaan. Wij zetten onze handhavings- en inspectiecapaciteit in op risicosectoren waar gewerkt wordt met risicoprofielen en niet primair in de andere sectoren. Dat zou niet verstandig zijn. Een dosis gezond verstand lijkt mij in dit soort gevallen buitengewoon belangrijk.

De heer Ulenbelt (SP): We kennen voorbeelden uit het verleden waarbij thuiswerkers niet achter de computer bezig waren, maar met werkzaamheden als het plakken van etiketten, waarbij zij in aanraking konden komen met toxische stoffen met als gevolg ziekten en ongevallen. Daar controleerde de Arbeidsinspectie echt wel op. Uw boodschap is nu toch niet: daar stop ik mee? Als een thuiswerker met bijvoorbeeld een kettingzaag aan de slag moet, is er toch wel kans dat er iemand komt kijken of dat ding voldoet aan de eisen die ook in bedrijven worden gesteld?

Staatssecretaris De Krom: Even voor alle duidelijkheid: het gaat over het nieuwe werken. Het gaat over mensen zoals u en ik, die hun werk mee naar huis nemen vanuit kantoor en thuis verder werken. Ik doel ook op mobiele kantoren. Daar gaat het over en natuurlijk niet over gevaarlijke situaties en zaken die onder de wet sowieso al verboden zijn. Als ik het heb over het nieuwe werken, doel ik niet primair op gevaarlijke situaties.

De voorzitter: Heel kort, mijnheer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Dus er wordt wel gecontroleerd bij thuiswerken met nanodeeltjes?

Staatssecretaris De Krom: Nogmaals, daar moet je natuurlijk op een verstandige manier mee omgaan. Ik heb net uitgelegd hoe er in de praktijk vanuit het voorzorgsbeginsel wordt omgegaan met de eventuele risico’s. Ik vind dat verstandig en praktisch. Mij dunkt dat een werkgever tegen een werknemer zal zeggen dat hij daar thuis ook verstandig mee om moet gaan. Dat lijkt mij wel. Een dosis gezond verstand is natuurlijk nooit weg, mijnheer Ulenbelt.

De heer Ulenbelt (SP): Dan hadden we ook geen Arbowet nodig.

Staatssecretaris De Krom: Dat is natuurlijk zo. Uiteraard hebben we de arbowetgeving niet voor niets. Men moet natuurlijk voldoen aan minimumnormen en minimumwaarden. Die gelden natuurlijk overal, maar als ik mijn handhavings- en inspectiecapaciteit ergens moet inzetten, dan is het niet bij het nieuwe werken.

De voorzitter: U vervolgt uw beantwoording.

Staatssecretaris De Krom: Ja, mevrouw de voorzitter. De kwalificatie van de heer Ulenbelt over de certificering van containers laat ik graag voor zijn rekening. Hij weet dat wij bezig zijn met een herziening van het certificatiestelsel van Sociale Zaken. We hebben ook een verbeterplan specifiek gericht op zeecontainers. Daar heeft de Kamer een brief over ontvangen. Ik heb al aangegeven wat er gebeurt met de zes aangewezen instellingen die niet of nauwelijks containers keuren. De aangewezen instelling die wel containers keurt, heb ik gemeld dat de aanwijzing zal worden herzien omdat aanvullende aanwijzingscriteria en rapportageverplichtingen van toepassing worden. De niet-geautoriseerde bedrijven die bekend zijn bij de Arbeidsinspectie heb ik gemeld dat de door hen afgegeven certificaten niet rechtsgeldig zijn. De reacties daarop van de bedrijven komen nu binnen. Met betrekking tot het certificatiesysteem in zijn totaliteit heb ik de Kamer gemeld welke acties er worden ondernomen om de systematiek te verbeteren.

Mevrouw Vermeij dringt aan op extra inspecteurs. Dat debat ga ik niet overdoen. Ik heb meegedeeld wat de stand van zaken is.

De evaluatie van de Arbowet zal per 1 januari 2012 verschijnen.

De vraag van mevrouw Vermeij over de brandweer zal ik schriftelijk beantwoorden.

De voorzitter: De heer De Jong heeft nog een vraag gesteld over onderzoek naar kennismigranten.

Staatssecretaris De Krom: Excuus, die ben ik vergeten te beantwoorden. Ook hierover zal ik de Kamer nader berichten. Als het goed is, komt er een verzamelbrief en dan kunnen we weer een nieuw verzamel-AO houden. De heer De Jong krijgt hierover dus nadere informatie.

De voorzitter: De staatssecretaris is gekomen aan het eind van zijn beantwoording. Hij heeft een aantal toezeggingen gedaan die ik zal opsommen.

Wij krijgen voor het AO over post een brief over de resultaten van het onderzoek naar de arbo-omstandigheden bij TNT. Mocht dit niet lukken, dan krijgen we een planning wanneer de resultaten wel aan de Kamer worden gestuurd.

Staatssecretaris De Krom: Voorzitter. Mag ik het heel precies formuleren? Ik heb gezegd dat de planning is voor het eind van het jaar, zoals ook was toegezegd. Ik verwacht dat die planning blijft staan. Ik zal de Kamer voor 15 december laten weten of die planning gehandhaafd wordt.

De voorzitter: Prima. Dat is genoteerd. Er komt een brief aan de Kamer met resultaten van het overleg over beroepsziekten. Wanneer kan de Kamer die brief tegemoetzien?

Staatssecretaris De Krom: Daarover zullen we de Kamer later nog informeren.

De voorzitter: Er komt een brief met antwoorden op de vragen van mevrouw Sterk met betrekking tot ARIE en het specifieke voorbeeld van de brandweer en op de vraag van de heer De Jong over het onderzoek naar kennismigranten. Wij krijgen een precieze datum voor het toesturen van het verslag van het overleg over beroepsziekten.

Hiermee heb ik alle toezeggingen genoteerd. Ik dank de staatssecretaris, zijn gevolg en de leden voor hun inbreng en de bezoekers in deze zaal voor hun aanwezigheid.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Karabulut (SP), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Slob (ChristenUnie), Bontes (PVV), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Gesthuizen (SP), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD) en De Mos (PVV).