25 834 Problematiek rondom asbest

Nr. 117 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 6 januari 2017

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 14 december 2016 overleg gevoerd met mevrouw Dijksma, Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 4 juli 2016 met de Staat van de Veiligheid majeure risicobedrijven 2015 en de stand van zaken openstaande moties en toezeggingen Externe Veiligheid (Kamerstuk 26 956, nr. 209);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 29 juni 2016 met de reactie op het verzoek van het lid Smaling, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 2 juni 2016 over het pamflet «Laten we eindelijk normaal doen over asbest» (Kamerstuk 25 834, nr. 113);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 2 juni 2016 inzake de stand van zaken asbest (Kamerstuk 25 834, nr. 112);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 24 augustus 2016 inzake de subsidieregeling Verwijderen Asbestdaken 2016 (Kamerstuk 25 834, nr. 115);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 31 oktober 2016 inzake een gezond en veilig Nederland (Kamerstuk 28 663, nr. 66);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 1 december 2016 inzake de invulling van de toezegging informatiepunt rubbergranulaat (Kamerstuk 30 234, nr. 151);

• de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 6 december 2016 inzake de Programmatische Aanpak Asbestdaken (Kamerstuk 25 834, nr. 116).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Dekken

De griffier van de commissie, Tijdink

Voorzitter: Houwers

Griffier: Jansma

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Cegerek, Remco Dijkstra, Houwers, Smaling en Van Veldhoven,

en mevrouw Dijksma, Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

Aanvang 14.34 uur.

De voorzitter:

Het is half drie geweest. Er is inmiddels wat meer belangstelling; ik wil dus maar beginnen met het algemeen overleg over externe veiligheid en asbest. Ik heet van harte welkom de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu (I en M), mevrouw Dijksma, de mensen op de tribune, de mensen die dit debat via een tv-camera volgen en natuurlijk de Kamerleden. Ik moet melden dat de heer Smaling heeft aangegeven dat hij na zijn bijdrage de zaal een tijdje zal verlaten maar dat de zaak dan voor hem wordt gevolgd, zodat niemand denkt dat hij niet geïnteresseerd is in de antwoorden van de Staatssecretaris. Ik begrijp dat mevrouw Van Veldhoven ook een plenair debat heeft. Ze wil hier nog wat aan toe voegen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ja, voorzitter. Uiteraard wordt er dan bij mij ook meegeluisterd. Ik wil echter een kort punt van orde maken. Er zijn een flink aantal stukken vlak voor dit algemeen overleg naar de Kamer gekomen. Die staan officieel dan ook niet op de agenda. Ik verzoek de Griffie om deze bij de procedurevergadering als niet behandeld te beschouwen en opnieuw op de agenda te zetten. Die stukken vragen om een zorgvuldige behandeling en die wil ik ze graag geven.

De voorzitter:

Dat is een goede suggestie. Die nemen we over. Het zal in de procedurevergadering als zodanig worden besproken.

We hebben zes minuten spreektijd per fractie afgesproken. Als we ons daar netjes aan houden en niet al te veel interrupties plegen, hebben we wellicht de ingeplande tijd voor de vergadering niet helemaal nodig. Wat we echter aan tijd nodig hebben, zullen we gebruiken.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik begin met verheugd vast te stellen dat er een Programmatische Aanpak Asbestdaken is. Mijn gedeputeerde in Limburg die daarover gaat, Daan Prevoo, stuurde mij nog een bericht. Ik zal de eerste zinnen voorlezen, op z'n Limburgs: wil je mijn complimenten overbrengen aan de Staatssecretaris voor de programmatische aanpak die conform eerdere toezeggingen is?; er komt nu eindelijk structuur in de manier waarop we het gevaar van asbest voor 2024 kunnen uitbannen.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik hoop dat de gehele bijdrage zo blijft.

De heer Smaling (SP):

Goed, dat is dus hierbij gezegd. Er staat veel in wat mij ook deugd doet, zoals allerlei specifieke manieren van werken op thematiek, op doelgroepen en op regio. Daar ben ik blij mee, maar ik heb nog een paar punten waarop ik graag een reactie van de Staatssecretaris krijg.

Ik hoor graag hoe het staat met het juridisch verankeren van het verbod, want ik denk dat duidelijke regels wel nodig zijn. We moeten zeker weten dat asbestdaken op dat moment verboden zijn, anders blijft er toch een vaag signaal naar mensen uitgaan. Hetzelfde geldt voor bepaalde risico's en dan noem ik met name asbestdumping. Het is een risico als mensen met hun 35 m² aan de gang gaan. Die belanden dan achter in de auto en worden ergens al dan niet legaal afgestoten, terwijl een dag later de kinderen weer achter in de auto zitten. Daar zit een risico in en het is knap lastig om dat probleem op te lossen.

Ik kom bij de financiële kant. Voor vorig jaar was er 15 miljoen euro beschikbaar. Ook voor 2017 is er 15 miljoen euro. Leidt deze route wel tot het bedrag dat nodig is om al het asbest in 2024 weggewerkt te hebben?

Ik heb het al gehad over die 35 m². Dat is een punt, ook voor de eigenaar van kleinere daken met asbest. Kan er een dorps- of wijkgerichte aanpak in de sanering komen, waarbij gedacht kan worden aan een ontzorgpakket? Veel mensen zijn zich of niet bewust van de risico's van asbest of weten niet precies wat de regels zijn. Ook verkopen woningcorporaties hun slechtere woningen nog wel eens voor een bodemprijs aan mensen die wellicht niet doorhebben dat er asbest in de woning zit. Al deze zaken hebben misschien nog aandacht nodig.

Boeren hebben natuurlijk grotere daken, waarop ze vaak zonnepanelen hebben gelegd. Asbest eraf, zonnepanelen erop is natuurlijk een goede zaak, maar die regeling loopt af. Een ander punt hierbij is dat de opbrengst van de zonnepanelen ten goede komt aan de eigenaar van de boerderij en de schuren. Kan die niet meer verbonden worden aan naburige dorpswijken die bij de boerderijen in de buurt liggen? Kan er niet aan «dak-sharing» gedaan worden? Dat is weer een nieuw woord. Het maakt het misschien betaalbaarder als we dat met een postcoderoosregeling zouden oplossen. Is dat mogelijk?

Verder is er nog de groep mensen die boerderijen met opstallen hebben gekocht om lekker buiten te wonen en zich niet bewust waren van de noodzaak om het asbest van het dak te verwijderen. Die zijn al enigszins gedupeerd, omdat ze, toen ze het kochten, niet wisten dat dit er allemaal aan zat te komen.

Er is een pamflet uitgebracht waarin de discussie wordt geopend of asbest net zo risicovol is als andere gevaren. Een paar maanden geleden heb ik daar een debat over aangevraagd, maar het zit nu verweven in dit algemeen overleg. Een risicospecialist, professor Ira Helsloot, heeft er iets over gezegd, namelijk dat we vrij snel in een risicoregelreflex schieten. Hoe kijkt de Staatssecretaris hiertegen aan? Ze heeft in haar brief geantwoord dat ze graag nuchter is. Dat siert haar, maar de vraag is wat ze hiervan vindt. Het is voor iedereen duidelijk dat asbest een groot probleem is, maar de meer wiskundige benadering van Helsloot verdient het om in ieder geval een serieus antwoord op de vraag te geven.

Er zijn veel initiatieven in het onschadelijk maken van asbest. Een paar bedrijven zijn actief bezig om asbest te ontleden in componenten die niet schadelijk zijn. Dat kan via een fysisch proces, via een chemisch proces of misschien zelfs wel via een microbiologisch proces. Worden daar vorderingen in gemaakt? Promoot de Staatssecretaris het op enigerlei wijze? Dat lijkt ons een goede zaak.

We hebben vrij veel asbestdeskundigheid in de partij. Sommige mensen stuurden me vandaag nog een lange lijst met allerlei zaken waarover ze zich zorgen maken: asbesthoudende drinkwaterleidingen, asbest in bakkerijen et cetera. Het is te veel om allemaal op te noemen. Ik stel voor dat ik een en ander in een net schriftelijk setje aan de Staatssecretaris stuur, want het valt een beetje buiten het kader van de Programmatische Aanpak Asbestdaken, die wat mij betreft nu centraal staat en waarover ik nogmaals mijn tevredenheid uitspreek.

De voorzitter:

Ik zie dat u nog 45 seconden hebt. Daarnaast heeft de heer Dijkstra een interruptie.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik hoor de heer Smaling van de SP zeggen dat hij positief is over het voorliggende plan van aanpak. Hij noemt ook een aantal zaken met betrekking tot de risico's en op welke manier we daarmee moeten omgaan. Hij zegt dat het sneller moet en dat het gevaarlijk is. Wat me dan verbaast, is dat de SP amper een maand geleden, op 3 november, tegen een motie stemde, waarin verzocht werd om een plan van aanpak voor de sanering van asbest met een vermindering van de kosten en met name ook een betere afweging van de daadwerkelijke risico's. Als een van de weinige partijen was de SP daar toen tegen, samen met de Partij voor de Dieren. Waarom was de SP tegen, terwijl de heer Smaling nu eigenlijk beaamt dat het wel de goede weg is?

De heer Smaling (SP):

Ik was licht tegen. De heer Dijkstra kan het dus nuanceren. In zijn motie zat vrij impliciet besloten dat hij het eens was met de stellingname van de heer Helsloot en zijn kompanen. Dat ging me op dat moment te ver. Ik wil eerst een duidelijk antwoord op de vraag of het inderdaad een juiste manier van kijken naar risico's is als we het risico van asbest vergelijken met dat van lycra en teflon of van het rijden van goederentreinen met gevaarlijke stoffen door de bebouwde kom et cetera. Ik was benieuwd naar het relatieve risico van asbest in vergelijking met de andere risico's. Naar mijn mening kwam die motie dus te vroeg.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat is in ieder geval een antwoord. Ik constateer dat de SP zeker werk wil maken van asbestsanering. Dat is een goede zaak. Ik wil samen met de SP bekijken op welke manier we daarvoor een vorm kunnen vinden die voor iedereen acceptabel is.

De voorzitter:

Ik hoor geen vraag. De heer Smaling vervolgt zijn betoog.

De heer Smaling (SP):

Ik wil er wel op reageren. Asbest is voor ons al heel lang een groot punt. Ons Eerste Kamerlid, Bob Ruers, is op dit onderwerp gepromoveerd. Hij heeft er een complete bijbel over geschreven. Die leest echt als een roman: de opkomst van het asbest, de periode van het onder het tapijt vegen van het probleem en daarna alle ellende die het heeft veroorzaakt. De heer Dijkstra kan ervan verzekerd zijn dat ik de intentie van zijn motie volkomen deelde. Alleen het risicodeel kwam voor mij te vroeg.

In Dodewaard is een asbestdingetje geweest. De schriftelijke vragen daarover zijn beantwoord. Dank daarvoor, maar ik zit nog met het punt of de inspectie niet eerder had kunnen weten dat men het gebouw niet meer moest ingaan. Hoe voorkomen we dat het in de toekomst nog een keer gebeurt? De mensen zijn veroordeeld, maar hoeveel mensen zijn blootgesteld aan het asbest dat daar blijkbaar al ronddwarrelde voor de periode dat deze zaken speelden?

Over rubbergranulaat, de kunststofvelden, hebben we pas een mondelingevragenuurtje en debatje gehad. Dat was oké. Valt er verder nog iets over te melden? Er zijn voetbalclubs die tussen toen en nu toch allerlei maatregelen hebben genomen. Hebben die de Staatssecretaris nog op een ander of een meer genuanceerd standpunt gebracht?

Als het nog mag van de voorzitter ga ik over tot de laatste woorden van mijn bijdrage. Dank voor Inspecteurs aan het woord over Externe Veiligheid, een uitvloeisel van een motie van de heer Ulenbelt en mijzelf. We hebben er een rondetafelgesprek over gehad: inspecteurs zitten niet te wachten op één inspectie. Mijn collega Ronald van Raak is bezig om een initiatiefwetsvoorstel te formuleren. We zijn er nog niet uit. Mr. Pieter van Vollenhoven en, naar ik meen, ook de heer Joustra hebben gezegd dat het misschien wenselijk is om tot één nationale inspectie te komen. Toch vraag ik de Staatssecretaris nog wat reflectie op dit punt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voorzitter. Ik heb begrepen dat we zo gaan stemmen. Het kan zijn dat er straks een belletje gaat.

De voorzitter:

Voor de mensen in het publiek: er zal zo een bel gaan, we zullen dan even schorsen en komen na de stemmingen hier weer terug.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik heb twee onderwerpen: de Staat van de Veiligheid en specifiek asbest. Ik behandel ze beide.

Ik wijs erop dat er voor dit jaar, of eigenlijk vorig jaar, het jaar waarop de rapportage betrekking heeft, opnieuw een positief beeld wordt geschetst van de veiligheid bij risicobedrijven, bedrijven die met gevaarlijke stoffen werken, ermee omgaan of ze produceren, en met name voor de omgeving. Daar doen we het ook allemaal voor. Dat is dus goed. Het aantal incidenten is verminderd. De inspecties zijn goed verlopen en er zijn geen langdurig onbeheerste veiligheidssituaties gesignaleerd. Het aantal overtredingen is verminderd en de aard daarvan was minder ernstig. Steeds meer bedrijven doen mee aan de inspecties. Ze doen zelfs proactief mee aan de daarvoor bestaande programma's. Daardoor kom ik tot de conclusie dat er geen reden is om het huidige stelsel om te gooien, hoewel er natuurlijk altijd verbeterpunten zullen zijn. We zijn nooit klaar, want – ik moet eerlijk zijn – een risicoloze samenleving bestaat niet. Met het huidige stelsel proberen we echter de risico's zo veel mogelijk te verkleinen en dat kunnen we daarmee ook. Dat is een goede zaak.

Het samenvoegen van inspectiediensten is voor de VVD op dit moment niet aan de orde. Wel juich ik één landelijke handhavingsstrategie toe. Die heb ik ook gezien bij de BRZO+-bedrijven (Besluit Risico's Zware Ongevallen). Daardoor weten bedrijven beter waar ze aan toe zijn en is er minder versnippering. Er waren nogal wat verschillen in branches en in regio's. Ik heb begrepen dat de Staatssecretaris daarnaar onderzoek zal doen. Kan ze de Kamer dan informeren waarin die verschillen zitten? Als ze uniform zijn, verwacht men ook een beetje uniforme uitkomsten en die zijn er nu niet.

Dan kom ik bij het punt van het asbest. Formeel is het verbod op het hebben van asbestdaken na 2024 nog niet door de Kamer behandeld. Is dat correct? Wanneer komt het? Wanneer heeft de Raad van State zijn adviezen klaar? Ik ben er benieuwd naar, want juridisch is het verbod nog niet verankerd.

Laat ik vooropstellen dat asbest verwijderd moet worden uit de samenleving. Het is een naar goedje. Er kleven risico's aan. Dat betekent dus dat, dichterbij of wat verder weg, de bestaande asbestdaken in Nederland op een gegeven moment moeten worden vervangen. Tegelijkertijd zie ik problemen ontstaan met betrekking tot asbestvervanging en die zie ik alleen maar toenemen. Tijdens een vorig algemeen overleg en tijdens de begrotingsbehandeling heb ik via de motie waaraan ik net refereerde, de regering verzocht om een plan van aanpak. Er ligt nu een plan van aanpak dat moet leiden tot een substantiële vermindering van kosten en een betere afweging van de daadwerkelijke veiligheidsrisico's. Daar is immers veel over te zeggen.

Hoewel dit plan van aanpak nu naar de Kamer is gestuurd, werd ik er in tegenstelling tot de heer Smaling niet echt gelukkig van. Het geeft me niet heel veel vertrouwen. Het is in ieder geval ontoereikend, want in het voorgestelde tempo gaat de opgave om te saneren niet lukken. Bovendien ontbreekt het geld. Natuurlijk, de subsidieaanvragen nemen toe. Dat is een goed teken. Het is echter tot nu toe amper gelukt om de sanering te versnellen. Daar maak ik me zorgen over. Ik begrijp best dat de Staatssecretaris druk op de ketel wil houden. Tegelijkertijd zie ik een totale maatschappelijke opgave van ongeveer 3,5 miljard euro om de asbestdaken tijdig te saneren. Dat is niet niks. De huidige bijdrage van de overheid is beperkt en ik zie niet direct de noodzaak dat de overheid een extra bijdrage doet. Ziet de Staatssecretaris die noodzaak wel? Is ze van plan om extra middelen te reserveren?

Het verbod in 2024 lijkt misschien nog ver weg, maar we hebben nog amper zeven jaar en ook de branche is niet toegerust om die volumes te draaien. De VVD heeft dus grote twijfels of de deadline op deze manier gehaald wordt. Is de Staatssecretaris op dit punt nog steeds van mening dat ondanks haar plan van aanpak de deadline van 2024 haalbaar is?

Dan kom ik bij de huiseigenaren en boeren. Die willen zelf natuurlijk ook van hun asbestdaken af en maken zich zorgen over de manier waarop de overheid ermee omgaat en waarop ze er zelf mee moeten omgaan. Aan de ene kant betreft het zorgen over eventuele risico's als verzekerbaarheid en gezondheidsschade. Aan de andere kant maken ze zich zorgen over de kosten die eraan zijn verbonden. Het een hangt met het ander samen. De VVD wil geen koude douche voor mensen die een asbestdak hebben. Hoe ziet de Staatssecretaris het voor zich? Komt er daadwerkelijk een koude douche en hebben deze mensen straks een probleem of gaan we dat voorkomen?

Voor de particuliere huiseigenaar is het probleem nog te overzien. Die mag tot 35 m² zelf saneren, maar een storttarief helpt natuurlijk niet mee. Voor de boeren is de situatie compleet anders. Drie kwart van het aantal vierkante meters ligt op boerenschuren, vaak op plekken waar geld voor sanering ontbreekt, waar banken en verzekeraars zich terugtrekken en waar op den duur mogelijk vee zal verdwijnen als een stal met een asbestdak verboden wordt. Sommige boeren zijn ten einde raad en bellen mij op of benaderen me op een andere manier. Ze zeggen: we zitten al jaren in het verdomhoekje en nu legt de overheid ons nog meer eisen op.

Veel mensen zien het verwijderen van asbest als een kans om tegelijkertijd het dak beter te isoleren of bijvoorbeeld zonnepanelen op hun dak te leggen. Die combinatie is verstandig, zeker als het dak aan het einde van zijn levensduur is. Die combinatie, in combinatie met de huidige verduurzamingsopgave voor de bebouwde omgeving, ligt zeker voor de hand, ook bij woningcorporaties. Wat vindt de Staatssecretaris ervan om een en ander te combineren? Welke mogelijkheid bestaat er om het te koppelen aan bijvoorbeeld het Nationale Energiebesparingsfonds?

Ik heb eerder een pleidooi gehouden om asbestsanering meer via een risicobenadering aan te pakken, om meer gebruik te maken van met name innovaties zoals coating of andere zaken en vooral om goed te bekijken of de gestelde eisen, waardoor de kosten vaak hoog oplopen, wel nodig zijn. Met dat pleidooi is eigenlijk weinig gedaan. Voor de VVD geldt dat het eenvoudiger, innovatiever, veilig en goedkoper moet. Ook moet het sneller, als we tenminste 2024 als deadline voor het verbod willen handhaven. De VVD wil de eigenaren van panden met asbestdaken meer tijd en ruimte geven. Op die manier kunnen veel daken die toch al aan vervanging toe zijn, asbestvrij worden gemaakt. Volgens mij moeten de eigenaren vooral ontzorgd worden. Hoe weten ze of ze asbest op hun dak hebben en wie levert dan een compleet en aantrekkelijk aanbod? De hele rataplan, als ik het zo mag noemen, is daarvoor nodig. Een aantal punten daarvan staat in het plan van aanpak, maar ik vind het plan wat summier. Mijn boodschap is om vooral de markt zijn werk te laten doen. Als de overheid de illusie heeft dat ze dit probleem kan oplossen, denk ik dat het ook een illusie blijft. Het moet slimmer, eventueel sneller, zeker innovatiever, economisch verantwoord en bovenal veilig.

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Voorzitter. Ik begin met asbest. Ik heb daarover in maart een motie ingediend, gelukkig gesteund door de SP. De heer Smaling is nu niet aanwezig en daarnet kon ik niet voor hem opkomen, maar bij dezen alsnog.

Als er een plan ligt, moeten er ook middelen zijn om het goed uit te voeren. We weten dat het saneren van asbest een enorme uitdaging is. Er is al het een en ander verteld over wat we nu al doen. Er zijn ook goede voorbeelden. In de Achterhoek hebben we bijvoorbeeld de Asbesttrein. Die is door verschillende gemeenten opgepakt en lijkt best succesvol te zijn.

De Staatssecretaris kent het rapport van professor Helsloot over inzichten in de risico's bij de omgang met asbest. Daarin staat een aantal constateringen, met name dat men bij het verwijderen van asbest meer bezig is met het voldoen aan certificeringen dan met het veilig verwijderen ervan, het toepassen van innovatieve methoden en/of kostenefficiënt en veilig verwijderen van asbest. Geld kan immers maar één keer uitgegeven worden. Er zijn ook zorgen en de noodzaak tot sanering vanwege gezondheidsrisico's bij asbest is groot. Daarom hechten we eraan dat de beschikbare middelen, de 75 miljoen euro waar later weer wat extra is bijgekomen, in ieder geval effectief en efficiënt worden ingezet. Wil de Staatssecretaris de adviezen uit het rapport van professor Helsloot nader verkennen en deze betrekken om innovatie en dat soort zaken bij het plan van aanpak verder vorm te geven?

De Staatssecretaris geeft aan op welke manier ze de plannen van aanpak wil vormgeven. Er komt een samenwerkingsverband. Er wordt een programmabureau ingericht. Misschien kan dit bureau de taak krijgen om een dergelijke verkenning nader uit te voeren. Wat ik al zei: we kunnen het geld maar één keer uitgeven. Het moet dus zo efficiënt en effectief mogelijk worden ingezet.

De Staatssecretaris geeft aan dat ze met ambassadeurs aan het werk gaat. Hebben die ook een regionale rol? Welke taak gaat zo'n ambassadeur precies vervullen? Dat wil ik graag weten.

Verder hecht ik veel waarde aan een goed communicatieplan. Eigenaren moeten zich er goed van bewust zijn dat ze hun asbestdaken moeten verwijderen en dat daarvoor een subsidie mogelijk is. Tot 31 december 2019 kunnen eigenaren een beroep doen op de subsidieregeling. In hoeverre is dit goed gecommuniceerd? Hoe groot is het bereik? Ik wil graag een goede communicatie op dit punt.

De Staatssecretaris schrijft in haar brief over een stimuleringsbeleid van het ministerie. De asbestinventarisatie van scholen blijkt succesvol te verlopen, maar niet alle scholen met een asbestinventarisatie blijken een beheersplan te hebben. In haar brief proef ik nog wat vrijblijvendheid hierin. Ik wil graag dat ook dit onderdeel goed opgepakt wordt door de scholen. Kan de Staatssecretaris hierop reageren? Kan ze aangeven hoe ze naar de gemeenten toe communiceert dat er naast de asbestinventarisatie ook beheersplannen moeten zijn?

Ik heb nog een ander onderwerp, namelijk rubbergranulaat. De Staatssecretaris geeft aan dat er een onderzoek van het RIVM (Rijksinstituut voor Volksgezondheid en Milieu) komt. Wanneer precies worden de uitkomsten daarvan naar de Kamer gecommuniceerd?

Het onderzoek is vooral gericht op risico's. De vraag naar bijvoorbeeld blootstelling wordt niet zozeer gesteld. Als de vraagstelling alleen de risico's betreft, blijft er iets liggen. In ieder geval blijft er dan onduidelijkheid bestaan over de werkelijke gevolgen voor de individuele kinderen. Kan de vraag naar blootstelling in het onderzoek worden meegenomen?

Ook is het onderzoek heel erg gericht op sportvelden. Toen ik een aantal jaren geleden mijn huis kocht, lag er kunstgras in mijn tuin. Dat heb ik laten verwijderen. In mijn schuur vond ik bovendien iets wat recentelijk actueel werd, namelijk zandkorrels, rubbergranulaatkorrels van de vorige bewoners, en ik dacht: even checken. Ik heb het probleem dus gewoon thuis aan de hand gehad. Het geldt dus niet alleen voor sportvelden, maar ook voor mensen die kunstgras in hun tuin hebben liggen. Voor de consumenten worden echter andere normen gehanteerd. Hoe kijkt de Staatssecretaris naar de consumentennormen? Wat is haar visie hierop? We willen dat hierover een goede communicatie komt en dat er niet alleen gekeken wordt naar sportvelden, maar ook naar gewone huishoudens en consumenten die mogelijk kunstgras in hun tuin hebben liggen.

Ik kom bij het punt van externe veiligheid. Op zich laat het rapport Staat van de Veiligheid positieve punten zien. Met betrekking tot handhaving en monitoring geeft de Staatssecretaris aan dat er nog een nadere analyse komt vanuit de provincies door het IPO (Interprovinciaal Overleg). Vandaag was echter in het nieuws dat de Brabantse gemeenten niet goed op gevaarlijke stoffen letten. Daarover heb ik toch wel mijn zorgen. Waarschijnlijk kent de Staatssecretaris dit nieuwsbericht ook. Het heeft vandaag in het NOS-nieuws gestaan. Misschien kan ze hierop een reactie geven? Tot zover mijn bijdrage.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Er staat nog een plenair debat over DuPont op de lijst. Daarover komen we dus nog uitgebreid te spreken, maar ik heb nu alvast toch een paar vragen. Een en ander kan misschien wat helderheid geven aan de mensen in de regio. Ik ben overigens blij om vanuit de regio te horen dat de informatievoorziening sterk verbeterd is. Ik ben heel blij om dat te kunnen constateren. In algemene zin is de ontwikkeling op het gebied van de externe veiligheid een positieve ontwikkeling. Er worden stappen gezet en er wordt aan gewerkt, samen met het bedrijfsleven. Daar ben ik blij mee.

Ik heb nog wel een aantal vragen. Ik las in de brief, en dan heb ik het vooral over Gen X dat in de processen van verschillende stoffen wordt gebruikt, dat het RIVM suggesties heeft gedaan voor testen die op deze stoffen kunnen worden uitgevoerd. Ik las ook dat ook de Duitsers onderzoek gaan doen in de context van REACH (Registreren, Evalueren en Autoriseren van Chemische stoffen) en dat met hen wordt samengewerkt. Verder las ik dat de provincie de vergunningsvoorwaarden aanscherpt. Het klinkt allemaal goed, maar ik heb een paar concrete vragen. In welke mate scherpt de provincie de voorwaarden aan en waarop is dat gebaseerd? Wat denkt ze daarmee te realiseren? Wanneer is het overige onderzoek afgerond?

Dan kom ik bij een punt dat niet specifiek te maken heeft met DuPont, maar met vergunningen en vergunningverleningen. Er is al enige tijd onrust rond DuPont en er zijn problemen. Wordt Dupont nu ook extra gecontroleerd door de inspecties? Zijn de inspecties zichtbaar voor omwonenden of betreft het alleen bureauwerk? Bij goede inspecties hoort volgens ons ook dat men zich rekenschap geeft van de zorgen van de mensen die rondom zo'n bedrijf wonen. Tegen de mensen in die regio willen we met zekerheid kunnen zeggen dat we bij dit bedrijf niet volstaan met één inspectie per jaar, het minimum voor Brzo-bedrijven, maar dat we er vaker naar toe gaan omdat er een reden is voor verscherpt toezicht op dit bedrijf. Dat helpt om het vertrouwen te herstellen. Het is ook goed voor de medewerkers in zo'n bedrijf. Die weten dan dat we met elkaar bezig zijn om het werken met gevaarlijke stoffen, wat nu eenmaal soms moet, zo veilig mogelijk te maken.

Ik hoor dat DuPont onlangs zelf heeft aangegeven dat men de vergunningen opnieuw gaat doorlichten en controleren. Dat is natuurlijk hartstikke goed, maar het is ook een beetje de omgekeerde wereld dat het van bedrijven zelf afhangt om vast te stellen of de vergunningen al dan niet kloppen. Op welke manier zorgen we ervoor dat we vergunningen tijdig doorlichten en controleren, om er zeker van te zijn dat we altijd werken met de laatste inzichten en de optimale risicoprofielen?

Mijn collega's hebben al veel relevante vragen gesteld over asbest. Die ga ik niet allemaal herhalen, maar het blijft natuurlijk een onderwerp waarvan de Kamer zich afvraagt of we geen versnelling kunnen aanbrengen in het vinden van goede oplossingen voor alle verschillende partijen die ermee te maken hebben. Of het nu boeren, bedrijven of particulieren betreft, dit onderwerp moeten we serieus nemen en we moeten er met elkaar heel gestructureerd een oplossing voor vinden. Daarvoor moet men natuurlijk eerst weten dat ergens asbest zit. Daarom breng ik graag nogmaals de verplichte inventarisatie van asbest bij scholen en ziekenhuizen onder de aandacht van de Staatssecretaris. We willen immers zeker weten dat ervoor gezorgd is dat er op dat soort plekken niet per ongeluk toch asbest geraakt wordt.

Eén nationale inspectie: ik zou het bijna een noodkreet van de voorzitter en oud-voorzitter van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid (OVV) willen noemen. Overigens, toen mijn zoontje naar dat journaalitem keek, zei hij tegen mij: ik vind ze eigenlijk allebei nogal oud. Maar goed, ze zeggen dat het nog niet goed gesteld is met de inspectie in Nederland. Ze hebben twijfels over de onafhankelijkheid, zowel ten opzichte van bedrijven als ten opzichte van de ministeries waaraan ze gekoppeld zijn. Ze hebben twijfels over de versnippering. Dat is een bekend punt van zorg, maar het is blijkbaar nog steeds actueel. Ze hebben hun twijfels over het gebrek aan kennis en deskundigheid vanwege de bezuinigingen op de inspectiediensten van de laatste jaren. Wat is de reactie van de Staatssecretaris hierop?

We moeten continu blijven werken aan verbetering. Niet alleen omwonenden, maar ook bedrijven zelf hebben recht op een inspectie. Ik zeg altijd dat bedrijven recht hebben op een goede inspectie, want dat helpt ze niet alleen om te beoordelen waar de echte veiligheidsproblemen zitten, maar ook in het vinden van oplossingen. In dat kader vraag ik de Staatssecretaris om de suggestie van die twee heren, die heel veel weten van externe veiligheid in Nederland, serieus te nemen. Dat wil niet zeggen dat we meteen een handtekening onder deze suggestie moeten zetten, maar het dient serieus onderzocht te worden. Simpel gezegd is dat ook mijn vraag aan de Staatssecretaris. Is ze bereid de voor- en nadelen en de financiële consequenties op een rijtje te zetten, zodat we hierover een goed besluit kunnen nemen?

Dan kom ik bij de Staat van de Veiligheid. Ik zei net al dat we zien dat er echt stappen vooruit worden gezet. Ik was ook blij met de bijlage Inspecteurs aan het woord over Externe Veiligheid. Mensen uit de praktijk, die hiermee dagelijks bezig zijn, gaven heel duidelijk aan waar ze tegenaan lopen. Over beide stukken heb ik een aantal vragen. Ik lees dat bedrijven ten minste één keer per jaar geïnspecteerd worden, maar als ik kijk naar de hoeveelheid inspecties en de hoeveelheid bedrijven lijkt het er bijna op alsof elk bedrijf maar één keer per jaar geïnspecteerd wordt, omdat er bij een Brzo-bedrijf nu eenmaal een minimum van één inspectie per jaar is. Als er 50 Brzo-bedrijven zijn en er vindt 50 keer een inspectie plaats, is elk bedrijf maar één keer geïnspecteerd, tenzij een aantal bedrijven niet is geïnspecteerd terwijl dat wel had moeten gebeuren. In bijna de helft van de gevallen werd geconstateerd dat niet de juiste maatregelen waren getroffen om incidenten te voorkomen. Dat vond ik best wel een punt. We kunnen dus nog een heleboel oplossen met preventie. Hoe zorgen we daar dan voor? Waar komen de verschillen tussen de sectoren vandaan? In de sector energie zijn bijvoorbeeld veel minder overtredingen dan in de bulkchemie. Wat kunnen we uit dat soort statistieken leren? Ook per regio varieert het aantal bedrijven zonder overtredingen sterk. In sommige regio's is dat maar 23%; maar liefst drie kwart van de bedrijvingen heeft dan dus een overtreding begaan. In andere regio's is dat maar de helft. Wat doet de Staatssecretaris hieraan? Hoe waarborgen we integraal toezicht als we hiervoor nog steeds drie ministeries hebben met ieder hun eigen bevoegdheid?

Ik heb nog één puntje en dan rond ik af. Er is nog veel meer over te vragen, maar de Inspecteurs aan het woord over Externe Veiligheid lijken kritisch over de samenwerking met het Openbaar Ministerie (OM) en lijken zich zorgen te maken omdat onaangekondigde inspecties niet meer mogelijk zijn. Volgens mij vinden we het in de Kamer allemaal belangrijk dat ook die mogelijk zijn. Dat is dan voor deze termijn mijn laatste vraag aan de Staatssecretaris.

Voorzitter: Remco Dijkstra

De heer Houwers (Houwers):

Voorzitter. Er zijn twee dingen die naar mijn mening speciale aandacht moeten hebben. Het eerste is asbest. Ik wil allereerst nog even een reactie geven op iets wat de heer Smaling hierover naar voren bracht, namelijk dat er bij verkoop van woningen, ook door woningbouwcorporaties, niet bekend zou zijn dat er asbest aanwezig is. Ik denk dat dit al een aantal jaren niet meer het geval is en dat iedereen zich bewust is van het feit of er al dan niet asbest in de woning aanwezig is. Het is misschien zelfs wel een maatschappelijke plicht van woningbouwcorporaties dat de woningen die ze willen verkopen, in ieder geval woningen zonder asbest zijn.

Het probleem van asbest is het grootst voor de agrarische bedrijven. De heer Dijkstra sprak er ook al even over. Mijn verzoek aan de Staatssecretaris is om te bezien of er een mogelijkheid is om met de landbouworganisaties, maar wellicht ook met de VNG (Vereniging van Nederlandse Gemeenten) en de saneringsbedrijven, bij elkaar te gaan zitten om te bekijken wat er gedaan kan worden om het slimmer aan te pakken. Er zijn wellicht een aantal mogelijkheden. Meer geld is een mogelijkheid, maar soms kan men ook meer geld creëren door mogelijkheden te bieden. In de ruimtelijke ordening bestaan regelingen als Rood voor Rood, waarbij schuren worden gesloopt. Als we die regeling meenemen in het kader van asbest, kunnen we op die manier wellicht middelen creëren om het asbest op een passende manier te saneren.

Heel kort over rubbergranulaat. Wanneer we willen dat rubber hergebruikt wordt, moeten we niet meteen achterovervallen als er hier en daar wat kritische geluiden zijn. Misschien moeten we af en toe ook de mensen die in de praktijk rubbergranulaat gebruiken, beschermen tegen onterechte kritiek. Kritiek mag er zijn, laat dat duidelijk zijn. Als er echt gevaren zijn, moeten we die ook benoemen, maar we moeten wel proberen zo snel mogelijk duidelijkheid te creëren. Ik schrik er een beetje van als er in Amsterdam een wethouder zegt dat er wat hem betreft geen rubbergranulaat/kunstgras meer inkomt, zonder het resultaat van een nader onderzoek af te wachten. Ik hoop dat we in dit land toch vooral op basis van feiten besluiten nemen. Ik ben heel benieuwd naar de reactie van de Staatssecretaris hierop en de manier waarop zij dit ziet.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering voor vijf minuten. Daarna gaan we verder met de beantwoording door de Staatssecretaris.

Voorzitter: Houwers

De vergadering wordt van 15.08 uur tot 15.13 uur geschorst.

De voorzitter:

De Staatssecretaris zit klaar voor de beantwoording. Ik weet niet of ze in blokjes beantwoordt, zoals we dat gewend zijn. Misschien wil ze dat even aangeven. Vervolgens geef ik het woord aan de Staatssecretaris onder de vermelding dat de kans vrij groot is dat we tijdens haar beantwoording worden gestoord door een bel. Dan wordt er gestemd. We schorsen dan even en gaan daarna verder.

Staatssecretaris Dijksma:

Zeker, dat begrijp ik. Ik heb vier blokken. Het eerste is vrij omvangrijk en gaat over alles wat met asbest en asbestdaken te maken heeft. In het tweede blok geef ik een korte reactie en de stand van zaken op het terrein van rubbergranulaat. In blok drie zal ik kort iets zeggen over DuPont. De brief die ik de Kamer vandaag gestuurd heb, was niet bedoeld om in dit AO te bespreken, maar de rapporten waren nu eenmaal klaar en zoals de Kamer begrijpt, laat ik ze dan ook niet liggen. In het vierde blok komen meer in brede zin externe veiligheid, inspecties en Brzo-bedrijven aan de orde.

Asbest is – en dat weten we inmiddels allemaal – een gevaarlijke stof die vanwege zijn aantrekkelijke eigenschappen, slijtvast en brandwerend, in de vorige eeuw op grote schaal is toegepast. We weten ook dat de gevaarlijke eigenschappen van asbest algemeen bekend zijn. Dat is in 2010 nog eens door de Gezondheidsraad benadrukt. Met mijn beleid wil ik bereiken dat mensen niet worden blootgesteld aan die gevaarlijke vezels. We willen geen slachtoffers van wie over 25 jaar blijkt dat ze in de huidige tijd asbestvezels hebben binnengekregen via hun werk of via hun leefomgeving. We richten ons dus op het maximaal beheersen van de risico's die asbest met zich meebrengt. Dat doen we langs drie lijnen.

De eerste lijn is het bronbeleid. Het gebruik van asbest is gelukkig al sinds 1994 verboden. De afgelopen twintig jaar is er dus geen nieuw asbest bij gekomen.

De tweede lijn van het beleid is de aanpak van situaties waarvoor we al eerder een uitfasering hebben georganiseerd, bijvoorbeeld in asbesthoudende remvoeringen in auto's. De aanpak van de particuliere asbestwegen rondom met name voormalige asbestfabrieken is net afgerond. In mijn eigen regio, Overijssel, hebben we daar – «helaas» zeg ik er gelijk bij – heel veel ervaring mee. Een ander punt is het uitbannen van verwerende asbestdaken door een verbod op asbestdaken. Hierop zal ik straks uitgebreider ingaan.

De derde lijn van beleid is dat we afblijven van asbest dat veilig zit, dus zonder kans op verspreiding van de vezels. Daarmee kom ik in de buurt van professor Helsloot die zegt dat we vooral daar moeten acteren waar de risico's zitten. Dat speelt met name in gebouwen. Zodra er wordt gerenoveerd, gebouwd of gesloopt, moet worden geïnventariseerd wat er precies in het gebouw aan de hand is, waar het asbest zit en op welke manier dat verantwoord verwijderd kan worden. Dat laatste is overigens het terrein van de Minister van Sociale Zaken, want het betreft het werken met asbest, bijvoorbeeld bij het verwijderen ervan.

Belangrijk als onderlegger van de vraag waarom we het allemaal zo doen, is dat het bronbeleid succesvol is gebleken. TNO constateert dat de concentratie asbestvezels in de lucht is afgenomen. Tegelijkertijd wordt het door de Gezondheidsraad geadviseerde verwaarloosbare risico nog steeds overschreden. Er is dus echt nog reden om met name met de asbestdaken aan de slag te gaan.

We hebben een subsidieregeling en een programmatische aanpak. De programmatische aanpak is tot stand gekomen in samenwerking – en daar ben ik hen heel dankbaar voor – met de verschillende partijen. De Kamer moet dan niet alleen denken aan de decentrale overheden, maar ook aan de brancheorganisaties, bijvoorbeeld LTO Nederland (Land- en Tuinbouw Organisatie Nederland). LTO Nederland heeft de zogenaamde Asbesttrein ontwikkeld, waarbij men een heel efficiënte en effectieve wijze van saneren in elkaar heeft gezet. In pilotprojecten, bijvoorbeeld in de Achterhoek, wordt dit concept verder toegepast. Mevrouw Cegerek sprak er al over. De programmatische aanpak voorziet in het uitdragen van de best practices met betrekking tot gezamenlijk saneren, een efficiënte werkwijze en, inderdaad, het kijken naar financieringsconstructies, waarvoor de Kamer net al heel veel suggesties heeft gedaan. En ja, partijen als decentrale overheden behouden hun eigen verantwoordelijkheden. De subsidieregeling is heel succesvol. Mevrouw Cegerek verwees daar al naar. Tot en met november is voor bijna 20 miljoen aangevraagd. Daarnaast moet er een versnelling van de aanpak komen. Dat heeft de Kamer in mijn brief kunnen lezen. Ook de heer Dijkstra zei al dat dit nodig was. Die versnelling zien we nu ook. Tot en met september is er voor 7,3 miljoen aan vierkante meters gesaneerd. Dat is echt meer dan in de voorgaande jaren.

De sanering komt dus goed op gang, maar er zijn ook een aantal zaken die we met elkaar onder ogen moeten zien. Een daarvan is de juridische verankering. Die is onderweg. De Kamer weet dat de Raad van State dwingend geadviseerd heeft om een wettelijke grondslag voor het verbod op asbestdaken te creëren. Het voorstel van de wettelijke basis in de Wet milieubeheer gaat begin volgend jaar naar de Tweede Kamer, want we zitten in de afrondende fase van het advies van de Raad van State. Dat voorstel komt dus heel snel naar de Kamer toe. Vervolgens wordt een verbod in een AMvB (algemene maatregel van bestuur) opgenomen en ook die gaat naar de Kamer. De Kamer krijgt dus gewoon de volle rol die zij als medewetgever heeft op dit gehele traject van juridisch verankeren.

De heer Dijkstra begreep dat ik druk op de ketel wil houden, maar vroeg of we van 2024 niet 2028 konden maken. Ik heb laten zien dat er nu juist een versnelling optreedt. We hebben de programmatische aanpak klaar en komen bij de Kamer met een wettelijke verankering. Bovendien zien we heel veel initiatieven in het veld waarbij mensen de handen ineenslaan om er echt werk van te maken. Ik zal er straks nog wat voorbeelden van geven. Kortom, dit moment is wel het slechtste moment om op voorhand te zeggen: laten we de datum maar verschuiven. Dat ben ik ook niet van plan te doen, want dat zou juist een slecht signaal zijn. Het wordt wel spannend. Het is overigens niet zo, en dat is ook steeds de gedachte geweest, dat we met het budget dat vanuit de overheid beschikbaar is gesteld, de gehele sanering voor onze rekening nemen. Dat budget is bedoeld als een aanjaagmiddel en we kunnen vaststellen dat het als zodanig functioneert. De subsidieregeling is wegens succes immers bijna overtekend.

Daarmee is nog niet gezegd dat het voor iedereen altijd gemakkelijk is. De heer Dijkstra brengt een aantal onderwerpen naar voren, zoals de rol van de woningbouwcorporaties en de positie van de boeren. Ik ken de positie van de boeren heel goed en ik weet ook dat heel veel van hun daken echt aan vervanging toe zijn. En ja, er zit een samenhang tussen wat men bijvoorbeeld kan doen op het terrein van het opwekken van duurzame energie. De heer Dijkstra deed terecht een suggestie om te onderzoeken hoe we zaken die toch al moeten of waarmee men al bezig is, in samenhang kunnen bezien, waardoor het financieel aantrekkelijker wordt om bepaalde zaken te doen. Bijvoorbeeld de door de heer Smaling genoemde gedeputeerde, een van mijn ambassadeurs als ik dat zo mag zeggen, heeft in Limburg echt werk gemaakt van het in samenhang bekijken van zaken. Wat moet er vanuit de woningbouwcorporaties gebeuren? Wat is hun opgave? Wat moet er gebeuren vanuit de agrarische sector? Hoe kunnen we het met een combinatie van bestaande instrumenten op zo'n manier organiseren dat het financieel aantrekkelijker wordt om de stap te zetten en dat het ook inhoudelijk een goed verhaal oplevert?

Dumpen is altijd een issue. Daarin heeft de heer Smaling gelijk. Asbest moet worden gestort. Het tegengaan van dumpen is een lokale verantwoordelijkheid. Het asbestvolgsysteem helpt om die stroom in de gaten te houden. Eerder is in de Kamer gesproken over de vraag wat we met de stortbelasting moeten doen. Het punt is dat voor sommige mensen het heffen van belasting altijd een prikkel is om die te ontduiken, maar andersom ... Natuurlijk hebben we nagedacht over de vraag wat er gebeurt als we die belasting naar beneden bijstellen. Dan wordt het weer een prikkel op bijmengen en gaan heel veel mensen die toch afval moeten storten, een beetje asbest bijmengen omdat ze weten dat daardoor iets waarvoor ze misschien nu geld moeten betalen, plotseling veel goedkoper wordt. Het perverse effect van zo'n stap willen we ook weer niet; het is dus niet zo eenvoudig op te lossen. Belangrijk is hierbij dat de lokale overheden hun verantwoordelijkheid nemen op het punt van handhaving.

Er is gesproken over de technologie, een belangrijk punt. De heer Smaling vroeg hoe het staat met de denatureringsfabriek. Denaturering is een methode waarmee asbest onschadelijk gemaakt kan worden. Die fabriek krijgt vorm. Er is een MER-procedure gestart in Overijssel. Dat is de andere provincie – ik noemde net al «mijn» provincie – die helaas veel ervaring heeft met asbestwegen en de problematiek van het opruimen. Daar is men dus een MER-procedure gestart. Daarbij staat de veiligheid van mens en leefomgeving voorop. Denature streeft ernaar om eind 2018 operationeel te zijn. De verwerkingscapaciteit van de ontwerpfabriek voor het opruimen van asbest komt overeen met ongeveer 6 miljoen m² per jaar. Het punt is alleen dat we daarop natuurlijk niet moeten wachten, maar op het moment dat dit in de benen komt, helpt het enorm.

Een aantal woordvoerders heeft professor Helsloot geciteerd. De risicoregelreflex kennen we allemaal. Het punt bij asbest is echter dat het natuurlijk een erkend risico is. Dit is niet een risico waarvan we nog moeten onderzoeken of het wel bestaat. We hebben het straks nog over een aantal stoffen die bij Dupont en Chemours vrijkomen en we hebben het nog over rubbergranulaat. Van asbest weten we echter zeker dat men er kanker van krijgt. Dat is geen vraag meer. We weten ook zeker dat de asbestdaken op een gegeven moment allemaal aan het einde van hun levensduur komen. Ook zijn er regelmatig incidenten met bijvoorbeeld schuren die in de brand vliegen. Dan komt dat spul dus vrij. Samengevat: ja, we moeten heel goed kijken naar de risicoregelreflex, maar er zijn jaarlijks nog 900 tot 1.300 asbestslachtoffers. De Gezondheidsraad heeft in 2010 gezegd dat asbest eigenlijk nog gevaarlijker is dan tot dan toe werd gedacht. Vandaar dat de normen voor blootstelling zijn bijgesteld. We zien dat het bronbeleid zijn werk doet, maar we zijn er gewoon nog niet. Dat vind ik een heel relevant punt.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De risico's zijn er en zeker voor de mensen die met asbest hebben gewerkt en jarenlang aan asbest zijn blootgesteld. Dat is zo'n beetje het verhaal dat ik altijd hoor. Het is ook dramatisch, want men overlijdt er gewoon aan. In de stukken van de Staatssecretaris, de brief van 6 december, lees ik dat de Gezondheidsraad in zijn advies heeft aangegeven dat er een verwaarloosbaar risico is. Dat vond ik raar: een verwaarloosbaar risico. Ik ben wat dieper gaan graven en kwam een rapport van TNO tegen, namelijk Oriënterend onderzoek naar de verspreiding van asbestvezels in het milieu vanaf asbestdaken. Daarin staat ook dat de meeste vezels wegspoelen, ongeveer drie kwart. Er staat echter ook dat de vezels er wel degelijk zijn, dat ze op de grond kunnen belanden en dat men ze zeker niet zijn huis moet inlopen, maar dat de blootstelling daaraan substantieel minder schadelijk is dan hetgeen waaraan mensen zijn blootgesteld die bijvoorbeeld in de scheepsbouw of in de sector van isolatiematerialen met asbest hebben gewerkt. Ik vraag me dus een beetje af of dezelfde aanpak wel voor de daken nodig is. Als het toch wegspoelt of in de lucht verwaait en zo minimaal is, is het risico dan wel vergelijkbaar met het risico voor de mensen die in de jaren zeventig, tachtig en negentig werden blootgesteld aan asbest? Ik kan dat niet goed beoordelen. Ik zie zo'n TNO-rapport en een advies van de Gezondheidsraad, en dan denk ik: ondertussen zadelen we de maatschappij wel op met die 3,5 miljard euro, waarvan zeker een deel echt nodig is, maar in Duitsland en België saneren ze de asbestdaken gewoon wanneer ze aan vervanging toe zijn, en dan tien jaar later.

De voorzitter:

Ik geloof dat de vraag duidelijk is.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Wat is de noodzaak om zo veel haast te maken?

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is een combinatie van factoren. Het verwaarloosbare risico waar de heer Dijkstra over spreekt, wordt op dit moment nog steeds overschreden. Dat is een belangrijk uitgangspunt. Een ander punt is dat we kunnen vaststellen dat de daken er al vele jaren zijn en dat ze op enig moment aan het einde van hun levensduur zijn. Daarom is er ooit voor het tijdstip van 2024 gekozen. Het gaat niet over gloednieuwe daken. Het gaat over daken die al decennia oud zijn en op enig moment sowieso moeten worden vervangen. In de context van het feit dat het hierbij gaat om een stof die in de lucht wel degelijk gevaarlijk is, is destijds – ik denk met recht en reden – voor 2024 gekozen. Daarmee is niet gezegd dat als asbest bijvoorbeeld in gebouwen zit – de derde lijn die ik net aangaf – op voorhand gezegd moet worden dat men overal elders onmiddellijk en door de overheid gedwongen moet overgaan tot verwijderen. Ik stel vast dat de overheid heel goed gekeken heeft naar de precieze risicofactoren. De paden hebben we net al benoemd. Het werken met asbest, daar begon het bronbeleid mee. De daken echter vormen natuurlijk toch wel een groot risico in vergelijking met wat er mis kan gaan omdat ze aan het einde van hun levensduur zijn. Om die reden is het belangrijk dat we een beleid op asbestdaken voeren. Dat doen we op een manier die het voor zo veel mogelijk betrokkenen zo gemakkelijk mogelijk maakt. We kunnen daarin altijd meer doen dan we vandaag doen. Dat doen we ook onder het motto «frappez toujours». Zo heb ik de motie-Dijkstra ook ervaren. Ik wil er weer mee aan de slag, als er weer nieuwe technologie is, als we weer slimme samenhang zien tussen energie, die de heer Dijkstra noemde, en een regeling voor bijvoorbeeld het duurzamer maken van gebouwen. Kunnen we daarmee een samenhang vinden? Wat kunnen we nog voor de woningbouwcorporaties betekenen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Die daken zijn op een gegeven moment op en moeten dus vervangen worden. Het is ook goed om asbest eerder uit de wereld te helpen. Ik zit er een beetje mee dat niet ieder asbestdak ... Ik was recentelijk nog bij een boerderij in Tricht. Die had een dak uit 1973. Dat is best wel oud. Dan denk ik «o, asbest», ik zie het meteen, maar het was best nog in goede staat. Moeten we die overmatige risicobenadering hanteren, ook voor zaken als een dak dat best nog goed is? Ik begrijp dat er verschillende risicofactoren zijn: 1, 2 en 3. Is het nodig om meteen de mannen met witte pakken te laten komen, terwijl men zo'n dak, ondanks het feit dat het uit 1973 stamt, best op een gemakkelijkere en in ieder geval eenvoudigere en goedkopere manier kan saneren zonder er enorm in te gaan schroeven en boren? De totaalopgave is immers enorm. De saneerders willen het natuurlijk allemaal in eigen hand houden, maar ik heb het idee dat we soms een beetje overtrokken reageren.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben van het bouwjaar 1971; dat dak is dus inmiddels 43 jaar oud. Dat betekent dat het in 2024 nog acht jaar ouder zal zijn. Daarmee geven we al aan dat het niet om gloednieuwe daken gaat, want vanaf 1994 is het brongebruik van asbest al verboden. Het moet zeker gaan over de vraag hoe we het financieel verstandig kunnen doen. Daarop kan de heer Dijkstra mij altijd aanspreken. Er zijn voorbeelden door de heer Smaling en de heer Dijkstra zelf genoemd: dak-sharing bijvoorbeeld. Binnen de programmatische aanpak hebben we gezegd dat we daarnaar zouden kijken. Ik ga nu voor de heer Dijkstra nadenken. We mogen de corporaties niet helpen op het moment dat ze hun aanvragen zodanig bundelen dat er een soort rechtsongelijkheid ontstaat. De aanvraag van een particulier met minder dan 35 m² wordt afgewezen, maar als er aanvragen gebundeld worden, mag het opeens wel. Als de heer Dijkstra mij dat vraagt, wil ik hierover best nadenken, niet zozeer over hoe het niet kan, als wel over wat er wel zou kunnen. Dat zijn allemaal dingen waarvan ik zeg: laten we daar met elkaar in de programmatische aanpak verder over nadenken; laten we de technologie inzetten om de kosten te drukken; laten we als het ware bulk creëren waardoor de kosten per vierkante meter ook naar beneden kunnen. De kernvraag is echter of we vinden dat in 2024 de asbestdaken wel of niet opgeruimd moeten zijn. Bij de heer Dijkstra proef ik twijfel. Hij vraagt zich af of de hoeveelheid aan kosten die dit met zich meebrengt maatschappelijk gezien wel gerechtvaardigd is. Andersom zeg ik dat, gelet op de levensduur van de daken en de problematiek die we in de praktijk toch vaak met die daken zien, het risico dat rechtvaardigt. De overheid is er echter wel aan gehouden, omdat ze het niet allemaal zelf voor haar rekening neemt, om er samen met de partners alles aan te doen om het vervolgens zo gemakkelijk mogelijk te maken. Dat vind ik een faire benadering.

Ik heb een groot aantal vragen over mogelijkheden die we verder nog in de programmatische aanpak moeten oppakken of moeten beantwoorden. We zullen de Kamer weer binnen een aantal maanden, misschien ergens voor de zomer, een update daarvan sturen. Daarin zal ik de elementen die nu vanuit de Kamer naar voren gebracht zijn, al een plek geven. Dan kan de Kamer zien hoeveel inventiviteit en creativiteit we weer gevonden hebben om met die elementen aan de slag te gaan. Tegen die tijd zullen we ongetwijfeld ook over de AMvB en de wettelijke verankering spreken. Die kunnen we er dan ook bij meenemen. Dat lijkt me ook goed.

Mevrouw Cegerek heeft gevraagd naar de ambassadeurs. Ik heb net gezegd dat er ambassadeurs uit Limburg zijn – ik moet zeggen dat de heer Smaling voortreffelijk Limburgs spreekt, ik doe het hem niet na – en uit Overijssel. Zij dragen actief bij vanuit hun eigen specialisme en zullen de programmatische aanpak verder dragen. Ze hebben ook een belangrijke rol in de doorontwikkeling van de aanpak en de implementatie daarvan. Rijk en lokaal bestuur trekken hierbij hand in hand op. Dat bevalt heel goed en alle ervaring uit Overijssel en Limburg is ons veel waard. Daar hebben we echt heel veel voordeel van gehad.

Wat gebeurde er in Dodewaard? Hadden we daar misschien dingen anders kunnen doen? Dit waren vragen van de heer Smaling. In een voormalige steenfabriek zijn bezoekers inderdaad onnodig blootgesteld aan te hoge asbestvezelconcentraties in de lucht. Dat is niet alleen zeer verwerpelijk, maar ook strafbaar. Inmiddels heeft de rechtbank de beheerders van het terrein hiervoor veroordeeld. Het bevoegd gezag heeft het terrein afgesloten zodra het risico bekend was. Dit is hoe het gegaan is. Het is altijd lastig terugkijken. Had men dingen anders kunnen doen? Ongetwijfeld, dat denk ik ook, maar wel met de wetenschap van nu. Het is in elk geval een belangrijk signaal, ook naar lokale overheden, om goed op te letten hoe een en ander in hun gemeente zit, ook met dit soort locaties die vaak heel mooi zijn, maar waaraan soms ook nadelen zitten.

De heer Smaling (SP):

Ik kan helemaal meegaan in wat de Staatssecretaris zegt. Is er in dit geval nog wel nagegaan welke mensen er zijn geweest? Wat is de blootstelling geweest? Is er voor de mensen die er geweest zijn, een risico geweest? Zijn ze nog getraceerd of geïnformeerd? Dat is natuurlijk nog steeds relevant ondanks het feit dat het al vijf jaar geleden is gebeurd.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik begrijp dat er slechts sprake is geweest van een beperkt risico. De gemeente Neder-Betuwe communiceert erover. Het is inmiddels zes jaar geleden. Dat maakt het lastig om de betreffende mensen nog te traceren. Het ligt echt binnen de gemeente en die is er nu wel actief mee bezig.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de klok, want ik krijg door dat er om 15.40 uur gestemd wordt. Ik zit even te kijken hoe we dat gaan doen.

Staatssecretaris Dijksma:

Kan ik dit blok nog afmaken?

De voorzitter:

Ja, ik ga bekijken of dat gaat lukken. Zullen we het maar proberen?

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ga in sneltreinvaart.

Naast de asbestinventarisaties zijn er voor scholen en ziekenhuizen ook beheersplannen nodig, zeggen mevrouw Cegerek en mevrouw Van Veldhoven. Ze vragen of we dat gaan communiceren. Hierover is eerder een motie ingediend en we hebben de scholen gewezen op hun verantwoordelijkheid hierin. Zo'n 90% van de scholen heeft inmiddels een inventarisatie laten uitvoeren en gaat ook saneren. Ik ben er geen voorstander van om de scholen te verplichten tot een beheersplan. We communiceren echt jaarlijks met de scholen. Ik ken de scholen erg goed vanuit een eerdere verantwoordelijkheid. De scholen weten dit en dit is de manier waarop we het onder de aandacht proberen te brengen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik zag de voorzitter kijken, maar hij keek niet mijn kant op, dus hij zag mij niet. Kan de Staatssecretaris aangeven waarom die 10% van de scholen – ze spreekt ze jaarlijks – nog geen inventarisatie heeft laten uitvoeren? Kijk, als een school volgend jaar gesloopt wordt, gaat men nu geen plan meer maken. Daar heeft iedereen begrip voor. Is dit van toepassing op die 10% of is er ook een aantal scholen dat gewoon niet wil? Hoe zorgen we er dan toch voor dat ook die scholen het gewoon doen?

Staatssecretaris Dijksma:

Het is goed om eens uit te zoeken wie het zijn en wat de redenen zijn. Soms zijn het heel praktische redenen.

Asbestwaterleidingen worden gesaneerd door de waterleidingbedrijven. Waar gevaar is, wordt uiteraard direct gesaneerd. De communicatie verloopt via Infomil. Ja, is het antwoord op de vraag van mevrouw Cegerek. De coating van asbestdaken en de vraag of we die willen toestaan, ligt echt op het terrein van SZW. We zijn voor innovaties, daarover heeft ze net iets gehoord, maar het moet wel veilig zijn. Dat soort dingen moeten we testen. Einde blok.

De voorzitter:

Ik schors de vergadering. We zijn terug na de stemming.

De vergadering wordt van 15.39 uur tot 15.50 uur geschorst.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik zeg kort iets over het thema rubbergranulaat. We hebben er recentelijk in het vragenuur over gesproken. Behalve dat ik verwacht dat er volgende week een rapport van het RIVM ligt, is er niet veel nieuws te melden in vergelijking met wat we toen hebben gewisseld. Tegen mevrouw Cegerek zeg ik dat onderzoek wordt gedaan naar de gezondheidsrisico's van blootstelling en wat dit betekent voor kinderen die voetballen op de velden en naar de kwaliteit van het rubbergranulaat. Voor de kerst krijgt de Kamer een rapport en een reactie van de Minister van VWS en mijzelf.

Ik kom bij het stoffenbeleid en geef een vooruitblik op het rapport dat ik vandaag naar de Kamer heb gestuurd en waarover we later ongetwijfeld uitgebreider zullen spreken. Mevrouw Van Veldhoven vroeg wat ik doe om de emissie van zeer zorgwekkende stoffen in beeld te krijgen en aan te pakken. Op 31 oktober jl. heb ik een brief gestuurd waarin ik heb aangegeven dat het belangrijk is dat mogelijke risico's van stoffen sneller in beeld komen. We hebben het voornemen om het RIVM te vragen om in 2017 een aantal stoffen voor te dragen die nog niet de kwalificatie van zeer zorgwekkende stof hebben, maar waar toch zorgen over bestaan. Bijvoorbeeld vanwege een analogie met vergelijkbare stoffen of omdat de stof in veel vergunningen voorkomt. Dan kan per stof worden bezien of er voor de vergunningverlener of het bedrijf aanleiding is tot extra beschermingsmaatregelen. Recentelijk heeft het RIVM het rapport «Zeer Zorgwekkende Stoffen»: prioriteringsopties voor beleid opgesteld. De Kamer heeft dit vandaag van mij gekregen. Het RIVM constateert dat het niet gemakkelijk is om informatie over het gebruik en de emissies van die zorgwekkende stoffen te verzamelen. Milieukwaliteitsmetingen en landelijke gegevens uit de emissieregistratie beslaan slechts een deel van de stoffen. Om die reden heb ik inmiddels opdracht gegeven tot een onderzoek om uit vergunningen aanvullende informatie over productie, gebruik en emissie te verkrijgen. Ook onderzoek ik of de rapportages via het elektronisch milieujaarverslag (e-MJV) afdoende informatie opleveren waarbij we uiteraard rekening houden met een beperking van de administratieve lasten. Ik let altijd goed op de heer Dijkstra en hij op mij.

Er is gevraagd naar de handhaving. De provincie is al begonnen met het toezicht op Chemours door verscherpt handhaven. De verantwoordelijkheid hiervoor ligt overigens ook bij de provincie. Er is een plenair debat over deze kwestie aangevraagd, dat nog op de rol staat. Ik hoop dat we dan kunnen praten over de onderzoeksresultaten, die nog niet beschikbaar zijn, en de risico's die werknemers hebben gelopen, een onderzoek dat onder de verantwoordelijkheid van de Minister van SZW plaatsvindt. In maart jl. heb ik een aantal onderzoeken naar PFOA (perfluorocaanzuur) aangekondigd. Als het onderzoek naar omwonenden is afgerond, kom ik in april of mei volgend jaar met een eindrapportage. Er zijn ook nog een aantal vragen gesteld over andere stoffen die DuPont en Chemours gebruiken en die met een vergunning of door incidenten in het milieu zijn gekomen. Tot nu toe heb ik geen indicatie dat die een risico voor omwonenden met zich meebrengen.

Zoals gezegd, heb ik vandaag een brief gestuurd met daarin alvast twee onderzoeksresultaten. Het eerste gaat over PFOA en drinkwater. Het RIVM concludeert dat er op gezondheidskundige grenswaarden geen overschrijding is en dat er geen sprake is geweest van een risico voor de volksgezondheid. Het tweede gaat over de emissies van Gen X, een techniek die gebruikt wordt om PFOA te vervangen. Het RIVM concludeert dat naar verwachting, ik ben voorzichtig, de uitstoot naar de lucht geen risico voor de gezondheid van de omwonenden met zich meebrengt. Men moet echter nog een vervolgonderzoek uitvoeren om een definitieve conclusie te kunnen trekken. Dat laatste wordt opgepakt door het bevoegd gezag, de provincie Zuid-Holland en Chemours. Er staan een aantal vervolgacties op stapel. Het bedrijf is uiteraard zelf verantwoordelijk voor de veiligheid, maar moet streng worden gecontroleerd. Dat is wel gebleken. Omdat er incidenten zijn geweest, zoals met het lekken van formaldehyde in augustus, is het toezicht door de provincie verscherpt. We hebben veel contact met de provincie hierover. Het bevoegd gezag is goed en actief met dit bedrijf aan de slag. We kijken naar de in de vergunning toegelaten emissies en de mogelijkheid om die omlaag te brengen. Het is belangrijk dat DuPont en Chemours zich de commotie hebben aangetrokken en zelf de relatie met de omgeving willen verbeteren. Noblesse oblige; het lijkt mij eerlijk gezegd volstrekt vanzelfsprekend en noodzakelijk dat men dit doet.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg of er extra inspecties zijn. Het bevoegd gezag, de provincie, is niet alleen nauw in contact met het bedrijf, maar zit erbovenop. We konden dat zien bij het lekken van formaldehyde, want toen is meteen gecorrigeerd. Zo moet het ook. Overigens is voorkomen beter dan genezen.

Mijn laatste blok gaat over de Staat van de veiligheid en de manier waarop we omgaan met externe veiligheid. Ik zal een korte reactie geven op wat de welbekende heer Van Vollenhoven, een goede en kritische volger van het veiligheidsbeleid, daarover heeft gezegd. Voor de zomer heb ik het rapport de Staat van de Veiligheid, majeure risicobedrijven 2015 naar de Kamer gestuurd. De resultaten van het toezicht en de prestaties van de bedrijven geven over 2015 een stabiel beeld en er zijn een aantal positieve punten. Er zijn natuurlijk ook altijd een aantal aandachtspunten en daarom is het goed zo'n Staat van de Veiligheid te hebben. We kunnen vaststellen dat er blijvende inzet van ons nodig is om de naleving naar een hoger niveau te brengen en van het bedrijfsleven om het aantal zware overtredingen verder terug te brengen. Het is van belang om meer duiding te geven aan de verschillende toezichtsresultaten uit de regio's. De heer Dijkstra vroeg wat er aan verschillen te zien is. We zien verschillen in naleving tussen regio's. Er is een verdere analyse nodig om daar een goede verklaring voor te vinden. Er lijkt namelijk sprake te zijn van een samenspel van verschillende elementen. Er zijn verschillen in het aantal Brzo-bedrijven per regio en in de aard van de activiteiten per regio. De Staat van de Veiligheid presenteert de cijfers over 2015. We maken voor 2016 een verdiepingsslag op basis van de resultaten per regio en zullen die nader analyseren. Voor de zomer van 2017 stuur ik de Kamer hierover bericht.

Mevrouw Cegerek vroeg wat ik doe met het signaal in het Brabants Dagblad over gemeenten die zich niet aan de veiligheidsregels houden. Het gaat over een rapportage van de provincie als interbestuurlijk toezichthouder op gemeenten. Het is verontrustend dat er mogelijk sprake is van een groot en dwingend veiligheidsrisico bij een aantal lpg-tankstations. De provincie is in gesprek met de gemeenten. Ik ga ervan uit dat deze problemen zo snel mogelijk worden opgelost. We houden vanuit onze positie als stelselverantwoordelijke, weliswaar een positie op afstand, een vinger aan de pols. De provincie moet de gemeente aanspreken. Dat gebeurt bij mijn weten ook.

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Dank voor deze toelichting. In de brief over de resultaten van toezicht en handhaving schrijft de Staatssecretaris dat het IPO en BRZO+ hebben aangegeven dat ze in 2016 een nadere analyse naar de resultaten per regio uitvoeren. Worden die onderzoeken in de rapportage van de Minister meegenomen?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja. Dit zijn Brzo-bedrijven. We bekijken de verschillen tussen regio's. Die moeten in het rapport terugkomen. Het moet uiteraard snel worden opgelost.

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Dat is een duidelijk antwoord. Er zijn 29 omgevingsdiensten waarvan er 6 diensten zijn gespecialiseerd in Brzo. Ik ben benieuwd hoe groot het bereik van die zes gespecialiseerde diensten is voor de rest van het land. De expertise moet wel dekkend zijn.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja.

Mevrouw Van Veldhoven vroeg of onaangekondigde inspecties nog wel mogelijk zijn. Jazeker. Die zijn heel belangrijk, maar ze moeten wel op basis van een risico-inschatting gebeuren. Men heeft onaangekondigde inspecties uitgevoerd op basis van een evaluatie van risico's van bedrijven en het naleefgedrag. Die worden gebruikt om te beoordelen waar men inspecteert. In 2015 was ongeveer 10% van de inspecties volledig onaangekondigd. Het kan ook zijn dat een inspectie anders verloopt dan werd aangekondigd. Op het moment dat men ter plekke iets ziet wat men nodig vindt om te onderzoeken, doet men dat natuurlijk.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik ben heel blij met dit signaal. De reden voor mijn interruptie was niet dat ik het met de Staatssecretaris oneens ben, maar dat dit punt uit het rapport Inspecteurs aan het woord over Externe Veiligheid naar voren kwam. Het is belangrijk dat we heel duidelijk het politieke signaal afgeven dat we dit belangrijk vinden en dat de inspecteurs er de ruimte voor krijgen. Het is aan hen om te bepalen wanneer wat nodig is, maar daar moet ruimte voor zijn. Daarom vraag ik om een onderstreping van dit punt.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik ben het daar zeer mee eens. Het heeft te maken met het gezag en de expertise van de inspecteurs die zij inzetten en de ruimte die zij voelen om dit te doen. Dit is een belangrijk signaal. Het onaangekondigde bezoek is heel belangrijk. Als dat er niet is, is het verrassingselement weg. Men moet het idee hebben dat men als men dingen verkeerd doet, tegen de lamp kan lopen. Dat is al een handhavingsstrategie op zich.

Ik kom bij de vragen die zijn gesteld naar aanleiding van onder andere de opmerkingen van de heer Van Vollenhoven over één inspectie. Minister Blok die op dit dossier de leiding heeft, heeft de Kamer een brief gestuurd waarin hij hierover een en ander schrijft. Met betrekking tot de kerntoezichthouders die samenwerken op het punt van majeure risico's, kijken we vanuit arbo, rampenbestrijding en milieu. In de afgelopen jaren zijn er grote stappen gezet om de samenwerking tussen de kerntoezichthouders en de kring daaromheen te verbeteren. Versnippering gaan we tegen. De heer Dijkstra zei dat we vooral moeten kijken naar een uniforme handhavingsstrategie, zeker als het om Brzo-bedrijven gaat. Daar ben ik het zeer mee eens. Dat is belangrijk. Waar mogelijk moeten we Brzo-inspecties samenbrengen. We hebben dit recentelijk in de wetgeving gedaan. De veranderingen moeten nu de tijd krijgen om goed doorgevoerd te worden. Ik ben op dit moment dan ook geen voorstander van een stelselwijziging. Ik heb eerder ervaring opgedaan met een inspectie die is ontstaan uit het samenvoegen van verschillende inspecties, de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit (NVWA). Die kent nu 27 toezichtsdomeinen. Het is een helse klus gebleken. Het samenvoegen van organisaties levert niet per definitie een betere inspectie op. Het gaat om de onderliggende strategie en de vraag of we op het juiste controleren. De vraag die in mijn gesprekken met de inspecteur-generaal van de ILT (Inspectie Leefomgeving en Transport) aan de orde komt is: zijn we in staat om met onze inspecties de dingen die er in een samenleving misgaan tijdig te signaleren en daarop een handhavingsstrategie toe te passen, in plaats van dat we alleen maar in navolging van wat de regels ons voorschrijven handhaven? Is de inspectie lean en mean, zit ze erbovenop, heeft ze in de gaten wat criminelen in hun hoofd hebben en kan ze tijdig acteren? Dat is veel belangrijker dan de organisatiediscussie erachter. Het heeft veel met communicatie en samenwerken te maken. Als bijvoorbeeld de NVWA een bedrijf bezoekt, dan neemt ze de FIOD even mee. Of als de FIOD de indicatie heeft dat er iets niet goed zit rond aangiften en dergelijke, moet zij allerlei zaken weten, bijvoorbeeld dat het om een potentieel risicobedrijf gaat. Als men op die manier met elkaar aan de slag gaat, is de handhaving meer gericht op werkzaamheden en de manier waarop die in de praktijk worden samengebracht, dan op het idee dat het goed komt als er maar één grote nationale inspectie is. Eén nationale politie is ook best lastig om van de grond te krijgen. Ik ben geen vaandeldrager van grote stelselwijzigingen. Laten we op de werkvloer de dingen goed in de smiezen houden en de lijnen openhouden. De heer Van Vollenhoven vraagt terecht aandacht voor het feit dat iedereen met zijn eigen ding bezig is, waardoor men mist dat men door samen te opereren veel sterker kan zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Resultaat en doel staan voorop en de structuur moet die volgen. Het blijft echter interessant om daar een discussie over te voeren. Een samenvoeging is geen garantie, maar het kabinet is wel voorstander van het bij elkaar vegen van alle verschillende wetgeving en het integreren van allerlei vergunningen op het gebied van ruimtelijke ordening, omdat het van mening is dat één integrale vergunning beter is dan al die deelaspecten. Het meenemen van de FIOD is een goed voorbeeld van de manier waarop we het kunnen doen, maar misschien laten we de FIOD wel thuis op het moment dat we die wel mee zouden moeten nemen of komt na de Veiligheidsinspectie de Arbeidsinspectie die zegt dat de brandblusser helemaal verkeerd hangt, terwijl de vorige inspectie heeft gezegd dat die daar moet hangen. Ik zeg niet dat we het moeten doen, maar dat het interessant is om de discussie erover te voeren. De oproep van twee eminente leden van de Onderzoeksraad Voor Veiligheid geeft daartoe aanleiding, in plaats van dat de discussie alleen in het zeer weldenkende hoofd van de Staatssecretaris plaatsvindt. Vandaar het verzoek om te komen met een analyse van voor- en nadelen. Ik ben ook nog niet toe aan de conclusie dat we naar één inspectie moeten, maar het is de moeite waard om de discussie te voeren. Ik zou dat graag met de Kamer doen op basis van een goede analyse. Dan kunnen we daaruit onze conclusies trekken.

Staatssecretaris Dijksma:

Ten eerste heeft Minister Blok een uitgebreide reactie over dit voorstel geschreven. Die kan aanleiding zijn om erover te discussiëren, want tegen een discussie kan niemand zijn. Zijn reactie komt wel voort uit zijn positie en zijn verantwoordelijkheid die breder is dan die van mij voor Brzo-bedrijven. Ik wil mevrouw Van Veldhoven niet afwijzen maar verwijzen, omdat er via die brief al een handelingsperspectief voor een discussie ligt. Ten tweede draag ik verantwoordelijkheid voor de Brzo en voeren de drie kerntoezichthouders in de praktijk al één inspectiesoort uit. Ze werken al samen als ware zij één overheid. De samenwerking moet nog verder versterkt worden, maar in bijvoorbeeld de ILT zijn de inspecties die vroeger apart georganiseerd waren al samengevoegd. Ik noemde de NVWA, die vroeger ook uit verschillende organisaties bestond. De overheid heeft voor een belangrijk deel de slag gemaakt. Vanuit mijn eigen ervaring als bestuurder plaats ik een sterretje bij het feit dat het in dit geval misschien wel belangrijker is om goed na te denken over de handhavingsstrategie. We voeren vaak de stelseldiscussie, maar de handhavingsstrategie is vele malen bepalender. Met betrekking tot vuurwerk wordt samengewerkt door de douane, de politie en de milieu-inspecties. Als die elkaar vinden, kunnen ze krachtig optreden tegen de criminelen die dat moeten gaan voelen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het is duidelijk dat de handhavingsstrategie het effect bepaalt. Daar zijn we het helemaal over eens. Ik zal de brief van Minister Blok nog eens goed lezen om te bezien of die voor mij voldoet op het punt van de analyse die nodig is. Als dat niet zo is, kom ik erop terug, maar zal ik dit punt meteen aan de Kamer voorleggen. Onder die voorwaarde vraag ik een VAO aan. Ik heb de brief van Minister Blok niet zo scherp op mijn netvlies als de Staatssecretaris. Het gaat om een andere commissie. Misschien is een VAO niet nodig. Het heeft ook geen haast; het hoeft niet volgende week donderdag al afgerond te zijn.

De voorzitter:

Er wordt door de Griffie op gehamerd dat alleen VAO's met haast nog volgende week plaatsvinden, dus dit VAO wordt na het kerstreces gepland. Is er behoefte aan een tweede ronde? Die is er. Ik stel een spreektijd van twee minuten voor.

De heer Smaling (SP):

Voorzitter. Ik kan grotendeels uit de voeten met hetgeen de Staatssecretaris heeft gemeld. Ik zit nog met een paar punten rond de aanpak van asbest waarvan de Staatssecretaris heeft gezegd dat het gezien de programmatische aanpak maatwerk wordt. Wil ze er nog een algemene opmerking over maken? Het gaat mij om het ontzorgen van mensen die of te weinig van asbest weten of niet weten dat er sprake is van asbest, die het aankomende verbond niet op het netvlies hebben of de kleine lettertjes in koopcontracten niet lezen als woningcorporaties huizen verkopen. Wat doen we voor mensen die de asbestkwestie niet goed in het vizier hebben?

Over de 35 m² heb ik een vraag. Moeten we niet streven naar een totaalverbod op verwijdering? Is dat niet werkbaarder dan dat we dit aan particulieren overlaten met het risico dat het in een speeltuin of een natuurgebied terechtkomt?

Mijn laatste punt is de regeling Asbest eraf, zonnepanelen erop. Misschien heb ik het gemist omdat ik even weg was, maar komt die terug in 2017 of is die nog onderhevig aan evaluatie?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar beantwoording. Het plan van aanpak ligt er. Ik vind het een beetje summier, maar de basis is goed. Met betrekking tot het ontzorgen en het koppelen van financiële arrangementen zijn twee vragen nog niet beantwoord. Voor de periode tot 2024 is er 75 miljoen beschikbaar. Er zijn meer aanvragen, dus het is terecht dat er meer beschikbaar is gesteld. Blijft het bij die 75 miljoen of heeft de Staatssecretaris plannen om meer te doen? Als de pot op is, is hij op. Wat doen we dan? Hoe voorkomen we dat mensen die de centjes niet hebben een koude douche krijgen? Die mensen zijn er. We hebben het gehad over de boeren die te maken hebben met grote volumes en vaak in een niet al te beste financiële situatie zitten. Soms zitten ze dat wel en dan is het al gedaan. Maar ook de huiseigenaren die meer dan 35 m² hebben, moeten het zelf doen. Men kan niet tien familieleden inzetten. Dat mag niet, want dan krijg je een behoorlijke straf waarvan ik geschrokken ben. Hoe gaan we daarmee om?

Een verbod betekent het een en ander. Ik heb er al voor gepleit om niet direct een dwangsom op te leggen. Mij bereikte het bericht van de VNG dat men niet op een dwangsom zit te wachten en dat de capaciteit om die op te leggen er niet is. Ik hoop te horen hoe we dit gaan doen. Een verbod betekent nogal wat als je het serieus neemt. Als je A zegt, moet je ook B zeggen.

Mevrouw Cegerek (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor haar opmerkingen en antwoorden. Op de vragen over asbest heeft zij uitvoerig antwoord gegeven. Ik heb nog een vraag: hoe wordt het programmabureau dat in het plan van aanpak wordt aangekondigd, ingericht? Het is goed dat er een dergelijk bureau komt en dat er wordt gekeken naar best practices. Verschillende sprekers hebben verwezen naar het rapport van professor Helsloot. De Staatssecretaris gaf aan dat hiernaar gekeken wordt, maar is er voor het programmabureau een rol als het gaat om innovatieve methoden, best practices en het efficiënt en effectief inzetten van middelen?

Ik ben blij dat het onderzoek van het RIVM over de sportvelden volgende week naar de Kamer komt. Op grond van de resultaten zullen we wel of geen VAO aanvragen. We wachten ze af.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik heb nog een enkele vraag die misschien aan de aandacht van de Staatssecretaris is ontsnapt. Het valt me in de rapportage Staat van de Veiligheid op dat op het punt van preventie in bijna de helft van de gevallen niet de juiste maatregelen getroffen waren om incidenten te voorkomen. Dit staat in de bijlage van de rapportenbundel. Ik vraag me af of misschien in samenwerking met de brancheorganisaties – een organisatie als Deltalinqs in de Rotterdamse haven besteedt veel aandacht aan preventie door bedrijven vroegtijdig te betrekken bij best practices en dergelijke – of met de Vereniging van de Nederlandse Chemische Industrie (VNCI) gewerkt kan worden aan dit specifieke punt. Bijna de helft van de gevallen is veel. Dit hangt samen met het feit dat er tussen verschillende sectoren een duidelijk verschil in overtredingen is. Dan is de preventieaanpak van bepaalde sectoren misschien extra belangrijk. Het varieert per regio en ik vraag me af of er een link te leggen is met de vraag hoe bepaalde regio's hun handhavingsstrategie weten uit te voeren.

De inspecteurs vroegen naar de rol van de burgemeester die soms lastig is bij een calamiteit. Dat is een belangrijke constatering. Wat kunnen we eraan doen om burgemeesters beter te betrekken? Er zijn ook zorgen over de budgetten voor bijscholing. Dat is een cruciaal element voor het hebben van goed toezicht. Er werd gesuggereerd om een veiligheidsranking op te stellen, een praising voor degenen die het goed doen. Als men onderaan staat, heeft men iets om naar te kijken. Is de Staatssecretaris daartoe bereid?

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Ik ben het op het punt van de maatwerkaanpak en het ontzorgen zeer eens met de heer Smaling. Dat is het uitgangspunt van de programmatische aanpak. Op allerlei manieren kijken we naar combinaties om zaken op te lossen. Hij legt de vinger op de 35 m², maar dat is een manier voor particulieren om het zelf op te lossen, zoals de heer Dijkstra terecht aangaf. Anders wordt het probleem nog ingewikkelder. Het moet wel goed gebeuren.

De heer Dijkstra vroeg hoe het zit met de middelen. Ik heb niet meer middelen. Als er meer uitgetrokken moet worden, is het aan een volgend kabinet om hierover een besluit te nemen. Het zal nooit zo zijn dat alle kosten door de overheid worden betaald. Het bedrag kan verhoogd worden, maar het blijft een aanjaagsubsidie. We komen niet eens in de buurt van de reële kosten. Het is belangrijk dat we met bijvoorbeeld financiële instellingen financiële constructies uitdokteren voor een manier waarop we de kosten omlaag kunnen brengen en een match kunnen vinden met inhoudelijke zaken als het verduurzamen van gebouwen. Hoe kunnen we organiseren dat we die dingen samen pakken? Daarmee kunnen we kosten die we toch zouden maken, inzetten om op een verstandige manier te renoveren. Dat is allemaal werk in uitvoering dat in de programmatische aanpak staat.

De heer Dijkstra noemde de dwangsommen in 2024. Als het goed is, zijn de daken dan gesaneerd en zijn dwangsommen daarmee overbodig. Dit legt des te meer druk op het versneld aanpakken van de zaak. We zullen daar bij de behandeling van de wetswijziging uiteraard nader over spreken. De Kamer moet wegen of zij dit acceptabel vindt of niet. Ik denk dat het nodig is, omdat het gaat om daken die al tientallen jaren «in bedrijf» zijn.

Mevrouw Cegerek heeft gevraagd naar de functie van het projectbureau en wat dat kan doen ter ondersteuning van projecten en het inbrengen van creativiteit. Bij het bureau werken vier gekwalificeerde externe medewerkers die de ambassadeurs ondersteunen. Ze brengen innovatieve suggesties in en zijn hands-on.

Mevrouw Van Veldhoven stelde een aantal vragen. Ik doe mijn best om ze samen te vatten. Preventie blijft ontzettend belangrijk. Ik ken het voorbeeld van Deltalinqs. We zijn op een vergelijkbare manier in gesprek met VNCI. Recentelijk hebben we safetydeals als nieuw instrument ingezet om te voorkomen dat problemen ontstaan en om het bewustwordingsproces op gang te brengen. Het aantal overtredingen per sector verschilt omdat de aard van de sectoren verschillend is. We hopen met de nadere analyse een beeld te krijgen van de verschillen en van wat er precies misgaat. Over het verschil in handhaving hebben we natuurlijk een gesprek met de provincies. Er komt op heel korte termijn een bestuurlijk overleg, omdat we dit goed moeten oppakken en verschillen niet altijd acceptabel zijn. Het is belangrijk om dat signaal af te geven.

De inspectierapporten zijn openbaar, althans de samenvatting. Naming-and-shaming heeft niet onze voorkeur, maar het ontstaat wel omdat inspectierapporten laten zien waar de pijn zit. Als men daardoor in beeld komt, is men aan de beurt. Er zijn een heleboel mogelijkheden om door een goede handhaving, zo veel mogelijk transparantie, de provincies die erbovenop zitten en onze rol vanuit de stelselverantwoordelijkheid scherp aan de wind te zeilen. Dat moeten we echt doen. Ik hoop dat ik hiermee zo veel mogelijk vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Ik kijk naar links en ik zie dat de heer Smaling het daar niet mee eens is.

De heer Smaling (SP):

Ik had een vraag gesteld over de regeling Asbest eraf, zonnepanelen erop. In spoor 2 van het actieprogramma staat dat die regeling afloopt en dat er geëvalueerd wordt. Ik kan niet vinden of de regeling in 2017 doorgaat. Is dat al duidelijk of moeten we daar nog op wachten? Of is het geen goede regeling?

Staatssecretaris Dijksma:

Het antwoord komt van rechts. Het is een provinciale regeling. Er wordt een evaluatie uitgevoerd, maar de regeling wordt niet gecontinueerd. De decentrale overheden moeten dit besluit nemen, dus het ligt niet bij ons.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik had nog een vraag gesteld over de rol van de burgemeester, die terugkwam in het rapport van de inspecteurs. Dit rapport kwam er overigens naar aanleiding van de motie-Ulenbelt/Smaling, dus ik wil de heer Smaling nog hartelijk danken voor het indienen van die goede motie. In het rapport staat dat het betrekken van de burgemeesters niet altijd gemakkelijk is. Ik vraag me af hoe wat dat kunnen verbeteren. Onder het kopje Toekomst en overig staat dat de inspecteurs signaleren dat de rol van de burgemeester in geval van een calamiteit lastig kan zijn, omdat burgemeesters meestal niet direct betrokken zijn in de aansturing en rapportage. Er wordt gerapporteerd aan de gedeputeerde of iemand anders, maar niet aan de burgemeesters en dat maakt het de inspecteurs lastig wanneer iets zich voordoet. Ik hoef niet per se een kant-en-klaar antwoord te krijgen, maar vraag me af of er iets in het systeem zit waardoor we moeten nadenken over de vraag hoe we ervoor kunnen zorgen dat de burgemeester gelijk full in control is, zoals de inwoners en burgers van hem of haar verwachten.

Staatssecretaris Dijksma:

Daarvoor hebben we een pragmatische oplossing gevonden. Er is gewerkt aan een handboek voor gemeenten voor dit soort punten, een nieuwe «handhavingsbijbel» voor burgemeesters, die in januari komt.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het gaat over de rapportage aan de burgemeester. Het gaat dus niet over de acties die de burgemeester onderneemt als er iets plaatsvindt, maar over de manier waarop ervoor gezorgd wordt dat hij goed geïnformeerd is, zodat hij weet wanneer hij zelf moet handhaven. Mijn zorg zit in de informatiestroom naar de burgemeester.

Staatssecretaris Dijksma:

Dat is nadrukkelijk onderwerp van het gesprek dat we voeren met provincies over de handhavingsstrategie en de vraag of de informatie naar lokale overheden op orde is. We voeren dat gesprek met onze collega-bestuurders.

De voorzitter:

Dan zijn de vragen beantwoord. Ik heb geconstateerd dat mevrouw Van Veldhoven onder voorbehoud een VAO aanvraagt. Dat voorbehoud is nog niet vervallen, begrijp ik. Het VAO zal plaatsvinden na het kerstreces.

De volgende toezeggingen zijn gedaan.

• De Staatssecretaris zal de wijze waarop het verbod op asbestdaken juridisch verankerd wordt begin 2017 in de vorm van een algemene maatregel van bestuur aan de Kamer sturen.

• De Staatssecretaris zal voor de zomer van 2017 de Kamer een update over de asbestdaken sturen.

• De Staatssecretaris zal voor de zomer van 2017 een analyse geven over de verschillen in naleving en handhaving met betrekking tot majeure risicobedrijven, Brzo's, in de Staat van de Veiligheid 2016.

• De Staatssecretaris zal volgende week het RIVM-rapport over de rubbergranulaatonderzoeken aan de Kamer sturen. Tevens zal zij voor het kerstreces mede namens de bewindspersoon van SZW een brief over deze materie en haar oordeel aan de Kamer sturen.

Staatssecretaris Dijksma:

Het is VWS en niet SZW. Het gaat over volksgezondheid en sport.

De voorzitter:

Dat is hierbij hersteld. Ik dank allen voor de inbreng en de belangstelling en de Staatssecretaris en de haar ondersteunende ambtenaren.

Sluiting 16.30 uur.