Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2012-201324587 nr. 503

24 587 Justitiële Inrichtingen

Nr. 503 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 24 april 2013

De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie heeft op 14 maart 2013 overleg gevoerd met staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie over:

  • de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 14 januari 2013 met de gebundelde beleidsreactie op rapporten van de Inspectie Veiligheid en Justitie (24 587, nr. 482);

  • de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 11 april 2012 ter aanbieding van het inspectierapport Forensisch Centrum Teylingereind (24 587, nr. 463);

  • de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 27 september 2012 met een reactie op het bericht dat gevangenispersoneel in de Bijlmerbajes niet langer de veiligheid kan garanderen (24 587, nr. 475);

  • de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 26 november 2012 met het rapport van het onderzoek van de Nationale ombudsman naar overlijden in detentie (24 587, nr. 478);

  • de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 15 januari 2013 met het inspectierapport brandveiligheid van particuliere justitiële inrichtingen (24 587, nr. 481);

  • de brief van de staatssecretaris van Veiligheid en Justitie d.d. 01 maart 2013 met het WODC-rapport «Zeg maar Henk tegen de Chef», Ervaringen met het Belgische detentieregime in PI Tilburg (24 587, nr. 487).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Jadnanansing

De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Nava

Voorzitter: Jadnanansing

Griffier: Hessing-Puts

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Helder, Jadnanansing, Kooiman, Marcouch, Schouw, Van der Steur, Van Tongeren en Van Toorenburg,

en staatssecretaris Teeven van Veiligheid en Justitie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

Aanvang 15.00 uur

De voorzitter: Een hartelijk welkom aan de gasten, de ambtenaren, de staatssecretaris en mijn collega's. De spreektijd bedraagt vijf minuten en iedereen heeft twee interrupties.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. De regering staat aan de vooravond van het sluiten van een groot aantal gevangenissen. Het desbetreffende masterplan komt binnenkort naar de Kamer. Vooruitlopend daarop merk ik alvast op dat de PVV tegen het sluiten van gevangenissen is. De staatssecretaris en de PVV staan hierin lijnrecht tegenover elkaar. De PVV is dan ook een actie begonnen op www.stopsluitinggevangenissen.nl , waarop inmiddels al vele duizenden reacties zijn ontvangen. Wij komen nog over het masterplan te spreken. Datzelfde geldt voor de elektronische detentie, waarover ik vanmiddag een dertigledendebat heb aangevraagd. Dus ook daarover komen wij nog op korte termijn met de staatssecretaris te spreken.

De PVV wil dat het beklagrecht van gedetineerden nader bezien wordt. Dit recht wordt door gedetineerden namelijk compleet uitgehold. Zo wordt er geklaagd over de manier waarop ze in hun cel aangesproken worden tot de hoeveelheid jam op het brood. Bij de PI Arnhem werd mij tijdens een werkbezoek meegedeeld dat in 2012 door gevangenen 597 klachten zijn ingediend, waarvan er 27 gegrond zijn verklaard. In de jaren daarvoor lagen de verhoudingen niet anders. In de PI Middelburg zijn in 2012 430 klachten ingediend, waarvan er 44 gegrond waren. De PVV is van mening dat alleen geklaagd zou moeten kunnen worden over dingen waarvoor het klachtrecht ook bedoeld is. Als de staatssecretaris dit niet wil aanpassen, moet hij er op zijn minst voor zorgen dat gedetineerden een deel van de toeslagkosten terugbetalen nadat zij in het ongelijk zijn gesteld. Graag een reactie.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Mevrouw Helder zegt dat er erg veel wordt geklaagd. Dat is zo. Dat weten wij. Weet mevrouw Helder ook hoe gemakkelijk het is om onzinklachten direct niet-ontvankelijk te verklaren en daar geen euro aan te besteden? Er liggen dikke rapporten, onlangs weer van de Erasmus Universiteit Rotterdam, met analyses. Naar aanleiding van mediaberichten heb ik vanochtend nog even met de RSJ gesproken. Men zegt dat dit een kulzaak is, waar de staatssecretaris absoluut geen aandacht aan moet besteden. Klachten over kleurenpennen of wc-papier worden direct niet-ontvankelijk verklaard en er wordt geen euro aan besteed. Hier hebben wij toch helemaal niks aan?

Mevrouw Helder (PVV): Ik raad mevrouw Van Toorenburg aan om wat meer op werkbezoek te gaan en met de directeuren van de p.i.'s te spreken. Ik heb niks aan een rapport van een universiteit, ik heb wat aan de mensen die ik in de instellingen spreek. Zij bevestigen dit. Mevrouw Van Toorenburg zou ook eens in de jaarverslagen moeten kijken, want ook daar staat het in. De getallen die ik noemde, zijn overgebleven nadat er bemiddeld is. En ook bemiddeling kost tijd en geld. Daar moet paal en perk aan worden gesteld.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Natuurlijk ga ik eindeloos vaak op werkbezoek in het gevangeniswezen. Na tien jaar als beklagvoorzitter en tien jaar als gevangenisdirecteur heb ik wel een beetje een beeld van hoe het gaat in het veld. Daarom vind ik het belangrijk om met oud-collega's te spreken over wat er speelt. En dan zie je dat er vaak wordt geklaagd over onzindingetjes – de RSJ zegt overigens dat dat ook wel weer meevalt – maar dat die klachten direct worden afgedaan. Het beeld moet niet ontstaan dat hier heel veel geld mee kan worden bezuinigd. Wij moeten naar de realiteit kijken. Mensen klagen vooral omdat het personeel geen tijd meer heeft om met gedetineerden om te gaan, waardoor mensen geen andere uitlaatklep hebben dan het indienen van een klacht, die dan direct kennelijk ongegrond is. Daar wordt geen euro aan besteed.

Mevrouw Helder (PVV): Dan zal mevrouw Van Toorenburg zeker mijn woorden steunen dat het beklagrecht moet worden teruggebracht tot waarvoor het bedoeld is.

Sinds vorig jaar worden aan gedetineerden als zij vervoerd worden standaard geen vrijheidsbeperkende middelen opgelegd, tenzij hiervoor expliciet opdracht wordt gegeven. De transportbegeleider moet aangeven waarom hij vrijheidsbeperkende middelen wil aanbrengen. Daarnaast moet hij een formulier ondertekenen waaruit blijkt dat hij de verantwoordelijkheid hiervoor draagt. Alleen in het geval er risico is, moeten vrijheidsbeperkende middelen worden aangelegd. Het is dus een «nee, tenzij»-beleid. Wij hebben het hier wel over mensen die niet voor niets gedetineerd zijn. Als zij om wat voor reden dan ook getransporteerd moeten worden, is dat altijd een risico. Aangezien nergens uit de wet blijkt dat altijd vrijheidsbeperkende middelen aanleggen niet zou mogen, wil de PVV graag van de staatssecretaris weten of hij bereid is dit beleid om te draaien naar: altijd vrijheidsbeperkende middelen, tenzij. Graag een reactie van de staatssecretaris.

Ondanks het drugsontmoedigingsbeleid in het gevangeniswezen worden nog steeds schrikbarend veel drugs in gevangenissen naar binnen gebracht en gebruikt. De PVV heeft al ontelbaar vaak gepleit voor een afkickplicht. Drugs moeten geweerd worden uit de inrichtingen. Bij een werkbezoek aan de Van der Hoeven Kliniek, een tbs-kliniek, werd gezegd dat maar liefst 90% van de gedetineerden verslaafd binnenkomt na het uitzitten van de gevangenisstraf. Tevens werd meegedeeld dat zij de verslaving binnen één à twee dagen het hoofd bieden. Het kan dus wel. Is de staatssecretaris eindelijk bereid om voor eens en voor altijd een einde te maken aan het drugsgebruik van gedetineerden, en keihard op te treden tegen gedetineerden die bezoekers met drugs ontvangen?

De PVV is erg enthousiast over het project van Dutch Cell Dogs. Dit is een stichting die gespecialiseerd is in het begeleiden van gedetineerden in het trainen van asielhonden. In de PI Vught en de PI Heerhugowaard is dit een groot succes gebleken. Voor gedetineerden is het een manier om binnen de gevangenisdeuren hun verantwoordelijkheid te leren nemen. Het vergroot voor honden de kans om uit het asiel gehaald te worden en uiteindelijk bij iemand thuis geplaatst te worden. Kan de staatssecretaris toezeggen dat hij dit project zal erkennen, zodat Dutch Cell Dogs ook bij de andere p.i.'s aan de slag kan gaan? Ondanks de voorgenomen bezuinigingen zou dit tot de mogelijkheden moeten behoren.

De PVV-fractie is voorstander van het telehoren in p.i.'s, zoals dat op dit moment via een pilot in Arnhem gebeurt. Op deze manier kunnen gedetineerden op afstand door de rechtbank gehoord worden via een directe beeld- en geluidsverbinding. Dit is goedkoper en veiliger dan elke keer gedetineerden naar de rechtbank te transporteren. Eén rit van een gedetineerde uit de ebi in Vught naar de rechtbank kost al gauw € 7.000, dus tel uit je winst. In Arnhem en elders staan ze dan ook te springen om hier op grote schaal mee verder te gaan of aan de slag te kunnen. Gezien de slag die hiermee gemaakt kan worden, wil de PVV-fractie graag van de staatssecretaris weten of hij bereid is het telehoren in zo veel mogelijk p.i.'s te realiseren en daar waar het al mogelijk is verder uit te breiden.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Wij spreken vandaag over het gevangeniswezen. Wij weten allemaal dat er donderwolken boven het gevangeniswezen hangen. Wij wachten allemaal op het zogenoemde masterplan. «Masterplan» klinkt vriendelijker dan het is, want zo meesterlijk is het denk ik niet. Ik zou het liever bij voorbaat al een afbraakplan willen noemen. Een aantal bezuinigingsplannen zijn al voorbijgekomen. Ik word daar niet gelukkig van.

Ik heb de staatssecretaris al bevraagd op de zorgen in het noorden. Daar heeft men al complexen moeten sluiten. Wij hebben net een petitie uit Limburg aangeboden gekregen. Ook daar maakt men zich erg veel zorgen. Die zorgen zijn er overal. Ik hoor geluiden uit het land dat er al voorgesorteerd wordt op mogelijke sluitingen. Zo zouden nu al meer mensen op een cel worden geplaatst, zodat er lege plekken gecreëerd worden. Daar ben ik niet gelukkig mee. Er lijkt te worden voorgesorteerd op het afbraakplan van de staatssecretaris. Ik vraag hem of hij een pas op de plaats wil maken en niet wil voorsorteren totdat de plannen bekend zijn en wij erover gesproken hebben.

Wat ook uitlekt, is dat de staatssecretaris volgens GGZ Nederland 15% wil korten op de forensische zorg. Ik wil een veiliger Nederland en ik vraag mij af of de staatssecretaris dat ook voorstaat. Ik wil zieke boefjes, om het maar zo te zeggen, niet onbehandeld op straat zetten. Ik wijs de staatssecretaris er nog eens op dat 80% tot 90% van alle gedetineerden in hun leven één of meer psychiatrische stoornissen heeft gehad. De RSJ geeft aan dat voor slechts 10% van de gedetineerden zorg wordt geïnitieerd en dat er slechts plek is voor 8% van de gedetineerden. De raad concludeert dat de basiszorg in detentie ernstig tekortschiet. En dan bezuinigt de staatssecretaris vervolgens op deze zorg. In hoeverre hebben de woorden van de staatssecretaris dat hij een veilige samenleving wil dan betekenis? Ik zou het op prijs stellen als hij hierop wil reageren.

Als wij moeten inzetten op het voorkomen van slachtoffers en op een veilige samenleving, dan moeten wij ook inzetten op resocialisatie. Ik vind het niet meer dan normaal dat wij mensen in detentie aan het werk zetten. Wie schetst mijn verbazing toen ik hoorde dat de staatssecretaris nu voorstelt om arrestanten en kortgestraften niet langer arbeid te laten verrichten? Ook krijgen zij maar een beperkt activiteitenprogramma en worden hun minder re-integratieactiviteiten aangeboden. Dit blijkt uit een advies van de RSJ, die zegt dat het uitsluiten van een groep gedetineerden van arbeid strijdig is met de wet. Waarom maakt de staatssecretaris dan zulke plannen? Waarom wil hij boeven niet aan het werk zetten? Wanneer krijgen wij de plannen?

De algemeen geldende detentiefase verdwijnt. Er zal een nieuwe invulling worden gegeven aan de positie van de bbi's en de zbbi's, de halfopen en open inrichtingen. Tijdens de begrotingsbehandeling heb ik al aangegeven dat ik een groot voorstander ben van die halfopen en open detentiefase, juist omdat wij weten dat dat recidive kan verminderen, dat het werkt. Wij moeten doen wat werkt. Het is verbazingwekkend dat de staatssecretaris dit wil uithollen, terwijl hij vervolgens thuisdetentie wil invoeren. Ik snap dat niet. 1.600 plekken met een enkelbandje thuis, terwijl wij niet weten of dat werkt. Daarnaast hollen wij de forensische zorg uit. Waar is de staatssecretaris mee bezig?

Ik heb mijn zorgen geuit over het niet zo menselijke plan van de staatssecretaris, maar ik wil ook aandacht vragen voor het pensioen van het personeel met een substantieel bezwarende functie (SBF). Ik weet dat wij daar volgende week met minister Blok over spreken, maar wij hebben grote zorgen over het pensioengat van het personeel. Wil de staatssecretaris contact met minister Blok opnemen om de aangenomen motie uit te voeren? Als minister Blok de motie per direct gaat uitvoeren, is dat afgetikt, maar ik zou graag zien dat de staatssecretaris hier aandacht aan besteedt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. De staatssecretaris wil ineens allemaal gevangenissen sluiten, vooral in de regio, en mensen met een enkelbandje thuis op de bank zetten. Er zijn momenten dat ik terugdenk aan Kamerlid Teeven, die als hij gisteren naar Nieuwsuur had gekeken, waarschijnlijk het schuim op de mond had gehad. Hoe is het in vredesnaam mogelijk dat de staatssecretaris die stoere praatjes heeft en de mond vol heeft over veiligheid, de lijn kiest van het dichtgooien van bajesen? Mensen die hun taakstraf gewoon niet willen doen, die lak aan alles hebben, maar die wel een slachtoffer hebben gemaakt, denken gewoon: mooi, ik zit straks lekker met mijn eigen afstandsbediening en een potje bier op de bank. Dankzij deze moedige staatssecretaris. Wij kunnen er heel kort over zijn. Elektronische detentie is een prima manier om mensen terug te leiden naar de samenleving, maar het is geen vervanging voor een opgelegde gevangenisstraf. Sluiting van gevangenissen is voor het CDA ook onbespreekbaar. Wij hebben er onlangs nog een motie over ingediend, die helaas niet door de PvdA en de VVD is gesteund. De motie had dezelfde tekst als de motie die ooit door de heer Teeven zelf was ingediend. Wij zullen doorgaan met onze strijd, vooral omdat er nog wel creatieve oplossingen zijn te bedenken. Kunnen wij bijvoorbeeld in Maastricht gedetineerden uit België overnemen? Dat kunnen wij in Nederland heel goed. Ik verwijs naar het complimenteuze rapport over het gevangeniswezen in Tilburg voor Belgische gedetineerden. Kan de staatssecretaris niet bekijken of wij op deze manier het personeel zijn deskundigheid kunnen laten behouden? Zo houden wij ook de arbeid in het zuiden van het land. Mensen kunnen anders gewoon geen kant op.

Mevrouw Helder (PVV): Is het CDA het met ons eens dat wij om te beginnen die 15.000 veroordeelden die nog vrij rondlopen, moeten opsporen? Als second best kunnen wij Belgische gevangenen huisvesten.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat is absoluut een goed punt. Alle mensen die flierefluitend rondlopen terwijl zij een veroordeling aan de broek hebben, moeten worden gepakt. Als wij dan nog ruimte over hebben, bijvoorbeeld omdat wij niet iedereen direct in de kraag kunnen vatten, dan hebben wij nog een paar Belgen. Ze roepen dan wel dat ze graag in België willen blijven, maar volgens mij zijn ze beter af bij het enthousiaste personeel dat hier vandaag op de tribune zit.

In het rapport wordt ingegaan op de geweldsincidenten. Daarover is ook het een en ander in de media verschenen. Ik kan niet anders dan opkomen voor de Dienst Justitiële Inrichtingen, de gevangenisdirecteuren en het personeel. Wij moeten hier echt geen discussie gaan voeren over de normen rond geweldsincidenten, zeker niet als het 3% is. Wat gebeurt er dan? Dan kan een directeur bij het hoofdkantoor komen om cijfertjes uit te leggen. Vervolgens denkt het personeel: ik kan maar beter niet registreren, want dan krijg ik gedoe. Het personeel dat hier in Nederland actief met gedetineerden bezig is, maakt soms incidenten mee. Dat komt omdat ze met die gasten aan de slag zijn. Ik ken het uit jeugdinrichtingen. Jeugdinrichtingen die nooit incidenten hadden, deden helemaal niks met die kinderen. Die hielden ze lekker achter de deur. Dan heb je een rustige tent, dan heb je goeie cijfers, dan heb je een mooi gesprek op het hoofdkantoor. Als wij uiteindelijk cijfers presenteren, moet het aan de dienst zijn om daar een goed gesprek over te voeren. Wij willen geen incidenten, maar dat willen ook het personeel en de gedetineerden niet. Laten wij er als politiek met onze handen van afblijven, zeker als het personeel er al heel goed mee bezig is.

In de stukken staat een passage over het Shared Service Center. Ik krijg dan weer jeuk; dan komt het weer helemaal terug. Ik lees dan over dienstenniveauovereenkomsten en bedrijfsvoeringsportaaloverleg. Ik wil maar één ding weten: de klanttevredenheid. Hoe zit het met de klanttevredenheid van inrichtingen? Of is het nog steeds zo dat een inrichting die aan het eind van een lange gang waar het personeel 's nachts een controle doet, waar een noodtelefoon aan het eind moet staan, € 200 per jaar moet aftikken aan het SSC voor de huur van die telefoon? Als wij iets aan die bureaucratie kunnen doen, is mij dat een lief ding waard.

Wij hebben een tijdje geleden gevraagd of bekeken kan worden of meer cellen camerabewaking kunnen krijgen. Er zijn nu eenmaal heel veel psychisch gestoorde gedetineerden. Het personeel moet 's nachts met die mensen gaan slepen als ze te onrustig in hun hoofd worden. Dan moeten ze naar kale observatiecellen. Voor een bepaalde categorie zou het beter kunnen zijn dat in die cel een observatiecamera hangt. Natuurlijk moet je daar met goede regels mee omgaan. De staatssecretaris heeft ooit gezegd dat hij daarnaar wil kijken. Wat mij betreft doet hij dat snel.

Bij het afscheid van Leo Jansen, een heel goede directeur in het gevangeniswezen, gaf hij mij een rapport, dat wij allemaal kennen: Gevangeniswezen in getal. Hij had er voor mij allemaal post-it's in gedaan, waaronder één met een uitroepteken. Hij zei tegen mij: hoe is het toch in vredesnaam mogelijk dat wij met elkaar afspreken dat wij minder recidive willen en dat wij bbi's en zbbi's met 10% en 13% recidive willen opheffen? Gevangenissen en huizen van bewaring hebben 36%, 75% en nog meer recidive. Hoe kan het toch dat wij denken dat wij de recidive terugbrengen als wij deze prijspakker schrappen? Ik wil dat de staatssecretaris dat uitlegt. Ik heb het de heer Jansen beloofd. Hij heeft al niet zo'n fijn pensioen. Als ik hem nou ook nog teleurstel, wordt het nog gekker.

Gisteren werd mij verteld dat de inrichting in Maashegge vrijwel leeg staat en dat er op dit moment voor een ton wordt verspijkerd aan de brandveiligheid. Ik wil heel graag dat de staatssecretaris tegen mij zegt dat dat niet waar is.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik liet de woorden van mijn collega even op mij inwerken. Zij zei dat de politiek zich niet moet bemoeien met incidenten van gevangenen. Hoe langer ik erover nadacht, hoe vreemder ik het ging vinden. Het zwaarste middel dat de Staat heeft, is het benemen van iemands vrijheid. Als daarbij incidenten plaatsvinden, is de politiek toch bij uitstek de plek om ons daarmee te bemoeien? Als wij bezien wat er in een gemiddelde Kamerweek allemaal langskomt, lijkt mij dit een onderwerp dat in de top tien thuishoort. Ik neem aan dat mevrouw Van Toorenburg het iets anders bedoelde.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): In de top tien werkbezoeken van mevrouw Van Tongeren moet het gevangeniswezen worden opgenomen. Natuurlijk moet het aantal incidenten laag blijven, maar op dit moment worden normen gehanteerd die nooit worden gehaald. De normen variëren tussen de 3% en 5%. Af en toe gebeurt er iets. Dat komt omdat wij in Nederland de zwaarste populatie in onze gevangenis hebben. Als je in Nederland een onvoorwaardelijke gevangenisstraf krijgt, moet je echt wat gedaan hebben. Dat soort gasten komt in onze gevangenissen terecht. Daar moet het personeel mee aan de slag en dan gebeurt er wel eens wat. Wij moeten ervoor zorgen dat het veilig is voor personeel en voor gedetineerden. De Kamer moet niet de norm op nul, één of twee zetten, omdat zij denkt dat het daarmee veiliger wordt. Het wordt veiliger als het personeel de ruimte krijgt om met gedetineerden aan de slag te gaan. De RSJ zegt zelf ook dat de enige reden voor incidenten is dat mensen op een bepaald moment met hun rug tegen de muur staan, dat ze enorm gefrustreerd zijn en dat het personeel daar zo weinig tijd voor heeft. Dan gaat het fout. Daar wil ik het met de staatssecretaris over hebben. Iedere inrichting die met een cijfer komt over incidenten, levert een bespreekpunt op voor de directeur die hier op de tribune zit. Hij vraagt dan wat er gebeurd is. Maar wij gaan inrichtingen daar niet op afrekenen. Als wij alleen maar sturen op cijfertjes over incidenten, dan noteert niemand meer iets. Met een agressieregulatietraining wordt het een heel blok waarin wij niks registreren. Dan hebben de directeuren het in de inrichting heel erg rustig. Maar als die gast straks de deur uitgaat, is de samenleving de pisang.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Als ik het goed samenvat, zegt mijn collega dus niet dat de politiek zich er niet mee moet bemoeien. De politiek moet niet uitsluitend op de verkeerde kengetallen sturen. Daar ben ik het roerend mee eens, maar als mensen van hun vrijheid beroofd worden, is het absoluut aan de politiek om te reageren als dingen misgaan. Het is nog niet zo lang geleden dat wij een gruwelijk filmpje hebben gezien van iemand die in Belgische detentie overleed. Dat zijn dingen waarmee de politiek zich bij uitstek moet bemoeien, maar dan het liefst met zinnige maatregelen. Ongetwijfeld proberen de mensen die er werken, het zo goed mogelijk te doen. Dat betekent niet dat het onderwerp nooit op de politieke agenda zou moeten staan.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij zijn het eens. Ik wilde slechts hartstochtelijk bepleiten dat wij inrichtingen niet afrekenen op kengetallen, want cijfers zeggen zo weinig.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Gisteren zag ik Nieuwsuur en dacht ik: volgens mij zijn onze gevangenen beter beschermd dan de stukken op het ministerie. Ik ben benieuwd hoe het zit met de beveiliging van dit soort stukken op het ministerie. Mijn tweede gedachte was: als het waar is dat de bezuinigingen op het gevangeniswezen oplopen tot 250 miljoen, dan hebben wij echt iets buitengewoon dramatisch te pakken. Dat is meer dan een verdubbeling van de 107 miljoen euro die al ergens in potlood stond opgeschreven. Klopt dat? De staatssecretaris snapt het belang van deze vraag. Gisteren zei hij nog: wait and see. Ik zou het onverstandig vinden als het kabinet ook de sector nog een paar weken in onzekerheid houdt over de hoogte van het bedrag. Het is eerlijk om te zeggen: het gaat om 250 miljoen en de precieze invulling krijgt u wel. Ik hoor het graag van de staatssecretaris.

Mijn fractie begrijpt heel goed dat het kabinet in zijn maag zit met die forse taakstelling, maar het kan natuurlijk niet zo zijn dat je het gevangeniswezen met een botte bijl te lijf gaat. De fractie van D66 benadrukt een paar dingen. 1. Hou die gevolgen voor de werkgelegenheid, met name in de kwetsbare regio's, beheersbaar. 2. Zorg voor straffen op maat met een stevig resocialisatietraject. 3. Garandeer ook de veiligheid in alle gevangenissen: goed personeel en beheersbare escalatierisico's. 4. Zorg voor realistische bezettingsramingen voor de toekomst. Het kan niet zo zijn dat de marges zo smal worden dat wij over vijf jaar cellen tekortkomen.

De onrust bij DJI en in de strafrechtketen is groot. De Kamer krijgt alle emotie mee, maar kan nog niet in debat gaan met de staatssecretaris. Ik zou het heel erg goed vinden als de staatssecretaris vandaag meer duidelijkheid geeft over de plannen.

De winst moet voor een belangrijk deel uit het elektronisch toezicht komen. Lichtgestraften moeten onder elektronisch toezicht aan het werk met gedragsinterventie. Het is een interessant idee, het is een begaanbare weg, maar niet ongeclausuleerd. Ook op dit punt geef ik het kabinet een paar dingen mee. 1. Het is alleen een optie voor lichtgestraften. 2. Het kan alleen als niet bij voorbaat vaststaat dat er meer ruimte blijft voor een effectief en rechtvaardig straffen op maat. 3. Het moet gepaard gaan met een verplichte resocialisatie en dagbesteding. 4. Het moet gepaard gaan met een strak toezicht. 5. Gemeenten mogen niet opgezadeld worden met niet te behappen taken. 6. De enkelband moet een gefundeerde keuze zijn en niet louter een manier om bezuinigingstaakstellingen te halen. Kan de staatssecretaris deze zes voorwaarden overnemen? Dat zou een hoop onrust wegnemen.

Ik kom op de inspectierapporten. Ik maak het departement, de inspectie en de mensen in de gevangenissen een compliment voor het feit dat er relatief weinig gebeurt en dat er, als er wat aan de hand is, heel snel herstel plaatsvindt. Dat vind ik buitengewoon knap in deze grote, complexe organisatie. Het is een compliment voor iedereen, maar ik heb er wel een vraag bij in relatie tot de bezuinigingen. Het wordt allemaal minder en krapper. Op welke manier kunnen wij, als wij de hand op de knip houden, garanderen dat dit ook in de toekomst zo blijft?

Bij geweldsincidenten geldt dezelfde vraag. Zet het gevangeniswezen financieel onder druk, zet mensen langer achter een deur en te veel op elkaars lip, dan ontstaan spanningen en meer escalatie. Hoe gaan wij ervoor zorgen dat het aantal geweldsincidenten niet toeneemt?

Wat de drugs betreft ben ik het helemaal eens met de staatssecretaris: nultolerantie. Iedereen die wel eens in een gevangenis komt, weet dat het anders ligt. Wil de staatssecretaris nader onderzoek doen en een nadere inspanning leveren om het uitgangspunt ook echt te realiseren?

De voorzitter: Uw spreektijd is voorbij.

De heer Schouw (D66): Ik sluit mij tot slot aan bij de vraag van mevrouw Van Toorenburg over de gevangenissen in Limburg en de Belgische route.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Wij vinden het heel vervelend dat er, voordat er een integraal voorstel van de staatssecretaris ligt, allerlei berichten in de media verschijnen, waardoor veel onrust ontstaat in de regio's over potentiële sluiting van gevangenissen en over invoering van elektronische detentie. Wij moeten gewoon wachten met het voeren van het debat totdat de staatssecretaris daadwerkelijk met een voorstel is gekomen. De VVD-fractie heeft enorm veel respect en bewondering voor het moeilijke werk dat de DJI-medewerkers in brede zin doen. Ik zeg dat niet omdat ik morgen in Hoogeveen en Ter Apel ga kijken. Ik zeg het misschien wel omdat ik hoop dat ik volgende week zaterdagochtend in Veenhuizen weer word vrijgelaten nadat ik er een nacht in de cel heb doorgebracht. Ik zie de medewerkers van Veenhuizen op de tribune lachen, dus volgens mij gaat dat wel goed.

Dit algemeen overleg gaat niet over de uitgelekte berichten, maar over de inspectierapporten die achter mij in ordners liggen. Daar kun je lacherig over doen, maar het is wel informatie die Kamerleden nodig hebben om de staatssecretaris te kunnen controleren op de kwaliteit van onze penitentiaire inrichtingen. En dat zijn wij verplicht aan de mensen die daar van staatswege in het belang van de samenleving worden opgesloten. Wat ik lastig vind aan die rapporten, is dat ze onderling heel moeilijk te vergelijken zijn. Ik heb het in het verleden ook al gezegd. Het lijkt wel alsof DJI een organisatie is waar in afzonderlijke gevangenissen steeds weer andere problemen voorkomen. Ik vraag mij af hoe je de prestaties op die manier onderling kunt vergelijken. Met andere woorden, hoe moeten wij de instellingen benchmarken? Ik zou het mij kunnen voorstellen dat wij dat op basis van kwaliteit doen, bijvoorbeeld de onderlinge verhouding van recidivecijfers. Bij tbs-instellingen werkt het zo. Kan dat ook bij het gevangeniswezen? Je kunt ook kijken naar de kosten. Wat kost een instelling per gedetineerde? Wat betekent dat onderling? De instellingen hebben totaal verschillende populaties.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik heb zeer veel respect voor de manier waarop de heer Van der Steur zeer serieus naar alle cijfers kijkt en dingen wil vergelijken. Ik ben benieuwd naar zijn reactie op wat ik heb gezegd. Uit de recidivecijfers blijkt dat de zbbi's en de bbi's op dat punt zeer succesvol zijn. Is de heer Van der Steur het met ons eens dat je die dus niet moet sluiten? Als uit de cijfers waar de heer Van der Steur om vraagt, blijkt dat iets werkt, dan moet je dat toch niet sluiten? Kortom, doet de heer Van der Steur iets met die cijfers?

De heer Van der Steur (VVD): Uiteraard. Die cijfers zijn er en die ken ik. Maar ik hoef mevrouw Van Toorenburg niet uit te leggen dat de populatie van die instellingen niet vergelijkbaar is met de populatie van gevangenisinstellingen in het land. Immers, je komt pas in zo'n instelling op het moment dat er plaats voor je is. Het zou oneerlijk zijn om te zeggen dat die lage recidivecijfers alleen te maken hebben met de activiteiten die daar plaatsvinden. Het is best mogelijk dat dat effect eerder is veroorzaakt. Bovendien hangen recidivecijfers nauw samen met de pakkans. Mevrouw Van Toorenburg kent mijn standpunt daarover. Wij laten ons behoorlijk in de luren leggen door recidivecijfers omdat ze per delict behoorlijk verschillen en omdat de pakkans per delict enorm verschilt. Je kunt niet zeggen dat je aan de recidivecijfers automatisch een-op-een het effect van een bepaalde maatregel kunt aflezen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat is opzettelijk mist creëren, want dat ligt hetzelfde voor gesloten inrichtingen. Daar hoeven wij dus niet naar te kijken. De heer Van der Steur weet dat in de zbbi's en de bbi's exact dezelfde gasten zitten als eerder in de huizen van bewaring en het gevangeniswezen. Sterker nog, de vorige directeur Gevangeniswezen kwam ooit bij mij en vroeg: Madeleine, hier zitten toch geen moordenaars? Ik antwoordde: die zitten hier alleen maar, anders kom je hier niet. Bij die doorfasering zitten de zwaarste. Als je aan die groep aandacht besteedt en geleidelijke stappen naar de samenleving uitzet, dan zijn de recidivecijfers laag. En dat zijn nu juist de instellingen die de staatssecretaris wil sluiten. Als de heer Van der Steur hier vandaag zegt dat hij gegevens wil hebben, dan is de enige oproep die wij als CDA doen: kijk naar die gegevens en handel ernaar. Lees: sluit geen bbi's en zbbi's.

De heer Van der Steur (VVD): Op basis van de ordners achter mij kan worden vastgesteld dat ik alles lees. Uiteraard willen wij op basis van cijfers handelen. Dat is een van de uitgangspunten van de VVD-fractie. Je moet er in alle zorgvuldigheid naar kijken. Mevrouw Van Toorenburg kent mij en weet dat ik dat altijd doe.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik begrijp het toch niet helemaal. Mevrouw Van Toorenburg en ik hebben aangegeven dat uit onderzoek blijkt dat bbi's en zbbi's werken. Ik ben heel erg van doen wat werkt en ik hoop de heer Van der Steur ook. Stel dat mevrouw Van Toorenburg en ik onderbouwd met cijfers een motie indienen. Gaat de heer Van der Steur dan met ons mee?

De heer Van der Steur (VVD): Ik denk dat mevrouw Kooiman het antwoord op die vraag wel weet. Wij praten hier in algemene zin, wetend dat er zeer binnenkort een masterplan komt van het kabinet. Het heeft voor mij als woordvoerder van de VVD-fractie geen enkele zin om nu moties mee te tekenen die de staatssecretaris beperken in zijn mogelijkheden om de Kamer volledig te informeren over het masterplan. Dat ga ik dan ook niet doen; ik neem er ook geen voorschot op. Ik zeg alleen dat wij alle feiten willen afwegen, ook de effecten in de regio's, ook de effecten op de werkgelegenheid, ook de kwaliteit van de instellingen, om op die manier tot een weloverwogen afweging te komen van de voorstellen die de staatssecretaris nog moet doen.

Mevrouw Kooiman (SP): Wij spreken vandaag inderdaad niet over het masterplan, maar dit weten wij al. De staatssecretaris schrijft namelijk al dat de algemeen geldende detentiefasering verdwijnt. Dat bespreken wij vandaag. Ik wil daar best een oplossing voor zoeken door een motie op te stellen, onderbouwd met mooie cijfers. De PvdA doet dan denk ik ook wel mee. Wij kunnen dit vandaag aftikken. Als de heer Van der Steur zegt dat wij een goede oplossing moeten vinden, dan moet hij water bij de wijn doen en zeggen: dat gaan wij vandaag gewoon regelen.

De heer Van der Steur (VVD): Ik waardeer de standvastigheid van collega Kooiman en ik begrijp de politieke achtergrond, maar ik wil hier in alle openheid zeggen dat het ons als Kamer en specifiek mij als woordvoerder van de VVD-fractie op dit moment in het kader van de enorme bezuinigingstaakstelling die de staatssecretaris opgelegd heeft gekregen – die geldt overigens kabinetsbreed voor alle departementen – niet past om in te gaan op deze zeer verleidelijke sirenenzang van twee prachtige dames die proberen mij en de staatssecretaris het leven zuur te maken, althans iets minder makkelijk te maken. De verleidingen zijn groot, maar zoals zo vaak moeten ze weerstaan worden. Dat zal ik ook in dit geval doen.

De inspectierapporten en de kabinetsreactie geven aan dat ten opzichte van het moment dat ik met dit dossier begonnen ben, een ontzettende hoeveelheid problemen is opgelost. Complimenten daarvoor aan de staatssecretaris en de hele DJI. Het beeld is per saldo positief. Dat wil niet zeggen dat niet steeds dezelfde vragen terugkomen. Het zijn zorgwekkende vragen, bijvoorbeeld over het dagprogramma van gedetineerden. Wil de staatssecretaris daar nog iets over zeggen?

Hoe zit het met de door de VVD al veel langer geuite wens om het werkaanbod binnen de penitentiaire inrichtingen enorm te verhogen en het aantal werkuren te verhogen naar 40? Wij moeten ervoor zorgen dat er zo veel mogelijk mogelijkheden zijn om door middel van werk je tijd te besteden, maar ook te wennen aan datgene wat wij verwachten dat een gedetineerde na afloop van de detentie gaat doen. Ik deel de opmerkingen van mevrouw Van Toorenburg over het Shared Service Center. Ik kan haar allergie niet voorstellen, omdat ik nooit in een gevangenis heb gewerkt, maar als ik lees wat daar zoal over geschreven wordt, dan maak ik mij er wel enige zorgen over of de meerwaarde hiervan ook ten volle wordt gerealiseerd.

Zorgwekkend is het staatje over de verschillen tussen de diverse penitentiaire inrichtingen en het gebruik van de isoleercel. Hoe verklaart de staatssecretaris deze aanmerkelijke verschillen, met name de kampioenen Zeist, Almelo en Hoogeveen? Ik zal die vraag morgen ook stellen en ik zal de isoleercel gaan bekijken. Misschien ligt daar al een heel groot deel van de verklaring. Je weet het niet.

Ik kom op de justitiële jeugdinrichtingen. In mijn eigen gemeente ligt de jeugdinrichting Teylingereind, waar de VVD op basis van de rapporten enige zorg over heeft, niet zozeer vanwege de incidenten, als wel vanwege de toch vrij stevige aanbevelingen die op dit gebied zijn gedaan. Kan de staatssecretaris daar nog wat over zeggen? Is het jeugdvolgsysteem inmiddels klaar? Zo ja, dan is die aanbeveling in de hele keten opgelost.

Ik complimenteer collega Helder met haar opmerking over Dutch Cell Dogs. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris daarover zegt. Ik was nog niet klaar met mijn onderzoek op dit punt. Ik moet nog spreken met degenen die hiervoor verantwoordelijk zijn binnen de penitentiaire inrichtingen en kijken naar de kosten. Maar het is zeker een interessant project. Het heeft de charme dat het aan meer kanten succesvol lijkt te zijn.

De voorzitter: Uw tijd is om.

De heer Van der Steur (VVD): Dan sluit ik af met de vraag aan de staatssecretaris of hij nog iets kan zeggen over de sterfgevallen in Vught en het onderzoek daarnaar.

De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Het is al door een aantal collega's gezegd: het lekken van informatie die mogelijk in het masterplan staat, is heel vervelend. Het leidt tot heel veel onrust. Vandaag hebben wij het er niet over, maar wij gaan het er over een tijdje wel over hebben. Heeft de staatssecretaris enig inzicht in een datum waarop het masterplan er komt?

Ik ga in op de veiligheid in de p.i.'s. Uit de inspectierapporten blijkt dat de norm ruim gehaald wordt. De norm is dan ook heel erg hoog: er mogen ruim 18 incidenten op 100 plaatsen zijn. Op dit moment gaat het om 3 op de 100. De staatssecretaris moet hierin wat meer ambitie hebben. Het is niet meer dan redelijk om de ambitie te hebben dat de p.i.'s gewoon veilig zijn. Ik weet dat 100% veiligheid niet gegarandeerd kan worden, maar het moet wel het streven zijn. Een ambitie van 5 op 100 vind ik een betere boodschap aan de samenleving. Ruim 18 incidenten op 100 plaatsen is naar de opvatting van mijn fractie niet normaal. Incidenten gebeuren, maar de ambitie moet zijn dat de p.i.'s veilig zijn.

Mevrouw Kooiman (SP): Fantastisch! Nul incidenten lijk mij een ontzettend mooi record. De vraag is natuurlijk wel of je dat kunt realiseren. De PvdA-fractie stemt in met enorme bezuinigingen. Wij weten allemaal dat er mogelijk duizenden mensen worden ontslagen. De enige manier om veiligheid te creëren, is het inzetten van voldoende personeel. Is de PvdA-fractie het met mij eens dat wij er alles aan moeten doen om al die mensen binnenboord te houden?

De heer Marcouch (PvdA): Uitgangspunt is dat de mensen die in p.i.'s werken een gedegen opleiding hebben en op een veilige manier hun werk kunnen doen, en dat de gedetineerden daar ook veilig zijn. Dat moet onze ambitie zijn. Ik heb het niet over afrekenbaarheid, maar over de ambitie die een kabinet moet hebben voor veiligheid in de p.i.'s.

Mevrouw Kooiman (SP): Dit is niet echt een antwoord op mijn vraag. Ik zei dat er mogelijk duizenden mensen worden ontslagen. Ik zou graag de uitspraak van de PvdA-fractie willen hebben dat zij staat voor de personeelsleden, dat zij ervoor gaat om ze allemaal binnenboord te houden. Wij doen niet langer twee mensen op één cel, want daar ontstaat ook onrust door. Staat de heer Marcouch daarvoor? Kan hij dat gewoon zeggen?

De heer Marcouch (PvdA): Collega Kooiman haalt twee dingen door elkaar. De inzet moet zijn dat het veilig is. Hoe je dat vervolgens organiseert, lijkt mij een zaak van zo'n p.i. Dat is hun professionaliteit. Ons uitgangspunt is dat wij de mensen niet opzadelen met situaties die niet werkbaar zijn, die onveilig zijn. Het moet de ambitie zijn om een veilige p.i. te hebben voor het personeel en voor degenen die er vastzitten.

Mevrouw Helder (PVV): Misschien kan ik antwoord krijgen. De heer Van der Steur sprak over uitgelekte stukken. Hij wilde rustig het masterplan afwachten. De heer Marcouch wil dat ook, dus dat treft. Er zitten hier mensen op de publieke tribune. Wij krijgen veel berichten uit het land. Ik denk aan het manifest dat wij daarnet aangeboden hebben gekregen. Dat gebeurt niet op basis van een paar luchtbellen. Het is echt niet zo dat de staatssecretaris er niets over heeft gezegd. Hij heeft in een brief van 27 november 2012 aan de Kamer geschreven over het Lenteakkoord. Hij noemde daarbij drie rijksbrede efficiencytaakstellingen. Toen ging het over een structurele taakstelling van 107 miljoen. In de brief rept de staatssecretaris ook van een aantal tegenvallers. Samenvattend schrijft hij dat de omvang van de bezuinigingen waarvoor DJI staat zo groot is, dat het niet te vermijden is dat er inrichtingen moeten worden gesloten. Kunnen wij nu eens een keer antwoord krijgen, ook van coalitiepartner PvdA?

De heer Marcouch (PvdA): Ik heb geen vraag gehoord in het betoog van collega Helder. Dat er bezuinigd gaat worden, is nogal wiedes. Dat weet iedereen. De PvdA en de VVD, maar ook andere partijen hebben daarvoor in het Lenteakkoord getekend. Het komt niet uit de hemel vallen. Ik vind dat je recht moet doen aan de mensen om wie het gaat, en dus het masterplan moet afwachten. Op basis van feiten moet je daar vervolgens constructief over discussiëren.

Mevrouw Helder (PVV): De heer Marcouch heeft in de media laten optekenen dat het aantal geweldsincidenten naar nul moet en dat de drugs in de gevangenissen moeten worden aangepakt. Dat lukt nu al niet. Hoe moet ik deze voornemens plaatsen tegenover de bezuinigingen die onverkort gevolgen hebben, zoals gebouwen die dichtgaan en personeel dat op straat komt te staan? Hoe gaat minder personeel zorgen voor meer veiligheid en minder drugs in de gevangenissen?

De heer Marcouch (PvdA): Die problematiek is er nu ook. Wij hebben die problemen al jaren, zeker als het gaat om drugs. Ik geloof en heb vertrouwen in de professionaliteit. Natuurlijk is kwantiteit, het aantal mensen dat je inzet, daarbij ook belangrijk, maar dan moet je het hele plaatje compleet nemen. Dan kun je ook iets zeggen over de ambities, of het nu gaat om veiligheid in de p.i.'s of om resocialisatie. Dan kun je zeggen of die reëel zijn. Wij moeten de discussie voeren en rechtdoen aan de mensen om wie het gaat op het moment dat wij het masterplan van de staatssecretaris hebben. Dan hebben wij het namelijk ergens over. Nu hebben wij het zo nu en dan over een lek in de pers. Ik vind dat niet fair jegens de mensen om wie het gaat.

De heer Schouw (D66): Ik kan mij niet aan de indruk onttrekken dat de heer Marcouch politiek bedrijft op de pof. De heer Marcouch wil minder incidenten, hij wil verbeteringen, maar het mag geen geld kosten. Kan de heer Marcouch drie maatregelen noemen die geen geld kosten en die leiden tot nul incidenten?

De heer Marcouch (PvdA): Ik heb een aantal p.i.'s bezocht. Ik heb gezien hoe die p.i.'s georganiseerd zijn en hoe het personeel met elkaar omgaat. Dat is vaak bepalend voor het werkplezier, maar ook voor de relatie met de gedetineerden. Dat bepaalt voor een groot deel de veiligheid en het klimaat in zo'n p.i. Het is niet alleen maar een kwestie van geld, net zoals het niet per definitie veiliger wordt met meer agenten. Het gaat ook om de ambities die je met elkaar hebt en hoe je dat organiseert. Uiteraard horen daar ook middelen bij, maar wat mij betreft moeten wij het organiseren met de middelen die wij hebben.

De heer Schouw (D66): Ik herhaal: de heer Marcouch bedrijft politiek op de pof. Hij wil nul incidenten. Ik vraag hem om drie maatregelen die geen geld kosten, want geld is er niet, en ik hoor helemaal niks. Waarom doet mijnheer Marcouch namens de PvdA dit?

De heer Marcouch (PvdA): Volgens mij ben ik heel duidelijk geweest. Het gaat mij erom dat wij een ambitie moeten hebben. Ik zeg helemaal niet dat ik nul incidenten wil, maar de ambitie moet scherper zijn dan 18,8 incidenten per 100. Daar moeten wij niet voor gaan. Nee, de ambitie moet zijn dat 5 al te veel is. Wij gaan ervoor zorgen dat het er minder worden. Daar gaat het om. Ik ben geen utopist, ik ben heel reëel. Ik weet dat een 100%-garantie van veiligheid in een p.i. die zo nu en dan behoorlijk ontvlambaar is, niet kan. Het gaat mij om de ambitie van dit kabinet voor een veilig werkklimaat en voor het voorkomen van incidenten. Wij moeten niet uitstralen dat wij 18,8 redelijk vinden. Wij moeten uitstralen dat wij helemaal geen incidenten willen hebben. Als je er 5 hebt, moet je je zorgen gaan maken. Dat is in het belang van het personeel, maar ook in het belang van de gedetineerden. Het is naar mijn idee niet primair een kwestie van geld.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wil met de heer Marcouch specifiek kijken naar de Bijlmerbajes. Daar is het al jaren onrustig. Gevangenispersoneel geeft aan dat men zich onveilig voelt door onderbezetting en taakverzwaring. Dat wordt er echt niet beter op als er nog meer – 250 miljoen – bezuinigingen aankomen. Hoe kun je door de sfeer te verbeteren iets doen aan het beperken van mogelijke incidenten in de Bijlmerbajes? Blijkbaar heeft één persoon zo nu en dan een heel paviljoen onder zijn of haar hoede. Hoe denkt de heer Marcouch dit te doen, terwijl er meer bezuinigingen aankomen?

De heer Marcouch (PvdA): In zijn algemeenheid is het mijn vraag aan de staatssecretaris om na te gaan hoe wij de ambitie hoger kunnen krijgen en hoe wij het veiliger krijgen in de p.i.'s, waaronder de Bijlmerbajes. Wat de bezuinigingen betreft heb ik al een aantal keren gezegd dat wij daarover moeten praten op het moment dat de staatssecretaris met het masterplan komt. Dan weten wij wat er in staat en hoe het kabinet denkt de p.i.'s te organiseren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik constateer dat de heer Marcouch oproept tot wereldvrede, maar als wordt gevraagd wat de eerste stap in die richting zou zijn, dan is het antwoord dat staatssecretaris Teeven het maar moet oplossen. Ik vind dat niet inhoudelijk genoeg van de PvdA-fractie. Ik geef de heer Marcouch graag nog een kans. Met de huidige bezuinigingen wordt er bij Abvakabo al steen en been geklaagd over de situatie in de Bijlmerbajes. Wat zou er nu in de Bijlmerbajes kunnen gebeuren om het goed op orde te krijgen?

De heer Marcouch (PvdA): Ik heb net gesproken over de ambitie die het kabinet naar mijn mening moet hebben. Ik maak dat punt ook omdat de staatssecretaris in zijn brief schrijft dat hij ermee bezig is.

Mijn volgende vraag zou een antwoord kunnen zijn op wat mijn buurvrouw vroeg. Ik vroeg de staatssecretaris al hoe het zit met de campagne Permanent Bewust. Het gaat over bijvoorbeeld het trainen van personeel en de manier waarop je een p.i. organiseert. Vaak gaat het ook over de kwaliteit van de p.i. De Bijlmerbajes is immers een bajes die een eigen gebouw heeft en die op een andere manier is georganiseerd dan andere inrichtingen. Dat is vaak ook bepalend voor de manier waarop de mensen er met elkaar samenwerken.

Het is niet verkeerd om de ambitie van wereldvrede te hebben. Dat zou mijn buurvrouw juist moeten aanspreken. Ze kan er toch niet op tegen zijn dat je de ambitie wilt hebben van een klimaat waarin personeel veilig en prettig werkt en waarin gedetineerden veilig gedetineerd kunnen zijn? Het gaat mij om de ambitie, niet om het creëren van de illusie dat we een p.i. zullen hebben waar nooit wat gebeurt.

De collega's hebben ook gesproken over de zbbi's. De staatssecretaris reageert op de constatering van de inspectie door te zeggen dat er afspraken in het regeerakkoord staan over detentiefasen. Kan de staatssecretaris hierover iets zeggen? Wij willen niet dat het belang van re-integratie of resocialisatie in het geding komt door de uitwerking van die detentiefasering. Het kabinet, de staatssecretaris in het bijzonder, heeft er belang bij dat we recidive zo veel mogelijk tegengaan, maar daarvoor moeten we ook de resocialisatie goed blijven doen.

Ik kom op de fpk's. Ik lees in een van de rapporten dat fpk Inforsa terughoudend is in het bestrijden van drugs. Ik keur dat af. Als wij mensen opsluiten – het is algemeen bekend dat er heel veel verslaafden vastzitten – moeten wij ervoor zorgen dat wij adequaat en doortastend, niet terughoudend, optreden tegen de invoer van drugs. Ik weet dat de staatssecretaris wat dat betreft ambitieus is. Dat neemt echter niet weg dat er nog drugs de p.i. binnenkomen. Hoe zit het met de behandeling van verslaafden? Als je verslaafd bent, heb je behoefte aan drugs. Ik krijg signalen uit het veld dat behandeling van verslaafden vaak niet plaatsvindt of veel beter kan. Er gebeurt wel iets, maar dat is onvoldoende. Kan de staatssecretaris iets zeggen over de prestaties op dit punt? Laat hij het niet alleen over de bestrijding hebben. Ook daarin moeten we ambitieus zijn. Drugs horen niet thuis in onze p.i.'s. Bij dat repressieve kader hoort echter ook een behandeling, zodat de mensen in een p.i. die verslaafd zijn, er door een goede behandeling eventueel afgekickt uitkomen. Ik begrijp dat er bijvoorbeeld in Arnhem goede voorbeelden zijn. Kan de staatssecretaris iets zeggen over de prestaties in de aanpak van verslaving en in de behandeling daarvan?

De voorzitter: Uw tijd is om.

De heer Marcouch (PvdA): Dan laat ik het hierbij en kom ik er eventueel in tweede termijn nog op terug.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik was wat verrast door het item in Nieuwsuur gisteravond. Waar bezuinigingen vallen, is een bewuste keuze van het kabinet. Het is geen natuurgeweld. Het lijkt weleens of dit natuurgeweld is, natuurgeweld dat dit kabinet overkomt en waarbij het de boel maar zo goed mogelijk moet zien te redderen. Dit kabinet kiest echter voor het aanleggen van heel veel meer asfalt en voor het verplaatsen van geld naar asfalt in plaats van te kiezen voor bijvoorbeeld een fatsoenlijk gevangeniswezen of voor rechtsbijstand, waarover we vanmorgen een discussie hadden.

GroenLinks vindt dat rechters de vrijheid moeten hebben om de meest passende straf te kiezen. Het kan echt niet zo zijn dat enkelbanden moeten worden ingevoerd omdat er kosten moeten worden bespaard. We moeten niet toe naar «hoera-rechters», maar naar onafhankelijke rechters, die de ruimte hebben om uit alle middelen het beste te kiezen. Ik houd de heer Teeven het volgende voor. Hij is voor een uiterst sober gevangeniswezen: detentie is een straf en moet als zodanig gevoeld worden. Het is voor de samenleving echter ook van heel groot belang wat er gebeurt nadat gedetineerden zijn vrijgekomen, want ook dit laatste is de bedoeling.

De voorzitter: Ik moet u even corrigeren. Het is niet «de heer Teeven» maar «staatssecretaris Teeven».

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): U hebt helemaal gelijk, voorzitter. Het is «staatssecretaris Teeven». Met excuses.

De resocialisatie vereist een aanpak op maat voor elke gedetineerde. Mijn collega's hebben er al wat over gezegd en aangegeven welke instellingen daarop het beste scoren. Daar moet aandacht voor zijn. Deze staatssecretaris is volgens mij een fan van een kleine maar repressieve overheid. Hij grijpt de bezuinigingen aan om die kant op te sturen. Het is dus niet: o, die bezuinigingen overkomen me en ik moet het maar een beetje voor elkaar krijgen. Nee, er zit gewoon ook een politieke agenda van de VVD achter. Dat mag overigens. De VVD wil een kleine maar repressieve overheid. Ze legt de grootste nadruk op het strafelement en kijkt heel veel minder naar wat er gebeurt als een gedetineerde vrijkomt. Straffen kunnen afschrikwekkend werken, maar we weten ook dat dit bij een heleboel typen misdrijven niet het geval is. Ik krijg van de staatssecretaris graag een antwoord op de volgende vraag: hoe krijg je een samenleving met zo min mogelijk misdaad?

Over de isolatie is al een punt gemaakt. Ik sluit daarbij aan, maar ik heb ook nog een vraag. Klopt het dat in sommige inrichtingen iemand in de separeer kan belanden alleen al als hij weigert om in een meerpersoonscel te zitten? Het kan toch niet zo zijn dat alleen een enigszins beleefd geuite weigering om een cel te delen, de directe aanleiding is voor een lange periode van isolatie? Dit is een enorm zwaar middel. Ik hoor hierop graag een reactie van de staatssecretaris.

Is er überhaupt nog een aanleiding om meerdere gedetineerden in één cel te plaatsen? Het is vaak risicoverhogend voor mensen die in gevangenissen werken. Aangezien er blijkbaar leegstand is, kun je de vraag stellen of het nog steeds nodig is om dit te doen. Komt de staatssecretaris met een uitgewerkt alternatief voor de meerpersoonscellen?

Celcapaciteit moet voldoen aan de hoogste veiligheidsnormen. Je neemt iemand zijn vrijheid af. Als je dat doet, draag je daar als Staat de volle verantwoordelijkheid voor. Dat moet. Brandveiligheid kan zo nu en dan veel geld kosten, maar als je niet de veiligheid van je gedetineerden en medewerkers kunt garanderen, dan moet je niet in die faciliteit zitten.

Met het oog op resocialisatie moet in elke regio waar resocialisatie voor een specifieke gedetineerde het meeste succes heeft, daarvoor ook capaciteit beschikbaar zijn. Is de staatssecretaris dit met mij eens? Zo ja, wordt dit dan ook geregeld?

In een interruptie heb ik al een vraag gesteld over de Bijlmerbajes. Ik krijg daarop graag een antwoord van de staatssecretaris. Abvakabo zegt dat er heel veel klachten zijn. Vervolgens hoor ik van de staatssecretaris dat daar helemaal niets van waar is. Ook de vestigingsdirectie herkent zich er niet in. Dat kan misschien met één of twee klachten van de medewerkers, maar niet met een hele trits aan klachten. Hoe zit het in de Bijlmerbajes? Ligt het aan het rooster? Is er inderdaad zo nu en dan maar één iemand op een heel paviljoen? En komt het ook voor dat één medewerker op twee plekken in het rooster staat?

Mijn laatste punt is het overlijden in detentie. Ik krijg ook op dit punt graag een reactie van de staatssecretaris.

Ik rond af. Een rechtsstaat kun je niet onderhouden als je enige insteek een boekhoudersmentaliteit is, als het enige antwoord op alle redelijke vragen is: ja, maar er moet worden bezuinigd.

De vergadering wordt van 16.07 uur tot 16.15 uur geschorst.

De voorzitter: Ik heropen de vergadering voor de eerste termijn van de staatssecretaris. De afspraak is: twee interrupties voor de leden.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng bij dit onderwerp, dat heel veel aspecten op dit terrein raakt en dat heel veel mensen raakt die bij DJI werken. Enerzijds raakt het de mensen via het geagendeerde punt van de inspectierapporten, op basis waarvan de heer Marcouch en de heer Van der Steur terecht constateerden dat er heel veel goed is en dat er ook veel is verbeterd in de afgelopen periode. Dat kun je ook halen uit alle ordners die ik hier in een tas bij me heb. Anderzijds zal het zeker ook de positie van het personeel raken. Dat is volstrekt helder. Ik ben blij met die betrokkenheid bij dit onderwerp. Ik ben ook blij met mijn mensen bij DJI, die hun werk op een heel goede en verantwoorde manier doen.

Ik heb in de afgelopen tweeënhalf jaar bijna alle 84 plekken waar wordt gewerkt, bezocht. Slechts een paar heb ik niet bezocht. Ik heb er 2 niet bezocht, maar de overige 82 wel. Ik heb dus een redelijk beeld gekregen. Natuurlijk zal het soms voorkomen dat het bij een bezoek van een Kamerlid of een staatssecretaris misschien net iets anders is dan in het dagelijkse regime, maar ik denk toch een redelijk beeld te hebben van hoe het gaat. Ik weet dat veel Kamerleden dat ook hebben. Ik weet dat mevrouw Helder in een zeer hoog tempo overal werkbezoeken aflegt. Dat geldt ook voor de andere Kamerleden, zoals de heer Marcouch en mevrouw Kooiman. De Kamerleden weten er dus veel van. Juist omdat de Kamer er veel van weet en omdat ik er veel van weet – laat ik het zo formuleren: omdat ik denk er veel van te weten – moeten we altijd uitgaan van de feiten.

Net als ik weten de woordvoerders dat er op bepaalde onderwerpen besluitvorming in de ministerraad moet plaatsvinden. Als de besluitvorming in de ministerraad over het masterplan detentie heeft plaatsgevonden, zal ik de Kamer ogenblikkelijk informeren, met een begeleidend schrijven. Dan krijgt de Kamer van mij dus het masterplan detentie met een begeleidende brief. In die brief zal ik niet schrijven dat ik het aan de hoofddirectie van DJI overlaat om te bepalen hoe ze de maatregelen zal implementeren. Ik zal tot behoorlijk ver achter de komma aangeven wat er in mijn opinie moet gebeuren. Ik wil voor de leidinggevenden binnen DJI namelijk niet een situatie hebben waarin we nog jarenlang met allerlei medezeggenschapsraden, waarvoor ik veel waardering heb, en ondernemingsraden per inrichting alle afspraken moeten gaan uitwerken. Als je dit moet doen, dan moet je het goed doen en dan moet je het ook in één keer doen. Het moet niet met de botte bijl – het is terecht dat de heer Schouw dit zegt – maar met verstand en met een scherp oog voor wat de mensen raakt. Dat is heel belangrijk.

Juist omdat ik dat allemaal zo belangrijk vind en juist omdat er ook vandaag veel medewerkers in de zaal zitten die de Kamerleden en ik allemaal kennen, moet je draagvlak zoeken. Ik gebruik dit woord maar gewoon. Zo kijk ik ertegenaan. Zo keek ik er ook al een beetje tegenaan bij datgene wat in november is gebeurd en gisteravond is gebeurd. Als je dit soort plannen maakt, moet je draagvlak zoeken. Als ik op de rechtsbijstand ga bezuinigen, dan moeten de medewerkers van mijn departement in overleg treden met de Nederlandse Orde van Advocaten om te bekijken of er draagvlak is voor bezuinigingen. Als je iets gaat doen met DJI in de omvang die nu aan de orde is, dan kun je niet op een dag een brief sturen zonder met iemand gesproken te hebben. Er vinden wel degelijk gesprekken met mensen plaats. De hoofddirectie van DJI zal ook met p.i.-directeuren moeten spreken. Je moet hier en daar je licht opsteken. En niet alleen de woordvoerders gaan op werkbezoek. Dat doe ik ook. Als ik bijvoorbeeld in Ter Apel ben – maar ik kan willekeurig welke andere inrichting in Nederland noemen – spreek ik natuurlijk ook over wat de mensen bezighoudt en over wat die inrichting doet.

Dit laat onverlet dat ik een realist ben. Ik stoor me dan ook buitengewoon aan het feit dat er is gelekt. De heer Schouw vroeg er expliciet naar en zei: als het komt, moeten we het er nog eens extra over hebben. Ik begin er nu zelf maar over. Ik denk niet: het lekt lekker uit en dat bereidt mooi de weg voor. Zo zit ik er niet in. Met de heer Schouw vind ik het buitengewoon storend dat dit gebeurt. Ik vond dat in november, vlak voor de begrotingsbehandeling, ook al. Volgens mij heb ik het bij de behandeling van de begroting ook gezegd. Ik vind dat nu weer. Ik heb gisteravond met kromme tenen naar Nieuwsuur zitten kijken, en wel om twee redenen. Allereerst is het voor 60% tot 70% onjuiste informatie en onzin. Het is onjuiste en niet-feitelijke informatie. Die mededeling doe ik bij dezen. Als de commissie de besluitvorming in de ministerraad even afwacht, dan zal ik de Kamer volledig informeren over de juiste feiten. Ik ben het helemaal eens met de leden Marcouch en Van der Steur, die zeggen dat we op basis van feiten moeten discussiëren en niet op basis van geroeptoeter. Ik heb ook met verbazing kennisgenomen van de uitlatingen van de voorzitter van de Nederlandse Vereniging voor Rechtspraak, die op basis van iets – van wat eigenlijk? – meent dat rechters worden gepasseerd. Ik heb heel harde teksten horen zeggen, bijvoorbeeld dat de staatssecretaris rechters laat bungelen en dat rechters niet meer over de straftoemeting gaan. Ik heb de meest bijzondere teksten gehoord. Daarover wil ik alleen zeggen: zo zou ik het niet graag willen. Ik wil een nauwkeurige besluitvorming. Ik kan het volgende zeggen over het tijdpad: net voor of net na 1 april zal ik de Kamer het masterplan detentie en de bijbehorende beleidsreactie doen toekomen. 1 april dus, en dat is geen grapje.

Er zweeft nog iets anders rondom dit onderwerp. Ik heb alle respect voor de leden van deze commissie, maar over de uitlatingen van sommigen heb ik mij verbaasd. Van mevrouw Helder en mevrouw Kooiman kan ik goed begrijpen dat ze kritiek hebben. Tegen mevrouw Helder kan ik zeggen dat ze er zelf invloed op had gehad en zelf had kunnen meepraten als ze gewoon in het kabinet-Rutte I was blijven zitten. Dit heeft ze echter niet gedaan. Mevrouw Kooiman heeft het Lenteakkoord niet ondertekend en heeft dus alle vrijheid. Dat geldt niet voor iedereen. Een aantal woordvoerders, te weten mevrouw Van Tongeren, de heer Schouw en mevrouw Van Toorenburg, verwijs ik, ook ten behoeve van de mensen in de zaal, naar het Lenteakkoord voor de begroting voor 2013. Daar staan twee maatregelen in: meerpersoonscelgebruik en elektronische detentie. Ze staan er echt in. Ik heb het voor aanvang van dit overleg nog even nagekeken. Het eerste is dus meerpersoonscelgebruik. Alle partijen die het Lenteakkoord voor het begrotingsjaar 2013 ondertekenden, wisten derhalve dat meerpersoonscelgebruik eraan zit te komen. Het tweede is de elektronische detentie, ED. Tegen de heer Schouw zeg ik: er staat niet «elektronisch toezicht». Iedereen weet wat elektronische detentie is, want mijn voorganger, staatssecretaris Albayrak, kwam in 2009 met het plan voor invoering van elektronische detentie zonder dat de wet daarvoor mogelijkheden biedt. Ik kan me nog heel goed herinneren dat er toen in de Kamer is gesproken over elektronische detentie. Toen heb ik de uitspraak gedaan: thuis op de bank met een biertje, dat moeten we niet doen, want mensen horen in de cel. Ik kan me de uitspraken waarover mevrouw Van Toorenburg het had, dus nog heel goed herinneren. Die uitspraken waren namelijk van mijzelf.

Juist omdat dit allemaal zo is, moet je je dat ook herinneren. Het kapitaal van DJI zit in mensen en in gebouwen, in die volgorde. Dat heb ik een tijdje geleden, in november, ook al eens gezegd. Als vijf partijen in het Lenteakkoord voor de begroting voor 2013 met elkaar afspreken dat zij maatregelen gaan nemen op het terrein van meerpersoonscelgebruik en elektronische detentie, dan weet je dat die maatregelen twee dingen betekenen: je hebt minder gebouwen nodig en je hebt minder mensen nodig. De partijen die het Lenteakkoord hebben ondertekend, waren zich daarvan volledig bewust. Dat wil ik toch nog wel even met de Kamer delen. Sommige heel harde woorden verbazen me dus wel een beetje, en dan doel ik op die van mevrouw Van Toorenburg, in veel mindere mate die van de heer Schouw en ook weer tot op behoorlijke hoogte die van mevrouw Van Tongeren. Dan denk ik bij mezelf: de handtekeningen van hun partijen stonden er toch echt onder, en dat is niet zo lang geleden.

De heer Schouw (D66): Ik heb nog een vraag over de opmerking over Nieuwsuur en de onrust. De staatssecretaris heeft heel goed en duidelijk gesproken. Daar ben ik blij mee. Ik hoop ook dat hij het lek op het departement weet te dichten. Ik zou het fijn vinden als ook de staatssecretaris van één bepaald punt afstand neemt, namelijk van dat bedrag van 250 miljoen euro. Geldt alles wat de staatssecretaris heeft gekwalificeerd als klets en onzin, ook voor dat bedrag?

Staatssecretaris Teeven: Dat wil ik heel graag doen, maar ik heb net gezegd dat er nog besluitvorming in de ministerraad moet plaatsvinden over wat het dan wel is. Ik kan in ieder geval zeggen dat het bedrag van 250 miljoen onzin is, en dan laat ik in het midden of het meer of minder is. Dat was het dan.

De heer Schouw (D66): Ik weet niet of die laatste opmerking de staatssecretaris helpt, maar dat zien we de komende dagen wel. Dat is zíjn verantwoordelijkheid. Een ander punt betreft het Lenteakkoord. Ik hoop dat de staatssecretaris precies luistert naar wat ik heb gezegd. Ik heb het over zes voorwaarden betreffende elektronische detentie gehad. Het zou fijn zijn als de staatssecretaris daarop nog terugkomt.

Staatssecretaris Teeven: Daar kom ik uitgebreid op terug.

De heer Schouw (D66): Verder snap ik niet zo goed waar die veeg uit pan – zo voelde ik het toch wel een beetje – voor nodig was. Kan de staatssecretaris dat toelichten?

Staatssecretaris Teeven: Ik heb gezegd: de heer Schouw in mindere mate. Volgens mij heeft hij mij goed gehoord. En anders nodig ik hem uit om het nog eens precies terug te lezen. Ik heb drie personen genoemd: mevrouw Van Toorenburg, de heer Schouw en mevrouw Van Tongeren. Dat zijn leden van de drie partijen die het Lenteakkoord mede hebben ondertekend. Ik heb bij de heer Schouw «in mindere mate» gezegd. Ik kom daar zo direct op terug in mijn reactie. Ook in zijn betoog zitten namelijk een aantal zaken waarvan ik denk: dat is een beetje inconsequent als je die afspraak maakt bij het Lenteakkoord. Dat knelt. Ik kom daar dus zo direct op terug. Je moet natuurlijk wel verstandig beleid voeren.

Ik was ook een van degenen die van de staatssecretaris een veeg uit de pan kreeg. Op dit moment zijn er meerdere ministers die dagelijks langskomen bij de GroenLinks-fractie. Dat is vaker dan we in de tijd dat ik in de Tweede Kamer zit, ooit hebben meegemaakt. Wat is dit nu? Is de PvdA nu de enige partij die met recht kritiek kan hebben op de begroting voor 2013? Ik kan me nog herinneren wat voor een ongelofelijk beroep er werd gedaan op het verantwoordelijkheidsgevoel van partijen. Wij hebben er nog 240 miljoen uit weten te slepen in verband met de griffierechten. Is het een waarschuwing met als strekking: doe vooral niet mee, want we houden je er voor altijd verantwoordelijk voor? Of is de VVD met terugwerkende kracht nog steeds blij dat er partijen te vinden waren die in twee dagen verantwoordelijkheid wilden nemen, samen met de VVD? Het zou de staatssecretaris sieren om die partijen daar nu niet continu op af te rekenen, zeker omdat de VVD en de PvdA geen meerderheid in de Eerste Kamer hebben en nu weer bij ons de gang bevolken. Ik zou een positie kiezen met richting deze partijen een beetje dankbaarheid voor het getoonde verantwoordelijkheidsgevoel in plaats van hun een veeg uit de pan te geven.

Staatssecretaris Teeven: Ik begrijp heel goed wat mevrouw Van Tongeren vindt. Wat de VVD vindt, moet mevrouw Van Tongeren aan de vertegenwoordiger van de VVD hier achter de tafel vragen. Daarover kan ik niets zeggen. Ik kan echter wel wat zeggen over wat het kabinet vindt. Ik word geconfronteerd met afspraken. Het is goed dat die partijen destijds hun verantwoordelijkheid hebben genomen. Of ik daarvoor dankbaar ben of niet, is niet zo interessant. Het is echter wel verstandig dat die partijen dat hebben gedaan. Maar als de partijen dat doen en ik als staatssecretaris met die verstandige besluiten, die de vijf partijen met hun volle verstand hebben genomen, word geconfronteerd, dan vind ik het later wel een beetje ingewikkeld als men dan hier in dit AO heel kritisch is. Ik kan het niet anders maken dan het is. Mevrouw Van Tongeren is heel kritisch over meerpersoonscelgebruik en mevrouw Van Toorenburg is heel kritisch over ED, of andersom. Elektronische detentie is echter afgesproken in het begrotingsakkoord. Dan denk ik: heb ik die stukken dan niet goed gelezen, haal ik de partijen nu door elkaar? Van de PVV en de SP kan ik het begrijpen, want die hebben dat akkoord niet ondertekend. Die partijen hoeven geen verantwoordelijkheid te nemen en kunnen er in dit algemeen overleg gewoon vol voor gaan. Bij die andere partijen is het echter anders. Ik wil er best dankbaar voor zijn, zo zeg ik dan bij dezen tegen mevrouw Van Tongeren, maar ik denk dan ook bij mezelf: dat verantwoordelijkheidsbesef van die partijen is wel gauw weg.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Daar heb ik wel een reactie op. Het kabinet heeft een flink aantal van de afspraken met GroenLinks op groene onderwerpen onmiddellijk met voeten getreden. Daarop kon de begroting wél worden aangepast. De enveloppen op natuur, bijvoorbeeld, zijn allemaal onmiddellijk weer ingepikt. Dat geldt ook voor het extra geld dat voor openbaar vervoer beschikbaar zou komen. Als het kabinet een begroting gaat herschikken – dat mag – dan voel ik me niet meer gebonden aan een moeizaam bevochten compromis uit het verleden. Er is plotseling 500 miljoen gevonden voor meer asfalt. Ik had het daar in mijn bijdrage al over. Ik heb gezegd: als er geld te vinden is, moet dat dan naar asfalt? Zou dit geld niet beter kunnen worden besteed aan betere reclassering of een betere sociale advocatuur? Staatssecretaris Teeven moet mij niet verwijten dat ik één stukje niet meer wil, terwijl het kabinet heel veel meer van tafel heeft geveegd van wat in het Lenteakkoord was afgesproken.

Staatssecretaris Teeven: Het is geen verwijt. Het is eigenlijk net als vanmorgen bij het algemeen overleg over rechtsbijstand. GroenLinks en het CDA mogen nu best iets anders vinden dan een klein jaar geleden. Daar heb ik niets op tegen. Ik zeg alleen dat het voor een staatssecretaris misschien wel even ongemakkelijk is. Daar wen ik echter wel weer aan. Dat is nu eenmaal inherent aan mijn vak. Ik help beide woordvoerders er wel aan herinneren dat ze nog niet zo lang geleden op verschillende onderdelen van het Lenteakkoord verantwoording hebben genomen. Het gemak waarmee ze daarvan weer afstand nemen, verbaast mij wel een beetje. Ik incasseer dat wel, maar ik wil het in dit algemeen overleg wel gezegd hebben.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik constateer dat het kabinet net zo gemakkelijk afstand doet van afspraken die met GroenLinks zijn gemaakt op voor haar heel belangrijke terreinen.

Staatssecretaris Teeven: Ik zit hier namens het kabinet om over dit belangrijke onderwerp, waarvoor de mensen hier in de zaal zitten, te spreken met de Kamer. Ik hoor nu een argumentatie over iets waarover het CDA en GroenLinks een halfjaar of driekwartjaar geleden wat makkelijker en anders dachten. Het is een moeilijk onderwerp waarvoor deze woordvoerders allemaal verantwoordelijkheid hebben genomen. Nu nemen ze er wat minder verantwoordelijkheid voor of nemen ze er zelfs afstand van. Dat mag allemaal, maar dat maakt het er niet makkelijker op. Dat geldt ook voor dit belangrijke onderwerp. Maar goed, dat neem ik voor lief. Dat hoort bij mijn vak. Dat vind ik niet erg.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik ervaar het niet als een veeg uit de pan. Laat ik daar duidelijk over zijn. Ik zie het als paniekvoetbal van iemand die zelf ook ziet dat hij steeds minder geloofwaardig wordt. Het is niet alleen zo dat de fractievoorzitters een akkoord hebben gesloten. Nee, de woordvoerders hebben vrij intensief overleg gehad. Ik weet nog goed dat we intensieve gesprekken hebben gehad over elektronische detentie als detentiefasering en over meerpersoonscellen. Dat was prima, maar het mocht vooral niet alleen op de begroting van DJI rusten. Ik herinner me nog dat ik Jan Kees de Jager in Brussel moest bellen om te zeggen: dit gaat niet gebeuren! Die bevestiging hebben we gekregen. Kom dus vandaag niet bij ons aan met het verhaal dat er een toezegging is dat bepaalde bezuinigingen direct bij DJI terecht zouden komen en dat wij een handtekening hebben gezet onder een stuk waaruit zou blijken dat er gevangenissen dichtgaan. Dan denk ik: de staatssecretaris moet niet alleen het Lenteakkoord opnieuw lezen, maar ook heel goed nadenken over de afspraken die we hebben gemaakt.

Staatssecretaris Teeven: Dit zijn allemaal mooie woorden van mevrouw Van Toorenburg, maar ze zijn niet in overeenstemming met de werkelijkheid. De werkelijkheid is deze: als je in Nederland meer mensen in één cel zet en als je elektronische-detentiefasering gaat uitbreiden, dan weet iedereen dat dat consequenties heeft voor het aantal gebouwen en het aantal mensen dat de overheid in deze sector, het gevangeniswezen, nodig heeft. Om dat te weten, hoef je niet in de gevangenis te werken en hoef je geen Kamerlid of staatssecretaris te zijn. Ik vind dat allemaal heel vervelend en in november heb ik ook gezegd dat ik daarvan baal, omdat ik geen staatssecretaris ben die het gevangeniswezen wil slopen. Dat wil ik helemaal niet. Als je het echter weloverwogen in het Lenteakkoord opneemt, dan moet je ook constateren dat dit daarvan de consequenties zijn. Ik vind het niet erg dat mevrouw Van Toorenburg nu wegloopt voor die verantwoordelijkheid, maar ik constateer het vandaag wel.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is jammer dat het personeel en het publiek moeten kijken naar een spelletje, terwijl het over hun baan en over hun toekomst gaat. Dat is pijnlijk. Het is een beetje wat mijn man altijd tegen me zegt als ik een onmogelijke redenering probeer goed te praten: juristen blijven het altijd proberen en al klopt er helemaal niets van, ze gaan gewoon door. Dat zie ik de staatssecretaris vandaag ook doen. Net als in de vorige periode willen we dat de staatssecretaris de praatjes die hij hier houdt, overeind laat, en dan doel ik op zijn uitspraken dat hij gelooft in veiligheid en dat hij het belangrijk vindt dat mensen die door de rechter een straf opgelegd krijgen, die straf ook uitzitten. Als er bezuinigd moet worden op het gevangeniswezen, dan moet er breed, in de hele portefeuille van Justitie, worden gekeken om het eerlijk te verdelen. Dat is namelijk de toezegging die we indertijd hebben gekregen van de minister van Justitie en van de minister van Financiën voordat we überhaupt akkoord zijn gegaan met iets in het Lenteakkoord. Ik hoop echt dat de staatssecretaris zich ook dat wil herinneren. Ik denk echter dat dit een brug te ver is, want dat gaat echt over zijn geloofwaardigheid.

Staatssecretaris Teeven: Ik denk dat geloofwaardigheid erg belangrijk is. Die teksten moet je overigens niet al te snel gebruiken, zeg ik altijd. Je moet constateren dat het ook te maken heeft met de begroting van Veiligheid en Justitie. Dat is ook belangrijk voor de mensen die meeluisteren. Ik heb dat sommige werknemers bij wie ik op werkbezoek ben geweest, ook proberen uit te leggen. De begroting van Veiligheid en Justitie bedraagt 12,2 miljard. In het regeerakkoord van de Partij van de Arbeid en de VVD wordt de politie, met een begroting van 5,2 miljard, uitgezonderd van de bezuinigingen. Dan blijft er een restant over waarop je de taakstelling moet realiseren. Die taakstelling kan dan wat betreft het gevangeniswezen binnen de Dienst Justitiële Inrichtingen maar op één manier worden gerealiseerd. Als je binnen het gevangeniswezen een taakstelling moet realiseren, dan moet je iets doen met gebouwen en mensen. Dat moet je dan wel zo verstandig mogelijk doen, zo zeg ik tegen mevrouw Van Toorenburg. Je moet rekening houden met alle door de heer Schouw ook tijdens de begrotingsbehandeling terecht genoemde aspecten, zoals de veiligheid van het personeel, de veiligheid van gedetineerden en de werkgelegenheid in krimpregio's. Die onderwerpen heb ik feilloos in mijn hoofd zitten. Daarmee moet je dus rekening houden. En je moet met een plan daarvoor komen. Dat zullen we dus doen, kort voor 1 april of kort na 1 april. Als het plan er ligt – ik heb dan mijn verantwoordelijkheid genomen – zullen we zien wat de CDA-fractie en andere fracties ervan vinden. Het gaat daarbij nu niet zozeer om het woord «aardig», want we hoeven niet per se aardig voor elkaar te zijn. Verantwoordelijkheid nemen betekent echter ook dat je daarvan de consequenties aanvaardt. Je mag van standpunt veranderen, maar zeg dat dan gewoon. Als de CDA-fractie nu iets anders vindt, dan is dat helemaal niet erg, maar laat ze dat dan wel zeggen. Dan weet iedereen het.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik maak nog een slotopmerking bij deze interrupties. De enige die van standpunt over Veiligheid en Justitie is veranderd, is de staatssecretaris.

De voorzitter: We hadden afgesproken: interrupties in tweeën.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Dat was net ook niet zo. Het is duidelijk een keuze van de minister, samen met de Partij van de Arbeid, geweest om de afspraak die we over de totale Justitiebegroting hadden gemaakt, aan de kant te schuiven, om er ineens een heel groot stuk van uit te zonderen en om het daarom – dat is de eigen keuze – alleen bij DJI te laten neervallen. Dat is jammer, maar dat hebben we de staatssecretaris allemaal horen zeggen.

Staatssecretaris Teeven: Ik reageer hier toch nog even op, want mevrouw Van Toorenburg voegt er een nieuw element aan toe. Ik verwijs naar het verkiezingsprogramma van het CDA. Ik verwijs ook naar wat de CDA-fractie in het parlement met ons deelt na deze vier maanden. De minister wordt er herhaaldelijk op aangesproken dat niet op de politie moet worden bezuinigd, dat er daarvoor geen ruimte mag zijn. Dat moet mevrouw Van Toorenburg echt scherp hebben. Dat moet ze echt even met haar collega overleggen. Zo zit het en niet anders.

De heer Schouw (D66): Ik heb, wat mij betreft tot slot, nog iets over het Lenteakkoord. In dat akkoord staan een paar dingen die samen optellen tot 34 miljoen euro. Daar hoort ook bij het meer gebruikmaken van elektronisch huisarrest. Dat is afgesproken. Die verantwoordelijkheid hebben we, die keuzes hebben we gemaakt. Dat telt op tot 34 miljoen euro. De staatssecretaris kan ons niet houden aan alles wat daarboven zit. Is de staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Teeven: Ik denk dat de heer Schouw daar gelijk in heeft. Als er grotere bezuinigingen, dus hogere bedragen, zijn ingeboekt en als dat betekent dat je in Nederland meer mensen met zijn tweeën in een cel zou moeten zetten of meer, dus voor grotere groepen, elektronische detentie zou moeten toepassen, dan kun je inderdaad niet zeggen dat de fracties voor dat meerdere hebben meegetekend. Je kunt echter wel zeggen dat de drie fracties die het Lenteakkoord mede hebben ondertekend, zich allemaal hebben gerealiseerd dat de afspraken over elektronische detentie en meerpersoonscelgebruik consequenties zouden hebben voor personeel en voor gebouwen. Dit is overigens niet nieuw. We hebben dit ook gewisseld bij de behandeling van de Justitiebegroting in november.

Het is ook belangrijk om te constateren dat bij het maken van afspraken over dit soort zaken de ambities zich soms niet zo goed met elkaar verdragen. Ik geef als voorbeeld datgene wat de heer Marcouch in zijn eerste termijn noemde. Als je de veiligheid in inrichtingen wilt verlagen, dus als je de getallen en streefcijfers wilt verlagen, dan zou dat weleens kunnen knellen met andere ambities, bijvoorbeeld de door mevrouw Kooiman vaak genoemde ambitie om mensen zo min mogelijk in isolatie te plaatsen. Die ambities verdragen elkaar niet altijd. Als je elkaar op cijfers wilt afrekenen, als je het ambitieniveau in die zin wilt bijstellen, dan kan dat heel vervelende neveneffecten krijgen doordat personeel en leidinggevenden zich dan zo gaan gedragen dat ze alleen nog maar cijfers nastreven en niet proberen te kijken naar het uiteindelijke effect.

Ik kom op de beantwoording van een aantal vragen, die wat mij betreft redelijk overzichtelijk zijn. Mevrouw Helder heeft gesproken over het beklagrecht van gedetineerden. Vanmorgen heeft de directeur van de PI Krimpen aan den IJssel daarover in het AD mededelingen gedaan. Dat was met mijn volledige instemming; ik wist ervan. Ik vind het ook goed dat af en toe mensen uit de sector vertellen hoe het daadwerkelijk toegaat. Ik stel vast, net als mevrouw Helder, dat er van 2006 tot 2010 een toename van het aantal klachten van gedetineerden was. Om die reden is aan de Erasmus Universiteit Rotterdam al opdracht gegeven om daarnaar onderzoek te doen. Gebleken is onder meer dat in die periode het aantal klachten over de bejegening is toegenomen. Naar aanleiding van dat rapport heeft overleg plaatsgevonden met de RSJ, de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming, en is een aantal maatregelen getroffen.

Ik ben het met mevrouw Van Toorenburg eens dat het van belang is om aan de voorkant het aantal klachten te beperken. Daarin hebben ook de directeuren van de inrichtingen een rol. Het gaat daarbij om bijvoorbeeld mediation, even spreken met gedetineerden of even aandacht besteden aan gedetineerden. Het is ook belangrijk wat het personeel op dit punt doet. Met een motiverende bejegening wordt ook het aantal klachten teruggedrongen. Dat blijkt ook uit de mediationpilots. Een andere manier om tot een oplossing te komen, is dat scherper wordt gelet op het handhaven van de ontvankelijkheidsdrempel, waarover mevrouw Van Toorenburg sprak. Daar heeft ze zeker gelijk in. Ik ga dat met de RSJ bespreken, omdat je op z'n minst weleens het idee zou kunnen krijgen dat iets te makkelijk over die ontvankelijkheidsdrempel wordt heengestapt. Dat laat onverlet dat er soms over onzindingen wordt geklaagd. Dat ben ik helemaal eens met de directeur van de PI Krimpen aan den IJssel. Er zijn 7.000 klachten en er is sprake van 14% groei. Als de ontvankelijkheidsdrempel niet voldoende wordt gehandhaafd door de Raad voor Strafrechtstoepassing en Jeugdbescherming en andere instellingen, en als er niet voldoende op wordt gelet door de commissies van toezicht, dan zal ik bekijken of ik het beklagrecht moet aanpassen. Dan zal ik wetgeving moeten wijzigen. Daarop zal ik mij oriënteren. Hiermee zeg ik niet keihard aan mevrouw Helder toe dat ik dit ogenblikkelijk doe, maar of het beklagrecht voor gedetineerden moet worden beperkt, is wel een van de zaken waarnaar ik ga kijken. In 2012 was er overigens voor het eerst in jaren sprake van stabilisatie, maar in de jaren ervoor is er wel steeds een grote groei geweest.

Mevrouw Helder stelde vragen over de Dutch Cell Dogs op twee locaties en de pilot. Ze vroeg of we daarmee doorgaan. Ook de heer Van der Steur heeft daar opmerkingen over gemaakt. Er komt op dit moment geen uitbreiding op landelijk niveau. Dat is in verhouding te duur. Ik zie de meerwaarde wel, maar heb op dit moment geen geld voor uitbreiding. Ik heb al geld tekort. Als ik er wel geld aan uitgeef, dan moet ik ergens anders weer geld vandaan halen. Op dit moment ben ik niet voornemens om dat te doen.

Mevrouw Helder vroeg of ik de regel dat bij transport standaard geen vrijheidsbeperkende maatregelen worden toegepast, wil omdraaien. «Nee, tenzij» wordt dan «ja, tenzij». De vraag is hoe we bij het transport omgaan met het boeien van gedetineerden. Als het personeel zelf oordeelt dat het wel moet, dan bestaat de mogelijkheid daartoe nu al. Ik zeg mevrouw Helder toe dat ik nogmaals scherp zal bekijken, ook in overleg met de leiding van DJI, of die procedures moeten worden gewijzigd en of er bij het personeel van DJI voldoende ruimte bestaat om de handelingen uit te voeren die het noodzakelijk acht. Dat is iets anders dan «ja, tenzij». Dat betekent namelijk: gewoon doen, en soms níet doen. Het uitgangspunt is: als het niet nodig is, is het niet nodig. Wellicht moet de vrijheid om te beoordelen of het nodig is, lager in de organisatie komen te liggen, namelijk bij de mensen die daadwerkelijk verantwoordelijk zijn voor het transport. Het moet niet zo zijn dat die verantwoordelijkheid heel hoog in de organisatie ligt. Ik zal dus opnieuw bekijken of de verantwoordelijkheid op de goede hoogte binnen de organisatie ligt. Ik zeg toe dat ik de Kamer daarover zal berichten. Ik zal dit zo snel mogelijk doen. Ik heb hier al eens met de medewerkers van DJI over gesproken. Het is een oud onderwerp. We hebben er al eens over van gedachten gewisseld. Het is dus niet nieuw. We zullen bekijken wat de stand van zaken is en vervolgens of er opnieuw iets moet gebeuren. Dit geldt overigens DJI-breed. Het geldt dus ook voor het transport van tbs'ers en vreemdelingen. Het gaat niet alleen over het gevangeniswezen maar in de volle breedte over het transport van gedetineerden.

De vraag is gesteld of ik het drugsbeleid verder wil aanscherpen. Niet alleen mevrouw Helder heeft hierover gesproken, maar bijvoorbeeld ook de heer Marcouch. Ik ben het er volledig mee eens dat drugs een risico vormen voor orde en veiligheid. De aanwezigheid van drugs leidt tot meer spanningen tussen gedetineerden en kan leiden tot meer geweldssituaties. De aanwezigheid van drugs is niet acceptabel. Er is daarom ook een actief drugsontmoedigingsbeleid. Ik heb nagenoeg overal gezien en gevraagd hoe er wordt gecontroleerd op de aanwezigheid van drugs in de inrichtingen. Al in 2009 zijn er extra maatregelen genomen. Dat is overigens niet mijn verdienste; mijn voorganger is daar al mee begonnen. Ik denk aan extra maatregelen bij bezoek. Daarvoor hebben we in allerlei inrichtingen de «slang» ingericht. Verder is er de inzet van drugshonden. Deze inzet stuitte in eerste instantie op weerstand bij een aantal fracties in de Kamer, maar inmiddels is hij uitgebreid. Ook is er een landelijk sanctiebeleid. Overtreding leidt altijd tot een reactie. De heer Marcouch had het over terughoudendheid, ik meen in verband met een rapport over een fpk, in de forensische sector. Terughoudend zijn is niet de goede instelling. Je moet tot het uiterste gaan, juist in de forensische sector, om ervoor te zorgen dat er geen drugs de inrichtingen binnenkomen. Ik zal bezien welke fpk het precies is geweest en er dan opnieuw met de leiding van de betreffende fpk over spreken. «Terughoudend» is onvoldoende. Er moet maximaal op worden ingezet dat dat spul niet binnenkomt.

De inzet van drugs wordt als een buitengewoon nuttige aanvulling gezien, zo blijkt ook uit de rapporten van de Inspectie Veiligheid en Justitie, voorheen de Inspectie voor de Sanctietoepassing. Zoals eerder gezegd zal ik binnen de budgettaire mogelijkheden bezien of er meer met drugshonden kan worden gewerkt.

De heer Marcouch (PvdA): Ik hoor de staatssecretaris heel goed. De inzet om tegen te gaan dat drugs binnenkomen en om die invoer met allerlei middelen te bestrijden, lijkt me prima. Mijn vraag bevatte echter nog een ander deel. Mijn beeld is dat er geen visie is op de wijze waarop je drugsgebruikers van de drugs kunt afhelpen. Dat hoor ik ook uit het veld. Kan de staatssecretaris daarop ingaan?

Staatssecretaris Teeven: Nou ja, visie … Wij moeten wel nagaan hoelang mensen in een inrichting verblijven. Als mensen een korte straf, bijvoorbeeld niet langer dan zes maanden, hebben gekregen, dan is het ingewikkeld om mensen te laten afkicken. Dan lukt het alleen al vanwege de tijd niet. Je kunt er dan wel veel inspanningen op richten in een p.i., maar dat zal dan relatief weinig resultaat opleveren. Bij ppc's heb je wel de mogelijkheid om dat te doen, zeker voor mensen die daar langere tijd verblijven. De vraag van de heer Marcouch ging vooral over de forensische sector. Daar heb je nog langer de tijd, want de mensen die daar de maatregel van terbeschikkingstelling ondergaan, verblijven daar soms voor langere duur. Dan heb je meer tijd. We moeten dus kijken naar de duur van het verblijf, het regime dat wordt gehanteerd en de mogelijkheid van het personeel om er wat aan te doen. Ik ga personeel binnen de Dienst Justitiële Inrichtingen niet opzadelen met de onmogelijke opdracht om iets aan verslaving van gedetineerden te doen, en wel om de doodeenvoudige reden dat die verslaafden er maar heel kort verblijven. Soms lukt het gewoon niet door het korte verblijf. Dan zijn ze alweer weg voordat er een begin kan worden gemaakt met de behandeling van verslaving.

De heer Marcouch (PvdA): Als je mensen te kort binnen hebt, kun je geen langdurig programma op hen loslaten. Dat begrijp ik heel goed. Kan de staatssecretaris de Kamer doen toekomen wat de resultaten zijn van de behandeling van degenen die wel in alle redelijkheid kunnen worden behandeld?

Staatssecretaris Teeven: Daar is het nog een beetje te vroeg voor. In 2011 is het wetsvoorstel inzake de justitiële voorwaarden door de Tweede Kamer en Eerste Kamer aangenomen. Dat is een aanvulling op wat er binnen gebeurt. Je kunt niet alleen zeggen: we bekijken wat er binnen is gebeurd en dan wat het effect is. We hebben juist ook met de Tweede Kamer, in vorige samenstelling, afgesproken om in geval van een kort verblijf binnen, waar je niet zo veel kunt doen, te bekijken of je met justitiële voorwaarden buiten meer kunt doen. Op dit moment, na iets meer dan een jaar, is het dus nog te vroeg om na te gaan wat het effect is van de combinatie van binnen beginnen met de behandeling van verslaving en het na vrijlating opleggen van justitiële voorwaarden, met de daaraan gekoppelde concrete verboden en verplichtingen. Ik zie dus geen meerwaarde in aanvullend onderzoek op dit moment.

Mevrouw Helder (PVV): Ik ben heel blij om te horen dat de PvdA er ineens voor pleit om mensen van de drugs af te helpen. Als je een motie indient voor een afkickplicht, dan vindt ze dat blijkbaar toch net weer te stoer. Maar dat geheel terzijde. Die opmerking was echter te leuk om te laten liggen. Ik heb een vraag aan de staatssecretaris. Er zit nog wel iets tussen een ontmoedigingsbeleid en een afkickplicht. Mij is verteld dat 90% van de gedetineerden verslaafd binnenkomt in de Van der Hoeven Kliniek. Ik denk niet dat het in andere gevallen 0% zal zijn. Het ontmoedigingsbeleid is dus flauwekul. Ik hoor de staatssecretaris nu spreken over actief ontmoedigingsbeleid. Het helpt niet. Het is in ieder geval zwaar onvoldoende. Een afkickplicht zal de staatssecretaris ondanks zijn verleden als Kamerlid misschien te stoer vinden, maar er zit echt nog wel iets tussen. Kunnen we het niet zo actief maken dat mensen weten dat ze er zodanige hulp kunnen krijgen dat ze er zelf ook baat bij hebben om ervan af te komen? Laten we het dan geen plicht noemen. Dat is psychisch misschien niet zo goed. Dan denken ze: we gaan hier werken aan de verslaving en pas als ik er dan clean uit kom, sta ik goed op de rit.

Staatssecretaris Teeven: Je zou ook nog iets anders kunnen zeggen. Het is iets anders dan een afkickplicht, maar het is puur iets wat me nu door het hoofd speelt. Ik ben nieuwsgierig wat de commissie ervan vindt. Het gaat om het volgende. Mensen zitten gedurende een bepaalde tijd in een p.i. Dan komt er een moment, zoals nu het geval is, dat er een penitentiair programma gaat lopen. DJI heeft 425 plaatsen voor die detentiefasering. Je zou kunnen zeggen: als je tijdens de detentiefasering nog niet clean bent, ga je niet naar buiten, dan heb je binnen de verplichting om eraan te werken. Stel dat de detentiefasering wordt afgeschaft, zoals in het regeerakkoord staat, en wordt vervangen door iets anders, bijvoorbeeld ED. Dan zou je kunnen zeggen: je komt niet voor ED in aanmerking als je binnen niet al heel serieus werkt aan het tegengaan van je verslaving. Het is geen afkickplicht, maar je kunt dan wel stellen dat mensen die niet voldoende meewerken, niet in aanmerking komen voor een aantal rechten die ze zouden kunnen krijgen op een later moment. Aan dat soort dingen kun je dus denken, maar het is geen afkickplicht. Dat ben ik met de heer Marcouch eens, maar dat is ook maar een mooi woord. Je kunt echter wel zeggen: je komt voor bepaalde vrijheden niet in aanmerking als je er niet aan meewerkt, als je geen inspanning levert.

Mevrouw Helder (PVV): Mag ik dit beschouwen als een toezegging van de staatssecretaris? En zal de coalitiepartner het daar dus ook heftig mee eens zijn? Kan de staatssecretaris bevestigen dat, hoewel misschien dankzij de PvdA de detentiefasering eraf is, er nu toch iets beters – het is geen detentiefasering en het is geen detentieplicht – gaat komen? Krijgen we dus een brief van de staatssecretaris, misschien nadat hij met zijn coalitiepartner heeft overlegd, waarin hij aangeeft dat we dit gaan doen?

Staatssecretaris Teeven: Ik heb gezegd dat kort voor of kort na 1 april het masterplan detentie komt, met alle maatregelen die daarbij horen. Misschien is het verstandig om ook daarover een opmerking te maken. Misschien zijn er wel mogelijkheden om het te koppelen aan een bepaalde maatregel uit het masterplan detentie. Laten we het zo afspreken.

Mevrouw Kooiman (SP): Ik hoorde het. Ik hoorde «de detentiefasering afschaffen».

Staatssecretaris Teeven: Dat staat in het regeerakkoord.

Mevrouw Kooiman (SP): Dat klopt. En de staatssecretaris schrijft dat ook nog in zijn brief. De heer Van der Steur zei dat het heel verleidelijk klinkt om te doen wat werkt, dus om de zbbi's en de bbi's open te houden omdat de recidive daar het minst is. Als we dan toch gaan doen wat werkt, dan kan de staatssecretaris niet anders dan de zbbi's en bbi's openhouden. Dat is toch zo?

Staatssecretaris Teeven: Laat ik nu eerst nog even ingaan op die zbbi's en bbi's. Sommige woordvoerders doen nu alsof het een plan is van deze staatssecretaris. Laat ik het voorzichtig zeggen: dat proef ik in elk geval zo. Ik verwijs echter ook naar de plannen van mijn voorganger. Wat in 2013 gesloten zal worden, vloeit niet voort uit plannen die ikzelf heb geopenbaard, maar uit plannen van het kabinet-Balkenende IV, die nu tot uitvoering komen. Het is goed om dat hier nog even vast te stellen. Ik zeg niet dat bbi's en zbbi's geen goede dingen doen, maar ik zeg wel dat het hanteren van verschillende regimes binnen de Dienst Justitiële Inrichtingen het niet goedkoper maakt. Als je het slim organiseert, zijn er ook nog wel andere mogelijkheden dan met die zbbi's en bbi's om uitvoering te geven aan hetgeen mevrouw Kooiman beoogt. Je moet kijken naar de kosten en naar het effect. Ik zal de Kamer hierover berichten kort voor of kort na 1 april, als de besluitvorming in de ministerraad heeft plaatsgevonden.

Mevrouw Kooiman (SP): Als de staatssecretaris dan toch daarnaar gaat kijken, wil hij dan ook de mogelijkheid openhouden om domme bezuinigingen van anderen ongedaan te laten maken? De staatssecretaris heeft mogelijk ook weer allemaal plannen over boeven die hij wil laten thuiszitten met een biertje op de bank, zonder enige begeleiding. Dat wordt namelijk ook uitgerold. Mogelijk kan de staatssecretaris daar nog iets over zeggen. Kan hij in ieder geval serieus bekijken of hij deze mooie en effectieve manier, dus de zbbi's en bbi's, kan openhouden?

Staatssecretaris Teeven: Ik hoor wat mevrouw Kooiman zegt. Het zou raar zijn als ik er nu nog naar moet gaan kijken terwijl ik kort voor of kort na 1 april een beslissing moet nemen. Ik wijs erop dat de sluiting van de zbbi's en bbi's niets nieuws is. Het is niet vandaag opgekomen doordat wij vandaag hierover praten. Het is iets ouds, wat allang geleden is besloten. De beslissingen over die bezuinigingen zijn lang geleden al genomen door velen uit de Kamer. De bezuinigingen zijn allang ingeboekt.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik heb nog wel even een vraag. Deze staatssecretaris is altijd heel goed in cijfers. Wanneer was precies Balkenende IV en wanneer is het evaluatierapport gekomen over het succes van de zbbi's?

Staatssecretaris Teeven: Dit is een overhoring. Ik weet het niet uit mijn hoofd. Ik zal het even nakijken. Mevrouw Van Toorenburg krijgt de data van mij in tweede termijn. Balkenende IV was tot en met eind eerste helft 2009, zeg ik zo uit het hoofd.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Ik kan de staatssecretaris helpen. Balkenende IV was van 2007 tot 2010. Het rapport waarnaar ik net verwees en waaruit blijkt dat de zbbi's zo succesvol zijn, is uit mei 2011. Als deze staatssecretaris graag wil verwijzen naar maatregelen die zijn genomen voordat de recidivecijfers bekend waren, dan begrijp ik niet waarom hij dat doet. Als we allemaal voortschrijdend inzicht hebben en zien dat iets werkt, dan is het CDA niet zo dom om te zeggen: schrap het toch maar, want ooit, toen we het nog niet in de gaten hadden, dachten we dat het misschien een goed idee zou zijn. Het is dus een beetje sneu.

Staatssecretaris Teeven: Ik hoorde geen vraag, dus ik ga door met mijn betoog.

De voorzitter: Mevrouw Van Tongeren wil nog interrumperen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik wil ook nog even een puntje ophelderen met de staatssecretaris. Is het kabinet alleen verantwoordelijk voor de dingen die het vanaf nu verzint? Ik heb altijd de indruk gehad dat het staatsrechtelijk zo was dat het kabinet verantwoordelijk is voor het totale regeringsbeleid en de totale begroting. Ik vraag de staatssecretaris daarom om niet steeds de verantwoordelijkheid af te schuiven op mensen in het verleden. Deze staatssecretaris is nu verantwoordelijk en hij moet staan voor het totale pakket dat de regering neerlegt.

Staatssecretaris Teeven: Zo is het. We zijn het hierover helemaal eens. In het verleden is een besluit genomen en daarvoor ben ik op dit moment dus verantwoordelijk. Ik heb die sluiting van zbbi's en bbi's niet zelf bedacht, maar ik ben er wel verantwoordelijk voor.

Daar hebben wij het nu precies over. Ik ben het helemaal met mevrouw Van Tongeren eens. Ik moet die verantwoordelijkheid van vorige kabinetten uitdragen. Daarvoor zijn cijfers opgesteld, daarop zijn begrotingen aangepast, daar zijn taakstellingen aan te pas gekomen en daar zijn binnen de Dienst Justitiële Inrichtingen plannen over gemaakt. Juist omdat ik de verantwoordelijkheid moet nemen die mijn voorgangers op zich hadden genomen en die ook ik draag, moet ik er rekening mee houden. Precies om die reden.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Het pleit voor de staatssecretaris als hij het beleid dan ook inhoudelijk kan uitleggen en niet steeds verwijst naar het verleden met de woorden: zij hebben het gedaan en ik kan nu niet anders. Dit kabinet maakt keuzes om op sommige terreinen extra te investeren en op andere terreinen te bezuinigen. Laat de staatssecretaris dus inhoudelijk uitleggen waarom hij er nog steeds voor staat en laat hij stoppen met te zeggen dat hij niet anders kan omdat hij een zwakke inboedel heeft geërfd.

Staatssecretaris Teeven: Nee. Er zijn in het verleden keuzes gemaakt. Daar moet je soms consequent in zijn. Iedereen die hier zit, weet dat je niet alle keuzes uit het verleden stante pede kunt terugdraaien. Ik neem het echter graag voor mijn rekening. Wat mevrouw Kooiman zegt, is echter het allerbelangrijkste: je moet dingen doen die werken. Het gaat er niet om dat je de zbbi's en de bbi's handhaaft. Het gaat erom dat je handhaaft wat zbbi's en bbi's doen. Je moet ervoor zorgen dat je handhaaft wat daar wordt bereikt. Of dat nu in een zbbi is of, op een andere manier, in een p.i., dat zal ik de Kamer voor of na 1 april schrijven, na het besluit van de ministerraad.

Voorzitter. Ik kom op de bezuiniging op zorg. Er is gevraagd wat ik vind van de RSJ-conclusie dat slechts een beperkt deel van de doelgroep tijdens detentie binnen het bereik van gespecialiseerde zorg wordt gebracht. Daarover hebben wij uitgebreid gesproken. De RSJ schat dit aantal op 10% van de gedetineerden. Ik weet niet hoe de raad aan die schatting komt, want ik heb geen nadere onderbouwing gezien. Ik zal navragen hoe de RSJ aan dit percentage komt.

De leden Marcouch, Schouw en Van Toorenburg hebben gesproken over de Belgische gedetineerden. De Belgische autoriteiten willen de inrichting in Tilburg langer in gebruik houden. Het is nog even de vraag of dit kan op basis van het thans geldende verdrag, of dat er in dit najaar een nieuw verdrag moet komen voor een periode van twee plus een jaar, of voor een periode van een jaar met twee keer een verlenging van een jaar. Naar het zich nu laat aanzien – ik houd een slag om de arm – is het de wens van de Belgische autoriteiten om de PI Tilburg voor een langere periode te gebruiken, ook na 2013. Toen ik dit hoorde, ben ik voor dit algemeen overleg al in gesprek gegaan met mijn Belgische collega, mevrouw Turtelboom, om na te gaan of België behoefte heeft aan het gebruik van meer inrichtingen. Die gesprekken heb ik ook gevoerd met ministers van een aantal deelstaten in de Bondsrepubliek Duitsland. Daar is dit niet het geval. De Belgische minister heeft mij gezegd dat er op dit moment geen behoefte aan is, maar zij wil goed kijken welke mogelijkheden er binnen de begroting zijn om snel te gaan bouwen in België. Dat lijkt niet succesvol te zijn. Zij hield hierbij echter twee slagen om de arm. Zij komt bij mij nog terug op de vraag of zij meer capaciteit nodig heeft dan de PI Tilburg, want voor die p.i. geldt wel de wens om er langer gebruik van te maken. Ik ga haar echter niet iedere week vragen of zij nog behoefte heeft aan meer capaciteit. Mede naar aanleiding van hetgeen de heer Schouw en anderen hebben gezegd tijdens het overleg over de Justitiebegroting, realiseer ik mij heel wel dat het van belang is voor de werkgelegenheid als je kostenneutraal – daar komt het in feite op neer – inrichtingen van DJI kunt openhouden, waar Belgische gedetineerden zijn geplaatst in het kader van een verdrag. Daar hoef je niet helderziend voor te zijn. Dat is de inzet van het kabinet op dit moment.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd of ik contact wil opnemen met de minister voor Wonen en Rijksdienst omtrent het sbf-probleem, om het zo maar te zeggen. Ik heb daarover al contact gehad met mijn collega. Wij hebben ook contact gehad over het debat dat daarover heeft plaatsgevonden. Het betreft een arbeidsvoorwaardenonderwerp voor al het rijkspersoneel. Het onderwerp is dus breder dan alleen het personeel van DJI. Ik zal uiteraard moeten horen wat minister Blok hiermee van plan is. Ik zal met hem in overleg treden over de wijze waarop hij wil omgaan met de aangenomen motie.

Mevrouw Van Toorenburg heeft een vraag gesteld over Maashegge. De investering in Maashegge gaan wij niet doen. Het contract met de aannemer is opgezegd en de zaak wordt financieel afgewikkeld door de Rijksgebouwendienst. Wij gaan die investering niet meer doen.

Mevrouw Kooiman heeft gevraagd of het recht op arbeid nog bestaat binnen het kader van de bezuinigingen. Op sommige momenten is er recht op arbeid. Als je daarin verandering wilt aanbrengen, moet je de Penitentiaire beginselenwet wijzigen. Ook over het onderwerp «arbeid», gecombineerd met andere maatregelen, zal ik de Kamer berichten kort voor of kort na 1 april, nadat besluitvorming in de ministerraad heeft plaatsgevonden. Ook dit is immers een belangrijk onderwerp. Daarover hebben wij vaak van gedachten gewisseld. Arbeid is een belangrijke component voor de bevordering van re-integratie en resocialisatie. Dat weet iedereen die in dit overleg om de tafel zit.

Ik kom op de shared service centers, de ssc's. De leden Van Toorenburg en Van der Steur hebben hierover gesproken. Zij hebben gevraagd hoe de primaire processen van de inrichtingen beter ondersteund kunnen worden. Op dit moment wordt intensief samengewerkt aan de verdere ontwikkeling van het serviceportaal DJI; het spijt mij, maar ik moet die term toch noemen. Het serviceportaal biedt inrichtingen in de toekomst een optimale ondersteuning bij de uitoefening van de bedrijfsvoering. Onderdelen die nu al met het serviceportaal werken, zijn er wel enthousiast over. Dat is iets anders dan ik uit de inbreng van mevrouw Van Toorenburg opmaakte. Inkoopmedewerkers van ssc's zijn minstens een maal per twee weken aanwezig in inrichtingen om vragen over de inkoop te kunnen beantwoorden. De eerlijkheid gebiedt mij echter te zeggen dat ik ook werkbezoeken heb afgelegd bij p.i.'s die niet zo enthousiast waren over de ssc's. Dat heb ik opgenomen met de leiding van DJI. Wij proberen hierin verbetering aan te brengen. Die geluiden hoor je ook; daar moet ik eerlijk over zijn. Anders zou ik de Kamer niet goed informeren en dat wil ik niet op mijn geweten hebben.

De heer Van der Steur vroeg hoe je de kwaliteit van de inrichtingen meet, hoe je daarop kunt sturen en hoe een en ander gebenchmarkt kan worden. Anderen hebben daarover ook gesproken. We benchmarken de p.i.'s op deelgebieden, op bedrijfsvoering en veiligheid. In opdracht van het ministerie en van DJI is onderzoek verricht door het WODC. De centrale vraag daarbij was hoe een onderlinge integrale vergelijking kan worden gemaakt van de prestaties van p.i.'s en hoe benchmarking kan plaatsvinden, zodat leren, verbeteren en verantwoorden worden bevorderd. Dat is buitengewoon ingewikkeld, omdat de regimes niet allemaal hetzelfde zijn. Je moet regimes met elkaar vergelijken, je moet groepen gedetineerden met elkaar vergelijken, je moet faciliteiten met elkaar vergelijken. Enkel het feit dat de PI Almelo in staat is om veel werk aan te trekken en het onderwerp «arbeid» een belangrijke plaats te geven, terwijl inrichtingen in het westen soms minder in staat zijn om werk aan te trekken, kan al betekenen dat de benchmarking wordt beïnvloed. Dat heeft dan niet zo veel te maken met de inspanningen van de leiding, de werkmeesters en het personeel van de p.i.'s, maar meer met de werkgelegenheid en de concurrentiepositie in een bepaalde regio. Soms doen ondernemers daar soortgelijk werk. Zij zijn dan niet altijd bereid om werk naar de p.i.'s over te brengen of werk door de p.i.'s te laten doen. Dat kan per regio verschillen. De heer Schouw vroeg naar krimpregio's. Het is van belang om na te gaan of in krimpregio's goed met arbeid wordt omgegaan. Is een p.i. in het westen ook in staat om arbeid binnen te halen? Dit geeft een heel verschillend beeld. Dat beïnvloedt de benchmarking en het inzicht in de prestaties op het terrein van arbeid en re-integratie van een bepaalde p.i. Dat wordt mede door de regio bepaald. Op dit moment maken de p.i.'s plannen op basis van de benchmark. Zij proberen dat wel te doen. Zij leren ook van elkaars best practices, zeker op het terrein van arbeid.

De leden Schouw en Marcouch vroegen hoe wordt opgetreden tegen geweld en agressie van gedetineerden. Je moet daarbij onderscheid maken tussen geweld en agressie tussen gedetineerden onderling en geweld en agressie tegen personeel. Onlangs hebben zich twee zeer betreurenswaardige incidenten voorgedaan, op het Justitieel Complex Schiphol bij de vreemdelingendetentie en in Hoogeveen. Al zijn de protocollen nog zo goed, al weet je nog zo goed wat er achter de deur plaatsvindt, al heeft een gedetineerde vier maanden lang geen problemen gegeven, al heeft een vreemdeling twee tot vier weken lang geen enkel probleem gegeven, al heb je veel ervaring, al weet je wat er gebeurt, al heb je je goed op de hoogte gesteld, dan nog kan er ineens sprake zijn van agressie, zo blijkt uit de jongste incidenten te Hoogeveen en Schiphol. Dan moet je stante pede optreden. Het blijft ingewikkeld werk en daar heb ik veel waardering voor. Je moet er altijd rekening mee houden. Al zijn de protocollen en voorzorgsmaatregelen nog zo goed, er zijn altijd onverwachte momenten. Je moet kunnen anticiperen. Soms gaat dat goed, soms gaat dat niet goed. In dat laatste geval loopt het personeel veel schade op, ook lichamelijk. Dat is buitengewoon betreurenswaardig.

Het aantal incidenten is overigens klein. De heer Marcouch sprak even over de norm. De norm is niet 18,5 incidenten per 100 plaatsen, maar 18,5 incidenten per 100 gedetineerden. Uit de cijfers van 2012 blijkt dat er per 100 gedetineerden 4,4 gevallen van geweld tegen personeel waren. Dat aantal is dus echt heel klein. Het aantal geweldsdelicten tussen gedetineerden onderling is groter, namelijk 7,7. Nogmaals, ik zou ook het liefst hebben dat het nul is. Ik word geconfronteerd met alle incident- en 24-uursmeldingen van DJI, bij de Sector Gevangeniswezen, bij de Directie Bijzondere Voorzieningen, bij de Directie Forensische Zorg, bij DV&O, bij de sector jeugd, waar deze incidenten ook maar plaatsvinden. Het is mij iedere keer weer een doorn in het oog als ik zie dat mensen in hun werk gewond zijn geraakt. Als je contact met die mensen zoekt en zij rapporteren aan je, blijken het gemotiveerde mensen te zijn, die niets liever willen dan meteen weer aan het werk gaan. Ik heb diep respect voor hen. Wij moeten die incidenten dus tot een minimum beperken; dat ben ik met de heer Marcouch eens. Dat knelt echter wel met de ambitie die mevrouw Kooiman zo vaak naar voren brengt om isolatie tot een minimum te beperken en mensen zo min mogelijk in isolatie in een cel met camera te zetten. Het is ook goed om isolatie tot een minimum te beperken, maar dat knelt soms wel. Die ambities kunnen met elkaar interfereren.

De heer Van der Steur heeft het onderwerp «overlijden in detentie» op de agenda gezet. In de afgelopen periode hebben meerdere incidenten de aandacht getrokken. Een Russische vreemdeling is in vreemdelingenbewaring in Rotterdam overleden. In de penitentiaire inrichting in Vught is een aantal suïcides geweest. Het onderzoek van de Inspectie Veiligheid en Justitie en de IGZ naar het relatief grote aantal zelfmoorden in Vught is nog niet afgerond. Ik verwacht hierover dit voorjaar een rapport te ontvangen. In de beantwoording van Kamervragen van 26 november 2012 over dit onderwerp heb ik toegezegd de Kamer over de uitkomsten daarvan direct te informeren. Ik wil wel melden dat de hoofdofficier van justitie in Den Bosch ook een strafrechtelijk onderzoek heeft ingesteld – dat was eerst niet zo – naar een aantal van de gebeurtenissen in Vught. Dat meld ik even. Er lopen dus twee soorten onderzoeken. Als ik duidelijkheid heb over beide onderzoeken, zal ik de Kamer daarover informeren.

Binnen de PI Vught zijn, vooruitlopend op de uitkomsten van het onderzoek, interne calamiteitenevaluaties uitgevoerd. De Kamer weet dat er, als dit soort zelfmoorden plaatsvindt, ook intern, binnen DJI, calamiteitenevaluaties worden uitgevoerd. Dat is in Vught ook gebeurd. Aan de hand van die calamiteitenevaluatie zijn verbeteringen aangebracht in Vught. Bepaalde dingen die geconstateerd zijn, worden verbeterd. Ik heb nog geen duidelijkheid over de calamiteiten binnen Detentiecentrum Rotterdam met betrekking tot het overlijden van een gedetineerde. Ik zal niet afwachten waar de Inspectie Veiligheid en Justitie mee komt. Ik heb nu al maatregelen genomen om ook daar ernstige problemen voor te zijn.

De heer Van der Steur (VVD): Ik dank de staatssecretaris voor deze informatie. Wij zullen de onderzoeksresultaten afwachten. De opmerking van de staatssecretaris over het calamiteitenonderzoek brengt mij echter op een ander punt. Ik kon dat net niet aan de orde stellen omdat ik daar te weinig tijd voor had. Geadviseerd wordt om de calamiteitenonderzoeken een meer onafhankelijk karakter te geven. Dat is een van de punten die de inspectie naar voren brengt. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?

Staatssecretaris Teeven: Ik vind dat de calamiteitenonderzoeken behoorlijk onafhankelijk zijn. Ze vinden in collegiaal verband plaats. Ze worden niet uitgevoerd door medewerkers van de betreffende p.i., maar door medewerkers van een andere p.i. en andere medewerkers binnen de Dienst Justitiële Inrichtingen. De manier waarop wij het nu hebben georganiseerd, vind ik voldoende onafhankelijk. Het voordeel van de wijze waarop wij het nu organiseren, is dat het onderzoek vrij snel nadat een calamiteit heeft plaatsgevonden, kan worden uitgevoerd. Dat heeft echt een meerwaarde. Er worden ook concrete aanbevelingen gedaan. Omdat het zo snel gaat, kan een bewindspersoon of hoofddirecteur snel reageren op wat er wordt gezegd. Dat biedt ook mogelijkheden. Je hoeft een en ander niet te laten voortduren tot een onafhankelijk onderzoek volledig is afgerond. Je kunt meteen anticiperen. Dat vind ik echt een voordeel. Ik denk dat de combinatie van calamiteitenonderzoek, onderzoek door commissies en onderzoek door wat vroeger de Inspectie voor de Sanctietoepassing heette en wat nu de Inspectie Veiligheid en Justitie heet, een heel goede is. Ik zou het echt jammer vinden als die bevindingen de leiding van DJI en mij later bereiken, waardoor wij niet tussentijds al maatregelen kunnen nemen. Dan zou de Kamer op zijn minst kunnen zeggen: staatssecretaris, wat maak je me nou? Zij zou kunnen zeggen dat er een incident is geweest en dat daar onderzoek naar wordt gedaan, maar dat dit maanden gaat duren en zij zou mij vragen waarom ik niet tussentijds anticipeer. Ik zou dan moeten antwoorden: ik anticipeer niet om de doodeenvoudige reden dat ik niet precies weet wat er in die korte spanne tijds heeft plaatsgevonden. Dat vind ik echt de meerwaarde van deze werkwijze. Ik denk dat DJI een bedrijf is waar de leiding snel moet kunnen anticiperen, zowel in het gevangeniswezen, als in de forensische sector, als in de jji's. Op deze manier is de leiding daartoe in staat.

De heer Van der Steur heeft gevraagd naar isolatie: hoe staat het met de implementatie van het beleidskader voor het opleggen van en omgaan met de afzonderingsmaatregel? Hij verwees naar Zeist, Almelo en Hoogeveen. De inspectie heeft na onderzoek in een aantal penitentiaire inrichtingen geconcludeerd dat er in de praktijk van plaatsing in de isolatie veel goed gaat. Binnen het gevangeniswezen is echter wel differentiatie geconstateerd. Conform de aanbeveling van de inspectie zal de Sector Gevangeniswezen een nieuw beleidskader opstellen voor het opleggen van en omgaan met de afzonderingsmaatregel en de strafplaatsing. Dat wordt nog ontwikkeld. Ik verwacht dat dit binnen een aantal maanden gereed zal zijn.

De heer Van der Steur (VVD): Begrijp ik dit goed? De verschillen zijn substantieel. Als ik de cijfers mag geloven – en dat doe ik – is de kans dat je in de isoleercel wordt geplaatst in Hoogeveen het grootst. Soms is die kans wel twee keer zo groot als in andere gevangenissen. Ligt dat alleen aan een niet-uniform beleidskader? Is dat de enige oorzaak?

Staatssecretaris Teeven: Nee, er zijn natuurlijk ook andere oorzaken. Het ligt vooral aan de groepen gedetineerden die er worden geplaatst en de regimes die er worden gehanteerd. Het kan ook te maken hebben met de wijze waarop het personeel de gedetineerden bejegent, of met de wijze waarop leiding wordt gegeven. Het kan met tal van factoren te maken hebben. Als je een beleidskader hebt en je leert van de best practices van instellingen waar het percentage plaatsingen in een isoleercel laag is, kun je daar je voordeel mee doen, ook in een inrichting als die in Hoogeveen of in andere plaatsen waar dit problemen geeft.

De heer Van der Steur vroeg nog of er voldoende werk is, gezien de crisis. Het is lange tijd moeilijk geweest om externe projecten binnen te halen en vast te houden. Het gaat steeds beter, maar in sommige regio's, zoals het westen, geeft het nog veel problemen. Op andere plaatsen gaat het beter. Wat maken de gedetineerden? Ik kan een aantal voorbeelden geven. Zij maken celmeubilair, celdeuren, tralies, bedden, matrassen en tafels. Ik heb onlangs een kastje van DJI op mijn werkkamer gezet. Mijn werkkamer op het ministerie is dus niet ingericht met een kast die wij hebben gekocht bij een winkel, maar DJI heeft die kast gemaakt. Ik heb zo'n kastje staan, van heel mooi materiaal. Zij maken ook keukens, drukwerk, linnengoed, gordijnen, stoelen, vergadertafels en werktafels voor DJI. Een aantal producten wordt ook aangeboden aan andere overheidsdiensten. Er wordt ook onderhoud verricht aan de p.i.-cellen. Soms is er een bakkerij of een winkel die door de gedetineerden wordt gerund. Er zijn tal van voorbeelden. Ik heb ze allemaal gezien. De ene p.i. heeft veel succes, de andere wat minder, maar er wordt wel met heel veel enthousiasme gewerkt. Ik verwacht daar veel van. Schoonmaak van kantoren, groenvoorziening en schilderwerk worden in toenemende mate in eigen beheer gedaan met de hulp van gedetineerden. Daarmee sparen wij geld uit. Dat is een goede zaak. Voorbeelden van werk voor het bedrijfsleven zijn bijvoorbeeld het herverpakken, het aanbrengen van stickers of codes voor goederen voor het grootwinkelbedrijf, het bundelen van foldermateriaal, het maken van tuinschermen, pallets, kozijnen, vlaggenmasten, metalen onderdelen voor constructies, afdekzeilen en brancards, het recyclen en vernietigen van goederen en het maken van speelgoed van hout. Dat is een heel mooi stuk speelgoed, zo zeg ik tegen de heer Van der Steur. Ik weet niet of hij in de familiekring kinderen heeft, maar ik zal eens kijken of ik van DJI een stuk speelgoed voor eigen gebruik kan kopen en het de heer Van der Steur als geschenk kan overhandigen.

De voorzitter: Ik hoor dat de overige commissieleden hiervoor ook in aanmerking willen komen, maar de toezegging geldt alleen voor de heer Van der Steur.

Staatssecretaris Teeven: Bij DJI worden ook heel mooie tassen gemaakt. Dat zijn groene tassen. Ik heb er zelf een. Ik neem mijn dossiers daarin 's avonds weleens mee naar huis. Het zijn echt heel goede tassen. Ik zal alle leden van de commissie een tas cadeau doen. Dat zeg ik toe.

De heer Van der Steur heeft gevraagd naar Teylingereind. Hij zei dat er stevige aanbevelingen zijn gedaan en vroeg naar de stand van zaken. Het rapport is van februari 2012 en betreft een onderzoek dat is verricht in november 2011. De Inspectie Veiligheid en Justitie en Jeugdzorg hebben in november 2012 een tussentijds onderzoek uitgevoerd bij de justitiële jeugdinrichting Teylingereind. Volgens mij is de heer Van der Steur ook raadslid in de gemeente Teylingen. Dit onderzoek, een jaar na het verschijnen van het laatste inspectierapport, was bedoeld om te bezien of vervolgonderzoek noodzakelijk is. Het algemene beeld dat uit het tussentijdse toezicht naar voren komt, is dat Teylingereind de verbeterpunten allemaal voortvarend heeft opgepakt. Een vervolgonderzoek wordt niet noodzakelijk geacht. De personeelsbezetting – daarover hebben wij ook gesproken in de Kamer – is nu op orde door de vervulling van vacatures. Er is minder ziekteverzuim. Dat helpt ook als je de zaken op orde wilt krijgen. Er is meer stabiliteit in de groepleidingsteams gekomen. Dat heeft op meerdere gebieden een positieve uitwerking. Medewerkers zijn beter in staat om eenduidig te handelen. Zij geven geen verschillende opdrachten aan jeugdigen meer en er zijn geen verschillende begeleidingszaken meer. Onder de jeugdigen is meer rust en duidelijkheid gekomen. Dit is de stand van zaken. Ik hoop dat het zo blijft, maar ik weet – ik beheer deze portefeuille nu tweeënhalf jaar – dat dit elk moment kan veranderen. Het is incidentgevoelig.

De heer Van der Steur heeft gevraagd of het jeugdvolgsysteem al klaar is. Het jeugdvolgsysteem wordt in maart van dit jaar opgeleverd. Hiermee wordt dus binnenkort van start gegaan.

De heer Marcouch sprak over cijfers. Daarover heb ik het gehad.

Mevrouw van Tongeren heeft gevraagd naar het doorzetten van het meerpersoonscelgebruik. Wij hebben geconstateerd dat het verzet tegen het meerpersoonscelgebruik dat er in eerdere jaren was, is afgenomen binnen de inrichting, zowel onder het personeel als onder de gedetineerden. Ook in de buitenwereld is het verzet hiertegen afgenomen. Ik heb bezoeken gebracht aan inrichtingen in het buitenland. Daar is het allang geen ongebruikelijke vorm van detentie meer. Ik zou bijna zeggen: als het in het buitenland wel kan, waarom zou het hier dan niet kunnen? In Tilburg wordt een en ander op een heel andere manier gedaan. Daar zitten zelfs acht mensen op een kamer. Binnen het Detentieconcept Lelystad zitten ook meer dan twee mensen op een cel. Ik denk niet dat elke inrichting in Nederland geschikt is voor meerpersoonscelgebruik. Ik denk ook niet dat elke gedetineerde geschikt is voor meerpersoonscelgebruik. Ik denk echter ook niet dat wij in de toekomst meerpersoonscelgebruik kunnen effectueren puur op basis van vrijwilligheid. Dat is iets te vrijwillig, om het zo maar te zeggen. Als je dit consequent wilt doorvoeren, zul je soms enige drang moeten gebruiken. Ook daarover zal ik de Kamer kort voor of kort na 1 april informeren in het kader van het masterplan detentie.

Mevrouw Van Tongeren heeft erop gewezen dat de inspectie constateerde dat ingeslotenen ook in isolatie worden geplaatst als zij een meerpersoonscel weigeren. Zij vroeg of dit klopt en zo ja, wat ik daarvan vind. Het niet opvolgen van een aanwijzing van het personeel kan worden gesanctioneerd. Het weigeren van een meerpersoonscel of van een celgenoot wordt opgevat als het niet opvolgen van een aanwijzing. Hoewel in die gevallen een sanctie kan worden opgelegd, wordt daarmee zeer terughoudend omgegaan. In de praktijk wordt geprobeerd een andere oplossing te vinden, bijvoorbeeld door een gedetineerde zelf een celgenoot te laten kiezen. Soms is een weigering immers afhankelijk van de celgenoot die iemand krijgt toegewezen. Als een ingeslotene desondanks toch een celgenoot weigert, wordt soms overgegaan tot het opleggen van een disciplinaire straf. Eerst wordt nog bekeken of tot een lichtere maatregel of een lichter middel kan worden overgegaan, zodat niet meteen het zwaarste middel wordt ingezet. Als iemand blijft weigeren, zal in uiterste vorm worden overgegaan tot het plaatsen in isolatie.

Mevrouw Van Tongeren vroeg ook hoe het staat met de veiligheid binnen de inrichting. In mijn brief van 27 september 2012 heb ik gereageerd op het beeld dat door Abvakabo is geschetst van de PI Amsterdam Over-Amstel. Laat helder zijn dat de veiligheid en de beveiliging in de inrichting voor zowel gedetineerden als personeel gewaarborgd moet zijn. Ik constateer dat het aantal geweldsincidenten tussen gedetineerden onderling en het aantal geweldsincidenten tegen personeel ook in de Bijlmerbajes ruim onder de gehanteerde normen liggen. De heer Marcouch zegt dan dat de normen niet al te ambitieus zijn en dat wij daar dus scherp naar moeten kijken. Ik merk echter op dat de beheersbaarheid in inrichtingen, ook van geweldsincidenten, vaak mede wordt bepaald door de gebouwelijke situatie. Als er nu één inrichting in Nederland is waar de gebouwelijke situatie de beheersbaarheid bepaalt, is het de inrichting Amsterdam Over-Amstel. Het kost daar relatief veel personeel om de beheersbaarheid op peil te houden omdat je allemaal aparte paviljoens hebt in een aantal verschillende torens. Als je nu een gevangenis zou moeten bouwen in Nederland, zou je die zo niet bouwen. Je zou eerder een kruis bouwen – een aantal van de commissieleden is in Nieuwegein geweest, waar gevangenissen in kruisvorm zijn gebouwd – of een gevangenis zoals die in Almere, waarvan de gebouwelijke inrichting meer geschikt is en beter zorgt voor beheersbaarheid. Daar kun je met relatief minder personeel een betere beheersbaarheid garanderen. Het zijn gebouwen van 40 jaar oud, dus je kunt het niemand kwalijk nemen. Het is gewoon de feitelijke situatie waar wij op dit moment mee te maken hebben.

Ik ben nog niet ingegaan op de criteria die de heer Schouw heeft opgesomd. De heer Schouw zei: de staatssecretaris zit met een forse taakstelling in zijn maag, maar de maatregelen moeten wel aan een aantal basiscriteria voldoen, wil de fractie van D66 een begin van instemming aan die maatregelen kunnen geven. Zo heb ik zijn woorden opgevat. Ik denk dat je moet kijken naar kwetsbare regio's, naar krimpgebieden. Dat heeft de Kamer in de motie-Schouw c.s. ook tot uitdrukking gebracht. Je zou rekening moeten houden met krimpregio's waar de komende jaren weinig werkgelegenheid wordt verwacht. Daar moet ik meer rekening mee houden dan er leek te zijn gedaan naar aanleiding van het uitlekken van ook weer veel onzin in november. Dat ben ik helemaal met de heer Schouw eens, maar ik denk dat het niet mogelijk zal zijn om krimpregio's volledig te ontzien. Dat is net weer iets anders.

Personeel en veiligheid is een belangrijk uitgangspunt voor wat het kabinet gaat doen. Dat ben ik helemaal met de heer Schouw eens. Je moet altijd kijken naar de ratio gedetineerden-personeel en naar de beheersbaarheid. Beheersbaarheid hangt niet alleen af van het aantal personeelsleden, maar ook van de inrichting van het gebouw en de gebouwelijke situatie. De wijze waarop een inrichting gebouwd is, kan soms bepalen of de situatie met meer of minder personeel beheersbaar is. Dat kan ervoor zorgen dat de kosten van bepaalde gevangenissen in Nederland excessief veel hoger zijn dan de kosten van andere inrichtingen als je kijkt naar de prijs per gedetineerde per dag.

Je moet ook altijd rekening houden met realistische bezettingsramingen. Hoe kijken wij naar de PMJ-ramingen na 2017? Wat is de verwachting, niet voor deze kabinetsperiode, maar voor de twee kabinetsperiodes hierna? Dat kan een rol spelen als je oude inrichtingen hebt en nadenkt over de vraag waar je nieuwe gaat bouwen. Dan is het van belang, want het zou zo kunnen zijn dat de situatie van het personeel en het gemak waarmee je personeel kunt werven in 2035 anders is dan in 2013. Dat is belangrijk om hierbij te betrekken.

Ook belangrijk is het straffen op maat. De heer Schouw sprak over elektronisch toezicht. Volgens mij bedoelde hij elektronische detentie. Ik denk dat die term ook verkeerd in de afspraken van het Lenteakkoord staat. Als je de toelichting leest en nagaat wat de partijen bedoeld hebben, merk je dat het om elektronische detentie gaat. Elektronisch toezicht is wel mogelijk, maar dat speelt meer een rol bij de jeugd. Jeugdigen willen wij niet lang in voorarrest houden. Daarom wordt bij jeugdigen, bijvoorbeeld in de fase van het voorarrest, nu al veel meer elektronisch toezicht toegepast. Dat is wel belangrijk. Elektronisch toezicht speelt ook een rol bij de werkzaamheden van de reclassering. Als iemand niet meer in de inrichting verblijft, maar buiten is, buiten werkzaamheden verricht, gedragstherapie krijgt of zich moet houden aan bepaalde voorwaarden, spreken wij over elektronisch toezicht.

Wij moeten ook nagaan hoe wij zo veel mogelijk mensen aan het werk kunnen houden. Wij moeten ervoor zorgen dat wij zo veel mogelijk mensen van werk naar werk begeleiden. Dat heeft de heer Schouw bij de begrotingsbehandeling gezegd. Dat is ook een belangrijk punt dat wij hierbij moeten betrekken. Wij moeten geen ongefundeerde maatregelen nemen. Wij moeten niet met een lange, botte driekwartaks in de rondte zwaaien, maar verstandig nagaan wat wij wel en niet moeten doen. Ik ben het op al die punten met hem eens. Het is bijna een uitdaging – dat is het niet echt, maar de heer Schouw mag die handschoen wel zo opnemen – om kort voor of kort na 1 april een kabinetsplan te presenteren: zal het voldoen aan de criteria van de heer Schouw? Misschien zegt hij wel: het waren mooie woorden van de staatssecretaris op 14 maart, maar er komt weinig van terecht. Dat is een uitdaging. Ik hoor graag wat de mening is van de fractie van D66.

Mevrouw Helder (PVV): Ik mis nog een antwoord op mijn vraag over het project van het telehoren.

Staatssecretaris Teeven: Ik ben het er helemaal mee eens dat telehoren een buitengewoon effectieve manier is om het aantal verplaatsingen tegen te gaan. Verplaatsingen van gedetineerden leiden tot risico's en kosten geld. Binnen DJI is er geen weerstand tegen. Sterker nog, in veel penitentiaire inrichtingen en andere inrichtingen, los van het gevangeniswezen, zijn ruimtes geschikt gemaakt voor telehoren. Waar ik tegen aanloop, en de leiding van DJI ook – dit punt heb ik met de minister opgenomen – is dat wij de zittende magistratuur, met name de rechtbank, nog moeten overtuigen van het feit dat er heel veel telehoren van getuigen kan plaatsvinden. Daarvan wordt nog te weinig gebruikgemaakt. Uiteindelijk is het aan de zittingsrechter in eerste of tweede aanleg om te besluiten om al dan niet gebruik te maken van telehoren. Het is wel kostenbesparend.

De voorzitter: Dit was de eerste termijn van de staatssecretaris. Ik zie dat mijn collega's een tweede termijn op prijs zouden stellen. Gezien de tijd, zullen wij een korte tweede termijn houden, met een spreektijd van twee minuten per woordvoerder.

Mevrouw Helder (PVV): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor het beantwoorden van de vragen. Ik dank hem ook voor de kans om weer even te kunnen zeggen waarom de PVV het Catshuisberaad ook al weer heeft laten klappen. Dat kwam namelijk door de onzinnige maatregel om te tekenen voor de 3%-begrotingsnorm van Brussel. Als je de berichtgeving in de media volgt, kun je zien dat de minister-president daar niet alleen grijze haren van krijgt, maar er ook zijn twijfels bij heeft. We zullen het zien in de toekomst. Komt tijd, komt raad. Ik dank de staatssecretaris voor de gelegenheid om dit nog een keer te zeggen.

De staatssecretaris heeft drie toezeggingen gedaan. Ik moet zeggen dat ik blij ben dat ik mijn neiging om met het ruziemaken mee te doen, heb kunnen onderdrukken, want er rolden drie toezeggingen uit. Mijn scherpe tekst heb ik dus geschrapt, want je moet een gegeven paard niet in de bek kijken. Uiteindelijk heeft de staatssecretaris ook nog toegezegd dat hij ons allen een tas cadeau zal doen. Dat is prima, maar wij moeten wel scherp blijven. Ik heb op al mijn vragen antwoord gekregen, maar voor een aantal antwoorden wil ik graag een stok achter de deur in de vorm van een motie. Ik wil dus graag een VAO aanvragen om moties te kunnen indienen.

Mevrouw Kooiman (SP): Voorzitter. Dan doe ik de scherpe tekst. De staatssecretaris wil niet vooruitlopen op het niet-meesterlijke plan waar hij nog mee komt, maar ondertussen zegt hij wel: 60% tot 70% klopt niet. Als het niet klopt, waarom zegt de staatssecretaris dat dan niet? Waarom zegt hij niet dat hij natuurlijk niet 15% gaat korten op de forensische zorg? Als de staatssecretaris die toezegging zou doen, zou ik daar in ieder geval blij mee zijn. Dat hoor ik hem echter niet zeggen. Ik hoor hem wel zeggen dat hij de halfopen en open inrichtingen wil schrappen en dat hij wil inzetten op detentie met een biertje thuis op de bank. Wij moeten maar afwachten of er bij thuisdetentie voldoende toezicht door de reclassering zal zijn, want daar zullen mogelijk ook nog klappen vallen. Als de staatssecretaris kan toezeggen dat daar geen klappen zullen vallen, ben ik ook gelukkig.

De staatssecretaris heeft gezegd dat hij gaat kijken naar het schrappen van het recht op werk in detentie. Dat heeft hij duidelijk gezegd. Ik schrik daar nogal van. Naast thuisdetentie met een biertje op de bank, maak je dan dat gedetineerden lui in hun cel kunnen zitten. Daarmee blokkeer je de resocialisatie, wat nog zorgelijker is. Als de staatssecretaris kan zeggen dat dit niet klopt, zou ik al iets blijer zijn. Tot op heden heb ik geen mooie plannen gehoord.

Tot slot wil ik graag één duidelijke toezegging van de staatssecretaris. Ik wil dat hij toezegt dat hij geen onomkeerbare stappen zal nemen tot hij het masterplan aan de Kamer heeft gestuurd en er met de Kamer over gesproken heeft. Ik hoor namelijk dat er al wordt voorgesorteerd en dat wil ik niet hebben.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Voorzitter. Toen ik mijn scherpe inbreng hield, wist ik dat de staatssecretaris er alles aan zou doen om zijn imago van crimefighter overeind te houden. Feit is dat hij de geschiedenis zal ingaan als de staatssecretaris die gevangenissen dichtgooit en criminelen thuis op de bank zet met een biertje. Hij kan wel schermen met afspraken uit het Lenteakkoord, maar die moet hij nog maar even nalezen. Als je zegt dat je meer personen op een cel prima vindt, als je zegt dat moet worden gekeken naar elektronische detentie en als je afspraken maakt over bedragen, kom je niet uit op het sluiten van gevangenissen. Dat is niet hetzelfde. Dat zal nog wel duidelijk worden. Het is onmacht, maar ik begrijp de staatssecretaris wel. Hij heeft heel wat te verliezen, want hij heeft een goede reputatie, al wordt die zo langzamerhand een beetje minder stevig.

Het is goed dat de staatssecretaris kritisch naar de zbbi's wil kijken. Wij dachten vroeger inderdaad dat wij misschien niet zouden moeten doorgaan met de zbbi's, maar als er zulke heldere cijfers zijn, vind ik dat je daar goed naar moet kijken. De recidive daar is het laagst, dus je zou een slechte koopman zijn als je juist die inrichtingen sluit.

Er is nog één vraag blijven liggen: kan er cameratoezicht in reguliere cellen komen? Misschien kan de staatssecretaris daarover nog iets zeggen, want die vraag had hij nog niet beantwoord.

De heer Schouw (D66): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en voor het overnemen van de criteria voor elektronische detentie.

Er is nog een springend punt: de beoogde bezuinigingen. De staatssecretaris heeft gezegd dat het allemaal onzin is. In een zin daarachteraan zei hij: het kan meer of het kan minder zijn. Ik vind het niet verstandig om dat «meer» in de lucht te laten hangen. Ik heb het idee dat de staatssecretaris dit in een opwelling zei. Ik vraag hem om nog heel even te reflecteren op het punt dat het ook meer zou kunnen zijn dan 250 miljoen, want dat is wel heel erg veel.

Ik denk dat het goed is dat onze commissie een overleg inplant voor de tweede of derde week van april om zo snel mogelijk het plan van de staatssecretaris te bespreken.

De heer Van der Steur (VVD): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn uitvoerige beantwoording. Ik kan niet anders zeggen dan dat mijn vragen over de inspectierapporten en de aanpalende vragen tot mijn genoegen zijn beantwoord. Ik realiseer mij dat er veel mensen zijn die graag hadden gewild dat wij nu al hadden kunnen spreken over de bezuinigingsslag. Ik heb goed geluisterd naar de staatssecretaris. Hij heeft gezegd dat het plan rond of op 1 april beschikbaar zal komen. Ik denk dat veel mensen daar met zorg naar kijken. Ik zeg tegen de staatssecretaris, degenen in de zaal en degenen die via internet dit AO volgen, dat de VVD-fractie een zeer kritisch en op feiten gebaseerd oordeel zal vellen over de voorstellen die de staatssecretaris zal doen.

De heer Marcouch (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor zijn antwoorden en voor het feit dat hij duidelijk heeft aangegeven wanneer het masterplan verwacht kan worden. Ik denk dat het voor de mensen die er nauw bij betrokken zijn, erg belangrijk is om dit te weten. Er is een vraag blijven liggen over het tegengaan en behandelen van verslaving. De staatssecretaris heeft aangegeven dat het daarvoor nu te vroeg is. Wanneer kan de staatssecretaris hierover wel iets zeggen?

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Voorzitter. Ook ik dank de staatssecretaris voor zijn beantwoording. Ik heb nog twee punten. Het ene heb ik niet aangesneden en op het andere zou ik graag een helderder antwoord krijgen. Ik zou graag een helderder antwoord krijgen op mijn vraag over de Bijlmerbajes: kloppen de klachten van de Abvakabo? De staatssecretaris heeft daarover wel het een en ander geschreven in zijn brief, maar het is mij niet duidelijk of de klachten kloppen en het probleem is opgelost, of dat de klachten überhaupt niet gefundeerd waren. De klachten betreffen onder andere het nieuwe rooster en het inplannen van medewerkers op twee locaties. Klopt het dat één persoon voor een compleet paviljoen verantwoordelijk was? Klopt het dat de leidinggevenden zich weinig aantrekken van klachten van de medewerkers?

Het punt dat ik nog niet had aangesneden, betreft het overlijden in detentie. Daar kwam ik net wegens te lang doorpraten over een ander punt niet aan toe. Is het niet een beetje apart dat niet meer de IGZ de eerste melding krijgt bij een sterfgeval, maar de eigen dienst van de staatssecretaris? Volgens GroenLinks is het een beetje «de slager keurt zijn eigen vlees». Zou je niet onmiddellijk en als eerste bij de IGZ een melding moeten maken van een overlijdensgeval in detentie?

Het verweer van de staatssecretaris op kritiek stoelt op drie punten. Het eerste punt betreft de kosten: er moet bezuinigd worden. Dat zijn bewuste keuzes van het kabinet, dus die moeten ook inhoudelijk te verdedigen zijn. Het tweede punt is dat anderen voor de staatssecretaris ergens toe besloten hebben. Ik heb al gezegd dat dit kabinet nu de volledige verantwoordelijkheid heeft. Ook dat vind ik dus geen sterk punt. Het derde punt dat van tijd tot tijd naar voren komt, is dat wij het al beter doen dan andere landen. Onze handelsbalans is ook veel beter dan die van andere landen. Daarover zeggen wij toch ook niet dat het wel een stukje minder mag? De ambitie om het beter te doen dan andere landen, zeker als het gaat om zoiets fundamenteels als het strafrecht in het democratisch bestel, lijkt mij bij uitstek iets waar een kabinet naar zou moeten streven.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

Staatssecretaris Teeven: Voorzitter. Ik dank mevrouw Helder voor haar kritische inbreng, ook in tweede termijn. Zo blijven wij scherp. Tijdens het VAO zal ik kennisnemen van de moties en zal ik deze beoordelen. Mevrouw Kooiman had aangekondigd dat zij de botte bijl waarover de heer Schouw sprak, zou hanteren. Dat heeft zij toch niet gedaan, want zij heeft serieus aandacht gevraagd voor een aantal problemen die zich voordoen in de p.i.'s. Preventief gehechten hebben recht op werk als dat werk er is. Dat is de feitelijke situatie. Je zou je moeten afvragen of het zin heeft om preventief gehechten werk aan te bieden, mede gezien de kosten en alles wat daarmee samenhangt. Zou je dat wel of niet moeten doen?

Mevrouw Kooiman (SP): Wil de staatssecretaris kortgedetineerden het werken ontnemen? Begrijp ik dat goed?

Staatssecretaris Teeven: Nee, mevrouw Kooiman moet goed luisteren. Kortgedetineerden kunnen ook mensen zijn die afgestraft zijn. Ik heb gesproken over preventief gehechten. Je zou kunnen vinden dat preventief gehechten een ander regime moeten kunnen krijgen. Nogmaals: ook dit onderwerp wordt opgenomen in het masterplan detentie, dus ook hierover krijgt de Kamer binnenkort het standpunt van het kabinet te horen.

Mevrouw Kooiman (SP): Laten wij het even scherp stellen. Het kan dus ook gaan om iemand die 106 dagen in detentie verblijft?

Staatssecretaris Teeven: Ja. Het zou kunnen betekenen dat iemand zich 106 dagen in voorarrest bevindt en recht heeft op een minimaal programma. Dat zou de consequentie daarvan kunnen zijn.

Mevrouw Kooiman (SP): Zonder werk?

Staatssecretaris Teeven: Dat zou de consequentie daarvan kunnen zijn. Ik zeg niet dat het zo is, want daarover moet nog besluitvorming plaatsvinden. Daarover wordt de Kamer zo spoedig mogelijk geïnformeerd.

Mevrouw Kooiman sprak over onomkeerbare stappen en zei dat er wordt voorgesorteerd. Ik herken mij daar niet in. Misschien doelt mevrouw Kooiman op de leegstandconcentratie, die bijvoorbeeld in Hoogeveen heeft plaatsgevonden. Aan leegstandconcentratie doen wij echter al jaren. Wij proberen de kosten te drukken binnen het gevangeniswezen. Bij leegstandconcentratie is dus geen sprake van voorsorteren, maar van het zo goed mogelijk omgaan met de benodigde middelen. Dat is niets nieuws. Ik heb ook gelezen dat door de vakbond werd gezegd dat hier een voorschotje op sluiting wordt genomen. Wij doen echter al jaren aan leegstandconcentratie en de Kamer is daarmee ook akkoord. Het is echt niets nieuws.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Wij hebben een debat gevoerd met minister Blok. Hij heeft de toezegging gedaan dat er geen onomkeerbare stappen zullen worden gezet voor sluitingen zonder dat we eerst per provincie inzichtelijk hebben wat de wegtrek van de overheid is op het terrein van justitie, politie, defensie et cetera. Ik wil de staatssecretaris graag aan die afspraak herinneren, zodat een en ander in een totaalpakket voor de zomer aan de Kamer kan worden gestuurd.

Staatssecretaris Teeven: Ik weet precies wat minister Blok daarover heeft gezegd. In het desbetreffende overleg is hem specifiek gevraagd of een en ander ook voor het gevangeniswezen geldt. Hij heeft gezegd: er zijn sectoren waarover bewindslieden de Kamer separaat zullen informeren. Minister Blok heeft het gevangeniswezen toen dus niet gevangen onder de toezegging waarover mevrouw Van Toorenburg spreekt. Dat kan zij nog nalezen.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Nee, minister Blok heeft gezegd dat er wel onomkeerbare stappen kunnen worden gezet als er al afspraken zijn gemaakt, zoals over de gerechtelijke kaart, maar hij heeft expliciet gezegd dat het gevangeniswezen hier wel onder zou vallen en dat wij uiteindelijk het totaalpakket met elkaar zullen beoordelen, juist omdat het enorme consequenties heeft voor de werkgelegenheid in kwetsbare regio's. Dat geldt zeker voor het gevangeniswezen.

Staatssecretaris Teeven: Ik zal het verslag nalezen om na te gaan wat minister Blok hierover heeft gezegd.

Over het meerpersoonscelgebruik heeft mevrouw Van Toorenburg in tweede termijn herhaald wat zij in eerste termijn al had gezegd. Het meerpersoonscelgebruik levert een bezuiniging op. Dat is zeker zo. Door gedetineerden met zijn tweeën op een cel te plaatsen, heb je minder cellen nodig dan wanneer je iedere gedetineerde alleen op een cel plaatst. Die maatregel zou ik niet meteen als soft willen omschrijven. Nog geen tien jaar geleden werd meerpersoonscelgebruik als een onmenselijke, harde maatregel omschreven die je alleen maar kon bedenken als je gedetineerden onevenredig zwaar zou willen treffen. Het werd als een harde, onpersoonlijke maatregel gezien. Dat is het allang niet meer. Wij hebben dat geëvalueerd en er blijkt nu anders over gedacht te worden. Het is in ieder geval een maatregel om kosten te besparen.

De heer Schouw heeft mij gevraagd of het om meer of minder dan 250 miljoen gaat. Ik heb gezegd wat ik gezegd heb. Ik zal de Kamer zo snel mogelijk informeren. Het bedrag van 250 miljoen is in ieder geval niet juist. Daar wil ik het bij laten. Of het meer of minder wordt, hangt van de besluitvorming in het kabinet af.

De heer Schouw (D66): Ik zal het op een andere manier vragen. De kans dat het minder wordt, is toch groter dan de kans dat het meer wordt?

Staatssecretaris Teeven: De Kamer zal dit horen als besluitvorming in het kabinet heeft plaatsgevonden. Ik ga daar nu niet op vooruitlopen, maar het bedrag van 250 miljoen is onjuist. Daaruit kun je niet concluderen dat het meer wordt, noch dat het minder wordt. De Kamer zal echt de besluitvorming van het kabinet moeten afwachten.

De heer Van der Steur dank ik voor zijn opmerkingen. Ik heb gehoord dat de VVD-fractie zich kritisch blijft opstellen, op basis van de feiten en van het regeerakkoord. Dat geldt ook voor de heer Marcouch, die opmerkingen heeft gemaakt over de verslaving. Ik kan nog niet zeggen wanneer ik het onderzoek naar de verslaving zal laten doen. Ik zal proberen de Kamer hierover per brief te informeren. Dat is een toezegging. Ik zal bezien of dit mogelijk is en, zo ja, in welke tijdsperiode je dat dan zou moeten doen.

Ik ben nog een vraag van mevrouw Van Toorenburg vergeten te beantwoorden. Cameratoezicht is een zware inbreuk op de privacy in een gewone cel. Cameratoezicht vindt nu alleen in uitzonderlijke omstandigheden plaats, in isolatiecellen. Als ik cameratoezicht mogelijk zou willen maken in een normale cel, zou ik daarvoor de wet moeten wijzigen. Daar heb ik op dit moment geen aanleiding voor. Wij doen het in isolatiecellen, niet in gewone cellen. Dat is de feitelijke constatering op dit moment.

Mevrouw Van Toorenburg (CDA): Het is soms zo sneu, zeker als je 's nachts met vrouwen moet gaan slepen omdat zij heel onrustig zijn. Het personeel zegt dan: als ik een camera had gehad, had ik die kunnen aanzetten en had ik iets kunnen doen. Misschien kunnen er speciale afdelingen komen en kan de staatssecretaris nagaan wat wij hierin uit humanitaire overwegingen kunnen bewerkstelligen.

Staatssecretaris Teeven: Ik zie daar op dit moment geen mogelijkheden voor, mede gezien de kosten. Wij hebben geïnvesteerd in camera's, maar de privacy van gedetineerden moet je niet onnodig schenden. Dat moet je alleen doen als het echt noodzakelijk is. Dat doen we soms in isolatiecellen met camera's. Op dit moment kan ik die toezegging dus niet doen.

Mevrouw Van Tongeren heeft gesproken over de onafhankelijkheid van de calamiteitencommissies en de rol van de IGZ. Op dit punt verwijs ik naar de beleidsreactie die ik heb gegeven naar aanleiding van de opmerkingen van de Nationale ombudsman. Er is weleens discussie over de vraag of ik wel voldoende luister naar de Nationale ombudsman. In dit geval heb ik inderdaad geluisterd naar de Ombudsman, zo kan ik de Kamer vertellen. De Ombudsman zegt dat zaken integraal moeten worden beoordeeld. Wij willen het als volgt organiseren. De Inspectie Veiligheid en Justitie is de coördinerende instantie. Zij kan de IGZ inschakelen. Ik weet dat dit in een concreet geval inmiddels ook is gebeurd. Dat staat los van de calamiteitencommissies. De Inspectie Veiligheid en Justitie heeft een algemene rol. Zij doet onafhankelijk onderzoek. Daar schakelt zij wel of niet de IGZ bij in. Mevrouw Van Tongeren vroeg waarom niet in eerste instantie de IGZ wordt ingeschakeld. De Ombudsman heeft gesproken over het integrale karakter: je moet naar meer dingen kijken dan alleen de zaken waar de IGZ naar kijkt. Wij hebben een eigen inspectie, de Inspectie Veiligheid en Justitie. Die is heel onafhankelijk en kan de IGZ inschakelen. Daarnaast zijn er, voor de korte spanne tijds, de calamiteitencommissies, die al na het verstrijken van een korte periode concrete aanbevelingen kunnen doen, waarmee wij dan iets kunnen doen.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Ik ben blij dat de staatssecretaris de aanbeveling van de Ombudsman volgt. Volgens mij was de aanbeveling echter vooral dat het integraal onderzocht moest worden. Zo heb ik het begrepen. De Ombudsman heeft geen voorkeur uitgesproken voor deze procedure. Dat is de uitwerking van de staatssecretaris. Wordt de IGZ er in alle gevallen bij betrokken, of is dat een keuze van de Inspectie Veiligheid en Justitie?

Staatssecretaris Teeven: In alle gevallen wordt de Inspectie Veiligheid en Justitie geïnformeerd door de p.i.'s. Zij heeft dus de coördinerende rol. Zij kan beslissen de IGZ al dan niet in te schakelen. Dat kan leiden tot een onderzoek. Hiervoor wordt een procedure uitgewerkt. De nieuwe procedure denken wij in het voorjaar van 2013 te kunnen invoeren.

Mevrouw Van Tongeren (GroenLinks): Daar zat precies mijn bezwaarpunt. Over het algemeen is onderzoek het meest onafhankelijk als het buiten het eigen ministerie georganiseerd wordt. Als melding van een incident bij de IGZ een keuze is, doet dit iets af aan de onafhankelijkheid. Als de procedure nog ontworpen moet worden, vraag ik de staatssecretaris dit punt daarbij te betrekken.

Staatssecretaris Teeven: Dat wil ik niet doen. De fractie van GroenLinks neemt nu een bijzonder standpunt in. Dit zou betekenen dat de IGZ niets meer voor het ministerie van VWS kan doen en dat de IGZ niet meer de instantie kan zijn die het ministerie van VWS controleert. Als je dat standpunt inneemt, kan de IGZ niets meer doen voor het ministerie van VWS; dat zou een andere instantie dan moeten doen.

De Inspectie Veiligheid en Justitie heeft dezelfde rol als de IGZ. De Inspectie Veiligheid en Justitie werkt binnen een integraal kader en kan breder kijken dan alleen naar gezondheidssituaties. Wij gaan een protocol ontwerpen waarin komt te staan dat het ons bij zelfmoorden heel verstandig lijkt om de IGZ er wel bij te betrekken. In een aantal concrete situaties is dat ook al gebeurd in het korte bestaan van de Inspectie Veiligheid en Justitie. Laten we wel zijn: de Kamer heeft, in wisselende samenstellingen, bij herhaling grote waardering uitgesproken voor het werk van de Inspectie voor de Sanctietoepassing in de voorbije jaren. Dat was ook een onderdeel van wat nu het ministerie van Veiligheid en Justitie heet. Een brede meerderheid van leden uit verschillende fracties en commissies heeft hiervoor bij herhaling waardering uitgesproken. Dit probleem zie ik echt niet en die weg wil ik echt niet inslaan.

Mevrouw Van Tongeren heeft nog een vraag gesteld over de PI Amsterdam Over-Amstel. Er was veel media-aandacht naar aanleiding van de nieuwsbrief van de Abvakabo. De commissies van toezicht van de PI Amsterdam Over-Amstel herkennen zich niet in de klachten van de Abvakabo. Het is goed om dat vast te stellen. Zij herkennen zich daar niet in, terwijl het mensen zijn die de weg daar nog iets beter weten dan de bondsbestuurders van Abvakabo, om het zo maar te zeggen. Zij weten wat er in Over-Amstel feitelijk gebeurt. Leden van de commissies van toezicht bevinden zich regelmatig in de p.i.'s; zij zijn er bijna elke week als er veel klachten zijn. Zij herkennen zich niet in de klachten. Het is mij ook niet bekend – ik ben dat nagegaan – dat er één penitentiaire-inrichtingswerker alleen op een paviljoen werkzaam is geweest. De planning is ook niet als zodanig. Dat gebeurt niet. De mensen herkennen zich er niet in en het is mij ook niet bekend.

Volgens mij heb ik nu alle vragen beantwoord.

De voorzitter: Voordat wij deze vergadering besluiten, meld ik dat er een VAO is aangevraagd met als eerste spreker mevrouw Helder. De staatssecretaris heeft de volgende toezeggingen gedaan:

  • De staatssecretaris stuurt het masterplan detentie en de kabinetsreactie daarop rond 1 april naar de Kamer; daarin wordt ook ingegaan op de detentiefasering en arbeid in detentie;

  • De staatssecretaris zal de Kamer informeren over de beoordelingsvrijheid voor het gebruik van vrijheidsbeperkende middelen bij vervoer van gedetineerden;

  • De staatssecretaris zal de Kamer per brief informeren over de verslavingszorg binnen het gevangeniswezen.

Staatssecretaris Teeven: Dat klopt niet helemaal. Volgens mij heeft de heer Marcouch gevraagd of ik opnieuw een onderzoek ga instellen naar het tegengaan van verslaving en wat de effecten daarvan zijn. Die toezegging heb ik gedaan.

De heer Marcouch (PvdA): Ja, dat was mijn vraag. Uit het onderzoek moet dan blijken wat de resultaten zijn van hetgeen wij doen.

De voorzitter: Kan de staatssecretaris met die toevoeging leven?

Staatssecretaris Teeven: Ja.

De voorzitter: De staatssecretaris heeft ook nog toegezegd dat wij een cadeautje van hem krijgen. Wij krijgen allemaal een groene tas.

Staatssecretaris Teeven: Ja, u krijgt allemaal een groene tas. De voorzitter krijgt er zelfs een met opdruk.

Mevrouw Helder (PVV): Misschien heb ik het verkeerd begrepen, maar ik meen dat de staatssecretaris heeft toegezegd ook een woord te wijden aan de detentievoorzieningen in het masterplan. Verslavingszorg en afkickplicht worden niet opgenomen in het masterplan, maar detentievoorzieningen wel, zo meende ik te hebben opgevangen.

Staatssecretaris Teeven: Ja, dat klopt. Verslaving komt er niet in, maar de detentievoorzieningen wel.

De voorzitter: Ik sluit de vergadering. Ik dank de gasten op de tribune, de ambtenaren, de staatssecretaris en mijn collega's voor hun aanwezigheid.

Sluiting 18.05 uur.