24 515 Preventie en bestrijding van stille armoede en sociale uitsluiting

Nr. 692 VERSLAG VAN EEN COMMISSIEDEBAT

Vastgesteld 10 maart 2023

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid heeft op 8 februari 2023 overleg gevoerd met mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, over:

• de brief van de Minister voor Rechtsbescherming d.d. 4 oktober 2022 inzake stand van zaken over de maatregelen om strengere eisen te stellen aan beschermingsbewindvoerders (Kamerstuk 24 515, nr. 649);

• de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 6 oktober 2022 inzake afschrift van de reactie aan de Nationale ombudsman over het rapport Met te weinig genoegen nemen (Kamerstuk 24 515, nr. 650);

• de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 11 oktober 2022 inzake schoolmaaltijden Caribisch Nederland (Kamerstuk 24 515, nr. 651);

• de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 21 oktober 2022 inzake programmering ESF+ (2021–2027) (Kamerstuk 26 642, nr. 145);

• de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 23 november 2022 inzake implementatieplan Aanpak geldzorgen, armoede en schulden (Kamerstuk 24 515, nr. 654);

• de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 23 november 2022 inzake brede schuldenbrief (Kamerstuk 24 515, nr. 655);

• de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 28 november 2022 inzake Tijdelijk Noodfonds Energie (Kamerstukken 29 023 en 36 200, nr. 360);

• de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 29 november 2022 inzake reactie op het verzoek van het lid Omtzigt, gedaan tijdens de regeling van werkzaamheden van 15 november 2022, over voedselhulp in Nederland (Kamerstuk 24 515, nr. 656);

• de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 13 december 2022 inzake reactie op brief LOSR over samenloop regelingen en effect op toeslagen (Kamerstuk 34 352, nr. 262);

• de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 22 december 2022 inzake uitvoering van de moties Van der Plas en Kat over verwijderen van BKR-registraties Wsnp en minnelijke schuldregelingen (Kamerstuk 24 515, nr. 672);

• de brief van de Staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst d.d. 17 januari 2023 inzake beleidswijziging in verband met de energietoeslag (Kamerstuk 24 515, nr. 673);

• de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 1 februari 2023 inzake stand van zaken vervroegde herberekening beslagvrije voet (Kamerstuk 24 515, nr. 675);

• de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 3 februari 2023 inzake stand van zaken implementatieplan Aanpak geldzorgen, armoede en schulden (Kamerstuk 24 515, nr. 677);

• de brief van de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen d.d. 7 februari 2023 inzake lancering Tijdelijk Noodfonds Energie (Kamerstukken 29 023 en 36 200, nr. 391).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Kuzu

De griffier van de commissie, Post

Voorzitter: Kuzu

Griffier: Schaap

Aanwezig zijn dertien leden der Kamer, te weten: Van Baarle, Ceder, Van Houwelingen, Léon de Jong, Kat, Kathmann, Van Kent, De Kort, Kuzu, Palland, Van der Plas, Pouw-Verweij en Westerveld,

en mevrouw Schouten, Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen.

Aanvang 14.01 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, allemaal. Ik open hierbij de vergadering van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Aan de orde is het commissiedebat over armoede- en schuldenbeleid. Ik heet de Minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen van harte welkom, evenals haar ondersteuning. Ik heet uiteraard ook de commissieleden welkom. Dat zijn de heer Ceder van de ChristenUnie, mevrouw Westerveld van GroenLinks, mevrouw Kat van D66, mevrouw Palland van het CDA, de heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie, de heer Van Baarle van de fractie van DENK, mevrouw Van der Plas van de fractie van BBB, mevrouw Kathmann van de PvdA en de heer De Kort namens de fractie van de VVD.

Ik stel voor dat we spreektijden hanteren van vijf minuten per fractie. Inmiddels is ook aangeschoven de heer Van Kent namens de fractie van D66. Sorry, van de SP. Wat een misser, wat een misser! Ik bied hierbij mijn ontslag aan. Nee, hoor. Hij is hier namens de fractie van de SP. Ik stel spreektijden voor van vijf minuten per fractie. Gezien het aantal aanwezigen, stel ik voor dat we de interrupties doen met vier vragen. Als we straks tijd overhouden, kunnen we misschien wel zes vragen aan de Minister stellen. Ik heet ook welkom de kijkers op de publieke tribune, evenals de kijkers thuis.

Ik geef nu graag het woord aan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Wij debatteren nu in Den Haag. In deze stad zijn ongeveer 36.000 huishoudens met problematische schulden. Uit de initiatiefnota En vergeef ons onze schulden – dat is een mooie naam – van de Haagse ChristenUniefractie blijkt dat de gemeente Den Haag jaarlijks tussen de 300 en 500 succesvol afgeronde schuldregelingen aflevert. Dat lijkt veel, maar dit is slechts 1% van de huishoudens met problematische schulden. Er is in deze stad, maar ook in heel veel andere gemeenten, dus heel veel werk aan de winkel. Dat blijkt ook uit de plannen van de Minister. Daar staat trouwens een indrukwekkende lijst en acties in die worden uitgevoerd. Ik ben blij dat we het hier als parlement geregeld met elkaar over hebben.

Voorzitter. Ik noem een voorbeeld. Gisteren is een aanzienlijke stap gezet. Het wetsvoorstel tot wijziging van de Wsnp was een hamerstuk in de Eerste Kamer, met daarin een amendement, mede op initiatief van collega Kathmann, voor verkorting van de schuldsaneringstermijn naar anderhalf jaar. De Minister schrijft dat zij deze termijn ook wil laten gelden voor de minnelijke trajecten, en dat juich ik toe. Ik wil hier benoemen dat het echt significante stappen zijn, die hopelijk zullen leiden tot een snellere schuldenvrije toekomst voor heel veel mensen. Mijn vraag aan de Minister is dan ook: wanneer worden deze stappen gezet? Hoe ziet zij dat tijdspad voor zich?

Voorzitter. We zijn er nog niet. Voordat iemand terechtkomt in een minnelijk of wettelijk schuldsaneringstraject, bevindt iemand zich vaak heel erg lang in de prefasen of fase 1 van de schuldhulpverlening. Het kan soms jaren in beslag nemen, zoals velen weten, zonder dat er echt stappen vooruit worden gezet. Het wetsvoorstel over de reactietermijn voor schuldeisers gaat hieraan bijdragen. Ik vraag de Minister of er niet meer regulering nodig is. De kwaliteitsverschillen tussen gemeenten zijn nu namelijk erg groot. Zijn hierover niet meer dwingende afspraken te maken met gemeenten, bijvoorbeeld over maximale termijnen van bijvoorbeeld de prefasen en het gebruik van bepaalde instrumenten, zoals het Schuldenknooppunt en de saneringskredieten?

Voorzitter. Dan een punt over reclassering. Deze verschillen tussen gemeenten komen ook duidelijk naar voren in onderzoek van Gercoline van Beek van de Hogeschool Utrecht. Zij heeft een prachtig onderzoek gedaan naar schuldhulpverlening, specifiek bij reclasseringscliënten. Zoals bekend zijn financiële problemen een grote risicofactor voor recidive. In dit debat wil ik twee punten benoemen. Allereerst zouden financiële begeleiding en mogelijke schuldhulpverlening standaard onderdeel moeten zijn van de begeleiding van deze cliënten. Dat is niet altijd het geval. Dit vraagt dus om goede samenwerking tussen enerzijds gemeenten en anderzijds de justitiële keten. Daarnaast moet schuldhulpverlening voor deze groep toegankelijker zijn. In de Wgs zijn er nauwelijks uitsluitingsgronden opgenomen. Echter, gemeenten hebben hierin een bepaalde mate van beleidsvrijheid. Iemand kan bijvoorbeeld uitgesloten worden door verslavingsproblematiek of het niet hebben van een postadres enzovoorts. Dit belemmert de toegang tot hulp. Deelt de Minister dit? Ziet zij mogelijkheden om de koppeling tussen reclassering, de justitiële keten en de cliënt of de persoon die uit de gevangenis komt of is gekomen, te helpen, om te voorkomen dat die in de schulden terechtkomt?

Voorzitter. Dan ten aanzien van de secundaire route schuldhulpverlening. Mijn voorganger in deze commissie, Eppo Bruins, heeft in 2020 een motie ingediend om de Regeling toevoeging bewindvoerders Wsnp II uit te breiden. Deze motie wordt nu gedeeltelijk uitgevoerd door de pilot waarbij bewindvoerders een toevoeging kunnen krijgen voor het indienen van een verzoekschrift voor de Wsnp. Echter, het andere gedeelte van de motie wordt niet uitgevoerd. Dat ziet op een toevoeging voor het vlot trekken van een minnelijk traject en second opinion. Mijn voorstel is om de bestaande pilot hiermee uit te breiden. Wat mij betreft zou dit de toegankelijkheid van rechtshulp voor schuldenaren vergroten. Er is overigens een Kamermeerderheid die voor deze motie gestemd heeft. Het is daarmee een wens van het parlement. Dit zou helpen voor bijvoorbeeld cliënten die te complex zijn voor gemeenten, zoals zelfstandige ondernemers met grote schulden. Wat vindt de Minister van dit voorstel en hoe kijkt ze naar de uitvoering van de motie?

Voorzitter. Ik kom richting het einde. De Minister hamert in haar brief op het belang van preventie. Dat deel ik. Dat zit bijvoorbeeld ook in financiële educatie. Daar komt een landelijke subsidieregeling voor. Kan de Minister hier meer uitleg geven over hoe deze regeling eruit komt te zien en voor wie deze regeling is bedoeld?

Naast educatie zit preventie ook platweg in de regelgeving. Voorkom dat vooral jongeren verleid worden tot snelle aankopen zonder te weten dat ze het kunnen betalen. Er komt Europese regelgeving aan die «buy now, pay later»-diensten onder de richtlijn voor consumentenkrediet laat vallen, maar in bestaande wetgeving kan die leeftijdsgrens makkelijk omzeild worden. Dit wordt door aanbieders slecht gecontroleerd. Wil de Minister nu al maatregelen nemen om deze controles te verbeteren?

Tot slot monitoring. Minister Weerwind zei in het recente debat over de Wsnp «meten is weten». Als we meer weten en zicht hebben op de schuldhulpverlening en het effect ervan, kunnen we ook gerichtere stappen zetten voor de verbetering ervan. In 2021 heb ik een motie ingediend voor een landelijk dashboard schuldenproblematiek. In het implementatieplan wordt hier ook over gesproken. Ik kijk uit naar de uitwerking. Wanneer worden de eerste resultaten verwacht en welke gegevens zullen opgenomen worden in dit dashboard?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Keurig binnen de tijd. Het woord is aan mevrouw Westerveld namens de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. Ik vervang mijn collega Senna Maatoug, die onze woordvoerder is op dit onderwerp, maar druk bezig is met enquêtes. Ik ga dit onderwerp een tijdje van haar overnemen, ook omdat ik me in de gemeenteraad van Nijmegen heb beziggehouden met onder andere re-integratiebeleid, participatie en ook armoede. Vandaar dat ik wel weet wat er allemaal op het bordje van de gemeenten komt.

Dat trof me vandaag weer bij het lezen van deze stukken. Het valt mij op dat we ongelofelijk veel afkortingen, programma's, plannen, regelingen en subsidietrajecten hebben. Bij het lezen van al dat soort dingen vroeg ik me af of we niet te veel pleisters aan het plakken zijn, terwijl er een enorm structureel probleem onder zit. Dit is ongetwijfeld een observatie die meerderen van u in deze commissie al hebben gemaakt. Dat proberen we dan te plakken met allerlei programma's. Daar is op zich natuurlijk helemaal niets op tegen, want je moet van alles doen om te voorkomen dat mensen problematische schulden krijgen.

Tegelijkertijd zul je dit hele probleem bij de basis moeten aanpakken, want het probleem wordt steeds groter. Steeds meer Nederlanders hebben te maken met financiële problemen. Ruim een kwart van de Nederlanders maakt zich op dit moment weleens zorgen of ze genoeg geld hebben voor voldoende eten. Dat trof me ook. Ondanks de kabinetsmaatregelen hadden ruim 600.000 huishoudens vorig jaar te maken met energiearmoede. Wat GroenLinks betreft doen we natuurlijk alles wat we maar kunnen om mensen meer bestaanszekerheid te bieden en zorgen we ervoor dat mensen geen stress meer hoeven te hebben over hun energierekening, huur of boodschappen.

Ik zei het net al: het kabinet neemt vooral veel tijdelijke maatregelen. Voor structurele maatregelen wordt gewacht op de Commissie Sociaal minimum. Ik kan me daar enerzijds best wel iets bij voorstellen, want er moet heel snel ingegrepen worden. Anderzijds wil je natuurlijk dat een aantal zaken structureel gaat veranderen. Ik wil de Minister vragen of zij kan toezeggen dat ze het advies van deze commissie heel voortvarend gaat oppakken, zodat er al voor volgend jaar structurele maatregelen kunnen worden genomen.

Ik heb nog een vraag aan de Minister over de opdracht aan deze commissie. We hebben recent in deze Kamer ook het debat gehad over het VN-verdrag voor mensen met een beperking. We hebben toen ook aangekaart dat we eigenlijk heel weinig weten over de inkomenspositie van mensen met een beperking. Ik wil de Minister vragen of ze dit ook kan meenemen naar de commissie, zodat zij het kunnen meenemen in hun opdrachten.

Voorzitter. Ik zei het net al: wij pleiten voor structurele maatregelen voor de lange termijn, maar er zijn ook een aantal quick fixes, dus kortetermijnoplossingen, bijvoorbeeld de energietoeslag. Die is er ook in 2023 en die is hartstikke hard nodig. Deze Minister heeft echter besloten dat gemeenten de toeslag pas mogen uitkeren als de wet is aangenomen door de Kamer, waarschijnlijk in juni of juli. Ik wil haar vragen waarom hiervoor is gekozen, want de nood is nu heel erg hoog en gemeenten hebben vaak al van alles klaargezet.

Dan een andere quick fix, namelijk de vermogensgrens voor de kwijtschelding van de gemeentelijke belastingen. Een probleem waar veel mensen tegen aanlopen, is dat ze op dit moment nauwelijks spaargeld mogen hebben om in aanmerking te komen voor kwijtschelding. Die grens is onlangs wat verruimd, maar hij is nog steeds niet gelijk aan de vermogensgrens van de bijstand, ondanks aangenomen Kamermoties op dit punt. Ik wil de Minister vragen of ze haar collega van Binnenlandse Zaken kan aansporen om dit zo snel mogelijk te regelen.

Een andere quick fix gaat over het afsluitbeleid. Op dit moment loopt er een ministeriële regeling waarin extra waarborgen zijn opgenomen om te zorgen dat huishoudens niet worden afgesloten van energie, maar die regeling loopt op 1 april af, begreep ik. Ik wil de Minister vragen of ze haar collega en het kabinet kan oproepen om deze regeling met ten minste een jaar te verlengen.

Voorzitter. Dan nog een aantal punten rondom schulden. We zien dat daar stappen in worden gezet. Daar zijn we natuurlijk blij mee. Er komt een rijksincassovisie; die begint wat vorm te krijgen. Er wordt al sinds 2016 aan gewerkt, las ik. Maar het is ons nog wel een doorn in het oog dat de Belastingdienst nog steeds niet kan of misschien zelfs wel niet wil aansluiten. Ik wil de Minister vragen wat daar nu het probleem is, ook omdat de Belastingdienst een van de grootste schuldeisers is en het dus van groot belang is dat zij zich ook zo snel mogelijk aansluiten.

Voorzitter. Dan nog een ander, wat meer losstaand punt. Het gaat over het recht op een eigen bankrekening. Het komt helaas heel vaak voor dat kwetsbare mensen worden gebruikt om geld van criminelen door te sluizen. Ik begreep dat daar zelfs een aparte term voor is: geldezels. Deze mensen zijn het slachtoffer van criminelen, maar worden vaak als dader gezien, waardoor ze hun bankrekening acht jaar kwijt kunnen raken. Dat betekent enorm veel voor deze mensen. Het betekent dat ze acht jaar lang geen mogelijkheid hebben om loon of toeslagen te ontvangen. Er is dan wel een mogelijkheid om een bankrekening te krijgen, maar dan moet iemand zich eerst onder bewind laten stellen. Hierdoor komen mensen echt enorm in de problemen. Mijn laatste vraag aan de Minister is of zij het gesprek wil aangaan met de bankensector om in die gevallen waarin slachtoffer en dader door elkaar heen lopen maatwerk te kunnen toepassen, zodat deze kwetsbare inwoners toch hun salaris en hun toeslagen kunnen ontvangen en een nieuwe start kunnen maken.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen met een vraag voor mevrouw Westerveld.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mevrouw Westerveld merkt op dat er sprake is van, als ik het goed begrijp, een structureel probleem met betrekking tot armoede en schulden. Ik zou graag het volgende willen vragen. Ik ben het daar overigens helemaal mee eens. Mevrouw Westerveld zegt ook: we moeten meer doen dan alleen maar pleisters plakken. Hoe zou u dat structurele probleem omschrijven? Wat zijn de oorzaken die achter dat probleem liggen? Misschien mag ik u het volgende ter reflectie in overweging geven. U noemt bijvoorbeeld de energiearmoede. Zou bijvoorbeeld de klimaattransitie niet een oorzaak kunnen zijn van dat structurele probleem?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dit wordt een lekker breed debat zo. Wat betreft het klimaat kan ik daar heel kort over zijn. Als we nou geen maatregelen nemen, gaat dit ons op de lange termijn natuurlijk alleen maar veel meer kosten. Daarom vinden wij dat we nu maatregelen moeten nemen om ervoor te zorgen dat we ook op deze lange termijn de aarde leefbaar houden voor iedereen, ook omdat de problemen van klimaatverandering vooral eerst komen te liggen bij de mensen die nu het allerarmst zijn, misschien eerst in andere landen, maar later ook in Nederland. Vandaar dat wij vinden dat er nu maatregelen moeten worden genomen.

Dan het andere punt. Als het gaat over het aanpakken van de oorzaken, dan vinden wij dat bijvoorbeeld het hele belastingstelsel best wat progressiever kan. We zouden ervoor moeten zorgen dat de rijkste 1% van Nederland veel meer belasting gaat betalen, zodat een heel groot aantal mensen in Nederland dat onder of op de armoedegrens zit meer inkomen heeft en we kunnen zorgen dat iedereen in Nederland bestaanszekerheid heeft. Wat we ook zouden kunnen doen, zouden moeten doen volgens GroenLinks, is een einde maken aan al die verschillende toeslagen. De mensen die ze juist het hardst nodig hebben, weten die regelingen vaak het minst makkelijk te vinden. We weten ook dat heel veel toeslagen van elkaar afhankelijk zijn en dat het ook voor heel veel stress kan zorgen. Want als je bij de ene toeslag wat meer krijgt en dat vervolgens niet goed invult, kan dat weer voor een enorm hoge boete voor deze mensen zorgen. Er zijn allerlei manieren om ervoor te zorgen dat iedereen een bestaansminimum heeft, dat iedereen een inkomen heeft, dat iedereen de dagelijkse boodschappen kan doen, energie kan betalen. Nou ja, ik kan zo nog wel lang doorgaan.

De voorzitter:

Dat is niet de bedoeling.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dat snap ik. Het is ook een hele brede vraag. Dat bedoel ik dus met die structurele aanpassingen.

De voorzitter:

Ik geef u het woord straks, meneer Van Houwelingen. Ik wil wel opmerken dat we tot 18.00 uur de tijd hebben. Ik denk: laat ik eens voor de verandering aan het begin aangeven dat als we op deze manier vragen gaan stellen, dus als het echt zeer uitgebreide vragen zijn, dat ook gaat zorgen voor heel uitgebreide antwoorden. Ik snap dat in dit geval, maar laten we proberen om de vragen wat gerichter te stellen, zodat er gerichter antwoord gegeven kan worden en we binnen de tijd kunnen afronden. De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat ga ik bij mijn vervolgvraag hopelijk doen. Dat ik het goed begrijp. Wij denken anders over de klimaattransitie en de noodzaak daarvan. Laten we dat vooral dat debat niet gaan voeren. Maar zie ik het goed – dat vind ik toch wel even interessant – dat ook GroenLinks inziet dat door die klimaattransitie, dus als je gascentrales en kolencentrales sluit, de energieprijs omhooggaat en vooral mensen met een kleinere beurs onvermijdelijk getroffen gaan worden door energiearmoede? Dus dat die klimaattransitie, hoe je ook aankijkt tegen de noodzaak daarvan, ook een deel is van het structurele probleem dat u schetst?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Nee, dat zie ik anders. Kijk, op het moment dat je ervoor zorgt dat bepaalde energiebronnen niet meer beschikbaar zijn, heeft dat natuurlijk gevolgen. Maar die hadden we kunnen voorkomen, wanneer we in de afgelopen jaren al veel meer hadden ingezet op duurzame vormen van energie. Ik vind het iets te makkelijk om te constateren dat dit nu een direct probleem is en dat mensen daardoor in de schulden en armoede komen. Het is een veel complexer vraagstuk. Vele jaren geleden hadden we namelijk al moeten beginnen met het anders inrichten van onze samenleving – ik bedoel daarmee het anders inrichten van energiebronnen – om de problemen waar we nu tegen aanlopen te voorkomen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Het woord is aan mevrouw Kat namens de fractie van D66.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. We hebben een paar weken geleden een goed debat gehad met de Minister voor Rechtsbescherming. De Wsnp wordt toegankelijker en de doorlooptijd korter. We hebben vorige week ook een mooie brief van deze Minister gekregen, waarin zij aankondigt vergelijkbare dingen te willen doen. Ik ben oprecht blij dat bij het kabinet het besef lijkt te zijn ingedaald dat we op een andere manier naar schulden moeten kijken. Ook andere partijen in deze Kamer vragen al langer om mensen met schulden echt te helpen, ze niet onnodig lang in de problemen te laten zitten, hun weer een toekomstperspectief te geven en de doelstelling die dit kabinet voor Nederland heeft gesteld te behalen. Die doelstelling is het halveren van het aantal huishoudens met problematische schulden voor 2030. Ik ben oprecht blij dat de Minister een aantal voorstellen uit de initiatiefnota-Sneller uit de schulden overneemt, zoals het verkorten van de doorlooptijden van schuldhulpverlening, het standaard werken met saneringskredieten en het uitwerken van kwaliteitseisen voor de schuldhulpverlening.

Maar ik mis ook iets. Goede schuldhulpverlening gaat namelijk niet alleen over het aflossen van schulden, maar ook over het bouwen aan een schuldenvrije toekomst. In mijn nota schrijf ik vrij uitgebreid over de noodzaak van één traject met één regisseur, beslissingsmacht bij de gemeente en geen onnodige gerechtelijke procedures. Daar lees ik in de reactie niets over. Waar we juist vanaf willen, is dat mensen met schulden van het kastje naar de muur worden gestuurd zonder de zekerheid van een schone lei. Met het voortbestaan van twee aparte trajecten houden we dat in stand. Mijn vraag is dan ook: is het niet wenselijk om alles onder één kap onder te brengen? Graag een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, is er een vraag van de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

We moeten natuurlijk voorkomen dat mensen terwijl ze het al zo ontzettend moeilijk hebben nog dieper in de schulden komen. Volgens mij zitten we hier allemaal om dat te bewerkstelligen. Dat hoop ik althans. Daarom heb ik een specifieke vraag, juist omdat het belangrijk is mensen niet dieper in de schulden en financiële problemen te helpen. Heel veel mensen dachten, bijvoorbeeld door miscommunicatie vanuit gemeenten, dat zij de energietoeslag al in januari en februari zouden krijgen. Kunnen we die € 1.300, of in ieder geval het bedrag van de energietoeslag, direct beschikbaar stellen? Kunnen we ook dat noodfonds voor meer mensen dan nu het geval is beschikbaar stellen?

Mevrouw Kat (D66):

Het gaat inderdaad over het versterken van de bestaanszekerheid van juist die groepen in financieel kwetsbare posities. Het gaat niet alleen over het verhogen van toeslagen, maar ook over de inkomenskant. Dan hebben we het inderdaad niet alleen over de uitkeringen, maar ook over het wettelijk minimumloon. We hebben te maken met het energieplafond. Dat gaat ook zorgen voor een verlaging van de energielasten. In de uitvoering van een energietoeslag werken we samen met gemeentes. We hebben daarover een brief gekregen van de Minister. Zij geeft daarin aan dat de afspraken met gemeentes zijn gemaakt.

Voorzitter. Tot zover.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat is natuurlijk geen antwoord op de vraag. Ik had een specifieke vraag om het kort te houden. Het waren gewoon twee hele simpele vragen. Eén. Kan D66, dat in het kabinet zit, ervoor zorgen dat die energietoeslag waar mensen op hebben gerekend direct beschikbaar komt? Tientallen gemeentes hebben op hun website gecommuniceerd dat mensen die energietoeslag in januari en februari konden aanvragen en ontvangen. Nu krijgen ze te horen dat dit niet kan. Ze moeten misschien wachten tot juni. Kunnen we niet, net zoals dat vorig jaar is gebeurd, gemeentes de ruimte geven om vooruit te lopen op de wetgeving en dat bedrag dus nu al beschikbaar te stellen? Twee. Heel veel mensen vallen buiten de boot van het met veel bombarie aangekondigde noodfonds. Moeten we er niet voor gaan zorgen dat er meer mensen gebruik van kunnen maken? Het gaat hier specifiek over het volgende. Nu is het zo dat mensen 10% hogere energielasten of 13% meer kosten moeten hebben om er gebruik van te kunnen maken. Maar er zijn mensen die hun kachel het afgelopen jaar hebben uitgezet, die dus die 10% procent niet halen en dus zo meteen die euro's niet krijgen. Die zitten dus én in kou én krijgen geen euro's. Mijn vraag is dus: kan D66 een oplossing bieden waarmee die mensen worden geholpen? Ja of nee?

Mevrouw Kat (D66):

Ik heb in de brieven ook iets gelezen over een hardheidsclausule als het gaat om die harde grenzen. Ik denk we daar met elkaar maatwerk moeten gaan bieden, in overleg met de gemeentes.

De voorzitter:

En misschien ook nog de eerste vraag van de heer De Jong. Dit is een antwoord op de tweede vraag.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, de vraag over de periodes, over de komende maanden. Wat kunnen we doen als de toeslag later wordt uitgekeerd en die nu nodig is? Ik denk dat dat een heel goede vraag is voor de Minister.

De voorzitter:

Besef dat dit uw derde vraag is, meneer De Jong. Dan ziet u ervan af. Dan gaan we verder luisteren naar mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel. Als we het hebben over een nieuwe manier van omgaan met schulden, dan moet de overheid ook de hand in eigen boezem steken want de overheid is ook de grootste schuldeiser. Bij 60% van de problematische schulden is de overheid schuldeiser. Ik vind dat wij het goede voorbeeld daarin moeten geven. Het kan niet zo zijn dat de overheid de meest hardvochtige schuldeiser is. Het is dan ook niet oké dat, zoals collega Westerveld aangaf, de rijksincassovisie al jaren op zich laat wachten. Met toeslagenaffaire, -schandaal, -misdaad nog vers in het geheugen, zou de prioriteit van dit kabinet moeten zijn om zich op dit eigen incassobeleid te gaan bezinnen. Kan de Minister toezeggen dat die rijksincassovisie er voor de zomer van dit jaar ligt? Wat D66 betreft zou ook de preferente positie van de overheid als schuldeiser ter discussie moeten kunnen staan. Hetzelfde geldt voor één centraal geleid incassobureau voor schulden bij de overheid en semioverheid, nauw verbonden met de schuldhulpverlening en met als hoofddoelstelling het nastreven van een duurzame financiële toekomst.

De voorzitter:

En daar heeft de heer De Kort een vraag over.

De heer De Kort (VVD):

Ik begrijp heel goed wat mevrouw Kat zegt over de preferente positie van de overheid. Tegelijkertijd kan volgens mij die preferente positie ook helpen om in het minnelijke traject vanuit de gemeenten afspraken te maken met alle schuldeisers, waardoor mensen wellicht niet in een rechterlijk traject hoeven te komen en makkelijker afspraken gemaakt kunnen worden met allerlei schuldeisers. Hoe ziet u dat dan? Dan kan volgens mij die preferentie positie helpen.

Mevrouw Kat (D66):

Dank voor de vraag. Ik denk ook dat de Wsnp een sluitstuk is. Wat mij betreft gaan we dus meer aan de voorkant, bij de gemeentes, zorgen voor goede schuldhulpverlening. Over die preferente schuldeiser gesproken: ik wil de Minister vragen om met een discussienota te komen, want ik denk dat we heel zorgvuldig met elkaar van gedachten moeten wisselen over de voor en nadelen, ook voor andere schuldeisers. We moeten zorgen dat we goed in de gaten hebben wat het financieel betekent. Ik ben het dus met u eens dat we dat zorgvuldig moeten doen. Daarom ook het verzoek aan de Minister om daarover een discussienota aan de Kamer te sturen.

De voorzitter:

U kunt uw bijdrage hervatten, mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. De Minister laat ons ook weten geen uitvoering te kunnen geven aan de motie van D66 en de SP over het herberekenen van de beslagvrije voet. Het zou onuitvoerbaar zijn voor de deurwaarders. Ik ben gevoelig voor uitvoeringsargumenten, maar ik lees in de in de brief weinig van de Minister over de gevolgen voor de mensen bij wie een beslag is gelegd. Wat gaat dit voor hen betekenen? Als de inzet is om iedereen te bereiken en te informeren, zullen alsnog heel veel herberekeningen moeten worden uitgevoerd. Wat is dan het verschil met een wettelijke herberekening? Of gokt de Minister erop dat veel mensen geen herberekening zullen aanvragen? Waarom kan niet ook met de private partners worden afgesproken dat in het geval van een lagere beslagvrije voet het nieuwe bedrag pas twaalf maanden na de voorgaande berekening zal ingaan?

Voorzitter, tot slot. Waar het gaat om schulden, geldt ook dat voorkomen beter is dan genezen. Dat begint bij jongeren. Ik was laatst op werkbezoek op een middelbare school en daar sprak ik een aantal jongeren over het bewust omgaan met schulden en met geld en over risico's van lenen en gokken. Ze konden me haarfijn uitleggen hoe je eigenlijk met Klarna snel geld kan verdienen. Dat is natuurlijk ook nieuws voor hen als het gaat om het opbouwen van schulden. We hebben de Kamervragen gezien van collega Barbara Kathmann over «buy now, pay later». Er komt strengere regelgeving aan. Ik heb gelezen dat er gesprekken plaatsvinden met de aanbieders van betaaldiensten, maar wat zijn nou de concrete voorstellen? Wat is eigenlijk de tussenstand? Strengere regelgeving laat nog op zich wachten, dus wat doen we dan in de tussentijd voor die financieel kwetsbare jongeren?

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage, mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Ik was nog niet klaar. Ik dacht dat er een interruptie was.

De voorzitter:

Nee, er is geen interruptie. U heeft nog 30 seconden.

Mevrouw Kat (D66):

Ik ben helemaal voorbereid. Dan heb ik nog een drietal zinnen. Wij pleiten er ook voor dat gemeentes werken met een schuldenaanpak, vergelijkbaar met het Jongeren Perspectief Fonds. Ik wil graag weten of de Minister erkent dat we eigenlijk goede specifiek op jongeren gerichte schuldhulpverlening en -preventie moeten aanbieden. Wat zijn haar plannen op dat gebied?

Tot zover.

De voorzitter:

Dan zijn we echt aan het einde gekomen van de bijdrage van mevrouw Kat. Bedankt daarvoor. We gaan nu luisteren naar mevrouw Palland en zij zal spreken namens het CDA.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Een heel omvangrijk commissiedebat, met heel veel onderwerpen. Ik probeer mij te beperken tot een stuk of vier.

Het eerste is de uitvoering van de energietoeslag. De regeling is een groot succes, bereikt meer dan 90% van de doelgroep. Eigenlijk is geen enkele regeling zo succesvol, maar we krijgen toch ook signalen van gemeenten dat ze niet uitkomen. Ook Divosa heeft daar een rapport over uitgebracht. Een enkele grote gemeente, maar vooral een aantal kleinere gemeentes komt er niet mee uit. Ik ben benieuwd hoe de Minister daarmee omgaat, want er zijn eerder uitspraken gedaan over dat het kabinet daarvoor aan de lat staat. Levert dat ook nog lessen op voor de energietoeslag voor 2023?

Onlangs verscheen in NRC een kaartje van de energiearmoede in Nederland. Onder andere Groningen, maar ook de regio Twente kleurde daarop felrood. Enschede is een van de vier gemeenten waarin de sterkste toename is van energiearmoede in de afgelopen twee jaar. In Twente hebben drie gemeenten de handen ineengeslagen met de zogenaamde «TOF-regeling», de Twentse Ontzorg Financiering. Een mooi voorbeeld om huishoudens te helpen. Het is een ondersteuningsprogramma opgebouwd uit alle regelingen vanuit verschillende ministeries op het gebied van energie en de transitie. Daarmee kunnen juist de huishoudens die het het sterkst nodig hebben worden geholpen met snelle verduurzaming, want er is snelheid nodig om deze mensen te ondersteunen, ook gewoon in de portemonnee. Dat kan met het verder decentraliseren en ook het ontschotten van gelden naar gemeentes toe bij de verduurzamingsopgave. Ik ben benieuwd hoe de Minister daartegen aankijkt en of zij daar ook een bijdrage aan kan leveren in de zin van het ontschotten en het bieden van ruimte aan gemeentes om die middelen bij elkaar te leggen.

De voorzitter:

De heer De Jong heeft daar een vraag over.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, want ik denk dat het kopje energietoeslag dan afgerond is voor het CDA.

De voorzitter:

Ik hoor mevrouw Palland zeggen dat ze nog één punt heeft, dus laten we nog even luisteren naar dat kleine stukje over de energietoeslag.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, dat is een beetje annex aan de energietoeslag. Het gaat om de huidige ministeriële regeling rondom het afsluitbeleid. Volgens mij hoorde ik ook collega Westerveld daarover. Die regeling zorgt er met extra waarborgen voor dat huishoudens niet worden afgesloten en die loopt nog een kleine twee maanden, tot 1 april 2023. De verwachting is dat als het ongewijzigd verdergaat, duizenden huishoudens alsnog kunnen worden afgesloten. Hoe gaat de Minister een dergelijke situatie voorkomen?

De heer Léon de Jong (PVV):

Terechte vraag overigens van het CDA, maar die ging niet over de energietoeslag. Mijn vraag is een heel specifieke. We zien dat de energiearmoede enorm is. TNO zegt dat 602.000 huishoudens daarmee te maken hebben. Dat is een stijging van 90.000 huishoudens. Het is echt verschrikkelijk. Zouden wij er dan niet voor moeten zorgen dat die energietoeslag direct beschikbaar komt voor de mensen die dat hard nodig hebben? Twee, het noodfonds. Is het CDA van mening dat daar meer mensen gebruik van moeten kunnen maken? Kan het CDA ook aangeven hoe we omgaan met de mensen die hun kachel hebben uitgezet en daardoor niet in aanmerking voor het noodfonds, die dus én geen geld krijgen én in de kou zitten? Is het CDA het met mij eens dat dat niet mag gebeuren en dat die mensen alsnog gebruik moeten kunnen maken van het noodfonds?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik wil ten eerste vooral voorkomen dat mensen worden afgesloten, dus dat de kachel voor ze wordt uitgezet, om het zo zeggen. Dan het eerder uitkeren van de energietoeslag. Er is natuurlijk al de mogelijkheid geboden om een deel wel eerder uit te keren, eind vorig jaar, om een voorschot te nemen op de middelen die voor dit jaar beschikbaar zijn gesteld. Dus een deel hebben gemeentes wel kunnen uitkeren. Daarbij zijn er nu, per 1 januari, al een aantal maatregelen ingegaan die ook de inkomenspositie van huishoudens versterken. Dat helpt ook om die periode te overbruggen.

Dan het noodfonds. Dat biedt natuurlijk meer ruimte en bereikt daarmee dus ook een bredere doelgroep dan alleen de groep die in aanmerking komt voor de energietoeslag, omdat dat gaat tot 200% van het sociaal minimum. Het heeft dus een groter bereik. Het is natuurlijk nog steeds afgegrensd, maar ik denk dat je het ergens moet begrenzen. Ik begrijp dat, omdat het bedoeld is voor mensen die in de knel zijn gekomen door de stijging van de energiekosten, wordt gezegd dat het aantoonbaar moet zijn dat de energierekening is opgelopen. Volgens mij had collega Kat het er al over dat er ook een hardheidsclausule in zit. Als mensen de verwarming uit hebben moeten draaien, kunnen ze waarschijnlijk aannemelijk maken dat ze dat redenen hebben gedaan en dan zou er ruimte moeten zijn bij dat noodfonds om alsnog te kachel weer aan te kunnen zetten.

Er is mij wel iets opgevallen in de brief die, volgens mij gisteren, over het noodfonds is gekomen. Het kabinet heeft aangegeven bereid te zijn om maximaal 50 miljoen beschikbaar te stellen voor cofinanciering, op voorwaarde dat de markt ook bijlegt. Dat is in mijn beleving blijven steken op 25 miljoen. Dat vind ik jammer. Ik zou vooral de marktpartijen willen oproepen om extra inzet te plegen, zodat we meer mensen kunnen helpen.

De voorzitter:

Dank voor het uitgebreide antwoord, mevrouw Palland. Meneer De Jong, dit wordt uw laatste vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Is dit al mijn allerlaatste?

De voorzitter:

Dit is al uw allerlaatste vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik vind dit superbelangrijk, dus ik ga 'm gewoon gebruiken. Het CDA is een hele machtige partij, niet zozeer in de peilingen maar wel in het kabinet. Het CDA kan vandaag het verschil maken en ervoor zorgen dat de energietoeslag, net als vorig jaar, direct beschikbaar wordt gesteld. De gemeentes krijgen dan de ruimte om vooruit te lopen op de wetgeving en te zeggen, zoals tientallen gemeentes al hebben gecommuniceerd: wij gaan onze bewoners die energietoeslag geven. Is het CDA bereid om dat te eisen en voor elkaar te boksen bij de Minister?

Twee. Wat betekent dat noodfonds? Gaan we ervoor zorgen dat de mensen die hun kachel hebben uitgezet, zeker weten gebruik kunnen maken van dat noodfonds? Ja of nee? Want als het antwoord is «we moeten kijken naar maatwerk», dan hebben die mensen daar alsnog niks aan. Bent u bereid om ervoor te zorgen dat de mensen die kunnen aantonen dat ze hun kachel in het afgelopen jaar hebben moeten uitzetten vanwege hun financiële positie – dat is aantoonbaar, want dat zie je gewoon aan de meterstand – financieel gecompenseerd worden en aanspraak kunnen maken op dat noodfonds?

Mevrouw Palland (CDA):

Wat betreft die laatste vraag: een groot deel van die mensen wordt tegemoetgekomen vanuit allerlei rijksmaatregelen, op verschillende vlakken. Het noodfonds houdt in dat de overheid een subsidie geeft, maar dat zij niet precies de voorwaarden bepaalt. Ik vind het belangrijker dat we een oproep doen om ervoor te zorgen dat er vanuit het veld extra wordt ingelegd, want dan kunnen er weer meer mensen geholpen worden. Mensen worden geholpen en dat moet ook. Dat wil ik tegen de heer De Jong zeggen.

Wat betreft het naar voren halen van het bedrag voor de energietoeslag: dat is gedeeltelijk mogelijk geweest. Ik wil de Minister op voorhand niks opdragen, maar ik wil haar wel vragen of zij nog een keer wil toelichten wat haar overwegingen zijn om te wachten op de wetsbehandeling. Ik vind het belangrijk om te markeren dat een deel wel uitgekeerd is en dat er per 1 januari een aantal maatregelen zijn getroffen. Die mensen zijn dus in ieder geval al voor een deel tegemoetgekomen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dus twee keer nee.

De voorzitter:

De heer Van Baarle heeft een vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik zou graag een vraag willen stellen aan mevrouw Palland over het aflopen van de ministeriële regeling afsluiting op 1 april. Daar stelde zij ook een vraag over aan de Minister. Dat is een terechte vraag. Ik heb die vraag zelf ook. We hebben nu met elkaar afgesproken dat er minimaal drie keer een herinnering naar iemand wordt gestuurd tot 1 april. Op het moment dat je niet met iemand in contact kunt treden, dan ga je naar de gemeente en tref je een regeling met iemand. Ik vind dat eigenlijk een heel basaal niveau van fatsoen, van de manier waarop je met mensen omgaat. Zou het niet goed zijn om de Minister op te roepen om datgene wat we nu hebben afgesproken ten aanzien van de afsluitingen gewoon door te zetten? Dat zijn hele goede waarborgen, dus we moeten dit een-op-een verlengen.

Mevrouw Palland (CDA):

Die achtergrond deel ik. Vandaar mijn vragen hierover. Ik ben zeer benieuwd naar de reactie van het kabinet daarop. Ik ben het hiermee eens. Er zijn nu extra waarborgen en die zijn waardevol. We willen voorkomen dat mensen straks alsnog in de knel komen, dus laten we kijken wat mogelijk is en of we dit al dan niet kunnen verlengen.

De voorzitter:

Meneer Van Baarle, heeft u een vervolgvraag?

De heer Van Baarle (DENK):

Dit lijkt een beetje op de beantwoording in de richting van de heer De Jong. Ik ben toch meer op zoek naar wat het CDA vindt. Het gaat er mij niet om wat de Minister vindt en of er dingen mogelijk zijn. Deelt u ook de mening dat het kabinet datgene wat we bewerkstelligd hebben, die extra waarborgen, gewoon moet doorzetten? Vindt het CDA dat?

Mevrouw Palland (CDA):

In principe wel, want anders had ik die vraag niet gesteld. Maar we voeren hier een debat en een discussie met de Minister. Ik vind het vervelend om de posities op voorhand in beton te beitelen, zonder de reactie van het kabinet op de vraag wat de overwegingen en/of argumenten tegen kunnen zijn überhaupt in aanmerking te laten komen. Vandaar dat ik daar een overweging in opneem. Maar het feit dat ik deze vraag heb gesteld, geeft aan dat de zorgen die bij u leven, ook bij mij leven.

De voorzitter:

Mevrouw Palland hervat haar bijdrage. O, mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik begrijp best wel wat mevrouw Palland zegt, namelijk dat we hier een discussie hebben met de Minister. Maar tegelijkertijd is het natuurlijk in the end wel de Kamer die besluit of zaken mogelijk zijn, bijvoorbeeld als het gaat om het uitkeren van de energietoeslag of om te voorkomen dat mensen worden afgesloten. Dan kan de Kamer met een meerderheid zeggen: Minister, dit gaat u maar doen. Dat is al helemaal zo, omdat hier twee voorbeelden van regelingen worden genoemd die we in het verleden al hebben gedaan. Ik wilde aan mevrouw Palland vragen of ze het met mij en met de andere vragenstellers eens is dat wij hier uiteindelijk als Kamer over gaan.

Mevrouw Palland (CDA):

Uiteraard. Wij zijn kaderstellend en daar hebben we ook tweede termijnen voor, alle informatie in overweging nemende, uiteraard.

De voorzitter:

En eventueel ook nog een tweeminutendebat.

Mevrouw Palland (CDA):

En tweeminutendebatten et cetera, et cetera. Daar hebben we enorme procedures voor in dit huis.

De voorzitter:

Zo is dat. U kunt uw bijdrage hervatten.

Mevrouw Palland (CDA):

Dank, voorzitter. Ik was bij het onderwerp gerechtsdeurwaarder 2.0 beland. Wat mij betreft hebben we een soort gerechtsdeurwaarder 2.0 nodig in de strijd tegen de armoede. Het zou goed zijn om te kijken naar een bredere inzet van de gerechtsdeurwaarder en om daar in de praktijk ook ervaring mee op te doen. Want de schuldenproblematiek neemt toe en er wordt veel inzet gepleegd om die af te remmen. Dat is ook goed, maar in de systematiek rond de gerechtsdeurwaarders laten we onzes inziens ook kansen liggen en staan er enkele prikkels verkeerd. Gerechtsdeurwaarders zien al vroeg signalen van betalingsproblemen, onder andere vanuit de vele huisbezoeken die zij jaarlijks afleggen. Door gebruik te maken van die vroege signalen kunnen zij een belangrijke rol spelen bij het voorkomen van het verder oplopen van problematische schulden. Ze kunnen bemiddelen tussen schuldeisers en schuldenaren van wie duidelijk is dat zij niet aan hun verplichtingen kunnen voldoen en minnelijke betalingsregelingen afspreken. Want vaak is het een kwestie van «niet kunnen betalen» in plaats van «niet willen betalen». Wij zouden er daarom voorstander van zijn dat gemeenten meer gebruik maken van de vroege signalen van gerechtsdeurwaarders. Zij kunnen ook een coördinerende rol hebben waar het gaat om problematische schulden. Dan zou je kunnen zeggen dat er een moratorium zou moeten worden opgelegd om verdere beslaglegging te voorkomen en dat de aflossingsruimte die er is, eerlijk wordt verdeeld. Dat ontlast de verdere rechtspraak en juridisering en voorkomt ook een wedloop tussen schuldeisers om maar als eerste beslag te leggen et cetera.

Daarnaast zouden we moeten kunnen kijken naar de financiering van de gerechtsdeurwaarders. We zien nu dat er enkel voor repressieve taken een wettelijke vergoeding beschikbaar is. We zouden een sociaal tarief in de praktijk willen verkennen. Dat zou uiteindelijk een stapeling van schulden kunnen stoppen en verdere juridisering een halt toe kunnen roepen. Daarom zouden wij ervoor willen pleiten om rond deze drie aspecten in gemeenten pilots voor een gerechtsdeurwaarder 2.0 te starten, dus om daarmee ervaring op te doen en om dit bij succes te vervolgen. Ik ben zeer benieuwd hoe de Minister daartegenover staat.

«Buy now, pay later» kwam net al even aan bod, voorzitter.

De voorzitter:

Volgens mij gaat u over op uw volgende onderwerp. De heer Ceder heeft nog een vraag over het vorige.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij dat het CDA het over gerechtsdeurwaarders heeft. Wij zijn met een plan bezig om veel beter te kijken naar de rol van de deurwaarder, want die heeft de overheid toch een commercieel sausje gegeven. Een gerechtsdeurwaarder heeft een ambt. Die wordt beëdigd, maar moet wel voorzien in eigen inkomen. Een gerechtsdeurwaarder is ook een ondernemer, met alle financiële prikkels van dien, alle prikkels die een ondernemer kent, terwijl de gerechtsdeurwaarder juist ook omgaat met kwetsbare mensen. Ik denk inderdaad dat de rol van de deurwaarders veranderd zou moeten worden. Ik kom binnenkort met een voorstel. Wat hieraan ten grondslag ligt, is ook de systematiek. Dit ligt misschien meer op het bordje van JenV, maar dit heeft wel degelijk te maken met schulden en armoede. Volgens mij zei de heer De Jong dat het CDA een machtige partij is. Ik ben dus even benieuwd hoe zij aankijkt tegen het punt dat deurwaarders in Nederland ook ondernemers zijn. Zouden deurwaarders eigenlijk vanuit hun rol, zoals je bijvoorbeeld in België en andere landen hebt, niet veel meer een onderdeel moeten zijn in dienst van de Koning, in dienst van de overheid, waardoor zij zich minder zorgen zouden moeten maken over het economische aspect? Hoe kijkt het CDA daarnaar?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik vind het wel mooi om te constateren dat veel mensen het CDA toch nog zien als een machtige partij. We zijn al honderd keer afgeschreven en ik weet allemaal niet wat, maar we doen er toch nog wel toe. Het is goed om dat te vernemen. We doen ook ontzettend ons best om dat waar te maken. Na 15 maart zullen we opnieuw zien of u vindt dat wij nog steeds een machtige partij zijn of niet. Dit laat onze inzet onverlet. Die zal er zijn en blijven.

Voorzitter, als u het niet erg vindt, ga ik verder, ook al is er geluid buiten de microfoon om. Met het punt van de heer Ceder over de gerechtsdeurwaarders ben ik het eens. Ik kwam op de gerechtsdeurwaarder 2.0, omdat we daar wellicht kansen laten liggen. Ik ben blij dat de heer Ceder het met mij eens is dat we naar de rol van de gerechtsdeurwaarder moeten kijken. Ik kwam ook hierop, omdat we in het rondetafelgesprek over rondkomen hier ook suggesties voor aangereikt kregen vanuit het veld, onder anderen van de heer Moerman. Er is ook al eerder aangegeven dat we eigenlijk naar een meer sociale rol van de gerechtsdeurwaarder zouden moeten kijken. Het is ook wel lastig om bijvoorbeeld zo'n sociaal tarief vast te stellen. Dat zou in samenhang moeten worden bezien met vragen over hoe het dan zit met de incasso, het betalen door de schuldeiser et cetera. Ik denk dat dit best een opgave is, maar echt verdere verkenning verdient. Volgens mij is Minister Weerwind ook wel een beetje bezig met het verkennen van dat sociaal tarief. Ik zou er vooral voor willen pleiten om daar in de praktijk ook eens wat gevoel bij te krijgen. Daarom pleitte ik ook voor een pilot daaromtrent.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. U kunt door met het volgende blokje.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik kwam bij de «buy now, pay later»-diensten. Ik hoorde daar ook al collega's over. Wij weten dat achteraf betalen in toenemende mate een probleem is voor veel jongeren. De betaaldiensten, van onder andere Riverty en Klarna, kennen controles – je mag daar pas vanaf 18-plus gebruik van maken – maar die schieten in de praktijk tekort. Als iemand van 16 zegt dat hij ouder dan 18 jaar is, houdt de controle vaak snel op. Dat stelt ook de AFM. Het gevolg is dat jongeren het vaakst te maken krijgen met aanmaningskosten en risico's op problematische schulden lopen. Ik zag dat collega Kathmann daar onlangs goede vragen over heeft gesteld. De Minister heeft die ook beantwoord. Wij hebben daarover op een ander vlak ook vragen gesteld. Het kabinet zegt dat het zich er bij herziening van de Europese Richtlijn consumentenkrediet voor inzet om deze diensten met extra waarborgen onder de reikwijdte van de richtlijn te brengen. Dat is mooi, maar wij zijn ook benieuwd naar wat wij in de tussentijd zouden kunnen doen. De Minister gaf aan in gesprek te gaan met de aanbieders van deze «buy now, pay later»-betaaldiensten. Ik ben benieuwd of dat gesprek heeft plaatsgevonden en welke verbetervoorstellen er vanuit de branche zelf zijn gekomen. Wat kunnen we daarin ter overbrugging doen?

De voorzitter:

Daarmee bent u aan het einde van uw spreektijd gekomen. U bent er zelfs ruim overheen gegaan.

Mevrouw Palland (CDA):

O.

De voorzitter:

U bent er 22 seconden overheen gegaan, maar een laatste zin is goed, hoor.

Mevrouw Palland (CDA):

Een laatste zin, voorzitter. We hebben heel veel ad-hocregelingen. Een aantal collega's zeiden dat ook al. Ik zou een pleidooi willen houden voor het focus houden op het versterken van de bestaanszekerheid op de lange termijn, onder andere met de bouwstenen rondom het herijken van het sociaal minimum en de rijksincassovisie ...

De voorzitter:

Dat is wel een hele lang zin.

Mevrouw Palland (CDA):

... en voor het goed in de gaten houden en analyseren van de te verwachten effecten van de beleidsvisie; aan goede initiatieven en voornemens schort het namelijk niet, maar we moeten er ook voor zorgen dat die effectief zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland.

De heer Van Kent (SP):

Terwijl het Rode Kruis voedselpakketten uitdeelt, roept de Minister kerken op te helpen bij het bestrijden van armoede. Wat vindt het CDA daarvan? Vindt het CDA dat het in eerste instantie de verantwoordelijkheid van de overheid is om ervoor te zorgen dat mensen te eten hebben of is dat een verantwoordelijkheid van de kerken?

Mevrouw Palland (CDA):

Dat is een prachtige vraag. Vroeger was het vooral een kerkentaak, de charitas. De overheid heeft die taak langzamerhand op zich genomen. Het hoort ook zo te zijn dat de overheid in bestaanszekerheid voorziet. We zien echter ook dat de overheid niet iedereen bereikt en dan is het fijn dat er maatschappelijke partners zijn die daaraan kunnen bijdragen, of dat nou kerken, het Rode Kruis of de voedselbanken betreft. Ik vind het van belang dat, wat zij daarin ook doen, we goed contact houden en dat er ook kan worden doorverwezen, zodat we deze mensen wel bereiken en ze in beeld zijn bij de overheid. Verder was mijn laatste punt ook een beetje dat we vooral de focus moeten houden op de langetermijnvisie op bestaanszekerheid. Ik denk dat de commissie die de herijking van het sociaal minimum gaat opleveren daarin een belangrijke bouwsteen is.

De heer Van Kent (SP):

Ik verwees inderdaad naar de strijd die in een ver verleden tussen de kerken en de overheid heeft plaatsgevonden. Daarin is er inderdaad gekozen voor een leidende taak voor de overheid, omdat je op die manier ook echt iedereen kan bereiken en geen vermenging krijgt van religie en armenzorg. De vraag aan mevrouw Palland is: zouden we deze Minister niet moeten oproepen om ervoor te zorgen dat mensen meer te besteden krijgen door een hoger loon en hogere uitkeringen in plaats van dat deze Minister kerken en moskeeën oproept haar bij te staan in het bestrijden van de armoede? De kerken overhandigen haar een rapport en een dag later zit deze Minister bij Op1 om die oproep te doen. Dat is toch de wereld op z'n kop? Zouden we deze Minister niet moeten opdragen om ervoor te zorgen dat het loon en de uitkeringen hoog genoeg zijn om goed van te kunnen leven?

Mevrouw Palland (CDA):

Nog even over de veronderstelde vermenging van kerken en armenzorg: ik vind dat een verkeerde voorstelling van zaken. Ik vind het zeer waardevol wat daar gebeurt in het omzien naar de naasten. Dat heeft niks met vermenging van kerk en staat en dergelijke te maken. Ik ben het ermee eens dat het een taak van de overheid is om te voorzien in bestaanszekerheid. Daarin moeten we echt nog slagen maken. In de tussentijd kunnen we daarbij alle hulp gebruiken. Ik ben blij met wat de kerken bijvoorbeeld doen – dat is ook nuttig – met de energietoeslag. Die hebben wij ook ontvangen. Wij hebben die niet allemaal nodig. Kerken zamelen dat geld weer in en herverdelen het weer onder de mensen die het extra goed kunnen gebruiken. Dat vind ik zeer waardevol. Dat heeft niks met de vermenging van kerk en staat te maken. Het is een partner. Het is geen vermenging van religie en armenzorg.

De voorzitter:

De derde vraag van de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Er is natuurlijk niet voor niks voor gekozen om de verantwoordelijkheid voor het bestrijden van armoede bij de rijksoverheid te beleggen. Natuurlijk is het werk dat kerken doen waardevol. Natuurlijk is het werk dat het Rode Kruis doet waardevol. Maar laten we ook tegen elkaar zeggen dat we ons onze ogen uit de kop schamen dat het nodig is dat het Rode Kruis voedselhulp verleent in Nederland. Zou het dan niet passender zijn dat de Minister eerst naar zichzelf kijkt en partijen toestaat om voorstellen om het minimumloon fors te verhogen te steunen in plaats van dat zij op de nationale tv kerken en moskeeën oproept om haar te helpen bij het bestrijden van armoede? Dat is toch de wereld op z'n kop?

Mevrouw Palland (CDA):

Het is in mijn beleving en-en. We hebben natuurlijk een eerste stap gezet in het minimumloon. Er lopen een aantal zaken over de herijking van het sociale minimum. Ik denk dat het allebei nodig is. Ik ben het er in principe mee eens dat het ergens schaamtevol is dat je voedselbanken nodig hebt. Toch hadden we ook voor deze energiecrisis de voedselbanken al nodig – zo zal ik het maar zeggen – omdat we niet iedereen wisten te bereiken. Ik vind het ook goed dat we die organisaties dan inzetten om de mensen te bereiken. Dat laat onverlet dat we moeten bekijken of we ze overbodig kunnen maken en dat we daarin stappen moeten zetten. Maar in de tussentijd zijn het partners die we keihard nodig hebben.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mijn vraag ligt in het verlengde van de vraag van de heer Van Kent. De voedselbanken hebben het drukker gekregen en ik ben benieuwd of de kerkelijke charitas en de diaconieën het wellicht ook drukker hebben gekregen? Moeten die nu ook meer financiële ondersteuning verlenen?

Mevrouw Palland (CDA):

Ik heb een bijeenkomst georganiseerd – volgens mij was dat vlak voor de begrotingsbehandeling – over diaconaal werk, voedselbanken, het Rode Kruis en de signalen die zij krijgen. Zij zien inderdaad – dat lees je ook in diverse rapporten van overheidsinstanties – dat de zorgen toenemen. Dat lezen wij natuurlijk ook in de brieven van kabinet. Dat zie je niet alleen in het diaconale werk van kerken, maar ook bij het Rode Kruis en de voedselbanken. Daarom hebben we er bij de begroting ook voor gezorgd dat er extra geld voor de voedselbanken beschikbaar is. Ik ben blij dat we nu eindelijk ook gebruikmaken van Europese middelen als cofinanciering. Over elke euro die wij in Nederland aan voedselhulp besteden, gaat nog eens een verdriedubbelaar vanuit Europa heen. Zo kunnen we heel efficiënt en effectief met elkaar armoede te bestrijden en de hoogste nood ledigen.

De voorzitter:

De derde vraag van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wil even voortborduren op wat mevrouw Palland in reactie op de heer Van Kent stelde. Zij wees namelijk op de commissie die zichzelf op dit moment buigt over bestaanszekerheid. Volgens mij komt die commissie voor de zomer met een eindrapport. Vindt mevrouw Palland dan ook dat we zo snel mogelijk, het liefst al op Prinsjesdag als dat mogelijk is, voorstellen van het kabinet met financiën daarachter tegemoet moeten zien, ten aanzien van de verbetering van de bestaanszekerheid van mensen? Vindt mevrouw Palland dat we uiterlijk op Prinsjesdag ook al de eerste resultaten van het kabinet moeten zien en moeten zien dat dit verbetert?

Mevrouw Palland (CDA):

Ja, ik sloot daarmee af. Dat was een beetje in de blessuretijd waar de voorzitter mij op wees. Maar dat is vooral een langetermijnvisie. Wij willen dat natuurlijk graag allemaal snel oplossen, maar ik denk dat waar die commissie mee gaat komen – dat was overigens ook onderdeel van ons verkiezingsprogramma en dat is gelukkig ook in het regeerakkoord beland – echt een belangrijke bouwsteen is voor de langetermijnvisie. Ik zou in ieder geval willen vragen of de Minister kan schetsen hoe het kabinet met die resultaten denkt om te gaan en hoe die een vertaalslag en een vervolg krijgen. Als dat er meteen toe leidt dat klip-en-klaar is dat het sociaal minimum met zoveel procent omhoog moet, of wat dan ook, dan is het vrij eenduidig. Maar ik kan me ook voorstellen dat dit een groter en langer traject vraagt, omdat het misschien ook samenhangt met het hervormen van toeslagen en met het fiscale stelsel en dergelijke. Ik denk dat we vooral behoefte hebben aan een langetermijnvisie op hoe je op de langere termijn stappen kan zetten in het versterken van die bestaanszekerheid. Dit is daarom een hele belangrijke bouwsteen. Ik hoor graag op welke termijn we de visie van het kabinet kunnen verwachten als het rapport van de commissie uitkomt.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Er is nog een vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb best genoten van de interruptie net van de heer Van Kent bij mevrouw Palland. Volgens mij ligt daar een clash van mensbeelden aan ten grondslag en het botst enorm. De kernvraag is natuurlijk: wie zorgt voor wie? Is het ten diepste dat wij als mens mogen verwachten dat de overheid voor ons zorgt of dat we allereerst mogen verwachten dat wij, verenigd, voor elkaar zorgen en dat de overheid de randvoorwaarden daarvoor schept om het goede leven mogelijk te maken? De heer van Kent die ...

De voorzitter:

Het spijt me dat ik u ga onderbreken. U bent nu een reflectie aan het houden op de vraag van de heer Van Kent.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat was meer op een interruptie aan mevrouw Palland.

De heer Van Kent (SP):

Dank voor deze vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Excuses, voorzitter. Nee, dat is niet de bedoeling.

De voorzitter:

Zo gaan we dat dus niet doen. Ik zou u willen vragen om u te richten op mevrouw Palland.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zal weer landen. Ik was iets te meta bezig, mijn excuses daarvoor. Ik wil aan mevrouw Palland het volgende vragen. Afgelopen maandag was ik bijvoorbeeld in Amsterdam-Zuidoost, bij mensen die de overheid gewoon niet weet te bereiken. Dat zijn mensen met schulden. De overheid, de gemeenten, weten gewoon niet hoe ze mensen kunnen bereiken. Kerken kunnen dat wel. Bent u het dus ook niet met mij eens dat kerken – en dan heb ik het ook over moskeeën en andere organisaties – iets kunnen doen? Zij hebben de haarvaten in de samenleving op een manier die de overheid simpelweg niet heeft. Bent u het ermee eens dat we dus als overheid zouden moeten nadenken hoe je omgaat met dat soort organisaties, of ze in ieder geval uit de weg gaat? Want zij ervaren soms ook belemmeringen wanneer ze het goede willen doen voor de samenleving. Ik vraag me af of mevrouw Palland het met die beschouwing eens is en hoe zij denkt dat wij daar als overheid misschien ook een toegevoegde bijdrage aan kunnen leveren.

De voorzitter:

Ik denk dat het antwoord van mevrouw Palland voorspelbaar is en heel kort zal zijn.

Mevrouw Palland (CDA):

Ik wou er iets meer dan alleen maar «ja» op zeggen. Ik zal het echt kort proberen te houden, voorzitter. Ik heb afgelopen zomer het boek Gescheiden partners van James Kennedy gelezen. Dat gaat over hoe we in Nederland als overheid en religieuze instellingen in de loop van de tijd al dan niet samenwerken als gescheiden partners. Daarin werd er ook gepleit om eens een nieuwe staatscommissie in te richten over het vraagstuk van scheiding van kerk en staat omdat we daar vaak hele verkeerde beelden en interpretaties van hebben in dit huis. Ik ben het helemaal met de heer Ceder eens dat we daarin partners zijn. We kunnen elkaar daarbij helpen, elk met een eigen verantwoordelijkheid en zonder vermenging daarin.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. Nog een laatste vraag van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb een vraag aan mevrouw Palland. Dat is een kortere vraag en geen reflectie. Is mevrouw Palland het met mijn eens dat de vraag van de heer Van Kent niet zozeer ging over een clash tussen mensbeelden, maar over dat we in Nederland gewoon in een land leven waar de overheid moet zorgen dat er een bestaansminimum is waar mensen hun leven van kunnen betalen? En dat staat helemaal los van welke organisaties, mooie mensen of geloofsgemeenschappen er zijn die ook hele goede dingen voor mensen voor elkaar boksen.

Mevrouw Palland (CDA):

Ja. Dat heb ik ook bevestigd aan de heer Van Kent. Bestaanszekerheid is een belangrijk punt waar we hier in dit huis werk van moeten maken.

De voorzitter:

Ik vond dit een prachtige ideologische discussie. Dat wil ik ook wel gezegd hebben. De heer van Houwelingen namens de fractie van FVD.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De torenhoge inflatie drukt meer en meer Nederlanders de armoede, en sommige zelfs de afgrond in. Volgens het Centraal Planbureau stijgt het aantal arme personen in ons land door inflatie van 1,1 miljoen naar 1,3 miljoen. Volgens hetzelfde planbureau groeit in 2023 bijna 10% van de kinderen in armoede op. Dat is dus een op de tien kinderen. Een op de tien. Dit percentage was door de torenhoge inflatie al gestegen van 7,2% in 2021 naar 9,2% in 2022. De Voedselbank Haaglanden heeft nog nooit zoveel mensen in het bestand gehad die afhankelijk zijn van de voedselbank. De cijfers laten zien dat op 1 januari 2022 er nog maar 1.463 kratten werden uitgedeeld; nu zijn dat er dus 2.500. En er komen wekelijks tientallen mensen bij. We hebben net gehoord dat de diaconieën het ook steeds drukker krijgen. Hoe kan dit? Nederland is toch een rijk land? Waarom staan er dan rijen voor de voedselbank? Hoe kan het zo zijn dat 10% van onze kinderen in armoede opgroeien?

Het antwoord is dat onze Staat in vergelijking met andere Europese landen misschien inderdaad nog relatief welvarend is, maar onze bevolking is arm. Het vrij besteedbaar inkomen in Nederland is gering. Veel gezinnen kunnen niet of nauwelijks een financiële tegenvaller opvangen. Dat komt omdat de vast lasten – dit merkte de voormalig directeur van het Sociaal en Cultureel Planbureau, Paul Schnabel, vaak op – in Nederland «griezelig hoog» zijn. Geen wonder, want 30 jaar tot 40 jaar geleden kon een eenverdiener met een gewone baan in de middenklasse drie kinderen onderhouden en een huis kopen. Die had dan een autootje en kon twee keer per jaar op vakantie. Dat was heel normaal toen. Voor het kopen van een woning was een hypotheek van drie tot vier keer het modale inkomen voldoende. Nu is de gemiddelde huizenprijs gestegen naar maar liefst tien keer het modale inkomen. Tien keer modaal! Dat betekent dat Nederlanders zich diep in de schulden moeten steken om een huis te kopen, net zoals studenten dat vandaag de dag moeten doen om te kunnen studeren. Om simpelweg rond te komen is het tegenwoordig vaak noodzakelijk dat beide partners werken en trouwens ook steeds langer werken. De pensioenleeftijd blijft maar stijgen. En dan nog kan men dikwijls maar net het hoofd boven water houden en zich vaak niet eens een woning veroorloven.

Voorzitter. Met andere woorden: de Nederlandse bevolking is er in vergelijking met 30 tot 40 jaar geleden qua levensstandaard veel slechter aan toe. Dat is niet zo verwonderlijk, aangezien opeenvolgende kabinetten onze welvaart op alle fronten hebben ondermijnd. De lasten blijven maar stijgen en de Staat zuigt ons leeg. Ook dat is niet verwonderlijk. Die 1.000 miljard euro voor de zogenaamde klimaattransitie moet immers ergens vandaan komen. 1.000 miljard euro!

Aan alle kanten worden er gigantische sommen geld over de balk gesmeten. De totale nettokosten van de migratie, zo becijferde de demograaf Jan van de Beek onlangs, bedroegen over de periode 1995–2019 maar liefst 400 miljard euro. 400 miljard euro! Door de zwakke euro en de torenhoge inflatie verdampen onze grote pensioenpotten. Ook dit kost ons vele tientallen miljarden euro's per jaar, net zoals de Europese Unie en allerlei Europese steunpakketten waar Nederland grif aan meebetaalt. En het stopt maar niet! Nederland wordt door deze regering in de uitverkoop gedaan. Een paar weken geleden bijvoorbeeld deden we Oekraïne een Patriotsysteem cadeau. Kosten voor de Nederlandse belastingbetaler: 1 miljard euro.

Maar de waanzin gaat nog verder. Dit kabinet heeft maar liefst 25 miljard euro opzijgelegd om onze enorm productieve boeren uit te kopen. Met andere woorden: de Nederlandse bevolking moet 25 miljard euro betalen om een groot deel van onze hoogwaardige agrarische industrie te vernietigen. Laat dat tot ons doordringen. En dat terwijl we op dit moment te maken hebben met een wereldwijde voedselcrisis en enorm gestegen voedselprijzen, waardoor mensen in armoede zitten.

Het is simpelweg niet te bevatten. Het lijkt wel alsof alles kapot moet. Onze economie wordt volledig en vakkundig gesloopt, een politiek van de-industrialisatie. In Groningen heeft de aluminiumfabriek door de absurd hoge energieprijzen als gevolg van die klimaattransitie de deuren moeten sluiten. In Urk en Den Helder is de vissersvloot een schim van wat die ooit was. En straks gaan we 25 miljard euro besteden aan het vernietigen van een groot deel van onze agrarische industrie. Waanzin!

En ja, vanzelfsprekend zorgt dit alles ervoor dat de armoede stijgt en de schulden toenemen. Nogal logisch. Een armoederegeling van een paar miljoen en een tegemoetkoming in de energieprijzen voor financieel zwakke huishoudens veranderen daar fundamenteel niets aan. Het is een doekje voor het bloedje, zolang het kabinet doorgaat met het ontmantelen van onze economie. Het is penny wise, pound foolish.

Maar het kan dus wel degelijk anders. Niet met een kleine beleidsbijstelling hier of daar, maar fundamenteel anders, en dat is wat Forum voor Democratie wil: stoppen met dit destructieve beleid en van Nederland weer een welvarend land maken. Dat kan als de Nederlandse bevolking op 15 maart tijdens de Eerste Kamerverkiezingen afrekent met degenen die verantwoordelijk zijn voor dit beleid, dat zo veel Nederlanders de armoede in drukt.

Dank u, voorzitter.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Voorzitter, excuseer mij voor mijn woorden; ze zijn niet grof bedoeld. Het is een quote, iets wat eerder een gezegde is geworden in Nederland dan dat het lullig bedoeld zou zijn. Maar ik zou bijna willen zeggen: «in geouwehoer kun je niet wonen» of «van leven word je ook niet minder arm». Ik heb een concrete vraag aan de heer Van Houwelingen, voor de mensen die meeluisteren en op zoek zijn naar wat zijn verhaal voor hen betekent morgen. Iets wat in deze commissie al heel lang speelt, is het vraagstuk van de energietoeslag. Kan de heer Van Houwelingen mij laten weten wat hij een eerlijk percentage zou vinden, tot welk sociaal minimum mensen die energietoeslag zouden moeten krijgen? En kan de heer Van Houwelingen mij ook zeggen op welk percentage Forum voor Democratie de vrijlating in de bijstand graag zou willen zien?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor uw vraag. Die stelt mij in staat om nog even een punt te maken dat voor ons juist een hoofdpunt is, namelijk dat wij te maken hebben met beleid dat penny wise, pound foolish is. We kunnen hier – ik heb dat net gezegd – naar allerlei details gaan kijken. Dat is misschien belangrijk en daar kun je een aantal mensen mee helpen, maar het grote probleem is natuurlijk dat de taart slinkt. Die kleine taart die we overhouden, kunnen we heel erg goed gaan verdelen. Dat kunnen we doen, maar het zou natuurlijk het beste zijn om de taart groter te maken. Dat is het fundamentele probleem. Mevrouw Westerveld noemde het ook een structureel probleem. Wat ons betreft is dat het structurele probleem. Op hoofdlijnen zouden we daarover moeten discussiëren. Daar gaat het om. We zouden niet moeten vechten om de verdeling van die hele kleine taart die we nog overhouden. U geeft met de energietoeslag een heel goed voorbeeld. Ik had daar net een discussie over met mevrouw Westerveld. Ja, nogal logisch dat die energieprijzen stijgen met de klimaattransitie, als je het gas afsluit, als je de kolencentrales sluit. Je moet dat dus niet doen! Dat is natuurlijk beter dan energietoeslagen geven. Zo kijken wij er bij Forum voor Democratie altijd tegen aan. Wij gaan voor een fundamenteel ander beleid en niet voor dit gehakketak in de marge.

De voorzitter:

Het woord is aan de heer Van Baarle, die namens de fractie van DENK zijn bijdrage zal doen.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Brood 16% duurder, groente 14% duurder, vis en vlees 18% duurder en de energierekening loopt de spuigaten uit. Nederlanders kunnen gewoon niet meer rondkomen. Ze kunnen het normale leven soms niet meer betalen. Nu is de kernvraag of de overheid voldoende doet en voldoende heeft gedaan om de mensen in het land te helpen. Tussen 2020 en 2022 zijn er naar schatting 90.000 energiearme huishoudens bij gekomen, laat TNO zien. In totaal zijn er in Nederland 602.000 huishoudens in energiearmoede. Met al het bestaande beleid dat de regering heeft ingezet, komen er dit jaar 20.000 tot 70.000 huishoudens met betalingsproblemen bij. Ondanks al het beleid.

Dat zijn cijfers die een rijk land als Nederland onwaardig zijn. Ik vraag aan de Minister of deze cijfers niet aantonen dat de overheid gewoon op dit moment onvoldoende doet en onvoldoende heeft gedaan om mensen te helpen. Deze Minister heeft terecht de ambitie om de armoede onder kinderen in 2025 te halveren, maar hoe realistisch is die wens? Ik blijf die vraag elke keer stellen, als rapport na rapport bewijst dat de financiële situatie van vele huishoudens niet vooruit-, maar keihard achteruitgaat. Is er niet gewoon veel meer nodig als we dit belangrijke doel alsnog willen halen?

Voorzitter. Een van de maatregelen waarmee de regering de mensen poogt te helpen, is het Tijdelijk Noodfonds Energie dat er na vertraging eindelijk is gekomen. Hoeveel huishoudens denkt de Minister eigenlijk met dit fonds in totaal te kunnen bereiken, en met gemiddeld hoeveel hulp? Hoe gaat de regering werken aan de bekendheid van dat fonds, zodat de mensen het ook weten te vinden?

Voorzitter. Veel van de maatregelen die de regering neemt zijn tijdelijk. In 2024 zal niet langer sprake zijn van een prijsplafond, moesten we van mevrouw Kaag horen. De verlaagde accijnzen op brandstoffen blijven nog minder dan vijf maanden van kracht, waardoor mensen in juli weer keihard kapot zullen gaan aan de benzinepomp. En het is onduidelijk wat er in de toekomst gaat gebeuren met de energietoeslag. Deelt de Minister dat we de tijdelijke maatregelen, maar zeker die tijdelijke accijnsmaatregel, echt niet kunnen gaan stopzetten in juli? Wanneer komt de regering met een structurelere aanpak van bestaanszekerheid, met echt een visie hierop? Klopt het dat de commissie bestaanszekerheid voor de zomer met haar rapport gaat komen, en kunnen we er dan ook van uitgaan dat het kabinet uiterlijk op Prinsjesdag met die structurele visie op bestaanszekerheid gaat komen, met concrete maatregelen? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan de ministeriële regeling afsluitbeleid, die ervoor zorgt dat mensen meer waarborgen hebben dat ze niet zomaar afgesloten worden van energie. Ik zou graag aan de Minister willen vragen of we deze regeling niet gewoon na 1 april een-op-een moeten voortzetten.

Voorzitter, ik kom op de schulden. De vroegsignalering van schulden bij mensen in het land kan en moet vele malen beter, zodat we mensen vroegtijdig kunnen helpen. De G4 waarschuwen dat gemeenten hierbij heel veel waardevolle signalen missen. Hoe kijkt de Minister naar het verzoek van de G4 om telecombedrijven en betaaldiensten toe te voegen aan de organisaties die gemeenten mogen informeren bij betalingsachterstanden? Hoe kijkt zij naar hun verzoek om de mogelijkheden uit te breiden dat vastelastenpartners een signaal kunnen geven, bijvoorbeeld bij zo'n dreigende afsluiting? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan een punt over de Wet vereenvoudiging beslagvrije voet. In de nieuwe regels wordt de leeftijd niet langer opgenomen in de berekeningen. Het gevolg daarvan is dat ouderen die de AOW-leeftijd hebben bereikt, een lagere beslagvrije voet ontvangen dan onder de oude wetgeving. Zij gaan er hierdoor soms wel tot € 110 per maand op achteruit. Op een werkbezoek, waar ook de heer Ceder aanwezig was, hoorden we in de uitvoering de zorgen hierover. Mijn vraag is: is de Minister bekend met dit probleem en op welke manier gaat de Minister ervoor zorgen dat dit probleem spoedig wordt opgelost?

Voorzitter. Tot slot nog twee punten, allereerst armoede onder ouderen met een migratieachtergrond. De Minister weet dat dit punt vaak door de fractie van DENK wordt herhaald. Ik heb een motie aangehouden die de Minister verzoekt om alvast te studeren op een structurele borging van de pilot om niet-gebruik in de AIO te voorkomen. Ik zou aan de Minister willen vragen of ze mij kan geruststellen dat het niet gaat gebeuren dat we straks in Q2 van dit jaar horen dat deze pilot een succes was en we vervolgens anderhalf jaar op een wet moeten wachten om met de uitkomsten aan de slag te gaan. Kan de Minister mij geruststellen?

Tot slot de ESF+-gelden. Onderdeel van de regeling voor sociale innovatie is de bestrijding van discriminatie. We horen later hoe dat verder ingericht gaat worden. Wanneer krijgen we informatie over de focus van de volgende tijdvakken als het gaat om de component discriminatie in de ESF-gelden?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. We gaan luisteren naar mevrouw Van der Plas van BBB.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Voorzitter en inwoners van Nederland. Het Rode Kruis luidt wederom de noodklok over de voedselarmoede. Ook zij geven aan dat veel mensen vaak uit schaamte geen hulp durven te zoeken en daardoor buiten beeld blijven. Afgelopen weekend ben ik twee keer in korte tijd geconfronteerd met hele mooie acties, maar eigenlijk ook heel schrijnende acties. Toen ik boodschappen deed bij mijn plaatselijke supermarkt, stonden daar mensen van de voedselbank voedsel in te zamelen dat mensen in de supermarkt extra konden kopen. Een prachtig mooie actie, maar natuurlijk moet dat niet nodig zijn. Hoewel, er zullen helaas altijd mensen zijn die in armoede leven. Dat zullen we nooit uit kunnen bannen. Maar het aantal dat daar nu in leeft, dat zijn er wel veel. Het zijn ook nu met name mensen die normaal gesproken rond konden komen van hun inkomen, van hun werk, en die kunnen dat niet.

Een ander mooi initiatief waar ik ben geweest, is naar aanleiding van een mail van Melvin Mulder uit Deventer. Die mailde mij vorige week dat hij was begonnen met het neerzetten van een voedselkast voor zijn deur. Die kast vult hij met voedsel. Mensen uit de buurt kunnen daar langskomen en kunnen daar voedsel uit halen. En mensen in de buurt stoppen daar ook voedsel in. Ik vind het hartverwarmend en fantastisch om te zien dat burgers zelf dit initiatief nemen. Maar hij gaf ook aan dat de kast de volgende dag leeg is, wat aangeeft dat er in die wijk veel mensen in armoede zitten en op deze manier anoniem toch voedsel kunnen pakken. Ze hoeven niet in de rij te staan bij een voedselbank en mensen zijn daar wel mee geholpen. Er zijn meer voedselkasten in Nederland. Ik wil een groot compliment geven aan mensen die dit doen, maar eigenlijk moeten die kasten weer heel snel weg. De heer Van Baarle heeft het net gehad over de stijgende voedselprijzen. Die voedselprijzen gaan de komende jaren nog veel meer stijgen met alle regelgeving die we in Europa gaan opleggen op het gebied van klimaat- en natuurdoelen. Professoren, onder anderen professor Rob de Wijk, waarschuwen daarvoor. Ik wil aan de Minister vragen hoe we op dat gebied die voedselprijzen toch kunnen indammen. Ik weet dat ze geen Minister van Landbouw meer is, maar er wordt wel voor gewaarschuwd. Voedsel is gewoon een eerste levensbehoefte. Zonder voedsel ga je gewoon dood. Dat over het voedsel.

Uit het rapport «Sociale minima in de knel» van de Ombudsman blijkt dat mensen vaak bang zijn voor de overheid. Bang door wat er bij de kinderopvangtoeslagenaffaire is gebeurd of beter gezegd het toeslagenschandaal. Burgers durven geen gebruik meer te maken van voorzieningen die hen in een situatie van armoede juist zo goed kunnen helpen. Erkent de Minister dat dit een groot probleem is? Wat gaat de Minister doen om dat vertrouwen op de korte termijn te herstellen?

Tijdens het vorige debat over dit onderwerp heb ik de versnippering van de instanties die zich met armoede en schulden bezighouden al aangekaart. Burgers zien door de bomen het bos niet meer. Ze verdwalen tussen goede instanties en soms malafide bewindvoerders. Onze industrie groeit en helaas is dat de schuldenindustrie. Incassobureaus verhandelen schaamteloos schulden, schulden die burgers steeds dieper in de problemen storten. Mensen die kwetsbaar zijn en vaak al moeite hebben daaruit te komen, worden zo verder de ellende in gestort. Ik zou graag willen weten hoe en wanneer de Minister ervoor zorgt dat dit een halt toegeroepen wordt.

Ook is het noodzaak dat problematische schulden vroegtijdig gesignaleerd worden. Is de Minister bereid om telecombedrijven en vastelastendiensten toe te voegen aan de organisaties die gemeenten kunnen informeren bij betalingsachterstanden?

Voorzitter. Dat is het allemaal niet alleen. Omdat veel uitvoering van beleid bij gemeenten ligt, blijkt dat er compleet anders omgegaan wordt met gelijke situaties, bijvoorbeeld als het gaat om de bijstandsnorm voor een jongere onder de 21 van wie de ouders niet kunnen bijdragen. Het hangt er dan namelijk van af in welk deel van Nederland je woont of je geholpen wordt, of je als jongere een aanvulling krijgt of helemaal kansloos bent. Is decentraal uitvoeren dan wel zo verstandig, vraag ik de Minister.

Hoe gaat de Minister waarborgen dat een fatsoenlijk sociaal minimum in heel Nederland ook in de praktijk toereikend is en dat maatwerk niet betekent dat er oneerlijke ongelijkheid binnen ons land ontstaat? De uitvoeringskosten voor alle regelingen worden ook steeds hoger. Misschien wordt het toch tijd om eens een keer na te denken over het invoeren van een simpeler belastingstelsel zoals wij weleens hebben geopperd, namelijk dat de eerste € 30.000 inkomen belasting- en premievrij gemaakt wordt. Dan heeft iedereen netto meer te besteden, loont elk uurtje extra werk echt en zijn we ook af van dat ingewikkelde oerwoud van allerlei toeslagen.

Daar houd ik het bij, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Van der Plas. Keurig binnen de tijd. De beurt is aan de PvdA, mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Tot de 574.000 huishoudens met een risico op armoede behoren ruim 1 miljoen mensen. Onder hen zijn 251.000 minderjarige kinderen. Bijna 100.000 kinderen wonen in een gezin dat al minstens vier jaar moet rondkomen van een laag inkomen. 620.000 huishoudens – het is hier volgens mij al drie keer aangehaald – zitten in problematische schulden. In deze barre tijden lopen die aantallen op. Sommige prognoses zeggen dat het zou kunnen oplopen tot 1,2 miljoen. Achter deze cijfers zitten mensen met een leven, dus heel veel mensen met op dit moment een rotleven. Daarom wordt er nu volop gestaakt, moeten de lonen omhoog en moet Nederland weer een sociaal land worden waar we eerlijk delen. Er is gelukkig een commissie die een toereikend sociaal minimum gaat onderzoeken, maar ik ga weer even hetzelfde inkoppertje met u delen: van een commissie kun je geen eten kopen. Dat eten kopen, die basisbehoefte, is voor steeds meer mensen die het moeilijk hebben echt een vraagstuk. Mijn buurvrouw zei het net al.

Volgens mij deelt deze Minister de missie om armoede en schulden te elimineren. Daarom is het ook zo teleurstellend dat de Minister in een kabinet zit dat de hand op de knip houdt als het gaat om sociale maatregelen die echt helpen, zoals het afschaffen van de kostendelersnorm, een hogere vrijlating in de bijstand en een toezegging dat er niet bezuinigd gaat worden op armoedebeleid. Ik hoop dan ook dat het kabinet vandaag bereid blijkt om echt wat nieuwe stappen te gaan zetten, te beginnen met de Nacht van de betaling. Ik heb het hier al vaker geopperd: alle lasten zoals huur, energie en de zorgverzekering worden op hetzelfde moment afgeschreven en voorafgaand worden alle lonen – daar gaan we niet helemaal over, maar dat zou helemaal utopisch mooi zijn – toeslagen en uitkeringen op hetzelfde moment gestort. Nu gebeurt dat versnipperd of het verschilt per gemeente. Op deze manier voorkomen we dat mensen rood komen te staan door bij- en afschrijfmomenten die te ver uit elkaar liggen. Hoe kijkt de Minister aan tegen zo'n plan? Is de Minister bereid te onderzoeken welke veranderingen doorgevoerd moeten worden om een Nacht van de betaling te realiseren? Misschien kan dat ook in een afgezwakte vorm, maar onderzoek in ieder geval in hoeverre zoiets mogelijk is.

Ten tweede pleit ik vandaag voor een schuldenpardon. De afgelopen jaren heeft de politiek te vaak stilzwijgend toegekeken terwijl mensen verder wegzakten in een schuldenmoeras. Voor hen komen veel van de maatregelen die we vandaag voorstellen te laat. Daarom wil de Partij van de Arbeid mensen die nu kopje-onder gaan nu helpen met een eenmalige kwijtschelding van problematische schulden in ruil voor het accepteren van nazorg. Dit is sociaal en ook nog eens efficiënt, want op dit moment kost het innen van problematische schulden de maatschappij 17 miljard per jaar, meestal zonder succes. Wie niets heeft kan immers ook niks betalen. In de Wsnp lost een schuldenaar in totaal gemiddeld zo'n € 2.700 af. Dit bedrag zal na de verkorting van de Wsnp – dat voorstel van de Partij van de Arbeid, GroenLinks, de ChristenUnie en D66 is gelukkig aangenomen – nog lager zijn. Als de overheid dit overneemt en deze mensen meteen nazorg biedt in plaats van hen eerst verplicht in de schuldsanering op een houtje te laten bijten, hebben mensen veel sneller hun leven terug en is het financieel efficiënter dan wat we nu met z'n allen aan het doen zijn. Ik hoor graag van de Minister hoe zij in dit licht aankijkt tegen een schuldenpardon. Vindt de Minister het een goed streven om mensen die door de slecht functionerende schuldensystematiek van de afgelopen jaren, waarin de schuldenindustrie ongebreideld z'n gang kon gaan en de overheid haar eigen burgers een trap na gaf, hun leven sneller terug te geven? Wat is volgens de Minister de toegevoegde waarde van mensen eerst een paar jaar krom te laten liggen, als dit de maatschappij klauwen met geld kost?

Ik heb ook nog een vraag over de energietoeslag, vooral in combinatie met het energiefonds. Ik heb een rondje gemaakt langs een aantal wethouders. Die zeggen dat dit hartstikke goede initiatieven zijn, maar het eenduidige geluid is wel dat het Rijk heel rommelig omgaat met uitvoering en regie. Dat is problematisch, omdat de regelingen daardoor onduidelijk zijn voor mensen die die regelingen keihard nodig hebben. Daarbij zit ook het stukje van het wantrouwen zoals mijn buurvrouw van BBB aangaf. Ook worden de verschillen tussen gemeenten te groot, wat niet alleen oneerlijk is, maar ook een bepaalde vorm van rechtsongelijkheid met zich meebrengt. Ik hoor graag een reflectie van de Minister op die rommelige uitvoering en regie. Ik hoor ook graag van de Minister hoe zij van plan is om hier regie op te gaan pakken en wat ze gaat doen om die ongelijkheid zo veel mogelijk te bestrijden.

Ik wil wel complimenten geven voor de app van dat energiefonds die ik heb gezien. Daar kan de overheidsdienstverlening echt een puntje aan zuigen. Die is echt ongelofelijk overzichtelijk en makkelijk. Ik hoop dat het voor iedereen die hem gebruikt ook zo makkelijk is. Het is ook ongelofelijk fijn dat het toegankelijk is voor mensen met een inkomen tot 200% van het sociaal minimum. Dat is in ieder geval al een hele grote winst.

Dan heb ik nog één vraag over de vroegsignalering. Ik sluit me aan bij alle collega's die zeggen dat dit belangrijk is. De G4 had het alleen wel over dat huisbezoek. Dat is nou juist wat zo ongelofelijk belangrijk is. Dat hebben we ook meegekregen toen we hier de rondetafel rondkomen hadden. Sommige gemeenten sturen namelijk een brief. Die wordt niet geopend. Andere gemeenten sturen zelfs een mail, misschien wel naar een mailbox die niet meer bestaat. Dat huisbezoek is echt nodig. Gemeenten moeten voldoende equipped worden om echt maatwerk te leveren en de deuren langs te gaan. Kan de Minister dat gaan waarmaken?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. Mevrouw Van der Plas, heeft u een vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had inderdaad een vraag aan mevrouw Kathmann. Plannen als Farm to Fork en de Green Deal zijn weliswaar EU-plannen, maar ze komen ook deels bij haar partij naar voren. Deskundigen waarschuwen – ik gaf het al aan in mijn inbreng – dat die klimaat- en natuurplannen gaan leiden tot fors hogere voedselprijzen en een lagere voedselproductie in Europa. Met een groeiende wereldbevolking – kijk naar Azië – en dus een groeiende vraag naar voedsel wordt er meer land gebruikt en gaan de voedselprijzen omhoog. Consumenten gaan gewoon meer voor hun voedsel betalen.

De voorzitter:

Sorry dat ik u even onderbreek, mevrouw Van der Plas. Ik snap dat er raakvlakken zijn met voedselprijzen en inflatie, en dat dat deels de verantwoordelijkheid van deze Minister is waar het gaat om het bestrijden van armoede, maar ik vraag me wel af of deze vraag niet méér thuishoort in een discussie over LNV.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, zeker niet, want dit gaat betekenen ...

De voorzitter:

Dan zou ik u willen vragen om de vraag wat gerichter te stellen aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Voorzitter, ik wil toch wat opmerken. Ik merk dit elke keer als we het ergens over voedsel hebben. Dat wordt gewoon door boeren gemaakt; daar kan ik niks aan doen. Dat heb ik niet verzonnen. Daar hebben we gewoon boeren voor. Elke keer als ik dat inbreng in een debat buiten Landbouw, wordt er gezegd: dat moet je in een LNV-debat doen. Ik zeg het even kort door de bocht. Dat vind ik heel gek. Voedsel is gewoon een eerste levensbehoefte. Mensen gaan elke dag naar de winkel om voedsel te kopen. Dat moeten ze doen. Dat is dus mijn vraag aan mevrouw Kathmann. Daar wilde ik dus naartoe.

De voorzitter:

Dat is precies wat ik wilde vragen: of u uw vraag wilt stellen aan mevrouw Kathmann. Ik heb ook gezegd dat ik snap dat het er raakvlakken mee heeft, maar het onderdeel voedselproductie en voedselprijzen hoort echt thuis in de commissie voor LNV. Deze Minister heeft een verantwoordelijkheid voor het bestrijden van armoede. Dat heeft raakvlakken met het punt dat u aanhaalt. Ik zou u willen vragen om de vraag gericht te stellen aan mevrouw Kathmann.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga die vraag gericht stellen aan mevrouw Kathmann. Maar wij krijgen ook positionpapers van het Rode Kruis, dat het over voedselarmoede heeft. Dat gaat over dit debat. Het gaat erover dat mensen hun rekeningen niet kunnen betalen. Mijn concrete vraag aan mevrouw Kathmann is dus eigenlijk de volgende. We komen er hier heel erg voor op dat mensen gewoon naar de winkel kunnen om hun boodschappen te betalen. Hoe gaat de PvdA om met die discussie, wetende dat die voedselarmoede er is? En welke keuzes worden er dan gemaakt? Welke keuzes geven dan de doorslag, wetende dat de voedselprijzen daardoor zullen stijgen en mensen daardoor veel minder makkelijk hun boodschappen kunnen doen?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik deel de zorgen van mevrouw Van der Plas. Ik heb mevrouw Van der Plas niet voor niks een aantal keren aangehaald in mijn bijdrage. Ik denk dat dit alles te maken heeft met klimaatrechtvaardigheid. Als er één ding bovenaan staat in de strijd die de Partij van de Arbeid samen met GroenLinks op dit moment voert, dan is het klimaatrechtvaardigheid. De strijd is namelijk dezelfde. Het is een strijd tegen een systeem dat niet alleen de mens, maar ook de hele planeet uitbuit. Daar hoort ongelijk besteden ook bij. Daar hoort bij dat je aan de ene kant de planeet bewoonbaar houdt en er aan de andere kant voor zorgt dat iedereen dat mee kan maken en dat het voor iedereen betaalbaar is. Daar moet je gewoon in willen investeren. Daar hebben wij een plan voor. Dat is doorgerekend, en dat wil ik u heel graag doen toekomen. Ik hoop dat u meegaat in de strijd.

De voorzitter:

Ik wil de leden er echt aan herinneren dat dit een commissiedebat over armoede- en schuldenbeleid is.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik zou toch een klein punt van orde willen maken. We hebben ook een partij in ons midden die vrijwel ieder debat begint over dieren dan wel zoönosen, wat we volgens mij allemaal steunen, want dat is een belangrijk onderwerp. Iedere partij mag een beetje haar eigen speerpunt kiezen. Volgens mij maakt mevrouw Van der Plas heel erg duidelijk waarom dit wel degelijk belangrijk is, ook voor dit onderwerp. De voedselprijs is een heel belangrijke reden waardoor mensen in de schulden kunnen komen. Dat heeft heel veel met armoede te maken. Ik denk dat we elkaar daarin dus wel een klein beetje ruimte moeten bieden.

De voorzitter:

Dit is het laatste wat ik hierover ga zeggen. Ik heb volgens mij net heel duidelijk tegen mevrouw Van der Plas gezegd dat ik de raakvlakken wel snap. Tegelijkertijd heb ik aangegeven dat dit een commissiedebat over armoede- en schuldenbeleid is. Ik zou hetzelfde gedaan hebben als de Partij voor de Dieren zoönosen zou aanhalen bij een debat over armoede en schulden. Mijn reactie was met name bedoeld voor mevrouw Kathmann, omdat het opeens ging over klimaatrechtvaardigheid. Ik snap dat dat hier ook raakvlakken mee heeft, maar laten we het alsjeblieft echt bij dit onderwerp houden. We zitten niet bij een verkiezingsdebat, maar bij een commissiedebat over armoede- en schuldenbeleid.

Het woord is aan de heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik was even in verwarring, want ik dacht dat het spreekrondje de andere kant opging.

Voorzitter, hartelijk dank. Nederlanders hebben het zwaar, echt zwaar. Uit eerdere cijfers van het kabinet bleek al dat 620.000 huishoudens te maken hebben met problematische schulden. 31% van de huishoudens heeft niet genoeg geld om bijvoorbeeld om de dag een warme maaltijd te eten, regelmatig nieuwe kleding te kopen en het huis te verwarmen. Meer dan een miljoen mensen komen zeer moeilijk rond. Het zijn echt schokkende cijfers, maar die zijn uit 2021; de realiteit is veel erger. Ik zou van de Minister dan ook graag een update krijgen van deze cijfers, die ze in november heeft gestuurd. Graag een toezegging daarop.

De ernst is echt enorm. Dat bewijst ook het recente onderzoek van Nibud. 42% van de huishoudens – dat zijn bijna 3,5 miljoen huishoudens – heeft in de afgelopen twaalf maanden betalingsproblemen gehad. Volgens Nibud komt 37% van de huishoudens moeilijk rond. Maar ook TNO komt, ondanks de maatregelen van het kabinet, met alarmerende cijfers. 602.000 huishoudens verkeren in energiearmoede. Dat is een stijging van 90.000 huishoudens. Het gaat om bijna 1,3 miljoen huishoudens in totaal. Dit zijn huishoudens die zwaar getroffen zijn, mensen die de kachel niet meer durven aan te zetten, mensen die niet meer durven te douchen, simpelweg omdat het te duur is geworden. Simpelweg onbetaalbaar.

Voorzitter. Gisteren kwam het nieuws dat je een aanvraag kunt doen bij het langverwachte Noodfonds Energie, dat bedoeld is om mensen meer te helpen. Prima natuurlijk, maar lang niet iedereen komt ervoor in aanmerking. TNO schat in dat dit fonds tussen de 80.000 en 90.000 huishoudens kan gaan helpen. Dat is wat ons betreft volstrekt onvoldoende. Mijn vraag is dan ook wat het kabinet gaat doen om meer mensen gebruik te kunnen laten maken van dit noodfonds. Zoals TNO heeft aangegeven, is het probleem te groot om door het noodfonds te worden opgelost. Graag een reactie.

Voorzitter. Ik heb het zojuist ook al aangegeven: hoe gaan we om met de mensen die de afgelopen maanden, het afgelopen jaar, noodgedwongen de kachel hebben uitgezet, omdat ze de rekening gewoon niet konden betalen? Als ik naar de plannen en de voorwaarden voor het noodfonds kijk, zie ik dat deze mensen niet in aanmerking komen voor dat geld. Zij betalen een hele zware prijs. Zij betalen de prijs van de kachel uitzetten en zitten dus thuis in de kou, maar krijgen geen vergoeding. Ik vind dat dat echt niet kan. Ik vraag de Minister dan ook om werk te maken van de voorwaarden, om ervoor te zorgen dat die mensen, die huishoudens, daar ook gewoon gebruik van kunnen maken.

Voorzitter. Dan de energietoeslag. In de media valt te lezen dat tientallen gemeentes op basis van wat ze dachten dat de overheid zou doen, op hun website hebben gezet dat de energietoeslag in januari en februari beschikbaar zou komen. De mensen die die energietoeslag wilden aanvragen, hebben nu te horen gekregen dat dat helemaal niet kan en dat ze moeten wachten tot ergens in juni. Dat kan natuurlijk niet, zeker niet gezien de cijfers van TNO die ik net noemde: 1,3 miljoen mensen leven in energiearmoede. Dat kan gewoon niet. Daarom wil ik dat de Minister ervoor gaat zorgen dat de communicatie richting de gemeentes wordt verbeterd en dat de gemeentes de ruimte krijgen om vooruit te lopen op wetgeving en ervoor te zorgen dat die toeslag per direct beschikbaar komt. Dat is precies hetzelfde als wat we vorig jaar hebben gedaan. Ik snap dus niet waarom dat nu niet zou kunnen. Ik zag dat een woordvoerder van het ministerie had aangegeven: we hebben nu al zo veel andere maatregelen getroffen, dus de nood is echt heel anders dan vorig jaar. Dat vind ik echt een belachelijke reactie en ik hoop dat de Minister daar afstand van neemt, want de mensen zitten nu echt in grote problemen en moeten geholpen worden. Ik hoor dan ook graag van de Minister dat ze dit voorstel zal overnemen.

Voorzitter. Dan de mensen die een betalingsregeling hebben getroffen met de Belastingdienst. Het is natuurlijk hartstikke goed dat de energietoeslag niet wordt meegerekend als vermogen; dat is winst, dus daarvoor ook mijn complimenten aan het ministerie. Ik merk alleen dat mensen daar dan zelf achteraan moeten. Nou is mijn vraag: wat doet de Belastingdienst om ervoor te zorgen dat mensen die bijvoorbeeld tijdens de coronacrisis een betalingsachterstand bij de Belastingdienst hebben opgelopen, niet alsnog benadeeld worden? Hoe worden die mensen benaderd? Zou het niet beter zijn als die mensen, als zij bijvoorbeeld te maken hebben gekregen met terugvorderingen, automatisch gecompenseerd worden tot het bedrag van die energietoeslag?

Voorzitter. Dan kom ik op het feit dat het Rode Kruis hier in dit land voedselhulp moet bieden aan, geloof ik, 400.000 mensen die in voedselarmoede zitten. Nogmaals, in aansluiting op wat andere collega's hier naar voren hebben gebracht, het is natuurlijk prachtig dat er allerlei organisaties zijn die mensen proberen te helpen, maar het zou niet nodig moeten zijn. We leven toch in een land waar het niet nodig zou moeten zijn, zeker gezien ons bbp van 1.000 miljard en een staatsschuld die nog nooit zo laag is geweest – wij hebben meneer Rutte vorig jaar nog horen zeggen hoe mooi dat allemaal is – dat organisaties als de voedselbank en het Rode Kruis ondertussen die mensen helpen. Ik zou graag willen hebben dat de Minister komt met koopkrachtmaatregelen, zoals het verlagen van de btw op boodschappen naar 0%, zodat die mensen echt geholpen kunnen worden en voedselhulp vanuit bijvoorbeeld het Rode Kruis niet meer nodig zal zijn.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Jong. We gaan naar de heer De Kort, van de fractie van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Ja, dank u wel, voorzitter. De afgelopen maanden hebben we veel noodzakelijke besluiten moeten nemen, ook met steun van de VVD, die er grotendeels voor gezorgd hebben dat mensen niet in acute problemen kwamen. Denk daarbij aan de verhoging van het wettelijk minimumloon, de daaraan gekoppelde uitkeringen, de huurtoeslag, de zorgtoeslag, het energieplafond en het noodfonds. Maar we hebben nog wel zorgen met betrekking tot het afsluiten van energie. Daar zijn eerder vandaag ook vragen over gesteld. Per 1 april loopt de ministeriële regeling af en wij vragen ons af wat er na die datum gaat gebeuren. Zal deze regeling verlengd worden? Dat is met name van belang voor de schrijnende situaties. We moeten echt voorkomen dat die mensen ook na 1 april worden afgesloten.

Onlangs hebben we hier in de Kamer de Wijziging van de Faillisementswet besproken. Er zijn een aantal besluiten in de Kamer genomen, die niet allemaal op de steun van de VVD konden rekenen, maar we vinden het wel goed dat het toegankelijker wordt en dat er een betere aansluiting komt tussen het minnelijke en het gerechtelijke traject. Maar het is wel onze inschatting dat die wetswijziging gevolgen gaat hebben voor het mkb, en dan met name voor de kleine winkelier om de hoek, omdat het traject verkort zal worden. Ik ben heel benieuwd of het kabinet een inschatting kan maken van de grootte van die gevolgen en wat dat betekent voor met name die kleine winkelier om de hoek.

De gemeenten hebben een belangrijke taak om de energietoeslag uit te keren. Dat is het afgelopen jaar goed gelopen, maar we maken ons wel zorgen over een mogelijk koude winter. De PVV geeft vaak aan dat die toeslag eerder toegekend moet worden, maar wij denken dat het juist verstandig is dat hij losgetrokken wordt. Hoe heeft het kabinet zich voorbereid op een koude winter in dit jaar?

Tot zover mijn bijdrage in eerste termijn.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Kort. U heeft een vraag, mevrouw Westerveld?

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ja, ik heb een vraag aan de heer De Kort, van de VVD. We zien in de cijfers dat ruim een kwart van de Nederlanders zich weleens druk maakt over de vraag of ze überhaupt genoeg geld hebben voor eten, dat er energiearmoede is en dat er steeds meer mensen in armoede leven. Zo bezien, is de heer De Kort dan tevreden met het kabinetsbeleid van de afgelopen jaren?

De heer De Kort (VVD):

Ik heb ook eerder aangegeven in deze commissiedebatten dat ieder mens in armoede er natuurlijk één te veel is. Maar het is nu wel een ongekende tijd, met een hyperinflatie en een oorlog die heel veel gevolgen heeft. In deze tijd doen we wat nodig is en is er ook een ongekend koopkrachtpakket van 17,5 miljard dat helpt om te voorkomen dat mensen in acute problemen komen. Wat de VVD betreft zal de uiteindelijke oplossing moeten zijn, voor wie dat kan, om onafhankelijk te worden van al die compensatiemaatregelen. De manier om uit de armoede te komen, is werk, in ieder geval als je de mogelijkheid hebt om dat te doen. Daar moeten we op de lange termijn op gericht zijn. Nu hebben we heel veel compensatiemaatregelen, ook met steun van de VVD, om te voorkomen dat mensen in de acute problemen komen.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Armoede is natuurlijk niet iets nieuws. Het is inderdaad toegenomen, maar armoede is van alle tijden. Ik hoor de heer De Kort zeggen dat werk de oplossing daarvoor is, maar we weten ook dat er steeds meer werkende armen zijn, omdat mensen simpelweg ook met heel veel uren werk in de week het hoofd niet boven water kunnen houden. Gezinnen hebben inmiddels gewoon twee verdieners nodig, omdat ze anders niet rondkomen. Mijn vraag aan de heer De Kort is of hij tevreden is met het beleid als we hier met elkaar constateren dat de armoedebestrijding nu eigenlijk aan elkaar hangt van tijdelijke oplossingen, noodpakketten en subsidieregelingen die allemaal tijdelijk van aard zijn en die structurele armoede dus niet tegengaan.

De heer De Kort (VVD):

Als je kijkt naar het totale koopkrachtpakket, dan zie je dat het grootste deel terechtkomt bij degenen die dat het hardst nodig hebben, bij de lage inkomens. Dat vinden we goed en dat steunen we ook. Het wettelijk minimumloon is per 1 januari verhoogd. Als het gaat om werk: het is wat ons betreft belangrijk dat de Commissie Sociaal minimum ook gaat kijken hoe mensen op de lange termijn meer onafhankelijk van bepaalde regelingen kunnen worden in plaats van afhankelijk. We zien werk juist als een oplossing voor armoede. Als je niet meervoudig gehandicapt bent en het niet zo is dat je niet kunt werken, moet dat de manier zijn om uit de armoede te komen. Wat er nu gebeurt, steunen wij van harte. Dat vindt juist voornamelijk bij die lage inkomens plaats.

De voorzitter:

De laatste vraag van mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Ik heb me voordat ik dit debat ging doen best wel ingelezen. Ik weet wat er allemaal aan noodmaatregelen en pakketten is. Ik weet ook wat het kabinet van plan is. Maar dat is niet de kern van mijn vraag. De kern van mijn vraag is of de heer De Kort tevreden is met dit beleid, als afgevaardigde van de grootste partij in dit land, die ook de Minister-President levert. Het gaat hier namelijk over structurele problemen en niet over problemen die we met tijdelijke maatregelen kunnen oplossen. Dat is mijn vraag. Misschien kan ik het op een andere manier zeggen. Zouden we niet veel structurelere maatregelen moeten nemen en bijvoorbeeld moeten zorgen dat mensen die enorme inkomens hebben meer belasting gaan betalen? Zouden we bijvoorbeeld niet moeten zorgen dat we niet ontzettend veel inkomensregelingen hebben die allemaal van elkaar afhankelijk zijn, dat de bijstandsuitkering van mensen die niet kunnen werken en daarvan leven omhooggaat en dat we de kostendelersnorm helemaal afschaffen? Zouden we geen structurele maatregelen moeten nemen?

De heer De Kort (VVD):

We zouden zeker structurele maatregelen moeten nemen. Nu doen we wat nodig is om te voorkomen dat mensen in de problemen komen. Als het gaat om structurele maatregelen, denk ik aan de marginale druk. Dan denk ik aan: het aantrekkelijker maken voor werkgevers om mensen in dienst te nemen, kansen te bieden en mensen met een handicap te begeleiden naar werk in plaats van hen afhankelijk te laten zijn van een Wajong- of WIA-uitkering. Er moet zeker nog veel gebeuren, ook structureel. Maar nu proberen we te voorkomen dat mensen in de acute problemen komen.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Ik wacht heel even tot het einde van de bel. Het zijn maar twee bellen.

Ik herken mij heel erg in de woorden van De Kort als het erom gaat dat werk de manier moet zijn om uit de armoede te komen. Dat steunt mijn partij volledig. Tegelijkertijd vind ik het wat lastig dat deze woorden bij een vertegenwoordiger van de VVD vandaan komen, een partij die al twaalf jaar de Minister-President levert – mevrouw Westerveld noemde dat net al – en die dit ook al twaalf jaar roept. Dat is overigens terecht; ik ben het helemaal met dat punt eens. Maar het leidt niet tot een situatie waarin werk altijd loont, juist door de marginale druk, juist doordat mensen met lagere inkomens die er een beetje op vooruitgaan, soms meer toeslagen verliezen dan dat ze er qua inkomen op vooruitgaan. Dan komen ze juist in de armoedeval terecht. Ik zou graag willen horen wat de VVD daar nu aan gaat doen, waar ze in de afgelopen twaalf jaar niet gedaan hebben, of niet hebben kunnen doen.

De heer De Kort (VVD):

Laat ik dan in ieder geval aangeven wat ik eraan heb gedaan. De VVD heeft daar overigens ook veel aan gedaan. Denk aan de arbeidskorting en aan het verlagen van de belasting in de eerste schijf. Wat ik daar persoonlijk aan heb gedaan, is het verruimen van de no-riskpolis, waardoor het risico bij ziekte wanneer je iemand aanneemt niet bij de werkgever, maar bij de overheid komt te liggen. Er is ook een pakket gekomen om meer mensen, in dit geval blinden en slechtzienden, naar werk te begeleiden. Ikzelf ben op de punten die ik zojuist noemde wel degelijk bezig om ervoor te zorgen dat werken meer moet lonen; de VVD is dat ook. Ik ben het met mevrouw Pouw-Verweij eens dat er structureel nog meer moet gebeuren. Wellicht komen er goede voorstellen en kunnen we daar op termijn samen aan werken, graag.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank voor dit antwoord. Dat zijn inderdaad concrete stappen die genomen zijn. Tegelijkertijd zou ik mijn collega ook uit willen dagen om iets groter te denken in dezen. Is hij het met mij eens dat we naar een radicaal simpeler toeslagenstelsel moeten, omdat mensen op dit moment juist verstrikt raken in alle toeslagen en regelingen? Zou hij, eventueel samen met mijn partij, stappen willen ondernemen om hiertoe te komen, om zo te voorkomen dat mensen in die armoedeval terechtkomen en om ervoor te zorgen dat werken ook altijd loont?

De heer De Kort (VVD):

Daar kan ik eigenlijk heel kort in zijn. Het antwoord is ja. Dat geldt denk ik niet alleen voor de VVD, want in het coalitieakkoord is ook opgenomen dat we goed moeten kijken naar dat hele toeslagencircus en dat we dat veel slimmer en beter kunnen inrichten. Wat de VVD betreft moet het erop gericht zijn dat mensen juist van afhankelijkheid van uitkeringen naar onafhankelijkheid en zelfredzaamheid gaan, behalve in de gevallen waarin dat echt niet mogelijk is, want die zullen er ook altijd blijven.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik hoor dat de VDD nogal hangt aan de maatregelen die ze heeft genomen voor alle mensen die nu lijden onder de koopkrachtcrisis. Ze koestert die beleidsmaatregelen zelfs. De Partij van de Arbeid zou dan toch graag de toezegging willen hebben dat er op al deze mooie maatregelen – de heer De Kort víndt het mooie maatregelen – in ieder geval niet bezuinigd wordt. Er hangen immers bezuinigingen in de lucht. Zegt de VVD toe dat er niet bezuinigd zal worden op armoedebeleid?

De heer De Kort (VVD):

Wat mij betreft gaat het niet om armoedebeleid, maar juist om ontwikkelingsbeleid. Met armoedebeleid blijven we mensen compenseren. Voor wie het nodig is, is het goed dat we dat doen. Maar het is natuurlijk nog veel mooier als we het geld zo gaan inzetten dat mensen uiteindelijk zelfvoorzienend zijn en hun eigen inkomen kunnen verdienen. Als dat de insteek is van hoe we het geld investeren, dan kunt u op de steun van de VVD rekenen.

De voorzitter:

De laatste vraag van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Nee, dat was volstrekt geen antwoord op mijn vraag. Er zijn structurele maatregelen nodig in dit land, zoals een hoger minimumloon, een bestaansminimum waar iedereen z'n leven van kan betalen, een beetje naar de toekomst van kan kijken en misschien zelfs een bloemetje op tafel van kan zetten. Maar dat zijn maatregelen die de VVD sowieso niet wil nemen, dus over die maatregelen had ik het niet. Ik neem eigenlijk niet eens meer de moeite om daarnaar te vragen, want ik ken het antwoord al. We hebben nu het volgende vraagstuk. Het Rode Kruis is hier denk ik al 35 keer aangehaald. Dat is zwaar terecht, want het is echt om ons dood te schamen dat een organisatie als het Rode Kruis hier voedsel moet gaan uitdelen. Er zitten nu mensen in de knel. Er is nu armoedebeleid. Het is eigenlijk al te kort uitgezet. De vraag is dus: kunnen we ervan op aan dat er door de VVD niet gekort gaat worden op de maatregelen die genomen zijn, nu er bezuinigingen in de lucht hangen?

De heer De Kort (VVD):

De maatregelen die er nu zijn, die staan. En ik geloof dat het september was toen er een rapport vanuit de Europese Commissie kwam waarin stond dat Nederland de enige EU-lidstaat is waarin je met een uitkering nog op het bestaansminimum uitkomt. Ik wil voorkomen dat hier de indruk wordt gewekt dat dat niet gebeurt. Er ligt een koopkrachtpakket van 17,5 miljard. Er zijn allerlei maatregelen. Ik noemde die net. Het is ook goed dat er gisteren een brief is verschenen over het noodfonds. Als het gaat om die lange termijn, waar ook die commissie dus naar kijkt, zal mijn inzet en die van de VVD erop gericht zijn om te kijken of we mensen kunnen helpen en hun de begeleiding kunnen bieden om uiteindelijk zelf in hun inkomen te kunnen voorzien.

De voorzitter:

Ik schat zo in dat de heer Van Kent had nog een vraag had bewaard voor de VVD.

De heer Van Kent (SP):

Het resultaat van zoveel jaar VVD is dat er gewoon bittere armoede is in Nederland. Dat debat aangaan met de VVD en pleiten voor hogere lonen leidt altijd tot dezelfde riedel. Maar ik hoor de heer De Kort zeggen dat werken moet lonen. Laat ik dan eens één concreet voorstel doen. Zouden we mensen die chronisch ziek zijn en een uitkering hebben op basis van de Participatiewet niet moeten toestaan dat zij – neem bijvoorbeeld hetzelfde percentage als bij de Wajong – 30% kunnen bijverdienen, zodat werken ook echt loont? Zij kunnen dat inkomen, dat veel te laag is, en terwijl ze eigenlijk in de WIA thuishoren, maar door omstandigheden ... Nou ja, dat is weer een hele andere discussie. Zouden we het werken voor deze groep samen lonend kunnen maken?

De heer De Kort (VVD):

Ik doe het even uit mijn hoofd, want de Participatiewet is een ander debat. Maar volgens mij gaan we de bijverdiengrenzen juist verruimen. Die gaan van 25% naar 15%. Dat lijkt dus een verlaging, maar het gaat gelden voor een langere periode, van één jaar naar twee jaar. Ik denk dat dat een betere stap is, want als je langer bijverdient, bijvoorbeeld voor een periode van twee jaar, is de uiteindelijke stap naar werk dichterbij dan na één jaar méér bijverdienen en daarna niks meer mogen bijverdienen. Ik steun die stap dus. We gaan nog in gesprek over de Participatiewet op, ik dacht, 30 maart. Ik vind het belangrijk dat mensen die een Wajong-uitkering hebben of onder de Participatiewet vallen en die een stap willen zetten, zo nodig hierop kunnen terugvallen als de ziekte zich progressief ontwikkelt. We kunnen elkaar dus voor een deel hierin vinden, maar ik denk dat de SP en de VVD nog steeds van mening verschillen over de bijverdiengrenzen.

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Kent smachten naar een vervolgvraag, maar helaas. U mag wel uw bijdrage leveren, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik doe een concreet voorstel om werken echt lonend te maken, maar daar komt geen positief antwoord op. Dat is tekenend voor de houding van de VVD.

Voorzitter. Er staan rijen bij de voedselbank. In Amsterdam stonden mensen rillend in de kou om hun eten te krijgen. Op een steenworp afstand hiervandaan slapen mensen op parkbankjes en onder struikjes. Om 17.00 uur komt het Leger des Heils om eten uit te delen. Ga daar maar eens kijken. De rijen zijn dan lang. Natuurlijk is het fantastisch dat zo veel mensen zich belangeloos inzetten. Dat zijn helden, die op een hele mooie manier hulp bieden aan mensen die het kei- en keihard nodig hebben, zonder daar ook maar iets voor terug te vragen. Deze mensen kunnen altijd op de steun van de SP rekenen. Als er voorstellen komen om menstruatiearmoede tegen te gaan, dan zullen wij daar ook voor stemmen. Als er voorstellen komen van mevrouw Palland om geld beschikbaar te stellen voor de voedselbanken, dan stemt de SP daar natuurlijk voor. Laat daar geen misverstand over bestaan. Maar dat zou toch niet nodig moeten zijn?

De verontwaardiging die ik nu hoor over het Rode Kruis was hier een jaar of twaalf geleden ook te horen over de voedselbanken. Inmiddels zijn veel mensen het normaal gaan vinden. Dat laat zien hoe Nederland aan het afzakken is na zo veel jaar VVD-beleid. We zien dat het leven te duur is geworden. Ik noem de btw op de boodschappen, op het voedsel dat mensen nodig hebben, het eigen risico in de zorg, de tandarts, de kinderopvang, de huren. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Het leven is veel te duur geworden. De collectieve lasten zijn op het individu afgewenteld, maar ook het inkomen is te laag. Als je in Nederland een praktische opleiding hebt gedaan en je hard werkt, dan is de kans dat je een loon hebt waarvan je niet kunt rondkomen, steeds groter geworden. Laat staan als je voor het minimumloon moet werken of als je afhankelijk bent van een uitkering die gebaseerd is op het minimumloon, bijvoorbeeld de AOW. Het is onvoldoende om van rond te kunnen komen en om menswaardig van te kunnen leven. Dáár moeten we het over hebben. Dát is de fundamentele vraag: vinden we dat als je in Nederland werkt, je afhankelijk moet zijn van voedselbanken, kerken of het Leger des Heils? Of vinden we dat als je werkt, je loon zodanig moet zijn dat je daar goed en menswaardig van kunt leven? Het antwoord van de SP laat zich raden.

Maar ik zou deze vraag ook aan de Minister willen stellen. Vindt de Minister principieel dat als je in Nederland werkt, je inkomen altijd voldoende moet zijn om menswaardig van te kunnen leven? Vindt de Minister dat bedrijven die bijdrage moeten leveren? De voorstellen om menstruatiearmoede op te lossen of om extra geld voor de voedselbanken te organiseren zijn middelen of initiatieven die verhullen en bedrijven toestaan dat ze te lage lonen blijven betalen. Want waarom zouden we het accepteren dat de HEMA, de McDonald's of de Albert Heijn een salaris betaalt waar vervolgens vanuit de collectieve middelen allerlei regelingen bovenop moeten worden gezet om zaken als zorg, eten en huisvesting mogelijk te maken? Waarom zouden we dat accepteren? Vindt de Minister ook dat we in vervolg op de Commissie Sociaal minimum een nieuw sociaal minimum moeten vaststellen, met de garantie dat je daar goed van kunt leven?

Voorzitter. Er zijn natuurlijk allerlei kleine voorstellen te doen. Ik zal straks ook een duit in het zakje doen, maar ik wil toch eerst pleiten voor een hoger minimumloon. Ik denk dat daarin de structurele oplossing zit. Als je werkt, dan kun je daarmee eerder op een goede manier rondkomen. De uitkeringen moeten daar natuurlijk aan gekoppeld blijven, inclusief de AOW, zodat ook onze ouderen meer geld in de portemonnee overhouden. Dat voorstel zou ik hier opnieuw willen doen. De tegenstem van de ChristenUnie, D66, het CDA en de VVD hield altijd in dat deze partijen accepteren dat er armoede in Nederland blijft bestaan en dat mensen afhankelijk blijven van de voedselbanken, de kerken en van alle andere mensen die goed werk doen.

Er is ook veel gezegd over schulden. Ik ga niet alles herhalen, maar wil me wel aansluiten bij het punt over de beslagvrije voet, waar we ook een gezamenlijke motie met mevrouw Kat van D66 over hebben. Ik vind het antwoord wel heel technisch. Natuurlijk, als je organisaties vraagt of ze zitten te wachten op meer werk, zullen ze in veel gevallen nee zeggen. Ik zou de Minister toch willen vragen om die verhoging van het minimumloon niet aan de neus van mensen met schulden voorbij te laten gaan en om toch een manier te vinden waarop het wel kan. Verder sluit ik me aan bij de vragen die mevrouw Kat daarover heeft gesteld.

De voorzitter:

U moet naar een afronding toe, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Er ligt ook een mooi initiatief, dus we zullen nog verder komen te spreken over de schulden. Wat ons betreft komt er een pardon en wordt de schuldenindustrie genationaliseerd.

Voorzitter. Tot slot zou ik de Minister echt willen oproepen om niet naar de kerken te kijken, maar naar het kapitaal. Verhoog de lasten voor mensen die heel veel geld hebben. Verhoog de belasting op winsten. Gebruik dat geld om meer van de individuele lasten naar het collectief te verplaatsen. Zorg ervoor dat deze bedrijven hogere lonen gaan betalen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. De heer Van Houwelingen heeft een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De klimaattransitie leidt onvermijdelijk tot hogere energieprijzen en voedselprijzen. Daar hebben denk ik vooral de kiezers van de SP last van. Voor mensen met een laag inkomen is dat immers heel problematisch. Als de SP moet kiezen tussen enerzijds wat «klimaatrechtvaardigheid» genoemd is, een bizar woord, en anderzijds sociale rechtvaardigheid, waar zit voor de SP dan de prioriteit?

De heer Van Kent (SP):

Op de manier waarop het nu is ingericht zit daar een tegenstelling, maar op de manier waarop de SP het zou willen zien, zou die tegenstelling er niet zijn. Ik noem u een voorbeeld. Ik ben in Stadskanaal geweest, waar men op grote schaal huizen heeft voorzien van een isolerende schil, inclusief zonnepanelen. Huurders zijn er daardoor per maand netto op vooruitgegaan. Belangrijker nog is dat het wooncomfort enorm is toegenomen. Ze zijn van een «doorwaaiwoning» – dat is volgens mij de term die daarbij hoort – naar een comfortabel, geïsoleerd huis gegaan. De SP ziet die vooruitgang niet als iets wat we aan individuen moeten opleggen, maar als iets wat we met elkaar moeten organiseren. Het is net zoiets als de riolering. Toen de riolering werd aangelegd, zijn we ook niet huis aan huis gaan aanbellen met «doet u mee of doet u niet mee», «wat voor maat buis wilt u» en «hoe wilt u het aangelegd hebben». Nee, dat hebben we met elkaar collectief georganiseerd. De verduurzamingsoperatie moet ook op die manier gebeuren, want anders loopt het inderdaad helemaal mis.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Als laatste spreker van de zijde van ... O, sorry, mevrouw Van der Plas! U heeft nog een vraag.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Het betoog van de heer Van Kent was heel mooi. Ik kan mezelf er heel goed in herkennen. Het was ook ontzettend goed verwoord. Alle pijnpunten werden benoemd. Wij zijn ook voor het verhogen van het minimumloon. Aan de andere kant wil BBB ook wel kijken naar het verlagen van werkgeverslasten, vooral voor de mkb'ers. Neem de wat kleinere familiebedrijven. Die hebben personeel in dienst en moeten een hoger loon betalen. Die gaan dat misschien weer doorberekenen in de producten, waardoor de consument, die dat hogere loon of dat hogere minimumloon heeft, er per saldo eigenlijk niet zo veel mee opschiet. Even los van de hele grote bedrijven met de hele grote winsten, maar gewoon als het gaat om de normale mkb-bedrijven in Nederland: hoe zou de heer Van Kent of de SP ertegenover staan om met het verhogen van het minimumloon ook te kijken naar het verlagen van de lasten van werkgevers waar dat kan?

De heer Van Kent (SP):

Dat is een zeer terechte vraag. Dank ook voor alle complimenten overigens. Iets wat heel belangrijk is voor de ondernemers, is de loondoorbetaling bij ziekte. Dat speelt zeker als je twee, drie mensen in dienst hebt. Als een van hen ziek wordt en je twee jaar het loon moet doorbetalen, heb je een gigaprobleem. Ik denk dat dit iets heel belangrijks is wat we met elkaar moeten oplossen door bijvoorbeeld te zeggen: we gaan dat tweede jaar collectief organiseren. Ik denk dat het belangrijk is dat we sowieso veel zorgvuldiger omgaan met ons mkb. Denk aan huurbescherming. Er schieten me wat voorbeelden te binnen hier in de regio, waar grote partijen de huren in één keer gigantisch hebben verhoogd, waardoor de normale winkelier het eigenlijk niet meer kan betalen en wordt weggepest. Ik vind het ook wel belangrijk om te benadrukken dat op het moment dat mensen meer te besteden krijgen, zeker mensen met lage inkomens, een heel groot deel daarvan direct wordt uitgegeven. Dat direct uitgeven gebeurt niet zelden direct om de hoek, bijvoorbeeld aan het bloemetje op tafel, aan de kapper of aan de boodschappen bij de groenteboer of de bakker om de hoek. Een deel van het mkb zal ook heel erg profiteren, denk ik ... Nee, dat wéét ik, want dat is onderzocht. Een deel van het mkb zal heel erg profiteren van een hoger minimumloon. Als je op de markt gaat vragen, weten ze daar altijd precies wanneer de lonen en de uitkeringen worden gestort, want dan hebben mensen meer te besteden bij de marktkraam. Zeker mensen met lage inkomens geven sneller een groter deel van hun inkomensverhoging uit bij het mkb.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Kent. Dan zijn we nu echt aangekomen bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer: mevrouw Pouw-Verweij namens de fractie van JA21.

Mevrouw Pouw-Verweij (JA21):

Dank u wel, voorzitter. Net als de sprekers voor mij ben ik diep bezorgd over het alarmerende niveau van armoede en schulden in ons land. Volgens de Nationale ombudsman zijn in 2022 ongeveer een half miljoen Nederlandse huishoudens in armoede verzeild geraakt, wat een stijging betekent met 130.000 huishoudens ten opzichte van 2021. Het is een onacceptabele situatie die snel aandacht én actie vereist.

De oorzaken van armoede in Nederland zijn niet altijd simpel op te lossen, wat echter niet betekent dat armoede een natuurverschijnsel is. De overheid is hier mede debet aan. Hoge huizenprijzen en stijgende levenskosten, zoals inflatie in boodschappen en onbetaalbare energie, zijn enkele van de vele factoren die bijdragen aan armoede. Die oorzaken zijn belangrijk, want overheidsbeleid moet armoede voorkomen. Dat is beter dan op ingewikkelde wijzen de gevolgen te verzachten. Met dat als uitgangspunt richt ik me vandaag op de aanpak.

Het kabinet heeft diverse maatregelen aangekondigd om de armoede te verminderen. Denk aan het ondersteuningspakket voor koopkracht van 17 miljard euro, het prijsplafond voor energie en de verhoging van de toeslagengrenzen. Hoewel deze maatregelen voortkomen uit goede intenties, zijn ze weinig effectief en bovendien onvoldoende. Mijn fractie is ervan overtuigd dat we moeten werken aan twee zaken: een eenvoudiger systeem en meer geld voor de burger door lagere lasten.

Allereerst een eenvoudiger systeem. Veel mensen zijn niet zo op de hoogte van welke regelingen ze kunnen aanvragen, zo blijkt uit de brief over samenloop van regelingen en effecten op toeslagen van de Minister van december vorig jaar. Zelfs beleidsmakers lijken soms de weg te verliezen in het ingewikkelde woud van regelingen. De complexe aard van het stelsel heeft tevens een voedingsbodem gecreëerd voor misschien wel het grootste sociaaleconomische schandaal van deze eeuw: de toeslagenaffaire.

Een eenvoudiger systeem is niet alleen laagdrempeliger voor burger, maar nodigt ook uit om productiever te zijn. Vereenvoudiging zorgt voor een armoedebeleid dat overzichtelijker wordt en begaanbaarder. We moeten mensen niet helpen aan nog meer regelingen en voorzieningen. We moeten een economie creëren waarin we deze regelingen niet meer nodig hebben. Is de Minister het met mij eens dat we naar een economie toe zouden moeten werken waarin zo weinig mogelijk financiële regelingen dan wel toeslagen nodig zijn? Hoe verhoudt het implementatieplan zich tot deze ambitie, aangezien daarin beschreven staat dat er meer ingezet wordt op deze financiële regelingen? Ik hoop dat de Minister het met mij eens is dat vereenvoudiging een belangrijke voorwaarde is om het armoedebeleid effectiever te maken. Kan zij een concreet instrument noemen waar zij over nadenkt om deze vereenvoudiging vorm te geven?

Hier komt ook de hoge lastendruk om de hoek. Veel burgers die willen ontsnappen uit armoede en hier in eerste instantie in slagen door meer te gaan werken, worden zwaar geraakt door de huidige werkwijze. Zij verliezen namelijk toeslagen en moeten hogere belastingen betalen. Hierdoor lopen zij het risico op de armoedeval en krijgen zij te maken met een marginale druk die kan oplopen tot 85%. Dit maakt aanvullend armoedebeleid nog uitdagender dan het al is. Een alleenstaande met een hoge sociale huur en een inkomen van € 2.000 ontvangt € 300 huurtoeslag. Wanneer zijn inkomen stijgt naar € 2.300 verliest hij al € 100 van die toeslag. Tel daar de afname in zorgtoeslag en extra belastingdruk bij op en je hebt een disfunctionerende arbeidsmarkt. Ik mis daarin nog altijd een daadkrachtig optreden van de Minister. Is de Minister het mij eens dat de marginale druk en de bijbehorende armoedeval een probleem zijn en dat dit probleem een krachtige aanpak behoeft?

Voorzitter. Het is al te gemakkelijk om armoedebeleid te vereenzelvigen met steeds meer regelingen en steeds meer geld. Lastenverlichting en vereenvoudiging zijn nodig. De vicieuze spiraal van armoede doorbreken doen we niet door mensen vast te pinnen in een uitzichtloze situatie, met ondersteuning van de programma's van de overheid om hun situatie dragelijk te houden. Mevrouw Westerveld noemde het straks pleisters plakken. JA21 beseft dat pleisters plakken nodig kan zijn, zeker in de huidige situatie, maar gezond worden is beter. De heer Van Houwelingen wees op de structurele kant.

Met deze oproep besluit ik daarom mijn bijdrage: laten we voor ogen houden dat de beste manier om armoede te bestrijden is door mensen uitzicht te geven op kansen, door mensen niet te beschouwen als hulpverleningsprojecten, maar als mensen die uit de situatie kunnen én willen komen waar ze in zitten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Pouw-Verweij. Ik zie dat er geen vragen meer zijn. We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn van de zijde van de commissie. De Minister is in staat om heel snel de Kamerleden te voorzien van antwoord, maar ik stel voor dat we eventjes schorsen om de benen te strekken. Ik stel voor om de vergadering te hervatten om 16.05 uur.

De vergadering wordt van 15.58 uur tot 16.07 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering, met als belangrijk thema het armoede- en schuldenbeleid. We zijn aangekomen bij de beantwoording door de Minister. Ik geef heel graag heel snel het woord aan de Minister voor de beantwoording van alle vragen die zijn gesteld door de commissieleden.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn inderdaad heel veel vragen gesteld en er is heel veel over te zeggen. Er zijn ook veel dubbele vragen gesteld. Daarom wil ik graag snel dit debat met u voeren, want ik denk dat het goed is dat u antwoord krijgt op alle vragen.

Voor uw administratie: ik heb twee blokjes, eentje over armoede en eentje over schulden. Dat is vrij overzichtelijk. Ik begin met een paar algemene opmerkingen over een aantal vragen die door uw leden zijn gesteld. Er zijn ten eerste een aantal vragen gesteld ...

De voorzitter:

Even voor de administratie van de commissieleden: we houden het bij maximaal vier vragen.

Minister Schouten:

Een aantal leden, onder wie mevrouw Westerveld, de heer Van Baarle, mevrouw Van der Plas, de heer Van Kent en mevrouw Pouw-Verweij, stelde de meer principiële vraag: moeten we in dit beleid ook allerlei incidentele maatregelen nemen of moeten we veel meer een debat voeren over de structurele aanpak van armoede? Allebei is waar en allebei de zaken doet het kabinet ook. Ik wil hier het beeld wegnemen dat we alleen maar incidentele maatregelen aan het nemen zijn. Ik hoop dat u zich nog herinnert dat we per 1 januari het wettelijk minimumloon met 10% hebben verhoogd. Ook alle uitkeringen zijn daaraan gekoppeld en die zijn dus ook verhoogd. Dat is sinds de introductie van het wettelijk minimumloon niet meer voorgekomen. Die maatregel is structureel en werkt structureel door, ongeacht de hoogte van de inflatie. Dat was ook een voornemen van het kabinet in het coalitieakkoord. We zagen dat er, nog los van de hoogte van de inflatie en de ontwikkeling die daar gaande was, echt een extra stap gezet moest worden.

Dat geldt ook voor de lonen. Het kabinet heeft meerdere keren aangegeven dat er ook via de lonen een bijdrage geleverd moet worden. We hebben daar niet echt invloed op, maar we kunnen dat appel natuurlijk wel altijd doen. Ik zeg dat ook in reactie op het betoog van de heer Van Kent. Dat onderschrijf ik. Je moet ook naar die kant kijken om ervoor te zorgen dat de bestaanszekerheid gestut wordt.

Tegelijkertijd gaat het niet alleen om maatregelen aan de inkomenskant. Het gaat ook om de kostenkant en de beschikbaarheid van basisvoorzieningen. Daarom werk ik ongelofelijk hard samen met mijn collega's in het kabinet, bijvoorbeeld op het terrein van wonen. Er is een wetsvoorstel naar de Kamer gekomen van de heer De Jonge over de verlaging van de huren van sociale huurwoningen. We zien dat dat een van de componenten is waardoor mensen in de problemen komen. Dat komt niet per se doordat hun inkomen te laag is, maar doordat de kosten veel te snel stijgen. Daar zitten structurele elementen in, maar daar zitten ook wat incidentele elementen in, ook al zeg ik dat hopelijk met enige terughoudendheid.

Nogmaals, ik kan niet in de toekomst kijken, maar we zien wel dat de energieprijzen enorm aan het fluctueren zijn. Ze zijn in de afgelopen jaren heel hard verhoogd, ook al zien we ze gelukkig nu weer dalen. We weten nog niet precies hoe dat doorgaat. Op dat punt moeten we nu ook incidentele maatregelen nemen. Ik denk dat we de aanpak van armoede juist met een combinatie van structurele en incidentele maatregelen echt kunnen stutten. Dat is waar het kabinet ook voor staat. U heeft in die zin dus allemaal gelijk, maar ik wil echt het beeld wegnemen dat het alleen maar incidentele maatregelen zijn, want dat is gewoon niet zo.

Ik kom op de wat grotere vragen, bijvoorbeeld over energie. Ik geloof dat de heer Van Baarle en anderen het TNO-rapport aanhaalden. Ik meen dat dat ook voor de heer Van Houwelingen gold. Dat rapport laat zien hoeveel mensen er nu in de problemen zijn gekomen vanwege de energiearmoede. We hebben de energietoeslag, waar ik zo meteen nog op terugkom, en we hebben sinds gisteren het noodfonds. Ik zeg het de heer Van Kent na: ook op dit vlak wil je structurele maatregelen nemen. Dat betekent een verduurzaming van de woningvoorraad. Dat doen we niet alleen in het kader van het klimaatbeleid, ook al vind ik dat buitengewoon belangrijk – dat zeg ik ook maar gelijk tegen de heer Van Houwelingen – maar ook in het kader van de betaalbaarheid van wonen en energie. Daar wijst TNO ook op. Wat moet er gebeuren om de 90.000 huishoudens die nu extra energiearmoede ervaren, tegemoet te komen? Zowel TNO als De Nederlandsche Bank, en eigenlijk iedereen die je spreekt, zegt niet: blijf continu bezig met de energietoeslag en dat soort zaken. Zij zeggen: zorg ervoor dat de woningen zo snel mogelijk verduurzaamd worden. Dat is eigenlijk de beste inkomenspolitiek die je op dat gebied kunt voeren. Dan moeten we inderdaad zorgen dat dat gebeurt bij de woningen met de laagste labels, waar heel vaak ook de armste mensen wonen. Dat gesprek voeren wij ook in het kabinet. Die situatie heeft twee kanten: je levert een bijdrage aan de verduurzaming, maar zeker ook aan het bestrijden en het liefst aan het voorkomen van armoede vanwege de hele hoge prijzen. Kortom, de aanpak is divers. Die ligt niet alleen maar op mijn terrein. Dit is echt een kabinetsaanpak, maar u mag mij overal op aanspreken. U mag mij zelfs aanspreken op de voedselprijzen, zeg ik tegen mevrouw Van der Plas. Want we zien ook dat die prijzen inderdaad echt zijn gestegen. Dat komt ook weer door de hoge energieprijzen; dat is eigenlijk steeds de onderligger. We moeten zorgen dat we maatregelen nemen aan de inkomenskant, maar het kabinet is ook bezig om bijvoorbeeld de btw op groente en fruit omlaag te brengen. Die maatregelen bieden ook aan die kant natuurlijk weer soelaas, juist ook om te zorgen dat gezonder voedsel en de betaalbaarheid daarvan hand in hand gaan. Dat is een wat bredere beschouwing over het vraagstuk rondom armoede en de aanpak waar het kabinet mee bezig is.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

De btw op groente en fruit is natuurlijk een project dat langdurig gaande is. Er zou volgens mij zelfs een adviesbureau worden ingehuurd om te bepalen wat groente en fruit is en om te kijken wat dan wel naar 0% kan gaan en wat niet. Dat zou onderzocht worden. Kan de Minister misschien aangeven hoe het daarmee staat?

Minister Schouten:

Dat ligt bij de Staatssecretaris van VWS en bij die van Fiscaliteit. Eerlijk gezegd weet ik niet wat de laatste stand van zaken van dat traject is. Ik weet wel dat zij daar hard mee bezig zijn, want het is een van de voornemens van dit kabinet om dat in deze periode door te voeren. Ik verwijs u daarvoor door. Ik heb niet echt de allerlaatste stand van zaken. Ik heb wel begrepen dat eerder is toegezegd dat er begin volgend jaar duidelijkheid moet worden geboden. Volgens mij is dat de toezegging die nog steeds staat. De Staatssecretaris van VWS en die van Fiscaliteit hebben volgens mij eerder al aangegeven dat dat onderzoek nu plaatsvindt en dat ze daar begin volgend jaar de uitkomsten van hebben.

De voorzitter:

Mevrouw Van der Plas denkt dat het gaat om begin 2024; ik versta dat ook zo.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil er in ieder geval wel wat over zeggen, want dat is in deze tijd gewoon belachelijk. Ik verwijt het de Minister niet persoonlijk hoor, zeker niet. Maar volgend jaar is het voor veel mensen te laat. Het is niet zo dat ze nu zullen sterven omdat ze geen groente en fruit met 0% kunnen kopen, dat zeker niet. Maar er lijkt mij wel enige haast geboden. Dat gebeurt niet door een duur adviesbureau, dat daar heel veel geld aan verdient, een jaar lang te laten onderzoeken of een potje of een diepvrieszak doperwten er wel of niet onder valt. Ik zou aan de Minister willen meegeven om in de ministerraad namens BBB de boodschap – ik kan me voorstellen dat dat ook namens andere partijen gedaan kan worden – mee te geven om even een tandje bij te zetten. Dit kan namelijk in ieder geval wel wat verlichting brengen voor mensen die in de supermarkt staan.

Minister Schouten:

De exacte ins en outs van hoe dat precies loopt, weet ik niet. Ik kan altijd de signalen overbrengen dat de Kamer dit heeft gevraagd. Ik denk dat het ook gewoon de geëigende plek is om daar met de Staatssecretaris van VWS en met die van Financiën verder het inhoudelijke gesprek over te voeren. Zij zijn namelijk ook degenen die daar opdracht toe hebben gegeven. Maar het signaal is helder. Als ik ze tegenkom, zal ik het ze nog meegeven namens mevrouw Van der Plas.

Er zijn nog een aantal vragen gesteld over de Commissie Sociaal minimum. Die werd ook genoemd in het kader van de meer structurele aanpak. Het klopt: we hebben die commissie ingesteld om te bekijken wat de toereikendheid van het sociaal minimum is. Is dat toereikend? Zo nee, wat zou het advies daarover dan zijn? Ik begrijp uw ongeduld op dit punt, maar ik wil die commissie wel echt even de ruimte geven. Ik vind dat wel zo netjes. Als we een commissie instellen, wil de Kamer altijd volgende week al het antwoord. We hebben ze gewoon een tijdpad gegeven, ook in overleg met uw Kamer, namelijk tot eind juni van dit jaar. Voor de zomer zullen zij naar verwachting met de resultaten komen. Het kabinet komt daarna met een kabinetsreactie. Dat zullen we natuurlijk zo snel als mogelijk doen, maar we willen ook wel recht doen aan de uitkomsten, aan wat daarin zit. En ik weet niet wat dat is. Het is echt een volledig onafhankelijke commissie, waar ik geen invloed op heb en die dat in beslotenheid uitvoert. Ik weet dus nu niet wat daaruit gaat komen.

Stel dat uw Kamer zegt: wat daaruit komt, moet gewoon geïmplementeerd worden. Ik denk niet dat de commissie daarmee komt, maar stel dat men zegt dat bepaalde regelingen minder of anders kunnen en u nu al aan mij vraagt om gewoon over te nemen wat daaruit komt. Ik denk dat we daar toch met elkaar even een weging in moeten hebben en ook een gesprek over moeten hebben met elkaar. Dus dat vind ik net een beetje te snel en te kort door de bocht. Ik vind het ook geen recht doen aan waar zij mee bezig zijn, want dat vereist denk ik een goed debat. Ik kan wel toezeggen dat we dat debat dan zo snel mogelijk gaan voeren als het rapport er is. Het is uiteindelijk natuurlijk aan uw Kamer om te bepalen wanneer dat moet worden ingepland.

Daarnaast, dus even los van de Commissie Sociaal minimum, is het kabinet bezig om te kijken wat er volgend jaar en mogelijk ook nog daarna nodig is in de bestrijding van de armoede gerelateerd aan de hoge energieprijzen et cetera. Een aantal van uw leden zei al dat er maatregelen zijn die aflopen en vroeg wat er eigenlijk gaat gebeuren met een aantal maatregelen die het kabinet nu heeft genomen. Op dit moment worden er allerlei pakketten uitgewerkt door het kabinet om te kijken wat de opties zijn om volgend jaar nog hulp te kunnen bieden waar nodig en ook een weging te geven van waar het nodig is, in welke mate en voor welke doelgroepen. Ik weet niet exact op welke datum, maar ik denk dat wij de Kamer daar ergens in maart over informeren. Dat zal via de Minister van Financiën lopen, want die is coördinerend op dit terrein. Dat is dus eigenlijk het samenstel.

Mevrouw Westerveld vroeg ook nog over de opdracht voor de Commissie Sociaal minimum of mensen met een beperking worden meegenomen in het advies. Die taakopdracht is al best lang geleden gegeven. Die wil ik niet halverwege weer aanpassen, want dat doorkruist ook wel het werk van de commissie. We hebben ze wel gevraagd om breed te kijken. Het is dus niet zo dat ze ingeperkt zijn in hun opdracht en dat ze daar niet naar kunnen kijken. Het is ook enigszins aan de commissie zelf om daar bepaalde keuzes in te maken.

Er was een vraag van mevrouw Westerveld en wat anderen, meen ik, over de kwijtschelding van de gemeentelijke belastingen. Dat is inderdaad een punt dat bij de collega van BZK ligt. Daar is al een aantal keren, ook in deze Kamer, aandacht voor gevraagd. Mevrouw Palland zit heel hard te knikken. We hebben in september 2022 met terugkerende kracht tot 1 januari 2022 aan gemeenten, waterschappen en provincies mogelijkheden gegeven om de geldende vermogensnorm voor kwijtschelding van lokale heffingen te versoepelen. Op die manier kunnen mensen gewoon nog wat meer buffer overhouden, want we weten één ding: op het moment dat er financiële stress is, is juist die buffer zo belangrijk omdat je dan niet gelijk in de problemen raakt als het even tegenzit. Volgens mij heeft de collega van BZK op 2 februari jongstleden een reactie gestuurd op de motie-Peters/Bruins en de moties-Krol over die vermogensnormen, waarin ze aangeeft dat deze mogelijkheid er is. Zij heeft daarin ook gezegd dat je als die grens nog meer wordt opgehoogd ook weer vragen krijgt rondom de armoedeval. Dat is een punt dat we hier eigenlijk ook bespreken. Waar ligt nou precies de grens van wanneer regelingen nog echt mensen helpen, zonder dat ze als ze weer wat extra's gaan verdienen gelijk weer aan de andere kant in de problemen komen omdat ze dan net geen recht meer hebben op die regelingen. Ik verwijs dus kortheidshalve even naar de brief die collega Bruins Slot op 2 februari naar de Kamer heeft gestuurd.

Dan kom ik op een punt waar we het al over hadden: de vraag over de marginale druk. Diverse leden hadden daar vragen over. Mevrouw Pouw-Verweij vroeg waarom ik daar niks aan doe. Er was ook een interruptiedebatje over de toeslagen, over de grotere aanpak. Eerlijkheidshalve moet ik zeggen dat hier voor mij altijd een dilemma zit. Aan de ene kant zie je nu dat het nodig is om mensen echt te stutten in hun inkomen, in hun bestaanszekerheid, en om daar regelingen voor te treffen. Dat hebben wij gedaan door een koopkrachtpakket van 17 miljard, waar natuurlijk ook nog het bedrag voor het prijsplafond bij komt. Daar zitten bijvoorbeeld maatregelen in als een verhoging van de zorgtoeslag en een verhoging van het kindgebonden budget. Dat zijn allemaal maatregelen die nu heel veel soelaas bieden voor de gezinnen die in de problemen zitten. Tegelijkertijd weten we dat die ook weer effect hebben op de hoogte van de marginale druk. Zie daar het dilemma. Is dan het antwoord: ik ga die regelingen niet treffen, want dan verhoog ik die marginale druk weer? Nou ja, het kabinet heeft gezegd: nee, op dit moment is dat wel noodzakelijk.

De Minister van SZW, mijn collega Van Gennip, heeft, volgens mij eind vorige week, een 60 pagina's tellende brief naar uw Kamer gestuurd, waarin onder andere de motie-De Jong over het verlagen van de marginale druk wordt aangehaald. Daarin wordt gezegd dat je daar eigenlijk een veel grotere aanpak voor nodig hebt inderdaad, waarin je toeslagen gaat betrekken en waarin je ook het fiscale stelsel gaat betrekken. Dat zijn allemaal stappen die nodig zijn en die het kabinet ook heeft aangekondigd, maar die niet van vandaag op morgen op te lossen zijn. Dat vergt echt wat tijd en ook keuzes, zeg ik tegelijkertijd. Want ons stelsel kent veel regelingen en daardoor ook veel complexiteit. Ik geef gelijk toe dat dat zo is, maar dat komt ook doordat we bepaalde groepen specifiek willen bereiken met bepaalde regelingen. Dus ook daar zit weer een weging in. Op het moment dat je dat vermindert, ga je vaak naar generiekere regelingen. Daardoor kan je bepaalde groepen minder goed bereiken en bedienen in hun situatie. Of je moet daar heel veel extra geld naartoe doen, omdat je dan de hele doelgroep bereikt. Wat was de kritiek het afgelopen jaar op het pakket van het kabinet, bijvoorbeeld op die € 190? «Het gaat naar iedereen.» Wat was de kritiek, zeg ik ook tegen de heer Van Baarle, op de verlaging van de accijnzen? «Het is voor iedereen en is dat nou een efficiënte aanwending van middelen, van belastinggeld, want ook daar profiteren dan mensen van die het eigenlijk misschien niet nodig hebben?» Ziedaar de dilemma's waar ook het kabinet elke keer voor staat. Volgens mij bediscussiëren we dat regelmatig met elkaar. Er is nu dus niet één simpele knop die je indrukt om deze dilemma's op te lossen. Moeten we ermee aan de slag? Ja, en dat doen we ook. We zijn natuurlijk nu bezig met de toeslagen, met de kinderopvangtoeslag als eerste. Rondom de huren zijn er wat adviezen van de Raad van State gekomen. Ook daar zitten nog elementen in die wel een versimpeling zijn en die wel doorgevoerd kunnen worden. Dus op al die onderdelen zet het kabinet stappen. Tegelijkertijd zie je, bijvoorbeeld bij de huurtoeslag, dat het simpeler wordt als het generieker wordt, maar ook dat bepaalde groepen erop achteruitgaan. Dat is best ingewikkeld.

Dit is even in het kort een aantal discussies die hier gevoerd werden over marginale druk en inkomensondersteuning, waar ook vragen over werden gesteld.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik wil een procedurele vraag stellen. Ik zou heel veel vragen willen stellen over dit onderwerp. Ik heb net de keuze gemaakt om dat niet te doen, omdat die brief over marginale druk is gestuurd door de Minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Het gaat onder andere over mijn motie. Ik kan de Minister hier echt op bevragen. Ik kan hier vier interrupties aan verspillen. Ik zou graag willen weten op welke termijn er vanuit het kabinet – dat werd mij niet duidelijk en wellicht kan de Minister dat wel procedureel aangeven – een brief of een planning komt waarin wordt aangegeven hoe die marginale druk wordt aangepakt. Ik hoop dat dit niet telt als een interruptie.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de Minister om te zien of ze daar antwoord op kan geven.

Minister Schouten:

Het punt is dat het, als je coördinerend Minister bent, gaat van voedsel tot fiscaliteit tot marginale druk tot arbeidsmarkt: tot alles. Ik probeer alles te bedienen en te overzien. Hier heeft Minister van Gennip afgelopen vrijdag een brief over gestuurd, dus ik denk dat uw Kamer daar nader met haar over te spreken komt. Ik denk dus dat het heel concreet een vraag is die de heer De Jong dan kan stellen. Mijn algemene punt is: er is niet één moment waarop of één regeling waarmee je dat aanpakt. Het is een samenstel van maatregelen waarmee je het op diverse terreinen moet gaan aanpakken. Dat was mijn betoog. Ik denk dus niet dat er één moment is waarvan je kunt zeggen: dan wordt het aangepakt. We zijn er al mee bezig. Tegelijkertijd zitten er een aantal dilemma's in, bijvoorbeeld die die ik net noemde. De energietoeslag, waarvan de heer De Jong vraagt om die eerder in te zetten, zal ook weer gelijk invloed hebben op de marginale druk, om ook het dilemma in zijn verzoeken duidelijk te maken.

De voorzitter:

Meneer De Jong, u kunt er altijd voor kiezen om in de procedurevergadering het een en ander in werking te zetten. De Minister hervat haar beantwoording.

Minister Schouten:

Er zijn nog een aantal nadere vragen gesteld. De heer Ceder, die er nu niet is, vroeg naar de verkorting van het minnelijk traject, de Msnp, om even de technische afkorting te gebruiken. Mevrouw Kat heeft daar ook heel veel energie in gestoken. Gisteren is het wetsvoorstel in de Eerste Kamer aangenomen, met een amendement van mevrouw Kathmann, waarin het wettelijk traject tot anderhalf jaar wordt verkort. Ik heb gezegd dat ik dat graag gelijk wil spiegelen aan het minnelijk traject, zodat we in z'n totaliteit een korter traject krijgen rondom schulden. Daartegenover moet ook goede nazorg staan om ervoor te zorgen dat mensen worden geholpen om daarna niet weer in de problemen te komen. We starten nu samen met JenV, de Raad voor de rechtspraak, de VNG en de NVVK een implementatietraject om het zo snel mogelijk te realiseren. Ik wil uiterlijk op 1 januari 2024 klaar zijn, zodat we het helemaal rond hebben. Die gesprekken worden nu gestart. Ik laat het gelijk opgaan met het wettelijk traject. De wet is aangenomen, dus nu begint het implementatietraject. We proberen het tegelijkertijd op te laten lopen, zodat het helemaal naadloos op elkaar aan gaat sluiten.

Mevrouw Kat (D66):

Wat betekent dat concreet voor de aanpassing van de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening?

Minister Schouten:

Daarvoor hoeft de wet niet aangepast te worden. Hier zit geen wettelijke bepaling onder, dus er hoeft ook geen wetstraject doorlopen te worden. Je maakt afspraken met de gemeenten om dit te implementeren. Daarom moeten we die gesprekken ook hebben met elkaar.

Mevrouw Kat (D66):

Ik denk wel dat er een noodzaak is om het aan te passen, zodat er een basis is voor mensen met schulden. Ze hebben dan recht op maximaal anderhalf jaar. Als de Minister dat niet wil, dan moeten we het er even met elkaar over hebben hoe we dat gaan vormgeven.

Wat betreft de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening: u gaf al eerder aan dat daarin een aantal zaken voor vroegsignalering zouden worden opgenomen. Komt er een soort lijstje van dingen die we eventueel wel zouden kunnen aanpassen in de Wet gemeentelijke schuldhulpverlening, bijvoorbeeld via een verzamelwet?

Minister Schouten:

Het is geen kwestie van dat ik het niet wil. Ik denk alleen dat ik sneller kan werken als ik de wet niet hoef aan te passen. Als uw Kamer zegt dat het via een wetswijziging moet, dan wil ik dat prima doen, maar dan zijn we in ieder geval een jaar verder voordat we dat allemaal doorgevoerd hebben. Ik wil dat we het minnelijk traject in de praktijk verkorten tot anderhalf jaar. Dat moet ik onder andere met de Raad voor de rechtspraak, de VNG en de NVVK vormgeven. Als mevrouw Kat het toch heel graag vastgelegd wil hebben, dan staat het haar vrij om daar een voorstel voor te doen, maar ik wil gewoon graag aan de slag. Dat is wat we het beste kunnen doen.

Ze had nog een tweede vraag, over vroegsignalering. Het werkt als volgt. Een partij doet een verzoek om een bepaalde partij toe te voegen aan de vroegsignalering. In dit geval zou de gemeente moeten zeggen: kunnen we een pilot starten met hypotheekschulden of DUO-schulden? Ik noem even twee voorbeelden waarmee we een pilot gaan draaien. Ik moet eerst iemand hebben die zegt: ik zou dat graag willen toevoegen aan de vroegsignalering. Wij gaan vervolgens kijken hoe dat werkt. Ik ga graag heel concreet met de G4 in gesprek – want zij hebben dit signaal afgegeven – om te zien of zij daar zelf een verzoek toe kunnen doen. Wij kunnen dan vervolgens bekijken of we daar een pilot van kunnen maken.

De heer De Kort (VVD):

Er is een voorstel van D66 aangenomen. Het kabinet wil heel voortvarend zijn, maar nu wil D66 weer vertragen. Maar goed, dat terzijde. Dat valt me gewoon op.

Ik heb een vraag gesteld over ... Er is een besluit genomen. Ik maak me zorgen om de mogelijke impact daarvan op het mkb en specifiek op de kleine winkelier op de hoek. Ik begrijp dat de Minister het implementatieplan per 1 januari 2024 voor elkaar wil hebben. Kan zij voor die tijd, gelijklopend aan dat implementatieplan, een inschatting maken van de mogelijke gevolgen voor die groep mkb'ers, de kleine winkeliers op de hoek?

De voorzitter:

De Minister kan nog heel eventjes nadenken over haar antwoord daarop, al heeft ze dat waarschijnlijk niet nodig, want ik sta mevrouw Kat nog even toe om zich te verdedigen in de richting van de heer De Kort.

Mevrouw Kat (D66):

Ja, want ik vind het een hele flauwe opmerking van de heer De Kort. Het kan en-en; het kan allebei tegelijkertijd. Overigens was er een amendement van mevrouw Kathmann over die anderhalf jaar, en daar heeft u tegen gestemd. De cijfers zijn dus wel even anders. En wat betreft bijvoorbeeld de toelatingsgronden, die tien jaar afschaffen: daar heeft u ook tegen gestemd. Dus ga alstublieft niet op die toer, want dan kunnen we zeker met elkaar een debat gaan voeren. Ik vind het gewoon onterecht.

De voorzitter:

Ik verzoek mevrouw Kat om via de voorzitter te spreken. Ik geef nu het woord aan de Minister.

Minister Schouten:

Eigenlijk is de vraag van de heer De Kort: als we het verkorten, raken dan mkb'ers die een vordering op iemand hebben daardoor niet gedupeerd? Natuurlijk speelt hier altijd de balans tussen aan de ene kant de positie van de schuldenaar en aan de andere kant de positie van de schuldeiser. Onder anderen mevrouw Kathmann, maar ook mevrouw Kat in haar initiatiefnota, heeft daar iets over gezegd. Als je kijkt naar de hoogte van de vorderingen in relatie tot wat er nu al in de trajecten wordt terugbetaald en ook kijkt naar de maatschappelijke kosten van schulden – dus nog niet eens zozeer alleen de positie van de schuldenaar, maar ook alle hulpverlening et cetera die er achteraankomt – dan denk ik dat het heel goed is om die verkorting juist wel in het actieplan op te nemen, en daarom heb ik dat ook gedaan. Dat wil niet zeggen dat die mkb'er om de hoek niks krijgt. We zien in de praktijk vaak – dat heb ik nu ook voorgesteld – dat dan één partij, vaak de gemeentelijke kredietbank, de schulden van bijvoorbeeld dertien schuldeisers overneemt en dat dan met die ene partij tot een akkoord wordt gekomen over wat nog kan worden terugbetaald en wat ze nog kunnen terugkrijgen van de uitstaande vorderingen. Dat laatste krijg je dan direct als schuldeiser, waardoor je meer zekerheid hebt dat je geld hebt of nog krijgt van de vordering die nog openstaat. En vervolgens maakt dan bijvoorbeeld die kredietbank afspraken met de schuldenaar om te zien wat die nog kan aflossen van het totaalbedrag. Dat werkt nu in de praktijk al zo. En eigenlijk gaat dat heel vaak ook wel goed. Soms is er dan één partij die er niet aan mee wil doen. Die kan het dan heel lang rekken en frustreren, terwijl die andere twaalf netjes bereid zijn om wel mee te doen. Ik kom nog met een wetsvoorstel om ervoor te zorgen dat alle partijen sneller hun akkoord moeten geven in dit soort trajecten.

Maar we zien dat de grootste vragen meestal niet bij de mkb'er om de hoek zitten. Het gaat vaak om de vorderingen bij de grotere partijen, bij telecom, zorg, energie en dat soort zaken. Ik denk dat het van belang is, juist ook voor die mkb'er, dat iemand uiteindelijk gewoon weer verder kan in zijn leven en goede nazorg krijgt om ervoor te zorgen dat hij niet direct weer in de problemen komt, maar ook dat hij ook wel een stukje van de vordering terugkrijgt, net zoals ook nu het geval is. Ik geloof dus dat die aanpak behulpzaam kan zijn voor de maatschappij breed, maar ook voor die mkb'er. Elke maand een tientje terugkrijgen van een hoge vordering: ik geloof dat de administratiekosten voor heel veel van die bedrijven om dat bij te houden, hoger zijn dan wat ze uiteindelijk ervan terugkrijgen.

De heer De Kort (VVD):

De Minister geeft aan wat dat gaat inhouden, en ook dat er afspraken rondom schuldeisers worden gemaakt. Dat begrijp ik allemaal. Als er één partij is die dat proces frustreert, dan vindt ook de VVD dat we dat niet moeten willen en dat het goed is dat u met een voorstel naar de Kamer komt. Maar het gaat mij om de mogelijke gevolgen. Wordt dat nog bekeken, of misschien naderhand, na de implementatie nog geëvalueerd? Daar gaat het mij om, meer dan om hoe het traject eruit gaat zien.

Minister Schouten:

Dit is wel echt het voorstel dat we hier neerleggen. Dat staat wat mij betreft niet ter discussie. Ik wil natuurlijk wel dat we in die gesprekken inzicht krijgen in hoe we dit zo goed mogelijk doen, ook in het totale maatschappelijke belang, dus niet alleen voor de schuldenaar maar ook voor de schuldeiser. Als dan concreet daarachteraan wordt gevraagd of het niet doorgaat als de schuldeiser er niet per se op vooruitgaat, dan is het antwoord: nee, want ik wil het wel heel graag, juist in het belang van de mensen die ook weer door moeten in hun leven. Partijen zeggen: «Ik vind het niet erg om een keer wat af te schrijven. Dat gebeurt weleens. Maar ik vind het wel erg als ik dan de volgende keer gelijk weer met die situatie geconfronteerd word.» Wat ik dan het meest hoor, is: zorg alsjeblieft voor goede nazorg en maak het moeilijker om die schulden weer aan te kunnen gaan. Dat lijkt me inderdaad productiever om mee te nemen. Dat zal ik ook doen in de gesprekken.

De heer Van Baarle (DENK):

De Minister heeft de vraag over de vroegsignalering, het verzoek van de G4, beantwoord. De G4 gaf aan dat de wet eigenlijk in de weg staat van het toevoegen van die bedrijven aan de bedrijven die signalen door kunnen geven. Maar ik begrijp uit de beantwoording van de Minister dat dit wel kan, als we dit vormgeven in een pilot. We hoeven niet nu met elkaar uit te vinden of de wet dat nou in de weg staat of niet, maar de Minister gaf aan dat ze in gesprek gaat met de G4. Ik zou haar graag willen vragen of we dan een terugkoppeling kunnen krijgen in de vorm van een brief over wat er uit dat overleg is gekomen en of we dat met elkaar gaan realiseren, of dat de wet dit inderdaad in de weg staat. In dat laatste geval hebben we namelijk met elkaar een andere vraag te beantwoorden.

Minister Schouten:

Als de vraag is of de wet dit in de weg staat, zeg ik – ik kijk even naar mijn ambtenaren – dat het volgens mij niet de wet is die hierin het meest beperkend is. Maar ik zal de heer Van Baarle een terugkoppeling geven van de gesprekken die ik hierover ga voeren. Ik neem aan dat ik die met de G4 voer, want die heeft het signaal afgegeven. Ik heb dat gesprek nog niet gepland, moet ik zeggen. De voorzitter vraagt dan gelijk weer: wanneer komt dat? Ik probeer dat ergens voor het meireces te doen. Is dat goed? Ja. We kijken dan op die manier hoe we dat verder kunnen vormgeven.

Ik sluit dan ook maar gelijk aan bij de vraag die de heer Van Baarle en anderen hebben over het thema vroegsignalering op zichzelf. Ze zeiden terecht: de brieven worden niet geopend en de telefoontjes worden genegeerd. Als je in de schulden zit, ben je in een paar dingen goed. Ik hoorde pas iemand zeggen: als ik een onbekend nummer op mijn telefoon zag, nam ik gewoon echt niet op, want ik kon mij zo voorstellen dat het iemand van de gemeente was of een schuldeiser. Wat je dus inderdaad moet doen, is langsgaan. Je moet gewoon bij mensen aan huis langsgaan; ik kom zo nog op het voorstel van mevrouw Palland. Dat is precies de reden waarom wij ook extra middelen voor dit jaar hebben vrijgemaakt voor de gemeenten, zodat zij ook echt langs die huizen kunnen gaan om op die manier ook de vroegsignalering niet een soort papieren realiteit, maar daadwerkelijk effectief te laten zijn.

De voorzitter:

U kunt doorgaan met de beantwoording.

Minister Schouten:

Ik merk dat ik een beetje kriskras door alle onderwerpen heen ga, maar ik probeer weer even terug te gaan naar het blokje. De heer Van Baarle vroeg ook hoe realistisch het is om de armoede onder kinderen te halveren. Volgens mij was dit een retorische vraag als ik hem zo enigszins aanhoorde. Ik heb u steeds gezegd: het is een ongelooflijk grote uitdaging. Ik heb u ook gezegd: ik weiger om de handdoek nu al in de ring te gooien. Als ik dat doe, weet ik namelijk zeker dat we gewoon geen stap vooruitkomen. Maar de wereld is wel veranderd tussen het sluiten van het coalitieakkoord en nu. Er is ongelofelijk veel gebeurd, juist ook in al die gezinnen. Dat heeft ertoe geleid dat het kabinet inderdaad zo'n groot pakket heeft gemaakt dat onder andere gericht is op het bestrijden van kinderarmoede. We zien bijvoorbeeld dat de verhoging van het kindgebonden budget echt een verschil maakt voor alleenstaande ouders. Dat is juist de groep die heel erg bevattelijk is voor armoede, omdat daar vaak geen buffers aanwezig zijn. We gaan ook weer bekijken wat er volgend jaar voor die kwetsbare groepen echt nodig is. Dat willen we namelijk goed in het vizier houden. Daarnaast zijn er dus ook op andere terreinen meer maatregelen nodig. Ik noemde bijvoorbeeld al even de maatregelen op het terrein van collega De Jonge, Wonen. Als de heer Van Baarle dus vraagt hoe realistisch het is, blijf ik zeggen dat het ongelooflijk ingewikkeld is. Ik blijf ook zeggen dat ik daar elke dag weer voor ga knokken. Dat zal ik blijven doen tot het eind.

De heer Van Baarle (DENK):

Om met dat laatste te beginnen: daar waarderen we deze Minister heel erg voor. Het getuigt ook van ontzettend veel moed. Natuurlijk willen we dat het naar nul gaat. Daarom hebben we deze doelstelling met elkaar en zeggen we ook: we gaan er alles aan doen. Het klopt inderdaad, zoals de Minister zegt, dat de wereld is veranderd. Maar waar ik een beetje naar op zoek ben, is wanneer we met elkaar een met cijfers onderbouwd gesprek gaan voeren, op basis waarvan we nou echt de conclusie kunnen trekken of we op de goede weg zijn of dat we echt een tandje bij moeten zetten. Daar ben ik eigenlijk naar op zoek.

Minister Schouten:

Dat is eigenlijk ook de vraag over het dashboard en de informatie die wij zelf aan het verzamelen zijn om goede analyses te kunnen maken van de manier waarop we werken. De heer Ceder heeft daar ook een vraag over gesteld. Die monitoring zijn we nu helemaal aan het vormgeven. Daar zijn we nu dus hard mee bezig. Die willen wij ook mee laten lopen in de voortgangsrapportages. U krijgt dus twee keer per jaar een voortgangsrapportage ten aanzien van het plan dat we hebben gemaakt over armoede en schulden en ten aanzien van de doelen waar we mee bezig zijn. Die zal eigenlijk steeds meer geladen worden met de informatie die we dan hebben. Ik weet dus niet of we gelijk al in mei bij de eerste alle informatie hebben. Maar wat we hebben, zullen we dan meenemen in de monitoring en de voortgangsrapportage. Die monitoring wordt eigenlijk steeds meer gevuld met de informatie die we hebben, zodat we zelf ook kunnen zien of we op de goede weg zijn. De eerste cijfers daarover kunt u dus in ieder geval in mei verwachten.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De Minister zei zojuist: de wereld is veranderd. Daar zijn wij het helemaal mee eens. In ons betoog hebben we eigenlijk gesteld dat het misschien wel sinds 30 of 40 jaar niet zo erg is geweest. Alle seinen staan op rood. Ik proef dat ook bij andere partijen, dus niet alleen wij zeggen dat. Kijk naar kinderarmoede, CPB-cijfers, voedselbanken, enzovoort. De Minister zegt zelf: de wereld is veranderd. Nou is mijn vraag: is de Minister het met ons eens dat het probleem van armoede sinds misschien wel 30 of 40 jaar niet zo erg is geweest? Laat ik het zo maar even heel voorzichtig formuleren. Als dit dus een langdurig probleem is dat maar erger en erger wordt, hoe kan dat dan zo zijn? Wat zijn de onderliggende, structurele oorzaken hiervan? We hebben geen oorlog of zo en de technologische innovatie gaat door en door. Je zou dus verwachten dat het beter en beter gaat en dat die armoede langzaam minder en minder wordt. Maar we zien het tegenovergestelde beeld. De vraag aan de Minister is dus: herkent zij dat het nu misschien wel het ergste is in 30 of 40 jaar en zo ja, hoe komt dat toch?

De voorzitter:

Dat is best wel een open vraag, maar ik denk dat de Minister een korte analyse moet geven.

Minister Schouten:

Ik heb ook naar het betoog van de heer Van Houwelingen geluisterd en hij zegt het nu weer in een tussenzinnetje: we hebben geen oorlog en zo. Ik weet niet of de heer Van Houwelingen het afgelopen jaar – het is bijna een jaar geleden – de krant nog heeft gelezen. Er is een vreselijke oorlog gaande. Ik weet hoe de heer Van Houwelingen en zijn partij daarover denken. Dat heb ik net ook in zijn betoog gehoord. Hij heeft gezegd dat ... Nou ja, laat ik hem niet helemaal herhalen. Er is een vreselijke oorlog gaande. Er is een oorlog gaande en ik sta er dus volledig achter dat het kabinet steun biedt aan Oekraïne om ervoor te zorgen dat er ook hier op dit continent veiligheid is. Die oorlog heeft onder andere een enorme impact gehad op de energievoorziening. Wat hebben we het afgelopen jaar gezien? Met name de energieprijzen werken in heel veel zaken door: in voedsel, het verwarmen van onze huizen, transport, in alles! De prijzen zijn dus omhooggegaan. Het kabinet neemt daarom allerlei maatregelen. Maar tegelijkertijd sta ik er volledig achter dat wij als kabinet Oekraïne ondersteunen en eraan mee helpen die oorlog voor dat land te beëindigen. Dat is, denk ik, onze eerste taak.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Hoor ik nou goed dat de Minister in feite zegt: het is allemaal de schuld van Poetin? Dat we hier nu huizenprijzen hebben die tien keer modaal zijn – ik heb in mijn betoog gezegd dat dit 30 of 40 jaar geleden drie à vier keer modaal was – heeft Poetin allemaal gedaan? Dit is toch geen serieuze analyse? Nee, maar dat wordt in feite wel gezegd. Wij zien al 30 tot 40 jaar verslechtering, problemen en allemaal rode signalen. We hebben het uitgebreid genoemd in dit debat. Ik hoor nu als verklaring: ja, Poetin heeft het gedaan. Dat is het enige wat ik hoor. Dat is toch kolderiek? Ik vraag hier om een serieuze analyse. Het was bewust een open vraag. De Minister is de Minister voor Armoede, dus die zal toch gedachten hebben over hoe het kan komen dat het nu zo erg is. Dat moet toch meer zijn dan dat Poetin het weer gedaan heeft?

De voorzitter:

Ik heb de Minister niet horen zeggen ... Maar de Minister kan zich prima zelf verdedigen, volgens mij. De Minister.

Minister Schouten:

Ik kan mij inderdaad prima zelf verdedigen. Er zijn veel meer oorzaken voor armoede. Er is niet één oorzaak. Maar ik hoorde de heer Van Houwelingen een tussenzin gebruiken die mij nogal tegen de borst stuitte: er is hier geen oorlog. Wij hebben hier met z'n allen te maken met de vreselijke situatie die ik net heb aangehaald en die heeft ook invloed op heel veel kosten die we hebben gemaakt en die mensen thuis te maken hebben. Tegelijkertijd heeft armoede voor een deel ook te maken met ... Als we het over werkende armen hebben, gaat het bijvoorbeeld over mensen met – laat ik het zo zeggen – hele flexibele contracten, die heel veel onzekerheid hebben over wat hun inkomen per maand is. Dat is ook de reden waarom collega Van Gennip bezig is om ervoor te zorgen dat we ook naar veel betere contracten toegaan. Dat mensen niet weten wat hun inkomen is of een te laag inkomen krijgen om een maand van rond te komen, is ook een grote oorzaak. Het zit 'm ook in de complexiteit van de regelingen die wij hebben. Dat geef ik ook gelijk toe. Wij hebben veel regelingen en toeslagen waarbij ook vaak sprake van niet-gebruik is. Ik ben veel bezig om te kijken hoe we dat niet-gebruik kunnen terugdringen, door ook mensen proactief te benaderen. Maar er zit helaas ook een heel groot wantrouwen richting de overheid bij sommige groepen mensen. Dan probeer ik ook weer via andere kanalen mensen te bereiken, bijvoorbeeld via de kerken, zeg ik maar even tegen de heer Van Kent. Het is niet zo dat ik ertoe heb opgeroepen dat de kerken het armoedewerk moeten gaan doen. Dat is gewoon niet zo geweest en dat weet de heer Van Kent ook goed. Ik heb wel gezegd dat ik ze zeer dankbaar ben voor alles wat zij doen en voor de bijdrage die zij leveren en dat ik vind dat de overheid in bestaanszekerheid moet voorzien, maar dat ik tegelijkertijd realistisch genoeg ben om te weten dat ik sommige mensen niet zal bereiken en sommige mensen ook gewoon niet naar de overheid toe willen komen. Dan ben ik ongelofelijk dankbaar dat er partijen zijn, niet alleen kerken maar ook andere organisaties, die die mensen wel weten te bereiken en op die manier een ongelofelijk waardevolle bijdrage leveren aan het leven van mensen.

De heer Van Kent (SP):

We krijgen net het bericht dat bij TotalEnergies de winsten ook hoger zijn dan ooit. Recent zagen we ook bij BP dat soort cijfers, en bij Shell natuurlijk. Ik hoor de Minister zeggen dat door de vervoerskosten alle prijzen stijgen, maar ook de winsten van die bedrijven stijgen enorm. Degene die de broodjes staat te smeren bij het Shelltankstation, krijgt een loon waar diegene niet of nauwelijks van kan rondkomen. Kortom, is het niet het probleem dat de lonen in Nederland gewoon veel te laag zijn? Vindt de Minister ook dat het minimumloon fors verhoogd moet worden? Die 10% was, toen daartoe werd besloten, minder dan de inflatie een paar maanden geleden. Vindt de Minister ook niet dat die bedrijven veel meer aan hun werknemers moeten betalen en hun winst moeten delen met hun werknemers, in plaats van die via hun aandeelhouders weg te sluizen? Is dat niet een structureel begin om de armoede te bestrijden?

Minister Schouten:

Het kabinet heeft al vaker in het algemeen gezegd dat het, daar waar het mogelijk is, goed moet kijken naar de ratio van het loon ten opzichte van de totale winsten van bedrijven. We zien ook dat daar bij sommige bedrijven ruimte zit. Ik ga nu niet in op individuele bedrijven waar dat wel of niet zo is. Ik geloof dat het de president van De Nederlandsche Bank was die ook nog die oproep heeft gedaan. Hij heeft gezegd: kijk nou ook in z'n totaliteit naar wat er bij bedrijven mogelijk is, want juist daar zien we dat de lonen voor de werknemers niet altijd in die mate stijgen die in verhouding staat tot de winst die daar wordt genoten of de aandelenuitkeringen die worden gedaan. Dus waar het mogelijk is, zou ik zeggen: ja. Dat is ook een belangrijke inzet van het kabinet in den brede: het gaat niet alleen om wat je kan doen met inkomensregelingen aan de ene kant, maar ook om wat werkgevers kunnen doen, daar waar ze die opties hebben.

De heer Van Kent (SP):

Die oproep dat de lonen omhoog zouden moeten is inmiddels al meerdere keren gedaan vanuit alle hoeken en gaten. Maar de overheid gaat over het minimumloon. De overheid gaat daarmee ook over de aan het minimumloon gekoppelde uitkeringen, inclusief AOW. Wat we nu zien is een prijs-winstspiraal: de prijzen stijgen, de winsten stijgen. Maar de lonen stijgen onvoldoende. Vindt de Minister dan niet dat de overheid de verantwoordelijkheid heeft om daarbij in te grijpen, door het minimumloon, waar de overheid direct over gaat, fors te verhogen, zodat we niet langer alleen maar stijgende prijzen zien, maar ook stijgende lonen?

Minister Schouten:

Het minimumloon is net met 10% verhoogd. Volgens mij is er gisteren ook nog een wetsbehandeling geweest in de Eerste Kamer. Dat was een initiatiefwet van GroenLinks en PvdA, zeg ik even uit mijn hoofd. Ik geloof dat mevrouw Kathmann zelf ook in de Eerste Kamer was gisteren. Daarmee wordt ook het minimumuurloon verhoogd. Het maakt nogal een verschil als je ten opzichte van 36 uur of 40 uur dat uurloon krijgt. Al die aspecten maken dat de basis van de arbeidsmarkt nu echt opgetild wordt. Daarnaast hebben we allerlei andere maatregelen, bijvoorbeeld in de fiscale sfeer. De heer De Kort noemde al de arbeidskorting, maar er is ook de verlaging van het tarief van de eerste schijf. Dat zijn allemaal maatregelen die ervoor zorgen dat als je werkt, hetgeen je overhoudt meer is. Ik ken de discussie met de heer Van Kent – hij heeft daar vaker toe opgeroepen – over het verder verhogen van het wettelijk minimumloon. Maar deze stap is in ieder geval substantieel, denk ik. Het is dus niet zo dat de overheid aan deze kant niks heeft gedaan.

Ik heb net nieuwe informatie ontvangen vanuit Financiën over de verlaging van het btw-tarief. Dat rapport wordt in maart 2023 naar de Kamer gestuurd, mevrouw Van der Plas. Dus ik hoef de oproep, denk ik, niet meer te doen, want ik denk dat maart wel snel genoeg is voor mevrouw Van der Plas.

Dan kom ik op een aantal specifieke zaken. Er waren wat vragen over de energietoeslag en ook over het noodfonds dat is vormgegeven. Verschillende leden van u, mevrouw Westerveld, de heer De Jong en mevrouw Kathmann, hebben vragen gesteld over de energietoeslag. Mevrouw Palland heeft dat ook gedaan. Het is volgens mij samen te vatten in een aantal vragen.

De eerste is: waarom kan die energietoeslag niet nu al uitgekeerd worden? Laat ik even een misverstand wegnemen. Wij hebben vorig jaar ruimte gegeven aan de gemeentes om een deel van de middelen die voor dit jaar beschikbaar zijn, dan al in te zetten. Maar die gelden ook nu al. Dus die vallen eigenlijk nog onder de oude regeling. Dus op dit moment kunnen gemeenten ook gewoon energietoeslag uitkeren, als ze niet de helft van dit jaar al helemaal vorig jaar hebben uitgekeerd. De meeste gemeenten hebben dat niet, dus die hebben nog ruimte om deze maanden die energietoeslag uit te keren, «op de titel van de oude wet», zeg ik maar even.

Dan vraagt uw Kamer: waarom gaat u niet toch alsnog, voor het wetsvoorstel er is, weer gewoon uitkeren? Het is best bijzonder dat een Kamer vraagt om zonder wet iets te doen waar u nog niet over besloten hebt. Vorig jaar heb ik die stap genomen omdat het toen heel acuut was en er op dat moment niets anders was. Daar heeft uw Kamer gelukkig mee ingestemd, maar de Kamer heeft mij ook verzocht, en terecht: betrek ons de volgende keer daar gewoon netjes bij. Dat is precies wat ik nu aan het doen ben. Ik heb gewoon nu een wetsvoorstel in de maak. Ik probeer dat wetsvoorstel echt zo spoedig mogelijk hier te hebben. Kan ik het voor het einde van de maand ... Q1. Dat zal in maart zijn. Ik zet alles op alles om het zo snel mogelijk bij u te hebben, zodat uw Kamer het zo snel mogelijk kan behandelen. Hoe sneller u het behandelt, hoe sneller de gemeenten duidelijkheid hebben voor de rest van het jaar. Maar ik heb dit dus echt gedaan om ervoor te zorgen dat uw betrokkenheid netjes geborgd is, zoals dat altijd hoort bij een wetsvoorstel. Vorig jaar heb ik iets gedaan wat dus eigenlijk ook gewoon niet mag. Maar nogmaals dank voor de permissie die u achteraf daarvoor gegeven heeft. We hadden toen ook weinig andere koopkrachtmaatregelen. Daar slaat ook de opmerking op dat we nu natuurlijk een veel breder koopkrachtpakket hebben. Dat maakt nog niet dat mensen dit geld niet nodig hebben. Daarom zullen we het ook echt beschikbaar stellen voor komend jaar. Maar dat haalt de acute druk op het nu moeten uitkeren van dat bedrag er wat vanaf. Dat is de reden dat we het gewoon via de geëigende route doen, namelijk met een wetvoorstel dat in Q1 naar u toe komt. Hoe eerder wij het behandelen, hoe eerder wij aan de gemeentes kunnen doorgeven dat het formeel helemaal beklonken is.

De voorzitter:

De heer De Jong heeft een vraag, maar ik zou willen voorstellen dat de Minister even alle vragen over energie afrondt en dat we daarna de vragenronde van de Kamerleden doen. Waarschijnlijk zullen er meer vragen zijn.

Minister Schouten:

Mevrouw Palland vraagt: zijn hier nog lessen uit te trekken? Ze vraagt naar het verschil tussen grote en kleine gemeenten. Wij hebben ook voor de energietoeslag 2023 gekeken naar de verdeling van de middelen, in samenspraak met VNG en Divosa. Daar is ook een nieuwe verdeelsleutel uit voortgekomen. We hadden in 2022 een verdeelsleutel, maar die hebben we aangepast voor dit jaar, want we hebben nu meer inzichten in de doelgroepen die in aanmerking komen voor de energietoeslag en in hoe die over de verschillende gemeenten verspreid zijn. Daar kunnen we de verdeelsleutel beter mee finetunen.

Mevrouw Palland had ook de vraag: is er nou wel voldoende geld beschikbaar voor die gemeenten? We zien grosso modo dat er gemeenten zijn die over hebben en dat er gemeenten zijn die wat tekortkomen. Dat heeft dus ook echt te maken met de verdeling. Ik denk dat het macro redelijk rondloopt, alleen dat het op individueel niveau bij de gemeente nog wel kan verschillen. Ik heb nu geen voornemens om dat bedrag aan te vullen, maar dat komt ook omdat in het geld dat de gemeenten krijgen voor 2023 nog een component zit voor de uitvoeringskosten. Die is hetzelfde als in 2022. Alleen weten de gemeenten natuurlijk nu veel meer wie zijn moeten gaan bedienen. Dus ik ga er ook van uit dat de uitvoeringskosten in 2023 niet zo hoog zijn als in 2022. Maar dat geld heb ik wel gewoon beschikbaar gesteld en dat kunnen gemeenten dan ook gebruiken als zij op onderdelen nog een tekort hebben.

Mevrouw Palland vroeg ook concreet naar de TOF-regeling. Ze zei dat dat een soort ontschotting is van middelen of verschillende regelingen en vroeg of ik daarmee bekend ben. Daar ben ik mee bekend. Die regeling vraagt inderdaad aan het Rijk om alle regelingen van ministeries die toezien op de energietransitie, te bundelen tot één ondersteuningsprogramma en deze ook vooraf en in één keer uit te keren aan de drie gemeenten. Afgelopen december is de regeling aan de Ministers Jetten en De Jonge aangeboden. Die hebben gezegd dat ze ook zullen kijken naar de mogelijkheden van een meer integrale ontzorgende aanpak. We zijn nu op ambtelijk niveau ook met de desbetreffende gemeenten aan het praten over de verdere vormgeving van de verduurzamingsopgave. Dus dat verzoek wordt ook nog nader bekeken op ambtelijk niveau.

Er zijn verschillende vragen van u geweest over het noodfonds en de afsluitregeling, maar dit was het blokje rondom de energietoeslag.

De voorzitter:

Dan ga ik naar de heer De Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

De mensen hebben het nu nodig. Dat zeg ik niet alleen; dat zegt ook de VNG. De VNG geeft in reactie op het nieuws aan dat er tientallen gemeenten zijn die gecommuniceerd hebben dat die energietoeslag – ik heb het dan over de energietoeslag 2023 – in januari en februari beschikbaar zou zijn. Mensen hebben daar financieel op gerekend. Zij komen vervolgens bij de gemeente aan, die dan zegt: sorry, ik kan het niet uitkeren. Dat is het probleem. Mijn specifieke vraag is hoe het toch in hemelsnaam mogelijk is dat zo'n wetsvoorstel nog niet klaar is en dat we daar als Kamer nog steeds op wachten? En waarom verschuilt de Minister zich bureaucratisch achter dit hele verhaal, terwijl wij dit vorig jaar wel hebben gedaan? Er wordt elke keer gezegd dat de situatie vorig jaar anders was dan nu. Ondertussen hebben de mensen een probleem, want financieel gezien komen ze niet uit. Dus waarom pakt de Minister hier nou niet gewoon in door?

Minister Schouten:

Laat ik dit vooropstellen: mensen die recht hebben op dat geld, zullen dat ook dit jaar krijgen. Dat staat gewoon buiten kijf. Wij hebben in het wetsvoorstel ook nog een aantal wijzigingen doorgevoerd waardoor ik die wet moet aanpassen. Zo gaat dat hier in dit huis. Als wij regelingen veranderen, moet ik dat in een wet doen. Dat is niet altijd zo, maar in dit geval wel omdat we geen wettelijk kader hadden. We doen dat ook langs de Raad van State en leggen dit bij uw Kamer neer zodat uw Kamer dit ook kan behandelen. Gemeenten hebben dus echt nog ruimte om de komende maanden die energietoeslag uit te keren op basis van de oude regeling. Dus het is ook niet zo dat mensen helemaal niks kunnen krijgen nu. Wij willen gewoon alleen dat hele proces netjes doorlopen zodat we dat voor het hele jaar goed geborgd hebben in een wetsvoorstel waarin uw Kamer ook meegenomen is. Als men mij in uw Kamer nu met z'n allen vraagt om dat wetsvoorstel niet te doen en te gaan uitkeren, dan hebben we een andere situatie. Want dan vraagt uw Kamer mij eigenlijk om de wet eenzijdig aan te passen zonder dat u het wetsvoorstel kent. Als dat zo is dan gaan we dat doen. Alleen, ik wilde het juist heel netjes doen met de betrokkenheid van uw Kamer. Nogmaals, het wetsvoorstel komt zeer spoedig naar uw Kamer toe.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik mis de urgentie. Met alle respect voor de Minister: zij moet ervoor zorgen dat armoede wordt bestreden, dat mensen niet verder in de penarie komen en dat ze niet extra dan nu het geval is in de schulden terecht komen. Dan wordt er gezegd: ik ben met een wetsvoorstel bezig. Het is echt te traag, te langzaam. Mensen hebben het nu nodig. Ik zeg dit om de volgende reden. Als op basis van de energietoeslag 2022 kan worden uitgekeerd, waarom wordt er dan niet voor gekozen om tegen de gemeentes te zeggen: hier heb je het geld, keer dat uit vanuit de mogelijkheden van die vorige energietoeslag. Dus verhoog de energietoeslag 2022 met het bedrag dat je voor 2023 had kunnen uitkeren, zodat de mensen het vandaag op hun rekening gestort kunnen krijgen. Daar komt het eigenlijk op neer. Ik zeg dit omdat er elke keer wordt aangegeven: we kunnen dit en dit wel doen, maar dat duurt een tijd. Over de marginale druk wordt gezegd: het heeft tijd nodig. Dit heeft nu ook weer «tijd nodig». Maar de mensen thuis hebben zo meteen helemaal geen tijd meer. Als pas in juni de energietoeslag beschikbaar komt voor die mensen, hoor je over heel veel mensen die door de hoeven zijn gezakt, die gewoon in de schulden terecht zijn gekomen. Dat kunnen we toch niet toelaten? Dat kunnen we zeker niet als er een Minister is die «Armoede», die de Minister moet bestrijden, in de naam heeft staan.

Minister Schouten:

Ik herhaal het nog een keer: mensen kunnen dit half jaar al tot € 500 uitgekeerd krijgen vanuit de gemeente. De urgentie is er zeker. We hebben nu een nieuw wetsvoorstel nodig, omdat de titel waaronder dat eerder is gedaan de categoriale bijzondere bijstand is en die kan niet langjarig worden uitgekeerd. Daar is het de titel niet voor. Want die is in de wet nu opgenomen als «voor een bepaalde periode». Daarom moet ik hem nu in de wet verlengen en is er nieuw wetsvoorstel nodig. Nogmaals, het is ook een signaal als uw Kamer hier in zijn algemeenheid zegt: «Keer maar uit. Zie maar hoe je het doet. Wij geloven het wel en het is goed.» Dan gaan we zo door. Alleen, ik vind het wel zo netjes om een wetsvoorstel dat we hebben ... Nogmaals, als dat hier in maart ligt, kunt u gelijk zeggen: akkoord en door. Dan hebben we het gelijk geregeld. Dus dat is ook voor een deel aan uw Kamer. Maar dat wij de urgentie niet delen, onderschrijf ik niet. Volgens mij heb ik dat laten zien met de hoeveelheid maatregelen die we, ook gisteren nog, hebben ingevoerd.

De voorzitter:

De heer De Jong. Dit wordt uw derde vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

De Minister zegt dat die vorige energietoeslag niet als meerjarig is bedoeld. Dan zegt de Minister heel handig: het komende half jaar kan die € 500 uitgekeerd worden. Ja, maar dat was in 2022 beloofd. Toen was er beloofd dat de € 500 voor datgene wat in 2023 zou worden uitgekeerd, ook toén kon worden gekregen. Ik heb toen voorgesteld: doe dat niet en zeg gewoon dat die € 500 erbovenop komt. Nu zegt de Minister heel handig – en dat irriteert me dus mateloos – dat de mensen de komende tijd gewoon hun energietoeslag van € 500 kunnen krijgen. Nee, dat hoorde bij 2022. En dat was inderdaad het vooruithalen van datgene waar de mensen in 2023 recht op hadden. Daarvoor mocht je dus € 500 krijgen in 2022.

Nu is mijn specifieke vraag: waarom kiest de Minister er elke keer voor om in de bureaucratie te duiken en daarin geen verantwoordelijkheid te nemen? Ze kan er namelijk ook voor kiezen om het volgende te zeggen. Als gemeentes nu op basis van de regeling van 2022 die € 500 kunnen uitkeren, waarom kan dat dan niet met het hele bedrag dat eigenlijk voor 2023 was bedoeld?

Minister Schouten:

Omdat er daarvoor geen wettelijke grondslag is. Ik blijf mezelf herhalen.

De heer Léon de Jong (PVV):

Dat was in 2022 ook niet zo.

Minister Schouten:

In 2022 hebben wij binnen de oude wet de mogelijkheid gegeven om een deel naar voren te halen voor de gemeenten die zeiden dat ze het nodig hadden. We zien dat heel veel gemeenten dat niet hebben gedaan, dus die hebben nu die ruimte nog om dat het komende half jaar te kunnen uitkeren. Tegelijkertijd willen wij er gewoon netjes voor zorgen dat wat er uitgekeerd wordt, rechtmatig is en dat we dat ook met een wetsvoorstel doen dat hier in uw Kamer voorgehangen wordt. Maar nogmaals, ik zal die wet echt zo spoedig mogelijk hier neerleggen. Het is al teruggekomen van de Raad van State, dus dat is ook snel gegaan. Als uw Kamer het wil, zullen we het zo spoedig mogelijk behandelen. Als u zegt dat u het als een hamerstuk wil, vind ik dat ook prima, want dan kunnen we het helemaal snel doen. Dus dat ligt ook voor een deel bij u, zeg ik maar.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Maar waarom duurt het dan zo lang? Ik weet dat het natuurlijk soms jaren kan duren met wetten, maar hier lag al een oude wet. De Minister zegt nu zelf dat het terug is van de Raad van State. Dan hoeft het toch niet pas in maart in deze Kamer liggen, maar eigenlijk al heel snel? Ik denk dat de Eerste Kamer ook wel wil meewerken.

Minister Schouten:

Het wetsvoorstel is net terug van de Raad van State. Dus als er opmerkingen zijn, moeten wij die verwerken, en dan komt dat naar uw Kamer toe. Dus ik denk dat we dat wetsvoorstel gewoon als de bliksem hebben gemaakt in de korte tijd die we hadden. Het is niet zo dat we er nou heel lang de tijd voor hebben genomen. Er zitten wat wijzigingen in deze wet, onder andere bijvoorbeeld ten aanzien van de studenten. Het was ook een verzoek van de gemeenten om dat te expliciteren in deze wet en dat hebben wij gedaan. Daar moet ik de wet wel voor wijzigen; daar ontkom ik niet helemaal aan. Maar nogmaals, uw Kamer is er zelf bij om dat wetsvoorstel snel te behandelen als het hier ligt.

De voorzitter:

De Minister kan doorgaan met de beantwoording.

Minister Schouten:

Eens even zien. Dan kom ik bij de vragen ten aanzien van het noodfonds dat gisteren is «gelanceerd», hoewel dat altijd zo «gelanceerderig» klinkt. Er is een stichting die een noodfonds in het leven heeft geroepen. Daarmee wordt inderdaad een bijdrage geleverd vanuit de energiemaatschappijen. Er wordt ook een bijdrage geleverd met de subsidie waarvan ik heb gezegd dat ik die voor maximaal 50 miljoen zal verstrekken. Ik heb de subsidiebeschikking ook aan uw Kamer doen toekomen zodat u daar kennis van heeft kunnen nemen. Of, laat ik het zo zeggen, dat u niet van de exacte beschikking kennis heeft kunnen nemen, maar van de voorwaarden die in de beschikking zijn opgenomen. Eentje daarvan is dat wij het bedrag verdubbelen dat wordt ingelegd door de energiemaatschappijen en anderen. Dat zou in ieder geval aan onze kant tot 50 miljoen kunnen oplopen.

Dit is gisteren inderdaad online gekomen. Ik wil mijn waardering uitspreken voor de partijen die dit allemaal heel snel hebben opgepakt. Het klinkt heel makkelijk om zoiets op te zetten, maar er moesten nogal wat stappen genomen worden, zoals het verzamelen van de goede inkomensgegevens van mensen en het koppelen daarvan aan de energiegegevens. Een van de voorwaarden is onder andere: mensen tot 200% van het wettelijk sociaal minimum. Die groep is niet echt ergens in beeld. Die groep valt niet onder het armoedebeleid of iets dergelijks. Je hebt dan echt de inkomensgegevens vanuit de DigiD nodig om dat vast te kunnen stellen. Een andere voorwaarde is dat zij tot ten minste 13% energiekosten hebben. Daarvoor heb je gegevens nodig vanuit de energiemaatschappijen. Met de app die is ontwikkeld, kunnen zij heel snel zien of je daadwerkelijk in aanmerking komt voor een bijdrage uit het noodfonds.

Ik heb gisteren begrepen dat er veel belangstelling is voor het noodfonds. In zo'n geval komt het systeem altijd plat te liggen. Ik zie dat maar als een teken dat het in een behoefte voorziet of dat de mensen die het nodig hebben, in ieder geval denken dat het soelaas kan bieden. Als je met zaken begint, dan komen er heel vaak dingen naar boven die anders moeten of beter kunnen. De mensen die deze stichting ondersteunen, zijn zich daar zeer van bewust. Ze zijn er ook de hele tijd mee bezig om het steeds beter te maken. Ik denk echt dat het in een behoefte voorziet.

De heer Van Baarle vroeg expliciet: hoe gaan we het nog meer bekend maken? Ze zijn zelf gerichte communicatie en voorlichtingscampagnes gestart, zodat de huishoudens waar het om gaat, ook bereikt worden. Wij hebben tegen de gemeenten en andere stakeholders gezegd: dit fonds kan ook relevant zijn voor uw inwoners, voor de doelgroepen. De gemeenten zullen zelf ook hun stakeholders benaderen om te laten zien dat het fonds er is en dat daar een aanvraag gedaan kan worden door huishoudens. Er is ook nog aanvullende informatie voor huishoudens die er vragen over hebben. We hebben daar een telefoonnummer voor, dat ze kunnen bellen: 0800–0550. Mensen hoeven dus niet per se op de computer te kijken. Ze kunnen ook gewoon bellen en vragen stellen. Er is ook een website: noodfondsenergie.nl. Daarop staat ook heel veel informatie. Op die manier willen we de mensen bereiken die mogelijk in aanmerking komen voor het noodfonds.

De voorzitter:

Zijn hiermee alle vragen over het noodfonds beantwoord?

Minister Schouten:

De heer Van Baarle vroeg nog hoeveel mensen wij denken te kunnen bereiken met het noodfonds. We hebben niet exact in beeld hoeveel mensen hiervoor in aanmerking zouden kunnen komen, maar we hebben natuurlijk wel gegevens uit andere onderzoeken, waaruit blijkt dat mensen, ondanks alle maatregelen, nog steeds problemen hebben met het betalen van hun rekeningen. Het zal ergens tussen de 80.000 en 90.000 mensen liggen. Je moet natuurlijk wel kijken of zij hiervoor echt in aanmerking komen, want er zit wel een inkomensgrens aan. Daar hebben we bewust voor gekozen, omdat we zien dat die groep het meest kwetsbaar is. Maar het hoeft niet per se zo te zijn dat al die mensen ook daadwerkelijk in aanmerking komen voor het noodfonds. Er zit nog een afslag in. Dat klinkt wat oneerbiedig, maar het is niet zo dat iedereen daar gebruik van kan maken.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Ik heb nog een vraag over het telefonisch bereikbaar zijn. Betekent dat dat mensen de aanvraag ook telefonisch kunnen doen of betekent dat dat ze vragen kunnen stellen over hun aanvraag, maar dat ze die vervolgens alleen maar via de app op hun telefoon of digitaal kunnen doen? Ik vraag dat omdat er in de Tweede Kamer met best wel brede steun een motie is aangenomen die zegt dat alle overheidsdienstverlening te allen tijde ook offline beschikbaar moet zijn.

Minister Schouten:

Ik ken die motie. Het punt is dat ik hiervoor informatie vanuit DigiD nodig heb. DigiD-informatie kun je niet op een andere manier ophalen. Als je je belastingaangifte doet, dan heb je die gegevens ook nodig. Juist om een grote groep snel te kunnen helpen, heb je die digitale gegevens nodig. De aanvraag moet dus wel digitaal plaatsvinden. Nogmaals, dat zit 'm puur in het gebruik van de DigiD. Als je het op een andere manier doet, dan kun je die gegevens niet zo snel inladen en dan kun je ze ook niet zo snel koppelen aan de gegevens van de energiemaatschappijen. Je kunt iemand dan niet snel laten weten of hij of zij hiervoor wel of niet in aanmerking komt. We weten dat er mensen zijn die niet digitaal vaardig zijn. Dat bleek onlangs ook weer uit een rapport van De Nederlandsche Bank. Ik zou deze mensen willen oproepen om plekken op te zoeken waar ze geholpen worden bij het doen van die aanvraag. Op die manier kunnen we het snelst laten zien of zij wel of niet geholpen kunnen worden. Maar via de telefoon kunnen wel alle vragen worden gesteld, hoe het moet, hoe het in zijn werk gaat, wat je daar zelf voor moet doen et cetera. Dat is telefonisch wel mogelijk.

De voorzitter:

Een vervolgvraag van mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar worden er dan in ieder geval vanuit de gemeenten plekken gefaciliteerd waar mensen terechtkunnen voor digihulp? Want als je niet digitaal vaardig bent en je met een digitale app moet omgaan, dan is het heel ingewikkeld om daar een plek voor te zoeken. De motie zegt echt dat de overheid, lokaal, regionaal of nationaal, dit moet faciliteren. Het zou dus mooi zijn als er gemeenteloketten zijn waar mensen geholpen kunnen worden met deze aanvraag, juist omdat het gaat om hulp aan de meest kwetsbaren.

Minister Schouten:

Er zijn natuurlijk al meerdere plekken waar sowieso hulp is bij zaken die digitaal moeten plaatsvinden. We gaan nu niet een nieuwe infrastructuur neerzetten. Ook in buurthuizen en dat soort plekken kunnen mensen hiermee helpen. Je kunt iemand machtigen voor je DigiD om zaken voor je te doen. Als daar vragen over zijn, dan kunnen die gesteld worden aan buurtteams en op de plekken die nu ook al beschikbaar zijn. Er wordt nu ook gewerkt aan een desktopversie. Als je geen computer hebt, dan zijn er in bibliotheken en dergelijke plekken waar vrijwilligers je kunnen helpen. Mensen kunnen ook Geldfit bellen om te horen waar ze hulp kunnen krijgen in hun omgeving. Die mensen kunnen je doorverwijzen. Er zijn dus al meerdere plekken waarnaar we mensen kunnen verwijzen. We gaan nu niet een nieuwe infrastructuur opzetten om mensen daadwerkelijk te helpen bij deze aanvraag.

De voorzitter:

Ik heb de heer De Kort op mijn lijstje staan. Of niet? Dan is de heer De Jong aan de beurt.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ik had ook twee vragen gesteld over het noodfonds.

De voorzitter:

Terwijl de Minister die opzoekt, is er nog een vraag van mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik heb nog één vraag over het noodfonds. Kan ik hieruit opmaken dat chronisch zieken en mensen met een medische aandoening op de een of andere manier nu toch in aanmerking kunnen komen voor een vergoeding of een subsidie uit het noodfonds?

Minister Schouten:

Er wordt niet specifiek gekeken naar de achtergrond van of de reden voor de hoge energierekening, maar als zij voldoen aan de voorwaarden, dan vallen zij hier ook onder.

De voorzitter:

Kunt u nog antwoord geven op de twee vragen van de heer De Jong?

Minister Schouten:

Ik ben even snel aan het kijken ...

De voorzitter:

Anders vragen we hem om die vragen heel, heel kort te memoreren.

De heer Léon de Jong (PVV):

Het ging over de groep mensen die in het afgelopen jaar zijn kachel heeft uitgezet.

Minister Schouten:

O ja!

De voorzitter:

De Minister weet precies waar het over gaat.

Minister Schouten:

Ik weet niet precies wie allemaal zijn kachel heeft uitgezet. Dat is natuurlijk ingewikkeld. We houden niet precies bij welke mensen welke maatregelen hebben genomen en met welke reden. Het gaat hier echt om de hoogte van de energierekening in relatie tot de hoogte van het inkomen. Voor deze mensen bieden andere maatregelen, zoals het prijsplafond, geen soelaas. Het gebeurt met terugwerkende kracht, dus het gaat ook over afgelopen winter. Voor die mensen is deze regeling bedoeld. Maar we kijken niet naar de groepen die andere maatregelen hebben genomen of bijvoorbeeld de kachel lager hebben gezet, omdat we dat niet kunnen nagaan.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter?

De voorzitter:

Dit is een interruptie, de laatste vraag.

De heer Léon de Jong (PVV):

Ja, dit is dan maar een interruptie. Ik sta echt te klapperen met mijn oren. Echt waar. De Minister weet niet wie de kachel heeft uitgezet. Je kunt toch naar een energiemaatschappij ... Misschien denk ik te simpel; het zal wel weer. Ik ben ook niet de Minister. Ik ben niet de Minister, maar één ding: als ik op straat loop, als ik boodschappen ga doen, en in mijn omgeving hoor ik mensen zeggen dat ze hun kachel niet aan hebben, omdat ze het gewoon niet kunnen betalen. Dat is al een heel lange tijd zo. Dat is niet iets van een maandje of zo, dat is al een heel lange tijd zo. Als TNO aangeeft dat 602.000 huishoudens in energiearmoede leven, dan is het toch onbestaanbaar dat de Minister kennelijk niet de moeite heeft genomen om naar de energiemaatschappijen toe te gaan en een uitvraag te doen: «Heeft u een afwijking gezien in energieverbruik? Kunt u misschien een uitvraag doen bij gezinnen en de meter nakijken?» Dan weet je welke mensen de kosten niet meer kunnen betalen en de kachel hebben uitgezet, en nu heel erg klem zitten. Deze mensen hebben hun best gedaan om, vaak noodgedwongen, te bezuinigen, maar zien nu dat ze geen gebruik kunnen maken van een noodfonds, als dat er komt. Ik verwacht meer van deze Minister. Het gaat om heel veel mensen. Ik snap niet dat de Minister antwoordt: ik weet niet hoeveel mensen het zijn, dus daarom ga ik het niet doen. Het is om gek van te worden. Het gaat om mensen die in de problemen zitten. Help ze nou gewoon!

De voorzitter:

Uw vraag is helder. De Minister.

Minister Schouten:

Die mensen proberen we zo goed mogelijk te bereiken. Dat hebben we ook gedaan met regelingen, bijvoorbeeld die van € 190 van vorig jaar. We weten dat dit voor bepaalde situaties niet voldoende is. Daarom hebben we bijvoorbeeld ook een prijsplafond ingesteld. Maar dit is een groep mensen die eigenlijk geen opties had om die rekening lager te krijgen. Mevrouw Van der Plas noemde bijvoorbeeld de groep chronisch zieken en gehandicapten met hoge energiekosten. Het kan ook zijn dat je in een echt heel slecht geïsoleerd huis woont, waardoor je, zelfs als je de verwarming echt heel laag zet, de kosten niet omlaag kunt krijgen, omdat het er redelijk doorheen tocht. Maar ik ken niet de specifieke situatie van al die mensen. Die kennen de energiemaatschappijen ook niet op zo'n korte termijn. Het gaat erom dat we wel zo snel mogelijk een regeling willen hebben voor mensen die zich anders zullen melden bij de schuldhulpverlening, met ook weer alle kosten van dien. Op die manier proberen we hen te bereiken. Dat wil niet zeggen dat wij geen oog hebben voor mensen die om andere redenen de thermostaat omlaag hebben gezet omdat de kosten zo hoog zijn. Daarom hebben we ook dat grotere koopkrachtpakket neergezet. Het maakt namelijk niet uit wat de reden is, maar op deze manier krijgen mensen een tegemoetkoming in hun inkomen en wordt er soelaas geboden. Dus het is niet zo dat we die mensen niet willen helpen. Integendeel, ik denk dat we er juist ook al heel veel voor gedaan hebben.

De voorzitter:

Meneer De Jong, ik herinner u eraan dat u nog een tweede termijn heeft. Daarin kunt u nog een verhelderende vraag stellen. De Minister gaat door met de beantwoording. O, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Het noodfonds is wel echt het ultieme lapmiddel, de ultieme pleister, een klein bedrag voor een korte periode. Maar ik wil doorgaan op het punt dat mevrouw Kathmann maakte. Ik heb in de coronatijd geprobeerd om voor iemand die geen internet of telefoon heeft een QR-code te krijgen. Uiteindelijk is dat gelukt, via een nummer van Buitenlandse Zaken, geloof ik. Je moest lang zoeken. Toen kreeg diegene thuis een QR-code opgestuurd, zodat toegang tot de horeca mogelijk was. Ik denk dat bij deze regeling ook zoiets georganiseerd moet worden, omdat je anders juist een bepaalde groep mensen die het echt heel hard nodig heeft, die niet zelden ook de kachel uit heeft staan en die in de omgeving niet iemand heeft die het voor diegene kan oplossen ... Bij DigiD is er bijvoorbeeld ook vaak een mobiele telefoon nodig, om het via sms te kunnen bevestigen. Daardoor gaan ook al een hele hoop mensen in de problemen komen, met het risico dat de DigiD gekoppeld wordt aan een persoon die iemand niet kent, waardoor er misbruik op de loer ligt. Dus ik vraag de Minister om voor die kleine groep die het echt nodig heeft zo'n soort nummer te regelen als er toen voor de QR-code was, waardoor het buiten de DigiD om geregeld kan worden voor deze mensen.

Minister Schouten:

Ik snap het verzoek van de heer Van Kent heel goed, want het is voor bepaalde groepen mensen inderdaad echt ingewikkeld. Wij zien gelukkig wel ... Ik heb gisteren even kort met mensen van de stichting gesproken. Zij zien ook wel dat bijvoorbeeld een bewindvoerder of een hulpverlener vraagt wat ze kunnen doen om de mensen die ze helpen, verder te brengen. Er zijn dus diverse mensen en plekken die dat ook willen doen voor andere mensen, om op die manier te zorgen dat mensen datgene krijgen waar ze recht op hebben. Ook hierbij gaat het weer om de vraag hoe snel je grote groepen mensen kunt bereiken. Dat vereist echt een koppeling tussen de gegevens van DigiD en de energiemaatschappijen. Het is niet één formulier dat ingevuld moet worden. Het is best een ingewikkelde kwestie als je het buiten de systemen om op korte termijn wilt doen. Daar zit de problematiek. Ik kan wel vragen aan de initiatiefnemers welke opties zij zelf nog zien om het helemaal via papier te doen. Maar ik kan niets garanderen. Daar wil ik wel echt eerlijk in zijn. Nogmaals, dan moet je wel een heel goed overzicht hebben van alle inkomensgegevens van die personen. Er moet ook weer gekeken worden naar het energieverbruik van die personen. Er moet een koppeling gemaakt worden. Er zitten echt best veel stappen in, wat het ook wel ingewikkeld maakt. Dat hebben we bij de energietoeslag ook gezien. Die was veel simpeler, maar leverde ook best veel werk op. Hier is dat nog meer. Ik zal navragen of het nog op een andere manier mogelijk is voor deze kleine groep, maar ik kan het niet toezeggen. Dit zit ook echt wel bij de mogelijkheden van het fonds zelf.

De heer Van Kent (SP):

Ik krijg ook even te horen wat het resultaat is van het navragen?

Minister Schouten:

Uiteraard.

De voorzitter:

Dan heb ik nog de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

De Minister gaf net aan dat zij hoopt dat zij met het geld dat nu in het fonds zit zo'n 80.000 à 90.000 mensen kan bereiken. Is dat nu geraamd of is dat het einddoel?

Minister Schouten:

De heer Van Baarle vroeg meer algemeen: wie zou daarvoor in aanmerking komen? Ik pel 'm even af. Op basis van de TNO-gegevens zijn er zo'n 80.000 tot 90.000 mensen die in de problemen zijn gekomen met hun energierekening. Ik weet niet precies wat de achtergrond is van de inkomensgegevens, ook in relatie tot het energieverbruik. Het gaat om mensen met een niet al te hoog inkomen, met een relatief hoog energieverbruik. Binnen die groep moet je gaan trechteren. Het is niet zo dat ik een exact beeld heb van om hoeveel mensen het gaat. Maar als hij vraagt wat de potentiële groep is, dan kan ik zeggen dat dat ongeveer de potentiële groep is, als je er helemaal zonder voorwaarden naar kijkt. Maar nogmaals, daarbinnen wordt die echt veel kleiner, omdat er wel wat voorwaarden zijn gesteld aan het noodfonds.

De voorzitter:

De heer Van Baarle, laatste vraag.

De heer Van Baarle (DENK):

De Minister gaf uitleg. Dat telt dan als een interruptie; prima. Dan ga ik stoppen. Ik had er nog een vraag over, maar de Minister nam het woord. Toen dacht ik: ik stop even.

Minister Schouten:

Volgens mij was de vraag of het budget voldoende is om die groep te kunnen bedienen. Ik denk dat dat de vraag was van de heer Van Baarle. U kunt knikken.

De voorzitter:

Vooruit, meneer Van Baarle. Was dat de vraag?

De heer Van Baarle (DENK):

De NOS heeft gevraagd aan ABF Research om dit te berekenen en die komt op een potentiële groep van 300.000 mensen. Dus de vraag is waar het verschil vandaan komt tussen wat de Minister becijfert, namelijk 80.000 à 90.000 mensen, en wat ABF Research zegt, namelijk 300.000 huishoudens. Als er daadwerkelijk sprake is van 300.000 huishoudens die in aanmerking komen, zit er gewoon veel te weinig geld in dat fonds. Wat gaat de Minister er vanuit haar rol aan doen om ervoor te zorgen dat bedrijven aanhaken? Dan heb ik het niet alleen over de energiebedrijven, maar wellicht ook over al die bedrijven waarover we de afgelopen weken hebben kunnen lezen dat ze schofterige winsten hebben gemaakt. Is het een idee om die bedrijven ook aan te schrijven?

Minister Schouten:

Ik las die berichtgeving vanochtend ook. Ik herken die 300.000 niet. Ik ken dat rapport ook niet, dus ik weet ook niet welke onderbouwing eronder zit. We hebben op basis van het TNO-rapport gekeken welke groep echt in energiearmoede zit. Daar kun je in gaan trechteren. Wij hebben 50 miljoen euro subsidie beschikbaar gesteld, als dat ook ingelegd wordt door de energiemaatschappijen, dus die druk zit er ook wel op. Ik heb niet gezegd: ik ga even uw rekeningen overnemen. Daar moet ook echt aan bijgedragen worden. Dat gebeurt nu ook. Ik hoop ook dat dat meer wordt, op basis van de mogelijkheden die er nog zijn, want dan kan ik er een goed bedrag aan subsidie tegenoverzetten. Maar dat is wel onze voorwaarde. Ik denk dat de partijen die wel meedoen hieraan er ook belang bij hebben dat andere partijen ook hun bijdrage hieraan leveren, want anders doet de een wel wat en de ander niet. Dus ik ga ervan uit dat zij elkaar er ook wel op bevragen.

De voorzitter:

In het kader van de tijd kijk ik even naar de Minister. We hebben nog een paar vragen over armoede, denk ik, en nog een blokje over schulden.

Minister Schouten:

Ja. Ik heb er nog eentje over de afsluitregeling. Daar zijn diverse vragen over gesteld. Die regeling komt vanuit het Ministerie van EZK. We hebben gezegd dat die in ieder geval tot 1 april staat. Maar het Ministerie van EZK is nu met ons en ook met andere partijen in overleg om te bepalen wat de eventuele vervolgstappen zijn en wat er nodig en effectief is na 1 april. De Minister voor Klimaat zal u in maart nader informeren over de stand van zaken van het prijsplafond. Daarin zal ook ingegaan worden op wat er gaat gebeuren rondom het afsluitbeleid. Dus dan kunt u vanuit die kant een brief verwachten. Dit waren de vragen rondom armoede.

Dan heb ik een aantal vragen op het terrein van schulden.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen heeft nog een vraag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Een algemene vraag. Verwacht de Minister haar positie – ze is Minister voor Armoedebeleid – de komende kabinetsperiode overbodig te kunnen maken? Denkt u dat dat kan, of hebben we dit ministerschap structureel nodig?

Minister Schouten:

Ik zou dolblij zijn als ik mijn ministerschap gewoon totaal overbodig zou kunnen maken. Ik ben de eerste die dan ook weg wil gaan. Dan ga ik echt met gejuich weg, want dan hebben we echt iets bereikt met elkaar. De realiteit is dat het voor veel mensen de komende jaren nog best ingewikkeld zal zijn om rond te komen. Daar wil ik ook eerlijk in zijn. Ik ga dat niet verhullen.

De voorzitter:

De laatste vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik concludeer maar even – zo begrijp ik het antwoord van de Minister – dat we ook in de toekomst, misschien wel decennialang, een Minister voor Armoedebeleid nodig zullen hebben. Die hebben we de afgelopen decennia niet nodig gehad, dus dat laat zien dat er blijkbaar een groot, structureel probleem is.

Minister Schouten:

In de armoedecijfers die ook door het CPB worden vastgesteld, ziet u dat het armoedecijfer dat we voor dit jaar hebben, op basis van de maatregelen die zijn genomen, vergelijkbaar is met de cijfers over 2020, 2021, een beetje eind 2020 en begin 2021. Dat toont ook aan dat er toen, hoewel er geen Minister voor Armoedebeleid was, wel sprake was van armoede. Het beeld dat de heer Van Houwelingen schetst, dat er armoede is ontstaan omdat er een Minister voor Armoedebeleid is gekomen, herken ik niet. Het is natuurlijk wel een bewuste keus geweest van het kabinet om een Minister daarvoor aan te stellen, omdat die problematiek er is en omdat die ook benoemd moet worden. Ik denk dat dat ook een punt is. We hebben het heel lang ook gewoon niet benoemd.

De voorzitter:

Schulden.

Minister Schouten:

Schulden. Een aantal vragen over «buy now, pay later», dus, om het in goed Nederlands te zeggen: het kopen op afbetaling. Ik heb in reactie van Kamervragen van Kathmann gezegd dat ik in gesprek zal gaan met de aanbieders van die betaaldiensten. Daarin zal onder andere het hanteren van de leeftijd ook een belangrijk onderwerp zijn, want we zien dat er gewoon meer mogelijkheden zijn om daarvan af te wijken. Dat doen de jongeren ook zelf. Ze kunnen via bepaalde wegen een hogere leeftijd opgeven dan ze daadwerkelijk hebben. Maar ik vind dat de verantwoordelijkheid daarvoor wel bij de betaaldiensten zelf ligt. Dus zij zullen wat mij betreft ook meer moeten gaan inzetten op het hanteren van de leeftijdsgrens.

Daarnaast is de Minister van Financiën bezig om die partijen onder de wetgeving te brengen. Daarbij komt er een veel grotere verantwoordelijkheid voor die diensten om vast te stellen of iemand kredietwaardig genoeg is om gebruik te mogen maken van deze betaaldiensten. Dat is de echt structurele oplossing. Op die manier verschuift de verantwoordelijkheid naar waar die wat mij betreft ook thuishoort, namelijk bij dat soort betaaldiensten. Die gesprekken worden nu ingepland. Daar zijn de Minister van Financiën en de Minister voor Rechtsbescherming ook bij betrokken, omdat het eigenlijk over al onze domeinen heen gaat. In de voortgangsrapportage die ik in mei naar uw Kamer stuur, zal ik ook verslag doen van de uitkomst van het gesprek.

Er zijn ook nog wat vragen gesteld over financiële educatie. De heer Ceder vroeg bijvoorbeeld hoe de subsidieregeling eruit komt te zien. De subsidieregeling is in de zomer beschikbaar. Daarmee willen we bereiken dat alle scholen voldoende aandacht besteden aan financiële educatie, dus niet alleen maar één keer per jaar of iets dergelijks, of op één moment in het hele curriculum, maar door het schooljaar heen. We zijn nu gesprekken aan het voeren over hoe we dat vorm kunnen geven. Ik zal uw Kamer daar in mei nader over informeren, want die gesprekken lopen nu nog.

Dan een vraag van de heer Ceder over de gemeenten en de schuldhulpverlening. Mevrouw Kat heeft daar een wat bredere vraag over gesteld: moet je het minnelijk en het wettelijk traject niet onder één regisseur brengen, eigenlijk – dat hoorde ik haar zeggen – het liefst onder de gemeente? De heer Ceder vroeg nog: kun je met de gemeenten geen dwingende afspraken maken over de schuldhulpverlening? Wij zien inderdaad dat de verschillen tussen de gemeenten nu groot zijn in schuldhulpverlening en ook de kwaliteit daarvan. Wij zijn nu met de gemeenten bezig om plannen te maken om het bereik van de schuldhulpverlening te vergroten. We willen bijvoorbeeld ervoor zorgen dat saneringskredieten voor iedereen toegankelijk zijn. Ook willen we ervoor zorgen dat de kwaliteit van de gemeenten op eenzelfde niveau gaat komen, want het moet niet uitmaken in welke gemeente je woont voor welke hulp je krijgt in het kader van de schulden.

In aanvulling daarop de vraag van mevrouw Kat over één traject en één regisseur. Sowieso is de gemeente als eerste aan zet. Als je schulden hebt, kijk je eerst of het minnelijk traject soelaas kan bieden. Het kan zijn dat je door moet naar het wettelijk traject. Daar moet een rechter aan te pas komen. Dat kan je daar niet los van zien, want er moeten soms uitspraken worden gedaan door de rechter. We gaan de positie van de gemeenten versterken via het wetsvoorstel inzake schuldbemiddeling; ik noemde het al. De schuldeisers zullen sneller moeten reageren om tot een afspraak te komen. Je hoopt dat je dan minder snel naar het wettelijk traject doorgaat en dat het veel meer in het gemeentelijke traject opgelost kan worden. We gaan ook kijken hoe we het bereik en de toegang van de schuldhulpverlening flink kunnen vergroten. Maar ik kan het wettelijk traject niet helemaal loslaten, omdat er soms uitspraken van de rechter nodig zijn om tot een sanering te komen.

Mevrouw Kat (D66):

Ik denk dat het hartstikke goed is om de kwaliteit van de dienstverlening te verhogen, zoals de Minister zegt. Een van de beslispunten uit de nota gaat over doorzettingsmacht bij de gemeenten, twee derde van de schuldeisers. Kunt u daar een reflectie op geven? Ik heb dat niet teruggezien.

Minister Schouten:

Dat is precies het wetsvoorstel dat wij nu voorbereiden. Dat zal ook naar uw Kamer komen. Schuldeisers zullen zich sneller moeten melden om te zeggen of ze meedoen, zodat er sneller een beslissing wordt genomen en ze gewoon meelopen als ze niet meedoen, hoe we dat ook gaan doen. We proberen dat wetsvoorstel voor de zomer aan uw Kamer te doen toekomen. Dan kunnen we daar verder inhoudelijk over spreken. Dat is juist in aansluiting op het voorstel dat u heeft gedaan.

Even kijken.

De voorzitter:

Ik laat de Minister even antwoord geven op de vragen over rijksincasso en dan doen we een rondje vragen.

Minister Schouten:

Mevrouw Palland had nog een vraag gesteld over de deurwaarders: wat voor rol kunnen we aan hen geven in de bredere vroegsignalering, zoals ik het maar even noem? Het is niet om het af te schuiven, maar de deurwaardersactiviteiten vallen onder de collega voor Rechtsbescherming. We hebben wel het een en ander aan antwoorden afgestemd. Ik ben blij dat de gerechtsdeurwaarders mee willen denken over hun rol en hun maatschappelijke positie in de vroegsignalering. Zij zien natuurlijk veel. Zij komen bij mensen thuis en kunnen dan dingen zien. Ook al zien ze wat, een deurwaarder kan natuurlijk niet altijd volledig inschatten wat precies de situatie van zo'n persoon is. Overigens zijn gerechtsdeurwaarders niet de enige partij die in contact staat met de schuldenaars. Er zijn nog meer partijen. Ik wil graag samen met de Minister voor Rechtsbescherming een pilot faciliteren om de mogelijkheden te bezien om de gerechtsdeurwaarders breder in te zetten. Ik zal daarover het gesprek aangaan met onder andere de KBVG, de NVI en de VNG. Het sociaal tarief is daar dan ook een onderdeel van. We kijken wat daarvoor nodig is en of dat dan ook helpt. Ik zal met Minister Weerwind kijken hoe we dat kunnen doen.

Daarmee heb ik ook de vraag van mevrouw Palland over het sociaal tarief meteen beantwoord. Over de vroegsignalering hebben we het net al gehad. Ik heb ook al gezegd dat ik daarover in gesprek zal gaan met de G4.

Mevrouw Kat vroeg of ik nog even kan terugkomen op de rijksincassovisie en een wat bredere visie kan geven op de rijksincasso. Zij noemde heel specifiek de preferente schuldpositie van onder andere het Rijk. Er is volgens mij al een motie aangenomen om een onderzoek te starten naar de preferente schuldpositie van het Rijk. Dat gaan we doen. Er zal ook specifiek aandacht worden besteed aan die preferente positie en de verhouding tussen de publieke en de private schuldeisers. Als ik dat onderzoek heb, zal ik er ook gelijk mijn visie op geven hoe we dat zien in het totaal van de rijksincasso. Maar ik wil wel eerst dat onderzoek doen en afgerond hebben voordat ik daar een reactie op kan geven. Dat traject start nu ongeveer. We zijn er nu mee bezig. Het wordt nu aanbesteed. Als ik daar een reactie op heb, dan neem ik in een keer mee hoe dat zich verhoudt tot de rijksincassovisie.

De heer Ceder vroeg nog specifiek naar de regeling voor de toevoeging van de bewindvoerders en hij vroeg om de bestaande pilots uit te breiden. In 2021 is een pilot gestart waarbij het voor de Wsnp-bewindvoerders mogelijk is om gefinancierde rechtsbijstand aan te vragen. Wij, de Minister voor Rechtsbescherming en ik, hebben onlangs een gesprek gehad met de Raad voor Rechtsbijstand. Die heeft deze mogelijkheid die de heer Ceder benoemt ook onder mijn aandacht gebracht. Dat idee hadden ze nog niet met de gemeenten besproken. De gemeenten zijn verantwoordelijk voor de schuldhulpverlening, dus ik vind het belangrijk dat zij hier een mening over kunnen vormen. Ik heb met de raad afgesproken dat zij eerst in gesprek gaan met de gemeenten en dat zij dan bij ons terugkomen op hoe die ertegen aankijken. Ik spreek in het voorjaar met de Minister voor Rechtsbescherming weer met de Raad voor Rechtsbijstand over hoe die gesprekken met de gemeenten zijn verlopen.

Mevrouw Kat vroeg nog naar de beslagvrije voet en de heer Van Kent heeft daar ook vragen over gesteld. Zij zei: onze motie wordt eigenlijk niet helemaal uitgevoerd. Het idee was om het via een AMvB te regelen en het op die manier in een keer te doen, maar we zagen dat de uitvoering juist tot veel moeilijkheden ging leiden, waardoor het best wel lang ging duren voordat we die beslagvrije voet snel konden toepassen. Het idee was natuurlijk dat we die zo snel mogelijk toepassen, want nu zijn de uitkeringen omhoog, nu is het wettelijk minimumloon verhoogd en nu heeft het dus al effect voor de mensen die te maken hebben met de beslagvrije voet. Dit was dus juist bedoeld om ervoor te zorgen dat we snel konden handelen, omdat het andersom heel veel tijd zou kosten en heel veel problemen in de uitvoering zou veroorzaken. Dan zou het echt te ver naar achteren gaan. Dus we hebben juist gezocht naar een manier om zo snel mogelijk invulling te kunnen geven aan de motie. Daarbij is ook van belang dat een herberekening, als je het helemaal wettelijk zou doen, weleens niet positief zou kunnen uitvallen voor iemand. Dat is soms het geval bij een herberekening. Als je dat automatisch gaat doen, kan dat een groep benadelen die daar voor de rest niet om gevraagd heeft. Die groep heeft niet gezegd: ik wil dat dit gebeurt. Dan gebeurt het automatisch en dan moet je met die nieuwe tarieven gaan rekenen.

Het derde punt is ook dat het wettelijk niet mogelijk is om die herberekening af te dwingen bij de deurwaarders, want in de wet is geregeld dat alleen de schuldenaar en onder voorwaarden ook de schuldeisers om een herberekening mogen vragen. Dus dan moet ik ook weer eerst de wet aanpassen. Dat kost eigenlijk allemaal te veel tijd. Daarom hebben we nu een convenant afgesloten. Al die partijen zeggen nu dat ze gewoon een handmatige herberekening gaan doen. Daarbij worden de mensen die het betreft gelijk geïnformeerd dat ze hiervoor in aanmerking kunnen komen: als u dit wilt, vraag het gewoon, want dan kan het doorgevoerd worden. Daarom hebben wij een convenant afgesloten. Alle partijen die hierbij betrokken zijn, hebben toegezegd dat zij hun achterbannen hier direct over zullen informeren. Op die manier proberen we het heel praktisch en snel vorm te geven.

De heer Ceder vroeg naar de financiële begeleiding en de koppeling tussen de hulpverlening, de reclassering en de justitiële keten. Dit is wel een heel specifieke vraag, die eigenlijk bij de Minister voor Rechtsbescherming ligt, dus als u het niet erg vindt, leg ik die daar ook even terug. Ik zie nu niet helemaal hoe die op elkaar aansluiten, maar ik zal hem vragen om daar nader zicht op te geven.

Ik heb nog een paar vragen, voorzitter, en dan heb ik het blokje schulden gehad. Mevrouw Kathmann vroeg hoe ik aankijk tegen een schuldenpardon. In mijn beleving stelde zij een heel groot schuldenpardon voor nu voor, eigenlijk voor iedereen. Haar voorstel gaat wel wat ver. Maar ik denk dat het verkorten van de termijnen voor schuldhulpverlening naar anderhalf jaar en anderhalf jaar heel veel soelaas kan bieden. Zoals gezegd is de schuldregeling met kwijtschelding, zoals bij de saneringskredieten, daar een onderdeel van. Ik zie de combinatie van die saneringskredieten en het waarborgfonds ook als een kansrijke route. Samen met VNG stimuleer ik ook de inzet van die saneringskredieten boven een schuldbemiddelingstraject. Dan heeft iemand dus nog maar één schuldeiser over. Dat biedt ook rust. Maar we gaan niet nu voor iedereen een schuldenpardon instellen. Ik denk dat de diversiteit in de schulden, in de oorzaken van de schulden en in de schuldregelingen ook wel echt te groot is. We proberen het wel draaglijker te maken voor de mensen.

De heer Van Baarle vroeg naar de lagere beslagvrije voet voor AOW'ers. Sinds de vereenvoudiging van begin 2021 valt de beslagvrije voet inderdaad lager uit voor mensen vanaf de AOW-leeftijd. De SVB heeft hier ook terecht aandacht voor gevraagd. Wij hebben nu ook de eerste stappen gezet om wetgeving te maken om voor schuldenaren vanaf de AOW-gerechtigde leeftijd uit te gaan van een hogere beslagvrije voet. We zijn dit nu ook verder aan het uitwerken met het Ministerie van Justitie en Veiligheid. Dat proberen we ook zo snel mogelijk op te pakken, want dit is een terecht punt. Dat moeten we ook aanpassen. Daar heeft de heer Van Baarle gelijk in.

Mevrouw Kathmann vroeg om het moment van de inkomsten en de uitgaven zo veel mogelijk samen te laten vallen. In Utrecht hebben ze daar ook een heel praktische oplossing voor, via het Huishoudboekje. Daar hebben ze het via apps en bepaalde regelingen, dus dat Huishoudboekje, vormgegeven. Dit is best wel complex, zeg ik maar even. Want dit gaat ook over de toeslagen en over de uitkeringen. Dit gaat ook over de vraag wanneer je huur en je andere vaste lasten worden geïnd. Dat gebeurt ook niet allemaal tegelijkertijd bij de verschillende partijen. Als je dit allemaal in de systemen wilt veranderen, is dit echt huge, zeg ik maar gelijk tegen mevrouw Kathmann. Dat onderkent zij geloof ik ook. Aan de ene kant zie ik het belang van wat zij voorstelt. Aan de andere kant, als ik nu zou zeggen dat het een goed idee is, zouden heel veel uitvoerders wel naar adem gaan happen, denk ik, want die moeten echt heel grote aanpassingen gaan doen aan hun systemen. Ik vind het eigenlijk wel charmant om te kijken of er meer praktische oplossingen mogelijk zijn, bijvoorbeeld zoals dat Huishoudboekje in Utrecht. Ik wil wel kijken of we dat soort maatregelen wat breder kunnen toepassen. Dat is een beetje de praktische middenweg voor wat mevrouw Kathmann voorstelt.

De heer De Jong vroeg hoe de Belastingdienst mensen benadert die tijdens de coronatijd betalingsachterstanden hebben opgelopen. Ik heb begrepen dat de Belastingdienst zich inspant om ook zelf met die mensen in contact te komen. Geldfit verwijst er ook actief naar, dus die brengt mensen ermee in contact. Vervolgens zijn er allerlei betalingsregelingen mogelijk die passen bij de situatie. Dus het is vooral belangrijk dat mensen contact zoeken met de Belastingdienst, maar als ze dat zelf niet doen, probeert de Belastingdienst omgekeerd zelf ook om die mensen te benaderen.

Dit was het blokje schulden.

De voorzitter:

Dan doen we nog een kort veegrondje. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ten aanzien van de Rijksincassovisie en de Belastingdienst merkte de Minister op dat het soms lastig is om te differentiëren en dat het best om veel gaat. Even een verhelderende vraag: betekent dit dat ook de toeslagen niet meegenomen worden? Want volgens mij is dat een vrij overzichtelijke groep en is het ook een andere afdeling. Dan is er ook helemaal geen sprake van vermenging en kun je het prima in het geheel plaatsen. Want het gaat ook om individuen en niet om ondernemers, volgens mij. Dat is even een verhelderende vraag. Ik hoorde het antwoord van de Minister en dacht: wacht even, ik zou dat niet zo verstandig vinden. Maar goed, ik ben benieuwd naar wat zij zelf aangeeft.

Minister Schouten:

Mijn meest recente informatie is dat toeslagen niet meelopen bij het gerechtsdeurwaardersonderdeel, maar wel bij de andere onderdelen die ik net genoemd heb. Ze lopen dus wel mee in de betalingsregelingen en het Vorderingenoverzicht Rijk, maar niet wanneer het tot een deurwaarderstraject komt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan toch een verhelderende vraag. De argumentatie van de Minister – zo begrijp ik het – is dat de Belastingdienst groot is. Dat is ook zo. Het is heel diffuus, omdat je met ondernemers en heel grote vorderingen te maken hebt, maar ook met heel kleine vorderingen. Maar juist bij toeslagen – denk aan de huurtoeslag of andere toeslagen – is het beperkt tot een individu, tot een consument, of een burger. Hierdoor heb je die vermenging dus niet. Ik snap het met betrekking tot de Belastingdienst als geheel en de Rijksincassovisie, maar de afdeling Toeslagen zou bij uitstek geschikt zijn, denk ik. Daar gaat de argumentatie dan niet op. Daar ben ik dus benieuwd naar. Misschien kan de Minister daarop terugkomen. Dit is een heel belangrijk punt, denk ik, want het gaat over heel veel vorderingen. Persoonlijk zou ik willen dat je dat gladtrekt en juist onder de paraplu brengt van de Rijksincassovisie. Wat ik nu hoor, is voor mij ook nieuw. Ik was in de veronderstelling dat dit wel in de uitwerking zou komen.

Minister Schouten:

Volgens mij hebben wij steeds gezegd dat er een aantal partijen zijn die al zijn aangesloten bij de Rijksincassovisie, zoals DUO, CJIB, CAK ... Ik zeg het even uit mijn hoofd. Een aantal andere partijen zullen zich daarbij voegen. Ik zeg eigenlijk dat Belastingdienst/Toeslagen zich op bepaalde onderdelen wel zal voegen, dus het beeld dat ze zich helemaal niet willen voegen wil ik even corrigeren. Maar heel specifiek op het gerechtsdeurwaardersonderdeel houden ze hun eigen zaken. Bij betalingsregelingen zit bijvoorbeeld bijna de grootste dubbeling. Dan wil je eigenlijk een soort overzicht hebben van wat bij het Rijk speelt. Ze zijn wel voornemens om zich daarbij aan te sluiten. Ik hoop dat de heer Ceder dat onderscheid ook goed hoort.

De voorzitter:

De derde vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Die gaat over de reclassering, gekoppeld aan de vraag hoe mensen die uit detentie komen minder snel in schulden kunnen komen. Ik denk dat Minister Schouten daarbij zeker een rol heeft, omdat het om schulden gaat. Zij gaf aan hierover in contact te treden met Minister Weerwind. Begrijp ik goed dat we een brief krijgen over hoe dat in elkaar steekt? Anders gaat het weg en komt het nooit meer terug. Ik probeer er een beetje grip op te krijgen.

Minister Schouten:

De heer Ceder is altijd dol op brieven over bepaalde vragen. Ze gaan vaak over heel veel specifieke vragen waar ik niet direct antwoord op heb. Ik zal deze vraag neerleggen bij de heer Weerwind, maar ik zal hem ook vragen om hier antwoord op te geven. Dit gaat heel specifiek over mensen die in detentie zitten. Dat zijn echt weer heel andere situaties. Die hebben ook weer andere omstandigheden. Dit gaat ook over de begeleiding vanuit de reclassering, maar ik heb gewoon iets te weinig zicht, zeg ik eerlijk, op hoe de reclassering op dit punt functioneert. Dus ik zal de heer Weerwind vragen of hij, als hij informatie over reclassering et cetera naar de Kamer stuurt, ook kan beschrijven hoe dit onderdeel nu gaat.

De voorzitter:

De heer Ceder, laatste vraag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

In het kader van het veegrondje nog een punt over de motie-Bruins. De Minister gaf aan dat zij in contact gaat treden met de gemeenten om te kijken in hoeverre de pilot uitgebreid kan worden. Dat vind ik heel goed. Ik wijs tegelijkertijd wel op de motie van de heer Bruins, die is aangenomen door een Kamermeerderheid. Het gaat erom dat we niet alleen bespreken wat de mogelijkheden zijn, maar dat we ook echt het een en ander proberen te implementeren ten aanzien van verzoekschriften en de toelating tot de Wsnp, maar ook ten aanzien van de mogelijkheid tot het aanvragen van een second opinion. Is dat gesprek met de gemeenten bedoeld om te kijken of we dat als overheid nog gaan doen? Of is het meer bedoeld om het voorstel te «nudgen», zodat het wel gebeurt? Want dat was wel de wens van de Kamer, iets meer dan twee jaar geleden.

Minister Schouten:

Dat kan de wens van de Kamer zijn, maar dat heeft ook consequenties. Dat heeft namelijk ook consequenties voor de schuldhulpverlening van de gemeenten, en ook voor wat zij daarvoor betalen. Dit komt allemaal uit de budgetten van de gemeenten. Als ik gewoon zeg «u moet het gaan doen en u betaalt het maar», dan snap ik ook wel dat de gemeenten zeggen: nou, dan vind ik het ook wel lekker om er even bij betrokken te worden. Dat is precies waarom ik heb gevraagd om in overleg te treden met de gemeenten. Ga ook vragen of zij daar de meerwaarde van zien. Op het moment dat zij zeggen dat dit geen plus geeft, terwijl het hun wel geld kost als zij dit moeten gaan doen, heb ik gewoon een ander gesprek. Dus ik snap dat er een Kamermeerderheid ligt voor een motie, maar ik vind het ook wel zo netjes om de gemeenten, die het moeten betalen, erbij te betrekken.

Mevrouw Kat (D66):

Ik heb ook een paar vragen voor de veegronde.

De voorzitter:

Nou, mevrouw Kat, dit is uw laatste vraag. Met de veegronde bedoelde ik eigenlijk ...

Mevrouw Kat (D66):

Ik dacht dat ik zes vragen had.

De voorzitter:

Nee, u heeft nog maar één vraag.

Mevrouw Kat (D66):

U heeft mij vals voorgelicht. Ik heb zelf ook niet goed opgelet.

De voorzitter:

Ik zal nooit meer het woord «veegrondje» gebruiken.

Mevrouw Kat (D66):

Dan ga ik het terugbrengen naar één vraag, over de Rijksincassovisie. De Minister zegt dat ze wacht op een onderzoek en dat ze dan met een kabinetsreactie komt. Wanneer kunnen we die visie verwachten? Daarin kunt u dan misschien één centraal geleid incassobureau voor schulden bij de overheid en de semioverheid opnemen. De andere vragen ga ik dan op een andere manier aan u stellen.

Minister Schouten:

Dat onderzoek wordt nu aanbesteed. Het is lastig om in te schatten hoelang dat soort dingen gaan duren. Ik denk dat we ergens in Q3 dat onderzoek en een reactie daarop zullen hebben. Als reactie daarop kan ik wat bredere lijnen schetsen over hoe we daar verder mee gaan. Als u dat een visie noemt ... Ik noem het een brief, maar het is een combinatie daarvan: hoe wil je verder op dat onderdeel, ook gegeven de uitkomsten van het onderzoek? Mijn inschatting is dat het in Q3 zal zijn, maar houd me even ten goede. Ik hoor: Q3/Q4. Ook hier gaat het weer over de vraag hoe snel we dat onderzoek afgerond hebben. Dat kan ik nog niet helemaal overzien.

De voorzitter:

Kortom, het wordt H2, halfjaar 2. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Volgens mij heb ik nog twee vragen. Klopt dat? Ja. Ik houd ze kort. De eerste gaat over het schuldenpardon. Eigenlijk blijft mijn vraag: waarom niet? De Minister zegt dat het moeilijk is en ze noemt daarbij de oorzaak van de schulden, maar daar gaat het niet om. Deze Minister zet nu eigenlijk een andere koers in voor hoe we met schulden omgaan, met een verkorte periode en wat andere dingen, bijvoorbeeld die voortkomen uit het schuldenplan van mevrouw Kat. Eigenlijk kunnen we ook een beetje constateren dat de schuldenindustrie de afgelopen jaren echt lekker haar gang kon gaan. Daar zijn ook veel mensen de dupe van geworden.

De voorzitter:

En de vraag is?

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Als je dat pardon doet, kost het minder. De mkb'ers van de heer De Kort krijgen zelfs meer geld. Er is minder rompslomp. We hebben net de Staat van de Uitvoering gekregen. Daaruit blijkt dat de hele uitvoering op slot zit. Dit is makkelijker en mensen kunnen eerder aan hun toekomst beginnen. Als maatschappij zijn we er nu 17 miljard aan kwijt. Volgens mij kunnen we dat geld heel hard gebruiken en zijn we dan veel minder kwijt. Dus ik begrijp echt volstrekt niet waarom we dat pardon niet zouden doen.

Minister Schouten:

Omdat er heel veel verschillende schulden zijn met heel veel verschillende redenen en heel veel verschillende oorzaken. Er is ook nog zoiets als schuldeisers. Die hebben ook rechten. We kunnen niet zomaar even zeggen: weet u wat, door alle schulden die we daar hebben staan, zetten we als overheid in één keer een streep. Of: we gaan al die schulden betalen. Dan moeten we wel een paar miljard gaan afdragen. Als we dat willen doen, dan zitten daar dus nog wel wat haken en ogen aan. Alleen al bij de overheid gaat het van studieschulden tot schulden die te maken hebben met bijvoorbeeld toeslagen – daar zitten ook nog allerlei schulden – en belastingschulden, die er ook weer onder vallen. Maar dan heb je ook nog gewoon de private schulden. Het is dus zo divers. Er is ook nog zoiets als eigendomsrechten, dus je moet daar als overheid dan ook echt wel iets tegenover gaan stellen. Nogmaals, er is veel diversiteit en de redenen van de verschillende schulden zijn echt heel verschillend. Dat maakt het ook lastig om in één keer te zeggen: weet u wat, dat pakken we als overheid allemaal over. Nogmaals, dat kost echt wel een paar miljard. Ik heb in ieder geval van mevrouw Kathmann gehoord hoe we dat dan ...

De voorzitter:

Mevrouw Kathmann, uw laatste vraag.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Maar nu maakt de Minister een beetje een karikatuur van mijn vraag. Ik heb namelijk zelf ook studieschulden gehad. Die hoefden echt nergens onder een pardonnetje te vallen. Het gaat hier natuurlijk gewoon om mensen met problematische schulden. De overheid is al langer in staat om daar af en toe in te differentiëren, al helemaal als die verwijtbaar of niet rechtmatig zijn. Ook dan kunnen we er nog wat mee. Dit gaat dus gewoon om de mensen die nu in de echt problematische schulden zitten. Dat is al een veel kleinere groep. Dat gaat helemaal niet om iedereen die nu bij DUO loopt of noem het maar op. Helaas heb ik daardoor mijn andere vraag moeten skippen. Het gaat er natuurlijk niet om dat er bij iedereen met schulden in Nederland een streepje doorheen gaat; het gaat over de mensen over wie we vandaag praten en over de schuldenaanpak die we vanuit de overheid doen. Ik heb ook nooit iemand van de overheid gesproken om me met mijn studieschuld te helpen.

Minister Schouten:

Dan heb ik de vraag van mevrouw Kathmann niet goed begrepen, want ik had de indruk dat zij het wel over een generiek schuldenpardon had, dus over iedereen die schulden heeft, ongeacht de reden van de schuld of hoe die is ontstaan. Problematische schulden kunnen soms ook belastingschulden zijn. Dat kan ook een reden daarvan zijn. Nogmaals, schulden hebben heel veel verschillende oorzaken. Dat is niet alleen maar bij private partijen. In een schuldenaanpak maken wij geen onderscheid tussen of de schuld door nalatigheid is ontstaan of door omstandigheden die buiten iemands schuld lagen, overigens omdat die lijn ook altijd nog best wel dun is. Want ja, wanneer is het nalatigheid en wanneer is het iets wat je niet meer zelf kon overzien? Dus ik snap het voorstel van mevrouw Kathmann, maar ik denk dat er aan de uitvoering en de implementatie daarvan best nog wel veel haken en ogen zitten. Dan zie ik er meer soelaas in om in ieder geval de mensen die nu in een schuldentraject komen, zo snel mogelijk weer te begeleiden naar een betere situatie en niet te lang in de situatie te laten zitten dat zij jarenlang zonder perspectief van heel weinig geld moeten leven. Ik wil graag naar dat perspectief toe voor die mensen.

De voorzitter:

We zijn aan het einde gekomen van de eerste termijn. Is er behoefte aan een tweede termijn? Dat is het geval. Ik stel voor dat we dat doen in 30 seconden, maximaal een minuut. De heer Ceder. Maar niet langer dan een minuut; dan ga ik ingrijpen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, dank. Dank ook voor de beantwoording op dit eerdere punt. Ik wil toch even terugkomen op het punt ten aanzien van de rechtsbijstand. De Minister gaf aan dat dat budgettaire gevolgen heeft voor de gemeenten, maar volgens mij komt dat met name vanuit het potje van de Raad voor Rechtsbijstand dus zou dat geen financiële consequenties moeten hebben voor de gemeenten. Ik wil even aan de Minister vragen of dat klopt en, zo ja, of dat nog iets betekent voor haar terughoudendheid met betrekking tot de implementatie. Ik ben blij met de toezegging ten aanzien van de reclassering. Over preventie en AfterPay hebben we het ook gehad, denk ik. Ik zou het graag wat meer over monitoring willen hebben, maar mijn minuut is bijna op. Ik denk dat het goed is om een tweeminutendebat aan te vragen, omdat ik denk dat ik, gezien de veelheid van onderwerpen, ook wel een richtinggevende uitspraak zou willen doen. Daar wil ik het voorlopig bij laten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Ceder. Mevrouw Westerveld.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Dank, voorzitter. Ik voel me nog een beetje een gast in deze commissie, omdat ik het natuurlijk heb overgenomen van mijn collega Senna. Maar ik moet wel zeggen: als ik de discussie ...

De voorzitter:

Even voor de duidelijkheid voor de mensen die haar voornaam niet kennen: Senna is mevrouw Maatoug.

Mevrouw Westerveld (GroenLinks):

Mevrouw Maatoug, excuses. Voorzitter. Ik heb een paar observaties, want als ik de discussie in deze zaal zo beluister, dan verbazen mij ook wel een paar dingen. Dat is namelijk dat alle partijen, van links tot rechts, van oppositie- tot coalitiepartijen, hier hebben uitgesproken dat het een schande is dat zo veel mensen in armoede moeten leven, dat we af moeten van toeslagen en dat we eigenlijk toe moeten gaan naar structurele oplossingen. Ik leg hier een simpele vraag neer, eigenlijk voor iedereen: waarom doen we het dan niet? We zijn er natuurlijk wel met elkaar bij. Zo veel mensen raken in armoede. Zo veel mensen hebben zorgen over hun inkomen. Zo veel mensen hebben zorgen over de vraag of ze het einde van de maand wel halen of of ze soms zelfs die dag wel eten op tafel hebben staan. Wij kunnen daar in deze Kamer en met deze commissie wat aan gaan doen. Mijn oproep is: laten we dat dan ook doen. Laten we hier niet alleen mooie woorden spreken, maar vervolgens ook daden laten zien.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Westerveld. Mevrouw Kat.

Mevrouw Kat (D66):

Dank u wel, voorzitter. Mijn collega Ceder heeft aangegeven een tweeminutendebat te willen hebben. Ik denk dat dat heel goed is, want als het gaat om het versterken van de bestaanszekerheid moeten er nog een paar puntjes op de i worden gezet. Ik noem de rijksincassovisie en de beslagvrije voet. Ik heb een aantal vragen die nog niet beantwoord zijn en die wil ik dan graag voorleggen.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kat. Mevrouw Palland.

Mevrouw Palland (CDA):

Voorzitter, dank. Dank ook voor de brede beantwoording van de Minister. Het ging alle kanten op vandaag. Dit is een heel breed onderwerp. Ik ben alvast heel blij met de toezegging voor de pilot voor een bredere inzet van de gerechtsdeurwaarder. Wij noemen dat de gerechtsdeurwaarder 2.0.

Er is ook gezegd dat er nog een brief komt vanuit EZK over het afsluitbeleid van energie. Dat zit natuurlijk wel heel kort op de deadline. Maar goed, op dat punt zullen we ons verstaan met de collega's van EZK. Ik ga even nadenken over wat een nuttige en efficiënte inbreng voor een tweeminutendebat zou kunnen zijn.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Palland. De heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik bedank de Minister voor haar beantwoording. Ik dank haar ook voor haar toezegging dat ze in gesprek gaat met de G4 over de signalering. We zien de uitkomst tegemoet.

Voorzitter. Ik zit nog wel met het noodfonds. Hoe kan het nou dat de NOS een bureau onderzoek heeft laten doen dat komt tot 300.000 mensen, terwijl de Minister tot 80.000 à 90.000 mensen komt? Als het daadwerkelijk hoger is dan die 80.000 à 90.000 mensen, dan moeten we mensen nee gaan verkopen. Het lijkt me vrij ernstig als we tegen mensen zeggen dat ze mogelijk ergens recht op hebben en we die dan dadelijk nee moeten verkopen. Ik zoek dus nog naar een manier hoe we daar duidelijkheid over kunnen krijgen, wellicht nog in aanloop naar het tweeminutendebat.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Baarle. Mevrouw Kathmann.

Mevrouw Kathmann (PvdA):

Dank u, voorzitter. Ik wil ook heel graag de Minister bedanken. Ik moet alleen wel zeggen dat we aan dit onderwerp in de afgelopen vier uur geen recht hebben gedaan. Dat is niet iemands schuld, dat komt gewoon omdat tijd hier altijd schaars is. Het onderwerp is zo groot en de problemen zo nijpend, en er zijn ook zo veel oplossingen aangedragen vanuit wethouders en gemeenten en vanuit het veld, dat we het onmogelijk allemaal hebben kunnen bespreken.

Daarnaast prijs ik de ambitie van deze Minister echt. Dat heb ik al vaker gedaan. Maar soms is het ook een teleurstelling. De Minister heeft zelf aangegeven dat het echt om lef en heel vaak ook om een andere kijk vraagt om de nijpende armoede- en schuldenproblematiek in Nederland aan te pakken. Vraagstukken over bijvoorbeeld een schuldenplafond of een Nacht van de betaling zijn groot, daar gaat veel van uit en ze zijn misschien duur en moeilijk. Maar ik vraag ook niet om het morgen te doen. Ik vraag om een stip op de horizon en wat we in de geest van zulk soort plannen kunnen doen, maar er is niet eens een begin van een antwoord of een wil om mee te denken. Ik vind dat gewoon jammer. Daarom vind ik het wel fijn dat er een tweeminutendebat is, want daarin kan ik dan nog wat meer vragen kwijt of misschien nog wat oplossingen aandragen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Kathmann. De heer Léon de Jong.

De heer Léon de Jong (PVV):

Voorzitter, hartelijk dank. Twee punten. Eén. Kan de Minister ervoor zorgen dat mensen die aantoonbaar de kachel hebben uitgezet omdat de prijs nou eenmaal te hoog werd en die daardoor niet aan de voorwaarden voldoen om gebruik te kunnen maken van het noodfonds, daar alsnog gebruik van kunnen maken? Ik noem bijvoorbeeld die mensen met een energierekening van boven de 10% en 13% van het brutoinkomen na de energiekostenstijging. Het is namelijk precies die doelgroep die je zou willen bereiken.

Twee. Kan de Minister op korte termijn overleg hebben of informatie uitvragen bij TNO, want ik heb, vanochtend zelfs nog, ook andere cijfers gekregen van TNO dan die de Minister hier vandaag naar voren heeft gebracht met betrekking tot de grootte van de doelgroep. Het zou goed zijn als de Minister in ieder geval contact zoekt met TNO en daarover ook op korte termijn de Kamer informeert. Ik geef het korte voorbeeld dat het in deze discussie ook heel vaak misgaat door het verschil tussen huishoudens en personen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel, meneer De Jong. Tot slot de heer De Kort.

De heer De Kort (VVD):

Dank aan de Minister voor de beantwoording. Op dit moment heb ik verder geen inbreng.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer De Kort. Ik kijk naar de Minister. Haar kennende zal ze vast wel in staat zijn om direct over te gaan tot beantwoording van de vragen.

Minister Schouten:

De vraag van de heer Ceder. De gemeenten kijken zeker ook naar ons rondom de schuldhulpverlening. Als wij zeggen dat daar iets aan moet veranderen, dan zeggen zij – en terecht; dat snap ik ook wel – «regel het dan maar, want je kunt het niet allemaal gratis bij ons op het bordje gooien». Dus het heeft wel degelijk impact. Dat is het antwoord op de vraag van de heer Ceder.

Mevrouw Westerveld deed meer een oproep. Die is voor eenieder die die wil verstaan, denk ik.

Mevrouw Kat, ik kom terug op de rijksincassovisie. Dan zullen we nader bezien wat zij nog verder wil weten.

Mevrouw Palland ging nog nadenken ... Een motie hoeft niet, hè?

Mevrouw Palland (CDA):

Het hoeft ook geen motie te zijn, maar gewoon een nuttige bijdrage. Daarom ga ik daar ook op broeden. Het moet wel nuttig, effectief en efficiënt zijn.

Minister Schouten:

De heer Van Baarle gaf meer een samenvatting van een aantal toezeggingen en vroeg naar de doelgroep en de cijfers. We zijn er nu even mee bezig. Maar dit zijn de TNO-cijfers die ik gisteren tot mij heb genomen.

Mevrouw Kathmann zegt: er is lef nodig. Dat vind ik zeker. We kunnen van mening verschillen over de vraag of het voldoende is. Ik hoor wat mevrouw Kathmann zegt. Maar neem het simpele feit dat wij die schuldhulpverleningstrajecten terugbrengen naar twee keer anderhalf jaar maximaal; daar heeft mevrouw Kathmann zelf ook aan bijgedragen. Dat moeten we niet onderschatten. Dat kan echt een verschil betekenen voor mensen. Zij stelt een aantal maatregelen voor die echt vergaand zijn en waarvan ik zeg: ik ga ook over de uitvoering. Ik ben ook verantwoordelijk voor de uitvoering. Het klinkt heel simpel en het is in dat soort systemen echt gigantisch. Het heeft heel grote consequenties, ook voor het überhaupt tijdig kunnen betalen van bepaalde regelingen. Ik wil daar niet aan voorbijgaan. Ik hoop dat mevrouw Kathmann ook ziet dat het niet maar een makkelijke toezegging moet zijn waarbij we vervolgens achter allerlei dingen komen die het heel complex maken. Maar als de oproep is «durf met een open blik naar voorstellen te blijven kijken», dan zal ik dat altijd doen, ook bij voorstellen van mevrouw Kathmann.

De heer De Jong vroeg: kunnen de mensen die de kachel hebben uitgezet in aanmerking komen voor het noodfonds? Er zijn twee voorwaarden voor het in aanmerking komen voor het noodfonds. Dat zijn de hoogte van het inkomen en de mate van het energieverbruik. Ik kan daar nu geen andere variabele aan toe gaan voegen. Dus dat is niet een van de variabelen die nog meegenomen kan worden als een punt rondom het noodfonds.

Hij vroeg ook nog naar de TNO-cijfers. We zullen het nog even exact nagaan bij TNO. Want dit zijn de aantallen die ik nog heb gehoord. Maar als er verschillende interpretaties zijn geweest, komen we daar nog even op terug en zullen we bekijken wat de exacte aantallen zijn. Dat lijkt me wel zo zuiver. Voordat we met allerlei cijfers gaan goochelen, wil ik dat even exact nagaan.

De voorzitter:

Dank u wel voor de beantwoording, Minister. Ik neem met u de centrale administratie door. Een aantal toezeggingen.

• De Minister zegt toe zo snel mogelijk na oplevering van het rapport van de Commissie Sociaal minimum, in juni 2023, een kabinetsreactie naar de Kamer te sturen. Dat zal waarschijnlijk begin Q3 zijn.

• Als het in Q2 nog kan, is dat natuurlijk altijd te prijzen.

• De Minister zegt toe voor het meireces een terugkoppeling te geven van de gesprekken met de G4 over vroegsignalering en het toevoegen van partijen. Dat is een toezegging aan de heer Van Baarle.

• De Minister zegt toe het wetsvoorstel betreffende energietoeslag 2023 uiterlijk voor eind maart naar de Kamer te zenden.

• De Minister zegt toe een terugkoppeling te geven van de navraag aan de initiatiefnemers van het noodfonds over mogelijkheden tot een offline-aanvraag.

De vraag is hier: op welke termijn? Zo snel mogelijk?

Minister Schouten:

Dat wil ik even meenemen bij de voortgangsrapportage in mei.

De voorzitter:

De voortgangsrapportage in mei. Daar gaat de volgende toezegging ook over.

• De Minister zegt toe in de voortgangsrapportage geldzorgen, armoede en schulden ook verslag te doen van het gesprek met «buy now, pay later»-betaaldiensten. Dat is ook in mei 2023.

• De Minister zegt toe na afloop van het onderzoek naar de preferente positie van de overheid en de verhouding tussen publieke en private schuldeisers een reactie hierop naar de Kamer te zenden en dit mee te nemen in de rijksincassovisie. Dit staat gepland in H2, dus dat is Q3 of Q4.

• Dan heb ik nog een tweeminutendebat staan met als eerste spreker het lid Ceder van de ChristenUnie.

• We zetten er ook nog een toezegging bij over de cijfers en definities van TNO, in het geval ze afwijken van hetgeen de Minister vandaag heeft gezegd.

Dat ontvangen we dan nog voor het tweeminutendebat, lijkt me? Ja. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit commissiedebat. Ik dank de Minister en haar ondersteuning voor de antwoorden, de Kamerleden voor hun inbreng en hun scherpe vragen en de diehards op de publieke tribune voor het tot het einde blijven. Ik wens de kijkers thuis een fijne avond. Uiteraard onze bode en stenograaf: heel erg bedankt. Een laatste woord van dank in de richting van onze griffie. Dank u wel allemaal. Een fijne avond en tot een volgende keer.

Sluiting 18.16 uur.