21 501-31 Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken

Nr. 270 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 maart 2012

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ heeft op 15 februari 2012 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over:

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 5 december 2011 houdende het fiche Mededeling initiatief voor sociaal ondernemerschap (22 112, nr. 1279)

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 20 december 2011 houdende het verslag van de Raad WSBVC van 1 december 2011 en wel het onderdeel werkgelegenheid en sociaal beleid (21 501-31, nr. 263);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 december 2011 over de toezegging elektromagnetische velden en elektrogevoeligheid in het kader van de concept-EU-richtlijn EMV (21 501-31, nr. 264);

• de brief van de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 27 januari 2012 houdende het fiche Mededeling kansen voor jongeren (22 112, nr. 1355);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 februari 2012 houdende de geannoteerde agenda van de Raad Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken (WSBVC) van 17 februari 2012 (21 501-31, nr. 267).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Van Gent

De griffier van de vaste commissie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post

Voorzitter: Van Gent

Griffier: Lips

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Van Gent, Hamer, Van Hijum, Koşer Kaya, Lodders en Ulenbelt,

en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Dames en heren, ik open het algemeen overleg van de vaste commissie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over de Raad Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken van 17 februari in Brussel. Ik heet de minister van harte welkom, evenals zijn medewerkers en mijn collega's.

Wij hebben van 10.00 uur tot 12.00 uur de tijd voor dit overleg. Verder hebben wij na overleg besloten om in eerste termijn een spreektijd van vier minuten te hanteren.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik vervang vanmorgen de heer Azmani.

De agenda van de Raad Werkgelegenheid en Sociaal Beleid is zeer bescheiden, maar toch wil ik een aantal punten naar voren brengen. Als eerste is dat de aanpak van de jeugdwerkloosheid.

Dit onderwerp was ook geagendeerd voor de informele raad van 30 januari. Kan de minister mij zeggen hoe hij tegenover de plannen staat? Deelt hij de mening van de VVD dat het vooral een aangelegenheid van de lidstaten zelf dient te zijn? Recentelijk heeft de heer Azmani in een algemeen overleg over het arbeidsmarktbeleid fors ingezet op het Nederlandse actieplan tegen jeugdwerkloosheid. Hij heeft kritische vragen gesteld, waaronder de vraag of het actieplan heeft gewerkt. Het zou met het oog hierop niet goed zijn dat Europa met dwingende eisen komt. Informatie-uitwisseling is goed, maar daar moet het wat de VVD betreft wel bij blijven.

Mijn tweede punt is de detacheringsrichtlijn. De Commissie komt met twee nieuwe voorstellen. Ook mijn fractie kijkt net als de regering uit naar de inhoud van de voorstellen. Een van de voorstellen zou de verbetering zijn van de handhaving en de implementatie van de detacheringsrichtlijn. Kan de minister aangeven welke problemen de Europese Commissie op dit moment bij de handhaving en de implementatie tegenkomt? Zijn hiermee ook problemen in Nederland of zijn er in andere lidstaten problemen die gevolgen hebben voor Nederland?

De Mededeling initiatief voor sociaal ondernemerschap is nu echt een schoolvoorbeeld van iets waar Europa zich niet mee zou moeten bemoeien. Het streven naar sociaal ondernemerschap is een nobel streven. Een sociale onderneming is volgens de Commissie een onderneming die zijn activiteiten richt op het bereiken van een sociale of maatschappelijke doelstelling. Het grootste deel van de winst zou verder moeten worden geïnvesteerd in het bereiken van dit doel. Dergelijke ondernemingen kunnen natuurlijk rekenen op de steun van de VVD. Wij zien echter niet in waarom het in het Europees beleid noodzakelijk zou zijn om sociale ondernemingen een uitzonderingspositie te geven en deze ondernemingen met aparte maatregelen te ondersteunen. Voor de VVD hoeven deze aangekondigde voorstellen dan ook geen werkelijkheid te worden. Is hierover in de Raad of op een ander niveau tussen de lidstaten en de Commissie al eens eerder gesproken? Zo ja, zijn er dan meer landen die dit standpunt delen?

Tot slot een korte opmerking over een bericht op NU.nl over het witboek pensioenen. Wij hebben kunnen lezen dat morgen het witboek pensioenen naar buiten gebracht zal worden. Ik kan uiteraard niet vooruitlopen op de inhoud omdat ik die niet ken, maar de signalen die wij krijgen over de strenge buffereisen baren ons nu al zorgen. Ik weet dat de minister al eerder heeft aangegeven geen voorstander te zijn van dergelijke strenge eisen. Heeft de minister kennis genomen van het witboek pensioenen? Kan hij verder bevestigen dat hij alles in het werk zal stellen om die strenge buffereisen van tafel te krijgen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Een ander punt.

Premier Rutte heeft over de Polensite van de PVV gezegd dat het debat vooral in de Tweede Kamer moet worden gevoerd. De VVD-fractie is hierover echter heel erg stil. Zij laat helemaal niets van zich horen. Neemt de VVD-fractie afstand van deze site van de PVV?

Mevrouw Lodders (VVD): Dit punt staat vandaag niet geagendeerd. Ik zeg dat met alle respect tegen mevrouw Koşer Kaya, want ik kan mij de vraag voorstellen. Op dit moment is het echter niet relevant.

Mevrouw Koşer Kaya: Wij spreken vandaag wel over Europa, Europese samenwerking en ondernemen in Europa. Alle geluiden uit Europa, ook die van collega's van minister Kamp, zijn buitengewoon kritisch. Het lijkt mij dan niet meer dan normaal dat ik deze vraag aan mevrouw Lodders stel. Neemt de fractie van de VVD nu wel of geen afstand van het standpunt van de VVD?

Mevrouw Lodders (VVD): Het is een standpunt van de PVV en het valt dan ook onder de verantwoordelijkheid van de PVV. Ik kom vandaag met een opvatting over de geagendeerde onderwerpen, want wij willen werken aan echte oplossingen. Daar zou ik het bij willen laten.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik begin met de Europa-2020-strategie. Daarover zijn heel veel rapporten naar buiten gebracht en als ik op de samenvatting mag afgaan dan staan er heel veel grote waarheden en clichés in. Zo benadrukt men dat economische groei bevorderd moet worden en dat er meer banen gecreëerd moeten worden. Ook wordt aandacht gevraagd voor de toereikendheid en houdbaarheid van socialezekerheidssystemen en het niveau van sociale bescherming in tijden van crisis en oplopende werkloosheid. Ik vraag mij eerlijk gezegd wel af of dergelijke aanbevelingen iets bijdragen aan een zinvolle discussie over de maatregelen die wij zouden moeten nemen.

Interessanter is het scorebord. Via dat scorebord matigt Europa zich steeds meer een oordeel aan over wat wel of niet verstandig economisch beleid van de lidstaten is. Kan de minister ingaan op de vraag aan de hand van welke criteria Europa ons straks de maat gaat nemen? Ligt er verder een stuk voor aan de hand waarvan wij ons een oordeel daarover kunnen vormen? Hoe pakt het verder uit in andere lidstaten? Ik vraag dat, want op zichzelf is het concurrentievermogen van de EU als geheel en van de lidstaten afzonderlijk natuurlijk een belangrijk aandachtspunt.

De detacheringsrichtlijn is van de agenda geschrapt. Wij hebben hierover echter wel een soort brandbrief van de werkgeversorganisaties ontvangen. In de detacheringsrichtlijn gaat men vooral in op het stakingsrecht in relatie tot de belemmeringen van de interne markt.

Minister Kamp: Zei de heer Van Hijum «werkgevers» of «werknemers»?

De heer Van Hijum (CDA): Ik heb het over de werkgeversorganisaties.

Voorzitter. Misschien dat het lastig is voor de minister om te reageren op vragen over de detacheringsrichtlijn omdat er nog niets voorligt, maar de werkgevers hebben hierover desondanks zorgen. Zo zijn zij ten eerste bezorgd over de uitbreiding van de bevoegdheden van de EU op het terrein van het stakingsrecht en ten tweede over de lastenverzwaringen die het gevolg zouden zijn van het aanscherpen van de nalevingsbepalingen in de detacheringsrichtlijn. Wellicht kan de minister hierover iets zeggen. Als dat niet het geval is, dan wil ik hem vragen om deze zorgen in het achterhoofd te houden.

Ik kan mij wel iets voorstellen bij de aarzelingen over het sociaal ondernemerschap van mijn collega van de VVD. Op zichzelf is het echter wel een onderwerp dat de Kamer ook zelf regelmatig ter sprake brengt. De Kamer vindt het een belangrijke ontwikkeling dat bedrijven en ondernemers zich op sociale doelstellingen richten. Een lidstaat kan zelf prima stimuleringsbeleid voeren, maar wellicht zijn er belemmeringen in de lidstaten die opgeruimd kunnen worden. Als dat het geval is, dan vinden wij dat de minister niet terughoudend hoeft te zijn en die belemmeringen zeker moet benoemen.

Het Globaliseringsfonds. Ik heb begrepen dat er een einde komt aan de crisisbepalingen. Ik krijg graag een toelichting op de precieze betekenis daarvan, bijvoorbeeld voor de recente aanvraag van ZALCO, het Zeeuwse bedrijf, voor een bijdrage uit het Globaliseringsfonds.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Als je een stuk uit Europa leest over sociaal ondernemerschap, dan vraag je je toch wel af waarom men niets zegt over asociaal ondernemerschap. Ik ben het ermee eens dat Europa zich hiermee niet dient te bemoeien. De minister noemt de code voor de schoonmaakbranche als een goed voorbeeld. Ik heb hierover gisteren ook al iets gezegd, maar daaraan kan ik een nieuwe melding toevoegen. Op de website van de Vrije Universiteit staat namelijk dat de universiteit uitzendkrachten inschakelt om schoonmaakwerkzaamheden te verrichten. Is de minister bereid om de arbeidsinspectie ook daar eens naar te laten kijken? Het is namelijk bijna een bekentenis dat men de wet overtreedt. Als de minister daaraan behoefte heeft, kan ik hem het desbetreffende mailtje overhandigen.

De voorzitter: Mijnheer Ulenbelt, ik ben graag bereid om dat mailtje aan de minister te overhandigen.

(De voorzitter overhandigt de e-mail aan minister Kamp.)

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Voor de laatstgehouden raad heeft de Kamer de minister gevraagd om het respect in crisistijd voor de sociale grondrechten aan de orde te stellen. De minister heeft dat gedaan, maar ik heb toch nog een vraag over Monti-2. Dat stuk is namelijk deels uitgelekt. Overigens wordt er in Europa wel heel veel gelekt de laatste tijd: eerst de pensioenen en nu dit weer. Hoe het ook zij: de FNV meent in het uitgelekte stuk te moeten lezen dat sociale grondrechten als het stakingsrecht in de ogen van de Commissie ondergeschikt zijn aan de interne markt. Klopt dat? Staat dat met andere woorden ook in het definitieve stuk? En zo ja, zal de minister zich dan hiertegen teweerstellen met alle middelen die hij heeft?

Een en ander geldt ook voor de pensioenen. Daarover is ook het nodige uitgelekt. Inmiddels heeft zelfs een CDA-vertegenwoordiger in het Europees Parlement commentaar geleverd op de uitgelekte stukken. Als ik het goed heb begrepen, gaat het daarbij niet alleen om de buffers, maar ook om de overdracht naar landen die geen tweedepijlerpensioen hebben. Dat zou dus betekenen dat Nederlands pensioengeld rechtstreeks in de staatskas van bijvoorbeeld Griekenland zou kunnen verdwijnen. Als dat witboek morgen of overmorgen naar buiten wordt gebracht, hoe gaat de minister daarop dan reageren?

In de laatstgehouden raad is gesproken over werkloosheidsregelingen voor zelfstandigen. De minister schrijft dat Nederland niets heeft te maken met wat Europa hiervoor probeert te regelen. Dat is inderdaad zo, maar ik ben toch ook wel benieuwd naar de regelingen in andere landen. Kunnen wij daar wellicht iets van leren? De laatste tijd vangen met name de zzp'ers de klappen van de crisis op. Nederland is sinds 09.30 uur volgens het CBS officieel in recessie en dat betekent dat er ongetwijfeld nog meer klappen zullen vallen. Kunnen wij om de zzp'ers door de crisis te helpen, iets leren van werkloosheidsregelingen in andere landen?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Ik wil drie punten bespreken met minister Kamp: het Polenmeldpunt, pensioenen en de Europa-2020-strategie.

Klachten verzamelen op basis van herkomst is niet alleen moreel verwerpelijk, maar zet ook onze internationale reputatie op het spel. Uit alle landen komen journalisten naar Nederland die zich afvragen of dit Nederlands beleid is. Zelfs oproepen tot boycots worden steeds hardnekkiger. Ook vandaag werd er uitgebreid in de kranten over geschreven. De lijst met reacties uit Europa is lang. Een oproep tot intolerantie, aldus Eurocommissaris Olli Rehn. Afschuwelijk polariserend: VVD-europarlementariër Hans van Balen. Onmiskenbaar discriminatoir en denigrerend, volgens tien ambassadeurs. Een belachelijk idee: Eurocommissaris Neelie Kroes. Puur slecht: CDA-europarlementariër Wortmann. En dit lijstje blijft maar groeien. Ook de Eurocommissaris van Sociale Zaken, de minister Kamp van Europa, sprak gisteren harde woorden over de website. Hij noemt het een symbool van vreemdelingenangst en roept de Nederlandse regering op om afstand te nemen. Deze woorden komen dus van de hoogste man op het terrein van Sociale Zaken.

Voorzitter. Mijn vraag is simpel. Wat gaat de minister zeggen wanneer hij deze week naar Europa gaat en hij hierover opmerkingen krijgt? Wat zegt hij tegen de vertegenwoordigers uit Midden- en Oost-Europa? En wat vertelt hij aan de Eurocommissaris van Sociale Zaken? Neemt hij afstand of geeft hij impliciete steun?

Mevrouw Lodders had het er ook al over: vanochtend zijn op NU.nl delen van het witboek pensioen uitgelekt. Het officiële stuk komt pas maandag naar buiten, maar nu al is duidelijk dat het er niet goed uitziet. De Nederlandse pensioenfondsen krijgen geen uitzonderingspositie. Zij zullen aan dezelfde eisen als de verzekeraars moeten voldoen, ook al hebben zij duidelijk andere karakteristieken. Dit kan een bom onder het Nederlandse pensioenstelsel leggen. Kan de minister al meer inzicht geven in de inhoud van het witboek pensioenen? Welke gevolgen heeft het voor het Nederlandse pensioenstelsel en hoe definitief zijn de stukken die nu naar buiten komen? Is er nog ruimte om de Europese plannen bij te stellen?

De Europa-2020-strategie. In de raad zal worden gedebatteerd over de prioriteiten voor 2012, waaronder in ieder geval die voor werkgelegenheid en sociaal beleid. Het kabinet wil daarbij het belang van structurele hervormingen benadrukken. Ik kan de minister zeggen dat D66 daar heel erg blij mee is, maar dat zal de minister ook wel begrijpen. Verder zal de raad naar verwachting een aantal voorstellen aannemen, waaronder het gemeenschappelijk werkgelegenheidsverslag, werkgelegenheidsrichtsnoeren, politieke aansturing van prioritaire acties en een rapport van het Social Protection Commitee over de sociale gevolgen van de crisis. Kan de minister nader ingaan op de inhoud van deze punten en wat zijn naar zijn inschatting de gevolgen hiervan voor het Nederlandse beleid?

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Het belangrijkste onderwerp op deze Europese Raad is de werkgelegenheid. Wij kunnen nu dan ook verdergaan met waarmee wij gisteravond zijn opgehouden, namelijk het algemeen overleg over arbeidsmarktbeleid. Niet iedereen die bij dit AO aanwezig is, was daarbij aanwezig en dat is een mooie aanleiding om een aantal punten te herhalen. Wat ik gisteravond benadrukte, is vandaag niet minder belangrijk: er moet een Europees werkgelegenheidsplan komen, maar bovenal een Nederlands werkgelegenheidsplan.

Ik heb begrepen dat de minister in de raad zal inbrengen dat socialezekerheidsstelsels efficiënt en activerend moeten zijn en dat op deze stelsels eigenlijk alleen een beroep mag worden gedaan door mensen die echt niet kunnen werken. De grote vraag is dan natuurlijk wel wat wij gaan doen voor mensen die geen werk kunnen vinden, een vraag die zeker in de huidige crisis ongelooflijk belangrijk is. Misschien heb ik de minister verkeerd begrepen en dan hoor ik dat graag, maar zo niet dan zou ik graag zien dat de regering haar standpunt verandert. Het gaat er immers vooral om dat wij mensen aan het werk helpen die geen werk kunnen vinden.

De Europese Commissie waarschuwt de lidstaten en benadrukt dat zij moeten proberen om hun werkgelegenheid op peil te houden met nationale hervormingsprogramma's, programma's die bij de Europese Commissie moeten worden ingediend. Ik ben natuurlijk vreselijk nieuwsgierig naar het werkgelegenheidsplan dat het kabinet zal voorleggen. Ik neem namelijk aan dat de minister niet tegen Europa gaat zeggen: hier heb je mijn regeerakkoord; dat is het grote banenplan en daarmee hebt u het maar te doen. Dat is wel wat de minister tot nu toe steeds tegen ons zegt, maar ik neem aan dat hij de Commissie een iets actiever en een iets gespecificeerder plan moet voorleggen.

Een werkgelegenheidsplan is alleen maar belangrijker geworden, nu we sinds 09.30 uur weten dat Nederland in een recessie zit. De minister en de staatssecretaris hebben de afgelopen weken regelmatig met mij gediscussieerd over de vraag of Nederland in de schulden zit of juist aan het sparen is. Nu is echter zeker dat wij in een recessie zitten en dat sparen is dan ook zeker relatief. Ik ben verder heel benieuwd naar de reactie van de minister op het nieuws dat het in Frankrijk en Duitsland beter gaat dan in Nederland.

Een ander probleem dat de Europese Commissie schetst, is de discrepantie tussen de vacatures die in de lidstaten uitstaan en de kennis en vaardigheden van de beschikbare beroepsbevolking. De minister schrijft dat hij kan instemmen met de richtsnoeren voor werkgelegenheid, maar dat betekent ook dat hij zou moeten doen wat de Europese Commissie van de lidstaten vraagt, namelijk kennis en vaardigheden afstemmen op de eisen die op de arbeidsmarkt worden gesteld. Ik benadruk dat nog maar eens, want in Nederland wordt het re-integratiebudget juist afgeschaft. Ook het bemiddelingsbudget wordt afgeschaft en dat betekent eigenlijk dat er alleen nog maar via internet contact met werklozen wordt gehouden. Dat lijkt niet erg op het afstemmen van vraag en aanbod. Ook hierop graag een reactie van de minister.

De inspectie controleert op het wettelijk minimumloon. De Europese Commissie heeft echter voorstellen gedaan voor handhaving en implementatie van de detacheringsrichtlijn en dat betekent dat het veel logischer is om ook te kijken naar oneerlijke concurrentie op arbeidsvoorwaarden. In de kern gaat het daarbij om algemeen verbindend verklaarde cao's. Wat mijn fractie betreft zou de inspectie daarbij een grotere rol moeten spelen. Zoals al vaker gezegd: ik maak mij met het oog hierop grote zorgen over de bezuinigingen op de arbeidsinspectie.

Ten slotte vraag ik aandacht voor het debat in de raad over vrouwen in de raden van bestuur. Wij weten allemaal dat wij in Nederland behoorlijk achterlopen. Ik hoop dan ook dat de minister hiervan een belangrijk punt zal maken. In verband met de tijd sluit ik helemaal ten slotte aan bij de opmerkingen van mevrouw Koşer Kaya over de Polenwebsite en het witboek pensioenen.

Minister Kamp: Voorzitter. Mevrouw Lodders vraagt terecht aandacht voor de jeugdwerkloosheid. Wij weten dat het in Europa een groot probleem is. In de zuidelijke landen is het zelfs een zeer groot probleem. Met name in Griekenland, het zuidelijke deel van Italië en Spanje is de situatie schrijnend, want daar loopt de jeugdwerkloosheid inmiddels op tot soms wel 50%. Bij ons is de jeugdwerkloosheid minder dan 10% en in Nederland ligt de situatie dan ook heel anders. Dat neemt niet weg dat Europa terecht beziet wat men kan doen. Het is verder een goede zaak dat wij in Nederland vasthouden aan onze eigen lijn, want die heeft geleid tot een relatief goede situatie.

De regering is van mening dat wij er vooral voor moeten zorgen dat de Nederlandse economie concurrerend blijft. Dat doen wij door de lasten die de overheid bedrijven oplegt, niet hoger te laten worden en door ervoor te zorgen dat de lasten van de burgers niet al te zeer stijgen. Daardoor kan het bedrijfsleven blijven concurreren en kunnen burgers blijven consumeren. Verder zullen wij ons concurrentievermogen moeten versterken. Als wij daarin slagen, dan beschikken wij over een sterk bedrijfsleven en dat biedt jongeren vervolgens weer kansen. Dat is altijd onze lijn geweest en ik vind dat wij daaraan vast moeten houden.

De regering houdt de ontwikkeling van de jeugdwerkloosheid goed in de gaten. Als er iets extra's nodig zou zijn, dan zullen wij niet aarzelen om in actie te komen. Wij vinden wel dat wij daarover zelf moeten beslissen. In de ogen van de regering is het dus niet aan Europa om daarover voor ons te besluiten. Nederland is verantwoordelijk voor zijn eigen arbeidsmarkt en als er maatregelen moeten worden genomen, zullen wij daar zelf toe besluiten.

In algemene zin ben ik van mening dat wij ervoor moeten waken dat Europa elke keer iets naar buiten brengt als er een belangrijke ontwikkeling in het nieuws is. Europa moet met andere woorden niet denken: daar moet iets aan worden gedaan en dus gaan wij dat doen. Dat is niet nodig. Europa kan bepaalde dingen goed doen, maar heel veel dingen moeten de lidstaten zelf doen. Ook als de situatie moeilijk is, moeten nationale regeringen hun verantwoordelijk durven nemen. De regering wil zich in ieder geval niet afhankelijk voelen van wat Brussel wel of niet wenst te gaan doen.

De detacheringsrichtlijn. De heer Van Hijum merkte terecht op dat deze richtlijn van de agenda is gehaald. Er zal dus niet over worden gesproken. Hierbij spelen twee punten. Ten eerste moet worden bezien hoe de detacheringsrichtlijn praktisch uitgevoerd kan worden. Nederland heeft geen probleem met de detacheringsrichtlijn, omdat het al ons beleid is dat iemand die uit een ander land in Nederland wordt gedetacheerd, zich aan alle Nederlandse regels moet houden, zoals het minimumloon en algemeen verbindend verklaarde cao's. Daaronder valt namelijk iedereen die in Nederland aan het werk is, ook als iemand in ons land is gedetacheerd. Hierdoor zal dus niet veel veranderen.

Het tweede punt is wat wel met Monti-2 wordt aangeduid. Hierdoor kan mogelijk wel iets veranderen. De Nederlandse vakbeweging heeft hiervoor aandacht gevraagd, omdat de komst van Monti-2 wel eens zou kunnen leiden tot een beperking van het stakingsrecht, omdat dit recht ondergeschikt gemaakt zou worden aan andere rechten. Mevrouw Hamer vertaalde dat met: ondergeschikt aan de vrije markt. Ik denk dat dit niet het geval is.

Wat is er precies aan de hand? Er ligt jurisprudentie van het Europees Hof, jurisprudentie die op dit punt in overeenstemming is met wat de SER heeft uitgesproken. Nu lijkt het erop dat de Europese Commissie zich in dezelfde geest zal uitspreken. Of zij dat daadwerkelijk zal doen, weet ik niet, want het standpunt van de Commissie is nog niet naar buiten gekomen. Het is even opgeschort.

De vakbeweging is bang dat de Europese Commissie hetzelfde zal bepleiten als het Europees Hof en de SER. Als de Commissie inderdaad voor deze lijn zou kiezen, dan is er in mijn ogen geen man overboord. Ik verwacht dat het probleem zich in de praktijk niet voor zal doen. Ik ben hierover wel met de vakbeweging in gesprek. Zo heb ik gisteren nog met mevrouw Jongerius over deze kwestie gesproken. Ik zal de ideeën van de vakbeweging hierover goed analyseren om te kunnen zien hoe die zich verhouden tot de ideeën van de regering. Ik sta er verder voor open om mij door de bezorgdheid van mevrouw Jongerius te laten overtuigen, maar vooralsnog heb ik het gevoel dat de Nederlandse regering zich zal kunnen vinden in wat de SER hierover heeft gezegd en wat de Europese Commissie hierover mogelijk nog gaat zeggen. Ik kom hier wellicht dus nog op terug. In ieder geval hoef ik mij hiermee vrijdag niet te bemoeien, omdat het punt van de agenda is gehaald. De tijd die ons hierdoor wordt gegund, zal ik gebruiken om mij zo goed mogelijk voor te bereiden.

Het sociaal ondernemerschap. Verschillende sprekers, onder wie mevrouw Lodders, hebben hierover gesproken. De Commissie is heeft een mededeling over sociaal ondernemerschap gedaan. Daaraan heeft men een aantal actiepunten toegevoegd, omdat de Commissie sociaal ondernemerschap wil stimuleren. Het kabinet heeft aangegeven positief te staan tegenover sociaal ondernemerschap, maar wij willen wel graag bij alle ondernemers sociaal gedrag zien. Wij denken niet dat de grote massa zich hiervan niets zou moeten aantrekken en het aan een kleine groep zou moeten overlaten. Die groep zou zeker niet gestimuleerd moeten worden door Brussel, want iedere verstandige ondernemer heeft sowieso aandacht voor de sociale aspecten van het ondernemen.

Voor kleinere bedrijven en bedrijven die vernieuwingen willen doorvoeren, bestaan er overigens al mogelijkheden. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de mkb-kredieten met borgstelling, het Innovatiefonds en de mogelijkheid om uit een uitkering als zelfstandige te starten. Al met al is het framework voor sociaal ondernemerschap in Nederland al in behoorlijke mate aanwezig. Verder kennen wij ook al ondersteunende maatregelen als werkplekaanpassing, extra begeleiding en compensatie voor verminderde arbeidsproductiviteit. Ik ben van plan om vast te houden aan onze eigen lijn: bestaande ondersteuning in stand houden en ondernemers aanspreken op hun verantwoordelijkheid om zich als sociale ondernemer te gedragen.

Mevrouw Lodders heeft net als andere sprekers gesproken over het witboek pensioenen. Het lijkt mij goed om kort op de stand van zaken in te gaan. Het witboek pensioenen is er nog niet. Het wordt waarschijnlijk morgen gepubliceerd. Doordat de concepten in het vooroverleg in Brussel intensief zijn besproken, hebben wij al een idee van de inhoud. Overigens kent de Kamer die concepten ook, omdat de heer Ulenbelt bij een vorige gelegenheid een kopie heeft rondgedeeld.

Een belangrijk aspect van het witboek is de IORP-richtlijn, ook al maakt dit onderdeel zeker niet het grootste deel van het witboek uit. Er staat namelijk nog veel meer in, vaak zaken die er volgens de regering verstandig uitzien en waar wij weinig last van zouden hebben. In het witboek komen dus waarschijnlijk een paar regels te staan over de IORP-richtlijn. Die richtlijn houdt in dat de Europese Commissie van mening is dat er vergelijkbare eisen moeten worden gesteld aan verzekeraars en pensioenfondsen. De regering is het daar zeer mee oneens, omdat verzekeraars vaste contracten afsluiten en daardoor verplicht zijn om een bepaald pensioen uit te keren. Pensioenfondsen doen daarentegen hun best om een zo goed mogelijk pensioen te betalen. Als dat niet lukt, wordt er niet geïndexeerd en moet er soms zelfs worden gekort.

Het is helemaal geen probleem om te bewijzen dat pensioenfondsen iets anders zijn dan verzekeraars. Er wordt immers al een paar jaar niet geïndexeerd. Op dit moment is er zelfs sprake van kortingen. Het bewijs dat onze pensioenfondsen iets anders zijn, is dan ook onomstotelijk. Ik heb hierover gesproken met Eurocommissaris Barnier. Hij heeft bevestigd van mening te zijn dat verschillende situaties verschillend moeten worden behandeld. Wij hebben van de Europese Commissie verder signalen gekregen dat zij echt niet van plan is om het ons moeilijk te maken. Ik ben hierop echter helemaal niet gerust. De zinnen die mogelijk donderdag in het witboek komen te staan, zijn niet goed.

Het moet dus anders. In de procedure hebben wij zeker mogelijkheden om die passage aangepast te krijgen. In de loop van het jaar moet er namelijk nog een heleboel gebeuren. De Europese toezichthouder voor de pensioenen komt bijvoorbeeld nog met een technisch advies. Verder wordt er op 1 maart een hearing in Brussel georganiseerd en komt men in het voorjaar met een aantal impact assessments. Ten slotte komt de Europese pensioentoezichthouder met een kwantitatieve analyse. Daarna wordt Nederland in de gelegenheid gesteld om op al die assessments te reageren. Pas als dit hele proces is afgerond komt de Commissie met een ontwerpvoorstel. Wij gaan dus full speed door met onze pogingen om Europa zo te beïnvloeden dat die verkeerde zinnen uit het stuk verdwijnen.

Nederland heeft inmiddels enige medestanders, namelijk Engeland, Duitsland en Ierland. Dat zijn de landen die voor 90% de kapitaalgedekte pensioenen afdekken. Alle andere lidstaten hebben dus maar 10% van de kapitaalgedekte pensioenen. Deze vier landen hebben dus een groot belang te verdedigen. Wij zullen samen optrekken. Om te beginnen zullen de ministeries van Financiën van deze landen zich tot de Europese Commissie richten om de Commissie heel goed duidelijk te maken wat het verschil met de verzekeraars is. Als dat nodig mocht zijn, zullen wij daar nog een keer gezamenlijk als ministers overheen gaan.

Er zijn landen die wellicht aan dit rijtje van vier toegevoegd kunnen worden, ook al hebben ze daar op zichzelf weinig belang bij. Ik zal die landen, onder andere aanstaande donderdag, opnieuw actief benaderen.

Kortom, wij zijn zeer actief. Er is reden om bezorgd te zijn. Het is dan ook nodig om onze activiteiten samen met andere landen op een hoog niveau voort te zetten. Alleen op die manier kunnen wij deze mogelijke bedreiging voor onze pensioenen pareren.

De heer Ulenbelt (SP): In de uitgelekte versie wordt gesproken over het wegnemen van belastingbelemmeringen bij de export van pensioenen. Sommigen zien dat ook als nadelig voor ons systeem, omdat je dan geen belasting kunt heffen over pensioenen van mensen die naar het buitenland zijn gegaan. Is die angst terecht? Is Europa daar inderdaad op uit?

Minister Kamp: Ik zal op dat punt terugkomen. Wanneer het witboek gepubliceerd is, gaan wij het grondig analyseren om te bepalen wat voor ons mogelijke knelpunten zijn. Het punt van de heer Ulenbelt zullen wij als aandachtspunt bij die analyse betrekken.

De heer Van Hijum (CDA): Ik ben blij met de alerte houding van de minister. Het is verder zeker een goede zaak dat hij zoekt naar samenwerking met landen die hier net als Nederland kritisch tegenover staan. Is de indruk juist dat wat nu over de richtlijn naar buiten is gebracht, slechts voor een beperkt aantal landen geldt? Bij mij bestaat namelijk de indruk dat een aantal landen, landen met een wat slechter stelsel, er in geslaagd is om zich onder de richtlijn uit te wurmen.

Minister Kamp: De IORP-richtlijn geldt straks voor alle 27 landen. Er zijn echter maar vier landen voor wie deze richtlijn echt van groot belang is en dat zijn de landen die ik heb genoemd. Frankrijk heeft bijvoorbeeld alles bij verzekeraars ondergebracht en dit land maakt zich er dan ook sterk voor dat wat voor de verzekeraars gaat gelden, ook voor de pensioenfondsen gaat gelden. In Frankrijk bestaat namelijk de angst dat de pensioenfondsen, voor wie soepelere regels gelden, in Frankrijk gaan concurreren met de verzekeraars aldaar. Dit laat wel zien waarom je verschillende systemen verschillend moet behandelen. Die verzekeraars moeten 100% harde verplichtingen aan individuen geven en daar horen natuurlijk aanzienlijke buffers bij. Onze pensioenfondsen werken veel voorwaardelijker en daarom kunnen die werken met lagere buffers. Al met al denk ik dat de redenering van Frankrijk daarom niet correct is.

Formeel geldt de IORP-richtlijn voor alle lidstaten, maar de heer Van Hijum heeft gelijk met zijn opmerking dat hij alleen maar echte gevolgen heeft voor de door mij genoemde vier landen. Wat kan Nederland hieraan doen? Wij moeten proberen om landen met een tegengesteld belang, bijvoorbeeld Frankrijk, en om landen die nog helemaal niets hebben geregeld voor de pensioenen en die het dus allemaal niet zoveel uitmaakt, van ons standpunt te overtuigen. Het zou immers raar zijn dat Europa juist die landen het leven zuur gaat maken die hun zaakjes goed op orde hebben. Die boodschap moet ik overbrengen en ik kan de Kamer verzekeren dat dit de laatste anderhalf jaar onze hoofdactiviteit in Brussel is. Het heeft met andere woorden iedere dag weer onze volle aandacht.

De heer Van Hijum sprak ook over de Europa-2020-strategie. De hoofdprioriteiten en de activiteiten van de Europese Commissie hiervoor vinden wij prima. Het is in onze ogen vooral belangrijk dat er in Europees verband structurele hervormingen plaatsvinden in landen als Spanje, Italië en Griekenland. Verder zijn wij van mening dat in nog meer landen financiële hervormingen en hervormingen van de overheidsfinanciën noodzakelijk zijn. Nederland heeft een stabiele economie, zoals onlangs weer eens is bevestigd door commissaris Olli Rehn. De situatie op de Nederlandse arbeidsmarkt is bijvoorbeeld een van de beste, zo niet de beste van Europa.

Wij zijn dus bereid om positief mee te denken over de Europa-2020-strategie. Ons uitgangspunt daarbij is dat de arbeidsdeelname vergroot moet worden, niet alleen in Nederland maar ook in de andere lidstaten. Daarvoor zal er moeten worden gewerkt aan duurzame inzetbaarheid, grotere arbeidsmobiliteit, met name van ouderen, en betere aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Dat laatste punt geldt zeer zeker ook voor Nederland, want dat hebben wij slecht voor elkaar. Ten slotte vinden wij dat de sociale zekerheid activerend moet zijn. En ook op dat punt kunnen wij ons in Nederland nog fors verbeteren. Ik heb al vaak gewezen op de situatie dat er duizenden werklozen in Flevoland zijn en dat in deze provincie tegelijkertijd tweeduizend Polen worden binnengehaald voor werk dat die Nederlandse werklozen ook prima zouden kunnen doen. Hier kan dus nog een heleboel worden verbeterd.

Wij gaan hierover in Europa de discussie met andere landen aan. Wij hebben waardering voor de prioriteiten die Europa stelt. En wij zien wel degelijk in dat er nog punten zijn waarop wij ons kunnen verbeteren.

Aanstaande vrijdag zijn formeel de stukken aan de orde over de conclusies van het werkgelegenheidscomité, de conclusie van het comité voor sociale bescherming en de werkgelegenheidsrichtsnoeren voor 2012. Nederland kan hiermee instemmen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De Nederlandse situatie is niet vergelijkbaar met die in Luxemburg en Zweden, want die kennen dergelijke problemen niet. Nederland moet uitkijken, want dat wordt ook heel duidelijk aangegeven. Dus ook Nederland moet hervormen. Begrijp ik het goed dat Nederland deze hervormingen ook zal doorvoeren, maar dat de minister daarover op dit moment geen openheid kan geven? Als hij die openheid wel kan geven, dan ben ik heel nieuwsgierig naar de hervormingen die de minister zou willen doorvoeren.

Minister Kamp: Ik denk dat wij de beste arbeidsmarkt van Europa hebben. Misschien dat de Oostenrijkse vergelijkbaar is, maar verder komt alleen Duitsland in de buurt. De Nederlandse arbeidsmarkt functioneert dus ook beter dan die in Zweden, maar dat wil natuurlijk niet zeggen dat er in Nederland niets meer hoeft te gebeuren. Een voorbeeld daarvan is het meer activerend maken van de sociale zekerheid. Dat doen wij met name met de Wet werken naar vermogen. Een ander voorbeeld is het verhogen van de arbeidsdeelname door ouderen en langer doorwerken. De arbeidsdeelname door ouderen gaat de laatste jaren erg goed. Die gaat fors vooruit. De Tweede Kamer heeft verder onlangs een wet aangenomen om de pensioenleeftijd van de AOW naar 66 en later naar 67 jaar te laten stijgen. Wij zijn dus al bezig met een aantal forse hervormingen en die zullen ook in deze kabinetsperiode positieve effecten hebben.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik ga niet in op de hervormingen die de minister noemt en zeker niet op de effectiviteit van die hervormingen.

De minister zegt dat het allemaal goed gaat met de arbeidsmarkt. Bij de allochtone jongeren zien wij echter bijna Spaanse toestanden. Hoe kan de minister dan volhouden dat het goed gaat?

Minister Kamp: De werkloosheid onder allochtonen jongeren is inderdaad hoger dan die onder autochtone jongeren. In algemene zin ligt de werkloosheid van autochtone Nederlanders onder de 5%. Die van niet-westerse allochtonen is drie keer zo hoog. Daar ligt dus zeker nog een probleem. Ik wuif de problemen op onze arbeidsmarkt ook zeker niet weg. Ik wees immers al op de toenemende jeugdwerkloosheid. De arbeidsdeelname door niet-westerse allochtonen is zeker ook een punt. Een in mijn ogen zeer zorgelijk punt is verder de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Langer doorwerken hebben wij inmiddels wel geregeld, ook al is mevrouw Koşer Kaya van mening dat wij dat scherper hadden moeten regelen. Er moet met andere woorden nog van alles worden gedaan, maar dat hebben wij heel goed in beeld. Wij werken er ook aan. Dat Europa hieraan ook werkt, vinden wij prima. Wij willen dan wel dat Europa zich daarbij met name richt op structurele economische en financiële hervormingen. Daar zitten in Europa namelijk de echte knelpunten.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik ben blij dat de minister in zijn laatste antwoord wat genuanceerder is. Hij noemde namelijk ook een paar problemen op de arbeidsmarkt. Daarvoor dacht ik nog dat de minister andere kranten leest en andere televisie kijkt dan ik. Wij hebben vandaag gehoord dat het goed gaat in Duitsland en Frankrijk en dat Nederland een recessie in duikt. En dan zegt de minister in dit overleg: de Nederlandse werkgelegenheid is de beste van heel Europa! Volgens hem zou er helemaal niets aan de hand zijn. Dat was misschien een halfjaar geleden nog waar, maar vandaag zeker niet. Deze ontwikkeling moet de minister toch zeker ongelooflijke zorgen baren? Als ik hier eerder naar vroeg, zei hij telkens maar weer: «Wees maar rustig, mevrouw Hamer, want wij werken eraan. Als het zover is, hoort u weer van ons.» Langzamerhand vraag ik mij dan wel af wanneer de minister met zijn plannen komt. Hoeveel signalen heeft hij nodig?

Minister Kamp: Ik was onlangs nog in de gelegenheid om de Kamer er in een debat met mevrouw Hamer op te wijzen dat vorig jaar – anders dan mevrouw Hamer suggereert – het aantal arbeidsplaatsen in Nederland niet is verminderd, maar is toegenomen met 50 000. Ik heb haar toen ook kunnen zeggen dat de laatste drie maanden van 2011 de werkloosheid niet is gestegen en dat, voor zover de werkloosheid stijgt – vorig jaar waren dat zo'n 100 000 arbeidsplaatsen – dat een gevolg is van extra aanbod op de arbeidsmarkt. Daarover zijn wij positief, want op de langere termijn hebben wij die aanwas juist nodig.

Ik spreek niet tegen dat er problemen zijn. Het kabinet ziet dat ook en werkt daar ook aan. Ik kan tegelijkertijd niet ongezegd laten dat Nederland de laagste werkloosheid van Europa heeft. Dat is nu eenmaal een feit. Laten wij elkaar dan ook niet de put in praten. Er zijn zeker problemen, maar wij hebben een goede uitgangspositie en alle mogelijkheden om, door zelf de goede dingen te doen, verdere verbeteringen te realiseren.

Ik zou graag zien dat er ook in Europees verband zaken verbeteren, maar ik geloof niet in Europese banenplannen. Ik geloof in structurele financiële en economische hervormingen. Daar dring ik in Europa dan ook op aan.

Mevrouw Hamer (PvdA): Het is prima dat de minister structurele hervormingen wil, maar dan moet hij die wel aan ons voorleggen. Dat is ook wat hij mij steeds heeft beloofd. Als het mis zou gaan en als er een recessie zou komen, dan kon ik gerust zijn want op Sociale Zaken zou worden gewerkt aan plannen. Die recessie is er nu dus, maar die plannen niet. In andere landen gaat het beter dan bij ons en het is opvallend dat men daar wel met investeringsplannen werkt. Volgens mij herhaalt de minister elke keer maar weer dezelfde zinnen in de gedachte dat het dan allemaal vanzelf overwaait. Maar zo werkt het natuurlijk niet! Waar blijven toch die plannen die mij waren beloofd in het geval Nederland in een recessie terecht zou komen?

Minister Kamp: In mijn ogen herhaalt mevrouw Hamer steeds maar weer dezelfde vragen. Als zij een vraag herhaalt, ga ik echt niet de ene keer de feiten bevestigen en de volgende keer de feiten ontkennen. Ik kan niet om de feiten heen. Het is natuurlijk prachtig dat mevrouw Hamer zegt dat het verschrikkelijk slecht gaat met de Nederlandse werkgelegenheid, maar het is gewoon een feit dat er vorig jaar 50 000 banen bij zijn gekomen. Ik kan dat toch zeker niet opeens gaan ontkennen?

Ik wil structurele hervormingen in Europa. Ik bedoel daarmee dat Spanje, Italië, Cyprus en Griekenland economische hervormingen doorvoeren en dat ze financieel orde op zaken stellen. De Nederlandse regering werkt aan twee grote structurele hervormingen op het gebied van de sociale economie: de verhoging van de pensioengerechtigde leeftijd en een nieuw stelsel voor de onderkant van de arbeidsmarkt. Ik heb inderdaad aangegeven dat er wat mij betreft nog meer verbeteringen noodzakelijk zijn en daarbij heb ik vooral nadruk gelegd op de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt. Over dat laatste ben ik namelijk heel ongerust.

Mevrouw Hamer (PvdA): Het is onbegrijpelijk dat de minister op een dag als vandaag alles denkt te kunnen ontkennen. Wij hebben toch zeker allemaal in de krant gelezen dat Nederland in een recessie zit.

De voorzitter: Mevrouw Hamer, u hebt uw tweede interruptie verbruikt en u moet hier dus in tweede termijn op terugkomen.

Mevrouw Hamer (PvdA): Maar, voorzitter, ik krijg geen antwoord op mijn vraag. En het is wel uw taak om ook daarop te letten.

De voorzitter: Ik kan de minister natuurlijk geen strop om de nek leggen. U hebt een antwoord gekregen. Dat antwoord bevalt u blijkbaar niet. Omdat u uw twee interrupties hebt verbruikt, moet u dan echt proberen om in tweede termijn een antwoord van de minister te krijgen dat u bevalt.

De minister vervolgt zijn beantwoording.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik ben ingegaan op wat de heer Ulenbelt zei over de detacheringsrichtlijn. Dat geldt ook voor het sociaal ondernemerschap. Hij ging verder ook in op het Globaliseringsfonds. De heer Ulenbelt kent ongetwijfeld ons algemene standpunt. Wij vinden dat fonds niet nodig, omdat de lidstaten het prima zelf kunnen doen. Het fonds is er nu eenmaal en dan willen wij er, ook omdat er Nederlands geld in zit, gebruik van maken, ook voor ZALCO. Wij benaderen het uit twee invalshoeken. De eerste is dat bedrijven in de problemen komen door globale ontwikkelingen en de tweede is dat die problemen het gevolg zijn van de crisis. Op ZALCO is in ieder geval de crisis-invalshoek niet van toepassing en dat betekent dat de ZALCO-aanvraag beoordeeld zal worden aan de hand van de regels die van kracht waren in 2011. Wat ons betreft mag men met het Globaliseringsfonds ophouden. Het is geen taak van Europa, want, zoals ik al zei, landen kunnen dit ook zelf. Maar nogmaals: zolang dit fonds er is, zullen wij er gebruik van maken. En dat doen wij in het geval van ZALCO dan ook. Ik sluit overigens niet uit dat het in een ander geval in de loop van dit jaar ook nodig zal zijn. Ik doel dan met name op ontwikkelingen in Nederland die het gevolg zijn van wereldwijde verschuivingen in de automobielindustrie.

De heer Ulenbelt vroeg opnieuw aandacht voor stakingsbrekers. Hij veronderstelde een overtreding van de Wet Waadi en zou graag zien dat de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid hieraan aandacht zou besteden. Eenzelfde verzoek deed hij eerder deze week. Dat verzoek heb ik doorgespeeld aan de Inspectie SZW en dat zal ik ook doen met de melding die hij vandaag onder de aandacht brengt.

De heer Ulenbelt heeft een opmerking gemaakt over zelfstandigen, maar zijn punt is mij niet helemaal duidelijk. Misschien dat hij zijn vraag in tweede termijn kan toelichten. Ik zal er dan in mijn tweede termijn op ingaan.

Mevrouw Koşer Kaya begon over het Polenmeldpunt. Het staat niet op de agenda, maar zij acht het goed denkbaar dat ik hierop aanstaande vrijdag in Brussel aangesproken zal worden door mijn collega's. Ik zal hen graag antwoorden. Ik zal dat doen door erop te wijzen dat wij in Nederland verschillende politieke partijen hebben, net als Hongarije, Polen en Tsjechië. De partijen in deze landen leggen accenten die vergelijkbaar zijn met die in Nederland door een of meerder partijen worden gelegd. Iedere partij in Nederland is verantwoordelijk voor zijn eigen daden. De regering is verantwoordelijk voor wat de regering doet. De regering heeft de vaste wil om zich te houden aan de Europese afspraken. Wij hebben verder waardering voor de bijdrage van mensen uit Midden- en Oost-Europa aan de Nederlandse samenleving. Tegelijkertijd hebben wij oog voor de problemen die zich voordoen. Die problemen willen wij aanpakken en daarom zijn vorig jaar juni heel gedetailleerde afspraken gemaakt door mijn ministerie met gemeenten en andere ministeries over de aanpak van deze problemen. Vorig jaar november heb ik teruggekoppeld naar de Kamer over de stand van zaken. Recent heeft de tijdelijke commissie Lessen uit recente arbeidsmigratie hierover gerapporteerd. Dit rapport is inmiddels met de regering bediscussieerd. Het zal dan ook duidelijk zijn dat de regering een genuanceerd standpunt inneemt. Dat standpunt zal ik desgevraagd in Brussel uitdragen. Verder geldt hier natuurlijk dat ieder vogeltje zingt zoals het gebekt is. Een gezegde dat ook van toepassing is op een aantal partijen in Oost-Europa.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zou graag Eurocommissaris Andor citeren. Deze commissaris van Sociale Zaken zei: «Wij wisten dat vreemdelingenangst en populisme relatief groot zijn in Nederland, maar dat deze website zich direct richt tegen burgers uit andere Europese landen is alarmerend. Ik zou het waarderen als de regering zich afkeert van zo'n website en dat ook bekritiseerd.» Eurocommissaris Andor zal de minister hierop dus ongetwijfeld aanspreken. Gaat de minister dan afstand nemen van de PVV-website?

Minister Kamp: Ik probeer het in een wat breder verband te plaatsen. Mijnheer Andor komt uit Hongarije. Ik heb dingen gehoord over Hongarije die de Nederlandse regering absoluut niet voor haar rekening zou willen nemen. Ik heb ook dingen over Tsjechië en Polen gehoord waarvoor precies hetzelfde geldt. Als er kritisch wordt gereageerd op uitlatingen die dat verdienen, dan vind ik dat prima. De heer Andor moet dan wel al diegenen aanspreken die die uitlatingen heeft gedaan. De regering heeft zelf dus een genuanceerd standpunt, een standpunt dat ik in Brussel zal verdedigen. Als de heer Andor aandacht heeft voor Nederland, dan is dat prima, maar dan moet hij wel evenveel aandacht schenken aan uitingen in andere landen. Anderen moeten daar dan maar hun voordeel mee doen.

De voorzitter: De laatste keer op dit punt!

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wij waren een gidsland en wij zouden een gidsland moeten blijven. Wij hebben een open economie. Vandaag blijkt dat de Nederlandse economie krimpt en saillant daarbij is dat de export van onze eigen producten krimpt. Misschien vanwege het beeld dat men in het buitenland van Nederland heeft?

Minister Kamp: Met die krimp valt het nog wel mee. Wij hebben nu twee opeenvolgende kwartalen te maken met een heel kleine krimp. Daardoor verkeren wij nu technisch in een recessie, maar dat laat onverlet dat het Nederlandse bedrijfsleven nog steeds behoorlijk goed draait. Dat is ook de opvatting van de werkgeversorganisaties met wie ik gisteren heb gesproken. Laten wij elkaar nu niet de put in praten. Er zijn wel degelijk problemen, maar het is zeker niet zo dat alles in Nederland stagneert. Ik zie ten slotte geen enkele relatie tussen aan de ene kant de Europese crisis, het functioneren van de Nederlandse arbeidsmarkt en het Nederlandse bedrijfsleven en aan de andere kant een meldpunt dat twee of drie weken geleden door een politieke partij is geopend. Die relatie ontgaat mij geheel.

Mevrouw Koşer Kaya had ook het nodige op te merken over het witboek pensioenen. Ik hoop dat ik daar voldoende op ben ingegaan.

Mevrouw Hamer vraagt zich af wat wij gaan doen voor mensen die geen werk kunnen vinden. Mensen die geen werk kunnen vinden, gaan wij vooral wijzen op alle mogelijkheden die er zijn om werk te vinden. In Nederland is er nog steeds een heleboel werk. Niet voor niets zijn er in korte tijd 300 000 mensen uit Midden- en Oost-Europa naar Nederland gekomen. Volgens de laatste berekeningen zouden het er zelfs al 340 000 zijn. Ik heb al een paar keer Flevoland als voorbeeld aangehaald. In die provincie zijn vele duizenden werklozen op zoek naar werk en tegelijkertijd zijn er heel veel mensen uit Midden- en Oost-Europa naar Flevoland gekomen om werk te doen dat die Nederlandse werklozen ook hadden kunnen doen. Dit voorbeeld laat wel zien dat er nog heel veel mogelijkheden zijn voor mensen zonder werk om werk te vinden. Als die mensen niet voor het beschikbare werk gekwalificeerd zijn, zullen zij ervoor moeten zorgen dat ze voor een werkgever aantrekkelijk worden.

Het is de taak van de regering om ervoor te zorgen dat er veel werk is in het bedrijfsleven. Dat werk is er en wij wijzen mensen zonder werk daarom op de bestaande mogelijkheden. Verder stimuleren wij deze mensen om die mogelijkheden ook te benutten.

Mevrouw Hamer vroeg wederom om een werkgelegenheidsplan. Haar fractie staat hier anders tegenover dan de regering. Ik denk namelijk niet dat je werkgelegenheid creëert met een werkgelegenheidsplan. Dat doe je wel door ervoor te zorgen dat je je zaken op orde hebt, door de economie te laten draaien en door de concurrentiepositie van het bedrijfsleven op peil te houden. Met andere woorden: ervoor zorgen dat er in het bedrijfsleven werk bij komt. De regering doet dat door hervormingen door te voeren, de overheidsfinanciën op orde te brengen en het verdienvermogen van het bedrijfsleven samen met het bedrijfsleven te stimuleren. Dat is wat het kabinet doet en daarmee gaat het ook door. Deze benadering heeft er overigens in mijn ogen wel degelijk toe geleid dat de situatie in Nederland op dit moment relatief gunstig is.

De inzet van de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik meen dat mevrouw Hamer bekend is met de situatie. De Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid controleert de naleving van het wettelijk minimumloon. Dat is dan ook onze wettelijke plicht. De sociale partners sluiten met elkaar private overeenkomsten af, zijnde cao's, en de naleving daarvan moeten ze zelf controleren. Dat doen ze ook. Voor zover wij cao's algemeen verbindend verklaren, voelen wij medeverantwoordelijkheid. Dat betekent dat de Inspectie Sociale Zaken en Werkgelegenheid meldingen van de sociale partners over het niet naleven van algemeen verbindend verklaarde cao's oppakt. Het is namelijk onze verantwoordelijk om daar achteraan te gaan.

Ten slotte de vrouwen in de raden van bestuur. Komende vrijdag vindt daarover in Brussel een oriënterend debat plaats. De Nederlandse regering is niet van mening dat dit op Europees niveau geregeld zou moeten worden. Wij zijn dan ook geen voorstander van een quotumregeling. Het is in de eerste plaats een verantwoordelijkheid van de bedrijven zelf. Het is dan ook goed dat VNO/NCW, FNV, de SER, vertegenwoordigers van bedrijven, het ministerie van OCW en het ministerie van ELI samen het Charter Talent naar de Top hebben opgezet. Ik steun dat initiatief met overtuiging. Bijna 200 toonaangevende bedrijven met 700 000 werknemers ondersteunen die strategie. Er komen overigens ook steeds meer vrouwen in managementposities terecht. Het zijn er nog niet genoeg en wij proberen dat te veranderen via het aangenomen amendement van de heer Kalma. Dat amendement regelt namelijk dat minimaal 30% van de zetels in raden van bestuur en raden van commissarissen bezet moet worden door vrouwen dan wel mannen, afhankelijk van wie in de meerderheid is. De andere sekse zal met andere woorden minimaal 30% van de zetels moeten bezetten. Dat is onze benadering, een benadering die ik komende vrijdag in Brussel zal uitdragen.

De voorzitter: Er is nog ruimte voor een tweede termijn, maar om te voorkomen dat het uit de hand loopt, stel ik de spreektijd vast op maximaal twee minuten per Kamerlid.

Mevrouw Lodders (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording en dan met name voor wat hij zei over de jeugdwerkloosheid en sociaal ondernemerschap. Wat hij daarover zei, staat de VVD-fractie zeer aan, want Nederland is inderdaad zeer goed in staat om zelf de noodzakelijke maatregelen te nemen. Daarbij staat bij ons uiteraard de eigen verantwoordelijkheid hoog in het vaandel.

Ik bedank de minister voor zijn uitgebreide reactie op de vragen over het witboek pensioenen. In zijn reactie proef ik de zorgen van de minister en met hem het hele kabinet over een aantal zaken in het witboek. Wij zullen morgen zien wat er werkelijk in het witboek staat, maar vooralsnog zijn wij erg tevreden met de inzet van het kabinet. De minister spreekt over de richtlijn als een bedreiging en ik hoop met hem dat het gaat lukken om die bedreiging weg te nemen. Ik roep de minister dan ook op om hierop stevig in te zetten.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden, antwoorden waarmee ik het in grote lijnen eens ben.

Ik ben blij dat de minister uitgebreid is ingegaan op het witboek pensioenen. Ook wij zijn van de berichten hierover geschrokken. Ik onderschrijf daarom de koers van de minister: samenwerken met de landen die hierdoor worden geraakt, afstand nemen van het witboek en bezien hoe wijzigingen in het witboek kunnen worden aangebracht. Ik hoor nog wel graag van de minister wat hij een acceptabel resultaat van dit hele proces zou vinden. Gezien de inzet van de minister ga ik ervan uit dat hij succes zal hebben, maar als dat niet het geval is, zijn er dan nog mogelijkheid om hier onderuit te komen?

Ik ben er zelf niet over begonnen, maar er is door anderen wel nadrukkelijk gevraagd naar het Polenmeldpunt. Ik ben er niet over begonnen, omdat wij er gisteren al uitgebreid met de premier stil bij hebben gestaan. Laat ik toch maar herhalen dat mijn fractie hierover bezorgd is. Want nog afgezien van het stigmatiserende karakter van dit meldpunt, het lijkt inmiddels wel degelijk gevolgen te hebben voor ons bedrijfsleven en de werkgelegenheid. Die gevolgen lijken toch echt te worden gevoeld, zie de zorgen hierover van de werkgevers. Het is dan ook goed dat de minister door zo nadrukkelijk het kabinetsstandpunt te verdedigen, afstand neemt van dat initiatief. Ik ben dus blij met wat de minister hierover heeft gezegd, maar dat laat onverlet dat ik graag zou zien dat de minister in zijn contacten met zijn Europese collega's proactief zal optreden door geen onduidelijkheid te laten bestaan over het standpunt van de regering.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Ik dank de minister dat hij de melding over studenten die schoonmaken bij de Vrije Universiteit, zal doorgeven aan de oude Arbeidsinspectie. Ik zeg «Arbeidsinspectie», want ik vind dat toch een mooier woord dan «Inspectie SZW». Laten wij hopen dat deze inspectie ooit haar oude naam weer terugkrijgt!

Ik heb gevraagd naar de werkloosheidsvoorzieningen voor zelfstandigen. Dat punt is prominent op de raad aan de orde geweest en daarom ben ik zo nieuwsgierig naar de voorzieningen in andere lidstaten. Kan de minister mij dat zeggen en, zo ja, kan hij mij dan ook zeggen of wij daarvan iets kunnen leren? Het is dus echt bedoeld als een informatieve vraag. Als de minister deze informatie niet paraat heeft, dan vind ik het goed als hij er later op terugkomt.

Voorzitter. Ik ben toch ongerust over de uitspraak van de minister dat Monti-2 in overeenstemming is met het standpunt van de Nederlandse regering en de uitspraak van het Europees Hof. Met een uitspraak van het Hof in de zaak Laval is het immers allemaal begonnen. Een staking bij Laval werd verboden, toen buitenlandse ondernemingen over de vloer kwamen en onder de prijs gingen zitten. Als Monti eraan vasthoudt dat de interne markt belangrijker is dan het stakingsrecht, dan hebben wij er echt een fundamenteel probleem bij. Ik hoop dan ook dat de minister dit sociale grondrecht boven de interne markt stelt.

Hebben Engeland, Duitsland, Ierland en Nederland samen een blokkerende meerderheid die eventuele maatregelen die voortvloeien uit het witboek pensioenen, kan blokkeren? Als dat niet het geval is, moeten wij dan wel de weg inslaan die de minister ons schetste? Ik kan mij namelijk voorstellen dat wij dan op een andere manier moeten breken met dat witboek en wel door het harde politieke signaal af te geven dat wij Europa niet met 875 mld. aan pensioengeld willen laten spelen.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Allereerst over het klachtenmeldpunt van de PVV. Nederland heeft een open economie. Als geen enkel ander land zijn wij afhankelijk van Europa. Dat is het bredere kader en de minister zou dat moeten onderkennen. Het bedrijfsleven ziet het in ieder geval wel zo. Ik las vandaag dat de Nederlandse economie krimpt en dat de export van eigen producten afneemt. En dan gaan bij mij natuurlijk alle alarmbellen rinkelen. De minister kan mijns inziens dan ook niet volstaan met de opmerking dat het maar een partij is. Deze partij maakt onderdeel uit van de coalitie. Een kwart van de PVV-stemmers denken dat Wilders een minister is. In het buitenland zal dat niet anders zijn. In ieder geval zullen niet veel mensen daar door hebben dat de PVV «maar een partij» is. Gezien het feit dat Nederland economisch afhankelijk is van Europa en het buitenland, roep ik de minister op om afstand te nemen van de uitlatingen op de website van de PVV.

Voorzitter. De minister maakt zich zorgen over de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt en over de positie van allochtone jongeren. Terecht, want zelfs als deze jongeren een diploma op zak hebben, zijn ze vaak drie keer zo vaak werkeloos als andere jongeren. De minister zegt met plannen te zullen komen. Ik ben buitengewoon nieuwsgierig naar deze plannen en ik hoor dan ook graag wanneer wij die plannen in de Kamer kunnen bespreken.

Mevrouw Hamer (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de minister voor zijn antwoorden, ook al stelt de inhoud ervan buitengewoon teleur. Ik zie dat de minister zijn best doet om telkens maar weer hetzelfde te zeggen. Als ik hem daarop wijs, dan reageert hij met: mevrouw Hamer blijft maar dezelfde vragen stellen. Dat zal mevrouw Hamer ook blijven doen, omdat het buiten steeds maar slechter weer wordt. Ik ken de minister als een realist en daarom verbaas ik mij zo over zijn opstelling. Het is volgens mij werkelijk onbegrijpelijk dat op de dag dat Nederland officieel in een recessie is terechtgekomen en de dag nadat bekend is geworden dat mensen nog nooit zo veel schulden hadden, de minister zegt «niks aan de hand, want er komen nog steeds banen bij». Hij vergeet dan voor het gemak maar de stijgende verborgen werkloosheid onder zzp'ers en de problemen op de arbeidsmarkt.

Ik deel zijn zorgen over de aansluiting van het onderwijs op de arbeidsmarkt, maar als dat zijn enige zorg is, maakt hij zich echt veel te weinig zorgen. Ik hoop maar dat de minister, wanneer hij straks thuiskomt, toch nog maar eens de kranten gaat lezen en een keer naar buiten kijkt.

De minister zei geen behoefte te hebben aan een banenplan. Gisteravond verwoordde hij dat aldus: het kabinetsbeleid is mijn banenplan. Het wordt daardoor steeds maar onduidelijker wat het kabinet denkt te gaan doen. Dat is buitengewoon teleurstellend. Mijn fractie heeft met het kabinet samengewerkt om de hervorming van de AOW voor elkaar te krijgen. Dat deden wij, omdat wij de werkgelegenheid zo belangrijk vinden. En nu de werkgelegenheid nog meer in gevaar is, verwacht ik dan ook een veel actievere houding van de minister bij het bestrijden van de werkloosheid en de recessie.

De heer Van Hijum (CDA): Gelukkig hebben wij goed kunnen samenwerken bij de hervorming van de AOW, maar dan nog begrijp ik deze verontwaardigde toon niet echt. Ik heb mevrouw Hamer vorige week ook al gevraagd wat die plannen van de PvdA voor de hervorming van de arbeidsmarkt eigenlijk behelzen. In antwoord op die vraag komt zij echt niet veel verder dan het opplussen van de rechten van flexwerkers. Kan mevrouw Hamer misschien alsnog duidelijk aangeven waaruit haar hervormingsrecept nu eigenlijk bestaat? Hoe denkt zij, met andere woorden, de economie vooruit te helpen?

Mevrouw Hamer (PvdA): De PvdA heeft samen met de SP en GroenLinks een plan opgesteld voor het verbeteren van de arbeidsmarkt. Dat is een mooi crisisplan. Overigens staan daar ook punten in waarmee het vorige kabinet buitengewoon succesvol is geweest, namelijk varianten op de deeltijd-WW. De PvdA heeft samen met GroenLinks en de SP het voortouw genomen. Maar wat wil het kabinet? Ik weet het niet, want ik heb nog steeds geen reactie van de heer Van Hijum of het kabinet op deze voorstellen gezien. Ik denk dan ook dat ik deze vraag terecht terugspeel naar de heer Van Hijum. De heer Van Hijum vroeg mij wat wij hebben gedaan. Wij hebben een plan gepresenteerd, maar het CDA is zelf nog met geen enkel voorstel gekomen.

De heer Van Hijum (CDA): Mevrouw Hamer maakte zelf een vergelijking met Duitsland en Frankrijk. En waar profiteren die landen van? Men profiteert daar van een grote arbeidsmarkthervorming, het Hartz IV-programma dat mede onder verantwoordelijkheid van een SPD-regering tot stand is gebracht. In de vorige kabinetsperiode lag er ook een kans voor een dergelijk programma. Heeft mevrouw Hamer achteraf nu toch spijt dat wij toen niet hebben doorgepakt, want dan hadden wij daar nu ook de vruchten van kunnen plukken?

Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, daar heeft mevrouw Hamer geen spijt van. De heer Van Hijum heeft blijkbaar nog steeds slapeloze nachten door de voorstellen die toen niet zijn doorgegaan. Het ging echter alleen maar om het voorstel om de rechterlijke toets uit het ontslagrecht te halen en dat voorstel had echt geen enkele meerwaarde voor de arbeidsmarkt. Het haalde alleen maar de rechtszekerheid van mensen onderuit en daarom ben ik tot op de dag van vandaag blij dat die voorstellen geen werkelijkheid zijn geworden.

De heer Ulenbelt (SP): Wij hebben inderdaad een prachtig plan opgesteld met de PvdA en GroenLinks. Ik hoor mevrouw Hamer ook zeggen dat haar fractie bij het pensioenakkoord zo fijn heeft samengewerkt met het kabinet en dat het haar daarom zo teleurstelt dat het kabinet niet met een banenplan komt. Mag ik daaruit de conclusie trekken dat zij haar steun aan het pensioenakkoord intrekt als er geen banenplan komt?

Mevrouw Hamer (PvdA): Nee, want wij gaan de situatie niet nog slechter maken dan dat die al is. De hervorming van de AOW was hard nodig. Wij hebben dat ook zo gedaan dat mensen aan de onderkant van de arbeidsmarkt er geen last van hoeven te hebben. De heer Ulenbelt kent ons standpunt, maar dat laat onverlet dat ik graag zou zien dat de minister serieuzer zou kijken naar alternatieve voorstellen voor de aanpak van de crisis. En dan ik denk ik natuurlijk vooral aan het plan van de partij van de heer Ulenbelt, GroenLinks en mijn partij.

Minister Kamp: Voorzitter. Ik bedank mevrouw Lodders voor haar steun. Ik zal mijn best doen om het tot 2015, het verkiezingsjaar, met haar eens te blijven. Als dat lukt, dan doen wij het allebei heel goed.

De heer Van Hijum liep vooruit op een mogelijk eindspel rond het witboek en de IORP-richtlijn. De heer Ulenbelt sloot daarbij aan met zijn vraag of deze vier landen wel een blokkerende minderheid hebben. Die blokkerende minderheid hebben wij niet. Duitsland, Engeland, Ierland en Nederland is niet genoeg. Daar moet meer bij. Wij zullen zo lang mogelijk proberen om andere lidstaten op grond van argumenten over te halen. Wij krijgen wel de indruk dat daarvoor ruimte is, aangezien Barnier tegen mij zei dat hij verschillende systemen verschillend wil behandelen. Verder heeft de Commissie het signaal gegeven dat ze niet de behoefte heeft om het ons het leven in het pensioendossier zuur te maken. Het gaat uiteindelijk natuurlijk wel om de vraag wat er op papier komt te staan. En dat ziet er niet goed uit. Wij zijn daarover niet tevreden. Wij moeten dan ook nog een heleboel doen.

Het moet wellicht op een later moment harder gespeeld worden, maar dan bevinden wij ons in het eindspel. Het lijkt mij het beste om op dit moment te proberen zo veel mogelijk medestanders te verzamelen en om de Commissie en andere landen te overtuigen. Wij zullen er echt tot het eind aan toe bovenop blijven zitten, omdat dit een voor Nederland bijzonder belangrijk punt is. De verontwaardiging die uit de woorden van de heer Ulenbelt spreekt – een land dat het goed voor elkaar heeft, wordt door Europa in de problemen gebracht – is geheel de mijne.

Het meldpunt. Ik ben inderdaad van plan om geen misverstand te laten bestaan over het standpunt van het kabinet. Ik kan de heer Van Hijum dan ook verzekeren dat ik vrijdag in Brussel heel goed zal uitleggen hoe genuanceerd de regering hier tegenaan kijkt.

En dan nu mevrouw Koşer Kaya. Ik kan het niet anders zeggen dan ik het zojuist heb gezegd. Wij hebben ons standpunt. Politieke partijen hebben hun standpunt en doen dingen. Ik ben niet in de positie om politieke partijen de maat te nemen. De verhoudingen liggen immers precies andersom: de fracties in de Kamer beoordelen de regering. Dat neemt niet weg dat er bij een belangrijk punt als dit geen misverstand mag bestaan over het regeringsstandpunt. De minister heeft dat gisteren dan ook op een heldere manier uitgedragen. Zijn standpunt is uiteraard mijn standpunt en ik zal dat standpunt bij iedere gelegenheid verdedigen.

De heer Ulenbelt vraagt om informatie over eventuele werkloosheidsregelingen voor zelfstandigen in andere Europese landen. Sommige landen kennen inderdaad dergelijke regelingen. Ik denk dan bijvoorbeeld aan de werkloosheidsregeling voor zelfstandigen in Denemarken. Wij kennen die inderdaad niet. Als de heer Ulenbelt daarvan een beeld geschetst wil krijgen, dan doe ik dat. Ik zal die informatie verzamelen en voor de Kamer inzichtelijk maken. Ik kom daar dus op terug.

Er zit een verschil tussen de benadering van de heer Ulenbelt van Monti 2 en mijn benadering. Ik ben het eens met het Europees Hof, de SER en met hetgeen de Europese Commissie daarover schijnt te gaan zeggen, namelijk dat al die rechten even belangrijk zijn. De vakbeweging denkt daar anders over. Ik zal nog spreken met de vakbeweging om te horen of zij nieuwe argumenten heeft waarmee ik mijn voordeel kan doen. Op dit moment is de lijn die door het Europees Hof is ingezet, in mijn ogen een goede lijn.

Mevrouw Koşer Kaya citeerde mij en trok daaruit de conclusie dat ik met plannen zou komen. Ik heb echter al eerder tegen haar gezegd dat het plan van het kabinet om de werkgelegenheid voor ouderen en jongeren te stimuleren, het regeer- en gedoogakkoord is. En met de uitvoering daarvan zijn wij volop bezig. Als de gewijzigde omstandigheden extra maatregelen eisen, dan zal dat blijken uit de gesprekken die na 28 februari tussen de regeringsdragende fracties zullen plaatsvinden. In die gesprekken zal het banenplan, i.c. het regeer- en gedoogakkoord, worden geactualiseerd. Mocht het nodig zijn om op onderdelen extra activiteiten te ondernemen, dan zullen wij niet schromen dat te doen. Vooralsnog vind ik echter dat wat wij met wat wij in gang hebben gezet, de juiste weg volgen.

Mevrouw Hamer zei dat de situatie van de schulden heel problematisch is. Ik denk echter dat zij er niet omheen kan dat het totaal aan Nederlandse spaartegoeden in tien jaar is verdubbeld. Vorig jaar is het totale spaartegoed met maar liefst 10 mld. gestegen. Zelfs het laatste halfjaar is er sprake van een stijging met 4 mld. Er is met andere woorden wel degelijk een ruime buffer, een buffer die bedoeld is voor moeilijke tijden. Als die situatie zich zoals nu voordoet, moeten wij vooral blij zijn dat er buffers zijn.

Mevrouw Hamer (PvdA): Ik kan het niet laten om hierop te reageren. Gisteren hebben wij antwoorden ontvangen op schriftelijke vragen. De staatssecretaris vond het moeilijk, maar hij had geen andere keuze dan in een ANP-bericht toe te geven dat hij zich grote zorgen maakt over de oplopende schulden. Het totaal aan schulden bedraagt 6,3 mld., het hoogste bedrag ooit. Het heeft bovendien nog nooit zo lang geduurd voordat mensen terug kunnen betalen. Ik vind het dus een beetje wonderlijke reactie van de minister. Misschien moet hij even bellen met zijn staatssecretaris.

Minister Kamp: Dat is niet nodig, want ik heb gezien hoe de staatssecretaris het gisteren heeft gedaan: zeer goed. Hij heeft de juiste informatie verstrekt, zowel over de schulden als over de spaartegoeden. En het blijft toch echt een feit dat de spaartegoeden in tien jaar zijn verdubbeld tot een zeer hoog bedrag en dat dit toch al aanzienlijke bedrag vorig jaar nog eens met 10 mld. is gestegen. Die spaartegoeden zijn bedoeld om in slechte tijden op in te kunnen teren.

Natuurlijk zijn er ook mensen zonder spaartegoeden en mensen die met schulden te kampen hebben. Dat is een probleem en de staatssecretaris heeft dat ook op de juiste wijze verwoord. Dat wil echter nog niet zeggen dat het verkeerde beeld van mevrouw Hamer van de spaartegoeden ergens op gestoeld is. Het juiste beeld heb ik zojuist nogmaals geschetst. Ten slotte zeg ik tegen mevrouw Hamer dat zij zich niet ongerust hoeft te maken over de communicatie tussen de staatssecretaris en mij, want die is frequent en probleemloos.

Mevrouw Hamer zei hoe belangrijk zij de werkgelegenheid vindt. Die vinden wij natuurlijk allemaal belangrijk en dat is ook de reden dat wij daarvoor allemaal zo ons best doen. Het is daarom ook zo'n goede zaak dat er vorig jaar meer mensen op de arbeidsmarkt beschikbaar zijn gekomen. Dat hebben wij namelijk nodig voor de toekomst. Daarom is het ook zo goed dat er vorig jaar per saldo 50 000 banen zijn bijgekomen en dat wij de overheidsfinanciën op orde aan het brengen zijn. Niet voor niets staat Nederland als een van de meest stabiele economieën van Europa bekend. Daarom is het ook zo goed dat wij de laagste werkloosheid van Europa hebben. Daarom is het ook zo goed dat wij knelpunten aanpakken, zie de Wet werken naar vermogen, de verhoging van de AOW-leeftijd, het stimuleren van de arbeidsdeelname door ouderen, het stimuleren van duurzame inzetbaarheid en het vergroten van het verdienvermogen door het vermogen van de topsectoren te benutten.

Ik denk dat mevrouw Hamer en ik de werkgelegenheid even belangrijk vinden, maar dat wij van mening verschillen over de vraag hoe die werkgelegenheid moet worden vergroot. De visie van het kabinet daarop is volgens mij de juiste en ik zal de komende jaren dan ook mijn best doen om die visie te realiseren.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik wens de minister veel succes in Brussel.

Ik heb een toezegging genoteerd, namelijk dat de minister de Kamer nadere cijfers zal doen toekomen over de WW voor zelfstandigen, onder meer in Denemarken. Deze toezegging is gedaan naar aanleiding van een opmerking van de heer Ulenbelt en het verbaast mij dan ook een beetje dat hij zo zorgelijk kijkt.

De heer Ulenbelt (SP): Het gaat mij niet om de cijfers, maar om het soort voorzieningen.

Minister Kamp: Ik zal de Kamer een overzicht van de desbetreffende voorzieningen in Europa geven.

De voorzitter: Wanneer komt dat overzicht naar de Kamer?

Minister Kamp: Voorzitter, ik zal proberen om de Kamer dat overzicht nog voor het einde van de maand maart te doen toekomen.

De voorzitter: Die toezegging staat.

Ik bedank de minister, zijn medewerkers en mijn collega's voor hun bijdrage. Ik sluit de vergadering.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Sterk (CDA), Smeets (PvdA)+, Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Karabulut (SP), Lodders (VVD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), Koolmees (D66), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Berckmoes-Duindam (VVD), Van den Besselaar (PVV) en Hazekamp (PvdD).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Schouten (ChristenUnie), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van der Ham (D66), Van Klaveren (PVV), Van Tongeren (GroenLinks), Straus (VVD), Harbers (VVD), De Mos (PVV) en Ouwehand (PvdD).