21 501-31 Raad voor de Werkgelegenheid, Sociaal Beleid, Volksgezondheid en Consumentenzaken

Nr. 237 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 22 maart 2011

De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid¹ en de vaste commissie voor Europese Zaken² hebben op 3 maart 2011 overleg gevoerd met minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Knapen van Buitenlandse Zaken over:

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 17 december 2010 inzake het verslag van de Raad WSBVC onderdeel Werkgelegenheid en Sociaal Beleid van 6 december 2010 (21 501-31, nr. 230);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 10 januari 2011 met de geannoteerde agenda van de Informele Raad WSBVC van 17 en 18 januari 2011 (21 501-31, nr. 232);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 10 januari 2011 met het fiche inzake de Mededeling nieuwe vaardigheden en banen (22 112, nr. 1123);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 31 januari 2011 met het verslag van de Informele Raad WSBVC van 17 en 18 januari in Hongarije (21 501-31, nr. 233);

• de brief van de staatssecretaris van Buitenlandse Zaken d.d. 7 februari 2011 met het fiche inzake de Mededeling Europees platform tegen armoede en sociale uitsluiting (22 112, nr. 1138);

• de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 22 februari 2011 met de geannoteerde agenda van de Raad voor Werkgelegenheid en Sociaal Beleid d.d. 7 maart 2011 (21 501-31, nr. 234).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Van Gent

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Verburg

De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid,

Post

Voorzitter: Van Hijum

Griffier: Post

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Ulenbelt, Koşer Kaya, Azmani, Van den Besselaar, Van Hijum en Klaver,

en minister Kamp van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Wij hanteren een spreektijd van drie minuten. Ik zal erop toezien dat het aantal interrupties beperkt blijft. Onze voorzitter, mevrouw Van Gent, is helaas verhinderd. Ik neem het voorzitterschap waar, maar zal ook namens de CDA-fractie spreken.

De heer Van den Besselaar (PVV): Voorzitter. Het standpunt van de PVV over Europa is al lang bekend. Europa is voortdurend geld aan het rondpompen. Bovendien levert het vooral overal ergernis op. Men ergert zich aan de enorme verspilling van geld door de maandelijkse verhuizing van zo’n 3 000 mensen en al hun papieren van Brussel naar Straatsburg en weer terug. Dit is een ridicule situatie waarmee jaarlijks meer dan 200 mln. is gemoeid. Men ergert zich ook aan de enorme en vooral onnodige bureaucratie die Europa met zich meebrengt. Bureaucratie is het laatste waarop wij zitten te wachten. Werkgelegenheid, loonbeleid, sociaal beleid en pensioenzaken zijn nationale aangelegenheden. De afzonderlijke lidstaten verschillen immers immens. Toch probeert Brussel door middel van EU-regelgeving, working packages en dergelijke zaken zijn bestaansrecht op deze punten goed te praten. Ik noem de zwangerschapsrichtlijn, het werkgelegenheidsbeleid, de toekomst van het pensioenstelsel, de richtlijn over gelijke behandeling buiten arbeid, de jeugdwerkloosheid, het scheppen van banen. Dit zijn allemaal zaken die voortdurend voorkomen op de Europese agenda. Deze onzinnige bezigheidstherapie van talloze Brusselse ambtenaren kost elke Nederlandse belastingbetaler ruim € 6 500 per jaar en zadelt hem op met vele extra regels en overbodige onzin. Als het aan de PVV ligt, stoppen we hiermee direct. Men kent de PVV-fractie inmiddels echter ook als een gedoogpartner die zich constructief opstelt in de samenwerking met het kabinet. Dat zullen wij blijven doen.

Ik zal kort ingaan op enkele noemenswaardige onderwerpen waarover de regering de Kamer stukken heeft toegestuurd. Het is goed dat de minister heeft gesteld dat de inrichting en uitwerking van de sociale zekerheid en van het sociaal beleid zich afspelen op nationaal niveau en dat de afzonderlijke lidstaten daarover gaan. Dat constaterende, is het volstrekt onwenselijk dat de Commissie de introductie voorstelt van een open contract voor nieuwkomers op de arbeidsmarkt. De zienswijze van Nederland hierover is niet terug te vinden in het verslag. Wat vindt de minister van dit voorstel?

Ik kom op de richtlijn over gelijke behandeling buiten arbeid. De PVV-fractie vindt dat ook positieve discriminatie een vorm van discriminatie is. Kan de minister zeggen wat er precies is opgenomen in de richtlijn? Is hij het met mij eens dat een dergelijke richtlijn overbodig is en dat dit een nationale aangelegenheid betreft?

In januari stonden jeugdwerkloosheid en het scheppen van banen op de agenda. Het siert de minister dat hij in Hongarije de Nederlandse situatie heeft geschetst. Hij heeft daar gezegd dat de jeugdwerkloosheid in Nederland tot de laagste binnen de EU behoort. Verder werd het belang benadrukt van hervormingen die zijn ingezet met de Wet werk en bijstand en de Wet investeren in jongeren. Die wetten hebben in Nederland mede tot een sterk activerende sociale zekerheid en tot een zekere daling van de werkloosheid geleid. De conclusie van de meeting was dat het aan de lidstaten moet worden overgelaten, invulling te geven aan thema’s als werkgelegenheid voor de jeugd en het creëren van banen. Ik wil de minister complimenteren voor zijn inzet in de Raad. Hij heeft daar gezegd dat sociaal beleid zich inderdaad afspeelt op nationaal niveau en dat de afzonderlijke lidstaten daarover gaan.

Ik ben minder enthousiast over de EU-signalering waarin tal van zaken worden besproken. Ik heb over dit onderdeel de meeste vragen. Volgens een recente Duitse notitie, die is uitgelekt, zou Brussel zich moeten gaan bemoeien met het pensioen-, het loon- en het belastingbeleid van de eurolanden. Ook de vakbeweging maakt zich hierover terecht zorgen. Volgens berichten die afgelopen maandag verschenen, heeft EU-voorzitter Van Rompuy deze plannen weer laten vallen. Ik hoor graag van de minister wat de laatste versie is.

De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Ik begin met de minister te complimenteren voor zijn opstelling ten opzichte van voorstellen voor uitbreiding van het zwangerschapsverlof en voorstellen over het pensioenbeleid. Er is goed benadrukt dat rekening moet worden gehouden met de situatie in de verschillende lidstaten, dat nieuwe voorstellen in het kader van de zwangerschapsrichtlijn niet mogen leiden tot meer kosten voor de overheid en het bedrijfsleven en dat pensioenbeleid nationaal beleid is.

In het fiche inzake de mededeling nieuwe vaardigheden en banen wordt een ambitieus programma geschetst. In de mededeling worden dertien centrale maatregelen aangekondigd en een groot aantal flankerende en voorbereidende maatregelen. Ik vraag mij af of de agenda van de Commissie niet te ambitieus is, waardoor men de focus verliest. Kan de minister hierop zijn visie geven? Ook wil ik graag dat de minister bevestigt dat het primaat bij de lidstaten zelf ligt voor het realiseren van de doelstellingen. Het primaat ligt dus bij Nederland zelf. De maatregelen mogen niet leiden tot een beperking van de beleidsruimte.

Op de agenda van de komende bijeenkomst op maandag 7 maart staan de werkgelegenheidsaspecten van de Europa 2020-strategie. De Raadsconclusies en het gezamenlijke werkgelegenheidsverslag ondersteunen het nationale beleid van de Nederlandse regering. Er wordt belang gehecht aan het kritisch afbouwen van maatregelen en aan hervormingen. Daarbij moet de focus zijn gericht op kosteneffectiviteit. Verder wordt gewezen op actieve insluitingsstrategieën om uitsluiting te voorkomen en om de uitgaven voor de sociale zekerheid te beperken. Het lijkt mij dus prima dat wij dit gaan steunen.

Ik ben geschrokken van het fiche over het Europees platform tegen armoede en sociale uitsluiting. Als je de stukken goed leest, wordt duidelijk dat de voorgenomen beleidsagenda toch acties omvat die ingrijpen in de beleidsruimte van de lidstaten. Ik noem als voorbeeld de minimuminkomensregeling. Ook word ik een beetje nerveus als ik lees dat de daadwerkelijke invulling van het armoedeplatform nog ontbreekt. In het fiche wordt gesproken over intensievere beleidscoördinatie tussen de lidstaten en over de vernieuwing van de open coördinatiemethode. Ik zeg dit eigenlijk ook in het licht van het Europese Semester en de verordening betreffende de preventie en correctie van macro-economische onevenwichtigheden, voorstellen die in dat kader worden gedaan. Ik noem ook de plannen van Van Rompuy en Barroso, die onlangs zijn gelekt. Deelt de minister mijn zorgen? Zijn er intenties om de in het kader van de voormalige Lissabonstrategie ontworpen open coördinatiemethode verder op te rekken of wellicht anders in te vullen dan Nederland beoogt? Is de minister bereid om aanstaande maandag nogmaals te onderstrepen dat weliswaar afspraken kunnen worden gemaakt over de hoofddoelen inzake armoedebestrijding en sociale inclusie op Europees niveau, maar dat de lidstaten zelf moeten bepalen hoe die doelen vervolgens kunnen worden bereikt en beleidsmatig worden ingevuld? De open coördinatiemethode is daarbij een instrument waarbij het slechts gaat om van elkaar leren, om elkaar aansporen en om het uitwisselen van good practices en van kennis.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): De enige twee landen die vooralsnog geen doelen hebben gesteld, zijn Nederland en het Verenigd Koninkrijk. Het is buitengewoon belangrijk dat wij doelen stellen, zeker rond arbeidsparticipatie. Wij moeten 75% halen. Vindt de heer Azmani dat ook Nederland doelen moet stellen en dat het doel van 75% arbeidsparticipatie in ieder geval gehaald zou moeten worden?

De heer Azmani (VVD): De staatssecretaris heeft gezegd dat hij in april de Kamer stukken zal sturen over het stellen van doelen voor armoedereductie. Voor Europa geldt de hoofddoelstelling, namelijk om het aantal in armoede levende mensen met 20 miljoen te verminderen. Ik verwacht dus dat daarover dan voorstellen komen. Die zullen ook een onderdeel worden van de nationale hervormingsprogramma’s in dit kader.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Vindt de heer Azmani dus dat alle doelstellingen die in Europa zijn geformuleerd, een vertaalslag moeten krijgen naar de Nederlandse situatie, en dat er dus doelen moeten worden geformuleerd?

De heer Azmani (VVD): Ja, er moet een vertaalslag worden gemaakt. Hoe dat er precies uit gaat zien, zal afhangen van de Nederlandse situatie. Ik laat dat over aan de bewindspersonen.

De voorzitter: Mijnheer Azmani, uw spreektijd is voorbij. Kunt u afronden?

De heer Azmani (VVD): Wat erg! Ook het Groenboek pensioenen staat aanstaande maandag op de agenda. Dat is eigenlijk een herhaling van zetten. Ik hoop dat de minister er weer op wijst dat pensioenbeleid nationaal beleid is. Ik hoop dat dit wordt veiliggesteld. Hetzelfde geldt voor wat over de gelijkheid tussen mannen en vrouwen wordt gezegd. De voorstellen hierover zullen individueel moeten worden beoordeeld en moeten zo mogelijk aansluiten op de nationale beleidskeuzes.

De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. Gisteren zei de minister-president dat hij Nederland terug wilde geven aan de Nederlanders. Hoe moet ik die uitspraak uitleggen met het oog op het debat dat binnen Europa wordt gevoerd en dat volgende week of de week daarna zal plaatsvinden? De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid gaat ook over de bewaking van de arbeidsverhoudingen in Nederland. De vrijheid van onderhandelen tussen werkgevers en werknemers is vastgelegd in internationale verdragen. Is de minister bereid om het belang van deze vrijheid van onderhandelen bij de heren Van Rompuy en Barroso onder de aandacht te brengen? Wij kunnen namelijk lezen dat Europa van zins is om zich te gaan bemoeien met loononderhandelingen op nationaal niveau. Nota bene wordt gezegd dat ambtenarensalarissen laag moeten worden gehouden om daarmee de trend te zetten voor loononderhandelingen. Europa zegt bovendien dat pensioenen de levensverwachting moeten gaan volgen. Verder worden allerlei analyse-instrumenten opgezet. Is de minister bereid om hiervan ferm afstand te nemen?

Opnieuw zien wij een pleidooi voor het opvoeren van de flex security. Flex en security vormen een onmogelijke combinatie. Dat is God en de duivel onder één laken brengen; dat werkt niet. Recent is dat nog bewezen door de uitkomsten van uitvoerig onderzoek van het CBS en TNO. Daaruit bleek dat veel flexwerkers in Nederland weinig kans maken op meer en vast werk. De werkloosheid onder flexwerkers is niet minder. Ik doel op het rapport over de dynamiek op de arbeidsmarkt. Is de minister bereid om, in het kader van de open coördinatie, zijn EU-collega’s over deze Nederlandse les te informeren?

In het verslag staat dat Hongarije iets heeft voorgesteld over een open arbeidscontract. Ik ben er niet achter gekomen wat de Hongaren daarmee bedoelen. De minister is erbij geweest toen dat voorstel werd gedaan. Kan hij mij vertellen wat daarmee is bedoeld? Bestaat er in Nederland al ergens zo’n open arbeidscontract, of is dat iets nieuws?

Nederland gaat over zijn eigen pensioenen. FNV Bondgenoten ziet het pensioenakkoord niet zitten. Kan de minister daarop al reageren? Dit is niet echt een Europees onderwerp, maar met de behandeling van dit punt zouden wij demonstreren dat wij toch baas zijn in eigen land.

De voorzitter: Dit punt staat niet echt op de agenda, maar de heer Ulenbelt gaat over zijn eigen vragen.

De heer Ulenbelt (SP): Ik wil hiermee benadrukken dat ik vind dat wíj ons daarmee moeten bemoeien, en niet Europa. Daarom deze vraag aan de minister: wacht hij af wat Europa ervan vindt, of heeft hij hierover zelf al een oordeel?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ben het met de heer Ulenbelt eens dat bijvoorbeeld het onderwerp pensioenen primair en in eerste instantie een aangelegenheid is van de lidstaten zelf. Wat moet er echter volgens de heer Ulenbelt gebeuren als een land niet voldoet aan het Groei- en Stabiliteitspact? Mag Europa dan dwingende eisen opleggen, bijvoorbeeld op het punt van het koppelen van de pensioenleeftijd aan de levensverwachting?

De heer Ulenbelt (SP): Noch de lonen, noch de ambtenarensalarissen, noch de pensioenleeftijd, noch de hoogte van de pensioenen waren een oorzaak van de financiële crisis. Deze maatregelen wil Europa nu nemen om een eventuele volgende crisis te bestrijden. Laat Europa tegen de Grieken zeggen: zorg er eens voor dat er fatsoenlijk belasting wordt geheven! Laat Europa tegen de Ieren zeggen: zorg er eens voor dat er niet meer van die leningen worden verstrekt! Dit is weer een voorbeeld van een situatie waarin een crisis leidt tot het vergroten van de invloed en de macht van Europa. Ik vind dat de regering daarvan afstand zou moeten nemen.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik vroeg of Europa mag ingrijpen in het pensioenstelsel. Het pensioenstelsel heeft namelijk wel degelijk effect op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën van lidstaten. Dat is van belang voor de stabiliteit van de economische gemeenschap die de Europese staten vormen. Ik pleit er dus niet voor dat Europa al bij voorbaat bijvoorbeeld Nederland gaat vertellen hoe hier het pensioenstelsel moet worden ingericht. Als Nederland echter de AOW niet zou hervormen en als de staatsschuld uit de hand zou lopen, zou Europa dan dwingend mogen optreden volgens de heer Ulenbelt?

De heer Ulenbelt (SP): Het antwoord is heel simpel, namelijk nee. Daarbij komt dat de heer Klaver veronderstelt dat de AOW ervoor zorgt dat de staatsfinanciën uit de pas zouden gaan lopen. Die veronderstelling is zo fout als maar mogelijk is, omdat de pensioenen hoger zullen worden. Daarover wordt belasting betaald. Er is al berekend dat uit die belastingopbrengsten het toenemende beroep op de AOW gemakkelijk kan worden betaald. Dat heeft de minister bovendien bevestigd. Laat Europa er alsjeblieft afblijven.

De heer Klaver (GroenLinks): Wat de heer Ulenbelt zegt over de AOW en de lasten van de vergrijzing, klopt voor geen meter. Daarover zullen we het echter een andere keer hebben.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Voorzitter. Van iedere euro die in Nederland wordt verdiend, komt € 0,70 uit Europa. Laten we daarom Europa vooral omarmen en niet voortdurend wegzetten als een instantie die zich bemoeit met issues die Nederland direct aangaan. Wij leven in een globaliserende wereld. De bankencrisis heeft haarfijn aangetoond dat wij ons daarvoor echt niet achter de dijken kunnen verschuilen. Wij moeten met Europa gewoon vooruit op een constructieve manier.

De EU-landen hebben afgesproken voor de Europa 2020-strategie gezamenlijk doelen te stellen. Een van die doelen is een netto-arbeidsparticipatie van minimaal 75%. Met andere woorden: 75% van de mensen tussen 20 en 65 jaar oud moet werken. Dat lijkt ons een verstandige doelstelling. Nederland heeft namelijk belang bij lage werkloosheidscijfers in heel Europa. In april 2011 vertaalt het kabinet het Europese doel naar Nederlands niveau, als ik althans de antwoorden op vragen van de heer Verhoeven mag geloven. Ik wil graag van de minister weten of dit harde doelen zullen zijn. Er moeten in dit verband drie groepen worden onderscheiden, namelijk mensen tussen 55 tot 65 jaar oud, niet-westerse allochtonen en vrouwen. Heeft de minister de ambitie om de arbeidsparticipatie voor elk van deze drie groepen ook op 75% te krijgen? Is hij bereid om deze doelstellingen op te nemen in de hervormingsagenda?

In de brief van het kabinet die wij vandaag bespreken, staat dat een groeiende tegenstelling tussen mensen met vaste contracten en flexwerkers moet worden tegengegaan. Met deze stelling ben ik het voor honderd procent eens. Grote verschillen tussen vaste en flexibele contracten belemmeren namelijk ook de doorstroom. Die verschillen verkleinen bovendien de kansen voor de meest kwetsbaren op een succesvolle carrière. Welke concrete voorstellen kunnen wij hierover van de minister verwachten? Wanneer zullen deze voorstellen de Kamer bereiken? Modernisering van het ontslagrecht is hierbij natuurlijk de crux. Als de minister het probleem niet bij de wortel aanpakt, zal hij voortdurend andere problemen tegenkomen. Hij heeft laatst in de media geroepen dat hij iets aan het ontslagrecht wil doen. Wanneer zullen wij zijn plannen hiervoor ontvangen? Ik ben daarnaar namelijk reuze benieuwd.

De heer Ulenbelt (SP): In iedere commissie brengt de fractie van D66 het ontslagrecht wel te berde. Op zondag krijg ik ook altijd iemand aan de deur die altijd precies hetzelfde doet. Heeft mevrouw Koşer Kaya het laatste rapport over dynamiek op de arbeidsmarkt gelezen? Heeft zij daaruit ook geconcludeerd dat flexibel werk niet leidt tot een vaste baan en minder werkloosheid? Met andere woorden: de feiten zijn in strijd met de ideologie van D66 op dit punt.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik moet maar eens een lesje ontslagrecht gaan geven.

De voorzitter: Ik heb graag dat u kort antwoord geeft op de vraag.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Het feit dat de groep flexwerkers almaar groter wordt, heeft direct te maken met het feit dat er sprake is van een duaal stelsel, waardoor mensen minder goede kansen op de arbeidsmarkt hebben en niet gelijk worden behandeld. Dat zou ook de SP-fractie niet moeten willen. De groep flexwerkers zal nog groter worden en zal vervolgens ook nog druk gaan leggen op allerlei sociale voorzieningen. Dat gebeurt al bij de Ziektewet. Als je het ontslagrecht niet durft te hervormen, zullen de flexwerkers in de kou blijven staan. De SP laat met name de onderkant van de arbeidsmarkt in de kou staan, omdat zij niet naar beide velden durft te kijken. Durf het arbeids- en ontslagrecht breed te bezien. Durf ook onder ogen te zien wat de gevolgen zijn van het feit dat wij op dat terrein niets doen.

De voorzitter: Mevrouw Koşer Kaya, ik vind dit college erg interessant. Wij hebben echter tijdens de procedurevergadering afgesproken dat dit onderwerp tijdens het AO over arbeidsmarktbeleid aan de orde zal komen. Wilt u daarom uw betoog afronden?

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik heb dit aan de orde gesteld, omdat de brief die wij vandaag bespreken er ook over gaat. Ik citeerde zojuist uit de brief zelf.

De voorzitter: Helder, maar het is mooi zo. Het woord is aan de heer Klaver.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. «Wij behoren al tot de beste van de klas.» Vanuit die houding opereert Nederland vaak in Europa. Het kopieert en plakt het staande beleid, vormt het iets om en zegt daarna: dit doen wij aan de doelstellingen. Europa is wat mij betreft niet een lijstje eisen die worden gesteld en waaraan je probeert te voldoen. De ambitie die de Europese staten gezamenlijk formuleren, kun je ook gebruiken om nog harder te gaan lopen.

In het verslag van de Raad van 6 december staat te lezen dat Nederland nog geen participatiedoelstellingen heeft vastgesteld. Ik meen me te herinneren dat die in april zouden moeten komen. Is de minister bereid om deze ambitieuze doelstellingen over arbeidsparticipatie uit te splitsen in aparte subdoelen voor vrouwen, ouderen en jongeren? Alleen op die manier kunnen wij vorm en inhoud geven aan de doelstellingen en ook het ambitieniveau hoog leggen. Er wordt gesproken over een arbeidsparticipatiedoelstelling van 76%. De arbeidsparticipatie van vrouwen in Nederland ligt al op dat niveau. Het is wellicht interessant om daarbij ook de economische zelfstandigheid van vrouwen te betrekken. Die ligt in Nederland op dit moment op 48%.

In de Annual Growth Survey wordt de Raad geadviseerd om het sociaaleconomisch beleid zo veel mogelijk te richten op het bevorderen van economische groei. De commissie doet een aantal aanbevelingen. Ik noem verlaging van de belasting op arbeid, om werk aantrekkelijker te maken. Ik noem ook de verhoging van de pensioenleeftijd of de koppeling van die leeftijd aan de levensverwachting. Ik noem de versterking van de prikkels in de werkloosheidsuitkeringen om een baan te accepteren en het mee laten bewegen van de WW met de conjunctuur. Ik noem verder het hervormen van overmatige bescherming van werknemers met vaste arbeidsovereenkomsten ten gunste van arbeidscontracten waarmee geleidelijk meer rechten worden opgebouwd. Het leek wel of ik het verkiezingsprogramma van GroenLinks aan het lezen was. Ik vraag de minister in hoeverre het huidige regeerakkoord in lijn is met de aanbevelingen uit de Annual Growth Survey.

Ondanks het feit dat de arbeidsparticipatiegraad in Nederland bijna 76% is, kun je je afvragen of iedereen in Nederland echt meedoet. Zijn mensen economisch zelfstandig? Nederland is op dit moment de koning van het deeltijdwerken, omdat het combineren van arbeid en zorg nog steeds stroef verloopt. De economische zelfstandigheid van vrouwen ligt op dit moment slechts op 48%. Wat wij nodig hebben, zijn flexibele arbeidstijden en betaalbare kinderopvang. Wij horen ook voortdurend van de minister dat Nederland misschien wel een van de rijkste landen is en dat de armoede in Nederland best meevalt. Hoeveel stille armoede is er echter in ons land? Ik geloof best dat wij in Nederland mensen goed verzekeren, maar zijn onze regelingen er ook op gericht om mensen te verheffen? Wat doet het kabinet er bijvoorbeeld aan om ouderen aan het werk te krijgen? Wat doet het eraan om mensen met een beperking of met een grote afstand tot de arbeidsmarkt weer aan het werk te krijgen? Wat doet het kabinet eraan om mensen vooruit te helpen die drie banen hebben omdat ze met minder niet rondkomen?

Ik begon met te zeggen dat Nederland in Europa niet het excuus moet gebruiken dat we het al heel goed doen. Wij moeten Europa gebruiken om de ambities nog scherper te stellen en nog harder te lopen.

Voorzitter: Van den Besselaar

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik kan het kort houden, want de meeste vragen die ik wilde stellen, zijn al door anderen gesteld. Ik sluit mij aan bij de vragen van mevrouw Koşer Kaya en de heer Klaver over de doelen inzake arbeidsparticipatie en armoedebestrijding die nog niet zijn geformuleerd. Arbeidsparticipatie en armoedebestrijding hangen volgens mijn fractie nauw samen. Nog los van wat Europa hierover vindt, zou Nederland op die punten ambities moeten formuleren. Dat is overigens in het verleden ook gebeurd. Ik wijs op de 80%-doelen, die ook in overleg met de Stichting van de Arbeid zijn geformuleerd. Ik vind echter ook dat je met elkaar doelen kunt vaststellen, maar dat de bemoeienis van Europa met het beleid van de lidstaten echt binnen de perken moet blijven. Hetzelfde geldt voor de interventies van de Europese Unie op het punt van pensioenen en uitkeringsstelsels, loonkosten, arbeidsproductiviteit en de relatie tussen deze twee laatste zaken. Over pensioenen hebben wij in deze commissie uiteraard verschillende malen gesproken en hierover zijn door de Kamer moties aangenomen. Recent is nog de motie van mevrouw Blanksma door de Kamer aangenomen. Van deze zaken moet Europa zich echt verre houden. Ook de discussie over de flexibilisering van de arbeidsmarkt is eigenlijk geen zaak voor Europa. Wij bewijzen keer op keer dat wij de discussie daarover prima zelf kunnen voeren, hoewel het resultaat ervan ontbreekt.

De heer Ulenbelt stelde een interessante vraag over de aanbeveling over een open arbeidscontract. Wat moeten wij ons daarbij precies voorstellen? Ik heb begrepen dat dit te maken heeft met de opbouw van rechten op socialezekerheidsvoorzieningen. Kan de minister dit nader duiden?

Voorzitter: Van Hijum

Minister Kamp: Voorzitter. Ik zal proberen te reageren op datgene wat naar voren is gebracht. Ik ga eerst in op de algemene attitude ten opzichte van Europa. De heer Van den Besselaar sprak zich daarover uit. Dat is niet helemaal de attitude zoals de regering die heeft en zoals ik die heb. Wij zien wel degelijk de voordelen van Europa in. Wij zien het voordeel in van de vrije markt en van het feit dat allerlei regels en normen in de landen van de Europese Unie op een gelijke wijze worden ingevuld en uitgewerkt. Het is voor ons bedrijfsleven en zijn exportinspanningen erg gemakkelijk als het niet iedere keer met een andere markt en met andere regels te maken krijgt, maar zijn producten aan de Europese markt kan aanpassen en dan kan gaan exporteren. Wij zien ook een belangrijk voordeel van de Europese munt. Als je een Europese munt van belang vindt – en die is van belang voor onze export, dus ook voor onze economie, werkgelegenheid en welvaart – dan hoort daar ook een bepaalde eenheid in activiteiten onder te liggen. Daar hoort bij dat de zwakkere landen die de Europese munt gebruiken, zich verbeteren. Zo worden zij geen last meer in het geheel, maar dragen ze ook bij aan de kracht van de Europese munt. Er is dus een aantal punten waarop Europa voor ons van groot belang is.

Europa is voor ons ook van belang bij het verdedigen van de Nederlandse positie in de wereld. Het is steeds meer een wereldeconomie waarin geconcurreerd wordt door opkomende landen als India en Brazilië, waarin China een overheersende positie lijkt te krijgen, waarin de VS en Japan een stevige positie hebben en waarin ook Europa een kans heeft, mits de Europese landen met elkaar samenwerken. Een enkel Europees land, zoals Duitsland, kan zich op eigen houtje nog redden, maar Nederland heeft veel belang bij Europa, dat de Europese belangen en daarmee de Nederlandse belangen in de wereld verdedigt. Onze algemene houding ten opzichte van Europa is wat positiever dan die van de PVV-fractie zoals die is verwoord door de heer Van den Besselaar, maar dat was bekend. Ik kom nog terug op een aantal andere dingen die hij naar voren heeft gebracht.

Verschillende woordvoerders, ook de voorzitter, hebben gesproken over de doelstelling. Mevrouw Koşer Kaya en de heer Ulenbelt zeiden dat Nederland een van de twee landen is die de doelstelling op het gebied van armoede en arbeidsdeelname nog niet heeft aangereikt aan Europa. Dat kunnen we ons volgens mij ook permitteren. Op het punt van de armoede is bekend dat de situatie in Nederland gunstig is in vergelijking met de andere landen in Europa. Afhankelijk van de definities die je hanteert zijn we nummer een, twee of drie voor wat betreft het weinig aan de orde zijn van armoede. We hebben al bereikt waar Europa als geheel nog heel veel moeite voor zou moeten doen om dat te bereiken.

Hetzelfde zie je ook bij de arbeidsdeelname. Europa heeft een definitie voor arbeidsdeelname en wil in Europa het niveau van 75% bereiken. Als wij die definitie toepassen op Nederland, zitten wij op 77,8%. We hebben dit dus al ruim bereikt. Ik zeg niet dat ik niet bereid ben om doelstellingen aan te reiken. Ik zit er niet op te wachten om doelstellingen aan te reiken aan Europa, maar nu het praktijk is en gevraagd wordt, zal ik het ook doen, maar ik heb er weinig trek in om zomaar even een paar cijfers te noemen, wat best zou kunnen. Ik heb het CPB dus gevraagd om een analyse te maken, zowel wat betreft armoede als wat betreft arbeidsdeelname. We kunnen dan op grond van die analyse bekijken of wij op dat punt onze ambities nog opnieuw kunnen formuleren. Die kunnen we dan vervolgens aan Europa doorgeven. Het is dus niet zo dat wij die informatie niet willen geven, maar we willen die graag op een goed onderbouwde wijze geven. Daar zijn we op dit moment mee bezig.

Voordat mevrouw Koşer Kaya het woord krijgt, heb ik over de arbeidsdeelname nog een opmerking. De heer Klaver zei dat de economische zelfstandigheid van vrouwen slechts 48% is. Dat is waar, maar we kunnen ook vaststellen dat de economische zelfstandigheid van vrouwen negen jaar geleden 38% was. Nu zitten we op 48% en dat is een zeer opmerkelijke groei. We kunnen ook vaststellen dat de economische zelfstandigheid bij jonge vrouwen al bijna op 60% ligt. Dat is in negen jaar met bijna 10% gegroeid. Je ziet dus een forse groei voor wat betreft de economische zelfstandigheid van vrouwen. Dat vinden we erg belangrijk en daar zijn we blij mee.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Wanneer kunnen we de analyse en tegelijkertijd dus ook de doelen tegemoet zien? In de brief over wat Europa als doel heeft geformuleerd, staat 75%. Ik kan dat niet anders uitleggen. Mensen tussen de 20 en 65 jaar moeten dus aan het werk. Dan kan er toch niet een ander doel komen dan die 75%? Tenzij de minister gaat differentiëren naar leeftijd omdat het gewoon niet haalbaar zou kunnen zijn voor bepaalde groepen, bijvoorbeeld de ouderen.

Minister Kamp: Ik ben niet van plan om te gaan differentiëren naar groepen. Dat lijkt mij niet verstandig. Wij hebben allemaal het inzicht dat er vele redenen zijn om de arbeidsdeelname van vrouwen, ouderen, mensen uit minderheidsgroepen en gedeeltelijk arbeidsgeschikten zo hoog mogelijk op te voeren. Daar heb ik echt geen Europa of Europese doelstelling voor nodig. Ik wil dit omdat het voor de betrokkenen zelf belangrijk is. Het is belangrijk voor de kwaliteit van hun leven en voor hun economische zelfstandigheid. Het is echter ook een belang van de samenleving als geheel. Wij hebben hun werkkracht in de toekomst meer dan nodig. Ik ben dus sowieso optimaal gemotiveerd om die groepen een optimale arbeidsparticipatie te laten hebben, maar ik ga niet 75% aan Europa opgeven als wij al op 77,8% zitten. Daar heb ik gewoon geen trek in. Ik ga Europa op basis van een analyse een percentage noemen dat vanuit de Nederlandse optiek zinvol is.

Mevrouw Koşer Kaya (D66): Ik zou het natuurlijk toejuichen als het zelfs meer dan 75% is. Daar gaat het niet om. Die analyse zou echter wel degelijk gericht moeten zijn op die groepen en op de vraag hoe je dat percentage dan zo hoog mogelijk kunt krijgen. Bijvoorbeeld de vrouwen: 70% van het minimum hanteren we als norm voor economische zelfstandigheid. Dat is uit mijn hoofd ongeveer € 853 bruto; dat heb ik ooit berekend. Dat kun je niet echt als economische zelfstandigheid bestempelen, dus als volwaardige deelneming aan de arbeidsmarkt. Neemt de minister dit soort dingen ook mee?

Minister Kamp: Over definities kun je altijd discussiëren. Als de Kamer een keer een discussie wil over zo’n definitie, is dat wat mij betreft dus mogelijk. Op dit moment gebruik ik de definities die we eerder hebben vastgesteld. Wij hebben die definities en onze bedoeling is om ervoor te zorgen dat zoveel mogelijk mensen economisch zelfstandig zijn, zodat ze niet afhankelijk zijn van anderen. Die economische zelfstandigheid is op dit moment bij mannen aanmerkelijk groter dan bij vrouwen. Ik vind het zeer wenselijk dat dit op hetzelfde niveau komt. Ik merk dat er goede vooruitgang is op dat punt. Als je op basis van een definitie eerst een stijging hebt waarvan je nu misschien zegt dat die te laag is, zul je zien dat het geheel omhooggetrokken wordt als je die beweging er goed in hebt. Ik geef daarvan een voorbeeld: bij jonge vrouwen bij de rijksoverheid is het verschil tussen het inkomen van mannen en het inkomen van vrouwen al nul. Dat is een grote verbetering. Bij jonge vrouwen in de marktsector is het verschil nog 8% à 9%, waar het eerst ver boven de 20% was. Je ziet dus dat de vrouwen over de hele linie de achterstand aan het inhalen zijn. Dit is een zeer gewenste ontwikkeling.

De heer Klaver (GroenLinks): De antwoorden van de minister staven precies de stelling waarmee ik begon. Ik ben fanatiek wielrenner geweest en ik kon verschrikkelijk hard fietsen. Als ik een wedstrijd verloor en tweede werd, had ik kunnen denken: ja, maar ik doe het wel beter dan nummer drie, vier, vijf, zes en zeven. Maar ik kan ook zeggen: ik doe het slechter dan nummer een. Daaruit haal je motivatie om nog beter te gaan trainen en als je op een hoger niveau hoger komt, of dat nou in de sport is of als land, moet je gaan differentiëren. Dan kun je niet meer zeggen: ik moet heel hard gaan fietsen in zijn algemeenheid, dus de arbeidsparticipatie moet van 76% naar 80%. Dan ga je op deelgebieden kijken: je gaat op een hartslagmeter fietsen. In dit geval betekent dit dat je op het punt van arbeidsmarktbeleid of -participatie gaat differentiëren. Waar scoren we nog niet goed genoeg? Van bijvoorbeeld de economische zelfstandigheid van vrouwen kun je zeggen dat het bij 60% van de jonge vrouwen goed gaat, maar nog steeds is het gemiddelde voor de gehele beroepsbevolking 48%. Dat is nog niet eens de helft. De minister zegt dat het niet verstandig is om te differentiëren. Kan hij drie argumenten geven waarom dit niet verstandig is?

De voorzitter: En we willen natuurlijk graag weten of de minister ook hard kan fietsen.

Minister Kamp: «Geef me maar drie argumenten.» Dat is een enigszins wonderlijke manier van gedachten wisselen met mij. Dit is een overleg over Europa. De een zegt «wat moeten wij met Europa?», de ander zegt «Europa moet zich niet te veel met ons bemoeien» en u vraagt mij om drie argumenten te geven waarom wij niet gaan differentiëren in de doelstelling. Europa heeft op het punt van de arbeidsdeelname een doelstelling van 75%. Ik heb al gezegd dat wij daar met bijna 78% al boven zitten en dat wij desondanks zullen bekijken of wij een analyse kunnen maken, zodat wij Europa toch een cijfer kunnen aanreiken dat zowel voor Europa als voor ons zinvol is. Je kunt echter eindeloos gaan differentiëren. Als ik ga differentiëren op vrouwen, minderheden, ouderen en op gedeeltelijk arbeidsgeschikten, zegt u de volgende keer dat er mensen zijn die voor 20% arbeidsgeschikt zijn en mensen die voor 80% arbeidsgeschikt zijn, dat er mannelijke arbeidsgeschikten zijn en vrouwelijke arbeidsgeschikten en dat er ook nog arbeidsgeschikten afkomstig zijn uit een ander land. Als ik dan ga differentiëren voor mensen die uit andere landen afkomstig zijn, zegt u dat er grote verschillen zijn: er zijn mensen uit de VS en uit het Verenigd Koninkrijk, maar er zijn ook mensen uit Marokko en andere Afrikaanse landen. Dan wilt u daarin weer differentiëren: «bij die mensen gaat het goed, maar bij die mensen gaat het nog niet goed». Ik zeg u dat de vrouwen in negen jaar 10% hebben ingehaald en dat de jongere vrouwen nog 10% hoger zitten. Dan zegt u dat er ook oude vrouwen zijn. Misschien hebt u er aardigheid in om er op die manier tegenaan te kijken. Ik kijk er echter zo tegenaan dat ik graag een positieve bijdrage aan «Brussel» wil leveren en dat ik voor Nederland een optimale inspanning wil plegen, omdat ik zeer gemotiveerd ben om de arbeidsdeelname te verhogen, in het bijzonder van groepen die achterblijven. Wij doen er alles voor om dat voor elkaar te krijgen. Gedifferentieerde doelstellingen die Europa vervolgens weer moeten worden aangereikt, zijn volgens mij alleen maar een onderdeel van de bureaucratie.

De voorzitter: De heer Klaver, tot slot en kort, als het kan.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik reageerde op de minister, die naar aanleiding van een vraag van mevrouw Koşer Kaya zei dat het niet verstandig is om te differentiëren. Dan vind ik het niet zo vreemd om argumenten te vragen om die stelling te onderbouwen. Ik vraag om drie argumenten. Dat mogen er ook minder zijn, maar vervolgens krijg ik een heel verhaal over hoe moeilijk het is om te differentiëren. Dat snap ik zelf ook wel. Mijn vraag is waarom het niet verstandig is om te differentiëren. Mijn argument is dat dat wel verstandig is, want wij doen het al heel goed. Dan moet je, om te kunnen presteren, veel specifieker worden in de doelen die je stelt. Waarom is differentiëren niet verstandig? Zo’n moeilijke vraag is dat niet.

Minister Kamp: Ik heb helemaal niet gezegd dat het moeilijk is; dat maakt u ervan. Vervolgens vraagt u daar van mij weer een reactie op, maar ik heb dat helemaal niet gezegd. Ik heb alleen gezegd dat het niet zinvol is. Ik geef aan dat de algemene doelstelling 75% is en dat wij op 78% zitten. U zegt dat wij, als wij gaan differentiëren, nog wel een probleem tegenkomen. Als ik ga differentiëren over die vier groepen en als dat voor u meevalt, zegt u dat ik nog verder moet differentiëren en dan komt u alsnog een probleem tegen. Ik denk dat wij de zaak dan zelf bureaucratiseren. Het gaat erom dat wij vaststellen dat wij de wens hebben om de arbeidsdeelname hoog te laten zijn. Daarvoor hebben wij twee redenen: wij doen dat voor de mensen zelf én voor de samenleving als geheel. Er worden al goede resultaten bereikt. Het kabinet is zeer gemotiveerd om verdere stappen vooruit te zetten en is over de hele linie bezig om dit te realiseren. Dat zullen wij graag nader toelichten bij iedere gelegenheid waarbij dit onderwerp in het overleg met de Kamer aan de orde is.

De voorzitter: Ik stel voor dat de minister zijn betoog vervolgt en dat wij de interrupties nu even opschorten. Ik kijk ook naar de klok.

Minister Kamp: De heer Van den Besselaar en de heer Ulenbelt spraken over de Brusselse bemoeienis met de loononderhandelingen en dergelijke. De heer Ulenbelt heeft uitgesproken opvattingen over Europa en over de door hem gewenste terughoudendheid van Europa. Ik ben het op dit punt met beide sprekers eens. Ik denk dat het niet nuttig is dat Europa zich gaat bemoeien met, om maar iets te noemen, onze loononderhandelingen. De heer Ulenbelt gaf al een reden: we hebben in Europa zelf in verdragen vastgelegd dat dit de verantwoordelijkheid is van de sociale partners. Het is natuurlijk raar als Europa eerst in verdragen vastlegt dat dit een verantwoordelijkheid voor de sociale partners is en vervolgens zegt dat Europa zich daarmee moet gaan bemoeien. Dat vind ik niet logisch. Los daarvan hebben wij dit in Nederland zo geregeld dat de lonen tot stand komen in onderhandelingen tussen werkgevers- en werknemersorganisaties. Dat willen wij zo houden. Wij hebben op dit punt dus geen behoefte aan bemoeienis van Brussel.

Dit wil echter niet zeggen dat het Duits-Franse streven bij voorbaat verkeerd is. Dat streven houdt in dat men het belang van het behoud van de Europese markt en van de euro voor ogen heeft, ook in moeilijke tijden. Men wil dat daar bepaalde Europese activiteiten onder liggen op grond waarvan de Europese munt en de Europese vrije markt in stand kunnen blijven. Dat lijkt mij goed. Ik denk dat de oplossing van de op dit vlak optredende problemen vooral op de volgende twee punten moet worden gezocht. In de eerste plaats blijft een aantal Europese landen qua financieel-economische ontwikkeling behoorlijk achter, waardoor zij voor Europa en met name de Europese munt een bedreiging vormen. Wij moeten proberen om die landen er zo snel mogelijk bij te halen. In de tweede plaats hebben wij in Europa in het kader van het Stabiliteits- en Groeipact afspraken gemaakt waaraan iedereen zich zou moeten houden. Van groot naar klein is dat in de afgelopen jaren niet het geval geweest. Het is van groot belang om die financiële discipline terug te brengen. Wij staan positief tegenover een initiatief van Duitsland en Frankrijk in die richting, met misschien nog wat uitbreiding links en rechts maar met als uiteindelijk doel dat de euro sterk blijft en dat de Europese vrije markt in moeilijke omstandigheden kan blijven functioneren. Op die manier benaderen wij dat ook. De Kamer krijgt nog de gelegenheid om daarover te spreken. Dat overleg in Europa zal plaatsvinden tijdens de top op 11 maart. Daarvoor, op 9 maart, zal nog overleg plaatsvinden met de Kamer. Aanstaande maandag zal de geannoteerde agenda naar de Kamer worden gestuurd. Dan kan de Kamer daar haar opvatting over geven.

De heer Azmani vindt de agenda van Europa op dit punt te ambitieus. Behalve de armoede, waarover ik al iets heb gezegd, noemde hij ook de pensioenen. Ik denk dat de heer Azmani kan vaststellen dat er op het punt van de pensioenen geen verschil van opvatting is tussen het kabinet en de Kamer. Wij hebben de pensioenen in Nederland al jarenlang op een bijzondere wijze geregeld. Als in Europa hetzelfde bereikt zou kunnen worden, zou dat een enorme verbetering betekenen. Wij weten ook dat mensen die van het ene land in Europa naar het andere gaan, er belang bij hebben dat zij hun pensioen kunnen meenemen en hun pensioenrechten in beeld kunnen houden. Daar willen wij naar kijken, maar wij willen niet dat Europa zich bemoeit met het Nederlandse pensioenstelsel. Daar zetten wij ons ook voor in. Behalve in Europese Raden, formele en informele, heb ik daar ook in gesprekken met de Commissarissen geen misverstand over laten bestaan. Wij hebben over het Groenboek onze inbreng geleverd en wij zullen op dat punt onze inbreng blijven leveren. Het is nodig om op dit punt scherp te zijn. De heer Azmani heeft dit punt niet voor niets naar voren gebracht.

De heer Azmani ziet het meest in de intensieve beleidscoördinatie en vindt het niet nodig dat Europa wat dat betreft verder gaat. Met hem ben ik van mening dat de mogelijkheden van intensieve beleidscoördinatie groot zijn en nog niet optimaal zijn benut en dat wij daar vaak mee kunnen volstaan. Als je in Europa voor elkaar inzichtelijk maakt waarmee je bezig bent en wat je daarmee bereikt en als je elkaar vervolgens aanspreekt op eventuele grote verschillen, gaat daar een erg stimulerende werking van uit. Daardoor worden verschillen afgevlakt en kan Europa als geheel beter worden op dat punt. Je merkt dat er goede resultaten te bereiken zijn als op een goede wijze gebruik wordt gemaakt van de open coördinatiemethode.

Op een paar vragen van de heer Ulenbelt ga ik nu niet in. Er is gevraagd wat wij in Nederland gaan doen op het punt van het armoedebeleid. Volgens mij is dat onderwerp niet geagendeerd. Bovendien gaat collega De Krom daarover. Ik ben best bereid om daar een verhaal over te houden, maar gelet op wat deze commissie op de agenda heeft gezet, lijkt mij dat niet goed. De tweede vraag was wat ik ervan vind dat FNV Bondgenoten het pensioenakkoord niet ziet zitten. Ook dat is echt een andere discussie, die ik graag bij een andere gelegenheid met de Kamer zou willen voeren.

De heer Ulenbelt bracht ook het open arbeidscontract naar voren. De dingen die bij ons spelen op het punt van ontslagbescherming, de duur van de WW, de mening van de fracties daarover en het uiteindelijke regeerbeleid, spelen ook in andere landen. Ieder land heeft daarbij zijn eigen varianten, zoals flexwerk en iets tussen flexwerk en langdurige arbeidscontracten in. In Hongarije heeft men naar voren gebracht dat het ook mogelijk is om met een heel lange proefperiode te werken, waarna je geleidelijk rechten opbouwt. Na een langere periode heb je dan zoveel rechten dat je kunt spreken van een vast contract. Dat is een soort overgangsmodel. Er leven op dit punt dus allerlei gedachten in Europa. Ik vind dit een interessante discussie. Wij brengen ook onze methode «van werk naar werk» naar voren: bij een krappe arbeidsmarkt kan het ook best zijn dat een bedrijf, zonder dat ontslagbescherming en een WW-uitkering aan de orde zijn, rechtstreeks mensen overhevelt naar een ander bedrijf, dat mensen nodig heeft. Dat is ook een goede mogelijkheid. Met een dergelijke gedachtewisseling volgens de open coördinatiemethode kunnen wij in Europa met z’n allen proberen om verder te komen.

Op een aantal punten van mevrouw Koşer Kaya heb ik al gereageerd. Zij vroeg ook hoe ik de grote verschillen tussen vast en flexibel wil tegengaan. Ik weet niet precies hoe mevrouw Koşer Kaya dit benadert. Er is in Nederland een behoorlijke flexibele schil. Die bestaat voor een deel uit zelfstandigen met personeel, voor een deel uit zelfstandigen zonder personeel en voor een deel uit mensen met tijdelijke arbeidscontracten. Er zijn ook mensen die via uitzendbureaus werken en er zijn mensen met heel kleine baantjes, bijvoorbeeld het rondbrengen van kranten. Dat is samen de flexibele schil. Ik denk dat die flexibele schil in Nederland heel goed functioneert en van belang is vanwege de starheid in ons land op het punt van de ontslagbescherming en de lange WW-duur. Het is dus goed dat er op de arbeidsmarkt een balans is doordat er een flexibele schil is. Die flexibele schil heeft er in belangrijke mate aan bijgedragen dat in het jaar 2010 de werkloosheid 225 000 mensen lager lag dan het CPB in september 2009 nog verwachtte. De flexibele schil heeft ons geholpen om de klap op te vangen. Op dit moment zien we alweer een overgang naar een verkrappende arbeidsmarkt.

De voorzitter: Zou u tot afronding willen komen?

Minister Kamp: Zeker. Mevrouw Koşer Kaya vroeg wanneer zij van mij voorstellen over het ontslagrecht tegemoet kan zien. Het is bekend hoe de VVD, mijn partij, daarover denkt, maar ook hoe het kabinet daarover denkt en dus wat er is afgesproken in het regeer- en het gedoogakkoord. Dat betekent: geen verandering van de WW-duur en het ontslagrecht, maar uitgaande van die twee gegevens wel bekijken wat je kunt doen om te bereiken dat mensen die op een gegeven moment hun baan kwijtraken, zo snel mogelijk weer werk krijgen en om te voorkomen dat werkgevers terughoudend zijn met het aannemen van nieuw personeel. Ik heb daar vanmorgen nog met een grote groep werkgevers over gesproken. Zij bevestigden mijn indruk dat ondanks het in Nederland geldende ontslagrecht de arbeidsmarkt op dit moment zodanig is dat zij, als zij mensen bespeuren die zij waardevol vinden voor hun bedrijf, die mensen toch graag in dienst nemen. Ik denk dat ook flexwerkers in hun flexwerk een kans krijgen om zich te bewijzen ten opzichte van de werkgevers.

De heer Klaver vroeg in hoeverre het regeerakkoord in overeenstemming is met de Europese aanbevelingen voor belasting op arbeid, pensioenleeftijd, prikkels en dergelijke. De wijze waarop wij het in Nederland hebben geregeld, past heel goed binnen de door Europa gewenste hoofdlijnen. Bij mijn discussies in Europa merk ik ook dat veel landen in Europa hun zaken graag zodanig op orde zouden hebben als wij in Nederland: wat betreft de armoede, de hoogte van het minimumloon, de arbeidsdeelname van ouderen, de algemene arbeidsdeelname en de jeugdwerkloosheid hebben wij de zaken goed voor elkaar. Dat is geen reden om op onze lauweren te rusten, want er is nog genoeg te doen. Europa moet echter niet erg veel moeite doen om Nederland mee te trekken. Zo is het gelukkig niet.

De vraag van de heer Van Hijum ging ook over de open contracten. Daarop ben ik al ingegaan.

De voorzitter: Is er nog behoefte aan een tweede termijn? Als er zeer dringende vragen niet zijn beantwoord, kunnen die nog worden gesteld, maar ik stel voor om interessante discussies te bewaren voor reeds geplande overleggen, bijvoorbeeld over het pensioenakkoord en het ontslagrecht.

De heer Ulenbelt (SP): De minister is het inhoudelijk met de meerderheid van de Kamer eens: geen bemoeienis met de arbeidsvoorwaarden enzovoorts, maar hij zei ook dat hij de inzet van Sarkozy steunt. Wij hadden een vraag gesteld over de tekst van Van Rompuy en Barroso. Neemt de Nederlandse regering straks afstand van die tekst? Daarin is immers letterlijk sprake van coördinatie op een hoger politiek niveau. Dat betekent: bemoeienis. Neemt de minister afstand van die tekst over coördinatie op een hoger politiek niveau?

De voorzitter: De vraag is helder. Ik wijs erop dat hierover nog een apart debat met het kabinet gaat plaatsvinden, zoals de minister al heeft aangegeven. Hij mag echter uiteraard deze vraag beantwoorden.

Minister Kamp: De door de heer Ulenbelt genoemde stukken zijn niet openbaar. We zullen aan de hand van de geannoteerde agenda die ter voorbereiding van de Europese top naar de Kamer komt, bekijken welke discussie op dat punt meer in detail tussen de Kamer en met name de minister-president – want die gaat naar de Europese top – kan worden gevoerd. Wij hebben er geen behoefte aan dat Europa afwijkt van de lijn die het heeft vastgelegd en die inhoudt dat loononderhandelingen een kwestie zijn van de sociale partners in de landen. Wij willen ons daaraan houden en wij willen die bevoegdheid bij onszelf, als Nederland, houden. Ik heb echter gezegd dat initiatieven in Europa, bijvoorbeeld het Duits-Franse initiatief, die erop gericht zijn om de euro en de vrije markt in stand te houden, mij positief lijken, met name voor zover die initiatieven gericht zijn op discipline in het kader van het Stabiliteits- en Groeipact en op activiteiten die ervoor zorgen dat landen die achterblijven, erbij worden getrokken.

De voorzitter: De minister heeft toegezegd dat er een analyse van het CPB komt over de doelstellingen op het punt van de arbeidsdeelname en de armoedecijfers. Kan de minister nog even aangeven wanneer die analyse naar de Kamer verzonden kan worden?

Minister Kamp: Dat is een intern stuk. Ik heb zelf een advies gevraagd aan het CPB. Ik zal bekijken in welke vorm dat advies er komt en hoe ik die informatie met de Kamer kan delen.

De voorzitter: En op welke termijn kunnen wij dat verwachten?

Minister Kamp: In april.

De voorzitter: Ik dank de minister, de medewerkers, de leden en de toeschouwers voor het bijwonen van dit debat.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Gent (GroenLinks), voorzitter, Hamer (PvdA), Van der Ham (D66), Sterk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Hijum (CDA), Omtzigt (CDA), Koşer Kaya (D66), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (ChristenUnie), Tony van Dijck (PVV), ondervoorzitter, Spekman (PvdA), Vermeij (PvdA), Karabulut (SP), Ouwehand (PvdD), Dijkgraaf (SGP), Azmani (VVD), De Jong (PVV), Klaver (GroenLinks), Huizing (VVD), Straus (VVD) en Van den Besselaar (PVV).

Plv. leden: Voortman (GroenLinks), Heijnen (PvdA), Pechtold (D66), Uitslag (CDA), Klijnsma (PvdA), Neppérus (VVD), Biskop (CDA), Smilde (CDA), Dijkstra (D66), Kooiman (SP), Slob (ChristenUnie), Bontes (PVV), Fritsma (PVV), Çelik (PvdA), Dijsselbloem (PvdA), Gesthuizen (SP), Thieme (PvdD), Van der Staaij (SGP), Aptroot (VVD), Van Klaveren (PVV), Sap (GroenLinks), Houwers (VVD), Harbers (VVD) en De Mos (PVV).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg (CDA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).

Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Azmani (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD) en Kortenoeven (PVV).