21 501-30 Raad voor Concurrentievermogen

Nr. 324 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 8 april 2014

De vaste commissie voor Economische Zaken, de vaste commissie voor Europese Zaken en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap hebben op 12 februari 2014 overleg gevoerd met Minister Kamp van Economische Zaken en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap over:

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 17 december 2013 betreffende het verslag van het algemeen overleg Raad voor Concurrentievermogen van 2 en 3 december 2013 (Kamerstuk 21 501-30, nr. 321);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 6 februari 2014 betreffende de geannoteerde agenda van de Raad voor Concurrentievermogen van 21 en 22 februari 2014 (Kamerstuk 21 501-30, nr. 322);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 november 2013 betreffende het fiche Mededelingen gezonde en resultaatgerichte regelgeving (REFIT) en verbetering evaluaties (Kamerstuk 22 112, nr. 1743);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 24 januari 2014 betreffende het fiche Richtlijn bescherming bedrijfsgeheimen (Kamerstuk 22 112, nr. 1779);

• de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 19 november 2013 betreffende het rapport Annual Growth Survey en Alert Mechanism Report (Kamerstuk 21 501-20, nr. 817).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, Wolbert

De griffier van de vaste commissie voor Economische Zaken, Franke

Voorzitter: Verheijen

Griffier: Van de Wiel

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Lucas, Verheijen, Jan Vos en Verhoeven,

en Minister Kamp van Economische Zaken en Staatssecretaris Dekker van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun Ministeries.

Aanvang 13.00 uur.

De voorzitter: Ik open dit algemeen overleg. Ik heet welkom de Minister, de Staatssecretaris en hun ambtelijke ondersteuning, evenals de leden van de commissie en de mensen op de publieke tribune.

Op verzoek van de vaste commissie voor Europese Zaken is aan de agenda toegevoegd de brief over de groeianalyse die het kabinet vorig jaar naar de Kamer heeft gestuurd en die ook onderdeel uitmaakt van het Europees Semester.

De spreektijd per fractie is vier minuten.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Er staan belangrijke onderwerpen op de agenda over het groeivermogen van de Europese Unie. Ook in verband met de democratische legitimiteit is het belangrijk dat wij als Tweede Kamer deze agenda voorbespreken met de Minister en de Staatssecretaris.

Nederland is wat de VVD betreft lid van de Europese Unie omdat deze Unie ons kansen biedt om het vestigingsklimaat te versterken en op deze manier te kunnen blijven concurreren met grote economische machtsblokken zoals de Verenigde Staten, India en China. Door de eengemaakte, interne markt bieden we zowel aan grote internationale bedrijven als aan het snel groeiende mkb een solide afzetmarkt van 550 miljoen inwoners die bovendien goed zijn opgeleid en waar kennis gedeeld wordt. Wij zijn daarom blij met het verslag over de eengemaakte markt voor groei en werkgelegenheid. Dat geeft ons de kans om elkaar binnen Europa aan te spreken op het snel invoeren van de maatregelen die leiden tot die goed functionerende interne markt. Kan de Minister aangeven over welke achterstanden in andere lidstaten hij zich het meest zorgen maakt en wil hij bepleiten dat het verslag over de eengemaakte markt voor groei en werkgelegenheid ook zijn weerslag krijgt in de landenspecifieke aanbevelingen in het kader van het Europees Semester?

De VVD is trots op onze eigen Eurocommissaris die keihard doorwerkt aan een sterke interne digitale markt en die bovendien met haar initiatief Startup Europe het vestigingsklimaat voor innovatieve bedrijven die werken aan slimme en schonere oplossingen, probeert te verbeteren. Daarin zit wat ons betreft het perspectief voor groei. In dat kader hoor ik graag van de Staatssecretaris hoe het staat met de invoering van open acces, een van de onderdelen uit onze eigen agenda StartupNL.

De Commissie stelt vijf prioriteiten ten aanzien van de groeianalyse. Wat de VVD betreft is het aanpakken van de werkloosheid en de sociale gevolgen van de crisis, de vreemde eend in de bijt. De kracht van de EU ligt niet bij het sociaal beleid. Als we ons focussen op een goed functionerende interne markt en economische groei dan geven we werkgevers de volle ruimte om banen te creëren. Juist dat is dat de beste en meest effectieve manier om de sociale gevolgen van de crisis aan te pakken. Als VVD blijven we dan ook kritisch kijken naar wat Brussel wel en niet zou moeten regelen, want helaas levert de EU ons nu niet alleen voordelen op maar te vaak ook een concurrentienadeel.

De heer Jan Vos (PvdA): Is mevrouw Lucas van de VVD op de hoogte van het feit dat de werkloosheid in de Europese Unie, en dan met name de jeugdwerkloosheid, schrikbarend hoog is? In sommige landen is 50% van de jongeren werkloos. Ik vraag mij dan ook af of mevrouw Lucas hier nog steeds met droge ogen kan beweren dat de werkgevers in Europa de oplossing zijn voor die jeugdwerkloosheid en hoe zij dat dan voor zich ziet.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik ben daar natuurlijk van op de hoogte en ik deel ook de zorgen over die hoge jeugdwerkloosheid. Wel ben ik van mening dat met name het ondernemerschap en het bedrijfsleven de oplossing gaan bieden en niet beleid vanuit de overheid. Griekenland, waar ik onlangs ben geweest, is er een mooi voorbeeld van. In dat land is 70% van de jeugd werkloos en de Nederlandse ambassade speelt daar nu een goede rol om te proberen daar wat aan te doen; er is daar een initiatief gestart om ervoor te zorgen dat er bedrijvigheid ontstaat en er nieuwe bedrijfjes komen die snel kunnen groeien en die voor werkgelegenheid kunnen zorgen. Wij geloven dat in zo'n aanpak de oplossing ligt.

De heer Jan Vos (PvdA): Zoals mevrouw Lucas weet, ben ik zelf oud-ondernemer. Ik heb zelf mogen ervaren dat als je een bedrijf start, dit werkgelegenheid creëert en dat als je bedrijf snel groeit, dat heel veel werkgelegenheid creëert. Dus daarover geen misverstand. Echter, grote bedrijven snijden op dit moment in hun personeelsbestand. Werkgevers zorgen ervoor dat bestaande werknemers hun rechten kunnen behouden, terwijl jongeren in Europa worden uitgesloten. Jongeren hebben geen kans, waardoor een verloren generatie opgroeit. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we onze verantwoordelijkheid nemen en in gezamenlijkheid proberen om de jongeren die nu geen kans op de arbeidsmarkt hebben, die geen kans hebben bij werkgevers en die geen eigen bedrijf kunnen starten omdat ze geen goede opleiding hebben of omdat ze, in tegenstelling tot wat bij de VVD-achterban wel vaak het geval is, geen ouders hebben met geld, alsnog een kans te bieden. Dat heet sociaal beleid en daar staat de PvdA nog steeds voor.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik denk dat wij het eens zijn over het belang om deze jongeren weer perspectief te bieden, maar dat wij wellicht van opvatting verschillen over wat onder sociaal beleid moet worden verstaan. Wij denken dat het kunnen bieden van uitzicht op een baan uiteindelijk het meest sociale beleid is dat je kunt voeren. Dat doen we door ondernemers de ruimte te geven en ervoor te zorgen dat het beleid de werkgelegenheid niet in de weg staat.

We zien de tendens dat er steeds meer Europese richtlijnen en aanbevelingen komen die bovendien lang niet altijd onderling consequent zijn. Dat betreft ook het concurrentienadeel. Zo stimuleren we via Horizon 2020 innovatie op het gebied van maatschappelijke uitdagingen, zoals duurzame-energievoorziening, en stimuleren we de samenwerking tussen onderzoek en bedrijfsleven, maar via de voorstellen van het energie- en klimaatpakket van de EU wordt innovatie ten behoeve van schonere manieren van productie soms juist belemmerd en drijven we onze industrie Europa juist uit in plaats van dat we voorlopers op dat gebied belonen en we ze uitdagen om te blijven innoveren. Vervolgens maken we dan weer een aparte mededeling over de renaissance van de Europese maakindustrie. Wij denken dat de richtlijn over de heropleving van de maakindustrie zich vooral moet beperken tot een kritische blik naar eerder beleid vanuit Brussel, dat de positie van de Europese industrie juist verzwakt heeft. Wat de VVD betreft wordt er bij de Raad voor Concurrentievermogen bijvoorbeeld niet alleen gediscussieerd over de stijging van de energieprijzen maar juist ook over de stijging van de energiekosten. De betaalbaarheid van energie is cruciaal voor onze industrie en juist die betaalbaarheid staat sterk onder druk door het gevoerde energiebeleid en het nog steeds niet goed functionerende ETS-instrument. Ik zou de Minister willen vragen om de Commissie op te dragen niet meer beleid maar juist minder nieuw beleid te maken. Dus geen nieuw instrument zoals het Market Stability Mechanism ten aanzien van het klimaatbeleid maar juist ervoor zorgen dat het bestaande ETS-systeem optimaal gaat werken, een systeem waarbij voorlopers beloond worden en sneller kunnen renderen. Het kan niet zo zijn dat een koploper in een branche financieel gestraft wordt door een tekort aan toegewezen emissierechten. Kan de Minister toezeggen, dat pleidooi ook in Brussel te houden? We kunnen er namelijk beter voor zorgen dat bijvoorbeeld een staalproducent als Tata Steel zijn innovatieve project rondom Hisarna voort kan zetten via Horizon 2020 dan wachten totdat Tata Steel zijn fabriek verplaatst naar een land buiten Europa omdat het Europese economisch klimaatbeleid hem de das om doet, om dan vervolgens in Brussel een aanpak voor het tegengaan van werkloosheid af te kondigen. Daar is zowel de werkgelegenheid als het economisch klimaat niet bij gebaat.

De VVD wil dus meer samenhang in het beleid vanuit Europa en een focus op die gezamenlijke groeiagenda. Ook de richtlijnen op het gebied van milieu en klimaat en op het gebied van sociaal beleid moeten gericht zijn op innovatie, ondernemerschap en het versterken van de mondiale concurrentiepositie van de EU. Ik hoop dat de Minister die boodschap wil overbrengen in de Raad.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Innovatie en het versterken van concurrentievermogen zijn belangrijke thema's, maar het gaat er natuurlijk wel om op welke manier we die invullen. De PvdA vraagt de Nederlandse regering specifiek om actiever op te treden als grote Europese bedrijven zich misdragen in andere landen. Zo hebben we gezien dat in Bangladesh bedrijven in de kledingindustrie niet fatsoenlijk opereren. Ook hebben we gezien dat Nederlandse energiebedrijven kolen gebruiken uit Colombia, ook wel bloedkolen genoemd omdat paramilitairen daar de vakbondsleiders vermoorden. Het hoort ook bij de versterking van het concurrentievermogen en innovatie dat we ervoor zorgen dat bedrijven netjes opereren. Op dit moment wordt in de Europese Unie onderhandeld over nieuwe regels die bedrijven tot meer openheid over niet-financiële informatie moeten aanzetten, over de impact op mensenrechten en over de impact op het milieu. Deze zogeheten Corporate Reporting Reform wordt op dit moment geblokkeerd door sommige landen, zoals Polen, het Verenigd Koninkrijk en Oostenrijk. Wat vindt de Nederlandse regering van deze ontwikkeling en wat is haar standpunt over de ontstane situatie in dezen? Wat zijn precies de bezwaren van die landen en hoe gaat Nederland ervoor zorgen dat dit belangrijke voorstel alsnog wordt aangenomen? Is de Minister voornemens zich ook in te zetten voor duidelijke aansluiting van deze richtlijn bij internationale standaarden zoals de UN-guiding principles en, zo ja, welke mogelijkheden ziet hij daartoe?

Mevrouw Lucas (VVD): Natuurlijk maken wij ons ook zorgen over hoe er geproduceerd wordt. Tegelijkertijd vraag ik mij wel af hoe de heer Vos die directe relatie ziet met ons concurrentievermogen als we elders ons vingertje gaan heffen. Is het niet veel verstandiger om ervoor te zorgen dat wij innovatiever, schoner en beter produceren en dit dan gaan exporteren in plaats van dat geheven vingertje?

De heer Jan Vos (PvdA): Ik pleit voor 3 T’s: transparantie, toezicht en tralies. En daar zit geen vingertje bij. Transparantie omdat bedrijven open moeten zijn over wat ze doen. Toezicht omdat wanneer het niet goed gaat, je bedrijven moet kunnen corrigeren. Tralies omdat de verantwoordelijken in de bak moeten als ze zich niet gedragen. Als u zegt dat dit een sociaal-democratisch of links tintje heeft, dan wijs ik u op de Verenigde Staten waar het toezicht op de bedrijven en de banken veel beter geregeld is, waar de transparantie groter is als het gaat om het inzicht in de manier waarop bedrijven met hun boekhouding omgaan en waar bestuurders en topbestuurders die zich misdragen voor langere tijd achter de tralies worden gezet. Die manier van werken kan wat mij betreft ook worden toegepast op de kledingindustrie, de kolenindustrie en vele andere industrieën waar bestuurders menen weg te kunnen komen met hun onfatsoenlijke gedrag in de Nederlandse of de mondiale economische arena.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik wil toch graag antwoord op mijn vraag hoe dit onze concurrentiepositie gaat versterken en hoe we daarmee meer banen gaan creëren om de jeugdwerkloosheid, waar de heer Vos zich gelukkig ook zorgen over maakt, aan te pakken.

De heer Jan Vos (PvdA): Waar het gaat om de concurrentiepositie van je eigen land zijn er drie zaken aan de orde. Je moet welvaart creëren, zodat je de economie van je samenleving kunt laten groeien en je ervoor zorgt dat de tweedeling afneemt. Je moet dus ook sociaal opereren. Je moet zorgen dat je een verband hebt in een samenleving waar iedereen zich in thuis voelt, dus ook die 50% jeugdwerklozen waarvan in sommige Europese landen sprake is. Bovendien moet je groen innoveren. Dus welvaart creëren, sociaal opereren en groen innoveren, dat zijn zaken die je concurrentievermogen versterken. Daarmee heb je een coherente strategie waarmee je als land verder kunt.

De heer Verhoeven (D66): Ik heb goed geluisterd naar de gestaalde woorden van de heer Vos. Hij zei zo-even dat je welvaart moet creëren zodat de economie gaat groeien. Dat is volgens mij echt onzin. Het is andersom: je moet de economie laten groeien zodat je welvaart kunt bieden aan mensen. Ik hoorde de heer Vos zo-even ook heel grote woorden gebruiken over jeugdwerkloosheid. Ook ik vind dat een heel zorgelijk probleem maar ik wil graag van de PvdA horen hoe het probleem van de jeugdwerkloosheid volgens haar moet worden opgelost. In plaats van alleen maar van haar te horen hoe het allemaal niet moet en wat er allemaal verkeerd gaat, wil ik nu van de PvdA horen hoe zij in Europees verband de jeugdwerkloosheid wil gaan oplossen.

De heer Jan Vos (PvdA): Economische groei en welvaart zijn natuurlijk de kip en het ei. Als je geen welvaart hebt, kun je niet investeren en kun je ook geen economische groei creëren. Als je economische groei hebt, creëer je welvaart en met die welvaart kun je opnieuw investeren zodat je zorgt dat de groei verder kan toenemen. Gelukkig zijn we een welvarend land en kunnen we de welvaart die we hebben gebruiken om op de juiste manier te investeren. Als we de verkeerde investeringsbeslissingen nemen, creëren we een tweedeling en laten we mensen achter en dat is wat de PvdA niet wil.

Waar het gaat om de 50% jeugdwerkloosheid is het van enorm groot belang dat we de jeugdigen goed onderwijs bieden – dat is een punt dat volgens mij ook D66 altijd van groot belang heeft gevonden en waarop we elkaar vast kunnen vinden – zodat ze met de kennis die ze in dat onderwijs hebben opgedaan, de arbeidsmarkt kunnen betreden, zo niet meteen in het eigen land dan wel tijdelijk in een ander land. Het is heel erg belangrijk dat jongeren toegang hebben tot onderwijs, dus dat onderwijs niet zo duur is dat je er geen toegang meer toe hebt of je er enorme schulden voor moet maken waardoor je uiteindelijk besluit niet meer aan dat onderwijs deel te nemen. Dat laatste is op dit moment ook in de VS een heel actuele discussie. Verder is het belangrijk om mensen die nog geen echte baan hebben, een tijdelijke baan aan te bieden zodat ze werkervaring kunnen opdoen. Dat kan door middel van stageplaatsen of leerwerkplekken. Het kan ook door deze mensen op een creatieve manier bij het arbeidsproces te betrekken. Het kan zeker ook door, wat mevrouw Lucas van de VVD als belangrijk punt aanvoert, kleinschalige bedrijvigheid te stimuleren. Het initiatief StartupNL dat ze heeft gelanceerd, wil ik in dit verband van harte toejuichen. Er is dus een heel pakket aan mogelijkheden dat je kunt inzetten. Dat wordt op dit moment ook ingezet door de Unie. Ik vraag de Minister wat daarvan op dit moment de status is en hoe hij dat verder denkt te kunnen trekken. We zijn er namelijk nog lang niet.

De heer Verhoeven (D66): Jongeren die geen baan vinden, zijn niet geholpen met allerlei ideologische zinnen met allemaal sociale woorden erin. Ik denk dat ze veel meer geholpen zijn met logisch redeneren en het langs logische redeneerlijnen tot oplossingen komen. Als je de economie van de Europese Unie kunt laten groeien, zullen er meer bedrijven zijn die nieuwe mensen en dus ook jongeren zullen aannemen. Mijn vraag aan de heer Vos is dan ook hoe hij kan denken dat je op basis van welvaart de economie kunt laten groeien. Volgens mij is het lineair namelijk andersom is; je moet de economie laten groeien, zodat je welvaart kunt geven, ook aan de jongeren. Wil de heer Vos daarop ingaan? Als we het namelijk niet eens zijn over de volgorde van de kip en het ei, komen we volgens mij niet veel verder. Dan kunnen we nog wel veel meer ideologische termen gebruiken, maar dan schiet dat niet op.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik heb niet heel veel gehoord in het betoog van de heer Verhoeven wat echt nieuw is. Waar het gaat om die welvaart nog even het volgende. De heer Verhoeven is nooit ondernemer geweest, maar ik wel. Als je een bedrijf wilt starten en je geen geld hebt, moet je ergens mee beginnen en dan heb je geld nodig. Je moet dus iemand vinden die wil investeren in je bedrijf. Die persoon heeft meestal welvaart want anders kan hij dat geld niet vrijmaken. Met dat geld kan je vervolgens dat bedrijf opbouwen en kun je meer welvaart en economische groei creëren. Ik vond dat nooit zo heel erg ingewikkeld. Het blijft voor mij in ieder geval onduidelijk waar de heer Verhoeven precies naartoe wil. Misschien moeten we er op een ander moment maar eens verder over praten.

De PvdA ondersteunt de doelstelling van de Commissie om het concurrentievermogen van de Europese industrie te versterken. Daarbij zijn er echter nog wel enkele vraagpunten die ik nog wat nader zou willen belichten. Dat betreft met name het handelsverdrag dat op dit moment met de VS wordt gesloten, het TTIP. Is onderzocht wat de afsluiting van dat handelsakkoord met de VS betekent voor het Europese mkb? Zijn er naast voordelen misschien ook nadelen? Het mkb is erg belangrijk voor onze innovatie. 70% van de werkgelegenheid is daarvan afkomstig, evenals een groot deel van de echte innovatie die vervolgens wordt opgekocht door grotere bedrijven en dan wordt uitgerold. Ik was laatst nog bij DSM, een heel mooi duurzaam Nederlands bedrijf, waar nog eens haarfijn werd aangegeven hoe belangrijk het mkb is en hoe goed er samengewerkt wordt met de campus in Limburg.

We gaan samenwerken met de VS en de Minister heeft recentelijk overleg gehad over privacy, maar er is nog een ander belangrijk punt dat steeds meer opgeld doet en dat betreft het zogeheten Investor-State Dispute Settlement. Zo'n ISDS passen we al heel lang toe in heel veel verdragen en is oorspronkelijk bedoeld om, als landen overgaan tot het onteigenen van bezittingen van multinationals, die multinationals in staat te stellen om een claim in te dienen bij de overheid van zo'n land, via een arbitragehof buiten dat land, bijvoorbeeld de Wereldbank. Het is in het algemeen belang van Nederland en de EU dat dit soort clausules wordt opgenomen in investeringsverdragen, maar in het recente verleden hebben we steeds meer gezien dat die clausules worden misbruikt. Een voorbeeld daarvan is een Zweeds energiebedrijf dat de Duitse staat voor de rechter daagt met een claim van 3 miljard omdat Duitsland kerncentrales wil gaan sluiten. Een ander voorbeeld is een Amerikaanse tabaksfabrikant die de Australische regering een claim in de schoenen schoof toen die regering besloot om sigarettenpakjes te voorzien van een duidelijke waarschuwing tegen roken. Is het nu zo dat wij dit soort claims van Amerikaanse bedrijven ook tegemoet kunnen zien? Ons concurrentievermogen moet versterkt worden en vrijhandel is heel erg goed, maar ik maak mij erg veel zorgen op dit punt. Die Amerikaanse claimcultuur willen we niet in Nederland. Ik vraag de Minister dan ook of hij onze zorgen op dit punt kan wegnemen.

Ten aanzien van de Annual Growth Survey heeft de Commissie vijf brede EU-prioriteiten gesteld. De vierde ervan betreft de sociale consequenties van de crisis en het tegengaan van werkloosheid. De PvdA hecht groot belang aan deze vierde prioriteit, met name waar het gaat om jeugdwerkloosheid. We willen dan ook graag dat de Minister deze prioriteit blijvend onder de aandacht brengt. Kan hij dat toezeggen en welke inbreng zal Nederland op dit punt leveren?

Ten slotte vragen wij aandacht voor de richtlijn inzake bescherming van bedrijfsgeheimen. Het betreft hier een goed voorstel en de PvdA deelt ook de positieve beoordeling van het kabinet van deze richtlijn. We hebben echter ook vernomen dat het bedrijfsleven deze richtlijn weliswaar als positief ervaart, maar dat er zorgen zijn over de handhaving. Ik verneem hierop graag de reactie van de Minister.

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. In het publieke debat gaat het heel vaak over het verdelen van de taartpunten. Zoals ik zo-even al duidelijk heb gemaakt, ziet mijn fractie heel weinig in allerlei ideologisch doorspekte betogen waar uiteindelijk niemand iets voor koopt, waarmee je wel doet alsof je duidelijk voor een groep opkomt maar je die groep uiteindelijk niet helpt omdat je niet duidelijk kunt uitleggen wat je die groep te bieden hebt. In die zin is het veel beter om het niet zozeer te hebben over het verdelen van de taart als wel over de vraag hoe de taart groter kan worden. Dat is ook hetgeen ik vandaag centraal wil stellen. Het groter maken van de taart betekent dat je de economie groter maakt waardoor er meer banen en meer inkomsten voor huishoudens zijn zodat mensen meer ruimte voelen in hun dagelijks leven. Dat is wat leidt tot meer welvaart voor iedereen in de Europese Unie. Dus de vraag zou wat ons betreft zijn: hoe kunnen we als Europese Unie het groeivermogen verbeteren?

Wij willen dat de Europese Commissie zich in de toekomst veel meer op nieuwe groei gaat richten. Nieuwe groei is niet alleen maar de platte redenering van meer uitgeven, meer spenderen en meer geld. Nieuwe groei is wat ons betreft een middel om te komen tot het doel, en dat is welvaart voor iedereen.

De heer Jan Vos (PvdA): Het woord ideologie wordt hier voortdurend door u in de mond genomen. Dit roept bij mij de vraag op of D66 alleen maar een pragmatische partij is. Of is D66 een sociaal-liberale partij? Politiek gaat natuurlijk altijd over ideologie. Ik zeg dit ook gelet op de simplistische manier waarop u hier spreekt over groei. In de VS had toenmalig president Reagan het over trickle-down; je investeert wat en dan komt het vanzelf terecht bij de arme mensen en de werkgelegenheid komt er ook vanzelf. Sinds die president aan de macht is geweest in de VS en dat beleid is ingevoerd, is de inkomensverdeling in de VS van 0.22 naar 0.36 gegaan. Die inkomensverdeling is nu net zo scheef als in Brazilië. Met andere woorden: aan de onderkant zit een enorm grote massa met arme mensen, net zoals in een ontwikkelingsland als Brazilië, en aan de bovenkant zitten heel rijke mensen. Chrystia Freeland, een Amerikaanse auteur, heeft laatst een interessant boek geschreven over plutocraten. De allerrijksten die 0,1% van de inwoners van de VS vertegenwoordigen, worden steeds rijker, rijker en rijker en onderin ontstaat een enorme massa van armen. Dat is het gevolg van het beleid dat daar gevoerd is. U verwijt mij ideologisch handelen. Is dan uw uitgangspunt dat ervoor gezorgd moet worden dat bedrijven gaan investeren en dat het dan vanzelf wel goed komt? Voorziet u dan zo'n zelfde toekomst als in Amerika waarbij we afstevenen op een inkomensverdeling die gelijk is aan die in Brazilië? Is dat wat u wilt?

De heer Verhoeven (D66): Ik verwijt niemand dat hij ideologieën hanteert. Ik verwijt mijn PvdA-collega wel dat hij heel goed is in het heel stevig benoemen van problemen maar dat hij waar het gaat om de oplossingen stil blijft, waarbij hij niet veel verder komt dan de problemen herhalen. Ik vind het logischer om te zoeken naar de oplossing en dat is wat de PvdA hier achterwege laat. Ze praat over verloren generaties, tweedelingen, Amerikaanse presidenten, trickle-down. Dat is allemaal prachtig maar het draagt niets bij aan de oplossing waarnaar we op zoek zijn.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik denk dat ik meer oplossingen heb aangedragen dan de heer Verhoeven tot nu toe. Ik heb gezegd dat ten aanzien van de bedrijven waarover we vandaag praten, het belangrijk is om de drie T's te hanteren. Transparantie: bedrijven moeten laten zien wat ze doen. Daarnaast moet er toezicht zijn op wat die bedrijven doen en als ze de fout ingaan moeten de verantwoordelijken achter de tralies worden gezet. Ik heb ook gezegd dat ik het in het algemeen van belang vind voor landen dat ze welvaart creëren, sociaal opereren en groen innoveren. In een wereld waarin straks 9 miljard mensen leven, zullen we richting een volledig circulaire economie moeten gaan, waarbij we ook aandacht moeten hebben voor de duurzaamheid van onze producten. Anders zullen we met z'n allen deze wereld heel snel «opeten». Landen die dat tijdig beseffen, hebben een concurrentievoordeel. Ik wijs op Duitsland waar 1,3% van de beroepsbevolking inmiddels werkt in de groene industrie die met 10% per jaar groeit, terwijl onze economie nauwelijks groeit. Bovendien heeft Duitsland hierin mondiaal een marktaandeel van 14%. Dus als u mij vraagt om oplossingen te noemen, hebt u hier enkele handvatten, dit nog los van de vijf oplossingen voor de jeugdwerkloosheid die ik reeds heb aangedragen. Ik ga er dan ook van uit dat we elkaar op dat groene onderdeel goed zullen kunnen vinden. D66 heeft namelijk nog steeds de kleur groen, althans op de affiches.

De heer Verhoeven (D66): Ik ben nu bijna de wisselwerking in het debat kwijt. Ik zou de heer Vos nu bijna zelf vragen gaan stellen, terwijl hij mij nu eigenlijk een vraag had moeten stellen, wat hij echter niet heeft gedaan, wat overigens zijn goed recht is. Ik wacht de concrete voorstellen van de heer Vos af. Ik heb van hem weinig oplossingen gehoord en ik zal proberen de rest van mijn betoog wel in dienst te stellen van die mogelijke oplossingen voor de toekomst.

Mevrouw Lucas (VVD): Ik heb dan het verzoek aan de heer Verhoeven of hij na dit college van de heer Vos, laatstgenoemde wat elementaire dingen wil uitleggen, zoals het feit dat werkgevers werk geven, dus dat zij niet de grote boeman zijn maar dat zij mensen die nu nog werkloos zijn, werk geven. Misschien dat hij de heer Vos dan ook nog een keer kan uitleggen dat iedere euro die de overheid uitgeeft, eerst verdiend moet worden door een ondernemer.

De heer Verhoeven (D66): Op dat verzoek ga ik niet in. Als je in het kort zou willen schetsen waar de onderhavige drie partijen nu voor staan, dan is de PvdA de partij die denkt dat de overheid banen creëert, dan is de VVD de partij die denkt dat grote bedrijven banen creëren en dan is D66 de partij die zegt dat het midden- en kleinbedrijf banen creëert. Ik ben inderdaad nooit zelf ondernemer geweest, maar ik heb mij de afgelopen drieënhalf jaar in deze Kamer wel ingezet om dat mkb alle ruimte te geven om meer banen te creëren, ook voor jongeren. Ik denk dat dit iets is wat we hier met z'n drieën zouden moeten doen. Dus ik hoop dat de PvdA en de VVD iets mijn kant zouden willen opschuiven en we gezamenlijk de betrokken bewindspersonen de opdracht kunnen geven om in Europa meer banen door het midden- en kleinbedrijf te laten creëren. Dat zou een mooie uitkomst van dit debat zijn.

Mevrouw Lucas (VVD): Dat is een zeer constructieve bijdrage van de heer Verhoeven. Zo kennen we hem weer. Natuurlijk zijn we het met hem eens dat er in dezen ook een rol is weggelegd voor het midden- en kleinbedrijf. Daarom zijn we zo blij dat ook D66 zich achter het VVD-plan StartupNL heeft geschaard. We moeten inderdaad samen gaan kijken hoe we innovatie kunnen bevorderen. Ik ben ook heel benieuwd welke opdracht hij aan de Minister mee zou willen geven voor de Raad voor Concurrentievermogen.

De heer Verhoeven (D66): Daar heeft mevrouw Lucas het juiste punt te pakken, want daar zitten we hier nu voor. Mijn opdracht is simpel: richt je niet alleen maar op het verdelen maar ook op nieuwe groei. En dan niet door heel veel geld in te zetten voor koeien maar door te investeren in kennis, teneinde de interne markt echt af te gaan maken zoals op het gebied van diensten en de digitale markt. Ook is het belangrijk om de maatschappelijke problemen op basis van allerlei wereldtrends die op ons afkomen, centraal te stellen bij je innovatiebeleid. Dus op het gebied van nieuwe energievormen kan ik een eind met de heer Vos meegaan waar het gaat om het tegengaan van grondstoffenuitputting. Daarnaast is er het belangrijke punt van gezonder oud worden in tijden van vergrijzing. Verder wijs ik op het belang van nieuwe technologie om de productiviteit en daarmee de economische concurrentiekracht van de landen in Europa te vergroten. In plaats van discussies te voeren over staatssteun en de manier waarop we oude industrieën overeind kunnen houden, is D66 veel meer geneigd te kijken naar de vraag wat de agenda moet zijn om de volgende Silicon Valley niet in Oost-China te laten ontstaan maar langs de Rijn. Kan de Minister bevestigen dat hij ook langs deze lijn naar de materie wil kijken, waarbij de nieuwe groei meer centraal staat in plaats van dat wordt vastgehouden aan oude systemen in de gevestigde orde waar steeds minder werkgelegenheid uit voortkomt?

Op de agenda staat ook het industrieel concurrentievermogen in de interne markt. Dat is een belangrijk onderwerp, maar de Europese Commissie zet zich op dit punt voornamelijk in ten aanzien van het verminderen van regeldruk. Nu ben ook ik een groot voorstander van het verminderen van regeldruk, maar je moet het daar niet bij laten, want ook het verder aanpassen van de interne markt is nodig. Dat punt wordt echter verder vooruitgeschoven terwijl dit nu juist nodig is om toekomstige uitdagingen op technologisch en maatschappelijk vlak aan te kunnen gaan. Nederland zegt tot nu toe echter niet tegen de Europese Commissie dat dit anders zou moeten. Dus vraag ik de Minister om dit alsnog wel te doen op de komende Raad voor Concurrentievermogen.

Over het industriebeleid schrijft de Minister het volgende: «De invulling van het industriebeleid is daarbij allereerst de taak van de individuele lidstaten». Mag ik de Minister vragen waarom hij deze nadruk zo legt? Je kunt namelijk ook in een breder verband dan alleen de eigenlidstaatbenadering kijken naar de kansen die er op een wat groter schaalniveau zijn. Immers, op sommige markten en bij sommige uitdagingen en ontwikkelingen heb je de Europese schaal, zo niet de wereldschaal nodig om jezelf als Europa goed te kunnen organiseren en om als Europa goed te kunnen concurreren. Daarbij denk ik bijvoorbeeld aan de energiemarkt: schaliegas uit de VS en zonnecellen uit China. We hebben het de afgelopen tijd in het debat over ALDEL ook gezien. Iedereen focust zich op de verschillen met Duitsland, die er inderdaad ook zijn, maar de verschillen tussen enerzijds Europa en anderzijds Azië en de VS zijn ook heel groot als het gaat om de energiekosten. Een ander voorbeeld is de luchtvaart. Wij hebben in Europa 32 stukjes luchtruim terwijl Amerika gewoon één luchtruim heeft. Als we dat laatste ook in Europa zouden hebben, zou dat ons enorm veel kosten schelen. Verder zou samenwerking op het gebied van defensie kunnen leiden tot enorme besparingen en tot nieuwe kansen voor innovatie. Verder noem ik de clouddienstverlening.

Kan de Minister toezeggen dat hij niet zal focussen op het eenzijdig beschermen van het Nederlands industriebeleid op basis van «schijnsoevereiniteit» en «dit doen we zelf wel», maar dat hij ook zal zoeken naar mogelijkheden om op Europees niveau de concurrentie te versterken?

Kan de Minister steun toezeggen aan de positie van het Europees Parlement zodat het eenvoudiger wordt voor consumenten en kleine ondernemers om schade te verhalen wanneer zij slachtoffer zijn van kartels?

De voorzitter: Dan zijn we thans toe aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef allereerst het woord aan de Minister.

Minister Kamp: Voorzitter. Het is jammer dat de heer Jansen van de SP er vandaag niet bij is, want anders zou ik zeggen dat ik hier te maken met al mijn favoriete Kamerleden, te weten de heer Jan Vos als een bevlogen oud-ondernemer, de heer Verhoeven die in economisch opzicht een echte liberaal is en mevrouw Lucas die altijd voor het mkb, starters en groeiers opkomt. Dus ik praat heel graag met deze Kamerleden over wat er nu op de agenda staat.

Mevrouw Lucas heeft het belang van de interne markt in Europa benadrukt. Ik denk dat ze dat heel terecht heeft gedaan. Europa is de grootste markt van de wereld. China en de VS zijn geweldig, maar Europa is nu nog steeds de grootste economische kracht, de grootste economische markt en de grootste exporteur van de hele wereld. Het is natuurlijk in ons aller belang om de mogelijkheden die er in Europa zijn, optimaal te benutten. Ik denk dan ook aan de mogelijkheden om de interne markt verder te verbeteren. Vooral ten aanzien van de dienstenmarkt en de digitale markt is nog een heleboel winst te behalen. Ik ben het dan ook zeer met mevrouw Lucas eens dat we ons daar in de eerste plaats op moeten richten.

Europa is ook de partij die voor ons zaken kan doen met andere grote wereldspelers, zoals China, India en Amerika. Willen we daar goed zaken mee kunnen doen in het belang van ons en Europa, dan kan dat niet alleen door Nederland gerealiseerd worden, maar dan moet dat in Europees verband gebeuren. Als wij er bijvoorbeeld in slagen een openhandelssituatie te creëren met Korea, levert dat voor Europa per jaar 19 miljard extra handel op en voor Nederland alleen al meer dan 2 miljard extra handel per jaar. Verder zijn we bezig met de Verenigde Staten en Canada. Als we alle verdragen waarover we op dit moment onderhandelen tot een goed einde zouden brengen, levert dat voor het bruto binnenlands product van Europa als geheel een plus op van ruim 2%. Als Europa op een goede manier vrijhandelsakkoorden afsluit met andere landen is er dus heel veel winst te behalen.

Mevrouw Lucas heeft gevraagd wat het optimaal functioneren van de interne markt in de diverse landen in de weg staat. Dat is gevarieerd. Oostenrijk, Duitsland en Frankrijk zijn landen waar nog veel afscherming plaatsvindt van gereglementeerde beroepen. Als je een goede notaris bent in Nederland en je ook in Duitsland wat dat betreft werkzaamheden zou willen verrichten, dan kom je daar als Nederlandse notaris eigenlijk niet tussen. Dat geldt ook voor Oostenrijk en Frankrijk. Wat betreft die landen is er dus nog veel winst te behalen.

Verder noem ik het punt van de overheidsaanbestedingen. In Nederland en een aantal andere landen verlopen die aanbestedingen helemaal volgens de Europese richtlijnen. Echter, België, Denemarken, Frankrijk, Finland, Duitsland, Hongarije en Spanje lopen wat dat betreft nog fors achter. Wij willen eigenlijk dat die landen hetzelfde doen als wij voor ondernemers uit die landen in Nederland geregeld hebben.

Ook op het punt van de detailhandel zijn er nog zaken die nog niet goed geregeld zijn in een aantal landen van Europa, waardoor detailhandelsorganisaties uit Nederland in die andere landen niet terechtkunnen. Behalve de landen die ik zo-even heb genoemd, geldt dat onder andere voor Italië.

Dus zowel wat betreft de gereglementeerde beroepen als de overheidsaanbestedingen en de detailhandel zijn in Europa nog grote verbeteringen mogelijk. Dit staat nog los van het feit dat we de digitale markt aan het ontwikkelen zijn; er wordt op dat gebied al flinke vooruitgang geboekt maar er is daar nog veel meer mogelijk, ook gelet op de ontwikkeling waarbij internet, media en telecom helemaal in elkaar overgaan.

Mevrouw Lucas heeft gezegd dat de werkloosheidsbestrijding, zijnde een van de prioriteiten die is genoemd in de Annual Growth Survey, een prioriteit is die eigenlijk zou moeten volgen uit de andere prioriteiten, terwijl de heer Vos heeft benadrukt dit een heel belangrijke prioriteit te vinden. Ik denk dat beide waar zijn. Waar bijvoorbeeld Spanje geconfronteerd wordt met een jeugdwerkloosheid van 50% is het uitgesloten dat dit niet de allerhoogste prioriteit heeft voor de overheid in dat land en is het ook heel begrijpelijk dat Spanje kijkt naar wat Europa op dat punt voor het land kan betekenen. Verder noem ik de jeugdwerkloosheid in het zuiden van Italië, die werkelijk dramatisch is. In Griekenland is eigenlijk hetzelfde aan de hand. De heer Vos sprak over een verloren generatie. Ik vind het terecht dat wij met z'n allen in Europa aandacht besteden aan dit probleem. Wel ben ik het met mevrouw Lucas eens dat als je zorgt dat in die landen de kredietverlening op orde is, het groeivermogen optimaal wordt benut, de overheden worden gemoderniseerd, de financiële situatie bij diezelfde overheden wordt geconsolideerd, er vrijhandelscontracten worden gesloten en de interne markt wat betreft diensten en de digitale markt verder wordt gestimuleerd, het gevolg ervan zal zijn dat de werkgelegenheid toeneemt en de werkloosheid bestreden wordt. Dus ik denk dat we het zo moeten doen, zoals mevrouw Lucas ook al aangaf, waarbij een extra aandachtspunt moet zijn de werkloosheid die zich met name in het zuiden van Europa voordoet en dan in het bijzonder de jeugdwerkloosheid.

Mevrouw Lucas (VVD): De Minister gaf met betrekking tot de interne markt aan dat het heel goed is dat we nu weten waar bij andere landen de zwakke plekken zitten. We constateren ook dat de groeianalyse en de interne markt als één agendapunt zijn opgenomen voor de Raad voor Concurrentievermogen. Is de Minister van plan erop aan te dringen dat ook de nog niet uitgevoerde maatregelen in lidstaten om de interne markt te vervolmaken, deel zouden moeten uitmaken van de landenspecifieke aanbevelingen, zodat we er ook echt op kunnen gaan sturen dat die vervolmaking daadwerkelijk plaatsvindt?

Minister Kamp: Dat is een heel goed punt. Als je dit soort zaken niet wilt oplossen in de sfeer van verplichtingen, in de zin dat de Europese Commissie beslist wat er in de landen gaat gebeuren – dat wil mevrouw Lucas niet en dat wil ik ook niet – dan moet je er in ieder geval en ten minste wel voor zorgen dat je de zaak transparant maakt, dat je de goede verbindingen legt tussen de verschillende rapportages, dat je benchmarks uitvoert en dat je best practices verder uitvent. Op die manier en zeker ook in combinatie met de landenspecifieke aanbevelingen zet je er een soort natuurlijke druk op waardoor landen niet alleen met de feiten geconfronteerd worden maar ook met de oplossingen en ze tevens gestimuleerd worden om vooruit te komen. Dat is de manier waarop we dat moeten doen.

Mevrouw Lucas heeft verder gezegd dat het belang van de betaalbaarheid van de energie op dit moment niet goed behartigd wordt door Europa. Zij doelt waarschijnlijk op de situatie dat ten opzichte van Europa in Amerika de gasprijs drie tot vier keer zo laag en de elektriciteitsprijs twee keer zo laag is. Het is ook een gevolg van hoe ze daar met schaliegas en schalieolie omgaan. Op dit moment is Amerika wat dit betreft al de grootste gasproducent van de wereld en zal het in 2020 de grootste olieproducent van de hele wereld zijn, terwijl Europa daar fors bij achterblijft. Hier is veel minder schaliegas en hier is ook weerstand tegen schaliegas, volgens mij ook met redenen. Vandaar dat de besluitvorming op dat punt langzaam op gang komt. Dat is dus een gegeven. Ik ben van mening dat Europa zijn best doet om ervoor te zorgen dat er meer eenheid komt in het Europese energiebeleid en dat de verschillende energiemarkten en energiesubsidiesystemen in Europa op elkaar worden afgestemd. Het feit dat we daarbij op dit moment niet verder komen, is niet zozeer aan Europa en de Europese Commissie te wijten als wel aan de individuele landen. Er is een trend bij de landen in Europa om het energieprobleem op eigen grondgebied op te lossen.

Ik begrijp heel goed de druk die er is vanuit het eigen bedrijfsleven en vanuit de eigen parlementen om te kijken naar het eigen belang van de diverse Europese landen. Maar als het effect daarvan bijvoorbeeld is dat er in België een nieuwe gascentrale wordt gebouwd voor elektriciteit, terwijl er bij ons vlakbij een centrale staat die niet gebruikt wordt, dan vind ik dat doodzonde. Als er in Duitsland een nieuwe elektriciteitscentrale wordt gebouwd, terwijl een Duits bedrijf in Nederland een splinternieuwe, zeer moderne kolencentrale ongebruikt laat, vind ik dat ook zonde van het geld. Ik denk dat dit de verkeerde weg is. Daarom dring ik er in Europees verband en in mijn bilaterale contacten met mijn collega's zeer op aan om dat niet te doen en om ervoor te zorgen dat wij op Europees niveau op energiegebied samenwerken en goede afspraken maken met andere delen van de wereld, om ervoor te zorgen dat wij de prijsverschillen met andere delen van de wereld verminderen. Wij moeten ervoor zorgen dat wij de productiviteit in Europa extra stimuleren, dat wij de energie-efficiency extra stimuleren en dat wij onze eigen mogelijkheden op energiegebied optimaal benutten. Wij moeten op een succesvolle en verantwoorde wijze de transitie naar duurzame energie in Europa maken. Ik dring er zeer op aan dat wij dit gezamenlijk doen. Ik voel mij daarin gesteund door hetgeen mevrouw Lucas heeft gezegd.

Mevrouw Lucas (VVD): Het gaat mij specifiek om de nu voorgestelde maatregelen in Europa rondom het energie- en klimaatbeleid. Wij zien dat er niet wordt gekozen voor een ETS-systeem dat innovaties uitlokt en dat «best performers» beloont, maar voor een systeem van «backloading». Daar had ik het specifiek over. Ik vraag de Minister om die zorg, en het sturen op verschillende doelstellingen in Europa, die soms een negatief effect op elkaar kunnen hebben, nogmaals aan de orde te stellen.

Minister Kamp: Ik denk dat het niet werken van het ETS een van de grootste problemen is die wij op dit moment in Europa hebben. Er is uit het ETS geen systematiek te halen waarmee wij bedrijven stimuleren en bevoordelen als zij dingen doen die wij wenselijk vinden. Ik vind wel dat wij het ETS-systeem heel goed kunnen gebruiken voor Europese bedrijven die op de wereldmarkt moeten concurreren met bedrijven uit landen waar ze zich op dit moment om dit soort dingen niet of in veel mindere mate druk maken. Dit doen wij door de rechten om CO₂ uit te stoten onder voorwaarden gratis ter beschikking te stellen. Die bedrijven kunnen daarmee dan uit de voeten, terwijl wij de gewenste druk voor energie-efficiency kunnen uitoefenen in de vorm van afspraken met die bedrijven. Het ETS-systeem lijkt mij echter niet geschikt voor een soort subsidiëring van bedrijven die het in onze ogen op een aantal onderdelen goed doen. Ik vind wel dat er op dat punt door de landen een heleboel kan worden gedaan.

Door mevrouw Lucas, maar ook door anderen is gevraagd of het industriële stimuleringsbeleid Europees beleid of Nederlands beleid moet zijn. Hoe kijken wij aan tegen het industriële stimuleringsbeleid? Ik ben het eens met de woordvoerders die dat allemaal iedere keer weer uitstralen als ik dit soort overleggen heb, dat wij het industriebeleid in Europa niet erop gericht moeten laten zijn om bestaande industrieën zo veel mogelijk te beschermen. Het is veel waardevoller en veel kansrijker om te bezien hoe wij nieuwe, moderne vormen van industrie, de groeiers, de bedrijven van de toekomst, Europees kunnen stimuleren. Ik noem dan bijvoorbeeld de gaming industrie en de creatieve industrie. Dat noem ik ook industrie. Ik denk dat wij daar de meeste nadruk op moeten leggen, maar dat is niet helemaal de praktijk in Europa op dit moment. Er zijn ook landen die toch de nadruk wensen te leggen op het ondersteunen van de bestaande industrie. Die landen zijn op dit moment zelfs ook bezig om te bezien of de staatssteunregels in Europa niet wat versoepeld zouden kunnen worden, zodat de landen wat meer aan steun voor bepaalde bedrijfstakken kunnen gaan doen. Ik denk dat dit een doodlopende weg is. Ik denk dat het veel beter is dat Europa stimuleert dat bedrijven sterk staan en de concurrentie in de wereld aankunnen, dan dat Europa probeert ze met subsidie en ondersteuning overeind te houden. Ik denk dat dit de focus van Europa zou moeten zijn.

Als Europa iets zou willen doen – en het moet iets willen doen – laat het dan vooral gericht zijn op de nieuwe industrieën. Laten wij ervoor zorgen, de regeldruk te verminderen die er in Europa in hoge mate is. Laten wij op Europees niveau bijdragen aan gerichte versterking van financiering van het bedrijfsleven, in het bijzonder de starters en de snelle groeiers. Verder moeten wij ervoor zorgen dat wij de Europese energiemarkt tot stand laten komen. Dat moet Europa vooral doen. Tegen de heer Verhoeven zeg ik dat je in de eerste plaats de landen zelf hun verantwoordelijkheid moet laten nemen. Lidstaten zijn zeer goed in staat om te bezien wat in de specifieke situatie van het land goed is om binnen de Europese kaders voor de industrie en het bedrijfsleven te doen. Wij in Nederland vinden dat wij dat kunnen en wij denken dat België, Duitsland en andere landen met recht en reden van zichzelf vinden dat zij dat kunnen. Wij denken dat wij met ons generieke bedrijvenbeleid en ons specifieke topsectorenbeleid de goede lijn te pakken hebben, samen met onze industrie. Wij denken dat onze industrie en onze bedrijven in Nederland kunnen bijdragen aan het oplossen van wereldwijde uitdagingen. «Dutch solutions for global challenges» is een model waarin wij geloven en waarvan wij denken dat wij daarmee ons eigen bedrijvenbeleid en industriebeleid in Nederland het beste kunnen voeren. Dat gunnen wij ook de andere Europese landen, binnen de Europese kaders.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik kom nog even terug op het blokje energie. Ik deel het standpunt dat de Minister inneemt. Wij moeten in Europa eigenlijk drie dingen doen. We moeten investeren in duurzame energie, wat wij in Nederland ook doen. Wij moeten de CO₂-uitstoot reduceren door middel van het ETS. De «backloading» is natuurlijk een manier om de marktprijs wat efficiënter te laten werken, waardoor innovatieprikkels worden gestimuleerd. Ten slotte moeten wij efficiënter omgaan met onze energie. De Partij van de Arbeid vindt dat wij alle drie die dingen moeten doen. Nu zijn er ook landen die zeggen: wij moeten maar één ding doen, namelijk alleen de CO₂-reductie centraal stellen en dan komt de rest vanzelf wel goed. Daarvan gaan vanzelf prikkels uit om de markt de innovatie te laten oppakken. Als je duurzame energie wilt stimuleren, moet je het echter grootschalig aanpakken, zo hebben wij in Nederland gezien. Als je er heel veel geld in investeert, kun je wind op zee bijvoorbeeld 40% goedkoper maken, dan wanneer je het niet grootschalig doet. De kostprijs gaat omlaag wanneer je er veel in investeert. Dat geldt ook voor andere vormen van nieuwe energie. Als je het grootschalig aanpakt, kan de innovatie tot stand komen. Mijn vraag aan de Minister is: is het nu zo dat hij alle drie de doelstellingen belangrijk vindt, of schaart hij zich in het ploegje dat zegt: wij doen het alleen met de CO₂-reductie?

Minister Kamp: Ik wil daar graag uitgebreid op ingaan, want het onderwerp interesseert mij zeer. Ik heb er ook een uitgesproken opvatting over, namelijk de kabinetsopvatting. Ik vind dat mijn collega van I en M, Staatssecretaris Mansveld, het recht heeft om dat binnenkort met de Kamer te bespreken. Laat ik in algemene zin zeggen …

De voorzitter: Volgende week staat er een AO gepland over het behandelvoorbehoud inzake het klimaatpakket. Verder hebben wij volgende week ook nog een SO energie. Ik weet hoezeer dit allemaal leeft in dit gezelschap, maar de onderwerpen komen nog uitgebreid ter sprake.

Minister Kamp: Ik laat dit zo veel mogelijk over aan mijn collega Mansveld. Laat ik wel zeggen dat ik energiebesparing en -efficiency, duurzame energie en CO₂-reductie alle drie belangrijk vind. Je kunt erover spreken hoe je dit het beste kunt verwezenlijken. Het moet een mix zijn van een-op-een-afspraken met de grootste energieverbruikende bedrijven. Daarin gaan enorme hoeveelheden energie om. Er zijn bedrijven die net zo veel energie gebruiken als de hele stad Groningen, om maar een voorbeeld te noemen. Het is heel belangrijk dat je daar een-op-een goede energie-efficiencyafspraken mee kunt maken. Wij hebben al een harde doelstelling voor 2020 op het gebied van duurzame energie. Ook voor de toekomst zijn doelstellingen van belang. Je kunt je afvragen of dat Europese doelstellingen of doelstellingen per land zullen zijn. De Staatssecretaris zal daarover spreken. Ik denk dat iedereen zich realiseert dat een CO₂-doelstelling in ieder geval nodig is. Wij zijn daarin zeer ambitieus. 2020 is een tussendoel richting 2050. Het lijkt mij vanzelfsprekend dat er ook voor 2030 concrete afspraken worden gemaakt, zowel voor Europa als geheel als voor de landen apart. Wat er nog meer aan verstandigs over te zeggen is, zal denk ik door de Staatssecretaris van I en M worden gezegd.

De heer Verhoeven (D66): Ik weerspreek de Minister niet als hij zegt dat er in het economisch beleid, het bedrijfslevenbeleid, het innovatiebeleid en het industriebeleid een rol is weggelegd voor de lidstaten. In het debat over Europa is er op dit moment echter nog wel eens de neiging om heel erg de nadruk te leggen op dat aspect: de lidstaten moeten het allemaal zelf doen, de lidstaten hebben hun eigen invloed en de lidstaten hebben de soevereiniteit om zelf te beslissen. Dat is dan de hoofdmoot, waarbij de kans die er is om binnen een heleboel economische sectoren de grensoverschrijdende meerwaarde te benutten, een beetje uit beeld raakt. Ik hoop dat de Minister kort wil bevestigen dat Nederland niet alleen maar in die tendens meegaat.

Minister Kamp: Ik ga daar niet in mee. Wij realiseren drie kwart van onze export in Europa, terwijl de export onze grote kracht is en de grote motor achter onze welvaart. Daarom ben ik van mening dat wij het allergrootste belang hebben bij het goed functioneren van de Europese interne markt. Die kan alleen maar goed functioneren als de Europese Commissie daarin een goede rol speelt en als de landen de Europese Commissie daartoe in staat stellen. Het is van het grootste belang dat Europa een belangrijke rol speelt op onderdelen als de digitale markt, de dienstenmarkt, de energie, de luchtvaart en het transport. Daarnaast moeten wij als land niet meer worden uitgekleed dan noodzakelijk is. Wij kunnen heel veel zelf. Dat blijkt al uit wat wij hier in Nederland in de loop van eeuwen met elkaar hebben opgebouwd en wat nu onze huidige startpositie is, zowel in Europa als in de wereld. Die trots en dat zelfbewustzijn hebben wij, en wij willen ons eigen ding doen. Maar wij willen dat wel graag binnen het Europese kader doen. Ik stel mij dus positief op in Europees verband.

Mevrouw Lucas, maar zij niet alleen, heeft nu en bij andere gelegenheden gesproken over de regeldruk. Wij zien twee mogelijkheden om ten aanzien van de regeldruk het een en ander voor elkaar te krijgen. In Nederland kunnen wij heel veel zelf doen, maar ook in Europees verband is er veel mogelijk. Wij hebben er erg aan getrokken en hebben het nu zo ver dat Europa een eigen programma heeft, het zogenaamde «gezonde en resultaatgerichte regelgeving»-programma, REFIT. Wij zijn er erg blij mee dat Europa dit doet en gaan het echt stimuleren, om ervoor te zorgen dat Europa, dat veel kan doen op het punt van het verminderen van regeldruk, de mogelijke resultaten ook gaat bereiken.

Mijn collega zal ingaan op Horizon 2020. De mogelijkheden op dit punt zijn groot en worden door Nederland op dit moment gelukkig heel goed benut.

Ik ben ingegaan op de reductiedoelstellingen.

Mevrouw Lucas sprak ook over het voorbeeld dat gegeven is door de Nederlandse ambassade in Griekenland. Het is heel mooi dat de Nederlandse ambassadeur dat heeft gedaan. Die ambassades zijn echt niet zo groot. Met een paar mensen moeten zij daar een heel land vertegenwoordigen. Wat die ambassadeur daar met zijn mensen heeft gedaan, is een ruimte creëren waar mensen uit Griekenland die een bedrijf willen opzetten in relatie tot Nederland – het kunnen ook Nederlanders zijn die naar Griekenland zijn gegaan en daar een idee hebben – bij elkaar kunnen komen. Zij worden daar ondersteund, kunnen samenwerken en krijgen faciliteiten, in de ambassade, zodat zij zaken kunnen opzetten. Dat vind ik een heel leuk voorbeeld. Ik weet niet of dit voorbeeld bij iedere ambassade kan worden gevolgd, want overal heb je een andere situatie. Maar het is wel een bijzonder leuk voorbeeld. Het sluit een beetje aan bij wat wij in San Francisco al een keer hebben gedaan met «Holland in the Valley», in 2009. Ik denk dat dit voorbeeld meer gevolgd kan worden. Ik volg het met belangstelling en onze mensen die daarbij betrokken zijn, zullen dit zeker ook bij andere ambassades wegzetten, als dit mogelijk is.

De heer Vos heeft gesproken over de niet-financiële informatie in jaarverslagen. De heer Vos is niet alleen woordvoerder voor dit onderwerp bij mij, maar ook voor vergelijkbare onderwerpen die vallen onder mijn collega voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Binnenkort wordt daarover weer gesproken, maar hij controleert altijd of wij wel allebei hetzelfde zeggen en er op dezelfde manier over denken. Ik zal proberen om ook nu weer voor dat examen te slagen. Ik vind dat de niet-financiële informatie een waardevol en zelfs onmisbaar onderdeel is van de jaarverslagen. Behalve gegevens over de omzet en de winst van het bedrijf, de werkgelegenheid, de voorzieningen voor de eigen mensen en de aansturing van het eigen bedrijf, gaat het dan om informatie over de impact op het milieu en de sociale omgeving, over de wijze waarop de producten worden geproduceerd en over de relatie met de mensenrechten in andere landen van de wereld, als je daar optreedt. Ben je bij corruptie betrokken of dreig je daarbij betrokken te raken? Moet je moeite doen om niet met omkoping mee te gaan? Als je dat soort problemen waarmee je te maken hebt, benoemt in je jaarverslag en aan andere stakeholders de gelegenheid geeft om er met jou over te praten, is dat heel erg waardevol. Ik ben daar dus zeer voor. De Europese Commissie heeft daartoe een voorstel gedaan voor wijziging van de jaarrekeningrichtlijn. Wij zijn in gesprek met de grote ondernemingen over de vraag hoe zij dit ervaren en op welke manier de goede ontwikkelingen kunnen worden gestimuleerd. Ik denk dat de heer Vos van mijn collega morgen zal horen dat zowel zij als ik dit positief benaderen.

Er is nog een aparte discussie gaande over het richtlijnvoorstel van de Europese Commissie om grote ondernemingen te verplichten per land te rapporteren over wat men daar aan belasting betaalt. Daar zitten nogal wat haken en ogen aan. Wij hebben er nog geen opvatting over; we zijn erover in gesprek met het bedrijfsleven. Wij denken dat het goed is dat de Europese Commissie, voordat zij daarover een standpunt inneemt, onderzoekt hoe het in de praktijk zit met de zogenaamde «country-by-country tax reporting». Wat zijn de voordelen en de nadelen daarvan? Er moet een zogenaamd impact assessment worden opgesteld. Op grond daarvan kan dan een besluit worden genomen. Wij benaderen het zeker niet negatief, maar willen graag onderzocht hebben hoe het precies ligt. Tijdens het onderzoek zullen wij contact met het bedrijfsleven houden en dan bezien tot welke conclusie wij op dat punt kunnen komen.

De heer Jan Vos (PvdA): Op dit moment gaan sommige landen, zoals Polen, het Verenigd Koninkrijk en Oostenrijk voor de «corporate reporting reform» liggen. Er zijn Nederlandse bedrijven, zoals Unilever, die hebben geklaagd over de manier waarop andere landen daarvoor gaan liggen. Mijn vraag is nu: heeft de Nederlandse regering een overzicht van de argumenten die door deze landen worden aangevoerd en op welke manier denkt de Nederlandse regering de discussie aan te gaan?

Minister Kamp: Wij hoeven dat in Europa niet te trekken, want Europa doet dat zelf en heeft daarbij de goede invalshoek. Waar andere landen mogelijk hun accenten leggen, proberen wij in de contacten onze accenten te leggen. Die komen voor een heel eind overeen met die van de Europese Commissie. Op het punt van de tax reporting heb ik gezegd dat wij dit nog nader onderzocht willen hebben. Wij zullen met argumenten de Europese Commissie ondersteunen. De economie in de wereld is een bedrijveneconomie. De bedrijven creëren omzet en werkgelegenheid. Zij bepalen onder welke omstandigheden hun mensen werken en onder welke omstandigheden zij onderaannemers laten werken en hoe zij met overheden omgaan. Wij denken dat het goed is om dat van bedrijven onderling vergelijkbaar te maken en daarover door bedrijven aan stakeholders verantwoording te laten afleggen. Wij denken dat dit heel goed kan via het jaarverslag. Wij zouden dat Europees kunnen stimuleren door de richtlijn voor de jaarrekening op dit punt aan te passen. Wij benaderen dit positief.

De heer Jan Vos (PvdA): Ik waardeer de positieve benadering, maar zou toch een proactieve houding van de Nederlandse regering op dit punt appreciëren. De Europese Unie, dat zijn wij ook. Ik heb begrepen dat de Raad op dit moment behoorlijk in onderhandeling is met het Europees Parlement over dit voorstel. Ik zou de Minister in overweging willen geven om hier nog eens naar te kijken en te bezien of hij daar wellicht iets mee kan.

Minister Kamp: Ik ben hier om met de Kamer over mijn inbreng in Europa van gedachten te wisselen. De leden brengen naar voren wat zij belangrijk vinden. De heer Vos doet dat ook en ik luister daar goed naar.

De heer Vos heeft ook gesproken over de Transatlantic Trade and Investment Partnership. Dat is het vrijhandelsakkoord dat wij willen sluiten met Amerika. Daar hebben wij grote belangen bij. De heer Vos gaf aan dat er nog wel een probleem is met de «investment dispute settlement». Ik geloof dat ik de zorgen van de heer Vos op dat punt kan wegnemen. Het verdrag dat wij aan het uitonderhandelen zijn, is geënt op het Noord-Amerikaanse Nafta-model, waarin indirecte onteigening een rol speelt. De redenering is: er wordt ons iets op een indirecte manier afgepakt en daar willen wij compensatie voor hebben. Als je vanwege publieke belangen, bijvoorbeeld jeugdbescherming, dingen doet die als indirecte onteigening kunnen worden uitgelegd, hoeft daarvoor geen compensatie te worden betaald. Dat wordt in dat verdrag vastgelegd, zo is onze bedoeling. Dat is ook de opzet van degenen die op dit moment over dat verdrag onderhandelen, omdat zij het Amerikaanse Nafta-model als uitgangspunt hebben genomen. Als het verdrag tot stand komt, zal dit punt naar mijn overtuiging op een goede manier daarin komen. In die zin kan ik de heer Vos geruststellen.

De heer Vos had het over de weerstand tegen de Amerikaanse claimcultuur. Dit is een onderdeel van de Amerikaanse claimcultuur. Ik heb dezelfde weerstand als de heer Vos. Ik zie er helemaal niets in; het kost alleen maar geld. Ik heb veel meer lol in mensen die nieuwe dingen bedenken, initiatieven ontplooien en dingen maken en in gang zetten, dan in mensen die alleen maar procedures voeren om elkaar te slim af te zijn. De benadering van de heer Vos is dezelfde benadering die ik heb.

De heer Vos had het over de vierde prioriteit, werkgelegenheid, in het verband van de Annual Growth Survey. Daar ben ik op ingegaan. Hij sprak ook over de bescherming van bedrijfsgeheimen, waarbij hij zorgen heeft over de handhaving op dat punt. Er is op dit moment nog geen richtlijn bescherming bedrijfsgeheimen. Er is wel een voorstel voor een richtlijn ingediend, waarover op dit moment in Brussel wordt onderhandeld. Er is al een Richtlijn handhaving intellectuele eigendomsrechten. Ik denk dat de signalen die uit het bedrijfsleven komen over inbreuk op bedrijfsgeheimen bijzonder serieuze signalen zijn. Ik heb een enquête gezien waarin 20% van de Europese bedrijven aangaf te maken te hebben met diefstal van bedrijfsgeheimen of pogingen daartoe. Ik denk daarom dat het heel goed is om in Europees verband te proberen daaraan paal en perk te stellen en er goede regelingen voor te hebben. Wij steunen de Richtlijn bescherming bedrijfsgeheimen waaraan op dit moment wordt gewerkt. Wij bepleiten sterk een goede afstemming op het gebied van de Richtlijn handhaving intellectuele eigendomsrechten. Ik denk dat wij op die manier op dat punt kunnen doen wat wij beiden noodzakelijk vinden.

De heer Verhoeven zei dat hij het minder interessant vindt om de taartpunt te verdelen, wat de grote hobby is van de heer Vos. De heer Verhoeven wil graag een grotere taartpunt hebben. Die wil ik ook graag hebben. Ik geloof daar zeer in. Ik denk dat wij zowel in Europa als hier in Nederland tot een grotere taartpunt kunnen komen en dat wij dus groei kunnen realiseren. Over Europa heb ik het al gehad. Europa is op dit moment het sterkste economische blok in de wereld. Europa kan veel doen om ervoor te zorgen dat het die positie in de wereld handhaaft en op onderdelen nog verder verbetert. Europa kan nog veel doen en Nederland ondersteunt dat. Ik geloof echter ook zeer in de mogelijkheden die Nederland heeft. Ik zal daar van de week bij een paar gelegenheden nog wat meer over zeggen. Nederland heeft een fantastische uitgangspositie. Wees niet bang, mijnheer Verhoeven, ik ga niet weer het hele lijstje opnoemen van wat wij allemaal goed doen. Maar wij hebben gewoon een heel sterke uitgangspositie. Het is erg mooi als je vanuit een sterke uitgangspositie kunt verbeteren.

Wat moet er gebeuren? Wij moeten veel wendbaarder worden. Daar doet het kabinet al een heleboel aan. Voor een deel is dat verder uitgewerkt in het sociaal akkoord. Op het punt van de wendbaarheid van Nederland is nog het nodige te doen, in lijn met wat de WRR daarover heeft geadviseerd. Op het gebied van innovatie doen wij in Nederland al veel. Wij hebben met onze topsectorenaanpak de goede lijn te pakken. Wij kunnen nog veel meer profijt halen uit de samenwerking tussen ondernemers, onderzoekers en overheden in die verschillende sectoren, waar iedereen enthousiast over is. Het gaat om innovatie, wendbaarheid en om de hobby van de heer Verhoeven, namelijk de economische hervormingen. Dat is ook mijn hobby. Het kabinet heeft al veel in gang gezet op het gebied van economische hervormingen. Op dat punt ben ik een rupsje-nooit-genoeg, dus ik ben altijd op zoek naar mogelijkheden om zo snel mogelijk af te werken wat wij gedaan hebben en dan te bezien of wij in dezelfde lijn verdere stappen kunnen zetten. Naarmate wij dat gaan doen – onze sterke uitgangspositie gebruiken, nog wendbaarder worden, nog meer innoveren en nog meer structureel hervormen – zullen wij ook in Nederland onze taartpunt kunnen vergroten. Ik denk dat wij op dat punt heel erg kansrijk zijn.

De heer Verhoeven had nog een aantal andere punten. Op het industriebeleid ben ik ingegaan. Wij moeten niet alleen het Nederlandse belang benadrukken, maar ook constructief dat van Europa. Wij moeten nieuwe groei centraal stellen, in plaats van bescherming van het oude. Daar heb ik het nodige over gezegd.

Ik hoop dat ik hiermee naar behoren op de inbreng van de Kamer heb gereageerd.

Staatssecretaris Dekker: Voorzitter. Er zijn aan mij niet veel vragen gesteld. Eigenlijk zijn er maar twee punten aangestipt waar ik op inga. De heer Verhoeven benadrukte terecht dat het van belang is om in Europa vooral te bezien hoe wij kunnen investeren in kennis. Dan gaat het om investeren in de economie, niet zozeer in de economie van het verleden, maar in die van de toekomst. Daarin speelt kennis en heel belangrijke rol. Als ik kijk naar de Europese begroting, denk ik dat wij een eerste stap in de goede richting hebben gezet. Wij zijn er als land in geslaagd om drie dingen te verwezenlijken. Wij hebben ervoor gezorgd dat het Europese budget niet steeds blijft doorgroeien. Verder hebben wij een verminderde Nederlandse afdracht bewerkstelligd. Daarnaast hebben wij binnen de totale begroting een groter deel voor het onderzoeks- en innovatieprogramma weten te reserveren. Dat is best fors. Als je Horizon 2020, het programma dat zeer onlangs is gestart, in geld afzet tegen het vorige kaderprogramma, zie je dat het is gestegen is van 50 naar 70 miljard. Naast het feit dat het onderzoeks- en innovatieprogramma omvangrijker wordt, is het ook heel erg in het Nederlandse belang, omdat Nederland het juist op dit programma heel erg goed doet. Het is het enige fonds waarbij Nederland niet een netto betaler is, maar een netto ontvanger. Wij halen hierop een rendement van zo'n 40 à 50%. Voor iedere euro die wij daarin steken, krijgen wij 1,4 à 1,5 euro terug. Dat was althans zo in het verleden en het is nu zaak om dat bij het nieuwe programma weer zo te realiseren.

In het nieuwe programma staan ook de maatschappelijke uitdagingen waarover de heer Verhoeven het had, heel erg centraal. Hoe kunnen wij economie, innovatie en wetenschap hand in hand laten optrekken als het gaat om nieuwe, slimme oplossingen voor het energievraagstuk? Wat kunnen wij doen om innovatief om te gaan met de grote uitdagingen van de steeds verdergaande vergrijzing? Wat betekent dit voor onze economie en onze gezondheid? Verder noem ik veiligheid. Hoe zorgen ervoor dat wij de uitdagingen op internationaal vlak, maar ook op het gebied van waterveiligheid het hoofd kunnen bieden? Met andere woorden, er wordt heel erg langs de lijn van de maatschappelijke uitdagingen samengewerkt. Ik denk dat de volgende stap er veel meer een is in de trant van: hoe vertalen wij het Nederlandse wetenschapsbeleid en het topsectorenbeleid op zo'n manier dat wij heel goed aansluiten bij de Europese prioriteiten, opdat wij het in de toekomst ook op dat gebied weer goed doen?

Een ding dat daar meer specifiek bij aansluit en dat ook volgende week vrijdag tijdens het onderzoeksdeel van de Raad aan de orde zal komen, is open access. De heer Vos had het over transparantie. Ik denk dat dit een mooie vorm van transparantie is. Mevrouw Lucas vroeg meer specifiek hoe het er nu mee staat. Wij spreken vrijdag over de Europese onderzoeksruimte. Een van de dingen die daarin terugkomen, is de vraag hoe wij in Europa betere afspraken kunnen maken om eerste stappen te zetten in de richting van open access. Ik vind dat zelf heel erg belangrijk. Het is bevorderlijk voor de wetenschap als wij meer openheid betrachten op het gebied van publicaties en data. Het is ook heel belangrijk voor het bedrijfsleven. De onderzoekers en wetenschappers op de universiteit hebben vaak wel goed toegang tot de meest recente publicaties en de meest recente wetenschappelijke kennis, maar als je buiten de universiteit werkt en leeft en niet de beschikking hebt tot die abonnementen, die vaak heel duur zijn – er gaat jaarlijks heel veel geld van universiteiten zitten in het afkopen van die abonnementen – kom je er veel moeilijker in. Ik spreek wel eens met wetenschappers die de overstap hebben gemaakt van de universiteit naar het bedrijfsleven. Zij zijn een «start-up» begonnen en komen er plotseling achter dat al die «journals», waar zij vroeger gewoon vrijelijk in konden, nu achter dure betaalmuren zitten. Volgens mij is dat een horde in het vrij vergaren van kennis die wij met zijn allen, vaak met publiek geld, tot stand hebben weten te brengen. Dit sluit ook aan bij wat de WRR daarover zei. De WRR hield op dat punt een warm pleidooi in zijn rapport over het verdienvermogen van Nederland: zorg ervoor dat er sprake is van kenniscirculatie. Dus niet alleen voor kennisproductie, maar ook voor de snelle uitwisseling van kennis tussen wetenschap en bedrijfsleven.

Onlangs heb ik in een overleg met de vaste commissie voor OCW iets uitvoeriger stilgestaan bij de Nederlandse ambities op het vlak van open access. Als ik de Nederlandse ambities afzet tegen de Europese ambities van open access, dan moet ik bekennen dat Nederland wel wat ambitieuzer is dan Brussel op dit moment. Brussel zet vooral in op wat is gaan heten de «green road», de groene route, naar open access, waarbij eigenlijk het oude systeem van wetenschappelijke «journals» met die betaalmuren behouden blijft. Daarnaast worden er grote databases opgezet op het niveau van landen of universiteiten, waarin dan vaak na een embargo van een jaar of anderhalf jaar alsnog die wetenschappelijke publicaties worden opgenomen. Dat is een manier om open access te realiseren, maar het is in mijn ogen niet de optimale manier. Er zit een vertraging in, het zijn twee systemen naast elkaar en het is daardoor niet altijd even duidelijk wat de kwaliteit van stukken is. Bovendien laat de vindbaarheid te wensen over. Ik ben veel meer een voorstander van wat is gaan heten de gouden route, de «golden road» naar open access, waarbij je eigenlijk met universiteiten en wetenschappelijke uitgeverijen een kanteling tot stand probeert te brengen. Dan zeg je eigenlijk: wij betalen niet meer aan de achterkant voor peperdure wetenschappelijke tijdschriften, maar wij gaan proberen om dat te kantelen. Dit betekent dat er geld moet worden betaald om een stuk te publiceren – dat wil zeggen voor de peer review, de handling, de distributie en de opslag – maar dat het vervolgens aan de achterkant vrij is. Er moet dus wel iets te verdienen blijven voor wetenschappelijke uitgeverijen, maar je zou het model kunnen kantelen. Dat is ingewikkelder, omdat het alleen kan als je dat met landen tegelijk doet en er samen in optrekt. Je kunt het niet vanuit een kleine discipline of vanuit een klein land doen; daarin moet je gezamenlijke stappen zetten. Wij ondernemen actie om dat te realiseren. Zo ben ik twee à drie weken geleden naar een grote conferentie in Berlijn geweest met heel veel wetenschappelijke uitgeverijen, om nog eens ervoor te pleiten om de lat hoog te leggen. Dat was een goede eerste start. Aan de vooravond van de Concurrentieraad donderdagavond heb ik een aantal koplopers aan tafel gevraagd om ter voorbereiding op de Raad hierover door te praten. David Willetts, de Minister van Innovatie en Onderzoek uit het Verenigd Koninkrijk is daarbij. Hij heeft ook de lat hoog gelegd, net als Nederland, en zelfs eerder dan Nederland dat heeft gedaan. Verder zijn er bewindslieden uit Denemarken en Duitsland bij. Wij proberen een soort coalitie van de «willing» te vormen, om te bezien of wij het thema hoog op de Europese agenda kunnen terugkrijgen. In de aanloop naar de zomer zijn wij met nog een aantal zaken bezig. Zo spreek ik, samen met de Minister, ook met de nieuwe Duitse Minister van Onderzoek. Wij gaan daar op 3 en 4 maart op bezoek. Op hun verzoek staat daar ook open access op de agenda. Zo proberen wij stapje voor stapje te bezien of Brussel op dit punt niet een wat grotere ambitie zou kunnen tonen dan nu het geval is.

Mevrouw Lucas (VVD): Voorzitter. Ik dank de beide bewindspersonen voor de antwoorden. Wij hebben vandaag veel goed nieuws gehoord, over de aandacht voor starters en voor open access. Dat zijn heel belangrijke voorwaarden voor het groeivermogen in de toekomst. Wat het niet willen blijven beschermen van de bestaande industrie betreft, ben ik het met de Minister eens dat wij natuurlijk naar de toekomst moeten kijken. Aan de andere kant denk ik dat er nog ontzettend veel potentie is, ook bij de bestaande industrie in Nederland, om innovatiever en schoner te gaan werken. Dan moeten wij de industrie wel helpen om dit op een juiste manier te kunnen bereiken. Wij moeten dan ook zorgen voor instrumenten die innovatie uitlokken. Ik denk dat daar ook op Europees niveau nog een wereld te winnen is, maar wij komen daar inderdaad nog verder over te spreken in het kader van het klimaat- en energiepakket, dus wij zullen die discussie dan verder voeren.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ook ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor de uitgebreide beantwoording van de vragen. Ik dank de Minister voor de toezegging dat hij in EU-verband nog eens goed zal kijken naar de «corporate reporting reform».

De heer Verhoeven (D66): Voorzitter. Ik heb een vraag gesteld aan de Minister over de kartelslachtoffers en mogelijkheid om voor hen een betere positie te creëren. Verder dank ik de beide bewindslieden voor de gegeven antwoorden. Het is goed om van de Staatssecretaris van OCW te horen dat wij stappen vooruit hebben gezet waar het gaat om investeren in kennis in plaats van in koeien. Het bedrag gaat van 50 naar 70 miljard, maar de Staatssecretaris kan ook bevestigen dat het bij de uitgaven voor koeien gaat om een factor vier ten opzichte van de uitgaven voor kennis. Ik hoop dat hij inziet dat er nog een hele wereld te winnen is.

De Minister begon zijn betoog met het noemen van zijn favoriete Kamerleden. Deze Minister is ook mijn favoriete Minister van Economische Zaken.

Hij heeft altijd een mooie lijst en ik ben hem dankbaar dat hij deze keer niet alles heeft opgenoemd. Ik ben het met hem eens dat wij een goede uitgangspositie hebben, die vraagt om een nog betere positie voor de toekomst.

Mijn betoog ging inderdaad over nieuwe groei. Met de heer Vos en met mevrouw Lucas had ik wat woordenwisselingen over ideologie. Natuurlijk hebben wij een bepaalde benadering van waaruit wij naar de wereld kijken, en dat is de sociaal-liberale benadering. Die zou je kunnen samenvatten in het licht van dit debat als: verdienen om te kunnen verdelen. Ik denk dat dat een mooie manier is om het te zeggen. Dat is volgens mij de uitdaging. Wij willen natuurlijk niet de ogen sluiten voor de jeugdwerkloosheid, maar wij willen er wel voor zorgen dat er oplossingen komen. Zowel eigen kracht als mensen helpen en zowel Nederland als Europa om er beter uit te komen; daar gaat het ons om. Zowel de overheid als bedrijven hebben daarbij een rol. Ik hoop dat onze twee bewindspersonen dat volgende week in hun bijeenkomst met hun collega's zullen benadrukken.

Minister Kamp: Wat betreft de kartelproblematiek doelt de heer Verhoeven waarschijnlijk op de algemene oriëntatie. Dat is Brussels jargon om aan te geven dat er overeenstemming is over het richtlijnvoorstel voor privaatrechtelijke handhaving van het mededingingsrecht. Stel dat een bedrijf heeft deelgenomen aan een kartel, daar spijt van krijgt en het aanmeldt, dan wordt die zaak vervolgens onderzocht op Europees niveau. Het bedrijf levert een heleboel stukken aan, de zogenaamde clementiestukken. De vraag is, wat je dan moet doen. Moet je die clementiestukken die door zo'n bedrijf zijn aangeleverd geheel openbaar maken, zoals D66 in het Europees Parlement bepleit, of moet je er toch iets anders mee omgaan? Wij moeten ons realiseren dat het niet alleen gaat om degenen die belang hebben bij de openbaarheid van de clementiestukken. Wij hebben er ook belang bij dat wij bedrijven die dingen verkeerd hebben gedaan en onderdeel hebben uitgemaakt van een kartel, niet ontmoedigen om met informatie te komen en zich aan te melden. Wij hebben er belang bij dat zij dat doen. Kartels zijn heel slecht, omdat op een oneerlijke manier andere bedrijven worden uitgesloten en andere bedrijven oneerlijk worden beconcurreerd. Wij hebben er belang bij dat die kartels gebroken worden en dat bedrijven die daarvan deel uitmaken, zich aanmelden. Als bedrijven die zich aanmelden weten dat alle stukken die zij aanleveren onmiddellijk openbaar worden gemaakt, dan is het niet goed wanneer dit als effect heeft dat bedrijven terughoudend zijn om zich aan te melden. Ik vind dat Europa heel goed moet bezien hoe daarin evenwicht kan worden gevonden: zo veel mogelijk stukken openbaar maken, maar ook zo veel mogelijk van die bedrijven zich laten aanmelden. Daarover is op dit moment een triloog gaande tussen de Raad, het Europees Parlement en de Commissie. Wij benaderen de zaak op de genuanceerde manier die ik zojuist schetste. Ik hoop dat de heer Verhoeven er genoegen mee wil nemen dat de inbreng van D66, waarin hij zich nog beter zal kunnen vinden dan in mijn benadering, via het Europees Parlement door de D66-mensen daar geleverd wordt.

De voorzitter: Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van dit algemeen overleg. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris, alsmede de Kamerleden. Ik wens beide bewindslieden veel succes met de Nederlandse inzet bij de Concurrentieraad.

Sluiting 14.27 uur.