21 501-28 Defensieraad

Nr. 72 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 21 juni 2011

De vaste commissie voor Defensie¹ , de vaste commissie voor Europese Zaken² en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken³ hebben op 18 mei 2011 overleg gevoerd met minister Hillen van Defensie over:

• de brief van de minister van Defensie d.d.13 mei 2011 met de geannoteerde agenda voor de EU-Raad Buitenlandse Zaken met de ministers van Defensie op 23 mei 2011 (21 501-28, nr. 69);

• de brief van de minister van Defensie d.d. 17 maart 2011 met het verslag van de informele bijeenkomst van EU-ministers van Defensie te Boedapest op 24 en 25 februari 2011 (21 501-28, nr. 68);

• de brief van de minister van Buitenlandse Zaken d.d. 2 mei 2011 over de besprekingen in de Europese Unie (EU) aangaande eventuele militaire inzet ter ondersteuning van humanitaire hulpverlening in Libië (21 501-02, nr. 1058).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie,

Van Beek

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken,

Verburg

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken,

Pechtold

De griffier van de vaste commissie voor Defensie,

De Lange

Voorzitter: Van Beek

Griffier: Lemaier

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Van Beek, Ten Broeke, Jasper van Dijk, Eijsink, Hachchi, Hernandez en Knops,

en minister Hillen van Defensie, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet u van harte welkom.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. De minister schrijft in zijn brief dat de EU het proces van materieelontwikkeling dient aan te jagen, hoewel de verantwoordelijkheid vanzelfsprekend bij de lidstaten zelf ligt. Van het eerste gedeelte van deze zin wordt de PVV niet blij. Het staat ook in schril contrast met uitspraken van de minister van 8 december vorig jaar: «Bij samenwerking binnen Europa is multilaterale en bilaterale samenwerking het meest logische en waarschijnlijk ook het efficiëntst en snelst te bereiken, ook omdat de landen als zij elkaar dezelfde intentie tonen, heel gauw tot zaken kunnen komen.» Dat was de minister dus volstrekt met mij eens. Daarnaast heeft de minister in het AO over materieel duidelijk aangegeven dat hij niet nog een keer in onzekere ontwikkeltrajecten zal stappen, maar zaken van de plank gaat kopen, omdat meeontwikkelen in de praktijk langer duurt en meer complicaties met zich meebrengt dan de minister lief is. Nu geeft hij aan dat hij wil dat dit proces aangejaagd wordt door de EU. Ik wil graag helderheid van de minister op dit punt. Kunnen wij het hier gewoon laten bij multilaterale en bilaterale samenwerkingsverbanden die tussen landen zelf tot stand komen? Waarom moet de EU hier weer bovenop gaan zitten?

Het zal de minister niet vreemd in de oren klinken als ik zeg dat het hele gemeenschappelijk veiligheids- en defensiebeleid (GVDB) van de PVV niet hoeft. Ik hoef niet verder in te gaan op onze mening over het verder integreren van de civiel-militaire planningscapaciteit bij GVDB-missies en -operaties. In lijn hiermee verzoek ik de minister om niet mee te gaan in de voorstellen van zijn Duitse collega ten aanzien van het Weimarinitiatief om te komen tot een geïntegreerde civiel-militaire planningshell.

Ik ben helemaal geschrokken van de op 11 mei jongstleden vastgestelde visie in het Europees Parlement en de aangenomen resolutie inzake het GVDB. De vrees van de PVV wordt bewaarheid dat men in het Europees Parlement wel degelijk streeft naar een niet-vrijblijvende, gestructureerde samenwerking op defensiegebied, kortom een Europees leger. De lidstaten worden nota bene gewezen op de juridische verplichting volgens het Verdrag van Lissabon dat dit niet vrijblijvend mag worden ingevuld door de lidstaten. Daarnaast wordt in de agenda van het komende Poolse voorzitterschap gesproken over het uitwerken van de vormgeving van een interparlementair toezicht op het GVDB. Ik geloof niet meer in sprookjes. Hier wordt gewoon openlijk «gemeubeld» aan een gemeenschappelijke Europese defensie. Wij worden in de maling genomen met de fabeltjes dat dit niet het geval is. Uit de mond van de minister hoor ik graag wat dit allemaal te betekenen heeft.

Door komend voorzitter Polen wordt gemeld dat een herziening van het financieringsmechanisme van de operationele kosten moet plaatsvinden. Ook op dit punt hoor ik graag van de minister wat dit moet inhouden. Door steeds weer met initiatieven te komen die een kopie zijn van de capaciteiten die de NAVO al heeft, wordt die technologische kloof tussen de VS en Europa, waar de secretaris-generaal van de NAVO over spreekt, alleen maar groter. In plaats van de energie en het geld te steken in de NAVO-samenwerking, worden nu EU-instellingen opgericht die daar een kopie van zijn en die dus extra geld kosten, geld dat wij daarvoor ook al hebben betaald aan de NAVO. Wij kunnen dan wel roepen dat het meevalt, maar in de praktijk blijven deze organisaties bloemkolen die groeien totdat men het overzicht kwijt is en er niets meer aan gedaan kan worden.

De PVV juicht de aanschaf van UAV's en intensivering van cyber- en satellietcommunicatie toe. Dit zijn goede investeringen in toekomstige technologische ontwikkelingen. Waar ik wel benieuwd naar ben, is welke Europese landen te weinig investeren in die technologische ontwikkelingen die deze kloof veroorzaken.

Naar aanleiding van het bezoek van de minister aan Duitsland en het Verenigd Koninkrijk ben ik benieuwd aan welke bilaterale samenwerkingsverbanden de minister met deze landen specifiek denkt. De PVV is voorstander van bilaterale en multilaterale samenwerkingsverbanden, zolang die niet leiden tot aantasting van de soevereiniteit.

Hoe denkt de minister over het gegeven dat Turkije geen rol krijgt in het Europees Defensie Agentschap (EDA), maar wel participeert in de EU-Battlegroups?

De PVV is blij dat de minister aangeeft dat de internationale piraterij harder en actiever moet worden aangepakt. Wat de PVV betreft worden piratennesten actief aangepakt en worden moederschepen actief opgespoord en eventueel naar de kabeljauwkelder geschoten. Opgepakte piraten moeten in de eigen regio berecht worden en niet naar Nederland gehaald worden. Piraten moeten zich drie keer bedenken als zij een Nederlandse vlag zien wapperen op koopvaardijschepen of op marineschepen.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik heb de heer Hernandez vaker horen spreken over cyberwarfare. De PVV vindt het heel belangrijk dat er goed gekeken wordt naar nieuwe technologieën. Wat vindt de heer Hernandez ervan dat binnen Europa door verschillende landen het geld versnipperd aan defensie wordt uitgegeven, waardoor landen, zeker in deze tijd, geen geld hebben om dit soort investeringen te doen? Ziet de heer Hernandez niet juist een kans door meer te gaan samenwerken? Bilateraal of multilateraal investeringen doen kan toch juist kansen bieden?

De heer Hernandez (PVV): Ik snap er helemaal niets van.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik wil best nog een keer proberen om het de heer Hernandez uit te leggen. Nederland en de andere Europese landen geven hun defensiebudget versnipperd uit. Juist in deze tijden, waarin er door de lidstaten fors bezuinigd wordt, lijkt het handig om bilateraal of multilateraal meer samen te werken, zodat investeringen in nieuwe technologieën beter gedaan kunnen worden.

De heer Hernandez (PVV): Dat is nu juist wat er bij de NAVO gebeurt. Bij de NAVO is er al een cyber security agency. Daar moeten wij wat meer de nadruk op leggen in plaats van op Europees niveau te gaan zitten «meubelen» en allerlei instituties in het leven te roepen. Dat kost weer geld, dat heeft weer een staf nodig. Ik vraag mevrouw Hachchi om daar de energie in te steken.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. De nieuwe RBZ-bijeenkomst biedt een mooie gelegenheid voor de minister om zijn collega's in Brussel te treffen, vooral de collega's die net als hij op zoek zijn naar bilaterale of multilaterale samenwerking. Als gevolg van de economische crisis waarin de wereld en dus ook Europa zich bevinden, is het momentum niet ongunstig om over dit soort zaken te praten. Een aantal collega's zou er een gewillig oor voor moeten hebben. De minister zou in staat moeten kunnen zijn om te verbreden en te verdiepen in bilaterale en multilaterale samenwerking. De EU zou daar een aanjager in kunnen zijn, niet zozeer de EU als institutie, als wel de verzameling van Europese landen, die hun eigen defensiebeleid voor de toekomst vorm moeten geven.

In de lezing die de minister vorige week heeft gehouden voor de Koninklijke Vereniging ter Beoefening van de Krijgswetenschap (KVBK) was de minister nog stelliger. Hij zei letterlijk: «Ik zie liever dat landen zich uit belangstelling bij kleinere verbanden aansluiten, dan dat waardevolle ideeën verzanden in te vrijblijvende vergaderingen van te veel landen.» Dat is een zin die mij zeer aanspreekt. Ik vraag mij af of de minister hiermee ook doelde op de aanstaande defensieministersbijeenkomst. De minister deelde in zijn lezing mee dat Nederland zich heeft aangesloten bij de Northern Group om samen met landen als Denemarken, Duitsland, Noorwegen en het Verenigd Koninkrijk op zoek te gaan naar antwoorden op de vragen van deze tijd. Wij juichen dat initiatief toe. In Trouw van 14 mei jongstleden sprak de minister over het samen delen van vliegvelden, het gezamenlijk transport naar crisisgebieden en het poolen van onderzeeërs met de Duitsers. Dat zijn vormen van samenwerking die gepaard kunnen gaan met het deels opgeven van onze soevereiniteit. Kan de minister hier nader op ingaan? Hij heeft een soort richting aangegeven, maar hij heeft ook het dilemma geschetst waar ook de Kamer zich voor gesteld ziet. Wij moeten deze ongemakkelijke discussie voeren. Je kunt niet het één doen en het ander laten. Je kunt niet discussiëren over taakspecialisatie en verdeling van taken binnen Europa zonder het thema van de soevereiniteit te raken.

Een eerste vervolgstap in de samenwerking op het gebied van luchttransport kan maandag aanstaande al gezet worden met het vaststellen van een overkoepelend raamwerk voor de ontwikkeling van de European Air Transport Fleet (EATF). Het CDA steunt zulke initiatieven en ook de rol van het EDA daarbij. De vraag is wel hoe dit zich verhoudt tot het European Air Transport Command (EATC) in Eindhoven. De minister zegt dat het complementair is. Komt er geen onnodige duplicatie? Hoe dan ook, wat met transportvliegtuigen kan, zou ook met transporthelikopters moeten kunnen, ook al ligt dit misschien wat moeilijker. Is de minister bereid om ook te kijken naar de mogelijkheden op dit gebied? Er bestaat in Europa een groot tekort aan geschikte transporthelikopters. De minister heeft dat probleem met de brief die wij op 6 juni gaan bespreken, niet kleiner gemaakt. Er is al een project door het EDA gestart om Oost-Europese helikopterbemanningen te trainen onder operationeel moeilijke omstandigheden. Maar er kan veel meer. Al eerder pleitte ik voor samenwerking bij de NH-90 op het gebied van onderhoud, beheer en opleidingen. Hetzelfde kan gelden voor de Cougars, die Nederland nu aan de grond heeft gezet. In plaats van ze allemaal af te stoten, zou een deel ingebracht kunnen worden in een Europese pool van transporthelikopters om daarmee daadwerkelijk een bijdrage te leveren aan pooling van Europese transporthelikoptercapaciteit en aan het verkleinen van onze eigen capability gap op dit punt.

De CDA-fractie steunt de inzet van de minister voor een robuuster optreden van EU en NAVO tegen piraterij. Welke mogelijkheden ziet de minister? Klopt de berichtgeving in de Volkskrant van 12 mei dat Nederland met het Verenigd Koninkrijk en Duitsland in juni een voorstel gaat doen bij de EU? Wordt overwogen om grondtroepen in Somalië in te zetten om de organisaties achter de piraten te storen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Hoe kijkt het CDA daartegenaan?

De heer Knops (CDA): Ik begrijp het, omdat de oorzaak van de piraterij voor een deel op het vasteland is gelegen. Maar ik kan mij ook voorstellen dat er nogal wat haken en ogen zitten aan een interventie op het grondgebied van Somalië. Zoiets moet je goed overdenken voordat je er ingaat. Wat wij nu doen, is vooral symptoombestrijding. Wij weten hoe lastig het is om te interveniëren in een staat die eigenlijk geen staat is. Wij weten hoe lastig het is om binnen te gaan en je doelen te bereiken. Daarvoor zullen links en rechts dus nog wel wat voorwaarden moeten worden ingevuld.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. De Defensieraad staat behalve in het teken van de meer theoretische benadering van de defensiesamenwerking in Europa, gelukkig ook in het teken van een aantal concrete acties. Dat geeft hoop. Het EDA, een van de meer zinvolle agentschappen die Europa rijk is, heeft een inventarisatie gemaakt van een aantal voordelen die met name op het gebied van materieelontwikkeling, opleiding en training liggen. Ik vind dat goed. Het is moeizaam om in Europa echte defensiesamenwerking van de grond te krijgen. Tussen droom en daad staan ook hier veel praktische bezwaren in de weg, en natuurlijk de nodige populisten zoals die van de PVV en de SP, die dit niet zien zitten. Maar wij zien samenwerking ontstaan. Ik denk aan de samenwerking op marinegebied met het Verenigd Koninkrijk. Men traint, eet en slaapt samen op oefeningen. De commandovoering wordt gezamenlijk gedaan. Het materieel wordt op elkaar afgestemd. De marines zijn echter nog nooit samen ingezet. Waarom niet? Onder meer omdat de mensen die het liefst Europese samenwerking zien, het vervolgens weer niet eens kunnen worden over de parlementaire sleutels die wij aan die inzet verbinden. Ik denk aan de caveats die ook Nederland eraan verbindt. Dat is ook in Libië een beetje het probleem. NAVO en EU proberen daar samen te werken. Ik heb het gevoel dat dat heel aardig gaat; dat mag ik ook afleiden uit de verslaglegging van de minister. Tegelijkertijd zijn er nog heel veel grote bezwaren. Wij hebben gezien dat pooling en sharing plaatsvindt op het gebied van de huur van C-17’s. Kan zoiets ook met de KDC-10's?

De heer Hernandez (PVV): Als rechtgeaard populist grijp ik maar meteen in. Hoe denkt de heer Ten Broeke over de onlangs aangenomen resolutie in het Europees Parlement over het GVDB?

De heer Ten Broeke (VVD): Als de heer Hernandez het woord «GVDB» uitspreekt, hoor ik bijna gvd, maar dat zal wel op toeval berusten. Ik volg niet alle resoluties van het Europees Parlement, maar het feit dat het gaat om een resolutie en om het buitenlands beleid doet mij geen minuut minder slapen. Er zijn veel terreinen waar het Europees Parlement zich over meent te moeten uitspreken, maar er zijn weinig terreinen waar het zoveel over meent te kunnen zeggen en zo weinig invloed op kan uitoefenen als op dat van het buitenlands beleid. Ik heb er weinig mee.

De heer Hernandez (PVV): Als de heer Ten Broeke daar zo weinig van wakker ligt, ben ik toch benieuwd hoe hij aankijkt tegen de woorden die daarin terugkomen. Er wordt gesproken van een autonoom GVDB. Het leveren van een bijdrage zou niet vrijblijvend zijn. Er wordt gesproken van een juridische verplichting van de lidstaten om bij te dragen. Dat klinkt mij toch steeds meer in de oren als een inperking van onze eigen soevereiniteit. De VVD ligt daar schijnbaar niet wakker van.

De heer Ten Broeke (VVD): Nee, het verschil tussen de heer Hernandez en mij is dat ik over voldoende zelfvertrouwen beschik als het gaat over mijn eigen controlerende taak in dit parlement. De heer Hernandez raakt kennelijk nogal in de war van een aantal resoluties uit Europa, terwijl hij er hier dagelijks bij is. Wij geven niks over, wij gooien niks over de schutting, een Europees leger bestaat niet, behalve dan in het hoofd van de heer Van Bommel. Mijnheer Hernandez, maakt u zich geen zorgen. U bent lid van een partij die niet klein is. Doe uw best en wij komen er wel uit.

Libië is een testcase voor het GVDB. NAVO en EU proberen samen te werken, maar ook wij hebben wat vraagtekens. De EU heeft het hoofdkwartier nu in Rome en staat klaar om te hulp te schieten, met name waar dat nodig is vanwege de menselijke tragedie die zich in Libië voltrekt. Ik denk aan de gewonden in Misrata. De berichten zijn allemaal even onheilspellend. Ik vind het zacht gezegd nogal opmerkelijk dat in de brief van de minister staat dat hij daarin geen aanleiding ziet om iets meer te doen dan die ene officier die is afgevaardigd voor het moment dat er door de VN om meer wordt gevraagd. Vanzelfsprekend moet de VN hiervoor het startsein geven. Voordat de door Nederland geleide EU-Battlegroup wordt ingezet, bijvoorbeeld voor evacuaties, moet daar een signaal worden gegeven. Misschien kan de minister iets helderder dan in de brief aangeven waarom dit niet nodig is. Hoe snel kunnen wij opschalen? Is de regering bereid om dat per direct te doen op het moment dat groen licht wordt gegeven? Vanochtend stond een interessante bijdrage in de Volkskrant over het optreden van de Nederlandse vliegers in Libië. In een vluchtelingenkamp staat met grote letters HELP in het zand geschreven. Ik kan mij voorstellen dat dit niet alleen door die vliegers wordt waargenomen, maar ook door de besluitvormers. Ik hoor graag wat wij daaraan gaan doen.

Onze inzet inzake Atalanta is al jaren hetzelfde. De minister probeert er zijn eigen persoonlijke inzet aan toe te voegen: iets robuuster optreden. Het VN-mandaat staat dat overigens toe. Als de minister om meer mandaat vraagt, zijn wij bereid om daarover mee te denken en daaraan bij te dragen. Het gaat dan met name om het aanvallen van die moederschepen, die in toenemende mate een groot probleem vormen. De minister zegt dat de kustgebieden worden afgespeurd om vissersschepen die wellicht voor andere doeleinden kunnen worden gebruikt, proactief te vernietigen. Ik hoor graag hoe hij dat voor zich ziet. Ik kan mij niet helemaal aan de indruk onttrekken dat het moeilijk is om een rode draad te ontdekken in wie proactief wil optreden op de Somalische kust en tegelijkertijd in Misrata een afwachtende houding inneemt. Er is een proef gedaan met de inzet van mariniers op koopvaardijschepen. Wij wachten nog op de evaluatie, maar de minister heeft al tot een tweede proef besloten. Ik leid daaruit af dat hij doorheeft dat dit een succes gaat worden. Kan het zo zijn dat niet deze minister de grote dwarsligger is, maar het ministerie van Veiligheid en Justitie? Moet de Wapenwet worden aangepast voordat de minister tot het besluit komt om mariniers op koopvaardijschepen in te zetten? Wij kunnen er een week op wachten, wij kunnen er een maand op wachten, maar het gaat gebeuren. Als wij op 15 juni weer over piraterij spreken, moeten wij de minister van Veiligheid en Justitie maar eens uitnodigen.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Aanstaande maandag komen de Europese Defensieministers bijeen. De fractie van D66 focust graag op Europese samenwerking, het GVDB, piraterij en de actualiteit. Mijn fractie was positief over de opmerkingen van de minister over Europese samenwerking afgelopen zaterdag in Trouw. Hij gaf aan dat Nederland moet overwegen bevoegdheden over eigen troepen over te dragen als wij internationaal meer militair gaan samenwerken. Zelf is hij bereid om een deel van onze soevereiniteit op te geven in goed overleg met de Tweede Kamer. De fractie van D66 is groot voorstander van verregaande Europese krachtenbundeling, zowel civiel als militair. De minister sprak in zijn interview over het delen van vliegvelden, het samen verzorgen van het transport naar crisisgebieden en het poolen van de Nederlandse onderzeeërs met de boten van de Duitse marine. Ik miste in het interview materieelontwikkeling, opleidingen en trainingen. Waar werkt de minister op dit moment concreet aan? Wat zijn de verwachtingen op kortere en langere termijn?

De minister steunt het initiatief van Duitsland, Frankrijk en Polen om het GVDB te verbeteren. Maandag zal mevrouw Ashton waarschijnlijk haar ideeën over deze plannen presenteren. De fractie van D66 kijkt daarnaar uit, want tot nu toe is vaag gebleven wat er precies gaat gebeuren, hoe de bestaande structuren aangepast worden en wat de verwachtingen van deze minister zijn.

Tijdens de Defensieraad in Boedapest hebben mevrouw Ashton en operatiecommandant admiraal Howes gewezen op wezenlijke veranderingen in de piraterij bij Somalië. De ontwikkelingen zijn zeer zorgwekkend. Ik kan mij deels vinden in de reactie van de minister. Een actieve aanpak met mogelijk operaties vanuit zee behoort tot de mogelijkheden. Maar wij willen een integrale benadering, ook met oplossingen op het land. Welke landen wilden niet tot een robuustere aanpak overgaan en meer focussen op capaciteitsopbouw en verbetering van mogelijkheden tot vervolging en detentie? D66 hecht daar veel waarde aan. Ik vraag de minister welke voorstellen op tafel zijn gelegd ten aanzien van het ontzetten van gekaapte schepen en het bevrijden van gijzelaars. De minister geeft aan de voorstellen gesteund te hebben, maar wat waren deze voorstellen precies?

Ik stel de minister een vraag over de bezuinigingen in Nederland. Een helder beeld speelt ook een rol in Europa, zeker als wij gaan samenwerken. Deze minister moet 1 mld. bezuinigen. Wij weten wat hij ervan vindt. De minister vindt dat hij moest tekenen voor een veel te groot bezuinigingsbedrag. Hij is bang dat Nederland onderverzekerd raakt. Extra bezuinigingen op Defensie zijn volgens hem onverantwoord. Een week geleden hoorden wij dat de minister mogelijk met nog meer bezuinigingen te maken krijgt. De Telegraaf vroeg aan minister De Jager hoe de extra tegenvaller in de zorg zou worden opgevangen. Hij zei dat dit deels door VWS en deels door alle andere departementen zou worden gedaan. Geldt dat ook voor minister Hillen van Defensie, want die heeft eerder gezegd geen extra bezuinigingen op de krijgsmacht te zullen accepteren?, vroeg de krant. Alles wat hij hebben besloten, geldt natuurlijk voor alle ministers, aldus minister De Jager. Klopt dit? Moet minister Hillen nog meer bezuinigen en, zo ja, hoeveel? Wanneer horen wij hier meer over? Accepteert de minister dit? Hoe moeten wij dit rijmen met zijn eerdere uitspraken?

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. We bespreken in dit debat interessante thema's. Een groot deel van de agenda vond ik terug in interviews met de minister in de afgelopen weken. In de agenda gaat de minister niet zover dat hij het over soevereiniteit heeft, maar in interviews wel. Dat maakt het allemaal heel interessant. Wij spreken al tijden over samenwerking, over pooling, over sharing, enz. Wij hebben er heel verschillende namen aan gegeven. Er zijn mensen die allergisch zijn voor taakspecialisatie. Wat wij eigenlijk met zijn allen bedoelen: kijk naar goede samenwerking op materieelgebied en op het gebied van trainingen.

Iedereen bezuinigt, iedereen moet personeel en materieel krimpen. In de bezuinigingsbrief staat nog niets over internationale, Europese samenwerking. De minister heeft de afgelopen weken gesproken met verscheidene collega’s, zo heb ik via de krant mogen vernemen. Ook mijn fractie zou het op prijs stellen als de minister daarover wat meer loslaat. Er zullen besluiten moeten worden genomen. Dit proces speelt in Europa al langer. Mevrouw Ashton komt met voorstellen en met een raamwerk. Aan dat raamwerk zitten nog geen concrete voorstellen vast, waarmee het voor de Kamer wat lastig is. Het zou goed zijn als het woord «beleid» eraan vastgekoppeld wordt. Wij hebben het gewoon over buitenlands beleid. Wij kunnen niet alleen spreken over het wegstrepen van materieel. Dat is in feite uitvoering. Wat is de discussie over deze hele inzet? De minister kan dat niet los doen van het buitenlands beleid.

Opgeteld zijn er in Europa meer dan genoeg helikopters, zo is mij wel eens verteld. Hoe gaan wij daarmee om? Ik denk vooral aan operationele transporthelikopters; met name in de voormalige Oostbloklanden staan er nogal wat aan de grond. In hoeverre wordt dit de komende dagen besproken? Kunnen wij inzicht geven in materiële wapensystemen die in de EU gebruikt worden en waarvoor samenwerking mogelijk is?

De soevereiniteit kunnen wij hier in onze leunstoel bespreken, maar ik denk dan altijd aan de ervaringen van generaal De Kruif. Ieder hier heeft wel één of twee keer zijn ervaringen gehoord als commandant ISAF RC-South. Daar gaat het om 21 of 22 samenwerkende landen. Dat heeft op mij erg veel indruk gemaakt. Dan hebben wij het nooit over soevereiniteit. Dan is het een gegeven dat landen moeten, kunnen en willen samenwerken. Dat «moeten» heeft te maken met middelen, personeel en dus geld. Het «willen» is er omdat men samen krachtiger is. Het «kunnen» heeft te maken met de wil om een oplossing voor een probleem te bedenken. Dit is de crux. Ook ik heb wel eens de neiging om in detail te treden, maar dat wil ik nu laten. Dit zijn de grote beleidsvragen. Als mensen het willen, dan gebeurt het.

In het kader van de soevereiniteit noem ik nog twee zaken: de EU-Battlegroups en de NATO Response Force. Beide zijn proof om ermee op te treden in een werkelijke situatie. Tot nu toe is slechts opgetreden na Katrina en de aardbeving in Pakistan. De minister gaat morgen natuurlijk niet alleen over materieel spreken. Hij gaat eigenlijk over soevereiniteit spreken. De eigenlijke agenda was natuurlijk te vinden in de interviews van de afgelopen week. Nogmaals, in feite gaat het over soevereiniteit. Ik vraag de minister dus om wat meer beleid op het Europese terrein in de bezuinigingsbrief. Dat zou een invulling geven aan de komende beleidsbrief.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Al bij de vorige Defensieraad in februari wilde Hoge Vertegenwoordiger Ashton haast maken met de militaire samenwerking om het momentum voor defensiesamenwerking te behouden. Het is de vraag of de minister van Defensie dat momentum ook voelde. Hij reist momenteel heel West-Europa af om samenwerking te vinden voor onze krimpende krijgsmacht. Gaat het echt om pooling en sharing of is het een andere vorm van samenwerking? De minister doet in vele kranten verslag van zijn reizen en geeft politieke duiding. Afgelopen zaterdag ging hij in Trouw in op de groeiende samenwerking. De minister is zelfs best bereid om een deel van onze soevereiniteit op te geven, weloverwogen en in goed overleg met de Tweede Kamer. Dat laatste is natuurlijk een hele geruststelling. In hetzelfde interview zegt de minister dat het een illusie is dat Europese landen aan echte taakspecialisatie beginnen. Het moet ergens tussen samenwerking en taakspecialisatie komen te liggen. Wat wil de minister? Het parlement is hier. De minister kan het zeggen. Op welke wijze wil hij soevereiniteit afgeven, welk deel wil hij opgeven? Sluit hij taakspecialisatie helemaal uit? Wie moet die samenwerking leiden: de samenwerkende landen, ad hoc of bilateraal, de NAVO of de EU?

Ik kom op het EDA. Wie besluit uiteindelijk over de inzet? Het forensisch laboratorium wordt genoemd. Is het afhankelijk van de nationaliteiten van de bemanning van het laboratorium? In hoeverre werkt de EU aan een zelfstandige inlichtingenpositie?

Wat Atalanta betreft heeft de minister vorige week laten blijken dat de EU zich beperkt tot symptoombestrijding en dat de rules of engagement moeten worden herzien. De minister stelt voor tijdelijke operaties op land uit te voeren. Hij wil geen vaste eenheden op de grond. Dat zou behoorlijk heftig kunnen zijn. Gaat het hierbij niet om symptoombestrijding? Moet de EU dit zelfstandig doen of gaan Amerikaanse special forces voorop bij dit soort missies? Wat is het doel van de invasies? Hoe staan andere EU-lidstaten hierin? Wat zijn de vooruitzichten voor de volgende raad nu de Nederlandse minister zo duidelijk de publiciteit heeft gezocht? De SP ziet hier niet veel in. De echte oplossing is een stabiele regering die zich kan ontwikkelen en die aan de piraterij een eind maakt door Somalië tot ontwikkeling te brengen.

Wat is de stand van zaken rond het plan voor een militair-humanitaire actie vanuit de EU voor Libië? Het blad European Defense and Diplomacy meldt dat hulp aan de rebellen in Benghazi ook de veiligheidssector en institutieopbouw betreft. Wat wordt daarmee concreet bedoeld? Afgelopen vrijdag 13 mei is in Rome een bijeenkomst gehouden over de mogelijke Europese militaire missie ter ondersteuning van humanitaire hulp, die voorbereid wordt door de militaire staf van EUFOR. Een aantal scenario's wordt in het blad genoemd. Er wordt gesproken van een escorteringsmissie van schepen met humanitaire hulp. Er wordt gesproken van de inzet van middelen om de haven van Misrata te beschermen. Het gaat over de evacuatie van hulpverleners en mogelijk mensen van andere nationaliteiten. Wat is de EU van plan? Wil de minister ook vooruitkijken op de periode na 24 juni, als de eerste drie maanden van resolutie 1973 ten einde lopen? Voorziet de EU dan een taak voor zichzelf? Er is al gerefereerd aan de Volkskrant van vanochtend. F-16's vliegen in Libië mee bij aanvallen. Het gaat om strike packages. De detachementscommandant zegt: de inzet van wapens was tot nu toe niet nodig. Dat ligt natuurlijk gevoelig.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik heb een vraag aan de heer Van Dijk over het mogelijke voornemen van EUFOR om humanitaire hulp te bieden. Uit de woorden van de heer Van Dijk leid ik af dat de SP daar voorstander van is. Of laat hij het bij vragen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, het is dat laatste: ik laat het bij vragen. Wij zijn er heel kritisch over. Er gebeurt natuurlijk al heel veel in Libië vanuit allerlei lidstaten, landen en organisaties. Wij zijn er zeer terughoudend in.

De heer Ten Broeke (VVD): In hetzelfde artikel in de Volkskrant waar de heer Van Dijk het punt uithaalt dat vooralsnog wapeninzet niet noodzakelijk is, is ook te lezen dat er wel degelijk ook een humanitaire situatie is die inzet wellicht meer nodig heeft. Ik begrijp de terughoudendheid van de SP niet goed.

De heer Jasper van Dijk (SP): Over militaire inzet zijn wij heel kritisch; dat weet de heer Ten Broeke. Wij zijn minder kritisch over de humanitaire inzet van middelen. Je moet heel goed bekijken vanuit welke organisatie je het doet. Wat ons betreft hoeft het niet vanuit de EU.

Minister Hillen: Voorzitter. Ik dank de leden voor hun inbreng in eerste termijn. Ik begin met het vraagstuk van de soevereiniteit. Ik heb dat de laatste dagen expres wat in de groep gegooid. Het is een noodzakelijke dimensie van de discussie. De Tweede Kamer moet dit in het openbaar bespreken. Het debat van vanmiddag is te kort om er uitgebreid op in te gaan, maar als ankeiler is het nuttig. Er wordt heel veel over internationale samenwerking gesproken. De indruk ontstaat vaak dat het een panacee voor veel kwalen is, dat het efficiënter is, dat het geld opbrengt, dat krimpende budgetten kunnen helpen. Dan krijg je de pendant van de soevereiniteit. Er zijn twee aspecten. Het eerste is: wie beslist over de inzet? Het andere is: op welke manier stuur je het aan en wie beslist over de voortgang? In NAVO- en EU-vergaderingen zie je ieder met zijn eigen positie. Er zijn genuanceerde en soms bepaald ongenuanceerde verschillen. Je ziet hoe moeilijk het is om de hele tijd tot eensluidende standpunten te komen.

Als je overdraagt, als je gaat samenwerken, dan worden die verbanden verplichtender. Over dit aspect wordt te lichtvaardig gedacht. Er wordt te veel gesproken over samenwerking. De pendant dat dit het inleveren van soevereiniteit betekent, wordt te weinig meegenomen. Ik heb gezegd dat ik bereid zou zijn om in goed overleg met de Kamer – het is wezenlijk om daarover gezamenlijk een oordeel te hebben – te bekijken in hoeverre je hier of daar soevereiniteit wilt delen of opgeven. Als je die discussie niet voert, ga je een te vrijblijvende discussie over samenwerking aan. Ik wil deze discussie in de toekomst grondiger met de Kamer aangaan. Ik zit nu nog in een speurtocht naar internationale samenwerking. Ik ben nog niet zover dat ik de Kamer concrete voorstellen ga doen om hier of daar soevereiniteit in te leveren. Geleidelijk aan begint de agenda contouren te krijgen. Geleidelijk aan leer je te definiëren waar precies de mogelijkheden zijn. Er zijn spanningen tussen de EU of de NAVO als geheel en bilaterale en multilaterale samenwerkingsmogelijkheden. Van onderaf gaat het veel gemakkelijker dan van bovenaf. De EU geeft eerder netwerken die openingen kunnen bieden. Korte verbanden aangaan is gemakkelijker. Het is niet voor niets dat de Engelse minister van Defensie het initiatief heeft genomen voor de Northern Group. Dat is een vorm van multilateraal aftasten. Je bekijkt of je dingen samen kunt doen vanuit dezelfde mentaliteit, vanuit dezelfde ideeën en analyses van vredes- en veiligheidsvraagstukken. Daarbij gaat het natuurlijk om een gedeelde inzet aan kwaliteit en soort wapensystemen. Op EU- en NAVO-niveau heeft dat meer voeten in de aarde. Vandaar dat ik zo veel mogelijk de weg van onderaf wil volgen, gesteund en geholpen van bovenaf. Ik ben bij mijn collega Fox geweest, ik ben bij mijn collega De Maizière geweest, ik heb een paar keer met collega De Crem gesproken. Je merkt echt dat er een agenda aan het ontstaan is. Op een aantal punten kan die tot samenwerking c.q. uitwisseling leiden. Natuurlijk zullen er ook efficiencyvoordelen zijn. Wij zullen bezien in hoeverre wij werkelijk ten opzichte van elkaar verder kunnen komen dan efficiënt oefenen.

Ik noemde de soevereiniteit. Eerder hebben wij een voorbeeld gehad in de maritieme samenwerking met de Engelsen. Toen ik bij minister Fox was, heb ik een nieuw MoU getekend om die maritieme samenwerking voort te zetten. Toen de oorlog in Irak indertijd begon en de Engelsen die amphibious force wilden inzetten, paste Nederland. Op dat moment ontstond een hik in de samenwerking. Het is dan de vraag in hoeverre je echt nuttig voor elkaar bent. Heb je voor joker met elkaar geoefend? Ben je echt bereid om met elkaar te investeren? Wat wil je dan de volgende keer? Nogmaals, deze dimensie moeten wij echt in de discussie aanbrengen.

Met de Duitsers heb ik vorige week over onderzeeboten gesproken. Zij hebben zes u-boten, wij hebben er vier. Bij toekomstige inzet zouden wij een totale vloot van tien kunnen aanbieden in plaats van dat er gewerkt wordt met zes en vier. Bij oefeningen en disciplines kunnen dingen wellicht op elkaar worden afgestemd. Maar ook dat is natuurlijk niet vrijblijvend.

Met de Belgen hebben wij op maritiem vlak al behoorlijk wat samenwerking, maar wij hebben nadrukkelijk afgesproken dat wij zelfstandig oordelen over de inzet, dat wij daarin autonoom blijven en onze soevereiniteit dus niet opgeven. Naarmate je meer en hechter met elkaar gaat samenwerken, ontstaan er momenten dat je bij echte inzet niet meer zonder elkaar kunt. Dan word je van elkaar afhankelijk. Het is een proces dat stapsgewijs gaat, maar dat je goed moet definiëren om te weten wanneer je een punt voorbijgaat waarna de andere partij een beroep op je kan doen en ervan kan uitgaan dat je levert. Het is een verkenning, maar zij heeft zulke vormen aangenomen dat ik hoop op de Europese top tot een concreet voorstel te kunnen komen samen met Engeland en Frankrijk, bijvoorbeeld op het punt van de bestrijding van piraterij. Dat is geen vorm van samenwerking in de zin van het in elkaar schuiven van wapensystemen, maar je geeft wel van onderaf aan dat je er hetzelfde in zit, dat je er hetzelfde in zult handelen. Dan geef je aan dat je zult proberen om dezelfde lijn te trekken in toekomstige discussies. Wij zien samenwerkingsgevoelens ontluiken. De bezuinigingsstress helpt daarbij, maar het gaat er vooral om dat je mogelijkheden ziet om iets beter te doen.

De heer Knops (CDA): Soevereiniteit is zo ongeveer het belangrijkste dat wij hebben. Het is een onderwerp waar wij zeer zorgvuldig mee moeten omgaan. Ik heb er geen moeite mee dat de minister er in Trouw een aantal overdenkingen over heeft gegeven. Desgevraagd heeft hij ook gezegd dat wij er nog wel een keer op terugkomen. Ik zou willen zeggen: de minister heeft zelf de steen in de vijver gegooid. Wij willen er graag met hem over spreken en vragen hem om een soort soevereiniteitstoets. Wij hebben geen enkel probleem met samenwerking, sterker nog, die juichen wij toe, maar het moet in het debat en in de contacten met andere landen scherp zijn waar de grens overschreden wordt. Dat raakt de kern van het werk in het nationale parlement. Ik zou het betreuren als wij op een glijdende schaal terechtkomen waarbij het diffuus is of wij wel of niet soevereiniteit opgeven. Ik vraag om een duidelijke reactie.

Minister Hillen: Ik begrijp de interruptie van de heer Knops volledig; ik ben het er ook mee eens. In de context van het debat van vandaag zullen wij niet tot een eindoordeel komen. Ik wil met de Kamer later dit jaar een fundamenteel debat over deze kwestie voeren. Het moet echt duidelijk worden waar de regering en het parlement in dezen staan. Als het om soevereiniteit gaat, is de positie van de Tweede Kamer zeer wezenlijk, in al haar nuances. Je moet heel goed weten wat je doet. Intussen werk ik aan een agenda waarin ik probeer om zo goed mogelijk voor te bereiden en zo goed mogelijk te bekijken wat er af te strepen is. Wij moeten ook helder definiëren in welke vormen van samenwerking het niet gaat om het opgeven van soevereiniteit, maar waarin het gewoon praktisch is. Al deze aspecten moeten daarbij aan de orde komen. In mijn beleidsbrief heb ik die internationale samenwerking niet genoemd, omdat ik vind dat het een zaak van wat langere adem is. In het kader van de ombuigingen heb ik het instrument ook niet ingezet. De eventuele opbrengsten van internationale samenwerking kan ik behouden voor de eigen begroting, zo heb ik met de minister van Financiën afgesproken. Het gaat om opbrengsten op langere termijn, die dus niet tellen voor de ombuigingsexercitie van de komende tijd.

Mevrouw Hachchi (D66): De minister heeft het over de Europese top. Wanneer vindt die plaats? Hij zei dat hij met het Verenigd Koninkrijk met een voorstel zal komen. Mij is dat nog te vaag.

Minister Hillen Ik bedoelde de Europese raad, maar ook de NAVO-raad. De landen die optreden tegen piraterij zitten in de ene sfeer wat sterker dan in de andere, maar het moet in beide gremia aan de orde komen. Het gaat over de vergadering van de ministers van Defensie in NAVO- en EU-verband. Wij willen proberen eensluidende posities in te nemen. Het optreden tegen de piraterij functioneert op dit moment wel, maar de strijd kent onvoldoende voortgang. Het is zaak om dit van onderaf met een aantal landen gezamenlijk goed op te zetten.

De heer Ten Broeke (VVD): Op dat laatste voorbeeld wil ik ook graag ingaan. Juist op het gebied van de piraterij ben ik benieuwd wie wie probeert te overtuigen. De Britten staan particuliere beveiligers toe op hun koopvaardijschepen. De Spanjaarden en de Fransen zetten in op eigen mariniers. Malta en Cyprus, grootheden op koopvaardijgebied, hebben die stap ook al gezet. Waar probeert de minister deze landen van te overtuigen? De minister zit zelf in feite op de min-lijn. Wil hij aanhaken bij de landen die al van verdergaande maatregelen overtuigd zijn? Of probeert hij die landen te overtuigen van de Nederlandse houding, die nogal met de hakken in het zand is?

Minister Hillen: In de eerste plaats wordt het door deze landen niet gezien als de hakken in het zand, integendeel. In de tweede plaats gaat het met name om de uitwerking binnen Atalanta en binnen Ocean Shield. Wij doen iets met elkaar binnen rules of engagement die wij met elkaar hebben afgesproken. Als je die breder uitlegt of hier en daar wilt oprekken, zijn er meer mogelijkheden om binnen die organisatie gezamenlijk iets te doen. Als een aantal landen toch overwegende bezwaren heeft, kun je afspreken dat je gezamenlijk onder nationale vlag opereert met een kleiner aantal landen, waarbij je elkaar steunt. Het zijn typisch dingen die je niet alleen kunt doen. Dat is iets anders dan mariniers aan boord van schepen brengen of bewapening aan boord van koopvaardijschepen. Dat valt buiten Atalanta, dat valt buiten Ocean Shield.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Hier is iets opmerkelijks aan de hand. We hebben de Verkenningen. Daarin staan vier scenario's. De minister kent de Verkenningen uiteraard. Daarin gaat het ook over soevereiniteit. Mijn fractie heeft vorig jaar tijdens de begrotingsbehandeling gevraagd om een beleidsinhoudelijke reactie op de Verkenningen. Ik vind het dus heel opmerkelijk dat de minister hier eigenlijk een houding heeft van: ja, ik heb het expres in de groep gegooid, want het is een noodzakelijke dimensie van de discussie. Dat laatste ben ik met hem eens. Het is een noodzakelijke dimensie van de discussie. Mijn partij vindt dat al veel langer; zie een nota van november 2007. Opmerkelijk is dat de minister dit niet als buitenlands kabinetsbeleid neerzet. Dit is toch voorwaarde voor keuzes? Als we hierover in Europa spreken, wat terecht is, dan is het een voorwaarde voor keuzes. Dan moeten we eerst weten wat we gezamenlijk op het beleidsniveau willen. Daar ligt heel veel voor Europa.

Vervolgens begint de minister ons te vertellen hoe het materieel moet. Ik heb de minister drie keer horen zeggen dat het van bovenaf of van onderaf moet. Ik probeerde even met hem mee te schrijven en een tekeningetje te maken: wat moet nu van boven en wat van onderen en waar staan we nu? En dan is de retoriek van de minister natuurlijk wel weer geweldig, maar dan weet ik niet waar hij naartoe wil.

Laat ik afsluiten met een vraag, voorzitter, want dat is uiteraard de bedoeling. Een fundamentele discussie, ja, maar dan zou ik het volgende willen. We hebben nu een bezuinigingsbrief, maar laat de minister komen met een beleidsbrief met zijn visie op dit onderwerp. Je kunt het ene namelijk niet los zien van het andere. Het kan niet zo zijn dat ieder land besluiten neemt over het wegstrepen of, zoals de minister het noemt, het afschepen van wapensystemen, en we vervolgens spreken over soevereiniteit, want dan zijn we onze soevereiniteit al aan het opgeven. Nederland zegt bijvoorbeeld dat het zijn tanks wegdoet. Stel dat alle landen dat doen of dat een aantal landen dat niet doet. Dan betekent dat in een gezamenlijke operatie dat je op bepaalde fronten je soevereiniteit al opgeeft. Dat hebben we nu, zoals in mijn voorbeeld van generaal De Kruif, in Afghanistan ook op sommige terreinen gedaan. Wij willen dus graag een fundamentele discussie. Dit heeft alles te maken met de bezuinigingsbrief, en die is beleidsarm. De minister gaat naar beleid toe en dat is prima, maar dan moeten we een fundamentele discussie over soevereiniteit voeren. Dat is inhoud van buitenlands beleid en de Verkenningen.

Minister Hillen: Mevrouw Eijsink onderstreept waarom dat vraagstuk zo ingewikkeld is. De reden waarom ik over de soevereiniteit ben begonnen, is dat ik juist in reactie op de beleidsbrief van veel kanten te horen heb gekregen: zoek toch meer de internationale samenwerking. De term «internationale samenwerking» kwam de hele tijd terug, alsof je op die manier de problemen oplost. Ik wil er dus in de eerste plaats voor waarschuwen dat dit langer duurt; het is een vogel in de lucht op de langere termijn. In de tweede plaats is het ook iets wat soevereiniteit raakt. Ik vond dat die dimensie te weinig in de discussie en in de argumentatie te horen was. Vandaar dat ik dit heb benadrukt en de Tweede Kamer erin heb genoemd. Het is dus een discussie die ik op dat moment in Trouw niet met mevrouw Eijsink voerde. Het is een discussie die los is gekomen naar aanleiding van de beleidsbrief en naar aanleiding van alle maatregelen die bij Defensie worden genomen. Die discussie is losgebarsten, onder meer in de internationale context, om dit onderwerp in een verband te plaatsen. Daarom moeten we het debat hier met elkaar fundamenteel voeren. Dat staat wat mij betreft echter los van de ombuigingen; dat zeg ik nu nog een keer. Ik heb in de beleidsbrief over internationale samenwerking de opties genoemd. Ik ben daar hard mee aan de slag, maar ik beschouw ze als verdienmogelijkheid voor de Defensiebegroting op termijn. Dat is prachtig en ik denk dat iedereen die met Defensienota's te maken heeft gehad, weet dat die zaken zich niet van jaar op jaar realiseren, maar dat daar een langere termijn voor staat. Juist daarom kunnen we die zaken met elkaar heel fundamenteel bespreken.

De voorzitter: Mevrouw Eijsink, een korte vraag tussendoor. De minister moet namelijk nog beginnen aan zijn beantwoording.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat begrijp ik, maar de minister geeft geen antwoord op mijn vraag. Volgens mij zijn we het er aan deze kant van de tafel over eens dat de minister een steen in de vijver gooit. Dat vergt een reactie. Even terug naar het eerste antwoord dat de minister gaf. De minister zei letterlijk: naar aanleiding van de beleidsbrief is mij gezegd te zoeken naar internationale samenwerking. Dat is echt de wereld op zijn kop. Volgens mij hebben alle partijen hier aan tafel, misschien één uitgezonderd, gezegd: ga voor samenwerking. Deze Kamer heeft vorig jaar een motie aangenomen en de minister verzocht, die mee te nemen in de bezuinigingsbrief. Het is de wereld op zijn kop aan het worden. De Kamer vraagt hier al jaren om, bij ieder overleg over de formele en de informele ministeriële raden en waar dan ook over. Nu zegt de minister: ik ga erover bezig. Er ligt voldoende, maar de fundamentele discussie over soevereiniteit moet nu worden gevoerd. We kunnen niet eerst alle bezuinigingen wegwerken, land voor land, en dan tot de conclusie komen dat een en ander volstrekt niet meer gaat werken.

Minister Hillen: Met alle respect, nu gaat mevrouw Eijsink toch iets te snel. Natuurlijk liggen die wensen er al langer, van verschillende partijen en met verschillende opties; dat weet ik ook wel. Alleen kun je, in het kader van ombuigingen die we moet maken en de bezuinigingen die we moeten leveren binnen het budgettaire kader, wel zeggen dat je gaat samenwerken op dat terrein en dat dit over zes jaar dat gaat opleveren, maar er is geen minister van Financiën die dat accepteert. Op het moment dat je bezuinigingen inbrengt in een ombuigingsdiscipline zoals die is, zijn dat bezuinigingen die direct met middelen te benoemen zijn. Internationale samenwerking is, zolang de andere partij niet heeft ingestemd en die samenwerking niet is gedefinieerd, een prachtig plan, dat echter niets oplevert. Daarom heb ik in de bezuinigingsbrief geschreven dat samenwerking voor mij duidelijk in beeld is. We kunnen er natuurlijk met elkaar van mening over verschillen, maar ik denk ook dat kabinet en Kamer het op dit punt in grote lijnen zelfs erg met elkaar eens zijn. Ik denk dat we eendrachtig met elkaar kunnen samenwerken, alleen niet in het kader van de bezuinigingen uit de beleidsbrief die in april is genoemd. Ze duren namelijk te lang om concreet ingevuld te zijn.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat is geen antwoord op mijn vraag, voorzitter, maar ik laat het hierbij.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik ben het eens met de heer Knops. De minister komt met de stelling dat we misschien een stukje soevereiniteit moeten afgeven en het is terecht dat de Kamer vervolgens vraagt om een toelichting daarop. De minister ziet hier ook partijen zitten die daarop een visie hebben. Misschien moeten we het een beetje politieker maken: je zou kunnen zeggen dat je de D66-lijn hebt – Nederland opheffen en soevereiniteit opgeven – en een heldere lijn van de SP: soevereiniteit moet je koesteren. Durft de minister te zeggen dat zijn lijn aan een van die twee kanten ligt, of kiest hij voor een flets compromis?

Minister Hillen: Jammer, nu krijgt de heer Van Dijk een heel moeilijk antwoord, namelijk dat soevereiniteit door mij zozeer wordt gekoesterd dat ik er zorgvuldig mee omga, maar dat ik best bereid ben om haar in het belang van Nederland en van de internationale gemeenschap voor een deel ter discussie te stellen, als dat leidt tot iets wat beter is voor het belang van Nederland. Ik koester echter onze soevereiniteit; die is heel kostbaar.

De voorzitter: De minister begint nu aan de beantwoording van de vele door de woordvoerders gestelde vragen.

Minister Hillen: Ik ga nog even terug naar de piraterij en de stand van zaken daaromtrent. Ik denk dat ook hierbij de verschillen tussen de aansporingen van de Tweede Kamer en de manier waarop ik daarnaar probeer te luisteren en daaraan invulling probeer te geven, niet zo verschrikkelijk groot zijn. Ik ben met de Kamer van mening dat de resultaten die tot nu toe zijn geboekt op tal van punten nog niet indrukwekkend zijn. Zolang er zo veel schepen tegelijk gegijzeld kunnen blijven worden en zolang mensen gevangen worden gehouden tegen hun wil en op moederschepen gebruikt kunnen worden als bemanning, is er sprake van een schandelijke schending van de rechten van de mens. Zolang er in Somalië geen rechtsstatelijkheid is, is er een vruchtbare voedingsbodem. En zolang internationale criminelen weg kunnen komen met het geld kunnen ze op een makkelijke manier veel geld verdienen. Er is dus van alles mis mee. We hebben besloten om op dat punt wat meer druk uit te gaan oefenen. Ik heb daarom bondgenoten gezocht en gevonden in Engeland, Duitsland en uiteraard Denemarken om in internationaal verband te bekijken hoeveel rek er zit in de rules of engagement, wat je daarbinnen kunt doen en of we onze activiteiten kunnen uitbreiden en zo nodig daarin verder kunnen gaan door de rules of engagement te heroverwegen, zowel in NAVO- als in EU-verband. Ik heb in mijn gesprekken met mijn collega's alle opties genoemd. Ik ben niet op het humanitaire vlak gegaan met de rechtsstatelijkheid van Somalië. Het is door iedereen wel erkend dat dat een punt is, maar dat gaat de Defensieministers natuurlijk niet in de eerste plaats aan. Bij ons gaat het om de middelen die je kunt gebruiken om de piraterij concreet aan te pakken. Dan gaat het om sabotage, dan gaat het om efficiënter reageren op het moment dat er bedreigingen zijn en dan gaat het bijvoorbeeld om het kunnen volgen van moederschepen om te zien waar ze zich precies bevinden. Het kan ook gaan om het op land onklaar maken van schepen of brandstofvoorraden, bedoeld voor aanvallen van piraten. We moeten in den brede willen overwegen wat wij als onze mogelijkheden zien, daaruit een keuze maken en die keuze vastberaden en goed uitvoeren. Tot nu toe was er binnen de rules of engagement bij de meeste landen een vrij grote mate van terughoudendheid. Wij proberen er wat meer felheid in te brengen. Dat leidt ertoe dat we, als het goed gaat met Duitsland en Engeland, een voorstel kunnen doen aan de andere landen om daar invulling aan te geven. Dat klinkt mooi, maar dat is niet vanzelfsprekend en gemakkelijk, want de stemming daarover is heel genuanceerd in internationale verbanden. Er zijn landen die ronduit tegen zijn; er zijn landen die niet mee willen doen. Dat je daarvoor de handen op elkaar krijgt, is dus heus niet vanzelfsprekend. De verontwaardiging die in dit land over de piraterij bestaat, is in andere landen een stuk minder, waarschijnlijk ook omdat die landen op het punt van de koopvaardij een geringere betrokkenheid hebben. Niettemin moet je er wel afspraken over maken met elkaar.

Dan de mariniers aan boord van schepen. Wij hebben nu twee transporten uitgevoerd waarop mariniers hebben meegevaren. Dat waren moeilijke, gevaarlijke transporten. De evaluatie daarvan krijgt de Kamer toegestuurd als die klaar is. De Kamer heeft vanmorgen nog een brief gekregen met de afvaardatum, die zoals het er nu uitziet overmorgen zal zijn, van een nieuw transport met mariniers aan boord. Er zullen nog meer aanvragen komen, denken wij. Wij verwachten het volgende transport ergens rond september. Dat zijn dan transporten die makkelijk toegankelijk zouden kunnen zijn voor piraten, met lage boorden, een trage vaart of wat dan ook. Wij overwegen dus nog niet om mariniers aan boord van koopvaardijschepen te plaatsen, al was het maar omdat we niet eens zo veel mariniers hebben. Het aantal koopvaardijschepen dat dan hierop een beroep zal doen, is niet bij te houden.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Vrijdag kregen wij een brief waarin staat dat hetzelfde schip wederom de aandacht van de minister krijgt. En passant horen we wanneer het vertrekt. Ook in de tweede brief staat dat er geen precedentwerking is, en ik hoor de minister nu en passant zeggen dat er een derde transport op stapel staat dat in september vertrekt.

Minister Hillen: Vierde.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het vierde staat al gepland. En er is nog steeds geen precedentwerking volgens de minister? Dan wil ik heel graag de definitie vernemen van «geen precedentwerking» volgens Defensie, want dit heeft de minister nog niet overlegd met de Kamer. Hij heeft de Kamer er in het eerste debat van weten te overtuigen dat er geen precedentwerking is. Dat maakt natuurlijk heel veel uit. We kunnen brief na brief sturen en zeggen: er is geen precedentwerking.

Minister Hillen: De precedentwerking slaat met name op de betaling, op wie de kosten voor zijn rekening neemt. Het dispuut gaat om de zwaardmacht en om de vraag of die te koop is. Dat is een dispuut dat nog niet definitief is opgelost. Stuur je de rekening integraal naar de reders toe of ga je ervan uit dat het, als de overheid wordt ingeschakeld, deel is van haar taak? Dat wat betreft de precedentwerking.

Het inzetten van mariniers op transporten die kunnen worden begeleid, gebeurt wat ons betreft op grond van artikel 97, niet artikel 100. Artikel 97 betreft de bescherming van de belangen van het Koninkrijk. Artikel 100 gaat over de internationale rechtsorde, vandaar dat de Kamer er geen artikel 100-brief over heeft gekregen. We hebben de Kamer wel geïnformeerd. Ik wil bij de evaluatie van de eerste transporten en het stellen van het beleidskader met de Kamer van gedachten wisselen over de manier waarop we met de informatie en de discussie hierover in de toekomst om zullen gaan. Ik denk dat de brief begin juli naar de Kamer zal komen. Ik kan op dit moment nog niet voorspellen om hoeveel transporten het zal gaan en of elk transport op zichzelf besproken moet worden of dat we er een langere afspraak over kunnen maken.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb niet alle informatie nodig die de minister nu geeft, want dit wisten we voor een deel al. Ik kom terug op mijn vraag. Het staat niet in de brief. Daarin staat dat gedeeltelijke financiering inderdaad een van de voorwaarden is, maar er staat «de voorwaarden». Ik vraag de minister alleen: wat is nu precedentwerking?

Minister Hillen: Precedentwerking is...

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik stel voor dat de minister dit in zijn volgende brief aanpast en hier duidelijker in is, en het aan de Kamer op die manier meedeelt. Dit is namelijk iets anders. Hier zitten juridische vragen en aspecten achter die we inderdaad nog gaan bespreken. Wat de minister nu vertelt, staat echter niet in de brief aan de Kamer, en daar heb ik moeite mee, net als met het feit dat nu en passant wordt genoemd dat er nog een gaat en nog een, terwijl de discussie op 15 juni nog moet komen, met vier ministers overigens.

Minister Hillen: Ik heb mevrouw Eijsink gehoord. Het spijt me als ik haar ontrief, als ik het niet goed heb geformuleerd. Het derde transport was al aangekondigd; daarvan weet de Kamer al. Ik zeg haar nu dat er een vierde aankomt. Ik zeg juist dat het pas in september is en we in juni dus de tijd hebben om daarover met elkaar te spreken.

De heer Hernandez heeft ten opzichte van de EU een standpunt dat afwijkt van dat van de regering. Wij beschouwen de inspanningen van de EU in defensiesamenwerking als nuttig en verstandig. Wij vinden dat die een toegevoegde waarde hebben. Wij gaan ervan uit dat de EU niet overdoet wat de NAVO doet en dat we dus niet naast elkaar twee concurrerende verbanden krijgen, maar dat die complementair zullen zijn aan elkaar. Wij gaan ervan uit dat, op het moment dat men dingen gaat ontwikkelen, die worden ingepast binnen de structuren die binnen Europa al bestaan en dat we geen aparte Europese organisaties gaan toevoegen. Het moet van toegevoegde waarde zijn. Het EDA is bijvoorbeeld zo'n organisatie die van toegevoegde waarde is, omdat het EDA probeert om met kleine middelen een servicecentrum te zijn voor defensiesamenwerking. Dat kun je alleen maar toejuichen. Op het moment dat we door het Europees Parlement of op een andere manier opgejaagd zouden worden, bijvoorbeeld als het gaat om soevereiniteit, dan hebben we de discussie met elkaar te voeren. Het is echt niet vanzelfsprekend dat samenwerking langs die lijn kan worden opgelegd. Bij ontwikkelingen of richtingen die het zelf niet heeft gekozen, kan Nederland echt zijn eigen keuzes maken. Ons gaat het erom dat Europa voor ons van toegevoegde waarde is omdat het een platform biedt om te kunnen praten, en een servicecentrum, en omdat een aantal dingen die gebeuren echt wel goed zijn. De EATF is een interessante ontwikkeling, waarbij ook onderhoud wordt geboden voor internationaal transport, wat nuttig kan zijn. Als Europa dit soort ontwikkelingen doet en dit soort constructies opzet, kunnen we daar alleen maar blij mee zijn. Ik wil op dat punt dus echt een positief geluid afgeven.

De heer Hernandez vroeg mij met betrekking tot Cyber en UAV's, echte innovaties, welke landen binnen Europa achterblijven. Dat zijn er best een aantal. Ik kijk met name naar de landen die snel gaan en ik probeer met die landen samenwerking te vinden. Ik doe dat meer bilateraal of multilateraal dan in formeel Europees verband of NAVO-verband. De Engelsen en de Fransen, maar met name de Engelsen, kunnen daarin voor ons een heel interessante partner zijn. Ik heb ook met de Duitsers Cyber besproken. Misschien dat ook met hen op dat punt samenwerking te vinden is. Met UAV's liggen wij ook voorop. Nederland heeft op het punt van technologie altijd een redelijk vooruitstrevende rol gespeeld. Ook daarin is misschien een goede samenwerking met de Engelsen mogelijk.

De heer Hernandez (PVV): Ik hoor nu van de minister welke landen wel kunnen meekomen, maar ik vroeg juist welke landen achterblijven en de technologische kloof waar door de sg van de NAVO over wordt gesproken, mede veroorzaken.

Minister Hillen: Het aantal landen dat achterblijft is tamelijk groot, omdat een groot aantal landen op technologisch gebied nu al achterligt bij Nederland. Wij liggen ook wat betreft andere wapensystemen, bijvoorbeeld Patriots, duidelijk voor op andere landen. Dat is dus op zich niet nieuw, alleen proberen wij in de ombuiging naar een nieuwe krijgsmacht ook nieuwe innovaties toe te passen en samen te werken met landen die ook vooroplopen, om te bekijken of we van elkaar kunnen leren, om nog sneller te gaan dan we toch al van plan zijn.

De heer Hernandez vroeg ook naar de rol van Turkije. Turkije is inderdaad geen lid; dat is Noorwegen ook niet. Noorwegen doet wel mee in allerlei Europese samenwerkingsverbanden en Turkije wat ons betreft ook. Turkije is een goede partner in de NAVO en als je efficiënt met elkaar kunt samenwerken, is dat alleen maar nuttig. Een van de aardige dingen van de defensiesamenwerking van tegenwoordig is juist dat bijvoorbeeld in Afghanistan een ontiegelijk groot aantal landen heeft samengewerkt. Zij hebben elkaar leren kennen en hebben dingen van elkaar kunnen leren. Daardoor kun je tot betere resultaten komen. Turkije is een land dat binnen de NAVO uitstekend functioneert en binnen de EU dus ook van aanvullende waarde kan zijn. In die zin moet je daar heel praktisch in zijn. Wij beschouwen de medewerking van Turkije bij bijvoorbeeld de Battlegroups als uitstekend en wat ons betreft mag Turkije in het EDA ook zijn deel hebben en bijdragen.

De heer Knops sprak over de Northern Group, ook weer in verband met de soevereiniteit. Voor de Northern Group geldt dat we proberen tot een mentaliteitsgroep te komen die probeert binnen de NAVO een zekere invloed uit te oefenen op allerlei discussies die gaande zijn. We proberen ook om de volgende keer als we samenkomen, elkaar weer te vinden in een overleg en agendazettend te zijn.

De heer Knops vroeg ook naar het EATC in verhouding tot de EATF. Het EATC is wat ons betreft complementair, het gaat er niet in op. Het EATC is een vorm van internationale samenwerking die uitstekend functioneert. Zou je dat ook voor helikopters kunnen doen? Welzeker. Ik ben daar ook zeer voor. Aan de ene kant weet ik niet of Nederland op het ogenblik het meest enthousiaste lid kan zijn om het voor te stellen, daar wij de Cougars net aan het afstoten zijn. Dat zou een beetje cynisch zijn. Aan de andere kant is het een buitengewoon goed idee. De Cougars daarin onderbrengen zou ook kunnen, maar dan zou iemand de betaling van die Cougars voor zijn rekening moeten nemen, want wij stoten ze juist af en zetten ze stil. Het EATC is vastvleugelig, maar je zou inderdaad voor helikopters ook binnen Europees verband uitstekend tot een vorm van EATC kunnen komen. Nederland zou daar ook graag aan willen meewerken.

De heer Knops (CDA): Juist omdat er zulke positieve ervaringen met het EATC zijn opgedaan rondom transportkisten, kan ik mij voorstellen dat helikopters daar een rol in zouden kunnen spelen. En als de minister de Cougars erin zou onderbrengen, zou hij twee problemen kunnen oplossen: een budgettair probleem dat hij zelf heeft en een capaciteitsprobleem dat hij zelf heeft en dat in Europa speelt. Wil de minister op dit punt nog eens verder denken, of vindt hij dat het boek gesloten is?

Minister Hillen: Wat de budgettaire problemen betreft, zou iemand het dan van me moeten overnemen, en voordat je die gelden bij elkaar hebt gebracht ben je wel even verder. Zo'n organisatie moet worden opgericht en er zouden middelen moeten zijn, en dan kun je de Cougars in de lucht houden. Nederland heeft daar op dit moment natuurlijk de middelen niet voor. Los daarvan ben ik echter bereid om te bekijken op welke manier we dat op gang kunnen brengen. Ik ben ook bereid om daar het initiatief toe te nemen. Het is goed om het te doen. Wat mij betreft dus alle steun.

De heer Ten Broeke sprak over Libië in samenhang met Atalanta. Hij vroeg waarom wij in het geval van de piraten bereid zijn om allerlei dingen te doen en bij Misrata zo weinig doen. Wat is de rode lijn precies? Libië blijf ik echt een lastig probleem vinden, ook als het gaat om humanitaire hulp. Ook de VN geven aan dat het nog te vroeg is om humanitaire hulp te geven en dat de militaire begeleiding daarvan op het ogenblik nog niet goed mogelijk is. Het zou via de havens of via de lucht moeten. De Nederlandse Battlegroup – wij zijn op dit moment lead nation daarin – zou daar ook niet geschikt voor zijn, omdat wij daar geen lucht of water in leveren. In principe zal Nederland echter, als het via de EU om een bijdrage gevraagd zal worden, bekijken wat het kan doen. Tot nu toe is de Battlegroup er echter niet geweest, omdat de omstandigheden waarin die zou moeten opereren nog niet helder zijn.

De Nederlandse bijdrage binnen de NAVO aan Libië en de bescherming van de burgers is precies wat hij is; daar is niets in veranderd. Het verhaal in de Volkskrant van vanmorgen klopt precies. Het is eigenlijk hetzelfde wat ik eerder heb gezegd: wij steunen de missie, maar ons aandeel daarin is beperkt. Wij steunen de missie echter in haar geheel. Wij zijn van het begin af aan, vanaf het moment dat het een NAVO-missie is geworden, verantwoordelijk geweest voor het totaal. Het feit dat wij er een lichtere rol in spelen heeft natuurlijk wel een politieke betekenis. Als onze voet zocht tussen het gaspedaal en de rem, zaten wij eerder bij de rem dan bij het gaspedaal, omdat nog niet volledig was gedefinieerd wat precies de doelen zouden zijn, wat precies het volgende hoofdstuk zou zijn en op welke manier de inzet zou moeten worden afgerond. Daar was ook verdeeldheid over binnen de NAVO en binnen Europa. Er komt straks een mogelijke verlenging van het mandaat. Dit mandaat loop op zijn eind. Ik ben benieuwd op welke manier de internationale gemeenschap met Libië verder moet gaan. Ik heb daar nog geen tekenen over gekregen. Op dit moment is Nederland beschikbaar voor wat het doet. Precies daarvoor en niet meer en niet minder. Dat wil zeggen dat wij ook grondverkenningen kunnen uitvoeren. Aan boord heb je mogelijkheden om te bekijken wat er gebeurt. Dat moet je ook wel doen, want als je wilt zien of er vliegtuigen opstijgen, moet je dat ook doen door de grond te verkennen. In die zin doet Nederland dus mee. Er zijn verschillende manieren waarop de F-16's dat doen: air-to-air als het gaat om het uit de lucht halen, verkennen om te bekijken of er niets de lucht in komt en voor de rest met het embargo. Dat is de taak waar Nederland van het begin tot het eind zijn mandaat in vindt en die Nederland goed doet.

Mevrouw Hachchi vroeg of er extra bezuinigingen op de begroting komen. Die zijn nu natuurlijk niet aan de orde, omdat het nu over de internationale samenwerking gaat. Over de besluitvorming in het kabinet kan ik op dit moment ook nog geen mededelingen doen, maar er zal best eens hier en daar over gespeculeerd worden omdat er in een kabinet altijd overschrijdingen en onderschrijdingen zullen zijn. Ik neem aan dat dit besluitvorming is die uiteindelijk haar beslag zal krijgen in de begroting van volgend jaar. We hebben dus nog even de tijd om te bekijken waar we uiteindelijk uit zullen komen. Op dit punt kan ik dus nog geen inzichten geven in de uiteindelijke schaderekening of overschotten.

Mevrouw Hachchi (D66): Het heeft niets met speculeren te maken. Er zijn twee verschillende verhalen van twee ministers uit hetzelfde kabinet. Minister Hillen heeft heel duidelijk aangegeven dat er geen extra bezuinigingen komen: dit is echt de grens. Minister De Jager gaf vorige week nog aan dat alle ministers aansprakelijk gesteld kunnen worden om de tegenvaller in de zorg op te vangen. Het lijkt mij dus geen speculatie. Ik vraag de minister om hierin duidelijkheid te scheppen. Komen er extra bezuinigingen?

Minister Hillen: We gaan dat zien als de besluitvorming daarover is afgerond, maar dat is zij nog niet.

Mevrouw Hachchi (D66): Maar de minister is heel duidelijk geweest met zijn uitspraak dat de bezuiniging oplopend tot 1 mld. toch echt de grens was voor Defensie. Dan kan hij nu toch ook duidelijk aangeven dat er geen enkele cent aan bezuinigingen bij komt?

Minister Hillen: We gaan dat zien op Prinsjesdag. We gaan zien of mevrouw Hachchi dan de loftrompet gaat steken of kritiek gaat uiten.

Mevrouw Hachchi (D66): Ik vind dit een flauw antwoord van de minister, als ik het zo mag formuleren. De minister is tot nu toe steeds heel duidelijk geweest. In de media heeft hij verteld hoe hij over de bezuinigingen denkt. Het is duidelijk dat er een tegenvaller is. De minister kan nu ook duidelijkheid scheppen over de vraag of Defensie echt zijn grens heeft bereikt en er geen cent qua bezuiniging bij komt. De minister kan daar heel duidelijk over zijn. We hoeven echt niet tot Prinsjesdag te wachten.

Minister Hillen: Prinsjesdag is het moment waarop blijkt hoe de wedstrijd is verlopen. Dan is de uitslag bekend en kunnen we bekijken of het de goede uitslag is.

Mevrouw Hachchi (D66): Dan is de conclusie dus dat er extra bezuinigingen op Defensie mogelijk zijn.

De heer Jasper van Dijk (SP): Hierin moet ik mevrouw Hachchi toch even bijvallen. De minister heeft heel duidelijk de lijn getrokken: tot hier en niet verder. En nu houdt hij het opeens open. Het is heel belangrijk in de communicatie met zijn eigen mensen in de krijgsmacht dat zij zich nog kunnen vasthouden aan die laatste strohalm: dit is de laatste bezuiniging! Nu houdt de minister het open. Dat vind ik een pijnlijke vaststelling voor deze mensen.

Minister Hillen: Ik begrijp best dat de heer Van Dijk het probeert, maar ik blijf zeggen dat de resultaten van het kabinetsberaad pas op Prinsjesdag naar buiten komen. Dan zal blijken of het plussen of minnen zijn. Mijn inzet daarin is bekend. We gaan gewoon bekijken waar we uitkomen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dan had de minister eigenlijk die uitspraak destijds niet moeten doen, beseft hij nu. Toch?

Minister Hillen: Nee, we gaan het gewoon allemaal zien.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Aanvullend hierop: ik heb horen zeggen dat er binnen Defensie zelf, los van de overschrijding bij VWS, alweer tegenvallers zijn van miljoenen, die dus boven op de bezuinigingsbrief komen. De minister hoeft alleen ja of nee te antwoorden, want dit is weer een heel andere vraag dan mijn collega's stelden. Is het waar dat binnen Defensie zelf alweer geruchten zijn over extra bezuinigingen, tegenvallers en tekortkomingen?

Minister Hillen: Geruchten zijn er altijd. Dat hoort erbij. En begrotingen bewegen, maar er is mij niets bekend van nieuwe tegenvallers.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Ik heb van de minister dus goed begrepen dat hem op dit moment, op 18 mei, niets bekend is over tegenvallers. De Kamer kan daarover in ieder geval niets verwachten. De tegenvallers die nog gaan komen zijn dus van na 18 mei, begrijp ik.

Minister Hillen: Begrotingen zijn altijd in beweging en in de suppletoire begroting zal hier en daar een plusje en een minnetje staan binnen de marges van de fluctuaties van de normale begroting. In principe zijn er echter, voor zover ik weet, geen majeure tegenvallers in die zin dat er extra ombuigingen voor nodig zijn.

Ik denk dat ik de meeste internationale punten over de ministersbijeenkomst in Brussel wel gehad heb. Ik sluit hierbij dus mijn inbreng.

De heer Hernandez (PVV): Voorzitter. Ik wil de minister wel bedanken voor zijn antwoorden, maar ik vind dat de antwoorden in de verste verte niet de vraag raken. Ik vind het af en toe gewoon een beetje kinderachtig: een steen gooien en vervolgens hard wegrennen als iemand je erop aanspreekt. Ik ben een beetje teleurgesteld in de beantwoording van de vragen.

Ik ben wel blij dat eindelijk het soevereiniteitsvraagstuk eens aan de orde komt. Het is leuk dat de heer Van Dijk roept dat hij is voor het behoud van soevereiniteit, maar met de 3,5 mld. die zijn partij voorstaat, valt geen soevereiniteit meer te bewaren. Dan kunnen we net zo goed het gebroken geweertje weer gaan dragen. Ik vind het interessant dat de minister hier nu zo over begint, want volgens mij ben ik de enige die hierop structureel in elk AO terugkomt. Volgens mij zitten we op een glijdende schaal en hebben we over vijftien jaar – daar blijf ik bij – nog steeds een Europees leger. Gelukkig moeten we, zoals de VVD zegt, de volwassenheid hebben om daarover hier te praten. Dat gaan we dus ook doen en daar kijk ik naar uit.

De heer Knops (CDA): Voorzitter. Dank voor de beantwoording. Ten aanzien van de soevereiniteit had ik op meer gehoopt na de uitspraken in Trouw, moet ik zeggen. De minister kan dat nog goedmaken, uiteraard. Het lijkt mij goed om dit onderwerp op niet te lange termijn bespreken. Het lijkt me ook goed dat de Kamer ook kennisneemt van de voorstellen die de minister in de Northern Group doet. De minister heeft het over voorstellen die hij maandag gaat inbrengen. We hebben het daar inhoudelijk verder niet over gehad, maar ik vraag de minister om dit jaar deze discussie maar eens inhoudelijk aan te gaan, en die niet voor ons uit te schuiven. We moeten niet in een glijdende schaal terecht komen. Dat lijkt me inderdaad onwenselijk voor zo'n belangrijk onderwerp.

Dank voor de beantwoording over de heli-pool en voor het feit dat de minister daarin wil meedenken ondanks zijn eigen sores rond de Cougars. Misschien kunnen wij de komende weken met hem meedenken over oplossingen, want we hebben een groot probleem met de helikoptercapaciteit, niet alleen in Nederland maar ook in Europa. Ik ben ervan overtuigd dat pooling, als je die goed organiseert, altijd leidt tot voordelen. Dat heeft de minister zelf ook aangegeven. Volgens mij moeten we die weg dus gewoon ingaan en is het de enige weg die wij kunnen ingaan voor een efficiëntere helikopterinzet.

De heer Ten Broeke (VVD): Voorzitter. Ik dank de minister voor de beantwoording. Wat betreft de pooling en sharing zou ik graag zien dat hij nog de vraag over de KDC-10's beantwoordt.

Ik vind het verstandig dat de minister zich niet uit de tent heeft laten lokken over mogelijke extra bezuinigingen op Defensie door een aantal partijen die zelf graag extra hadden willen bezuinigen op Defensie. Dat lijkt mij evident. Voor de rest houden wij de minister aan zijn eerdere afspraken. Dat is ook evident.

Dan de discussie die hier prominent werd gevoerd over de mogelijke soevereiniteitsoverdracht. Een beetje belletje trekken in Trouw kan natuurlijk; dat vind ik ook wel leuk. Maar dan vind ik het een beetje slap om je hier te verschuilen achter uitspraken als: we moeten de discussie hier verder met elkaar voeren. Nee, daarvoor zitten we nú bij elkaar. Dan moeten we de discussie ook nú met elkaar durven te voeren.

De minister vindt het buiten het mandaat en buiten het overleg in Europees verband of Atalantaverband vallen om ook te kijken naar de inzet van mariniers in de koopvaardij. Ik vind dat juist wel een heel geëigende discussie om daar te voeren. We hebben het hierbij immers over het level playing field van die koopvaardijschepen. Het is één ding dat je kunt omvlaggen naar de Cypriotische vlag, maar het kan nu ook al naar de Union Jack. En dan wordt het voor de achilleshiel van onze economie, het vervoer over water, een stuk relevanter. Ik zou dus wensen dat de minister, als hij deze discussie voert, zich niet beperkt en ook dit soort elementen meeneemt. Het is voor onze economie van groot belang dat er helderheid komt. De minister kent onze positie op dat vlak.

De heer Jasper van Dijk (SP): De VVD wordt altijd wat zenuwachtig als het over de bezuinigingen op Defensie gaat, omdat natuurlijk zowat de helft van alle verkiezingsbeloften van de VVD zijn verbroken door de bezuiniging van 1 mld., maar goed. De heer Ten Broeke zei: we houden de minister aan de afspraken die zijn gemaakt. Betekent dit dat de VVD geen nieuwe bezuinigingen op Defensie accepteert in deze periode?

De heer Ten Broeke (VVD): Ik zei volgens mij niet «afspraken", maar «uitspraken». Ik heb de minister eerder gehoord en hij verwees er zojuist zelf ook naar. De heer Van Dijk kent mijn inzet. Daar houden we hem graag aan, ja. Die inzet lijkt mij helder.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dus u accepteert geen nieuwe bezuinigingen op Defensie.

De heer Ten Broeke (VVD): Ik ga geen enkele uitspraak doen over wanneer Defensie wel en niet nog een keer zou moeten worden aangeslagen. Ik heb niet de indruk dat dit op dit moment aan de orde is. Volgens mij worden de bezuinigingen die extra moeten worden gevonden, in eerste instantie daar gezocht waar ze optreden. De heer Van Dijk kent onze inzet. Het lijkt ons niet verstandig dat er nu naar Defensie wordt gekeken. Volgens mij is de minister die opvatting ook toegedaan en dat lijkt mij verstandig.

De heer Jasper van Dijk (SP): Een buitengewoon wazig antwoord, voorzitter.

Mevrouw Hachchi (D66): Voorzitter. Ik dank de minister voor zijn antwoorden. Het is terecht dat we over soevereiniteit gaan spreken. D66 kiest voor Europese samenwerking. We beseffen ook dat dit geen halve keuze moet worden. Het betekent ook dat soevereiniteit hierbij om de hoek komt kijken. Anders kom je ook niet vooruit met Europese samenwerking.

Ik vind het wel een gemiste kans – daarover deel ik de mening van mijn linkse collega's – dat in deze bezuinigingsbrief internationale samenwerking buiten beschouwing blijft. Heeft de minister de bezuinigingskeuzes gemaakt na afstemming met de landen waarover hij sprak met betrekking tot de contouren?

Ten aanzien van piraterij heeft de minister het iets onzorgvuldiger gedaan dan ten aanzien van soevereiniteit, want ook hierover zou eerst met de Kamer gesproken moeten worden. Het beleidskader komt pas op 10 juni, maar intussen wordt er in de praktijk al wel verder ingezet en komen de verzoeken van de schepen dan ook terecht binnen.

Wat betreft de bezuinigingen was de minister duidelijk. Met de omvangrijke bezuinigingen op Defensie was de grens bereikt. Ik kan alleen maar constateren dat er nu een opening bestaat en dat Defensie mogelijk met extra, nieuwe bezuinigingen te maken kan krijgen.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Voorzitter. Dank aan de minister voor de antwoorden. Ik wil even terug naar de Verkenningen. De minister doet nu voorkomen alsof de Kamer nooit het debat over soevereiniteit aan heeft gewild, maar de vier scenario's in de Verkenningen gingen en gaan over soevereiniteit. Mijn fractie heeft vorig jaar aan de minister gevraagd om een reactie van het kabinet op de Verkenningen, want dat is buitenlands veiligheidsbeleid in de breedte en daar zit Defensie onder als uitvoerend. Ik vraag wederom bij de bezuinigingsbrief een visie hierop van het kabinet, want die is van belang. Dan pas kunnen keuzes worden gemaakt. Soevereiniteit is daarvan een onderdeel. We hebben dat eerder besproken met de klankbordgroep van de Verkenningen. Het is ook aan de orde geweest bij de presentatie. De minister heeft nog niet gereageerd op de vraag hoe daarmee eventueel in de EU-Battlegroup en de NATO Response Force om te gaan. Hij heeft wel een reactie gegeven, maar niet op de vraag op welke wijze discussie plaatsvindt.

Volgende week maandag, als de minister in Brussel zit met zijn collega's, zitten wij de hele dag in een van deze zalen in een rondetafelgesprek. Mocht de minister tussendoor nog iets te melden hebben, dan verzoek ik hem om ons dat tijdig te laten weten. Wie weet is dat nog interessant voor ons rondetafelgesprek. Dat zou ik zeer op prijs stellen.

Wat betreft de extra bezuinigingen blijft het voor mij ook puzzelen. De minister zal daarop terugkomen, begrijp ik.

Voorzitter, als u het mij toestaat maak ik nog een laatste opmerking, die redelijk buiten de orde van deze vergadering valt. Dat is mijn dankzegging aan een van de medewerkers van de minister, die hier naar ik vermoed voor een laatste maal aanwezig is. Wij weten dat een minister nooit zonder medewerkers kan opereren. De bewindslieden wisselen, maar de medewerkers en ambtenaren blijven. Als de voorzitter mij toestaat één keer een naam te noemen – dat doet hij, zie ik – zou ik graag dank willen zeggen aan de heer Casteleijn voor de vele jaren dat ik hem heb mogen meemaken aan de zijde van de minister. Jaren waarin hij de Kamer heeft geïnformeerd en, daar waar nodig ook in informele setting, zeer van dienst is geweest met informatie die nodig is voor ons werk. Voorzitter, dank u voor deze vrijheid die ik heb mogen nemen.

De voorzitter: Dit deed mevrouw Eijsink mede namens de voorzitter. Het is niet ongebruikelijk dat ik dat aan het eind van de vergadering doe.

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Wat betreft dat laatste punt sluit ik me volledig aan bij mevrouw Eijsink. Verder moet ik vaststellen dat er veel woorden waren maar weinig helderheid. Maar goed, we komen erop terug.

Tot slot: de heer Hernandez kan altijd bij mij terecht voor een gebroken geweertje.

Minister Hillen: Voorzitter. De heer Casteleijn is zo dankbaar dat hij nu graag namens mij het antwoord wil geven! Zonder hem zouden de ministers er een stuk minder zijn uitgekomen. Het is toch al moeilijk genoeg in de Kamer, maar zonder hem zou het onmogelijk zijn geworden.

De heer Hernandez sprak over soevereiniteit en een Europees leger. Dat is een stelling. Daar kan ik moeilijk op reageren, maar de stelling is helder.

De heer Knops heeft het punt van de helikopters nog een keer genoemd.

De soevereiniteitsdiscussie wil ik graag inhoudelijk aangaan. Wat we nu doen is niet vrijblijvend. Het is het doorspelen van de bal die ik in interviews zelf heb neergelegd omdat ik dat aspect van internationaal samenwerken duidelijk wil aangeven. Ik wil er met de Kamer goed over praten.

De heer Ten Broeke vroeg nog naar de KDC-10. Die zit op het ogenblik al in het EATC en wordt dus internationaal al gepoold. Daaraan is dus voldaan.

Dan het punt van de koopvaardij. Het kan inderdaad zijn dat Engeland of andere «beschaafde» landen met private beveiligers werken. Wij zijn nog niet zover. Het is een discussie die we goed met elkaar voeren. Dat hoeft niet in termen van verwijten. Met bespreken wat je wel en niet kunt doen en wat je wel en niet moet kunnen neerslaan, wacht het kabinet nog even. Met de zwaardmacht van de overheid, zeker buiten de landsgrenzen, moet je heel zorgvuldig omgaan. Door goed naar elkaar te luisteren kunnen we uiteindelijk wel tot een uitspraak of standpunt komen dat kan worden gedragen.

Mevrouw Hachchi zei nog eens dat de internationale samenwerking een gemiste kans is. Ik wil het voor alle duidelijkheid toch nog een keer zeggen: ik ben er juist enorm mee op sjouw. Ik wil nadrukkelijk en met engagement internationaal samenwerken. Binnen het kader van een budgettaire exercitie in een kabinetsperiode is het opbrengen van internationale samenwerking echter niet geschikt, omdat het binnen die termijn onvoldoende zekerheid kan bieden. Je moet aan een minister van Financiën concrete centen laten zien en niet alleen verwachtingen. Ik noem het dus geen gemiste kans. Het feit dat ik er zo geëngageerd mee bezig ben, geeft aan dat ik op dat punt eerder in haar lijn meedenk dan dat we tegenover elkaar staan.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Het spijt me, maar ik begrijp dit gewoon niet. Alle andere landen hebben hier ook mee te maken. Alle landen om ons heen moeten inboeken voor volgend jaar. Voor ons is dat 200 mln.; er zijn landen die honderden miljoenen meer moeten inboeken. Die landen staan dus voor hetzelfde probleem. Dat zou juist een uitdaging moeten zijn om het wel te kunnen en ook te willen.

Minister Hillen: Zullen wij dan volgend jaar eens bekijken hoeveel ministers van Defensie terug moeten gaan naar hun minister van Financiën om te vertellen dat ze dingen niet hebben gehaald? Wij halen onze bezuinigingen cent voor cent.

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat was de vraag niet, maar ik begrijp dat ik geen antwoord krijg.

Minister Hillen: Nee, u krijgt wel een antwoord. Bij internationale samenwerking ben je van meerdere partijen afhankelijk, tenminste van één andere. Daarbij speelt een aantal best ingewikkelde vraagstukken. De minister van Financiën accepteert de concreetheid daarvan niet als budgettaire ombuiging. Daarom heb ik ook tegen hem gezegd dat ik al het geld dat op dat moment kan worden verdiend, binnen mijn eigen begroting wil houden. Daar heb ik «ja» op gekregen. In die zin heb ik er dus wel degelijk met hem over onderhandeld. Hij beschouwt het echter als een vogel in de lucht, die ik mag houden als ik hem heb gevangen. Ik ben er dus niet vrijblijvend over.

Mevrouw Eijsink vroeg naar de Battlegroups en de NATO Response Force. Je zit daarbij inderdaad met die afweging. Als wij nu bijvoorbeeld waren ingezet in Libië, hadden we inderdaad een probleem gekregen. Wij zijn autonoom en we moeten erover beslissen op het moment dat het aan de orde is. De Kamer had dan een artikel 100-brief moeten krijgen. Als je echter lead nation bent, kun je als je gevraagd wordt natuurlijk moeilijk zeggen: nu komt het me even niet uit; ik ben wel lead nation maar toch niet zo fanatiek; zoek maar een ander. Dat is precies het probleem waar je mee zit. Het is nu niet aan de orde geweest, maar het had aan de orde kunnen komen. Dan was het een ingewikkeld debat geworden.

De voorzitter: De minister heeft een aantal keren gezegd dat we over het onderwerp soevereiniteit in de toekomst verder met elkaar van gedachten gaan wisselen, maar hij heeft nog niet gezegd hoe hij de aanzet daartoe zal geven. Minister, bent u van plan ons een notitie te sturen, of geeft u weer eens een interview dat aanleiding is om het debat op te pakken? Ik krijg graag enige duidelijkheid over het agenderen hiervan.

Minister Hillen: Als we daarover een discussie voeren, moet dat ook samen met de minister van Buitenlandse Zaken gebeuren. Het is breder; het betreft niet alleen Defensie. Ik heb uitdrukkelijk gezegd «samen met de Kamer» en ik denk niet in termen van «een meerderheid plus één». Het gaat mij in dit geval ook om nuances in de Kamer. Zeker als je soevereiniteit gaat overdragen moet je dat breed gedragen doen. Je moet dat niet laten aankomen op stemmingen waarin het allemaal close is. Ik vind het interessant als dan niet alleen het kabinet, maar ook de Kamer uit haar hok komt, haar posities aangeeft en laat horen waartoe ze bereid is, ook in het debat dat in het openbaar, bijvoorbeeld in kranten, wordt gevoerd.

De voorzitter: Maar bent u van plan om daarover een notitie te sturen?

Minister Hillen: Ik zal het met mijn collega van Buitenlandse Zaken opnemen of wij daarin het voortouw zullen nemen.

De voorzitter: Horen wij binnen een maandje of u dat van plan bent?

Minister Hillen: Ik zal daarop antwoord geven als we de discussie voeren over de beleidsbrief, op 6 juni.

Mevrouw Eijsink (PvdA): De minister begint een interessante discussie via de kranten. Het zou fijn zijn als de minister het de Kamer voor 6 juni laat weten. Dat is toch niet te veel gevraagd?

Minister Hillen: Dan moet ik het eerst met de minister van Buitenlandse Zaken fundamenteel afkaarten, want...

Mevrouw Eijsink (PvdA): Dat kunt u ook via de kranten doen; dan weten we het ook meteen!

De voorzitter: Dan sluiten we dit debat. Ik kijk nog een keer naar de heer Casteleijn, om hem te danken voor zijn vele adviezen. Wij zijn altijd zeer geïnteresseerd in goede antwoorden, en hij heeft daar zeker aan bijgedragen. Onze dank daarvoor.

Mevrouw Hachchi (D66): Nog heel even: is de toezegging nu vóór 6 juni?

De voorzitter: De toezegging is dat wij voor 6 juni horen hoe het kabinet...

Mevrouw Hachchi (D66): 5 juni is ook voor 6 juni.

De voorzitter: Dat realiseer ik me heel goed, maar er is eerst overleg in het kabinet over de vraag hoe het dit onderwerp denkt aan te vliegen. De uiterste datum is 6 juni.

---

1 Samenstelling:

Leden: Van Beek (VVD), voorzitter, Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Timmermans (PvdA), Eijsink (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Knops (CDA), Jacobi (PvdA), Brinkman (PVV), Ten Broeke (VVD), Jasper van Dijk (SP), Thieme (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), De Rouwe (CDA), ondervoorzitter, Berndsen (D66), Kortenoeven (PVV), Monasch (PvdA), Bosman (VVD), El Fassed (GroenLinks), Hernandez (PVV), Bruins Slot (CDA), Hachchi (D66) en Grashoff (GroenLinks).

Plv. leden: Taverne (VVD), Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Smeets (PvdA), Wolbert (PvdA), Dijkhoff (VVD), Ferrier (CDA), Samsom (PvdA), Helder (PVV), Nicolaï (VVD), Irrgang (SP), Ouwehand (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Ormel (CDA), Schouw (D66), Bontes (PVV), Heijnen (PvdA), Hennis-Plasschaert (VVD), Peters (GroenLinks), De Roon (PVV), Haverkamp (CDA), Pechtold (D66) en Braakhuis (GroenLinks).

2 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), ondervoorzitter, Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Verburg (CDA), voorzitter, Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Eijsink (PvdA), Van Dam (PvdA), De Roon (PVV), Jansen (SP), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Bontes (PVV), Groot (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Nieuwenhuizen (VVD), Schouw (D66), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66) en Dijkhoff (VVD).

Plv. leden: Irrgang (SP), Dijkgraaf (SGP), Jacobi (PvdA), Haverkamp (CDA), Bruins Slot (CDA), Omtzigt (CDA), Azmani (VVD), Samsom (PvdA), Timmermans (PvdA), Elissen (PVV), Hennis-Plasschaert (VVD), Thieme (PvdD), Voordewind (ChristenUnie), Driessen (PVV), Dikkers (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Van Veldhoven (D66), Van Tongeren (GroenLinks), Pechtold (D66), Huizing (VVD) en Kortenoeven (PVV).

3 Samenstelling:

Leden: Van Bommel (SP), Van der Staaij (SGP), Albayrak (PvdA), Timmermans (PvdA), Ormel (CDA), Ferrier (CDA), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), Eijsink (PvdA), ondervoorzitter, Irrgang (SP), De Roon (PVV), Voordewind (ChristenUnie), Pechtold (D66), voorzitter, Ten Broeke (VVD), Thieme (PvdD), Peters (GroenLinks), Kortenoeven (PVV), Bosman (VVD), Dikkers (PvdA), El Fassed (GroenLinks), Hachchi (D66), Dijkhoff (VVD) en Driessen (PVV).

Plv. leden: Van Raak (SP), Dijkgraaf (SGP), Recourt (PvdA), Samsom (PvdA), Bruins Slot (CDA), Çörüz (CDA), Mulder (VVD), Knops (CDA), Arib (PvdA), Jasper van Dijk (SP), De Mos (PVV), Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie), Schouw (D66), Hennis-Plasschaert (VVD), Ouwehand (PvdD), Sap (GroenLinks), Wilders (PVV), Leegte (VVD), Heijnen (PvdA), Braakhuis (GroenLinks), Van Veldhoven (D66), Taverne (VVD) en Bontes (PVV).