21 501-28 Defensieraad

Nr. 174 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 mei 2018

De vaste commissie voor Defensie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 25 april 2018 overleg gevoerd met mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie, over:

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 20 april 2018 met de geannoteerde agenda Informele Raad Buitenlandse Zaken met Ministers van Defensie op 4 en 5 mei 2018 te Sofia (Kamerstuk 21 501-28, nr. 172);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 22 maart 2018 met het verslag Raad Buitenlandse Zaken met Ministers van Defensie op 6 maart te Brussel (Kamerstuk 21 501-28, nr. 171);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 6 maart 2018 met de antwoorden op vragen commissie over de geannoteerde agenda Raad Buitenlandse Zaken met Ministers van Defensie op 6 maart 2018 te Brussel (Kamerstuk 21 501-28, nr. 170);

• de brief van de Minister van Defensie d.d. 22 maart 2018 over de gevolgen van brexit op het terrein van Defensie (Kamerstuk 23 987, nr. 227).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Defensie, Ten Broeke

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Defensie, De Lange

Voorzitter: Van Ojik

Griffier: Prenger

Aanwezig zijn zeven leden der Kamer, te weten: Belhaj, Bosman, Bruins Slot, Emiel van Dijk, Diks, Karabulut en Van Ojik,

en mevrouw Bijleveld, Minister van Defensie.

Aanvang 9.59 uur.

De voorzitter:

Goedemorgen allemaal. Welkom bij dit algemeen overleg van de vaste commissie voor Defensie. Wij debatteren vandaag aan de vooravond van de informele Raad Buitenlandse Zaken met Ministers van Defensie die gehouden zal worden op 4 en 5 mei. We zitten dus niet echt aan de vooravond, maar vanwege onder andere het reces volgende week wordt het AO nu gehouden.

Ik heet de Minister, haar medewerkers en de mensen op de publieke tribune welkom. Er zijn op dit moment drie woordvoerders aanwezig. Dat kunnen er misschien nog wel wat meer worden. Ik wijs erop dat er om 10.15 uur ook nog een plenaire voortzetting is naar aanleiding van het AO over de NAVO van vorige week. Ik weet niet of hier leden zijn die daar ook naartoe moeten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Eigenlijk wel.

De voorzitter:

Eigenlijk wel, maar u heeft een vervanger gevonden? Ik vraag het, omdat we er dan rekening mee kunnen houden. Ik begrijp nu dat mevrouw Karabulut gewoon bij dit debat kan blijven. Dat is goed om te horen.

Ik stel voor dat wij nu zonder verdere vertraging beginnen met de eerste termijn van de Kamer. Ik stel voor om de Kamerleden in eerste termijn vier minuten spreektijd te geven en maximaal twee interrupties toe te staan. Dat gaat dan om onderlinge interrupties. Ik geef graag het woord aan de heer Bosman van de fractie van de VVD.

De heer Bosman (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het is in ieder geval duidelijk waar het over gaat met deze mooie introductie.

Ik wil allereerst mijn dank uitspreken aan de griffie voor de EU-signalering. Dat is een mooi en goed ondersteunend stuk werk en het heeft mij ook geholpen bij de voorbereiding. Dat is altijd prettig dit soort werk van de griffie.

Zoals te lezen valt in de stukken, zal de Minister voorafgaand aan de informele RBZ spreken over het Europees Defensie Agentschap in het kader van de bijeenkomst van de bestuursraad van het EDA. Ook zal er gesproken worden over de permanent gestructureerde samenwerking PESCO en het crisismanagement. Naar aanleiding van deze stukken heb ik een paar aanvullende vragen namens de VVD-fractie.

Wat betreft de permanent gestructureerde samenwerking is het goed om te zien dat op het punt van de governance van PESCO-projecten Nederland voorstander is van een lichte en flexibele structuur die zo veel mogelijk ruimte laat aan de lidstaten om aan een project deel te nemen. Kan de Minister aangeven hoe de andere landen dit zien? Zijn die net zo enthousiast over dit lichte en flexibele structuurbeleid?

Er zijn een paar vragen onbeantwoord gebleven over PESCO. Dat is onder andere de vraag over de deelnemers aan het project militaire mobiliteit. Frankrijk wordt genoemd als waarnemer binnen dit project. Klopt deze informatie? Waarom doen ze niet mee als deelnemer? Dan de gesprekken met derde landen. Kan de Minister aangeven met welke landen er in een PESCO-verband wordt gesproken? Ook wil de VVD graag weten of Nederland voornemens is om in mei 2018 nieuwe voorstellen in te dienen voor PESCO-projecten naar aanleiding van de oproep van het PESCO-secretariaat. Zo ja, welke voorstellen zouden dat dan kunnen zijn?

Daarnaast ben ik benieuwd hoe de maatregelen uit het EU-Actieplan militaire mobiliteit zich verhouden tot de initiatieven voor militaire mobiliteit die momenteel in PESCO- en NAVO-verband worden ontwikkeld. Is er sprake van overlap of wordt die overlap vermeden? Is er coördinatie? Zijn er gezamenlijke plannen? Dit zijn immers wel erg veel initiatieven die over mobiliteit gaan. Naar welke ambitieuze afspraken op het gebied van militaire mobiliteit streeft de Minister tijdens de Europese Raad van 28 en 29 juni en de NAVO-top in juli?

Dan crisismanagement. De VVD steunt de initiatieven van Nederland om de effectiviteit van zowel de militaire als de civiele EU-missies en operaties te vergroten. Een interessant voorstel is het opzetten van een langetermijnrotatieschema voor zogenaamde essentiële enablers in de VN. De Minister noemt helikopters in Mali als voorbeeld. Ik wil graag van de Minister weten hoe andere landen tegen een dergelijk initiatief aankijken. Wat is de kans van slagen van een dergelijk initiatief, hoe gaan die rotatieschema's er dan uitzien en wie doen er allemaal mee?

Voorzitter. Tot slot zou ik graag nog iets willen weten over de Macron Battlegroup, het European Intervention Initiative. Graag hoor ik van de Minister welke andere landen naast Nederland door Frankrijk zijn uitgenodigd om deel te nemen aan dit initiatief en of de Minister weet hoe deze landen tegen dit initiatief aankijken. Er zijn toch nog wel signalen dat er wat vreemd wordt aangekeken tegen dit initiatief. Sterker nog, is dit initiatief niet een motie van wantrouwen richting PESCO en de NAVO? Als de besluitvorming in die organisaties niet goed is, waarom passen Frankrijk en de andere deelnemers dat probleem dan niet aan in plaats van dat zij een nieuwe structuur opzetten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosman. Dan geef ik graag het woord aan de heer Van Dijk van de fractie van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vorige week zagen we de typerende oproep van Guy Verhofstadt om een EU-leger op te richten dat in staat is om aanvallen uit te voeren, zoals recentelijk in Syrië is gebeurd. Alsof het oorlogshitsen in Oekraïne nog niet erg genoeg was, wil deze eurofiel nu ook met een EU-leger Syrië kunnen binnenvallen. Met deze persoon werkt D66 gewoon samen in Brussel. We hebben uit Brussel geen signaal ontvangen dat D66 dit standpunt niet deelt, dus we weten gelijk waar zij staat in deze discussie. Voor de PVV is en blijft de NAVO de hoeksteen van ons defensiebeleid. Internationale samenwerking zou dan ook via de NAVO of op bilateraal niveau moeten plaatsvinden. De PVV heeft recentelijk nog gewaarschuwd dat EU-plannen hiermee kunnen conflicteren. De Minister zag dat allemaal anders. PESCO vormde geen gevaar voor de NAVO-samenwerking, maar is juist een aanvulling daarop, als ik haar woorden in mijn eigen woorden mag samenvatten. Voorts stelt de Minister in de antwoorden op de gestelde vragen dat «complementariteit het uitgangspunt is» en «waakt Nederland ervoor dat onnodige duplicatie wordt voorkomen.» De Minister zal het vast niet zo bedoeld hebben, maar ze zegt hier eigenlijk dat ze er zorg voor zal dragen dat onnodige duplicatie plaatsheeft. Want u waakt ervoor dat onnodige publicatie zal worden voorkomen. Het zal zo niet bedoeld zijn, maar ik hoor dan wel graag van de Minister of er wel sprake kan zijn van duplicatie zolang die in haar ogen niet onnodig wordt geacht.

Dan de antwoorden van de Minister op de vragen die zijn gesteld over de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken, of beter gezegd het gebrek aan antwoorden op de vragen van de PVV. Wij hebben het gevoel dat hierop nog niet serieus wordt ingegaan. Dat gaat om de vragen omtrent de uitspraken van de NAVO secretaris-generaal Jens Stoltenberg. Ik zal hierbij de gestelde vraag nog eens herhalen. Hoe denkt de Minister over de zorgen van NAVO secretaris-generaal Stoltenberg over PESCO en een EU-leger? Heeft de Minister dezelfde visie en deelt zij de zorgen van de secretaris-generaal? Verder stelt de Minister dat er net zo min aan een EU-leger wordt gewerkt als aan een NAVO-leger. Mogen wij hieruit dan concluderen dat de Minister net als de PVV het gevaar ziet in EU-initiatieven op militair gebied en dat die uiteindelijk dus toch zullen leiden tot een vergelijkbare structuur zoals de NAVO die momenteel kent? Hoe valt dit dan te rijmen met de stelling dat dergelijke EU-ontwikkelingen op militair gebied de NAVO als organisatie ten goede komen, terwijl zij de NAVO juist verzwakken en in onze optiek zelfs ondermijnen?

Tot slot, voorzitter, zeker niet het laatste punt. Macron wil los van de NAVO en de EU met een aantal Europese landen meer informatie uitwisselen en vaker overleggen over de militaire inzet, ook wel de Macron Battle Group genoemd door mijn collega hier. Wie schetst mijn verbazing toen ik hoorde dat de defensieorganisatie tegenover BNR heeft verklaard dat zij positief staat tegenover de Franse plannen. Ten eerste vraag ik me af waarom wij dit via BNR moeten vernemen. Of is het parlement hierover recentelijk al geïnformeerd? Ten tweede: waar stemt Defensie dan precies mee in? Tegenover welke plannen staat u precies positief? Daar zien wij graag een concreet antwoord op, want wij als PVV zetten hier grote vraagtekens bij. Ten derde: waarom nog een derde overlegtafel creëren? Wat is er in uw ogen mis met de NAVO? Voor welk concreet probleem biedt het plan van Macron een oplossing? De PVV maakt zich grote zorgen dat Nederland met deze plannen aan de leiband van Frankrijk moet gaan lopen, want het zit niet bepaald in de Franse cultuur om dergelijke gesprekken op gelijk niveau te voeren. De Fransen bepalen en Nederland mag straks slaafs achter hen aanlopen.

Voorzitter, tot slot. We moeten ervoor waken dat de defensiewereld uitgroeit tot een multi-overlegplatform waar men door de bomen het bos niet meer ziet, want daar zijn Defensie en onze nationale veiligheid veel te belangrijk voor. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mijnheer Van Dijk. Dat was een huzarenstukje, want er staat 3.57 op de teller. Dat is knap. Ik ben benieuwd of mevrouw Bruins Slot dat u nadoet. Het woord is aan mevrouw Bruins Slot van de fractie van het CDA.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, u legt de druk wel weer hoog. De internationale omstandigheden vereisen een robuuste veiligheids- en defensiebeleid binnen de NAVO als hoeksteen daarvan maar ook binnen de EU. Dan gaat het voor het CDA niet om een Europees leger, zoals Guy Verhofstadt inderdaad zei. Dat zijn een soort luchtkastelen waar het CDA tegen is. We steun wel praktische stappen binnen Europa, gericht op samenwerking, effectiviteit en ook versterking van capaciteiten.

Het CDA heeft nog wel een aantal vragen. In de Defensienota staat een bedrag van 17 miljoen structureel voor het versterken van de nationale en internationale samenwerking. Hoe gaat dit besteed worden? Hoeveel daarvan komt terecht bij PESCO?

Het is mooi om te zien dat aan het goede Nederlandse plan van militaire mobiliteit 24 landen willen deelnemen. Dat is een goede stap voorwaarts, maar ik heb eigenlijk dezelfde vraag als de VVD: hoe verhoudt zich dat tot de plannen van de Europese Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger? Hoe wordt dat op elkaar afgestemd? In februari, toen we hierover een debat hadden, wist de Minister nog niet wanneer het onderzoek van het kabinet naar bestaande infrastructurele, juridische en regelgevende belemmeringen in Nederland gereed zou zijn. Relevante ministeries, uitvoeringsorganisaties en civiele partners worden hierbij betrokken. Is hier al meer duidelijkheid over? Wanneer kunnen we iets verwachten? Dan is het mooi, zoals de Minister eerder zei, dat de Tweede Kamer hierover geïnformeerd wordt.

PESCO – dat is de permanente gestructureerde samenwerking – is van start, maar het is eigenlijk wel vreemd dat de governance nog niet geregeld is. Je bent al aan het samenwerken met elkaar, maar je hebt eigenlijk nog niet goed ingeregeld hoe je dat doet. Zeker voor de derde landen vindt het CDA het belangrijk dat dit gebeurt. We steunen daarin de weg die de Minister bewandelt. We vinden het belangrijk dat het Verenigd Koninkrijk ook kan deelnemen.

Ik stop even vanwege de bel.

De voorzitter:

De bel is gestopt. Gaat u verder, mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Ik had het over de permanente gestructureerde samenwerking, PESCO, de governance daarvan en de betrokkenheid van derde landen. Dat is nog steeds niet geregeld. Het CDA heeft zich hierover eerder uitgesproken. Onze zorg betreft de situatie waarin een kandidaat-lidstaat als Turkije zegt ook mee te willen doen met PESCO. Welke mogelijkheden zijn er dan om te zeggen: maar jullie niet? De Minister heeft zich er eerder over uitgelaten: ze deelde deze zorg. Maar hoe gaat dit nu gerealiseerd worden?

Dan het Europese defensiefonds. We krijgen ...

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot, er is een vraag van de heer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Mogen wij met betrekking tot Turkije concluderen dat u tegenstander bent van een potentiële deelname van Turkije aan PESCO-projecten? Zo ja, voor welke projecten geldt dit dan precies?

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ja, voor alle projecten. Maar het is aan de Minister om dit goed te regelen. We moeten nu aan de slag met criteria.

Het Europese defensiefonds, voorzitter. Het onderzoeksdeel komt al goed van de grond, maar zijn de randvoorwaarden ook goed geregeld? Ik verwijs dan naar een artikel van 20 april van EUobserver, getiteld Obscurity surrounds EU military fund's expert groups. In dat artikel staat dat een expertgroep die onder meer advies had moeten geven voor het defensieonderzoeksprogramma voor 2018 nog steeds niet is geformeerd. Daarnaast zeggen ze dat een tweede expertgroep handelt in strijd met de transparantieregels. Het CDA is voorstander van het Europese defensiefonds, maar vindt wel dat de randvoorwaarden goed op orde moeten zijn. Kent de Minister deze berichtgeving? Kan zij meer duidelijkheid geven over wat hier aan de hand is? Hopelijk is dit geen valse start. Het EDF biedt ook kansen, zeker als het gaat om het capaciteitendeel, voor zowel de Nederlandse industrie als onze kennisinstituten zoals TNO en MARIN. Het is aan hen om deze kansen ook te grijpen, maar dan moeten de aanbestedingsprocedures wel zuiver en competitief zijn. Hoe voorkomen we dat de koek verdeeld wordt tussen grote landen en hun industrieën?

Voorzitter. Ik kom tot een afronding. De Staatssecretaris heeft in een speech terecht aangegeven dat zij voor de aanbestedingen vaker een beroep wil doen op de uitzonderingsbepalingen van de nationale veiligheid. Nu hebben we in Duitsland gezien dat het nieuwe kabinet daar dat waarschijnlijk ook gaat doen. Klopt dat? Mijn laatste vraag: klopt het dat landen als Italië zelfs nog nooit Europees aanbesteed hebben?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Het woord is aan mevrouw Karabulut van de fractie van de SP.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank u wel, voorzitter. De ontwikkelingen in de Europese defensiepolitiek gaan razendsnel. Er wordt volop gewerkt aan de ontwikkeling van een Europese militaire industrie, permanente gestructureerde samenwerking en een Europees defensiefonds met miljarden. En ja, mijn vrienden van D66 zouden zeggen: dat Europese leger gaat er komen. Niet in onze naam, als het aan de SP ligt. Er zijn ook politieke ontwikkelingen die dit alles versterken: veel meer geld uitgeven aan bewapening, militarisering en modernisering van zelfs kernwapens. Dat vooral omdat de Verenigde Staten en de NAVO dat willen en dat ons opdragen. Vaak voert onze regering dat dan uit.

Er zijn twee vijanden: de Russen die eraan komen en de permanente oorlog. Ik wil graag van deze Minister horen hoe de toekomstige plannen, de plannen die nu uitgewerkt worden, de gigantische ontwikkeling richting een Europees leger, de oplaaiende koude oorlog en de vergaande interventionistische plannen van de Amerikaanse president ons land en Europa veiliger moeten maken. Is dit niet een doodlopend pad?

In het streven naar hogere uitgaven van zowel de NAVO als de EU is het onduidelijk welke keuzes lidstaten maken. Nederland geeft in de brieven aan niet te kiezen voor de route via de Commissie, de communautaire of de intergouvernementele aanpak door de EU. Dus of de EU nu een witte of een zwarte kat zou zijn, als de EU-landen maar voor de NAVO kiezen. Dat is het heldere Nederlandse devies dat ik uit de stukken opmaak. Nederland zorgt ervoor overal aan mee te doen en kiest hoe dan ook voor de NAVO. Wat moet volgens de Minister de uitkomst zijn? Is zij inderdaad, zoals Jens Stoltenberg, de baas van de NAVO, ons vorige week de les kwam lezen – u zult meer moeten uitgeven – van plan om bij het kruisje te tekenen? Hoe gaat zij dan om met het Franse initiatief, dat veel meer richting een Europees leger wil: het European Intervention Initiative? Wat is daarvan de bedoeling? Het moet wel degelijk uitmonden in een betere, snellere expeditionaire inzet, zo lezen wij, ten minste in EU-verband en in andere verbanden. Maar het mag volgens de Minister niet resulteren in nieuwe structuren. Wat bedoelt de Minister daar precies mee? Nederland doet mee, lezen wij, aan de totstandkoming van een spoedig te verwachten verklaring over dat Franse initiatief. Dat is bijzonder vaag allemaal. Wat is precies de Nederlandse inzet bij de inhoud van de verklaring? Weet de Minister wel waaraan ze gaat meedoen? Waar mogelijk, schrijft de Minister, zou dat Franse initiatief dan weer moeten samengevoegd met de permanente gestructureerde samenwerking; die stappen richting het Europese leger. Daarbij wordt ook gedacht aan derde landen. Wat vraagt de Minister nu precies aan de Fransen? Welke mogelijkheden ziet zij met derde landen? Graag helderheid op dit punt.

Dan de permanente gestructureerde samenwerking, PESCO.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, u hebt nog ongeveer een halve minuut. Ik zou het op prijs stellen als u toewerkt naar een afronding.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter, dan skip ik direct wat.

De Minister was op de dag dat de Amerikanen samen met de Fransen en de Britten een raketaanval op Syrië uitvoerden in de Verenigde Staten, bij Minister van Defensie Mattis. Daar beloofde zij dat Nederland de militaire snelweg zou worden, de hoofdtoegangspoort tot Europa voor vervoer van Amerikaans militair materieel. Kan de Minister ons uitleggen wat zij daar precies mee bedoelt en wat dit betekent? Klopt het dat zij daar ook afspraken heeft gemaakt over het zenden van nieuwe troepen naar Afghanistan? Wat is het concrete doel van de military mobility pledge die in de zomer moet worden gedaan? Gaat het om geld, gaat het om voorzieningen? Welk Europees netwerk wordt gebruikt?

Als laatste zou ik graag dit willen vragen: er worden verschillende stappen gezet in het Europese Defensie Agentschap. Door wie wordt dat bestuurd? Hoe worden beslissingen genomen? Hoe worden wij daarover geïnformeerd? Wat betekent dat voor onze begrotingen en bestedingen? Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Ik geef graag het woord aan mevrouw Belhaj van de fractie van D66.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter, dank. Het klopt, we zijn meerdere malen genoemd door collega's. Dat is altijd positief als je ervan houdt om voor de troepen uit te lopen. D66 ziet toekomst in de stappen die worden gezet in de Europese defensiesamenwerking onder het EDA, PESCO en het Europees Interventie Initiatief. De capaciteitsontwikkeling waarvoor het EDA zich heeft ingezet, de voortrekkersrol voor Nederland in het project militaire mobiliteit, de Nederlandse inzet voor de military mobility pledge en de Nederlandse deelname aan het Franse European Intervention Initiative zijn voor D66 reden voor gepast enthousiasme. Echter, er mag van ons meer ambitie worden getoond.

Voorzitter. Laat ik beginnen met het Europese Defensie Agentschap (EDA). D66 juicht het toe dat EDA de samenhang tussen lopende initiatieven verder wil versterken. We hebben mogen lezen dat tegen de achtergrond van alle nieuwe EU-initiatieven, waaronder PESCO en het European Defence Fund, een zogenaamde longtermreview is gestart vorig jaar mei. Op 5 mei aanstaande worden de uitkomsten hiervan verwacht, met de nodige toelichting van EDA. Kan de Minister de zogenaamde longtermreview en de toelichtingen daarbij te zijner tijd delen met de Kamer? Voor EDA is een belangrijke rol weggelegd wat betreft de samenhang tussen en het versterken van de verschillende initiatieven in de EU en het ontwikkelen van de EU-defensiecapaciteiten.

Verder blijkt dat het Europese parlement wil dat EU-financiering moet worden uitgesloten voor acties die betrekking hebben op bepaalde defensieproducten. Ik noem massavernietigingswapens, verboden wapens en munitie, en volledig autonome wapens. Is de Minister het met D66 eens dat deze defensieproducten inderdaad nooit in aanmerking mogen komen voor Europese financiering? Verder heeft de Europese Commissie een aantal voorstellen gedaan met betrekking tot het Meerjarig Financieel Kader voor het Europese defensiefonds voor de periode 2021–2027. Wat is de appreciatie van de Minister daarvan?

Voorzitter, ik kom op PESCO. D66 is voorstander van een concrete, resultaatgerichte insteek van Nederland met betrekking tot PESCO. We zijn dan ook verheugd met het streven van Nederland om deze zomer de Europese landen en de NAVO-leden zich te laten committeren aan de military mobility pledge. Verder danken wij de Minister voor inzage in de projecten waaraan Nederland deelneemt. Wel vernemen wij graag van de Minister hoe zij het Europese actieplan militaire mobiliteit beoordeelt ten opzichte van het project over militaire mobiliteit dat in PESCO-verband is geïnitieerd en waarin Nederland leidend is. Hoe verhouden al deze militaire mobiliteitsplannen zich tot elkaar en hoe kan Nederland er als lead nation zorg voor dragen dat overlap vermeden wordt?

Tot slot moedigen wij Nederland aan om zich te scharen achter het Franse voorstel voor een European Intervention Initiative. Dit initiatief is volledig in lijn met het regeerakkoord, waarin het kabinet beoogt om in te zetten op Europese defensiesamenwerking op het gebied van het opzetten van gezamenlijke opleidingen en trainingen en het poolen van bestaand militair personeel. Ik bedoel natuurlijk materieel; militair personeel zou een beetje vreemd zijn. Dit kabinet probeert ook concrete bi- en multilaterale samenwerking te realiseren, met als doel elkaar te versterken en de inzetbaarheid van de gezamenlijke krijgsmacht te vergroten door verdergaande interoperationaliteit. Dit Franse initiatief biedt bij uitstek de gelegenheid om dit te bewerkstelligen. Kan de Minister vertellen welke landen naast Nederland nog meer uitgenodigd zijn door Frankrijk om deel te nemen aan dit initiatief? En kunnen wij er ook van op aan dat de Minister de intentieverklaring van dit Franse initiatief zal tekenen? Ik kijk even hoeveel tijd ik nog heb, voorzitter.

De voorzitter:

U heeft, net als mevrouw Karabulut net, nog een halve minuut.

Mevrouw Belhaj (D66):

Oké, dat is perfect. Dan kan ik even op adem komen. Tot slot heb ik nog een vraag over de brexit. In maart kondigde het Verenigd Koninkrijk aan, zich als gevolg van de brexit in de tweede helft van 2019 terug te trekken als leider van de European Battlegroup. Mijn vraag aan de Minister is dan ook hoe zij de rol van het Verenigd Koninkrijk in relatie tot de Europese defensie in de toekomst ziet.

De voorzitter:

Dank u zeer, mevrouw Belhaj. Als laatste in de eerste termijn van de Kamer geef ik graag het woord aan mevrouw Diks van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. De eerste PESCO-initiatieven moeten komend jaar van de grond komen. Volgens het stappenplan van PESCO, de permanent gestructureerde samenwerking, zouden lidstaten uiterlijk eind vorige maand feedback moeten hebben gegeven op de nationale uitvoeringsplannen van het PESCO-secretariaat. Is dat gebeurd? Wordt deze informatie geheel of gedeeltelijk openbaar gemaakt? Immers, als wij als Kamer ook niet kunnen inzien welke landen voortmaken met PESCO-projecten en welke niet, kunnen we ook geen zinnig oordeel vellen over de voortgang van de projecten en het instrument an sich. In uw brief staat dat de governance eenvoudig en flexibel moet zijn, maar het lijkt mij dat transparantie minstens zo belangrijk is. Daarom hoor ik graag welke feedback Nederland heeft gekregen en of dit Nederlandse uitvoeringsplan ook met de Kamer kan worden gedeeld. Zo niet, hoe wordt de Kamer hier dan wel goed bij betrokken?

Voorzitter. GroenLinks is voorstander van verregaande Europese defensiesamenwerking en heeft daarom een positieve grondhouding ten aanzien van het Europese defensiefonds dat in juni 2017 is ingesteld. Voor GroenLinks is de uitvoering van zo'n fonds echter alleen acceptabel als het zeer transparant en eerlijk is. Het gaat tenslotte om Europees belastinggeld.

Voorzitter. Klopt het bericht dat een tweede expertgroup die is betrokken bij de uitvoering van het fonds in strijd handelt met de eisen die de Europese Commissie zelf stelt aan transparantie? Mevrouw Bruins Slot had het hier ook al over. Zo ja, weet de Minister hiervan en is de Minister bereid om hierover haar ongenoegen te uiten?

Voorzitter. De ITRE-commissie van het Europees Parlement heeft aangegeven, te willen dat het Europees defensiefonds niet wordt gebruikt voor de ontwikkeling van massavernietigingswapens, verboden materieel zoals clustermunitie en volledig autonome wapens. Ook GroenLinks deelt uiteraard die wens. Wij zeggen ja tegen een verregaande defensiesamenwerking, maar nee tegen Europese financiering van wapens waarvan we er juist minder of bij voorkeur geen een van in de wereld zouden willen zien. Deelt de Minister dat standpunt? Is zij bereid er bij de Defensieraad voor te pleiten dat ze Europese Raad dit standpunt overneemt?

Voorzitter. Voor het draagvlak van het Europees defensiefonds is cruciaal dat gezamenlijke projecten voldoende over de EU worden gespreid en niet de hele tijd bij dezelfde landen terechtkomen. De ITRE-commissie heeft daarom ook een voorstel gedaan om strengere eisen aan de projectspreiding te stellen, bijvoorbeeld minimaal drie verschillende lidstaten in plaats van twee. De Raad is daar echter tegen. Wat is hierin de positie van onze Nederlandse regering?

Voorzitter, tot slot. Lidstaten kunnen de komende periode nog nieuwe voorstellen voor PESCO-projecten indienen. Een gezamenlijk cyberdefensieproject wordt al geleid door Litouwen. GroenLinks is er enthousiast over dat Nederland hieraan deelneemt. Wat ons echter specifiek van belang lijkt, is dat wordt samengewerkt rond de cyberverdediging van militaire operaties in het buitenland. In het verleden hebben we namelijk al gezien dat militair gevoelige informatie gemakkelijk in verkeerde handen kan vallen door hacks of onzorgvuldig internetgebruik. Aangezien wij als land vrijwel altijd in internationaal verband opereren in het buitenland, is daarbij cruciaal dat niet alleen wij maar ook onze bondgenoten een goede cyberdefensieverdedigingslinie hebben. Als wij onze zaakjes op orde hebben, maar tegelijkertijd die verdediging bij de Fransen of de Italianen zo lek als een mandje is, zijn we immers alsnog allemaal de klos. Deelt de Minister het belang van samenwerking op dat punt? Zou dat passen binnen het cyberproject met Litouwen of zou daarvoor een nieuw project nodig zijn? Zo ja, zou de Minister hiervoor dan het initiatief willen nemen? Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Daarmee zijn wij gekomen aan het einde van de eerste termijn van de Kamer. De Minister zegt dat ze even haar papieren wil ordenen. Een paar minuten schorsen? We schorsen de vergadering voor twee minuten, zodat de Minister haar papieren kan ordenen.

De vergadering wordt van 10.28 uur tot 10.30 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan over naar de eerste termijn van het kabinet. De Minister gaat antwoorden op uw vragen en opmerkingen. Ik stel voor dat we ook daarvoor afspreken dat u twee interrupties kunt doen. Het woord is aan de Minister.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de leden van de Kamer voor hun inbreng over de voorbereiding voor de informele RBZ-raad van volgende week. Daarom zitten we nu hier bij elkaar. Ik zal een aantal punten gegroepeerd beantwoorden en ik zal op een aantal specifieke vragen dan nog ingaan.

Ik denk zelf dat tijdens de vergadering de nadruk ligt op de onderwerpen die ook door u zijn aangehaald, met name de permanente gestructureerde samenwerking, zoals mevrouw Bruins Slot het noemde. Het is wel goed om niet altijd de afkorting te gebruiken, want dan weet niemand waarover we het hebben. En vooral de military mobility zal daarbij nadrukkelijk aan de orde komen: hoe verplaatsen we onze mensen?

Voor Nederland staan bij de permante gestructureerde samenwerking, PESCO, de volgende zaken voorop. Met name meneer Bosman begon daarmee: wij willen concrete resultaten zien. Dat was voor ons het hele idee achter gestructureerde samenwerking. Natuurlijk moeten er afspraken gemaakt worden over de inrichting van PESCO op lange termijn, waarover mevrouw Bruins Slot als eerste sprak. Maar ik zet dat wel zo in dat ik vind dat onnodige bureaucratie en langdurige processen, precies zoals meneer Bosman zei, zo veel mogelijk moeten worden voorkomen. Ik denk namelijk dat het heel erg van belang is – dat zei eigenlijk iedereen – dat we concrete resultaten bereiken. Daar moet dit nieuwe EU-initiatief, zoals mevrouw Belhaj en mevrouw Diks zeiden, aan bijdragen. Als daarmee een sterkere EU ontstaat, dan hebben we uiteindelijk ook een sterkere NAVO, want veel van die partners zitten in beide organisaties. Ik zal zo nog ingaan op de vraag van de heer Van Dijk.

Over nadere afspraken die dan gemaakt moeten worden, waarnaar door een aantal van u is gevraagd: dat zijn allemaal afspraken over hoe we de projecten op hoofdlijnen willen besturen en inrichten. In die fase zitten we nu vooral. Voor Nederland is vooral die inzet licht en flexibel inrichten qua structuur, omdat ik denk dat we gewoon met elkaar dingen moeten doen, zeker in de projecten waaraan wij trekken of lead nation zijn. Het besturen van de projecten waaraan mensen meedoen moet wat mij betreft zo veel mogelijk bij de lidstaten zelf liggen. De verwachting is dat de governanceregels – dit in antwoord op een specifieke vraag van mevrouw Bruins Slot – in juni worden vastgesteld. Daar gaat nu de hele tijd nog het gesprek over in Europa. Als die zijn vastgesteld, zullen we u daarover natuurlijk informeren, want daar zal dan natuurlijk over doorgesproken worden in een agenda of in het verslag. Als die afspraak is gemaakt over de governance op Europees niveau, dan kunnen wij detailafspraken maken over de commitments die we met elkaar zijn aangegaan. Dan kunnen we ook pas de discussie over de derde landen uiteindelijk verder voeren. Ik hoop dat daarover vanaf juni gesproken kan worden. Ik hecht er inderdaad aan – een aantal van u zei dat ook – dat die discussie over de betrokkenheid van derde landen snel gevoerd wordt. Ik vind dat zeer belangrijk, en ik maak mij daar ook hard voor. Daar hebben we in het verleden ook al over gesproken. Want we moeten ook in het kader van de permanente gestructureerde samenwerking wat mij betreft kunnen samenwerken met voor ons belangrijke partners als Noorwegen en de Verenigde Staten. Ik kom straks nog op de specifieke vragen van onder anderen mevrouw Karabulut. Maar het is heel erg van belang, bijvoorbeeld in zo'n mobilitytraject, dat je met deze partners kan samenwerken. Dus wij zetten ons daarvoor in, onder andere doordat wij in dit stadium bij onze eigen projecten nadenken over de formulering van afspraken met derde landen, want ik wil daarmee zo snel mogelijk voortgang maken.

Nou, dat is relevant voor military mobility, zoals gezegd. Het is van belang dat alle relevante partijen aan de tafel zitten, zodat er ook een transparant proces kan komen. Ik ben het eens met wat daarover is gezegd. Ik denk dat het van belang is dat EU en NAVO zo nauwer kunnen samenwerken, zodat die mobiliteit wordt verbeterd. Daarom verwelkom ik ook op dit terrein van de structuur het werk van het EDA, omdat we zo alles bij elkaar kunnen brengen.

De voorzitter:

En dan geef ik graag het woord aan de heer Van Dijk. Die heeft een vraag of een interruptie.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

U zegt dat we eerste de governance gaan regelen. Vervolgens ...

Minister Bijleveld:

Dan hebt u mij verkeerd begrepen.

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, wil de Minister dit graag even rechtzetten. Dat scheelt misschien.

Minister Bijleveld:

Ik heb niet gezegd dat wij eerst de governance regelen. Dat is een parallel proces, dat nu aan de gang is. Wij proberen juist dat zo snel mogelijk helder te krijgen. Ons militaire mobilitytraject loopt al, daarmee zijn we aan het werk. Daar kom ik zo op hoe we dat doen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik wilde eigenlijk het volgende vragen. Eerst komt governance. Dat is een traject dat loopt, en vervolgens komen de derde landen. Die discussie moet gevoerd worden. Toen zei de Minister: we willen graag samen kunnen werken met Noorwegen en de Verenigde Staten. Maar ik snap niet zo goed waarom dat onder de vlag van EU-projecten moet gebeuren, terwijl beide landen gewoon in de NAVO vertegenwoordigd zijn. Je hebt dat orgaan al, je kunt met die landen overleggen, je hebt die NAVO-ambassadeurs die je daarvoor kunt inzetten, waarom dan toch op EU-niveau?

Minister Bijleveld:

We doen dit op EU-niveau om, zoals mevrouw Belhaj al zei, de aandacht voor de militaire samenwerkingskant te verbeteren en concrete projecten met elkaar af te spreken. Het doel van EU-defensie-initiatieven zoals PESCO is te komen tot meer gezamenlijke capaciteitsontwikkeling, zodat we geen dingen dubbel doen, in één richting werken en in operaties beter samenwerken. Want we hebben nu de EU Battle Group, die al bestaat. Wat wij nu doen, is zorgen dat er geen dupliceringen komen. De capaciteiten kunnen zowel in EU- als in NAVO-verband worden ingezet. Ik zie het zo dat de EU-initiatieven juist de NAVO-initiatieven ten goede kunnen komen, omdat je meer interoperabiliteit hebt. Dat is ontzettend van belang in de samenwerkingskant. Je hebt ook schaalvoordelen die je met elkaar kunt bereiken. Elk land heeft zijn eigen krijgsmacht, maar dat is maar één krijgsmacht. Doordat we gebundeld samen kunnen werken, kunnen we het beter doen. U vroeg zelf in uw bijdrage, waar ik nog niet aan toe was, hoe ik tegen die dupliceringen aankijk, zodat u dingen niet dubbel doet. Daar waken wij nou juist heel sterk voor. Wij zetten ons in om zo veel mogelijk dezelfde structuren en hoofdkwartieren te gebruiken. Wij zetten ons ook juist in ons military-mobilityproject – daar zal ik nog wat over zeggen – in om NAVO- en EU-initiatieven te verbinden met elkaar. Ik acht het van enorm groot belang dat we allemaal een kant opwerken, maar samen kun je gewoon meer doen. Dat is zoals ik ernaar kijk.

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, dank u wel. Even op dit punt. Als ik de Minister goed begrijp, dan worden het Europees defensiefonds, de permanent gestructureerde samenwerking en alle subsidies richting het industrieel-militair complex opgetuigd om vervolgens te integreren met de NAVO-structuren en de samenwerking met de VS, zodat we die interventionistische agenda en het idee van een nieuwe Koude Oorlog wat beter kunnen ondersteunen. Is dát de richting die de Minister op wil?

Minister Bijleveld:

Nee, dat heeft mevrouw Karabulut niet goed begrepen. De EU is een verbindend orgaan, een verbindende structuur. Er zitten natuurlijk een heleboel EU-lidstaten ook in de NAVO. Dat is de werkelijkheid. Wat we nou proberen te doen, is juist op een aantal terreinen tot een inzet te komen waardoor we, als we het op een goede manier samen doen – dat is het doel van deze permanent gestructureerde samenwerking – samen meer kunnen bereiken. Dat is eigenlijk wat we doen en dat is, denk ik, ook heel belangrijk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Maar de vraag is natuurlijk wel de volgende. De Minister doet net alsof ze op een achternamiddag leuke projectjes aan het doen is, een beetje aan het draaien is met andere EU-landen. De vraag is natuurlijk wel wat de Minister dan samen gaat doen en wat daaraan anders is dan op dit moment. We weten in ieder geval dat het uiteindelijk om 40 miljard aan mogelijke nieuwe investeringen in de industrie gaat. We weten dat een aantal grote EU-landen missies uitvoeren die niet de onze zijn, en waarvan wapens naar regimes gaan waar we niet mee zouden moeten samenwerken, en die vervolgens ook weer onschuldige burgers bombarderen, wat ons ook weer onveiligheid brengt. We weten dat het doel van de NAVO en de Verenigde Staten is om een nieuwe koude oorlog op te wekken, wat niet in ons belang is. Ik zie al deze plannen ter ondersteuning van dat hogere doel. Als dat niet zo is, wil ik van de Minister horen wat dan wel haar doelen zijn en waarom dat via de eerste stappen van de vorming van een Europees leger zou moeten gaan.

De voorzitter:

Minister, wat is het doel?

Minister Bijleveld:

Op de manier waarop mevrouw Karabulut dit nu schetst, schept zij verwarring. Dit gesprek hebben wij de vorige keer ook over die 40 miljard gevoerd, en toen ik heb al gezegd: u heeft daar geen gelijk in. Want u schept een verkeerd beeld van het EDF. Hier wordt 1,5 miljard ongeveer per jaar ingezet voor gezamenlijke projecten, en dat is om een soort vliegwiel te creëren voor de projecten die wij met elkaar opstarten. Zo zit dat in elkaar. Dat is wel degelijk om met elkaar een aantal stappen te zetten en dingen beter te doen in de afstemming. En nee, er is geen opmaat naar een Europees leger. Dat heb ik u de vorige keer ook gezegd en dat wil ik nu ook nog wel een keer in uw richting zeggen. Daar zijn wij niet voor. Wij zijn daar allemaal zelf voor verantwoordelijk. Er is ook geen NATO-leger. Zoals er geen Europees leger is, is er ook geen NATO-leger. Wij zoeken die Europese samenwerking juist om concrete resultaten met elkaar te boeken, ook omdat we het niet alleen kunnen. We moeten het ook juist samen doen, gelet op de dreigingen die u zelf heeft geschetst. Er zijn allemaal verschillende initiatieven, zoals PESCO en het Europees defensiefonds, die dat stimuleren om uiteindelijk tot concrete stappen te komen. Dat is eigenlijk wat we doen. Volgens mij is daar in die zin niks mis mee.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj wil hierop door.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik heb er baat bij als er volstrekte helderheid is over waar het naartoe gaat. Wij zijn een partij die daar grote voorstander van is. Ik wil over een paar jaar gewoon goed kunnen uitleggen waarom ik daarvóór ben en waarom Nederland bepaalde stappen heeft ondernomen. Het volgende wringt een beetje, omdat die discussies terug blijven komen. Iedereen kiest zijn eigen kritiekpunten en dan geeft de Minister aan: daar houd ik rekening mee. Zo wandelen we richting een Europese defensiesamenwerking, zoals wij het graag zien. Dat wil de rest niet, en wij wel. Ik kan mij het volgende voorstellen bij verdergaande samenwerking. Het verschil met de NAVO is dat je gezamenlijk iets kunt doen, gezamenlijk opereert, maar je als land apart met je eigen vlag daar onderdeel van uitmaakt. Alleen, bij de Europese defensiesamenwerking zie je bijvoorbeeld, omdat we ook elke keer Duitsland en België naar voren brengen, dat je echt geïntegreerd samenwerkt, namelijk met een bevelsstructuur waarbij de Duitsers met Nederlandse militairen eventueel in de toekomst iets gaan doen in Polen. Daarin zit dus wel het verschil in. Ik vind het belangrijk dat wij er als Kamer een goed beeld bij hebben wat we gaan doen, voordat we een bepaalde missie hebben. Dan zegt u: over al die dingen heb ik u al die tijd geïnformeerd. Maar in een worstcasescenario gaat er iets mis, en dan hebben we een heel uitgebreid onderzoek nodig over de vraag waarom de Kamer heeft zitten slapen. Dat komt dan doordat we geen directe invloed hebben uitgeoefend op hoe ver we daarin gaan.

Voorzitter, dat is eigenlijk wat ik hier elke keer proef. Ik denk dat het niet nodig is. Ik denk dat het belangrijk is dat de Minister wel iets aangeeft over waar we naartoe gaan en meer zegt dat alleen «het is een praktische interventie» of «het is geen Europees leger». Wat vindt de Minister daarvan?

De voorzitter:

Ik was al benieuwd in welke vraag dit zou eindigen, maar de vraag is wat de Minister daarvan vindt.

Minister Bijleveld:

Voorzitter. Wat het ingewikkelde is aan deze discussie – ik was overigens nog niet eens aan deze antwoorden toegekomen – is dat we nu praten over de voorbereiding van een bespreking die we gaan hebben in Europees verband. Waar wij het eigenlijk over hebben – de meesten van u hebben die vraag ook gesteld – is de Nederlandse inzet in de voorbereiding in Europees verband. Dat zijn we nu aan het doen. Er zijn inderdaad, mevrouw Belhaj, 22 Europese landen die ook lid zijn van de NAVO. Wat zijn we aan het doen? We proberen met elkaar in Europees verband ... Ik ben het voor een groot deel met u eens, maar ik ben het niet met u eens dat we streven naar een Europese defensie-unie. Op dat punt ben ik het niet met u eens, en een aantal van de sprekers voor u ook niet. Maar voor een groot deel ben ik het wel met u eens, namelijk dat het heel belangrijk is dat we streven naar interoperabiliteit, dat we dingen zo maken dat we makkelijk met elkaar kunnen samenwerken, dat we goed met elkaar kunnen optrekken, dat we capabilities afstemmen, wat we overigens ook in NATO-verband doen. Dat zijn we dus aan het doen.

We spreken nu over de Nederlandse inzet in de voorbereiding en dan koppelen we terug wat daar uit is gekomen. Dat zijn allemaal eerste stappen, want die hele PESCO hebben we vorig jaar met elkaar afgesproken. Dat weet u. Ik ga de vragen van mevrouw Bruins Slot ook nog beantwoorden. We hebben u daar ook over geïnformeerd, in februari. Nu zijn we de vervolgstappen aan het zetten. Zo bouwen we voort. Wat ik doe, is luisteren naar wat u zegt en kijken wat we daaruit kunnen meenemen in de gesprekken over governance en andere dingen. Zo zetten we steeds stappen, want een aantal dingen, zoals de governance, waar we het net over hadden met meneer Bosman, zijn op Europees niveau nog niet helemaal uitgediscussieerd. Die discussie vindt nog plaats, net zoals de trilogen over de verdeling van de middelen nog plaatsvinden. Daar doen wij aan mee met onze Nederlandse inzet, die positief is voor een aantal stappen, maar niet voor de slotstap die u wilt zetten, dus niet op het terrein van de Europese Unie of een Europees leger, maar we werken wel goed samen, zoals in de Defensienota is opgenomen. Wij hechten eraan dat dat juist ook in NATO-verband nadrukkelijk gebeurt, omdat dat onze grondwettelijke eerste taak is: de verdediging van ons Koninkrijk en het bondgenootschap. We proberen dus ook nog die dingen af te stemmen. Dat doen we bijvoorbeeld in ons eigen militaire mobiliteitsproject.

De voorzitter:

Mevrouw Belhaj heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan zijn we het, denk ik, gewoon structureel niet met elkaar eens. Ik denk: het ziet eruit als een eend, het kwaakt als een eend, er komen allemaal kleine eendjes aan. U heeft prachtige overzichten gegeven van wat we allemaal gaan doen. Ik vind het ingewikkeld, want als de Duitse samenwerking zo ver gaat dat je uiteindelijk onder een Duitse bevelstructuur gaat werken, zegt u daarvan: dat is geen verdergaande Europese defensiesamenwerking. Wat is het dan wel? Is het een praktische exercitie? Volgens mij is het geen praktische exercitie. Het maakt mij niet uit als ik als woordvoerster van D66 wat minder gelijk krijg, maar we moeten wel eerlijk zijn over waar we naartoe gaan, want die lijst wordt langer. Dat vind ik heel vervelend voor de PVV en de SP, maar hij wordt langer. Ik wil dat het volstrekt helder is voor iedereen in Nederland dat dit het doel is waar we naar streven.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik waardeer deze openheid en de hulp van D66. Ik moedig die aan.

De voorzitter:

Dat kan ik me voorstellen, maar dat zag ik eigenlijk ook al zonder dat u het expliciet zei. Ik stel voor dat de Minister nu nog één keer probeert om mevrouw Belhaj te overtuigen.

Minister Bijleveld:

Nou voorzitter, ik was nog helemaal niet toegekomen aan de antwoorden op de vragen over de PESCO-lijst. Maar ik kan wel antwoord geven. Dat is denk ik wel goed, want u haalt de Duitse samenwerking aan. Dat is een bilaterale samenwerking. We doen een aantal dingen bilateraal en een aantal dingen met groepen landen. Ik wilde ook zeggen dat het helemaal nog niet zo soepel loopt met die hele lijst van projecten. Dat waren de vragen van meneer Bosman; laten we daarnaartoe gaan. Maar we zijn pas vijf maanden bezig. Ik wijs u er even op dat we pas vijf maanden bezig zijn met die samenwerking. Er wordt nog gewerkt aan de structuur. Er zijn pas twee projecten die echt vliegen. Die ga ik u ook noemen. Een daarvan is het project waar Nederland de lead nation van is: het militaire mobiliteitsproject. Dat is eigenlijk het enige project dat echt vliegt. U moet het dus in de context zien. Nederland hoeft ook niet aan al die projecten mee te doen. Dat weet u. We doen ook niet aan al die projecten mee. U moet het dus zien in de context van wat we hebben afgesproken. Dat is wat we doen. Dus ik kom heel transparant op die punten terug. Laten we daar maar mee beginnen.

De voorzitter:

U vervolgt nu uw betoog, hè? Dus we hebben nu de antwoorden op de vragen gehad.

Minister Bijleveld:

Dan komen we meteen op de PESCO-kant en de militaire mobiliteit. Dat is het project dat Nederland trekt. Daar waren een aantal vragen over. Ik zal eerst vertellen wat we tot nog toe hebben gedaan om echt te zorgen dat we hier iets van maken. Dat we er iets van maken wordt ook gezien in Europa en overigens ook bij de NATO. Dit is een van de twee projecten die goed lopen. Op dit moment zijn er twee bijeenkomsten van het project militaire mobiliteit geweest. Het doel van het project zoals wij het zien, is om een platform te vormen voor het initiëren, coördineren en aanjagen van het werk op het gebied van militaire mobiliteit. Dat moet door de landen zelf nationaal worden gedaan. Het doel is om voor de zomer – dus deze zomer al – eenduidige afspraken te maken met zowel de EU-lidstaten als bondgenoten. Dat betreft dan afspraken over de langetermijnambitie binnen een gedefinieerd tijdspad – ik kom ook nog op de vraag van mevrouw Bruins Slot – maar ook kortetermijndoelstellingen en resultaten, bijvoorbeeld op het gebied van normstelling voor de afschriften van diplomatieke toestemming voor grensoverschrijdend militair transport, want die zijn nu heel verschillend. Die afspraken wil ik vervatten in een military mobility pledge, zoals ik al eerder met u heb besproken. De secretaris-generaal van de NATO noemt het «package», maar voor mij maakt het niet uit hoe het heet. We streven ernaar dat de Europese Raad in juni en de NAVO-top in juli – dat kan dan samengaan – deze pledge, dit commitment of dit package aangaan.

Er is denk ik een duidelijke reden waarom we dat afgezegend willen hebben en daar wijs ik u ook maar op. Dit onderwerp verdient naar mijn idee echt belangstelling op het hoogste niveau en overstijgt ook het Ministerie van Defensie. Daarom zijn zowel ik als onze mensen ervoor op pad geweest, want het onderwerp vraagt om brede interdepartementale afstemming, zoals mevrouw Bruins Slot zei. Ik trek op dit onderwerp ook nauw op met de collega's van Infrastructuur en Waterstaat – ik moet nog altijd wennen aan de nieuwe namen – en Justitie en Veiligheid, Buitenlandse Zaken, Binnenlandse Zaken en Financiën. Binnen een aantal weken komt er een BNC-fiche, zo zeg ik om volstrekt transparant te zijn, ook in de richting van de leden Belhaj en Diks. Dat sturen we naar u op. Dat BNC-fiche gaat over het onlangs door de Europese Commissie en de Hoge Vertegenwoordiger gepresenteerde actieplan op het gebied van de militaire mobiliteit. Daarin zetten wij onze reactie.

Over de andere PESCO-projecten kan ik het volgende zeggen. Dat is wel goed om te weten, mevrouw Belhaj. Wij doen aan zeven projecten mee. Wij doen niet mee aan die hele lijst die u net voor ogen had. Het is denk ik goed dat u zich dat realiseert. Nederland doet aan zeven PESCO-projecten mee. Inmiddels zijn er van die zeven projecten twee gestart; dat moet je allemaal zien in relatie tot die vijf maanden die we aan het werk zijn. Twee projecten zijn er dus gestart. Het ene is het militairemobiliteitsproject en het andere is het Litouwse project op het gebied van de cyber. Daar doen wij ook aan mee. Mevrouw Diks had het daarover. Ik vind dat zelf helemaal geen hoge score, zeg ik maar even tegen u. Dat is een van de dingen die ik wil gaan bespreken in de Raad, want ik vind dat geen hoge score. De reden daarvoor is dat PESCO in algemene zin – we zijn vijf maanden bezig sinds we dat hebben getekend – en de projecten in het bijzonder een heel onontgonnen terrein zijn; het is goed dat we ons dat realiseren. We zitten dus in de opstartfase. Ik hoop uw Kamer dus steeds te informeren.

Dan kom ik bij de specifieke vragen op dit punt, zodat u ...

De voorzitter:

Voordat u de specifieke vragen gaat beantwoorden, merk ik op dat mevrouw Karabulut al een tijdje geleden heeft aangegeven dat ze graag een vraag wil stellen, dus dat doen we eerst. Ik zag dat ook mevrouw Belhaj en mevrouw Diks willen interrumperen, maar die willen misschien wachten tot u bij de specifieke vragen komt. Zullen we het zo doen? Mevrouw Karabulut eerst.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik heb nog een vraag over de militaire mobiliteit. Wat is nu precies de vraag in PESCO op dit punt? Gaat het om infrastructuur, gaat het om geld? Wat betekent die deal met de Amerikanen dat wij, Nederland, hoofdtoegangspoort worden? Wat betekent dat voor onze veiligheid? Betekent dat bijvoorbeeld ook dat bestaande wetten en regels aangepast moeten worden? En zo ja, met welk doel?

Minister Bijleveld:

Het gaat om al die dingen, om alles wat u noemt. Daarom heb ik ook uitgelegd dat wij samenwerken met al die departementen, alleen al in Nederland. Maar dat moet dus in al die landen, om militaire mobiliteit op gang te krijgen. Dus het gaat om het aanpassen van infrastructuur, kijken hoe dat in elkaar zit. Misschien kan ik daarmee ook antwoord geven op wat mevrouw Bruins Slot, ook de vorige keer, nadrukkelijk heeft gevraagd. We hebben daar, zoals beloofd, naar gekeken. De knelpunten op het gebied van militaire mobiliteit in Europa zijn gewoon heel verschillend. Het betreft juridische, regelgevende en infrastructurele knelpunten. Nu zijn wij als lead nation dus bezig om voor ons zelf te bekijken wat dat voor onszelf in Nederland betekent. Voor de Nederlandse infrastructuur zijn we dat nu stap voor stap aan het bekijken. Het startpunt daarvan is het vaststellen van militaire eisen aan infrastructuur. We hebben daar nu ook iemand voor neergezet bij onszelf die dat coördineert en bekijkt. Dus wat zijn de eisen aan de infrastructuur om militair transport mogelijk te maken? Het is zwaar, u weet het allemaal. Dat wordt momenteel door de EU in samenwerking met de NAVO – dat moet ook samen met de NAVO – in kaart gebracht. Wij zetten ons op dit moment in voor één set van militaire eisen. Als we de eisen weten – we hopen het natuurlijk zo snel mogelijk te weten – dan worden die meegenomen bij het vaststellen van de routes voor militair transport in Nederland. Want dan moet je kijken waar je overheen wilt rijden.

De volgende stap in het proces is dat je corridors moet uitzoeken. Dan moet je kijken hoe je wilt rijden van, bijvoorbeeld, Rotterdam naar Litouwen. Dan moet je dus weten via welke corridor je gaat. Je moet dat noord-zuid en het liefst ook oost-west bekijken. En dan moet je bekijken wat er allemaal aangepast moet worden. Als we de routes hebben vastgesteld, gaan we een analyse uitvoeren in de Nederlandse transportinfrastructuur, van de impact van die militaire eisen. Daarbij gaan we ook kijken naar wat de frequentie van het militaire vervoer is. Op basis van die stap worden de financiële consequenties weer in kaart gebracht. Het is in dit stadium dus nog helemaal niet duidelijk hoe die financiering wordt gevonden. Want dat gaat natuurlijk geld kosten. Daar zijn we dus hard mee bezig. In de richting van mevrouw Karabulut voeg ik daaraan toe dat de Commissie daar extra geld in wil investeren. Dat is dan de volgende stap. Men wil het buiten het TEN-T houden, zodat we ook weer subsidies kunnen aanvragen voor aanpassingen die wij en de andere landen die meedoen aan ons project, dan kunnen doorvoeren. Zo zit het eigenlijk in elkaar. Daar zijn wij mee bezig. En ik kan u zeggen, meneer Bosman: Frankrijk is volop deelnemer aan het project. Ik weet niet precies waar de gedachte bij u vandaan komt dat Frankrijk dat niet was. Het is zelfs een van onze belangrijkste partners.

De voorzitter:

Ik kijk naar mevrouw Karabulut, die een vervolgvraag heeft.

Mevrouw Karabulut (SP):

Als je dit allemaal wilt gaan doen, dan betekent dat dat de Minister op dit moment een gigantisch probleem ziet. Is het doel van dit gehele project dat wij snel moeten kunnen doorrukken naar de oostgrenzen, omdat de Russen eraan komen? Moet ik dit zien als een positie die ook ingenomen werd tijdens de Koude Oorlog, in de vorm van de follow-on forces, zodat je via Duitsland direct het oosten kan bereiken? Maar een nog belangrijkere vraag: wanneer gaat dit voorgelegd worden aan ons parlement? Dus de probleemanalyse, de oplossingen, de doelen en de daarbij behorende middelen? Ik hoop dat ze dit niet zo allemaal al heeft afgesproken en wij achteraf ...

De voorzitter:

De Minister gaat nu op uw vraag antwoorden.

Minister Bijleveld:

Ik moet allereerst in de richting van mevrouw Karabulut zeggen dat de infrastructuur maar één van de onderdelen is. Want ik heb u ook aangegeven dat we juist kijken naar wetgeving, clearances et cetera. Feit is dat we bijvoorbeeld alleen al in Nederland en Duitsland met particuliere vervoerders afspraken moeten maken voor het spoor, want de spoorwegen zijn anders en de wagens zijn anders. Ook worden de clearances niet altijd op tijd afgegeven. Dus dat is ook een onderdeel. Dit is maar één onderdeel van het project militaire mobiliteit. Ik heb u gezegd dat we het in kaart aan het brengen zijn. Dat is ook wat wij als Nederland doen. Ik heb u dat heel duidelijk uitgelegd. We zijn het in kaart aan het brengen. We zijn net vijf maanden bezig om dit te doen. Met dit project zijn we eigenlijk pas sinds februari bezig. Dat zijn dus eigenlijk maar twee maanden, als je er goed naar kijkt. Dat is dus waarmee we nu bezig zijn. Als we dat in kaart brengen, zetten we steeds stappen. Ik ben van plan u daarover steeds te informeren via de verslagen en de gesprekken die wij met elkaar voeren in deze voorbereiding. Volgens mij is het ook zo afgesproken, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is het antwoord op uw laatste vraag. De Minister zegt dat zij elke keer dat er een stap wordt gezet, de Kamer daarover zal informeren.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, ik wil daar toch wel één opmerking over maken.

De voorzitter:

Ja, uw laatste. Dit is ook uw laatste interruptie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja. Er wordt gesproken over een pledge. De Minister heeft afspraken gemaakt met de Amerikanen en is daarin verdergegaan. Ik heb dus zomaar het gevoel, alles overziend, dat er allang stappen zijn gezet en dat wij achteraf, wanneer het helemaal is uitgewerkt en afgesproken, eens een keer worden geïnformeerd. Ik wil dus toch heel concreet weten wanneer de uitgewerkte plannen ter besluitvorming zullen worden voorgelegd aan de Kamer.

De voorzitter:

Dat is een duidelijke vraag. Het is overigens dezelfde vraag als net, maar misschien kan de Minister nog een keer proberen te antwoorden.

Minister Bijleveld:

Voorzitter. Die pledge is voor ons als Nederland belangrijk om steun voor dit hele project in politieke zin in EU en NAVO te krijgen. Daarom proberen we dus om dat te doen. Over deze infrastructuur zal er nog niet van alles in staan. Ik hoop dat wij bijvoorbeeld kunnen afspreken ... Daarover informeer ik u gewoon ter voorbereiding in de agenda's en daarbij sturen wij net als vandaag netjes weer de stukken mee voor de komende NATO-ministeriële en de NATO summit. Hebben we ook nog een EU-ministeriële? Ik hoor dat we die formeel ook nog hebben. Nou, dan informeer ik u over datgene wat we dan weer hebben afgesproken. Dan zetten we weer een volgende stap. We zijn nu aan het werk met die pledge. Wij zijn de host nation. Wij ontvangen begin juli de Northern Group in Nederland. Dan hebben we dit onderwerp ook op de agenda staan. We proberen in de richting van de NATO summit en de EU-ministeriële op een aantal punten relatief concrete afspraken te maken, hopelijk op het terrein van de clearances – ik weet niet of dat lukt – en op het terrein van één aanspreekpunt per land, zodat we makkelijker procesmatig stappen kunnen zetten. U zult misschien denken dat dit helemaal geen wereldschokkende dingen zijn, maar in het kader van militaire mobiliteit zijn het enorme stappen. Dat proberen we nu voor de zomer voor elkaar te krijgen. U krijgt daar netjes bericht over en dan praten we er weer over verder.

De voorzitter:

Er zijn nog meer interrupties. Mevrouw Diks, de Minister kondigde voor de interruptie van mevrouw Karabulut aan dat ze nog een aantal concrete vragen over PESCO ging beantwoorden. Wilt u nog iets hierover vragen? Ga uw gang.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, ik wil hier iets over vragen. Ik heb er gek genoeg – zou ik haast zeggen – wel begrip voor dat als u al twee hele maanden bezig bent, het misschien nog niet klaar is. Dat kan ik me zelfs nog voorstellen. Maar ik loop een beetje aan tegen het volgende, waarover ik in eerste termijn ook vragen heb gesteld. Hoe wordt de Kamer nou betrokken? Om te beginnen moet u ons natuurlijk sowieso informeren. Maar D66 wees er al op en ook de SP vroeg er aandacht voor: hoe stellen wij nu aan de voorkant kaders voor die samenwerking? Hoe wordt de Kamer nou betrokken? Hoe wordt u op zo'n wijze op pad gestuurd dat u, gedragen door deze Kamer, dus niet achteraf maar vooraf, in Europa tot een betere samenwerking kunt komen?

Minister Bijleveld:

Gek genoeg gaat dat via deze debatten, mevrouw Diks. Daarom hebt u de geannoteerde agenda gekregen met de bijbehorende stukken die op de agenda staan. Ik geef u antwoord en dan zegt u in tweede termijn: ik vind eigenlijk dat u dit of dit moet doen. Zo is de structuur. Vervolgens rapporteer ik u daar weer over. We proberen dat zo transparant mogelijk te doen. U had inderdaad nog de vraag hoe het in PESCO-perspectief dan zit met de nationale implementatieplannen. Begin volgend jaar presenteert Nederland een nieuw implementatieplan. Ik ga dat gewoon delen met de Kamer, zoals ook de vorige plannen gedeeld zijn. Ik probeer dus juist zo veel mogelijk met u te delen, zodat u kunt zeggen: nou Minister, deze keer vind ik dat u dit een tandje moet aanschroeven. Ik hoop overigens wel dat de Kamer het dan eens is over dat tandje, want anders wordt het ingewikkeld. Daarvoor zitten we hier bij elkaar.

De voorzitter:

Oké. De Minister verwees naar een tweede termijn. Laten we dus ons best doen om daar ook tijd voor te hebben straks, want dan kunt u die boodschap meegeven. Mevrouw Diks heeft nog een tweede vraag.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, ik wil daar toch een vervolgvraag over stellen. Natuurlijk snap ook ik hoe de structuur hier werkt. Het lastige is alleen – de Minister begon ook al over dat tandje – dat we hier met een aantal partijen aan tafel zitten en u de vrijheid hebt om in het gesprek met de Defensieraad uit al die tandjes uw eigen variant te kiezen, terwijl niet helemaal helder is wat het kader precies is. Daar lopen we aan deze kant van de tafel volgens mij een beetje tegenaan.

Minister Bijleveld:

Dat is meer een oproep aan uzelf, want daar moet u zelf over nadenken. We hebben straks nog de NATO-voorbereiding en de EU-voorbereiding. U krijgt daar de agenda's en de stukken voor. U moet daar natuurlijk zelf over nadenken, want daarvoor zit u hier. U moet dat dus zelf met elkaar bespreken.

De voorzitter:

Ik heb gezien dat mevrouw Bruins Slot wil interrumperen. Ik zag ook mevrouw Belhaj, maar zij wacht misschien nog even, want het zou haar tweede interruptie zijn. Die moet je strategisch inzetten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Het is me duidelijk dat de Minister aangeeft dat we het normale verloop van de debatten hebben en dat de Kamer daar altijd hoort wat de inzet van de Minister is bij de raden waar ze naartoe gaat. Dat gaat natuurlijk over het grotere geheel. De Minister heeft ook aangegeven dat het project militaire mobiliteit erg belangrijk is. Ze gaf goed inzicht in hoe het proces doorlopen zal worden. Dat is een fiks proces, een lastige klus. Ergens aan het eind van dat proces komt het moment dat er een overzicht is van de infrastructurele eisen, de militaire eisen en de belemmerende regelgeving. Ik kan me indenken dat het handig is dat dat overzicht er is en dat de Kamer het dan ook krijgt.

Minister Bijleveld:

Ik dacht dat ik dat net aan het slot van dat stukje had gezegd, maar misschien heb ik het niet duidelijk gezegd. Dat ben ik helemaal met u eens. We hebben er extra naar gekeken, omdat u de vorige keer ook een vraag had over hoe dit in elkaar zat. Nu heb ik alleen nog maar het stukje transport toegelicht. Wij werken er nu aan om het zo veel mogelijk op te bouwen, want het kan natuurlijk wel degelijk wat betekenen voor Nederland en voor de verbindingen met andere landen. Daar moeten wij ons dan met elkaar op bezinnen. We zullen dat gewoon met u delen.

De voorzitter:

Dan gaat de Minister verder met haar betoog. Ik dacht dat u zei dat u nog een aantal concrete vragen over PESCO ging beantwoorden. Dat klopt, hè? Daar was u gebleven.

Minister Bijleveld:

Ja, daar was ik gebleven. Ik begin de vraag van de heer Bosman. Hij vroeg naar de lichte structuur. Daarin heeft hij helemaal gelijk. Wij zetten wat mij betreft in op «lean and mean», dus de lichte en flexibele structuur. Ik heb u ook gezegd dat wij aan zeven van de projecten meedoen, dus dat Nederland niet aan alle projecten meedoet. Ik denk dat het goed is om ons dat te realiseren. Uw vraag was eigenlijk of dat wordt gesteund. Ja, dat vind ik nog wel ingewikkeld. U hebt dat punt dus goed gezien. Als ik erover nadenk, is het nu zo dat België, Luxemburg, Duitsland, Zweden, Frankrijk en de Baltische staten deze lichte en flexibele inzet steunen. De Baltische staten hebben er ook belang bij dat we snel stappen zetten, zoals u zich kunt voorstellen. Dat hebben wij dus ook zo verwoord. In de zomer moet er verder worden gesproken over de stukken van de Raad, zoals ik net in mijn algemene verhaal al heb toegelicht, omdat er over de structuur wordt doorgesproken. Ik vind het wel heel erg van belang dat wij aan die lichte structuur blijven vasthouden. Ik heb u de landen genoemd die voor de lichte structuur zijn. Een heleboel landen zijn er dus niet voor. Je gaat dan eerst de hele tijd over structuur praten. Dan komt er niets terecht van de hele lijst die mevrouw Belhaj net naar voren bracht. Dus mijn doel, of ons doel als Nederland, is dat we juist aan die projecten gaan werken. Anders voeren we structuurdiscussies. Europa is daar op zich goed in om dat te doen, maar het is jammer, want we moeten juist een aantal dingen met elkaar doen en stappen zetten. Zo kijk ik ernaar.

De heer Bosman (VVD):

Ik heb misschien niet helemaal goed geluisterd. Mis ik nu Frankrijk in het lijstje van landen die de lichte ...

Minister Bijleveld:

Nee, Frankrijk is daar wel voor.

De heer Bosman (VVD):

Dan ben ik zeer tevreden, want dat is natuurlijk de essentie van de initiatieven die Macron neemt.

De voorzitter:

De microfoon van de Minister stond niet aan, maar ze zei dat Frankrijk ook op dat lijstje staat, in antwoord op de vraag van de heer Bosman.

Minister Bijleveld:

Sorry, voorzitter. Dan waren op dit punt ook de derde landen aan de orde. Daar heeft mevrouw Bruins Slot ook naar gevraagd. Die derde landen zijn voor ons en voor ons militaire mobiliteitsproject een heel belangrijk punt. Ik heb daar in Washington ook met collega Mattis over gesproken. Ik ben zelf bewust over de governance begonnen in de Verenigde Staten, omdat ik het belangrijk vind dat we laten zien, ook in EU-verband, dat dit gaat lukken als we het op een goeie manier ... Kijk, een lichte, flexibele structuur kan daarbij helpen. Het Verenigd Koninkrijk heeft het grootste Europese leger, of de Engelsen. Dus het materiaal moet ook van daaruit vervoerd worden. Als ze de Unie verlaten, moeten we daar dus als derde land mee werken, om dat maar even voor alle duidelijkheid hier te zeggen. Het is dus enorm van belang dat dat ook kan, dat het goed geregeld is en dat zij bijvoorbeeld mee kunnen doen aan dit project. Zoals we daar nu naar kijken, zou mijn wens zijn om per project te kijken naar die derdelandenkant. Ik weet niet of dat helemaal gaat lukken en of het kan, maar anders kom je in eindeloze structuurdiscussies terecht. Als het kon, zou dat goed bij ons lichte en flexibele idee van de structuur passen.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter. Deze discussie loopt natuurlijk ook langer. Eerder heeft de Minister op de vraag naar die derde landen aangegeven dat er een getrapte structuur komt, dat er een soort van unanimiteit moet zijn of een derde land wel of niet meedoet. Het lijkt er nu op dat de Minister van dat standpunt afstapt. Hoe moet ik daar tegenaan kijken?

Minister Bijleveld:

Nee, ik zeg u nu mijn wens voor de projecten, voor als ik daarnaar kijk. Maar de structuur is zoals u hebt gezegd. Er moet sowieso een Raadsbesluit zijn, van een Europese Raad. Dat blijft in die zin staan. Ik geef alleen maar aan dat het voor onze projecten ontzettend van belang is dat daar snelheid in wordt gemaakt, dat dat niet eindeloos duurt. En ik hoop dat we daar ook per project nog apart naar kunnen kijken, maar dat is de vraag.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De Minister gaf aan, althans zo begreep ik dat uit eerdere debatten, dat dit gold voor beide lagen, dus de laag van het geheel, van PESCO, alsook die van de projecten. Nu is het idee – ik geef maar even twee voorbeelden – dat we straks een situatie kunnen krijgen, waarin er onder PESCO individuele projecten worden gedraaid waarin Iran of Turkije meedoen. Dat lijkt mij niet de bedoeling en de vraag is hoe dat voorkomen wordt.

Minister Bijleveld:

Voorzitter. Mevrouw Bruins Slot heeft helemaal gelijk. Daarom is dat Raadsbesluit ook nodig. Zij heeft helemaal gelijk op dat punt. Maar ik probeerde aan te geven dat het ook voor ons handig is om op een informele manier – dat sluit een beetje aan bij die lichte structuur – met zo'n project als military mobility te werken en te kijken naar wat de mogelijkheden zijn. Zo kijken we ernaar. Wat betreft het gesprek dat even later kwam van de kant van de Kamer: een aantal van de landen waar het om gaat, zijn gewoon NATO-partner, ook de Verenigde Staten en het Verenigd Koninkrijk. Ook in NATO-verband wordt er samengewerkt met de EU aan het initiatief military mobility. Sommigen kunnen via de NATO-kant, via die structuur, formeel aan deze projecten meedoen, zo kijk ik ernaar. Ook vanuit de NATO wordt er hard gewerkt aan military mobility, allemaal gericht op de NATO summit in juli. Ik vind zelf het project military mobility een heel mooi voorbeeld van hoe NATO en de EU elkaar kunnen versterken. Dat proberen wij ook te doen met het traject military mobility. Landen zitten in verschillende structuren.

Voorzitter. Om wat meer snelheid te maken, ga ik verder met de vraag van ...

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, de Minister zei als laatste nog iets buiten de microfoon. Voor het verslag is het goed als we dat even herhalen.

Minister Bijleveld:

O sorry, dan heb ik hem per ongeluk uitgezet.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

De Minister zei dat de Europese structuur inderdaad is zoals eerder werd aangegeven.

De voorzitter:

Heel goed, ik had het niet in de gaten. Goed dat u het zegt.

Minister Bijleveld:

Ik ook niet.

De voorzitter:

Ik zal nog scherper op de microfoon letten. De heer Van Dijk heeft ook nog een vraag. De Minister zet haar microfoon uit en de heer Van Dijk zet hem aan. Ik zet mijn microfoon ook weer uit.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Mijn vraag gaat over Turkije. U zegt net dat er met de Verenigde Staten samengewerkt moet worden, ook vanuit de NAVO. Turkije is ook een NAVO-partner. We hebben afgelopen week de heer Stoltenberg gehoord. Hij was zeer lovend over Turkije, ondanks de zelfverdedigingsaanvallen in Afrin en dergelijke. Hij sprak er geen slecht woord over. Hoe gaat u straks namens Nederland aan Turkije verkopen dat ze niet mee mogen doen aan bepaalde PESCO-projecten – of in de mening van uw CDA-collega: alle PESCO-projecten – terwijl ze toch in hetzelfde orgaan, namelijk de NAVO, zitten? Hoe gaat u dat straks verkopen? Dat wil ik wel graag weten.

Minister Bijleveld:

Dat hoeven wij niet te voorkomen, want daar is op Europees niveau geen sprake van. Ik wil wel zeggen dat de interpretatie van de heer Van Dijk van het gesprek met de heer Stoltenberg ...

De voorzitter:

Minister, mag ik u even onderbreken? De vraag was: hoe gaat u het verkopen? En niet: hoe gaat u het voorkomen? Toch, meneer Van Dijk?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Laat ik mezelf even corrigeren. Hoe gaat u garanderen dat Turkije straks niet deel gaat nemen ...

De voorzitter:

Ja. En de vraag was: hoe gaat u dat straks aan Turkije verkopen?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Juist.

Minister Bijleveld:

In Europees verband is dat helder. Daar doet Turkije niet aan mee. Ik laat uw interpretatie van het gesprek dat de heer Stoltenberg hier in Nederland heeft gevoerd maar even uw interpretatie zijn. Ik was er zelf bij, en ik heb daar heel andere dingen gehoord. Maar dat laten we hier maar even voor wat het is. Turkije is natuurlijk wel een NATO-partner. Het is ook een partner die met ons in de anti-ISIS-coalitie zit, waar we in andere debatten met elkaar over spreken, en die met ons materiaal levert. In het kader van het vervoer in NATO-verband hebben we Turkije wel degelijk nodig om te kijken naar de hele zuidflank en de onrust die daar is en om afspraken mee te maken, want het is een land dat in dat gebied ligt. Maar ik onderscheid hier wel echt twee dingen. PESCO is Europees en Turkije doet alleen in de NATO mee.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat snap ik dus niet. Turkije is een NATO-partner. We hebben ze nodig voor het vervoer, zegt u net. Met PESCO gaan ze niet meedoen, maar met de NATO wel. U sluit de deur dus niet voor deelname van Turkije straks als derde land aan military mobility? U zegt net zelf: we hebben ze nodig.

Minister Bijleveld:

Nee, dat heeft de heer Van Dijk niet goed begrepen. Dit is een EU-NATO-samenwerkingsproject. Noord-zuid is natuurlijk ook een route. Ik heb dat net in de richting van mevrouw Bruins Slot aangegeven. We hebben transport noord-zuid en oost-west. Ook in de NATO wordt er heel veel belang gehecht aan die military mobility, omdat heel veel van de NATO-spullen gewoon vervoerd moeten worden. De Turken zijn een NATO-samenwerkingspartner, en in dat kader zijn zij dus ook betrokken bij het military-mobilityproject, dat voor een deel ook van de kant van de NAVO wordt uitgevoerd. Dit is een EU-NATO-samenwerkingsproject. Een van de beste voorbeelden trouwens van EU-NATO-samenwerking. Maar je moet die verantwoordelijkheden, juist voor Turkije op dit terrein, heel nadrukkelijk scheiden.

De voorzitter:

Goed, dan gaat de Minister nu door met haar betoog.

Minister Bijleveld:

Ja, ik was bij een heel ander onderwerp aanbeland. Ik zie dat de heer Bosman weer terug is gekomen. U begon over het zogenaamde European Intervention Initiative, waar ook allerlei andere namen aan gegeven zijn, zoals het Macron-voorstel. U vroeg naar mijn visie ten aanzien van dat initiatief. U veronderstelde: is het een motie van wantrouwen naar anderen, bijvoorbeeld de NATO? Goed om te weten is dat nu België, Denemarken, Duitsland, Estland, Italië, Portugal, Spanje, het Verenigd Koninkrijk en Nederland uitgenodigd zijn. Wij zijn nog met Frankrijk in gesprek, zo zeg ik nadrukkelijk, over de vormgeving. Onze Minister-President heeft in zijn contacten met zijn collega Macron een positieve grondhouding uitgesproken. Maar wij hebben er altijd voor gepleit een sterke binding met de Europese kant van PESCO belangrijk te vinden. De meeste andere landen, met uitzondering van de Denen en het Verenigd Koninkrijk omdat die niet Europees samenwerken, vinden dat ook belangrijk. Ik denk zelf dat we, door onderdelen van het Europese interventie-initiatief bij PESCO onder te brengen, elkaar kunnen versterken. Wat ikzelf ontzettend verwarrend vind aan dit initiatief, is de naam. Dat is goed om te zeggen. Ik heb dat ook onder de aandacht van mijn Franse collega gebracht, want ik denk dat interventie geenszins de lading dekt. Dat wil ik wel nadrukkelijk in uw richting zeggen. Het doel is om met elkaar te komen – zo is het ook uitgelegd en daar gaan de gesprekken nu over – tot een strategisch-militaire cultuur. De doelstelling is dus om te werken aan een meer en meer gemeenschappelijke militaire, strategische cultuur, door vaker met elkaar te overleggen over de veiligheidsomgeving en mogelijke scenario's. Dus van de oprichting van een nieuwe, snelle reactiemacht en de vormgeving van nieuwe structuren, zoals de naam van dat initiatief wellicht doet suggereren, is nadrukkelijk helemaal geen sprake. Anders zouden wij daar ook niet voor zijn, want ik deel wat u heeft gezegd over de NATO-kant. Wij hebben wel een positieve grondhouding, omdat wij denken dat een nauwer contact met de landen die ik net genoemd heb, de militaire samenwerking in NATO- en EU-verband kan verbeteren. Wij hebben in ieder geval gevraagd om naar de naam te kijken, omdat die de lading echt niet dekt.

De voorzitter:

Oké, dan is er een vraag van de heer Bosman en daarna van mevrouw Belhaj. Ik stel voor dat we dan naar een afronding van de eerste termijn toegaan.

De heer Bosman (VVD):

Dank voor het antwoord van de Minister, maar het blijft toch een beetje een rare situatie. In principe hebben we gewoon de NAVO. Daar kunnen we prima overleggen, maar ik krijg een beetje het gevoel van een NAVO van twee snelheden. Er gaat dus een andere groep nog meer met elkaar overleggen om het nog makkelijker en gestructureerder te maken en de zaken nog tactischer te kunnen regelen. Dat is volgens mij een risico voor de rest van de NAVO. Of wordt de rest er dan bijgetrokken? Ik vind het heel kwetsbaar; laat ik het zo zeggen. Hoe voorkomt de Minister dat dit een NAVO van twee snelheden wordt of dat dit een discussie gaat vormen binnen de NAVO?

Minister Bijleveld:

Ik heb zelf die aarzelingen ook aangegeven in mijn antwoord in de richting van de heer Bosman en gezegd dat het nog niet allemaal op papier staat. Maar onze Minister-President heeft in zijn contacten met president Macron aangegeven dat hij er ook wel voordelen in ziet. Die heb ik keurig genoemd. Ik zie het niet als een risico. Ik probeer het om te buigen naar een kans, omdat je altijd, ook in NAVO-verband, samenwerkingsverbanden en groepen hebt gehad. Dat is vaker zo geweest. Dat geldt ook in Europees verband. Ik heb net aangegeven dat wij ook maar aan zeven PESCO-projecten meedoen. Dus dat we met groepen landen samenwerken en nadenken over de militair-strategische kant vind ik op zich niet gek. Verder blijven wij altijd over onze eigen inzet gaan. Dat weet u als geen ander. Onze eerste oriëntatie blijft de NATO-bondgenootschappelijke kant. Daar is geen misverstand over. Dat heeft u ook in de Defensienota gelezen. Wij proberen juist te kijken dat het niet naast alles staat. Dat is juist ons doel van het meedoen. Onze inzet is juist dat het allemaal meer in één richting leidt.

De voorzitter:

Dan is er nog een vraag van mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Ik heb altijd geleerd dat het middel an sich niet het doel kan zijn. Ik heb een beetje het gevoel dat we daar de hele tijd tegen aanlopen. Als u zegt dat het doel is om te kijken hoe we met elkaar kunnen samenwerken, dan heeft u het over het middel. Je wilt iets bereiken door die samenwerking. Het is helder als je zegt: we willen naast de NAVO op z'n Frans proberen om te kijken hoe ver we kunnen gaan binnen Europees perspectief. Dat is volgens mij ook wat wordt aangegeven: los van poolen en gezamenlijk opleiden en trainen, is het doel van multilaterale samenwerking elkaar versterken en de inzetbaarheid van de gezamenlijke krijgsmachten te vergroten. Dan is het doel toch dat je gezamenlijk eventueel iets wilt doen?

Minister Bijleveld:

Dat is geen nieuw fenomeen, want dat doen we nu bijvoorbeeld ook met de Duitsers. Zoals ik probeerde te zeggen in de richting van de heer Bosman, omdat hij het zag als een bedreiging, is dit een nieuwe groep van samenwerkingslanden die ook met elkaar actief zijn in verschillende missies. Daar hebben wij een aantal gemeenschappelijke doelen. Het doel is juist een meer strategische structuur te bewerkstelligen. Dat kan door vaker met elkaar te praten, gezamenlijk op te leiden et cetera. Dat wordt geprobeerd te bereiken met deze groep.

Mevrouw Belhaj (D66):

En als je iets wilt bereiken, dan is de vraag: waarom wil je dat bereiken, waarom wil je die militaire structuren op elkaar afstemmen? Ik kan maar twee antwoorden bedenken, namelijk dat je ernaar streeft dat, als je met elkaar gaat samenwerken, je elkaar begrijpt, dezelfde communicatie-instrumenten hebt, dezelfde training hebt gehad en militair personeel kunt uitwisselen. Dus het doel is om eventueel militair te kunnen samenwerken. Klopt dat?

Minister Bijleveld:

Inderdaad. Ik zei niet voor niks: het is een groep van landen die al met elkaar samenwerkt. Het gaat om lessen leren, kijken wat je weer met die lessen kunt doen en het met elkaar op dezelfde manier opzetten. Dat is eigenlijk het idee. Maar er wordt nog aan geschreven, zoals u al hoorde.

De voorzitter:

Oké. De Minister gaat nu haar betoog afronden, wellicht.

Minister Bijleveld:

Dat zullen we dan maar als afgerond beschouwen. Ik kijk even of er nog vragen over zijn die nog beantwoord moeten worden.

De voorzitter:

We krijgen ook nog een tweede termijn.

Minister Bijleveld:

Daarom. Er is nog een tweede termijn.

Mevrouw Bruins Slot en mevrouw Diks hadden het erover dat de expertgroep in strijd handelt met de integriteitsregels. Dat onderwerp is nog niet aan de orde geweest. Het gaat om de randvoorwaarden voor de Preparatory Action. Ik ben niet op de hoogte van de berichtgeving. Ik wil ook hier benadrukken dat deze PA, de Preparatoy Action – wat is dat toch een moeilijk woord – net als de komende EDIDP nog een tekstprogramma is. Ik vind dat ook altijd zo'n lastige afkorting. Ze maken de afkortingen bij Defensie soms heel moeilijk. Dat is niet alleen bij Defensie het geval, zo zegt de voorzitter. Voor het Europees defensiefonds, waarvan beide programma's onderdeel zijn, moeten de randvoorwaarden worden herzien om beide programma's beter met elkaar te verbinden. Als daar iets meer over te zeggen is – want ik ken deze berichtgeving niet – dan zal ik dat in de verslagen aan u doorgeven.

De voorzitter:

Mevrouw Diks, op dit punt.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Voorzitter, heel kort. Dank natuurlijk voor deze beantwoording, maar de vragen waren volgens mij heel nadrukkelijk gericht op het feit dat in dat bericht geconstateerd werd dat dat fonds eventueel handelt in strijd met de Europese regels. Daar kan in mijn beleving natuurlijk geen sprake van zijn, dus ik ga er ook van uit dat u dat zult voorkomen.

Minister Bijleveld:

Ja, dat is helemaal waar. Daar heeft de EU natuurlijk de juridische raad voor. Ik ga ervan uit dat dat daar gebeurt. Maar als ik daar iets aan kan doen, dan ben ik het met mevrouw Diks eens. Ik heb dat stuk niet gelezen. Maar daar waar ik er wat aan kan doen, zal ik dat doen. Ik ben het in die zin helemaal met u eens. We zullen nog eens even naar dat stuk kijken.

De voorzitter:

De Minister gaat het nazoeken

Minister Bijleveld:

Laat het nazoeken. Is dat ook goed? Dat is hetzelfde. Ik denk dat dit wel voldoende aan de orde is geweest.

Mevrouw Bruins Slot vroeg nog hoeveel geld er wordt besteed aan PESCO. Uit de bijlage bij de geannoteerde agenda blijkt dat nog niet precies duidelijk is hoeveel kosten er met de verschillende PESCO-projecten gemoeid zullen zijn, omdat veel van de projecten überhaupt nog niet gestart zijn. Dat heb ik u net uitgelegd ten aanzien van twee van de zeventien projecten. We zijn zelf nog bezig om dat te inventariseren voor de projecten waarmee we gestart zijn. Ik zal u op termijn daarover informeren, zoals ik net al heb toegezegd aan mevrouw Belhaj.

Ik denk dat het goed is om aan te geven wat wij wel doen op een aantal plekken. Van die 17 miljoen besteden we daar zo'n beetje 1 miljoen aan. Daar kunnen we bij de Defensienota verder over praten. Ik ben bezig om op een aantal essentiële plekken in de organisatie van Europa expertise in te zetten, want dat is wel nodig. Ik noem bijvoorbeeld de taskforce logistiek voor het project militaire mobiliteit en de NAVO-commandostructuur. Daar kunnen we bij het debat over de Defensienota verder over praten. Dat staat geloof ik voor mei gepland. Dat is wat we nu wel doen, want anders kunnen die projecten natuurlijk überhaupt niet werken met Nederlandse mensen.

Voorzitter. Ik hoor het wel als er nog andere vragen zijn in de tweede termijn.

De voorzitter:

Zo is het. Dat is ongetwijfeld het geval. Als er nog vragen zijn, dan hoort u die in tweede termijn. Ik ga ervan uit dat er behoefte is aan een tweede termijn.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, er zijn vragen blijven liggen.

De voorzitter:

Ja. De Minister zei al: dan hoor ik die graag in de tweede termijn. U krijgt allemaal twee minuten.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Maar dan ga ik ervan uit dat we ook ruim kunnen interrumperen.

De voorzitter:

Maar dat doen we dan weer bij de Minister. We gaan nu eerst de tweede termijn doen. U krijgt allemaal twee minuten. Het is goed als u in de tweede termijn heel kort kunt zeggen welke vragen er zijn blijven liggen. Dat gaf de Minister zelf al aan. U mag daarna uiteraard interrumperen. Meneer Bosman, twee minuten.

De heer Bosman (VVD):

Dank, voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording. Ik heb nog wel een vraag over de governance. Geldt de governance voor het totale PESCO-project of kijkt de Minister toch liever per onderwerp naar de governance? Dan wordt het toch wel wat lastig, denk ik. Ik ben er een groot voorstander van om het zo makkelijk mogelijk uit te rollen. Hetzelfde geldt voor de derde landen. Ik snap de discussie om het flexibel en makkelijk te houden door het per project te doen, maar ik zie toch ook wel een voordeel om dat gewoon in de breedte te regelen. Ik hoor graag van de Minister of zij hier echt zware bezwaren tegen heeft.

Mijn collega Van Dijk sprak net collega Belhaj aan over onze grote vriend Guy Verhofstadt. Laat ik er ook even heel duidelijk over zijn dat de VVD geen voorstander is van een Europees leger. Ik spreek even mijn collega Van Dijk aan. Ik wil absoluut duidelijk maken dat wij voor samenwerken binnen Europa zijn, maar een Europees leger is absoluut een stap te ver.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Bosman. Het woord is aan uw buurman, de heer Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel. Ik heb een aantal concrete vragen gesteld over de heer Stoltenberg. We hebben hem net al even aangestipt. De vraag die destijds is beantwoord in de schriftelijke beantwoording was: heeft de Minister dezelfde visie als de heer Stoltenberg over PESCO en een EU-leger? Dat gaat over het nieuwsbericht van RTL Z dat de NAVO-baas tegen een eigen EU-leger zou zijn. Dat vond hij een slecht idee. Ik hoor graag welke onderbouwing de Minister deelt, welke punten zij deelt met de heer Stoltenberg en waarom hij in haar visie gelijk of ongelijk heeft. En wat gaat de Minister doen om in dat geval deze zorg van duplicering weg te nemen bij de heer Stoltenberg?

Dan heb ik nog een vraag over het nieuwsbericht aan BNR. Waarom zijn weer eerst de media geïnformeerd en niet de Kamer?

De voorzitter:

Welk nieuwsbericht?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het nieuwsbericht van BNR over de Franse plannen van Macron.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Dijk. Mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Ik wil de Minister bedanken voor haar antwoorden en ook voor de toezegging op het gebied van militaire mobiliteit om uiteindelijk met een brief naar de Kamer te komen over welke infrastructurele aanpassingen nodig zijn en welke regelgeving belemmerend is.

Het antwoord van de Minister is helder als het gaat om de participatie van derde landen. In het Europese deel van PESCO zullen landen als Turkije niet meedoen, maar van de NATO zijn ze inderdaad onderdeel, dus dat kan je ook niet veranderen.

Ik heb nog een aantal vragen liggen over de kansen bij het Europees defensiefonds, het capaciteitendeel. Er zijn natuurlijk kansen voor onze Nederlandse industrie en onze kennisinstituten, zoals TNO en MARIN, om mee te doen, maar daarvoor moeten ze wel een eerlijk speelveld hebben. Hoe ga je ervoor zorgen dat straks niet de hele bulk naar de grote industrieën en de grote landen gaat?

Het tweede belangrijke punt daarbij is dat aan veel van de projecten binnen EDF de eis van cofinanciering wordt gesteld. Cofinanciering bij het capaciteitendeel moet ook door Nederland gebeuren. Mijn vraag aan de Minister is de volgende. Als onze industrie en onze kennisinstituten willen meedoen, moet de overheid dan ook participeren? En als dat het geval is, welke inzet hebben we daar dan op?

Dan kom ik bij mijn laatste vraag, voorzitter. Die is ook nog blijven liggen. Ik deelde allereerst een compliment uit aan de Staatssecretaris over het feit dat ze zei dat Nederland meer gebruik moet maken van de uitzondering op de Aanbestedingsrichtlijn. Duitsland gaat op dit moment ook die richting op. Klopt dat? We hebben berichten uit de krant gelezen. Klopt het dat Duitsland dat van plan is? Wat weet de Minister daarvan? En dan mijn laatste vraag: klopt het dat landen als Italië zelfs nog nooit Europees aanbesteed hebben op defensiegebied?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Bruins Slot. Ik geef het woord aan mevrouw Karabulut.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter. Het is duidelijk. Wij waarschuwden ervoor en wij hebben de Kamer ertoe opgeroepen om niet in te stemmen met de permanent gestructureerde samenwerking, met het Europees defensiefonds en met alle aanverwante projecten om de komende jaren miljarden te investeren in het militair-industrieel complex en tegelijkertijd stapje voor stapje toe te werken naar een Europees leger. Nu al zien we de verschillen in de coalitie. Enerzijds hebben we D66 en GroenLinks, ten dele, die inderdaad Macron verwelkomen en verdere Europese integratie verwelkomen. Anderzijds hebben we CDA en VVD, die nog proberen de schijn op te houden dat het allemaal wel zal meevallen en wij niet ons bevoegdheden kwijtraken. De praktijk is een andere, want die dendert voort. Wij proeven hier allemaal, ook uitgaande van de vragen vanuit alle partijen, dat wij er tot op heden green grip op hebben, maar dat de Minister wel vergaande afspraken heeft gemaakt en aan het maken is.

Wij komen hier inderdaad in de komende debatten nog uitgebreid over te spreken, maar ik heb toch een aantal heel concrete vragen naar aanleiding van de beantwoording. Welke afspraken heeft de Minister nu concreet gemaakt met de Amerikaanse Minister van Defensie Mattis om te komen tot die militaire snelweg? Wat betekent dit voor de positie van Nederland, maar wat betekent het ook heel concreet voor de positie van Nederland in Europa en voor alle toekomstige projecten?

Je kunt eromheen praten, maar het komt erop neer dat het Franse initiatief meer Europese eenwording tegenover de NAVO en eventueel de Amerikanen wil en daarin ook meer wil investeren. De Minister geeft er haar eigen vertaling aan, maar mijn vraag is: gaat zij op 4 juni tekenen en zo ja, wat gaat zij precies tekenen? Welke afspraken wil de Minister maken tijdens de Europese Raad op 28 en 29 juni over concrete doelen met betrekking tot militaire mobiliteit? Welke concrete afspraken wil zij eruit slepen in juli op de NAVO-top?

Tot slot: is de Minister bereid om een soort overzicht te geven van de stappen die zij wil maken en de besluiten die zij wil nemen in de richting van de toekomstige militaire mobiliteit en andere projecten in het kader van PESCO? Want dit komt iedere keer weer terug. Wat betekent dit voor onze nationale begroting en voor de nationale inzet van ons nationale leger?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Dan geef ik het woord aan mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Voorzitter. Ik dank de Minister voor de beantwoording van de vragen. Ik mis het antwoord op de vraag of bepaalde defensieproducten inderdaad nooit in aanmerking mogen komen voor de Europese financiering. Wellicht kan zij die nog beantwoorden.

Verder denk ik dat er verschillende verhalen zijn over wat Macron nu precies heeft aangegeven, maar hij heeft volstrekt helder aangegeven dat het zijn bedoeling is om te kijken naar die Europese militaire samenwerking. Dan betreft het ook de inzet. Dus die verwijzing naar de BNR-uitzending is best wel relevant. De heer Bosman heeft ook gereageerd. Hij zei: geen Europees hoofdkwartier, maar praten is altijd goed. Als Macron zegt dat het gaat over militaire samenwerking en militair optreden, denk ik dat volstrekt helder moet zijn dat dit kan worden geïnterpreteerd als een Europees leger. Dat is niet zo omdat ik dat hier nu graag zo naar voren wil brengen, maar omdat ik er gewoon heel allergisch voor ben om de dingen niet te benoemen zoals ze nu eenmaal zijn. Dan kan de meerderheid in de Kamer anders besluiten, maar dan moet die meerderheid in de Kamer anders besluiten.

De voorzitter:

De heer Bosman wil u iets vragen. Dit is misschien niet het goede moment om een discussie binnen de coalitie te krijgen over het Europese leger. Dat wil zeggen, het is misschien wel het goede moment, maar wij hebben daar geen tijd voor.

De heer Bosman (VVD):

Dan maken we daar tijd voor, voorzitter. Het is wel van belang dat mevrouw Belhaj even duidelijk aangeeft wat zij dan verstaat onder een Europees leger. Als wij allemaal discussies langs elkaar heen hebben over de vraag wat een Europees leger is ... Heeft president Macron dan zeggenschap over dat Europese leger? Wie heeft daar dan zeggenschap over? Het is wel prettig om een beetje te roepen «het is een Europees leger», maar wie heeft dan zeggenschap?

De voorzitter:

Ik kan me de vraag heel goed voorstellen. Die wordt bij wijze van spreken uitgelokt, maar u moet daar nu echt heel kort op antwoorden, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dat beloof ik. Als je praat over gezamenlijke militaire inzet, moet de Kamer praten over de vraag hoe we daarmee dan precies willen omgaan en waar de besluitvorming ligt. Dat vind ik en daar wil ik het eigenlijk over hebben. Als je dat gesprek met elkaar aangaat, wordt het concreet en kun je zien wat het betekent. Dat is wat ik erover wil zeggen.

De voorzitter:

Wordt vervolgd.

Mevrouw Belhaj (D66):

Dan over de PESCO-lijst.

De voorzitter:

U heeft nog 30 seconden, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

Wat ik belangrijk vind van die lijst is dat de Kamer een soort kader heeft voor het type projecten, de thema's waar we op inzetten. Dit kunnen medische projecten zijn, infraprojecten of projecten gericht op cyber. De Kamer kan dan de volgende keer zien dat Nederland bij de projecten staat die gericht zijn op het doel dat het kabinet heeft aangegeven. Dat is beter dan per keer te vragen waarom voor een bepaald project is gekozen en niet voor een ander. Dan ontbreekt het overzicht. Daar ben ik geen voorstander van, vooral niet omdat we binnen NAVO-verband ook een aantal doelen hebben geformuleerd waarop we gaan inzetten. Dat moet allemaal wel goed blijven lopen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Belhaj. Tot slot is het woord aan mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. In eerste termijn heb ik al aangegeven dat GroenLinks voor een verregaande samenwerking in Europa op het terrein van de defensie is. Ook in mijn beleving is dat iets anders dan een Europees leger. Ik ben er zeer voor dat de soevereiniteit gewoon bij de lidstaten blijft. Je moet echter wel samenwerken om zo veel mogelijk value for money te realiseren. Dat lijkt mij bijzonder verstandig.

De Minister geeft aan dat zij de door Macron gepresenteerde naam European Intervention Initiative een beetje lastig vindt. Zij kan beter leven met het idee dat er een gemeenschappelijke militaire strategische cultuur is. Misschien moeten we het nog eens over de naam hebben, maar dan krijgen we volgens mij een vrij lange en behoorlijke vervelende discussie over de vraag welke cultuur je daarbij voorstaat. De Franse militaire cultuur is mijns inziens behoorlijk anders dan die van Nederland. Laten we dat pad niet opgaan, wellicht een ander keertje.

Ik had ook nog een vraag gesteld over de spreiding van projecten. De ITRE-commissie van het Europees Parlement heeft aangegeven dat men graag drie lidstaten deel wilde laten nemen in plaats van twee. Ik ben zeer voor dat soort samenwerkingsverbanden. De Raad was ertegen. Ik heb gevraagd wat de positie van de Nederlandse regering in deze kwestie is.

Ik heb ook gevraagd naar de samenwerking met Litouwen in verband met de versteviging van de cyberdefensie bij onze bondgenoot. Past dit binnen het project of moet Nederland daar apart een eigen project voor aanmelden?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Hiermee is een eind gekomen aan de tweede termijn van de Kamer. De Minister kan meteen antwoorden. Ik heb mevrouw Bruins Slot beloofd dat tijdens de tweede termijn van de Minister één keer geïnterrumpeerd mag worden.

Minister Bijleveld:

Dank u wel, voorzitter. Ik ga de volgorde van de sprekers af. Ik was het eerder al met de heer Bosman eens over governance en dat ben ik nu ook. In zijn algemeenheid zijn wij voor een lichte en flexibele structuur van deze projecten. Wij vinden dat het project verantwoordelijk moet zijn voor de uitvoering van de eigen afspraken. Dat is het makkelijkste.

De betrokkenheid van derde landen moet centraal worden geregeld. Dat heeft mevrouw Bruins Slot in haar tweede termijn goed samengevat. Het is altijd een Raadsbesluit. Dat lijkt mij voor nu voldoende toegelicht. Ik probeer het zo kort mogelijk te houden, voorzitter.

De heer Van Dijk vroeg waarom eerst BNR werd ingelicht en pas daarna de Tweede Kamer. Ik heb de uitzending van BNR niet gehoord. Ik heb de Kamer in de geannoteerde agenda keurig bericht over het European Intervention Initiative. Die is vrijdag naar de Kamer gestuurd. Ik heb al eerder, namelijk op 28 november 2017, over dit initiatief gerapporteerd. De heer Van Dijk was nog geen woordvoerder, maar zijn voorganger wel. Dit is gebeurd in de rapportage Internationale militaire samenwerking. Het is niet eerst naar BNR gegaan. Dit is keurig eerder hier aan de orde geweest.

Dan mevrouw Bruins Slot. De voorzitter vroeg mij af te ronden, dus daarom heb ik in eerste termijn een aantal vragen laten liggen. Zo gaat het soms. Die vragen zijn nu herhaald en nu moet ik ze wel beantwoorden. U had nog vragen over EDF en de cofinanciering. De Nederlandse overheid hoeft niet deel te nemen aan projecten om de Nederlandse industrie en kennisinstellingen mee te laten dingen. Dat is niet per se nodig. Wel moeten consortia innovatief, vooruitstrevend en technologisch hoogstaand zijn. Wij denken dat de Nederlandse kennisindustrie goed gepositioneerd is om aan te sluiten bij de internationale industrie en om consortia te vormen. De Nederlandse overheid staat de industrie en kennisinstellingen bij om aansluiting te vinden in Europa. Dat betreft dan vooral EZK en RVO. Onze participatie is daarbij niet noodzakelijk.

U vroeg ook nog naar artikel 346. Ik ben mij ervan bewust dat de Duitsers dit artikel willen hanteren. Ik heb het Duitse regeerakkoord zelfs doorgelezen, maar dan wel op deze punten moet ik er eerlijkheidshalve bij zeggen. De Italianen doen dit overigens ook. In ons regeerakkoord is het ook opgenomen. Als het kan, zijn wij van plan om het in te zetten. Daar is geen misverstand over. Wellicht spreken wij daar verder over bij de behandeling van de Defensienota. U krijgt het ook te zien in de A-brieven die straks uw richting opkomen. Dan kunt u er verder over praten.

Mevrouw Bruins Slot vroeg naar andere landen. Uit onderzoek van de Radboud Universiteit uit 2016 blijkt dat EU-lidstaten dit eigenlijk case by case inroepen. Zo kijken wij er nu ook naar. Dat moet ook, want je moet het goed onderbouwen. Inderdaad gebruikt Italië de meest ruime interpretatie van het artikel, terwijl het Verenigd Koninkrijk en Duitsland naar eigen zeggen artikel 346 eng interpreteren. Ik vraag mij af hoe men het na het nieuwe regeerakkoord in Duitsland gaat doen. Het gaat dan om de interpretatie van wezenlijke belangen van nationale veiligheid. Dat verschilt per lidstaat. Voorbeelden zijn nationale soevereiniteit, bevoorradingszekerheid, behouden van operationele capability's en freedom of action. U zult zien welke begrippen wij zullen hanteren. Als Duitsland aangeeft meer nationaal te willen aanbesteden, zal het nog steeds moeten voldoen aan de Europese aanbestedingregels. Ik heb aangegeven hoe wij het willen onderbouwen en dat zal Duitsland ook moeten doen. Ik moet zeggen dat ik verder niets weet over aanbestedingsprocedures van Italië. Opdrachten onder artikel 346 worden niet gepubliceerd en daar is ook geen openbare informatie over beschikbaar.

Ik kan er nog aan toevoegen dat wij nu bezig zijn om onze defensie-industriestrategie te herzien. Ik geloof dat dit ook aansluit bij een vraag van mevrouw Diks in eerste termijn, maar dat weet ik niet zeker. De Staatssecretaris is ook met die strategie bezig. Een en ander heeft een nauwe relatie met de inzet van artikel 346. We komen daar in de komende tijd nog wel over te spreken.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Bruins Slot.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Dank voor het uitgebreide antwoord. Heel helder. De Minister verwijst naar de agenda voor de nationale defensiekennisindustrie die gewijzigd wordt. Wordt daarin meegenomen dat men bij EZK bezig is met het topsectorenbeleid? Wordt gekeken hoe Defensie op beide terreinen zo goed mogelijk haar rol kan spelen?

Minister Bijleveld:

Zeker, dit wordt helemaal samen met EZK gedaan. Dat gaat een-op-een. Wat wij opschrijven is het kabinetsstandpunt, dus dat moet uiteindelijk gezamenlijk voor elkaar komen.

U vroeg ook naar het Europees defensiefonds. Dat heeft tot doel het gesloten nationale aanbestedingsmodel open te breken. Door aanbestedingsprocedures via de Commissie te laten lopen wordt de defensiemarkt in Europa versterkt. Het gaat om meer competitiviteit en meer innovatie. Als stimulans wordt een deel van de ontwikkelingskosten met gemeenschapsgeld betaald. Ik was het wel met mevrouw Bruins Slot eens – ik geloof dat ook een aantal anderen dat zeiden – dat het niet alleen gaat om kijken naar het Nederlandse instrument, maar juist ook om het gelijke speelveld. Mevrouw Belhaj zie ik knikken. Zo kan onze industrie in Europees perspectief meedoen, juist ook kleinere bedrijven.

Dan ben ik bij de vragen van mevrouw Karabulut. Zij vroeg welke afspraken ik heb gemaakt met collega Mattis. Ik heb geen afspraken met hem gemaakt op dit terrein, maar hij is natuurlijk een NAVO-partner. In NAVO-perspectief willen we ook aan military mobility werken. De Amerikanen hechten natuurlijk ook aan de opslag van hun materieel, bijvoorbeeld in Eygelshoven. Een aantal weken geleden dacht ik waren hier een aantal Amerikaanse senatoren. Zij zijn in Eygelshoven geweest. Je ziet dat het zelfs in Nederland – Eygelshoven ligt aan de grens in Limburg – niet zo makkelijk is om dat materieel daar weg te krijgen. Alleen dat is al een voorbeeldproject van hoe we daarvoor iets slims kunnen verzinnen wat kan dienen in het kader van de military mobility. Je moet dan al afspraken met spoorwegbedrijven et cetera maken.

Dan de vraag van mevrouw Karabulut over de military mobility pledge. Het gaat dan om diplomatieke toestemmingen – we willen een single point of contact – en om enkele andere kortetermijndoelstellingen. Die willen we in juni en in juli afspreken, maar bovenal willen we graag een politieke afspraak maken om het te regelen. Dat heb ik net al geantwoord en heb ik toegevoegd aan wat ik concreet in de richting van mevrouw Bruins Slot zei. Ik denk namelijk dat het heel erg belangrijk is dat we laten zien in het kader van PESCO – mevrouw Belhaj zei dat ook – dat we echt dingen doen met elkaar en dat er echt projecten van de grond komen.

Mevrouw Karabulut vroeg nog naar de toegangspoort. Inderdaad heb ik dat gezegd. Nederland is natuurlijk een belangrijk land voor de toegang via zee naar Europa. We hebben tenslotte de grootste haven. Dat heb ik onder de aandacht willen brengen bij mijn Amerikaanse collega. Dat heeft natuurlijk niet alleen een Nederlands, maar ook een Europees belang. Daarbij heb ik een vergelijking gemaakt met het Marshallplan – mijn Amerikaanse collega houdt erg van historie – en het sluit er mooi bij aan dat het dit jaar 70 jaar geleden is dat het via Rotterdam het hele Europese grondgebied binnen is gekomen. Militaire mobiliteit vraagt om het bepalen van routes. In antwoord op mevrouw Bruins Slot heb in de eerste termijn uitgelegd hoe we daarmee bezig zijn en daarnaar kijken. Daar zijn we mee bezig in Europees verband en in NATO-verband.

Dan de vraag wat het Franse initiatief uiteindelijk oplevert. Mevrouw Karabulut vroeg daarnaar, maar mevrouw Belhaj vroeg ook daarop doorgaand naar. Misschien kan ik dat in een keer doen. Het is heel nuttig om regelmatig met landen over de expeditionaire inzet te spreken en om informatie uit te wisselen omdat je dan op voorhand de afspraken kunt maken, zoals ik net in de eerste termijn ook heb gezegd. Je kunt ook met elkaar spreken over mogelijke inzetscenario's. Ik heb al in antwoord op meneer Bosman gezegd dat dit een andere groep landen is dan waar we dat soms anderszins mee doen. Als werkelijke inzet aan de orde is, dan zijn al een aantal kwesties besproken, bijvoorbeeld hoe we dat gaan doen in samenwerking. Zo doen we dat in NATO-verband overigens ook. We kunnen dan snel afspraken maken. Het is dan waarschijnlijk ook makkelijker om in de landen zelf tot besluitvorming te komen. Mevrouw Diks had helemaal gelijk dat de soevereiniteit van de eigen landen gewoon helemaal overeind blijft. Daar praten wij ook met u over, ook in combinatie met BZ, omdat we u dan artikel 100-brieven sturen of anderszins. Op de vraag of Frankrijk dus gaat beslissen over waar Nederlandse militairen worden ingezet, zoals mevrouw Karabulut het zei, is het antwoord dus nee. Want er is helemaal geen sprake van de oprichting van een reactiemacht, zoals ik al in de eerste termijn heb gezegd. Ik heb ook gehoord dat u daarover van mening verschilt en dat dit gesprek misschien nog in de coalitie en oppositie gevoerd gaat worden. Maar een besluit blijft dus altijd een nationale aangelegenheid, ook als we deel uitmaken van NATO Response Force, de EU Battlegroup – daar hebben we onlangs nog met elkaar over gesproken – of een coalition of the willing, wat we bijvoorbeeld doen in anti-ISIS-verband. Dan blijft het altijd aan ons om daarover te beslissen en daar praten we altijd regulier met de Kamer over.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut heeft nog een vraag voor u. Of bent u nog bezig?

Minister Bijleveld:

Nog één stukje op dit punt. Want u had ook nog gevraagd: hoe verhoudt dit zich tot de andere samenwerkingsverbanden? De NAVO en de EU zijn de belangrijkste organisaties voor defensiesamenwerking. De NAVO is voor ons de hoeksteen van het veiligheidsbeleid. Daarnaast werken we ook samen met partnerlanden. De Duitsers zijn bijvoorbeeld al genoemd. We doen ook aan kleinere multilaterale verbanden, zoals de Joint Expeditionary Force onder leiding van het Verenigd Koninkrijk en het huidige Franse initiatief. Ik denk dat het Franse initiatief meerwaarde heeft om willing and able landen de gelegenheid te geven om met elkaar te spreken.

Nou, voorzitter, dat allemaal naar aanleiding van deze serie vragen van mevrouw Karabulut.

De voorzitter:

En toch heeft mevrouw Karabulut nog een hele korte vervolgvraag.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, want waar ik nog geen antwoord op heb gekregen, is de vraag of de Minister nu, gegeven de discussie en de onduidelijkheid ...

De voorzitter:

Een stappenplan?

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee. Mijn vraag is of ze bereid is om de Franse intentieverklaring voor de Franse interventietroepen niet te tekenen op 4 juni.

Minister Bijleveld:

Dat is niet zo, maar er wordt nog gewerkt aan die hele intentieverklaring. Dat heb ik u ook geantwoord. Ik kan dus nog niet precies zeggen wat erin staat. Maar we zijn in principe bereid om mee te doen. Dat heeft onze Minister-President met Macron gewisseld. Ik heb aangegeven hoe wij naar een aantal zaken kijken. Er wordt dus nog gewerkt aan het stuk.

Mevrouw Karabulut (SP):

Is de Minister bereid om ons, de Kamer, gezien de discussie, de grote zorgen en de verdeeldheid in de Kamer, vooraf te informeren over haar intenties om al dan niet te tekenen en, als ze wel tekent, over wat ze dan gaat tekenen?

Minister Bijleveld:

Daar ben ik toe bereid. Dat kan in de geannoteerde agenda van de NATO. Volgens mij is dat op 5 of 6 juni. Ik weet het niet precies. Dit is volgens mij net daarvoor gepland. Die agenda komt de week ervoor, dus ik kan u daarover informeren in de geannoteerde agenda. Dan hebben we hopelijk ook duidelijkheid over wat er precies wordt afgesproken. Ik heb u uitgelegd dat er nog met verschillende landen over gesproken wordt. Die landen zitten er verschillend in; dat heb ik u in de eerste termijn ook uitgelegd.

De voorzitter:

Oké, dan zijn er nog vragen van mevrouw Belhaj en mevrouw Diks.

Minister Bijleveld:

Ja, van mevrouw Belhaj heb ik er net al een aantal beantwoord. Ze had nog een vraag over defensieproducten en EU-geld, als ik het goed heb begrepen. Het Europees Parlement stelt voor om dit soort wapens en wapensystemen uit te sluiten van financiering vanuit het Europees defensiefonds. De Europese landen hebben dit geaccepteerd tijdens de onderhandelingen. Dat is denk ik goed om te weten. Maar de onderhandelingen zijn nog niet afgerond. Op 3 mei is de volgende bijeenkomst daarover. Als daar meer over te zeggen is, dan zullen we dat ook weer in deze agenda's opschrijven, zodat we daar met elkaar over kunnen spreken.

De voorzitter:

Heel kort, mevrouw Belhaj.

Mevrouw Belhaj (D66):

De bedoeling is juist dat de Minister nu aangeeft dat ze dat besluit namens Nederland ondersteunt.

Minister Bijleveld:

Ik heb u gezegd: wij hebben dat geaccepteerd. Dat betekent dus dat wij dat doen. Zo moet u dat zien.

De voorzitter:

U wordt op uw wenken bediend.

Minister Bijleveld:

Maar het zijn wel Europese onderhandelingen, dus wat daar precies uitkomt, moeten we nog zien. Daar ga ik u weer over informeren. Dat was mijn slotzin.

Mevrouw Diks vroeg nog wat bepaalt waar wij aan meedoen. Dat was een van uw vragen. Onze nationale plannen, die we in de Defensienota hebben opgeschreven en waar we ook met elkaar over praten, zijn steeds ons uitgangspunt om te kijken waar we aan meedoen in het kader van de PESCO-samenwerkingsprojecten. Zo kijk ik ernaar. Daar gaan we ook met elkaar over spreken. Een van de punten die wij belangrijk vinden, is cyber. Daar hebben we al herhaaldelijk samen over gesproken. Wij delen dat ook met elkaar. Dat is ook de reden waarom wij aan het cyberproject van Litouwen meedoen. Er zitten nu nog geen nieuwe projecten in de pijplijn, maar we bepalen dus iedere keer op basis van onze eigen nationale ideeën of we aan projecten meedoen. Verder is het volgens mij goed om te weten dat wij in de Defensienota hebben aangekondigd dat we ook extra gaan investeren in cyber. We zijn bezig met het schrijven van een apart stuk over onze Defensiecyberstrategie. Dan kunnen we daar met elkaar over doorpraten. Ik ga ervan uit dat dat stuk er eind van de zomer is. Dan kunnen we met elkaar doorpraten over hoe dit moet en wat we nog meer moeten doen, ook in Europees perspectief, maar dat gaat ook vooral over onze eigen agenda. Voor nu vinden wij het heel erg relevant om aan dit project mee te doen.

Volgens mij zijn nu alle punten aan de orde geweest.

De voorzitter:

Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van dit algemeen overleg. Ik ga ten slotte nog even in telegramstijl de toezeggingen van de Minister voorlezen.

• De Minister zegt toe de Kamer te informeren over alle relevante stappen die worden gezet op het gebied van militaire mobiliteit.

• De Minister zal in het verslag van de EU-Defensieraad terugkomen op het artikel in de EUobserver over de expertgroepen die betrokken zijn bij het defensieonderzoekprogramma, waaraan verscheidene leden hebben gerefereerd.

• De Minister zal de Kamer in de geannoteerde agenda van de NAVO-top nader informeren over de intentieverklaring over het European Intervention Initiative.

Minister Bijleveld:

Maar dat doen we dan voor de NAVO-ministeriële, want de NAVO-top is pas in juli. Dan zou het te laat zijn. We doen het dus voor de NAVO-ministeriële; die is in juni.

De voorzitter:

Oké. Het is heel goed dat u dat corrigeert.

Minister Bijleveld:

Ja, want anders kan mevrouw Karabulut nog niets.

De voorzitter:

Dat betekent dus dat het nog iets eerder komt. Volgens mij had u «eind mei» gezegd.

Minister Bijleveld:

Ja.

De voorzitter:

Mevrouw Bruins Slot heeft nog een allerlaatste opmerking. Ze mist nog een toezegging.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ik wil even duidelijkheid over de eerste toezegging. De Minister komt apart nog terug als ze het eindresultaat heeft op het gebied van de inventarisatie van de infrastructurele en juridische belemmeringen.

Minister Bijleveld:

Dat doen we samen met IenW.

Mevrouw Bruins Slot (CDA):

Ja, samen met IenW. Daar moet het ook apart terugkomen, omdat dit natuurlijk om meerdere ministeries gaat. Het is ook prettig voor de Kamer als dat apart gebeurt.

Minister Bijleveld:

Ja.

De voorzitter:

Heel goed. Ik dank mevrouw Bruins Slot voor deze aanvulling. Dank aan de Minister voor haar snelle toezeggingen, ook op dit punt. Dank überhaupt voor de uitgebreide beantwoording van alle vragen. Een deel van de hier aanwezigen ziet elkaar vanmiddag ongetwijfeld weer.

Sluiting 12.03 uur.