21 501-08 Milieuraad

Nr. 756 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 januari 2019

De vaste commissie voor Europese Zaken, de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat en de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken hebben op 28 november 2018 overleg gevoerd met mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat, over:

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 19 november 2018 inzake geannoteerde agenda Raad Algemene Zaken Cohesiebeleid van 30 november 2018 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 745);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 22 mei 2018 inzake verslag Raad Algemene Zaken Cohesiebeleid 12 april 2018 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 730);

• de brief van de Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat d.d. 3 september 2018 inzake antwoorden op vragen commissie over het briefingdocument «Vereenvoudiging van de uitvoering van het cohesiebeleid na 2020» van ERK (Kamerstuk 24 202, nr. 36);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2018 inzake fiche: MFK – Verordening voor Europese territoriale samenwerking (Interreg) 2021–2027 (Kamerstuk 22 112, nr. 2627);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2018 inzake fiche: MFK – Verordening houdende gemeenschappelijke bepalingen voor de ESI-fondsen (Kamerstuk 22 112, nr. 2628);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 10 juli 2018 inzake fiche: MFK – verordening EFRO en cohesiefonds 2021–2027 (Kamerstuk 22 112, nr. 2626).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken en Klimaat, Diks

De voorzitter van de vaste commissie voor Buitenlandse Zaken, Pia Dijkstra

De griffier van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Haaster

Voorzitter: Belhaj

Griffier: Buisman

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Belhaj, Leijten, Moorlag, Anne Mulder en Omtzigt,

en mevrouw Keijzer, Staatssecretaris van Economische Zaken en Klimaat.

Aanvang 13.06 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag allemaal bij de vaste commissie voor Europese Zaken. We gaan het vandaag hebben over het cohesiebeleid. Aanwezig zijn de heer Mulder van de VVD, mevrouw Leijten van de SP en de heer Moorlag namens de PvdA als vervanger van de heer Asscher. Ik begin meteen met de vraag of iemand er bezwaar tegen heeft dat de heer Moorlag, die niet vast deel uitmaakt van deze commissie, voor deze ene keer namens de PvdA zijn mening mag geven over het cohesiebeleid. Ik zie instemmend geknik. Dat betekent een ja, tenzij... Dan moet iemand nu iets zeggen, maar dat is niet het geval. Prima, dan gaan we het zo doen. Ik heet ook de Staatssecretaris, mevrouw Keijzer, van harte welkom en haar ambtelijke ondersteuning en ook de mensen die thuis enthousiast kijken of hier aanwezig zijn. We hebben ongeveer twee uur voor dit algemeen overleg. Ik stel voor dat we vier minuten spreektijd hanteren. Ik sta tevens twee interrupties toe. Als het goed is, weet u dat het heel simpel is als ik voorzit. Het is gezellig, maar rechtvaardig. Ik wens jullie dus veel plezier en succes bij dit AO. Ik geef als eerste het woord aan de heer Mulder van de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter. Dank voor uw inleiding. De Europese Unie moet grote grensoverschrijdende problemen oplossen en wel op een efficiënte en effectieve manier. De begroting is bij uitstek de weerslag daarvan. Cohesiebeleid is een groot deel van de begroting van Europa, ongeveer een derde. Dat is dus ook belangrijk.

We hebben de inzet van het kabinet gezien. In het algemeen kan de VVD zich vinden in moderniseren, dus inzetten op de actuele thema's van migratie, klimaat en innovatie. Ook kan de VVD zich vinden in vereenvoudiging, dus minder regels en minder red tape, en voorwaarden toevoegen aan klimaat en migratie, zoals landen die wel vluchtelingen willen opvangen, extra belonen. De rechtsstaat moet ook niet vergeten worden. Dat is ook een heel belangrijke voor Nederland, voor het draagvlak voor Europa in Nederland, maar ook bijvoorbeeld voor de uitlevering van verdachten. Een Nederlandse rechter die geen verdachten meer uitlevert aan Polen, is niet goed voor de veiligheid. Een ander onderwerp is ook de economische hervorming. We willen een sterk Europa met sterke lidstaten. Dat betekent dat ze hun economieën op orde moeten hebben. Ik zei het al: er moeten prikkels komen voor doelmatigheid en efficiency. Dat vinden in de inzetbrief van het kabinet is één, maar er ook voor zorgen dat het gebeurt, is natuurlijk twee. Daar gaat het in Europa over. Je kunt iets vinden, maar je moet vooral ook iets bereiken. Daarom stel ik de volgende vragen.

Het kabinet zegt dat moderniseren goed is. Het is een stap in de goede richting. Welke stappen moeten er dan nog meer gezet worden? Hoe gaat de Staatssecretaris ervoor zorgen dat die stappen daadwerkelijk worden gezet? Wat gaat het kabinet, deze Staatssecretaris, nou precies doen om Europa nog wat verder in de goede richting te krijgen? Dat geldt ook voor vereenvoudigen. Er wordt al vereenvoudigd. Wat wil Nederland nog meer bereiken?

Dan kom ik op de zogeheten conditionaliteit, de voorwaarde dat je alleen geld krijgt als je je rechtsstaat op orde hebt, als je vluchtelingen opvangt en als je je economie hervormt. Hoe is per onderwerp de stand van zaken? Zit er nou schot in die discussie, want die is tamelijk ingewikkeld en ook gevoelig? Hoe gaat het nu? Waar staan we? Wat gaan we doen? Kan de Staatssecretaris daarop ingaan?

Dan efficiency en effectiviteit. Als je de media volgt en bijvoorbeeld kijkt naar Hongarije, dan zie je daar enorme verspilling van geld. Je ziet dat op de plek waar de premier van Hongarije woont, de heer Orbán, een treintje van niets naar nergens rijdt zonder passagiers. Daar staat ook een ongebruikt voetbalstadion en er zijn vuurtorens van 10 centimeter hoog. In het verleden hadden we lege vliegvelden in Spanje. Hoe zorgen we er nou voor dat er prikkels komen om dat tegen te gaan? Als je kijkt naar wat de Nederlandse bevolking vindt – dat is laatst onderzocht door het kabinet, via het Sociaal en Cultureel Planbureau in focusgroepen – zie je dat veel mensen de indruk hebben dat daar verspilling plaatsvindt. Volgens mij hebben ze daarin gelijk, dus dat moeten we aan gaan pakken. Gebeurt dat voldoende met de prikkels die erin zitten? We hebben cofinanciering, maar we kennen ook ex-anteconditionaliteiten. Dat betekent dat je van tevoren bekijkt of een land aan de criteria voldoet. Je kunt zeggen dat het een bepaald deel van het geld aan het begin krijgt en pas aan het einde de rest, dus als het echt iets heeft opgeleverd wat ertoe doet en toegevoegde waarde heeft. Kan de Staatssecretaris ingaan op de prikkels die erin zitten? Zijn dat er voldoende?

Ik zag in de stukken dat er ook iets gaat gebeuren met de zogeheten prestatiereserve. Wordt die nu wel of niet afgeschaft? Misschien kan de Staatssecretaris daar iets over zeggen.

Bijna tot slot. Stuur geld dat niet uitgegeven is door een land, gewoon terug naar de begroting, terug naar Brussel en daarmee terug naar de lidstaten! Dan hebben ze ook een prikkel om daadwerkelijk wat nuttigs te doen met dat geld.

Tot slot. Als we eenmaal het kader hebben vastgesteld, helpt het ook als Nederland dan weer zo veel mogelijk geld uit het cohesiefonds kan krijgen. Ik merk dat daar bij het IPO, de provincies, behoefte aan is.

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is mooi, meneer Mulder, 3 minuten 57 seconden. Ik geef het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. Het cohesiefonds is opgezet om de economische verschillen tussen lidstaten en regio's te verkleinen. Dat is op zichzelf een goed doel. Alleen, als je kijkt naar dit een derde deel van de begroting van de Europese Unie en wat daar uiteindelijk uit komt, wat de effectiviteit daarvan is, schieten de tranen je toch wel in de ogen. Dan heb ik het bijvoorbeeld over het rapport van OLAF, de antifraudedienst van de EU, over vorig jaar. De structuurfondsen van de Europese Unie staan allemaal al jaren met stip op één als het gaat over fraude. Dat is ernstig. Daar wordt een heel rijtje landen genoemd, zoals Hongarije, Malta, Slowakije, Roemenië, de toekomstige voorzitter nota bene. Ook zien we dat daar journalisten het leven laten, omdat ze bezig zijn met het opsporen van die fraude. Het idee dat we met dat geld de verschillen in Europa kleiner maken en dat we meer een Europese Unie worden, overal gelijk, is volgens mij überhaupt een idee-fixe, maar het leidt dus ook tot onveiligheid. Dat heeft onder andere te maken met de verdeling van het geld. Als de landenenveloppes vol blijven, dus als het geld niet op is, blijft het erin zitten. Er is nauwelijks toezicht op de besteding. Wat zijn de gedachten van de Nederlandse regering om dat te verbeteren? Hoe gaan we fraude en corruptie daadwerkelijk zo terugdringen dat we niet meer afhankelijk zijn van journalisten die dat openbaren en met hun leven moeten bekopen?

Als het gaat over geld dat naar regio's gaat die zichzelf moeten ontwikkelen, verbaas ik me echt enorm. Ik zat bijvoorbeeld in Groningen in een prachtig pand met RTV Noord voor een discussie over onder andere de EU-begroting – toevallig – en daar stond: mede mogelijk gemaakt door de Europese Commissie. Daar is dus weer via allerlei structuurfondsen een bijdrage aan geleverd. Zou daar niet moeten staan: mede mogelijk gemaakt door de Europese belastingbetaler? Want dat is het feitelijk: wij betalen eerst en krijgen dan een gedeelte terug. Dat is dus toch niet: mede mogelijk gemaakt door de Europese Commissie? Het is toch: mede mogelijk gemaakt door onszelf? Dit staat nog los van het idiote rondpompen. Wij zouden graag zien dat de cohesiegelden zo worden ingevuld dat we ze transparant, met toegevoegde waarde, echt gebruiken voor de armste en achterblijvende regio's. Maar dat moet daadwerkelijk een beetje geobjectiveerd zijn, want wat is die toegevoegde waarde?

Het rondpompen voor onze provincies is niet meer nodig. Als we dat zouden doen, zou het kabinet dan ook bereid zijn om de wegvallende inkomsten voor provincies te compenseren? Ik zie nu dat we 10% aan subsidiegelden verliezen in de bureaucratie. Dat is allemaal op een rij gezet naar aanleiding van de motie-Hijink die vorig jaar zomer is aangenomen. Daarin staat gewoon heel duidelijk dat het verantwoorden, het aanvragen en de hele mallemolen ons 148 miljoen per jaar kost en het gaat over 1,4 miljard. Dat is 10%. Is dat nou efficiënt? We, de Staatssecretaris en ik in onze oude functies, kennen de discussies over de uitvoeringskosten van de Zorgverzekeringswet nog. Daar ging het over 2% of 3%. Dat is ook heel ingewikkeld en daar moet ook een hoop gecontroleerd worden, maar zijn we hier dan wel met de juiste middelen in de juiste vorm bezig? Ik zou daar graag een reactie op willen hebben. Gaan wij onze regio's compenseren voor bijvoorbeeld regionaal economisch beleid? Waarom moet dat via Europa lopen met zo ontzettend veel overhead? Kan dat niet transparanter en beter?

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag namens de PvdA-fractie.

De heer Moorlag (PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik blader niet zo vaak door de Grondwet, maar ik heb dat nu wel gedaan, want ik meende dat er iets in de Grondwet stond over de spreiding van welvaart. In artikel 20, lid 1 van de Grondwet staat: «De bestaanszekerheid der bevolking en spreiding van welvaart zijn voorwerp van zorg der overheid.» Dat is een mooie bepaling. Als we aan de Grondwet denken, denken we niet onmiddellijk aan deze bepaling, maar de spreiding van welvaart is zowel op nationaal als Europees niveau van belang. In het verleden heeft Wim Kok weleens gezegd: «Nederland is eigenlijk te klein voor de periferie». Je ziet binnen Nederland toch nog behoorlijke welvaartsverschillen. Je postcode kan toch wel iets uitmaken voor je toekomstperspectief. En internationaal zie je dat ook. Voor de PvdA is nationaal en internationaal cohesiebeleid dus nodig, om samenhang in de samenleving te behouden.

We zien binnen Europa en ook binnen staten al te zeer verschillen ontstaan tussen – zoals ik het weleens noem – de veranderingswinnaars en de veranderingsverliezers. Je ziet in Engeland de contrasten tussen de voormalige mijnbouwstreken en het hoogstedelijk milieu. Dus nationaal speelt het, maar binnen Europa speelt het ook. De PvdA vindt dat we die welvaartsverschillen moeten wegnemen.

Dat moet uiteraard op een doelmatige manier gebeuren. Je kan stellen dat er veel bezwaren kleven aan de wijze waarop het wordt uitgevoerd, en dat moet ook beter, qua rechtmatigheid, en efficiënter, maar dat mag geen reden zijn om het cohesiebeleid maar af te schrijven. En dat ademen de stukken toch wel een beetje. De stukken geven toch een beetje de tendens weer dat we maar moeten ophouden met het rondpompen van geld. Daar valt ook veel voor te zeggen, maar wat doe je dan wél?

We weten dat veel Europese landen gewoon onverminderd kiezen voor voortzetting van het cohesiebeleid. De PvdA vindt dat we dat cohesiebeleid dan zo goed mogelijk in stand moeten houden, ook in het licht van het gegeven dat het regionaal-economisch beleid in 2011 is gedecentraliseerd naar de provincies, zonder daar rijksmiddelen bij te geven. Het argument was ook dat er dan EFRO-middelen beschikbaar waren voor de provincies. De PvdA vindt dat het budget voor de provincies op peil moet blijven. Mijn vraag aan de Staatssecretaris is: deelt zij de zienswijze dat het cohesiebeleid onverminderd moet worden voortgezet? En deelt zij ook de opvatting dat de regio's moeten kunnen beschikken over middelen voor regionaal-economisch beleid?

De provincies doen daar goede dingen mee: de regionaal-economische ontwikkelingsstrategieën. Wetsus in Leeuwarden is daar zo'n prachtig voorbeeld van. Dat is eigenlijk begonnen met EFRO-middelen. En mijn belangrijkste vraag aan de Staatssecretaris is: wil zij zich inzetten voor behoud van de cohesiemiddelen? Ik wil niets afdoen aan het belang van de Horizonmiddelen, maar die gaan toch wel vaak hoog over een land in de economisch meest krachtige regio's. Die gaan naar de regio's die er economisch wat minder florissant voorstaan. Wil het hart van de Staatssecretaris daar ook naar uit gaan? Dat is mijn vraag.

Mevrouw Leijten (SP):

Een vraag, los van het feit dat je iets vanuit het Rijk wegbezuinigd en vervolgens tegen de Europese rondpompmachine aanleunt, want dat vind ik eigenlijk een verkeerde gang van zaken. Maar ik zou graag van de Partij van de Arbeid willen weten wat zij van de fraudegevoeligheid vindt van de cohesiegelden. Want minimaal 3 miljard per jaar verdwijnt in de verkeerde zakken, zo constateert OLAF. Vindt zij dat goed? Moet daar iets aan gebeuren? Is dat wenselijk?

De heer Moorlag (PvdA):

Het feit dat ik hartstochtelijk pleit voor het behoud van cohesiemiddelen, wil niet zeggen dat ik mijn ogen sluit voor de problemen die er zijn. Die moeten ook gewoon keihard aangepakt worden. Ook in de bijdrage van de VVD is dat gestipuleerd. Maar er is wel vaak kritiek op Europa, en ik vergelijk dat weleens een beetje met de Nederlandse Spoorwegen. Iedereen klaagt erover dat de treinen boordevol zitten, dat de wc's niet schoon zijn en dat er vertraging is, maar dat moet allemaal geen reden zijn om te zeggen dat er maar geen Nederlandse Spoorwegen in Nederland moeten zijn. Het treinvervoer en de Nederlandse Spoorwegen zijn in de kern gewoon een goede voorziening. Dat geldt ook voor de cohesiefondsen, maar het moet wel doelmatig en fraudebestendig georganiseerd zijn.

Nog een enkele opmerking over het rondpompen van geld. Ik ben daar ten principale geen voorstander van, maar ik ben wel realist. En ik merk gewoon dat er in Europa een stroom is, via de afdracht aan Europa, waarmee middelen voor de economisch zwakke regio's beschikbaar worden gesteld.

De voorzitter:

Een tweede interruptie van mevrouw Leijten.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik ga niet mee in die vergelijking met de NS, want zo heb ik het niet bedoeld en ook niet gezegd. Maar ik zie wel dat we problemen hebben met een derde van de begroting van de Europese Unie. Er is veel wantrouwen onder de bevolking. Er is veel fraude. Er wordt veel rondgepompt. En we hebben ook een debat gehad over het meerjarig kader en over de komende onderhandelingen, en er zijn toch een hoop partijen die zeggen: «Zou je die toegevoegde waarde niet beter kunnen uitwerken? Zou je niet toe moeten naar: in principe betaalt een lidstaat een bepaald percentage in plaats van dat het via de Brusselse schijf gaat?» Die gedachtes lopen ook allemaal. Maar als het nou gaat over dat Meerjarig Financieel Kader, dan zegt de Nederlandse politiek eigenlijk: wij willen niet dat er geld bij komt, want er vertrekt ook al een land. Dus als de begroting gelijk blijft, betekent dat toch al dat we meer moeten betalen, want het Verenigd Koninkrijk is er niet meer. Als je dat aan de ene tafel zegt en aan de andere tafel vraag je de Minister om alsjeblieft zo veel mogelijk binnen te halen voor onze regio's, waarmee stuur je onze regering dan precies op pad?

De heer Moorlag (PvdA):

Nou, met het principe van verdelende rechtvaardigheid. Als er minder Europese middelen zijn door het vertrek van een lidstaat – een mijns inziens uiterst smartelijke operatie – dan valt er ook minder te verdelen. Maar goed, er is ook een lidstaat die wegvalt bij de toedeling van middelen. Het gaat mij er in de kern om dat als wij de samenhang in Europa en nationaal willen bewaren, wij dan de welvaartsverschillen moeten verkleinen. En dat moet doelmatig gebeuren. Dat moet gaan zonder fraude, en liefst ook zonder rondpompen. Maar we moeten ook realistisch zijn, en we weten dat er een meerderheid binnen Europa is voor handhaving van het huidige systeem. Dan moeten er binnen dat systeem ook middelen beschikbaar komen voor de regio's in Nederland voor cohesiebeleid.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik vind het warme woorden van collega Moorlag: inderdaad is het zo dat als er geld is, dat naar de regio's moet. Maar we staan hier voor de discussie dat als dit zo doorgaat, deze begroting die nu voorligt in z'n totaliteit, Nederland dan 2,5 miljard extra zou moeten gaan betalen aan Europa. Wegen die extra miljarden dan op tegen de miljoenen die wij misschien kunnen krijgen uit het cohesiefonds? Dus mijn vraag aan de heer Moorlag is: vindt hij nou dat Nederland miljarden moet uitgeven om miljoenen te krijgen voor de regio's? Is dat wat hij wil?

De heer Moorlag (PvdA):

Dat valt volgens mij uit mijn bijdrage niet op te maken. Kijk, de PvdA onderkent de noodzaak van Europese samenwerking. Dat mag ook wat kosten en dat brengt ons land trouwens ook wel heel veel zegeningen. De toename van welvaart in armere regio's leidt bijvoorbeeld tot betere afzetmarkten voor onze ondernemers. Dus de meerwaarde van de Europese samenwerking en de meerwaarde van de euro's die we daarvoor afdragen en die dat creëren, worden door de PvdA gekoesterd. Er zijn wel allerlei neveneffecten die we moeten zien te voorkomen, dus mijn pleidooi is niet om ongebreideld extra geld naar de Europese Unie te brengen – ik kom terug op de vraag – om daarmee een paar miljoen voor Nederland veilig te stellen. Dat verhoudt zich niet erg goed met het grondbeginsel van boekhouden, namelijk debet links en credit rechts.

De voorzitter:

De heer Omtzigt komt net binnen en kan meteen zijn bijdrage in eerste termijn houden. Ik geef u het woord namens het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Excuses voor het feit dat het zo gaat, maar ik heb vandaag een schema waar ik geen vijf minuten pauze in heb. Ik heb vragen over een aantal dingen: over het VK en het cohesiebeleid, transparantie en ten slotte het cohesiebeleid als sanctiemiddel.

De nieuwe EFRO-verdeelsleutel neemt migratie mee als nieuwe indicator voor de uitkering uit de cohesiefondsen. Zijn de gevolgen van de brexit ook een dergelijke nieuwe indicator, zo vraag ik aan de Staatssecretaris. Zeker als er op 11 december in het Britse Lagerhuis een nee uitkomt en we naar een snoeiharde brexit gaan, krijgt allereerst Ierland maar daarnaast ook Nederland, België en Frankrijk een grote klap. Het zou goed zijn als de sectoren die daar last van hebben, dan ook gebruik zouden kunnen maken van de cohesiefondsen, denk bijvoorbeeld aan de Nederlandse visserijsector.

Een van de nieuwe thema's uit het cohesiebeleid is «Europa dichter bij de burger». Kan de Staatssecretaris aangeven wat we ons hierbij precies moeten voorstellen? Europa komt stukken dichter bij de burger als Europa transparanter wordt. Wordt transparantie dus ook een ambitie van het nieuwe cohesiebeleid, zodat we ook precies weten wat, wanneer, waar wordt uitgegeven en dat het goed wordt uitgegeven? Ik zeg dit omdat de uitgaven van de cohesiemiddelen niet altijd op de meest efficiënte wijze hebben plaatsgevonden. Wij denken dat enige extra mate van transparantie over die uitgaven daaraan zeker zou kunnen bijdragen.

De Commissie is voornemens, en daarin steunt de CDA-fractie de Commissie, om de bijdragen uit het cohesiefonds als sanctiemiddel in te zetten wanneer landen zich niet aan begrotingsregels houden of rechtsstatelijke regels schenden. Het is evident om dan goed inzichtelijk te hebben hoeveel geld landen uit de fondsen ontvangen, waar dit precies aan uitgegeven wordt en welke consequenties het eventueel korten van bijdragen heeft. Zijn er volgens de Staatssecretaris mogelijkheden om dit ook van tevoren goed te regelen, en blijft zij dit steunen?

Vereenvoudiging van het cohesiebeleid is een speerpunt van dit kabinet, en ook een intentie van de Europese Commissie. Hiervoor zouden goede voorstellen gedaan zijn. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe de voortgang daarvan is? En is daar voldoende draagvlak voor? Omdat de onderhandelingen over het MFK natuurlijk volledig bezig zijn, zijn er nog geen beslissingen genomen over toekomstige cohesiefondsen. Hoe ziet dat pad eruit? Is er nog een mogelijkheid dat ook het nieuwe parlement en de nieuwe Commissie daar iets over mogen zeggen? Want nu lijkt het erop dat Juncker zich ervoor inzet om als zijn allerlaatste besluit het besluit over het MFK en de cohesiefondsen te gaan nemen, dat dan uitgevoerd moet worden door zijn rechtsopvolger en het nieuwe Europees Parlement.

Verder pleit het CDA voor een kleinere Europese begroting. Dat betekent dat de cohesiefondsen gekort moeten worden. Lukt dat? En om hoeveel gaat het? Staan lidstaten hiervoor open?

Tot slot zou ik graag willen weten wat er gebeurt met de gelden uit cohesiefondsen die over zijn uit de vorige periode. Blijven we die fatsoenlijk controleren? En gaan we die aftrekken van de nieuwe zaken die betaald moeten worden?

Dank u wel, voorzitter.

De heer Moorlag (PvdA):

De heer Omtzigt zegt dat er gekort moet worden op de cohesiefondsen alsof dat een natuurwet is. Die beweging is natuurlijk gaande, maar heeft de heer Omtzigt ook opvattingen over de omvang waarin dat zou moeten gebeuren? Heeft hij ook opvattingen over wat daarvan de betekenis kan zijn voor het regionale economische beleid, zoals dat door de regio's in Nederland wordt uitgevoerd, en op welke wijze daar dan in voorzien zou moeten worden?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik merk op dat de cohesiefondsen voor een aantal lidstaten in de vorige periode goed gewerkt hebben, dat een land als Polen in de vaart der volkeren is meegegaan en dat het best wel in de rede ligt om zo'n land, dat zich goed ontwikkeld heeft, in een volgende periode iets minder fondsen te geven.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik stel voor dat we een kwartiertje schoffelen.

(Hilariteit)

De voorzitter:

We gaan niet schoffelen, maar we gaan wel schorsen. Ik zie jullie allen weer om kwart voor twee.

De vergadering wordt van 13.29 uur tot 13.45 uur geschorst.

De voorzitter:

Goedemiddag. We gaan weer verder met het algemeen overleg. We gaan niet schoffelen, maar we gaan wel de Staatssecretaris het woord geven om de vragen van de commissieleden te beantwoorden.

Staatssecretaris Keijzer:

Nou ja, «schoffelen». Dat is toch af en toe het gevoel dat mij een beetje bekruipt als ik kijk naar de discussies die je met z'n 27'en hebt te voeren om uiteindelijk tot besluitvorming te komen, want het zijn natuurlijk wel allemaal verschillende landen, verschillende belangen en verschillende kijken op de werkelijkheid. De inzet van Nederland op het cohesiebeleid is aan de andere kant wel weer vrij helder, namelijk: bezuinigen, moderniseren en vereenvoudigen. In de woorden van de woordvoerders kwamen die in verschillende grootten ook terug. Tijdens de aankomende Raad Algemene Zaken, waar cohesiebeleid wordt besproken, ligt het budget zelf niet ter bespreking. Dat maakt het tegelijkertijd op dit moment zo'n gemankeerde discussie. De discussie over het budget vindt plaats binnen de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader, waar u op 8 november nog een uitgebreid debat over gehad heeft met de Minister van Buitenlandse Zaken en de Minister van Financiën. We spreken wel over de inhoud van het beleid, maar we nemen er geen besluiten over, omdat er ook weer een verbinding is met de hoeveelheid geld die je hebt.

De voorstellen voor het cohesiebeleid zijn door de Commissie op 29 mei van dit jaar gepubliceerd. De kabinetsreactie daarop is sterk gebaseerd op de gemeenschappelijke inzet die wij eerder, in 2017 al, samen met de decentrale overheden aan toenmalig Eurocommissaris Crețu hebben aangeboden. Kernelementen daarbij waren dat we meer samenhang willen tussen de verschillende EU-beleidsterreinen, bijvoorbeeld als het gaat om de innovatie-investeringen met het Europees Fonds voor Regionale Ontwikkeling (EFRO) en het Europees kaderprogramma voor onderzoek en innovatie, Horizon 2020, dat een opvolger gaat krijgen in Horizon Europe. Beide moeten zich wat ons betreft sterker gaan richten op maatschappelijke uitdagingen. In die zin ligt er weer een verbinding met het topsectoreninnovatiebeleid, dat we met elkaar hebben geformuleerd.

Het is positief dat veel van de Nederlandse prioriteiten voor het cohesiebeleid na 2020 terug te vinden zijn in de voorstellen van de Europese Commissie, zowel als het gaat om de gewenste modernisering als de gewenste vereenvoudiging. We willen een modernisering door een grotere nadruk op innovatie en klimaatpolitiek en een vereenvoudiging door minder rompslomp om kleine wijzigingen in het programma door te voeren. Zo hoeven bewezen betrouwbare uitvoerende organisaties niet opnieuw van top tot teen gescreend te worden, om maar een voorbeeld te noemen. Dat we veel punten terugzien betekent niet dat we al klaar en tevreden zijn en achterover kunnen leunen. Dit heeft u ook terug kunnen vinden in de BNC-fiches die u hierover ontving. We zien mogelijkheden tot verheldering en aanscherping. Aan de andere kant willen we ervoor waken dat onderdelen die de Commissie heeft voorgesteld en die wij van harte ondersteunen, weer worden afgezwakt.

Onderdelen van de Nederlandse inzet die ik er vandaag uitlicht zijn de volgende. Binnen de EFRO-fondsen willen we een sterkere focus op innovatie met aandacht voor maatschappelijke uitdagingen en technologieontwikkeling dan de Commissie voorstelt. Binnen het Europees Sociaal Fonds, dat onder de verantwoordelijkheid van de Staatssecretaris van SZW valt, willen we een sterkere focus op investeren in arbeidsmarktparticipatie en sociale inclusie van kwetsbare groepen, met ook hier overigens nadruk op statushouders. We willen zorgen voor behoud van de ruimere mogelijkheden om grensoverschrijdend samen te werken. En we willen concretere maatregelen om meer synergie tussen de verschillende EU-instrumenten te bewerkstelligen. Tot slot willen we zorgen voor het behoud van de voorstellen die een vereenvoudiging en een gedifferentieerd systeem van audit en controle mogelijk maken. Een aantal van u heeft vragen gesteld over fraudebestrijding. Daar kom ik straks ook nog op terug.

Een ander belangrijk aspect dat we terug willen zien in het cohesiebeleid na 2020 is de voorwaardelijkheid van het krijgen van cohesiegelden. In de huidige periode moeten lidstaten al aan verschillende voorwaarden voldoen. Samen met gelijkgestemde lidstaten willen we dat verder aanscherpen. We zetten daarbij concreet in op het nakomen van afspraken over structurele economische hervormingen onder de noemer «Europees semester», de opvang van migranten en het respecteren van de rechtsstaat.

Voorzitter. Ik kom nu toe aan de beantwoording van de verschillende vragen die door de woordvoerders zijn gesteld. Ik begin met die van de heer Mulder. Hij vroeg of er nou voldoende modernisering zit in het cohesiebeleid en welke extra stappen we willen zetten. Zoals ik net ook aangaf, hebben wij als Nederland in een vroeg stadium onze speerpunten bekendgemaakt, met de bedoeling om de Europese Commissie te beïnvloeden. Dat is goed gelukt. Die zie je ook terug: meer thematische concentratie, meer mogelijkheden van grensoverschrijdend samenwerken en vereenvoudiging. Het is alleen niet genoeg. De thematische focus kan wat ons betreft sterker. Daar doen we ook voorstellen voor, bijvoorbeeld percentages die binnen het cohesiebeleid besteed moeten worden aan innovatie. Daarnaast moeten we ons realiseren dat we er nog niet zijn met het voorstel van de Commissie. Er is een heel krachtenspel aan de gang. De heer Moorlag sprak daar ook over. We moeten deze dus blijven verdedigen in de Europese Raad.

De heer Mulder zei vervolgens: dat is allemaal heel erg mooi, maar wat doet Nederland nou daadwerkelijk? Wij zoeken actieve coalities met gelijkgestemde lidstaten om de gewenste punten, zoals bezuiniging, modernisering en vereenvoudiging, gerealiseerd te krijgen. Dat betekent veel overleggen met andere lidstaten, onderhandelen en tekstvoorstellen doen. We nemen daarbij nadrukkelijk het voortouw in de onderhandelingen over de prioriteiten van het kabinet. Daarnaast stemmen wij hier in Nederland natuurlijk ook veel af met decentrale overheden.

Hoe staat het met de uitwerking van de conditionaliteiten? Ik heb net al aangegeven waar die wat ons betreft op zien. Ook hiervoor geldt dat we met gelijkgestemde lidstaten bezig zijn om deze koppelingen gerealiseerd te krijgen. In de set voorstellen van mei dit jaar heeft de Commissie een voorstel voor een verordening opgenomen die alle MFK-middelen moet beschermen tegen het schenden van de rechtsstaat door lidstaten. Deze verordening heeft betrekking op MFK-middelen en valt dan ook onder mijn collega Blok van Buitenlandse Zaken. Hij zond u recent ook een brief over een rapport van de Europese Rekenkamer over deze verordening. Wat de andere twee thema's betreft – structurele hervorming en migratie – ziet het kabinet het cohesiebeleid als een logische plek binnen het Meerjarig Financieel Kader om een koppeling te maken. Hierover zijn de onderhandelingen nog in volle gang. We nemen daar vaak het voortouw. Nog niet alle lidstaten hebben een duidelijk standpunt ingenomen. Het is op dit moment in de onderhandelingen niet duidelijk wat er uiteindelijk binnengehaald zal worden, wat er uiteindelijk overeind blijft.

Als het gaat om afspraken uit het Europees semester en de opvang van migranten, kijkt Nederland naast conditionaliteiten ook naar andere manieren binnen het cohesiebeleid om een sterke koppeling met deze thema's mogelijk te maken. De voorgestelde midterm review binnen het cohesiebeleid is daar een voorbeeld van. Dat zullen we overigens aanstaande vrijdag in de Raad Algemene Zaken benadrukken.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dank aan de Staatssecretaris voor de beantwoording. Ik zei al: de inzet is goed en ik begrijp dat Nederland initiatief neemt. Kan de Staatssecretaris daar concreter op ingaan? Neem bijvoorbeeld migratie. Wat doet Nederland precies? Met wie belt de Staatssecretaris? En welke landen zijn hierin onze bondgenoten?

Staatssecretaris Keijzer:

Ik stel mij zo voor dat u daarmee ook de Staatssecretaris van Justitie en Veiligheid bedoelt, wat dat is natuurlijk degene die vooral de discussie voert over de afspraken ten aanzien van migratie. Daar wordt die discussie natuurlijk in eerste instantie gevoerd. Ik ben binnen het cohesiebeleid vooral bezig om goed te bezien of de uitgangspunten die geformuleerd zijn, waar wij blij mee zijn maar waarvan we soms vinden dat ze aangescherpt moeten worden, ook aangescherpt worden. Aanstaande vrijdag zal namens de Nederlandse regering in die Raad dan ook weer benadrukt worden hoezeer wij het van belang vinden dat er ook op deze belangrijke onderwerpen op de juiste manier geacteerd wordt door de lidstaten.

De voorzitter:

De heer Mulder voor zijn tweede interruptie.

De heer Anne Mulder (VVD):

We hadden vanochtend een debat met Minister Hoekstra over de eurozone. Hij vertelde dat hij bezig is met een hele duidelijke coalitie – men noemt dat de Hanseatic League – om daarin zijn zin te krijgen. Ik begrijp de inzet, maar ik hoor ook graag van het kabinet hoe dat concreet gaat. Wie zijn op welke terreinen onze bondgenoten? Wat gaat de Staatssecretaris vrijdag doen in Brussel? Gaat ze daar zelf naartoe? Gaat ze daar zelf met haar ambtsgenoten over praten? Ik wil het graag concreet hebben. De inzet geloof ik en daar ben ik het zeer mee eens, maar hoe gaan we zorgen dat we niet alleen gelijk hebben, maar ook gelijk krijgen in Brussel?

Staatssecretaris Keijzer:

Dat is een voortgaand proces. Ik was gisteren nog in Brussel. Dan spreek je verschillende mensen. Ik ben vaker in Brussel. Ik ben morgen weer in Brussel. Wat je daar dan doet, noemen ze «bila's». Je moet even in het jargon komen. Daarin spreek je met de betrokken ambtenaren en bewindspersonen uit andere landen en stel je dit elke keer weer aan de orde. De ene keer krijg je wel applaus voor je inbreng en de volgende keer niet. Het is natuurlijk ook een heel fijnmazig spel waarin de belangen soms gewoon uiteenlopen. De landen waarvan het nu lijkt alsof ze op dezelfde manier naar deze discussie kijken als wij zijn Duitsland, Frankrijk, Zweden, Denemarken en Luxemburg, om er maar een paar te noemen. Maar de inzet van de Nederlandse regering is er uiteindelijk op gericht om er eerst in het hele MFK uit te komen en in die samenhang te kijken naar de verschillende onderdelen die daarin zitten. Dat maakt het zo lastig om hier op dit moment dit gesprek te voeren.

Ik had net als u vanmorgen een debat in deze Kamer. Daarin vroeg een Kamerlid of je niet alvast een stap zou kunnen zetten op Horizon Europe, de opvolger van Horizon 2020. Toen heb ik ook gezegd: dat snap ik, maar er zijn meerdere belangen. Wij willen als Nederland in eerste instantie proberen te voorkomen dat we de complete rekening van het vertrek van het Verenigd Koninkrijk moeten betalen. Daarnaast voeren wij discussies op de verschillende beleidsterreinen. Dat komt op een gegeven moment bij elkaar. U vraagt nu aan mij wanneer ik nou precies wie waarover gesproken heb en wie ik morgen spreek. Dat zou ik u nu niet uit het hoofd kunnen vertellen. Dat is de reden waarom mijn leven hanteerbaar blijft: ik ken mijn agenda niet uit mijn hoofd. Dat zie ik altijd de avond ervoor.

De voorzitter:

Er wordt wat buiten de microfoon gepraat. Ik stel voor dat we via de microfoon praten en het enigszins gezellig houden, zoals ik zei. Ik geef het woord weer aan de Staatssecretaris voor het vervolg van haar beantwoording van de vragen.

Staatssecretaris Keijzer:

Voorzitter. Laat ik het dan misschien om de microfoon heen zeggen. De heer Anne Mulder vroeg of dat nou de juiste manier van werken is.

De heer Anne Mulder (VVD):

Laat ik dan...

De voorzitter:

Ho, ho. U wilt nog wat vragen, meneer Mulder?

De heer Anne Mulder (VVD):

Ja. Als je invloed wil hebben in Europa, dan moet je erbij zijn. Dan moet je met mensen praten. Je moet ze bellen. Ik noem maar weer even Minister Hoekstra. Hij sms't en appt met zijn collega's. Je ziet dat terug in de kranten. Je kan iets vinden in een brief; dat is één ding. Maar als je je zin wil hebben, dan moet je eropaf. Ik wil graag zeker weten dat de Staatssecretaris erop afgaat. Daarom fluisterde ik: als ze niet weet hoe haar agenda eruitziet, dan word ik wat ongerust. Maar als we weten dat die agenda klopt en dat ze iedereen spreekt om onze zin te krijgen op het gebied van de rechtsstaat, migratie, klimaat en innovatie, dan ben ik weer gerustgesteld.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat is het geval. Het is gewoon de manier waarop ik werk. Ik bereid dingen voor. Dat stop ik dan in een laatje in mijn hoofd en dat komt er op het juiste moment weer uit. Ik ben deze week twee dagen in Brussel. Ik zeg dat om maar eens aan te geven dat ik in Brussel kom, dat ik daar mensen spreek, en dat ik ook zorg dat de onderlinge verhoudingen goed zijn en dat ik op het juiste moment de juiste dingen zeg. Ik hou af en toe ook eens mijn mond dicht. Dat zeg ik maar richting de heer Mulder. Niet dat ik daarmee wil zeggen dat hij dat moet doen; zo bedoel ik het ook niet. Ik spreek meer voor mijzelf. Dat is volgens mij de manier waarop je dit moet doen. Dat is ook waarom ik hier wat omfloerst spreek. Want je kunt hier natuurlijk wel met je vuist op tafel slaan en zeggen «en zo wil ik dat het gebeurt», maar het is de vraag of dat de meest effectieve manier van werken is in Brussel. Mijn persoonlijkheid zit misschien wel een klein beetje zo in elkaar als het gaat om die helderheid, en misschien zijn we in Nederland wel gewoon om dat zo te doen, maar in Brussel werkt dat vaak tegengesteld.

Voorzitter. De heer Mulder vroeg ook aan mij hoe Nederland zorgt voor een effectieve en efficiënte besteding. We vinden dat er bij besteding van Europees geld altijd heel scherp gekeken moet worden naar die Europese toegevoegde waarde. Vandaar ook de nadruk op bijvoorbeeld innovatie, want daar is met name sprake van grensoverschrijdende effecten. We geven ook het goede voorbeeld. We proberen met onze structuurfondsmiddelen de juiste dingen te doen. Het spreekwoordelijke fietspad is wat mij betreft dus niet aan de orde. Met het EFRO-fonds wordt het mkb in staat gesteld te innoveren, vaak in samenwerking met kennisinstellingen en ook in grensoverschrijdend verband. Soms ligt een regio waar je een goede samenwerking mee hebt namelijk net niet aan de Nederlandse grens, maar zou je daarmee juist wel willen samenwerken. Dat is een van de voorstellen die we doen. De juistheid van bestedingen staat wat ons betreft natuurlijk ook bovenaan. Controle van deze juistheid van uitgaven wordt uitgevoerd door de regio via de managementautoriteiten. De werking van dat systeem wordt weer gecontroleerd door onze Auditdienst Rijk. Ook het ESF kent zo'n manier van werken. In Europees verband hameren we telkens op doelmatigheid van besteding, dus good spending in plaats van fast spending. De scherpe thematische focus is daarbij belangrijk, maar dat geldt ook voor prikkels zoals de eerder genoemde conditionaliteiten en de midterm review.

De heer Mulder vroeg ook aan mij wat er gebeurt met de prestatiereserve. Die wordt afgeschaft. Daarvoor in de plaats komt dus die midterm review.

De heer Omtzigt vroeg in de categorie vereenvoudigingen nog aan mij...

De voorzitter:

Een klein moment, Staatssecretaris. Er is nog een interruptie van de heer Mulder.

De heer Anne Mulder (VVD):

Dank dat de Staatssecretaris efficiency en effectiviteit belangrijk vindt. Ze noemt de conditionaliteit, maar gaat Nederland ook nog andere prikkels inbrengen, bijvoorbeeld dat een land vooraf een bepaald bedrag krijgt om uit te geven en de rest pas als het project klaar is, op het einde, zodat er een prikkel in zit om inderdaad iets te leveren dat voldoet aan de criteria? Ik had het ook over de ex-anteconditionaliteiten, de voorwaarden vooraf. Kunnen we daar nog wat prikkels in krijgen? Want als mensen in Nederland zich aan één ding kapot ergeren, dan is het wel aan verspilling van geld in Europa.

Staatssecretaris Keijzer:

Zeker, aan verspilling van geld in zijn algemeenheid. Volgens mij zit wat de heer Mulder hier concreet voorstelt er niet in. Een nadeel daarvan is natuurlijk ook weer dat het haaks staat op de vereenvoudiging en versimpeling die je wil. Wat er wel in zit, is dat je in die midterm review die dus voorgesteld gaat worden, na vijf jaar kijken hoe het ervoor staat, kijkt of je de indicatoren die gesteld zijn ook realiseert. Je moet hier toch elke keer weer het midden zien te vinden tussen vereenvoudiging, niet nog meer geld besteden aan het uitzetten van de gelden, en aan de andere kant wel zorgen dat er het juiste mee gebeurt.

Ik hoop dat dit voldoende is, voorzitter.

De heer Anne Mulder (VVD):

Ik blijf er even op hameren. De Europese Rekenkamer zegt: de EU added value, de toegevoegde waarde van het geld, is niet helder. De heer Brenninkmeijer van de Europese Rekenkamer zegt heel vaak in deze commissie: er is in Europa geld op zoek naar een project in plaats van andersom. We hebben een stuk gehad van de heer Schout van Clingendael over EU added value. We hebben daar geen definitie van. We hebben een spending review gehad, zoals dat heet, die ook niet overtuigend is. Dat betekent dat we op zoek moeten gaan naar extra prikkels voor efficiency en effectiviteit. Mijn vraag is welke prikkels Nederland nog extra wil inbrengen, omdat het zo belangrijk is.

Staatssecretaris Keijzer:

Daar maken we ook echt wel goede stappen in. We hebben gevraagd om vereenvoudiging en we hebben gevraagd om meer verantwoording. Daar worden stappen in gezet. Gaat dat er uiteindelijk ook toe leiden dat met al het geld dat we met elkaar besteden, het in onze ogen juiste project wordt gerealiseerd? Dat is natuurlijk koffiedik kijken. Maar dit is wel een proces dat voortgang heeft. We hebben voorstellen gedaan – de Europese Commissie heeft die voor een deel overgenomen – bijvoorbeeld voor een midterm review: na vijf jaar wordt gekeken hoe het ervoor staat. Dat is een heel belangrijk voorstel daarin. Zo proberen we in de discussie deze uitgangspunten, de wij hebben gesteld en die al door de Europese Commissie omarmd zijn, hoog te houden en proberen we als er nog een andere mogelijkheid is om aan te scherpen, dat niet na te laten. Het voorstel dat de heer Mulder hier nu doet, leidt wel weer tot besteding van meer tijd en geld aan het proces van het daadwerkelijk realiseren van projecten.

De voorzitter:

Wil de Staatssecretaris verdergaan met de beantwoording van de vragen?

Staatssecretaris Keijzer:

Zeker, voorzitter. De heer Omtzigt vroeg naar vereenvoudiging: is daar draagvlak voor bij andere lidstaten? Dat is er zeker. Er zitten ook veel vereenvoudigingen in de voorstellen, onder meer op advies van de High Level Group on Simplification. Het afschaffen van de certificeringsautoriteit is een voorbeeld. Het draagvlak voor vereenvoudiging ziet er dus op zich wel positief uit.

Ik kom nu op vragen betreffende de brexit. De heer Omtzigt vroeg het volgende. In de nieuwe EFRO-verdeelsleutel wordt migratie meegenomen als nieuwe indicator voor een uitkering uit cohesiefondsen. Zijn de gevolgen van de brexit ook een nieuwe indicator? Nee. De belangrijkste variabele in de verdeelsleutel is en blijft in de voorstellen van de Commissie het bruto nationaal inkomen. Dit wordt breed gesteund in de verschillende lidstaten. De systematiek van de verdeelsleutel is trouwens ook weer onderdeel van het algemene Meerjarig Financieel Kader.

De heer Omtzigt zei dat er een speciaal fonds voor de brexit zou worden opgericht en vroeg of ik daar een toelichting op kan geven. Ik weet hier op dit moment onvoldoende van om te kunnen beoordelen op inhoud, effectiviteit en efficiëntie daarvan of om te kunnen zeggen waar het geld dan vandaan komt. Voor mij is dit nieuw.

De heer Omtzigt (CDA):

In het Europees Parlement ligt er een amendement om een gedeelte specifiek te alloceren voor de gevolgen van de brexit. Rond 2001 was een gedeelte van de cohesiefondsen bestemd voor de regio's die, na de toetreding van nieuwe lidstaten, aan de nieuwe buitengrens van de EU zouden liggen. De analogie is vrij helder. De vraag is of de Nederlandse regering het voorstel dat nu in het Europees Parlement ligt, zou willen doen in de Europese Raad, namelijk om een gedeelte van de cohesiefondsen te oormerken voor het opvangen van de gevolgen van de brexit. Dat zou een vast bedrag kunnen zijn of een flexibel bedrag, dat dan wat hoger is als de brexit snoeihard is of wat lager als de withdrawal agreement gewoon wordt uitgevoerd en er dus wat minder disruptie is.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Omtzigt (CDA):

Of de Nederlandse regering dat voorstel wil inbrengen in de onderhandelingen.

Staatssecretaris Keijzer:

Dit is nieuw voor mij. Wat ik de heer Omtzigt kan toezeggen, is dat ik eens ga kijken wat dit voorstel omarmt. Als het een amendement is dat in het Europees Parlement ligt, dan is het dus nog niet aangenomen. Dat begrijp ik goed van de heer Omtzigt. Ik ga er eens even naar kijken om te bezien wat er precies in staat, wat het beoogt. Maar ik ga dan ook bezien ten koste waarvan het dan gaat. Boven deze hele discussie hangt natuurlijk dat we niet nog meer willen spenderen na het vertrek van het VK. Dus alles wat je er nu bij stopt, staat daar in ieder geval weer haaks op. Met dit voorbehoud wil ik wel even kijken wat de heer Omtzigt precies bedoelt met dat amendement dat in het Europees Parlement voorligt.

De heer Omtzigt vroeg ook nog aan mij of het Verenigd Koninkrijk in de transitieperiode uit de cohesiefondsen kan putten. Ja. Zolang het VK in de huidige begrotingsperiode aan de begroting bijdraagt, heeft het ook recht op ontvangsten.

Ik kom nu bij vragen over het budget. De heer Moorlag zegt dat welvaartsverschillen op een doelmatige manier moeten worden teruggedrongen. Het cohesiebeleid mag niet afgeschaft worden, zegt hij. Het kabinet heeft in ieder geval in de inbreng aangegeven dat de focus moet liggen op minder ontwikkelde landen en ook meer op innovatie. Zoals eerder al is gezegd, is de prioriteit het verlagen van de afdrachten aan de EU. Maar het is niet zo dat we vinden dat het helemaal afgeschaft kan worden.

Mevrouw Leijten vraagt: zijn we met de juiste middelen bezig in de juiste vorm? We moeten met minder toe, dus dan zul je ook moeten kijken waar wat vanaf kan. Wij willen meer focus hebben op Europese toegevoegde waarde, zoals innovatie, klimaat en migratie. Ook vernieuwingen die zorgen voor meer grensoverschrijdende samenwerking, zijn onderdeel van de door Nederland gewenste nieuwe vorm van de cohesiefondsen.

Mevrouw Leijten (SP):

Dat is een mooie definitie van de Europese toegevoegde waarde. Maar ik denk niet dat die heel handzaam is om te bekijken of de inzet van de middelen doelmatig en effectief gebeurt. Dit zijn prioriteiten in waar het naartoe zou moeten. Als rapporteur toekomstig Meerjarig Financieel Kader heb ik nog niet kunnen vinden wat die Europese toegevoegde waarde precies betekent. Is het niet een probleem dat we daar niet een eensluidende definitie van hebben? En zouden we die niet snel moeten maken? Zou Nederland daar prioriteit van willen maken?

Staatssecretaris Keijzer:

In de onderhandelingen die in Brussel plaatsvinden, begint het natuurlijk met weten wat je zelf wilt en wat voor jou die toegevoegde waarde is, met aangeven waar in de Europese samenwerking die toegevoegde waarde zit. Ik heb ze net genoemd: innovatie, migratie en klimaat. Daar willen wij vooral op inzetten. Je loopt een risico als je in Europa een definitiediscussie begint. De vraag is dan hoelang die duurt en vervolgens waar je dan uitkomt. Op dit moment proberen we met elkaar vast te stellen waaraan het geld besteed moet gaan worden. Minister Hoekstra en Minister Blok doen dat op het gebied van het MFK, dus van de begroting voor de komende jaren, en ik doe dat op het gebied van de cohesiefondsen. Daarnaast heb je nog de discussie over de vraag hoe je fraude voorkomt. Daar kom ik straks nog op in de beantwoording. Hoe zorg je ervoor dat, zoals de heer Mulder net zo mooi zei, het niet «geld zoekt project» is, maar dat je de juiste dingen doet met het geld dat je hebt? Wij hebben dus al aangegeven waarop voor ons de nadruk ligt. Direct kom ik nog op vragen over fraudebestrijding.

Mevrouw Leijten (SP):

Fraude gaat natuurlijk echt over criminaliteit. Dat is opzettelijk jezelf, je familie of je politieke familie verrijken met geld waarvoor dat niet bedoeld is. Dit gaat meer over wat we met het geld doen, over hoe we kunnen meten dat wat we uitgeven aan Europese cohesiefondsen, ook doelmatig en effectief is. Daarvoor heb je een definitie van «Europese toegevoegde waarde» nodig. Die ontbreekt. Ik vind de inzet op onderwerpen als innovatie en klimaat prima; daar kan ik me goed in vinden. Maar hoe meet je nu binnen die twee onderwerpen dat wat is uitgegeven, ook doelmatig en effectief is uitgegeven?

Staatssecretaris Keijzer:

Volgens mij zijn er heel veel evaluaties na besteding van geld, en dan niet in termen van fraude maar in termen van of het aansluit bij de doelen van de verschillende projecten. Mijn beeld daarbij is dat, door de bank genomen, het geld wordt besteed aan de projecten waarvoor het bedoeld is. Vinden wij dat, vanuit Nederlands perspectief, altijd het best bestede geld? Daarover kun je van mening verschillen. Het is maar net hoe je ernaar kijkt. Volgens mij gebeurt dat ook. Kan het beter? Ja. En daarom proberen wij om in die nieuwe periode wat andere prioriteiten en vereenvoudigingen aan te brengen. De midterm review is al een paar keer genoemd. Dat is een manier om na vijf jaar te kijken hoe het ermee staat en je de vraag te stellen of het niet misschien net even de andere kant op zou moeten. Zo probeer je binnen het fenomeen «cohesiefondsen» tegemoet te komen aan de belangen die mevrouw Leijten, of eigenlijk iedereen hier, naar voren heeft gebracht.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik zou willen dat het waar was, dat over de 400 miljard in zeven jaar, wat de cohesiefondsen zijn en wat wordt uitgegeven in de lidstaten, goedkeurende verklaringen liggen met daarop een certificering. Nederland probeert dat te doen, maar dat gebeurt niet in alle lidstaten. Sterker nog: het gebeurt niet. Dan zit je daarnaast nog met een discussie over wat Europees toegevoegde waarde is. De één noemt het ene, de ander het andere. Daarmee is de controle op doelmatigheid en effectiviteit alleen nog maar ingewikkelder. Zullen we eerst eens kijken of we die definitie helder kunnen krijgen? Wat bedoelen we daar nou mee? We hebben de huidige Spaanse Minister van Financiën horen zeggen: toegevoegde waarde is ook als we samen geld uitgeven. Dat noem ik geen toegevoegde waarde. Dat heeft hij serieus gezegd; dat is geen grap. Hij heeft dat gezegd op een high-level conference van de Europese Commissie, met publiek dat dat ook allemaal goedvindt. Waar staan we dan met de definitie? Zou de Staatssecretaris zich ervoor in willen zetten om daar toch wat meer helderheid op te krijgen? Wat bedoelen we daar nou precies mee? Een paar goede kritische vragen stellen zou ook goed zijn. Wat bedoelt de Commissie daar nou precies mee? Want daar zouden we in de toekomst zeker verder komen, om te kunnen kijken of de inzet van geld doelmatig en effectief is.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik moest even lachen. Ik zit natuurlijk zelf ook weleens met verbazing naar Europese discussies te kijken. Feit is wel dat we het met z'n 27'en doen en dat we in allerlei wet- en regelgeving elke keer weer bepalen wat nou Europees toegevoegde waarde is. Of simpeler gezegd: wat is nou de reden waarom we dit op Europees niveau doen en niet op nationaal niveau of op Benelux-niveau? Dat doe je in al deze discussies. Wat is de essentie van cohesiebeleid? De heer Moorlag bracht dat mooi onder woorden: zorgen dat lidstaten toegroeien naar een gedeeld niveau van welzijn en welvaart. Dat is het doel dat uiteindelijk hierachter zit. Wij vanuit Nederland geven geld uit, dus het is goed. Nee, in het kader van cohesiebeleid geven we geld uit om ervoor te zorgen dat achterblijvende staten op een gelijk niveau komen. Daarom hebben we in ons position paper van mei 2017 keuzes gemaakt. De regering vindt dat er eigenlijk meer geld naar dat soort regio's toe moet. Wij zien juist de kansen van die regio's liggen in innovatie. Dat is dé manier om je economie uit het slop te trekken. Zo proberen wij dat te doen. Ik heb dat eerder ingebracht in Europese raden, en ook deze week wordt dat weer ingebracht. Maar om nou met elkaar nu nog eens te beginnen over een fijne definitiediscussie, terwijl het overkoepelende doel ons allemaal wel helder is – de Europese Commissie heeft voorstellen neergelegd die een flink eind in onze richting komen – daarvan vraag ik me af wat daarvan de toegevoegde waarde is.

De voorzitter:

De Staatssecretaris kan doorgaan met de beantwoording van haar vragen. Excuses, de heer Moorlag heeft nog een interruptie.

De heer Moorlag (PvdA):

De Staatssecretaris heeft al iets gezegd over haar inzet: reductie van middelen en doelmatiger werken. Daar ben ik het hartgrondig eens. Maar hoe verhoudt die inzet zich met hetgeen met de medeoverheden is afgesproken in het Interbestuurlijk Programma? Een hoeksteen daarin is het versterken van de regionale economie. In dat Interbestuurlijk Programma staat ook dat de inzet gericht is op het beschikbaar maken van fondsen voor Nederland en daarmee voor de regio's. Want ook binnen landen heb je welvaartsverschillen. Daar ligt ook nog een opgave voor Nederland. Hoe gaat de Minister die verantwoordelijkheid, neergelegd in het IBP, waarmaken?

Staatssecretaris Keijzer:

Het is ook niet dat wij van mening zijn dat die cohesiefondsen helemaal mogen verdwijnen. Zo is het natuurlijk ook weer niet. Ik noem het Interbestuurlijk Programma altijd het Valentijnakkoord. Dat bouwt op het onderdeel economische taak trouwens voort op het eerder met elkaar gesloten akkoord, waarvan toen al is vastgesteld dat de regionale economie bij decentrale overheden thuishoort. In dat complete akkoord, met de financiële vertaling daarvan, is dat daarvan gewoon onderdeel.

Groningen is een compleet ander onderwerp en heeft niets te maken met waarover we het vandaag hebben. Daar zijn we als kabinet bezig afspraken te maken met de regio om met het wegvallen van de gaswinning toch te kijken hoe je in die regio daar via een transitie andere economische activiteiten kunt krijgen. Dus het is niet alleen afhankelijk van het cohesiefonds, het is ook niet alleen afhankelijk van wat het Rijk op dit onderwerp doet, maar het is breder dan dat. De verantwoordelijkheid voor de regionale economie ligt ook bij de regio's. Die hebben ze als zodanig ook aanvaard.

De heer Moorlag (PvdA):

Het gaat me niet specifiek om Groningen. Volgens mij hebben we voor het EFRO vijf regio's in Nederland. Maar ik wil de Staatssecretaris wel meegeven dat in 2011, toen het regionaal economisch beleid is gedecentraliseerd en ook de stroom aan rijksmiddelen vrijwel opdroogde, is gesteld dat de voeding vanuit Europa er nog was. Als die nu behoorlijk wordt afgeknepen, gaat er wel een gat vallen. Hoe ga je dan je ambities over het regionaal economisch beleid, zoals vastgelegd in het IBP, waarmaken?

Staatssecretaris Keijzer:

In 2011 is een akkoord gesloten. Dat liep af, zodat er een nieuw akkoord is gesloten, uit mijn hoofd gezegd per 14 februari 2018. Daarin zijn nieuwe afspraken gemaakt. Natuurlijk volgen we allemaal met argusogen wat hier gebeurt. Tegelijkertijd hebben we een overkoepelend belang, namelijk geen hogere afdrachten naar Europa. Daar begint het mee. Vervolgens heb je binnen die Europese begroting allerlei verschillende onderdelen, zoals gemeenschappelijk landbouwbeleid, cohesiebeleid, grensbewaking, Horizon 2020. Dat zijn allemaal verschillende onderdelen. Eerlijk is eerlijk, om het maar eens in het Nederlands te zeggen: Something's Gotta Give. Ergens moet het vandaan komen. Dus je zult uiteindelijk op onderdelen, als we bereiken wat we willen bereiken, toe moeten met minder. Tegelijkertijd is het ook zo dat van de regionale uitgaven voor innovatie 30% uit de cohesie vandaan komt, zodat het ook niet zo is dat het helemaal stopt. Met de goed draaiende economie en het stapje dat het bedrijfsleven nog kan zetten in uitgaven ten aanzien van research and development, waar ze nog achterblijven, zie ik nog wel een mooie toekomst voor ons liggen.

De voorzitter:

Ik ga voorstellen dat de Staatssecretaris nu in één stuk doorgaat met de beantwoording, gezien de tijd.

Staatssecretaris Keijzer:

Mevrouw Leijten vroeg of ik bereid ben om als het cohesiefonds afneemt, wegvallende inkomsten te compenseren voor de regio. Nee, en dat is op dit moment ook helemaal niet aan de orde. We moeten echt afwachten wat we in het MFK met elkaar doen en bereiken. Daarop vooruitlopen is nu niet aan de orde.

De heer Omtzigt vroeg mij of ik met hem deel dat de MFK-deal bij voorkeur door de nieuwe Europese Commissie en het nieuwe Europees Parlement gesloten moet worden. Wij hebben geen voorkeur wie hierin uiteindelijk de besluitvorming afrondt. In december zullen regeringsleiders naar verwachting concluderen dat gestreefd wordt naar het zo snel mogelijk bereiken van een akkoord. Alles is erop gericht om het voor die tijd af te ronden.

Is er al een indicatie, vraagt de heer Omtzigt, van de ruimte in het MFK voor cohesiefondsen. De posities van de lidstaten ten aanzien van de wenselijke uitkomst – op 8 november heeft u daar met de Ministers over gesproken – liggen nog heel ver uit elkaar. We staan nog aan het begin van de onderhandelingen. De inzet heb ik vandaag al een aantal keren met u gedeeld.

Wat gebeurt er met de middelen uit de cohesiefondsen in de huidige periode? Gaan we dat nog controleren? Uitgaven moeten verantwoord worden. Zowel lidstaten als de Commissie zelf voert audits uit. Als er fraude wordt vastgesteld, kan er teruggevorderd worden. Van het overhevelen van middelen naar de volgende periode is op zichzelf geen sprake. We hebben natuurlijk wel met elkaar de regel afgesproken het na drie jaar besteed moet zijn. In de voorstellen ziet het er nu naar uit dat het binnen twee jaar besteed moet zijn.

Dan heb ik een mapje «transparantie». Hoe denkt het kabinet over verbetering van fraude en corruptie? Zoals gezegd moet er verantwoord worden en wordt er gemonitord en geaudit. Als er vermoeden van fraude is, wordt de antifraudeorganisatie OLAF ingeschakeld. Mevrouw Leijten sprak daar al over. Als de fraude is vastgesteld kan die organisatie terugvorderen. Inhoudelijk benadrukken wij elke keer weer het belang van doelmatige bestedingen die aansluiten bij de doelen die gesteld zijn. Daarom is het goed dat die midterm review er komt, om een en ander na vijf jaar te bekijken.

Voorzitter. Dan heb ik nog de stelling liggen van mevrouw Leijten over de uitvoeringskosten. De heer Hijink van dezelfde SP-fractie heeft in een motie de Minister van Financiën gevraagd om een overzicht naar de Kamer te sturen van de uitvoeringskosten van verschillende Europese fondsen. Dat overzicht heeft u ook gehad. Daaruit blijkt dat er behoorlijke verschillen zitten tussen de verschillende fondsen. Wij zetten ons ervoor in de kosten voor uitvoerders en begunstigden zo laag mogelijk te houden, zonder dat dit ten koste gaat van beheersbaarheid en doelmatige besteding. Wij willen dan ook dat na 2020 die vereenvoudiging in verschillende onderdelen overeind blijft.

Is transparantie een ambitie van het nieuwe cohesiebeleid vraagt de heer Omtzigt van de CDA-fractie aan mij. Heel veel informatie is nu al openbaar en moet dat wat ons betreft ook blijven. Alle Nederlandse projecten kunt u vinden op de website www.europaomdehoek.nl. Andere lidstaten hebben vergelijkbare websites. De middelenverdeling en de bestedingskeuze zijn beschikbaar op één EU-site. De jaarverslagen van de programma's worden ook gepubliceerd. Het is dus allemaal te vinden; je moet alleen natuurlijk wel even zoeken. Dat realiseer ik mij ook.

Dan voorzitter, last but certainly not least: de heer Omtzigt vraagt aan mij of de nieuwe thema's uit het cohesiebeleid Europa dichter bij de burger gaan brengen. Deze vraag gaat wat mij betreft over impact, dus over wat je doet met je geld, en over de zichtbaarheid daarvan. Impact zetten we kracht bij door in te zetten op innovatie voor de maatschappelijke uitdagingen die we met elkaar hebben geformuleerd. Die maatschappelijke uitdagingen komen namelijk niet uit de lucht vallen; het zijn de onderwerpen waar mensen mee bezig zijn en die ook als zodanig in het regeerakkoord zijn terechtgekomen. Voorbeelden zijn klimaat en voedselzekerheid, om er maar twee te noemen. Zichtbaarheid doen we door projecten te publiceren en door een jaarlijkse open dag.

Over het voorbeeld van mevrouw Leijten, de bordjes «mede mogelijk gemaakt door» wil ik zeggen dat dat natuurlijk eigenlijk altijd voor alles geldt. Ook daar waar er nieuwe wegen worden aangelegd door gemeenten, staat er op het bord vaak «mede mogelijk gemaakt door de gemeente» – in mijn geval «Edam-Volendam» – terwijl natuurlijk iedereen weet dat die gemeente ook geen geldboompje op zolder heeft staan en uiteindelijk de middelen bij elkaar krijgt door belastingen, heffingen en alles wat wij als burgers betalen. Maar dat is dan tegelijkertijd ook wel weer het mooie ervan, vind ik altijd.

De voorzitter:

Dank aan de Staatssecretaris. Ik stel voor dat we naar de tweede termijn gaan en dat ieder nog twee minuten krijgt voor zijn tweede termijn. Als allereerste geef ik het woord aan de heer Mulder van de VVD.

De heer Anne Mulder (VVD):

Voorzitter, dank. Dank voor de beantwoording in eerste termijn. Ik heb een groot punt gemaakt van de efficiency en doeltreffendheid van Europese gelden. Ik heb gezegd dat de Europese Rekenkamer kritisch is. Ik heb Clingendael geciteerd over de Europese toegevoegde waarde. Ik kan iets zeggen van de spending reviews. Ondertussen merk je dat Nederlanders weinig behoefte hebben om extra te betalen voor Europa, omdat ze verspilling zien. Dus als we draagvlak willen houden voor de Europese begroting, moeten we zo veel mogelijk zorgen dat er doelmatigheidsprikkels en doeltreffendheidsprikkels in die begroting komen.

Daarom wil ik graag de toezegging van de Staatssecretaris dat ze zich aanstaande vrijdag nog eens extra inzet voor dit soort efficiency- en doelmatigheidsprikkels. Kan ze deze toezegging geven? Tot slot vraag ik me af of ze ook zelf vrijdag naar de Raad Algemene Zaken gaat.

De voorzitter:

Dank, meneer Mulder. Dan geef ik het woord aan mevrouw Leijten van de SP.

Mevrouw Leijten (SP):

Voorzitter. 400 miljoen in zeven jaar wordt uitgegeven door de lidstaten zelf. Daar zit in Nederland 10% uitvoeringskosten op en daarmee wordt geïnvesteerd in zaken waarvan een gewoon iemand denkt: hoezo? Hoezo dat mediagebouw? Het is toevallig hoor, dat ik daar was. Er staat een bordje «mede mogelijk gemaakt door de Europese Commissie». Nou, bij wegen aangelegd door de gemeente Haarlem of bij de fietspaden staat echt niet «mede mogelijk gemaakt door de gemeente Haarlem». Het is een vorm van reclame waarvan ik mij echt afvraag waarom je dat moet doen. Het is mede mogelijk gemaakt door de mensen. Het is een voorbeeld van het rondpompen van geld. Het draagt niet bij aan draagvlak; daar ben ik echt van overtuigd.

Er wordt gezegd: «Oké, de discussie is begonnen. Het is ingewikkeld. De Minister van Financiën en de Minister van Buitenlandse Zaken moeten het doen». Dan is toch het minste wat deze Staatssecretaris kan doen in het debat over het cohesiefonds proberen het eens te worden over wat Europese toegevoegde waarde is? Die is er namelijk niet. Dat zeggen niet alleen wij, dat zeggen niet alleen wetenschappers die er onderzoek naar doen, maar dat zegt ook de Europese Rekenkamer.

We hebben geen antwoord gekregen op de vraag over de middelen die in landen blijven maar die niet zijn uitgegeven. Wat gaan we daarmee doen?

OLAF, die fraudeopsporingsdienst, kan achter fraude aan en kan terugvorderen. Maar wat gebeurt er nog meer? Want dat is het dan ook wel. Ik ben nog niet zo gek lang woordvoerder op Europese Zaken, maar ik geloof dat ik toch al een keer of drie, vier schriftelijke vragen heb gesteld over de fraude met Europese gelden in bepaalde landen. En dan zit dat dicht in de top van de macht. Het zijn dezelfde types die onze regeringsleiders weer handjes lopen te schudden, die dat eigenlijk dus allemaal prima vinden. Moet daar niet veel meer tegenover staan? Dus dat er iets gebeurt als je dat stelselmatig doet? Want zolang dit in de krant komt en zolang journalisten hun leven zelfs niet veilig zijn omdat ze achter de macht aangaan, achter het geld aangaan dat de macht niet goed besteedt, ga je niet aan draagvlak werken met een bordje op het mediagebouw in Groningen waarop staat «mede mogelijk gemaakt door de Europese Commissie».

De voorzitter:

Dank, mevrouw Leijten. Dan geef ik het woord aan de heer Moorlag.

De heer Moorlag (PvdA):

Voorzitter. Ik heb een iets andere insteek. Ik vind onverkort dat alle problemen met fraude en inefficiëntie moeten worden aangepakt. Maar ik vind ook dat we moeten oppassen dat we het kind niet met het badwater weggooien. Als je ziet wat er binnen Europa wél is gebeurd met de structuurfondsen, als je kijkt naar de ontwikkeling van een land als Ierland, dat 30 jaar geleden sterk achtergesteld was, als je ziet hoe in delen van Zuid-Europa de economie en infrastructuur zijn versterkt, wat bijdraagt aan het vergroten en versterken van onze afzetmarkten, dan moeten we oppassen dat we het kind niet met het badwater weggooien.

Dat geldt internationaal maar dat geldt ook nationaal. Want binnen Nederland hebben wij nog veel te grote welvaartsverschillen. Kijk naar het verschil tussen Amsterdam en Den Helder, of tussen het veenkoloniaal gebied en Drenthe, of naar de situatie in Zuid-Limburg, de krimpgebieden. Nederland is een land dat nog veel te grote welvaartsverschillen kent. Dit is een hardnekkig probleem. Het regionaal economisch beleid heeft bijgedragen aan het verkleinen van die verschillen. Mijn oproep aan de Staatssecretaris is: gooi het kind niet met het badwater weg. Ga binnen de marges toch zo veel mogelijk ruimte zoeken voor regionaal beleid, internationaal maar ook nationaal.

De voorzitter:

Dank aan de heer Moorlag. Dan geef ik nu het woord aan de heer Omtzigt van het CDA.

De heer Omtzigt (CDA):

Voorzitter. Ik moet zeggen dat ik zelden zo'n rustig AO over zoveel geld heb meegemaakt.

Mevrouw Leijten (SP):

Europa best belangrijk, maar we missen toch wel wat collega's.

De heer Omtzigt (CDA):

Ja. Het dieptepunt in mijn carrière is ooit een debat geweest over één ooievaar waarvan de vleugel gekortwiekt was. Daar hebben we ooit een plenair debat over gevoerd. Freedom, zo heette die ooievaar. Als het over een paar honderd miljard gaat die in de komende begrotingen uitgegeven moeten worden, waar een aantal collega's terecht opmerkingen over gemaakt heeft, dan moet je dat buitengewoon serieus nemen. De Europese Rekenkamer, die we zo nog over andere zaken zullen spreken, heeft er buitengewone opmerkingen over gemaakt. Nogmaals, dat moet een aansporing aan onszelf en aan de regering zijn om dit zeer serieus te nemen. Bij al deze onderhandelingen moet zij heel strak aan de uitgangspunten, die op zich deugen, vasthouden. Er zijn wel een paar landen die er af en toe een klein loopje mee nemen.

Dat gezegd hebbend, zoek ik vandaag een relatief kleine toezegging van de regering. Wil zij het earmarken van een specifiek gedeelte voor de brexit namens de Nederlandse regering inbrengen? Het mag variabel of conditioneel op de mogelijkheid dat er een harde brexit komt, want het is wat minder nodig als er een onderhandelde brexit tot stand komt. Maar als er een snoeiharde brexit komt, dan zullen grensgebieden en vissersgemeenschappen, waar deze Staatssecretaris enig gevoel bij zou moeten hebben, er buitengewoon veel last van kunnen krijgen. Zou de Staatssecretaris willen inbrengen dat dit een van de indicatoren moet zijn voor een fonds binnen het totale cohesiebeleid?

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Omtzigt. Ik schors voor enkele ogenblikken zodat de Staatssecretaris haar antwoord kan voorbereiden.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik stel voor dat we gaan beginnen met de beantwoording van de vragen door de Staatssecretaris. Ik geef haar nu het woord.

Staatssecretaris Keijzer:

Dank u wel, voorzitter. Er waren in tweede termijn nog een paar vragen en wat bespiegelingen over hoe er door de verschillende woordvoerders gekeken wordt naar de Europese Unie in het algemeen en de fondsen in het bijzonder. Ik kon me toch ook wel vinden in de woorden van de heer Moorlag, die zei: er gaan absoluut dingen mis, maar ja, er gaat ook heel veel goed. In die Europese Unie probeer je met 27 zeer verschillende lidstaten, en daarbinnen weer zeer verschillende regio's, een weg te vinden om te bewandelen. Dat gaat niet altijd vanzelf. Dat blijkt trouwens ook wel – daarmee reageer ik meteen op de vraag van mevrouw Leijten – nu wij proberen te definiëren wat «Europese toegevoegde waarde» is. Dat is weleens eerder geprobeerd, toen Nederland het voorzitterschap had. Zoals ik net in eerste termijn antwoordde: iedereen gaat daarbij zijn eigen kijk op de toegevoegde waarde ventileren, maar dan wordt het op een gegeven moment zo breed dat het tegelijkertijd weer nietszeggend is. Dat is waarom ik het vooral ook van belang vind om in ieder geval voor jezelf helder te hebben wat je vindt van toegevoegde waarde. Delen daarvan zitten ook al gewoon in de wetgeving, zoals subsidiariteit: samenwerking waar nodig, en dan vooral op maatschappelijke uitdagingen. Dat is dan ook hetgeen door Nederland ingebracht wordt, maar waar je trouwens ook steeds meer steun van andere landen op vindt. Natuurlijk gaat het dan ook om het doel van het cohesiebeleid. Over de definitie is in ieder geval overeenstemming, namelijk dat je dat doet om landen op hetzelfde niveau van welzijn en welvaart te krijgen.

Mevrouw Leijten (SP):

«Samen geld uitgeven is ook toegevoegde waarde.» Dat werd gezegd door de dg Budget, die de huidige Spaanse Minister van Financiën is, tijdens de high-level conference waar de heer Mulder en ik namens de Kamer het genoegen hadden om mee te doen. Ik snap best dat het maken van een definitie met 27 anderen best ingewikkeld is. Dat zien we natuurlijk in ons parlement al, en daar zijn we maar met 150 leden. Of denk aan de fracties. Misschien is het in je eigen fractie al ingewikkeld. Dat dit best ingewikkeld is snap ik natuurlijk wel, maar geen definitie hebben maakt het natuurlijk een nog groter moeras. Zijn er dan bijvoorbeeld dingen die we uitsluiten als toegevoegde waarde? Bijvoorbeeld als een bepaalde investering in infrastructurele projecten van een lidstaat nog maar voor 80% of 90% door de Unie wordt gedaan en niet meer door het land zelf. Slaan we dan misschien door? Zou je dat dan kunnen definiëren? Ik dacht: hèhè, we kunnen misschien spijkers met koppen slaan omdat er een definitie van «toegevoegde waarde» komt. Maar de Staatssecretaris zegt nu: dat is eigenlijk te ingewikkeld; dan maar liever geen definitie. Ik vind dat erg onbevredigend.

Staatssecretaris Keijzer:

Natuurlijk, het klinkt heel erg mooi en simpel als we nadat we vandaag weggaan gaan pleiten voor een definitie van «toegevoegde waarde». Ten eerste is dat al een keer eerder gebeurd. Toen is dat op niets uitgelopen. Ten tweede is het natuurlijk niet net alsof er niets op papier is gezet over wat we met elkaar in de Europese Unie doen en waarom we dat met elkaar doen. Als een van de Europese waarden hebben we sowieso de vrijheid van meningsuiting. Daar valt ook onder dat bewindspersonen van andere landen mogen zeggen wat ze zeggen. Ik ben het daar niet mee eens. Ik kijk veel meer naar de toegevoegde waarde die wij vanuit Nederland inbrengen. Dan zie je in de debatten dat dat langzamerhand ook postvat bij andere landen. We hebben met elkaar een gezamenlijk industriebeleid vastgesteld. Daarmee is niet morgen alles veranderd, maar daarmee hebben we wel met elkaar gezegd: wij zien in Europa juist de economische kansen ook liggen op het gebied van innovatie. Zo probeer je bij de verschillende onderwerpen met elkaar vast te stellen waarom we daar met z'n 27'en bij elkaar zitten en wat de doelen zijn die we willen bereiken. Dat is dan wat mij betreft meteen op die onderdelen een definitie van «toegevoegde waarde». Zoals mevrouw Leijten ook aangeeft: laten we eens in dit parlement met elkaar proberen elkaar echt te vinden in een allesomvattende discussie over de toegevoegde waarde van wat wij met elkaar doen. Dan krijg je natuurlijk ook dat iedereen daar op een andere manier naar kijkt. Europa is niet anders dan de processen die we in een staat doen. Misschien is het zelfs nog wel een beetje ingewikkelder. Dan sluit ik toch wel graag af met de woorden van de heer Moorlag: ja, er gaan dingen mis, maar er gaan ook heel veel dingen heel erg goed.

Mevrouw Leijten (SP):

Ik vind dit echt niet kunnen. Het gaat om een derde van de begroting van de Europese Unie, waarvan de meeste lidstaten zeggen dat het nog wel een onsje meer mag zijn. Wij zijn een beetje eenzaam aan het terugploegen naar «er komt in ieder geval geen cent bij». De grote reden is dan de Europese toegevoegde waarde. Natuurlijk, we vinden allemaal innovatie belangrijk. Maar moet dat per se via Brussel lopen, waarbij we eerst afdragen en daarna weer terugvragen, met een rondpompmachine die minimaal 10% aan uitvoeringskosten kost, in ieder geval aan onze kant? Dat is toch, vind ik, al nauwelijks effectief en doelmatig te noemen? Maar als je dan nog niet eens kan zeggen «hier vinden we echt dat Europees geld toegevoegde waarde is», los van de prioriteiten die we met mekaar stellen, waarbij je ook via lidstaten kunt financieren, dan blijven we, niet alleen de komende meerjarenbegroting, maar ook die daarna, parallelle discussies houden en blijf je als grootste nettobetaler aankijken tegen een bevolking die zegt: nou, hier voelen we niet zo veel meer voor.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik vind dat mevrouw Leijten het hier veel te simpel neerzet. Ik vind het in die zin ook, om die terminologie over te nemen, niet kunnen dat je net doet alsof dat cohesiebeleid is als «zo de wind waait, waait mijn jasje» en «we pompen een paar honderd miljoen in de rondte». Dat is namelijk niet de praktijk. Aan het cohesiebeleid ligt ten grondslag een definitie, als je die zo zou willen noemen, namelijk: hoe zorg je dat andere staten op hetzelfde welzijns- en welvaartsniveau komen? Daar ligt regelgeving aan ten grondslag waarlangs we dat met elkaar willen gaan besteden. Over de vraag of dat altijd allemaal even fantastisch gaat en of het in onze ogen aan de juiste dingen wordt besteed, kan je met elkaar over van mening verschillen. Maar ik denk niet dat hier een oplossing is om vrijdag plompverloren te zeggen: ho, stop de persen; we praten pas verder als er een definitie is van de toegevoegde waarde van Europese samenwerking. Volgens mij is dat compleet niet-effectief en gaat dat niet helpen in de discussies die we wel voeren en die ook door de woordvoerders hier nadrukkelijk aan de orde gesteld worden, namelijk: hoe zorg je dat er meer innovatie komt, hoe zorg je dat het vereenvoudigd wordt en hoe zorg je dat het geld op de juiste manier besteed wordt?

Voorzitter. De heer Mulder vroeg aan mij een toezegging of aanstaande vrijdag gepleit gaat worden voor het belang van prikkels om doelmatige en efficiënte besteding van cohesiegeld te bevorderen en dat dan te benadrukken. Zeker. Dat is wat we ook steeds doen. Ik vind het heel belangrijk om de steun van de VVD daarbij te krijgen. Ik zal dat zelf deze keer niet doen. Onze Permanente Vertegenwoordiger in Brussel zal namens mij spreken.

Voorzitter. Dan kom ik bij een vraag van mevrouw Leijten: wat gebeurt er met middelen die in landen zijn gebleven? Ik heb gepoogd al in eerste termijn daar antwoord op te geven. Dat is blijkbaar niet helder genoeg geweest, dus daarom nu nog een keer. Middelen die niet worden uitgegeven binnen de termijn die daarvoor gesteld is, vloeien uiteindelijk terug naar de Europese Unie. Nu is die termijn drie jaar. In de voorstellen zoals die er nu uitzien, wordt die gezet op twee jaar.

De heer Omtzigt vroeg nog aan mij een toezegging om te kijken of er een bedrag voor de gevolgen van de brexit geoormerkt kan worden. Ik heb in eerste termijn gezegd dat ik het voorstel niet ken en dat ik daarnaar wil gaan kijken om te bezien wat dat voorstel inhoudt, wat de criteria zijn en welk bedrag daarmee gemoeid is. Als ik dat weet, kan ik ook een oordeel vellen over de vraag of het terecht is om dat op dit moment in te brengen in de onderhandelingen. Wij moeten ons daarbij wel realiseren dat een pleidooi voor het oormerken van geld voor iets nieuws voordat je het weet leidt tot een stijging van het totale beslag van de Europese begroting.

Voorzitter. Daarmee ben ik er volgens mij in tweede termijn.

De voorzitter:

Ik dank de Staatssecretaris. Ik kijk even naar de commissieleden of zij hetzelfde gevoel hebben. Ik krijg de indruk van wel.

Dan heb ik de zeer relevante taak om de toezeggingen even voor te lezen.

• De Staatssecretaris zegt toe schriftelijk terug te komen op het voorstel om een gedeelte van het cohesiefonds te oormerken om de gevolgen van een (harde) brexit op te vangen.

• De Staatssecretaris zegt toe de prikkels om tot een efficiënte en doelmatige besteding van de cohesiefondsen te komen te benadrukken in de Raad Algemene Zaken over cohesiebeleid op vrijdag 30 november.

Dit zijn de twee toezeggingen. Is iedereen het hiermee eens? Ik hoor instemming. Dat betekent dat deze toezeggingen genoteerd staan.

Dan rest mij niets anders dan om naar de heer Omtzigt te kijken, die een algemene vraag heeft; een punt van orde, lijkt mij.

De heer Omtzigt (CDA):

Niet helemaal een punt van orde. Ik wil graag nog een terugkoppeling hebben over het punt van de brexit. Ik zocht eigenlijk de toezegging dat we gaan bekijken of we met dit voorstel komen en dat we dit binnen een paar dagen horen. We hebben tientallen indicatoren voor problemen. Dit is een probleem waar toevallig een keer Noordwest-Europa last van gaat hebben, maar dan gaat het weer niet mee. Het verzoek is om strikt binnen de plafonds dit voorstel in te brengen en ons daarover een terugkoppeling te geven.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat heb ik net ook aan de heer Omtzigt toegezegd. Tegelijkertijd weet ik niet hoeveel tijd we daarvoor nodig hebben. De Kamer krijgt daar van mij een reactie op. Ik vind het alleen heel lastig om nu te zeggen: het is nu woensdagmiddag drie uur; u heeft dat over anderhalve dag. Maar dat wilt u. Dan loopt u wel het risico dat u per kerende post het bericht krijgt: moeilijk, ingewikkeld, nee op dit moment. Laten we elkaar een beetje de ruimte geven om ook dat voorstel, dat er blijkbaar ligt, even goed te wegen en goed te beoordelen wat erin staat. Willen we daar wat mee en is het dan opportuun om het nú aan de orde te stellen? Ik kan dat gewoon niet overzien op dit moment. De heer Omtzigt sprak warme woorden over de vissersgemeenschap. Die komen bij mij altijd in het hart binnen. Maar we moeten ook met elkaar wel eventjes een ordentelijk proces doorlopen en goed kijken waar we het over hebben en wat het betekent in de bredere discussie van a de cohesiefondsen en b het Meerjarig Financieel Kader.

Mevrouw Leijten (SP):

Volgens mij is het de heer Omtzigt er vooral om te doen dat we voor die bijeenkomst op vrijdag, waar de Staatssecretaris niet zelf naartoe gaat maar onze Permanente Vertegenwoordiger, tenminste weten wat dat voorstel inhoudt, zodat we mee kunnen laten spelen of dat voorstel het gaat halen. Ik snap niet waarom dat nu niet snel kan.

Staatssecretaris Keijzer:

Ik ken het voorstel niet. Ik weet het gewoon niet. De heer Omtzigt begint er nu over. Ik vind het heel lastig om nu te zeggen: nou, dat gaan we doen. Aanstaande vrijdag is trouwens niet besluitvormend. Het is een opiniërend gesprek, niet besluitvormend. Dus als we het vrijdag niet inbrengen, betekent dat niet dat daarmee alles en iedereen verloren is. Zo is het ook weer niet. De heer Omtzigt komt ermee. Het enige wat ik aan u vraag is om mij even de tijd te geven om te bezien: waar gaat dit over, is het opportuun om ermee te komen, en zo ja, op welk moment? Dit zijn onderhandelingen die aan het begin staan, die lopen en die nog een hele tijd lopen. Het is echt niet zo dat het nu één minuut voor twaalf is en dat als je nu de kans niet pakt, die voorbij is. Zo is het ook weer niet. Tenminste, dat heb ik ook niet van de heer Omtzigt begrepen.

De heer Omtzigt (CDA):

Ik hoop die brief zo snel mogelijk te krijgen. We zullen alsdan kijken of wij ons daarachter moeten scharen. Ik hoop dan in de brief niet alleen te lezen wat het is, maar ook of de Nederlandse regering bereid is om dit zelf in te brengen als indicator.

Staatssecretaris Keijzer:

Dat was een onderdeel van mijn toezegging.

De voorzitter:

Dan zijn we het uiteindelijk toch met elkaar eens geworden. Dat is altijd goed. Ik dank iedereen. Het is dezelfde toezegging met een... Nee, we gaan nog niet afronden, want anders gaat het niet goed. De heer Omtzigt, wilt u in de microfoon aangeven wat u bedoelde?

De heer Omtzigt (CDA):

Ik bedoelde dat dit bij de toezeggingen geregistreerd wordt.

De voorzitter:

Die staat bij dezen geregistreerd. Nogmaals, voor de derde keer: we gaan dit AO afronden, ruim op tijd. Ik dank de Staatssecretaris, de ambtelijke ondersteuning uiteraard, de commissieleden, de mensen in het publiek en de mensen thuis die hebben gekeken.

Sluiting 14.55 uur.