Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2016-201721501-08 nr. 670

21 501-08 Milieuraad

Nr. 670 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 maart 2017

De vaste commissie voor Infrastructuur en Milieu heeft op 21 februari 2017 overleg gevoerd met mevrouw Dijksma, Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, over:

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 14 februari 2017 met de geannoteerde agenda Milieuraad 28 februari 2017 en het voortgangsoverzicht van actuele Europese wetgevingsinitiatieven op het gebied van infrastructuur en milieu (Kamerstuk 21 501-08, nr. 663);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 17 januari 2017 met het verslag Milieuraad 19 december 2016 (Kamerstuk 21 501-08, nr. 662);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 19 januari 2017 inzake inbreng Nederland in publieke consultatie evaluatie REACH-verordening (Kamerstuk 22 112, nr. 2284);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 15 februari 2017 inzake chemische stoffen: combinatie-effecten op het milieu (Kamerstuk 28 663, nr. 67);

  • de brief van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu d.d. 15 februari 2017 inzake reactie op de bevindingen ten aanzien van lucht- en waterkwaliteit in het landenrapport dat de Europese Commissie (EC) op maandag 6 februari heeft gepubliceerd (Kamerstukken 30 175 en 27625, nr. 249);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 16 december 2016 met het fiche: Mededeling internationale oceaan governance (Kamerstuk 22 112, nr. 2262).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de commissie, Van Dekken

De griffier van de commissie, Tijdink

Voorzitter: Van Dekken

Griffier: Koerselman

Aanwezig zijn vier leden der Kamer, te weten: Van Dekken, Remco Dijkstra, Van der Velde en Van Veldhoven,

en mevrouw Dijksma, Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu.

Aanvang 17.13 uur.

De voorzitter:

Er was een lichte vertraging in de aanloop naar dit debat, dat om 17.00 uur zou beginnen. Dat had te maken met plenaire werkzaamheden van de woordvoerders maar ook van de Staatssecretaris van Infrastructuur en Milieu, die ik overigens van harte welkom heet. Dat geldt natuurlijk ook voor haar ambtelijke staf, de mensen op de publieke tribune, de mensen die het debat volgen via internet en onze gewaardeerde woordvoerders. Ik wil met de woordvoerders afspreken dat zij in de eerste termijn allemaal een spreektijd hebben van precies vier minuten, maar dan sta ik wel twee interrupties toe. Ik constateer dat zij daarmee instemmen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voorzitter. Volgens mij gaat de Staatssecretaris een mooie en belangrijke Milieuraad bijwonen.

Ik merk dat de besluitvorming in Europa traag verloopt, maar als ze eenmaal de goede kant opgaat, werkt het wel. Een van mijn twee punten betreft de REACH-verordening (Registratie, Evaluatie, Autorisatie en beperkingen van Chemische stoffen). Bij de REACH-verordening heb ik in het verleden altijd gehamerd – dat doe ik nu weer – op het feit van de administratieve lasten. Nederland heeft gepleit voor een assessment, waaruit blijkt dat je met veel te maken krijgt als je winkelier bent en bijvoorbeeld goederen uit China importeert. Dan moet je per product en per productblad aangeven waar het aan moet voldoen. Eigenlijk ben ik met die REACH-verordening wel een beetje klaar, in ieder geval met de registratie daarvan en alles wat niets toevoegt aan de veiligheid. Dan doel ik met name op artikel 33 uit de verordening. Dat geeft een enorme last voor het mkb en bevordert ook niet de veiligheid. Ik vind dat we artikel 33 eruit zouden moeten slopen. Als dat niet kan, begrijp ik dat, maar dan vind ik dat we wat brutaler moeten worden en misschien meer geluid moeten maken over REACH en dat we dat eventueel zelfs moeten verwerpen. Ik hoor graag van de Staatssecretaris hoe zij mijn zorgen gaat overbrengen en welke stappen zij hier eventueel nog in ziet.

Ik heb met name technische vragen over de emissiehandel. Vorige week is er in het Europees parlement een stemming geweest, waarin voor een aanscherping is gepleit. Dat is voor een deel gelukt, maar voor een deel helaas ook niet. Wat ik graag van de Staatssecretaris wil weten, is de berekening van de CO2 per land. Nederland is een exporterend land, zeker in de chemie, petrochemie en in de landbouw. Daardoor is er dus ook veel uitstoot, maar die uitstoot is er in andere landen weer niet. Hoe gaan we met die berekening van de uitstoot per sector om?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Wij horen de VVD altijd zeggen dat het klimaat geregeld moet worden in Europa. Nu komt er een mogelijkheid langs om het in Europa te regelen en het ambitieuzer te maken, en dan stemt de VVD tegen. Waarom heeft de VVD in Europa vóór gratis rechten voor de cementsector gestemd, vóór het doorgaan van gratis rechten voor de staalsector en tegen het verder aanscherpen van het reductiepercentage? Ik dacht dat dat voor de VVD nu juist de weg was om de doelstellingen van Parijs te halen?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat is niet het geval. De VVD heeft enorm veel ambitie getoond. Wat ik aan de Partij van de Arbeid en het CDA wilde vragen, is waarom zij dat niet doen. De VVD heeft een lijstje gemaakt van een aantal maatregelen die wij hebben gesteund, bijvoorbeeld om die 800 miljoen rechten uit de markt te nemen. De VVD is ook voorstander geweest van de 2,4% in plaats van de 2,2%. Ook wil ik graag van de Staatssecretaris weten of we straks op die 2,4% kunnen gaan inzetten.

De voorzitter:

Mijnheer Dijkstra, ik onderbreek u even. Ik begrijp dat u die vraag naar de Staatssecretaris doorgeleidt, maar u gaf antwoord op de vraag van mevrouw Van Veldhoven en zij heeft een vervolgvraag.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik zou graag gewoon antwoord willen op mijn eerste vraag. De VVD wijst nu meteen naar de Partij van de Arbeid en het CDA, maar de VVD heeft dus tegen de 2,4% met rebasing gestemd; daar heeft zij gewoon tegengestemd. De VVD was vóór gratis emissierechten voor de cementsector, terwijl de VVD eerder in de Tweede Kamer zei dat zij daar niet voor was. En de VVD wilde nog meer gratis rechten voor de staalsector. De VVD heeft op al deze punten in Europa gewoon compleet anders gestemd dan wat wij hier de heer Dijkstra namens de VVD altijd horen zeggen. Dus in plaats van een antwoord dat over de Partij van de Arbeid en het CDA gaat, wil ik graag horen waarom de VVD in Europa op deze manier tegen de aanscherping van het Emissions Trading System heeft gestemd.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Nee, nee, nee. Ik zal de stemmingsuitslagen laten zien. Ik heb hier een lijstje dat ik persoonlijk met onze Europarlementariërs heb doorgenomen en met de zaken die wij willen of die wij aangescherpt willen hebben. Daar heb ik straks ook vragen over. Voor ons is dit erop of eronder. Emissiehandel moet gaan werken. De VVD heeft een ambitieus klimaatbeleid. Dat maak ik ook waar. Ik maak dat hier in de Kamer waar en de VVD maakt dat in Europa waar. Er is natuurlijk een enorm palet aan allerlei maatregelen, 900 stuks. De VVD heeft bij de belangrijkste voorstellen superveel ambitie getoond. Andere partijen hier in de Kamer hebben alleen maar mooie woorden; D66 niet, maar wel de Partij van de Arbeid en het CDA. Deze partijen geven niet thuis en veroorzaken allerlei uitzonderingen. Volgens mij moeten we dat niet hebben. We moeten zorgen voor een versterking van de emissiehandel, die staat en valt met onze geloofwaardigheid. Ik zet me er dus keihard voor in om dat voor elkaar te krijgen. Als dat niet in Europa lukt, omdat de EVP of de socialisten dat tegenhouden, dan zorgen de liberalen daarvoor. We zitten nota bene in dezelfde fractie; die stemmingsuitslagen heeft mevrouw Van Veldhoven dus gewoon. Mevrouw Van Veldhoven moet dus geen sprookjes vertellen. De VVD stemt de goede kant op. Natuurlijk haal je niet alles binnen wat je wilt binnenhalen, maar de intenties zijn zeker goed. We moeten niet allerlei uitzonderingen, allerlei potjes of allerlei afzwakkingen hebben. Het gaat erom dat emissiehandel gaat werken. Ik ben daarvan overtuigd en ik laat me niet wijsmaken dat dat niet het geval is.

De voorzitter:

De tweede interruptie voor mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het staat of valt met onze geloofwaardigheid. Ik heb ook de stemmingsuitslagen hier. De VVD heeft gewoon keihard vóór gratis rechten voor de cementsector gestemd; kijk het maar na op de stemmingslijst, mijnheer Dijkstra. We weten allemaal dat als er één sector is die een heel groot effect heeft op de hoeveelheid gratis rechten – naast de staalsector, waarvoor de VVD ook heeft gepleit voor extra rechten – dat de cementsector is. En dat is niet nodig. Waarom heeft de VVD vóór gratis rechten voor de cementsector gestemd, terwijl volgens de heer Dijkstra de geloofwaardigheid daarvan afhangt? Die geloofwaardigheid is aan barrels gegaan toen de VVD vóór die gratis rechten voor de cementsector stemde. Dat weet de heer Dijkstra zelf ook. Ik vraag de heer Dijkstra alleen om de argumentatie waarom de VVD dat heeft gedaan.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat is onzin. Er is een border adjustment fund. Er zijn 900 amendementen geweest. Ik heb de hoofdlijnen neergezet. Het is altijd een trade tussen het ene, dat je doet, en het andere, dat je niet doet. De VVD heeft voor de belangrijkste factoren gestemd: meer in de reserve en het annuleren van rechten; het verhogen van de lineaire reductiefactor naar 2,4%; het uit de markt halen van 800 miljoen van die rechten; het oormerken van geld; transparantie in de cadeautjes die naar Oost-Europa gaan en liever geen cadeautjes; een modernisatiefonds, et cetera. Over de specifieke cementsector was er een discussie in Europa over de vraag of er grenscorrecties gemaakt moesten worden, maar dat weet mevrouw Van Veldhoven zelf ook. Dat wilde de VVD niet. Daar zijn we ook tegen geweest. Dus kom niet met verhalen aan. Wij doen er alles aan om het werkend te krijgen. Ik doe dat hier en mijn collega's in Brussel doen dat ook. Wij hebben intensief contact met elkaar en continu maken we de afweging van «als we dit doen, wat krijgen we ervoor terug en wat is het totaalpakket?» Er zijn dan partijen – gelukkig D66 niet, maar een partij als GroenLinks wel – die het gehele pakket verwerpen. GroenLinks verwerpt het gehele pakket omdat die partij dat niet ambitieus genoeg vindt. Wat heb je dan? Dan heb je helemaal niks. GroenLinks heeft niks binnengehaald.

Onze fractie heeft haar best gedaan om een aanscherping te krijgen en dat is ook gelukt. Is het genoeg? Kan er nog meer? Jazeker. Daar doe ik ook weer voorstellen voor, zodat we, als we het Europees parlement, de Europese Commissie en ook de Raad hebben gehad, met alle ambitie – die ik straks uit de doeken zal doen – aan de slag kunnen gaan. We zijn het meer eens dan oneens. Mevrouw Van Veldhoven moet dus geen valse tegenstellingen creëren. De VVD wil dat dit werkt en dat wil D66 ook, omdat een eerlijke en goede beprijzing in ons aller belang is.

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Veldhoven.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De VVD stemde tegen de 2,4% met rebasing. Zij stemde wel voor een ander «2,4%-amendement», maar niet voor de 2,4% met rebasing, wat ambitieuzer is. De VVD stemde voor het doorgaan met gratis emissierechten voor cement. De VVD stemde tegen de aanscherping van de carbonitische lijst. Dat zijn gewoon de feiten. Mijn vraag hierover aan de heer Dijkstra is: als we dit niet via Europa gaan regelen, wat is dan het plan van de VVD om de Nederlandse bijdrage aan «Parijs» te verzekeren? We weten nu dat het uit Europa niet zal komen, alle mooie woorden van de heer Dijkstra ten spijt, want zijn VVD-collega's steunen dat niet eens zodra dat in het Europees parlement komt. Wat is dan het plan van de VVD om ook als Nederland een bijdrage te gaan leveren aan «Parijs»?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Zoals ik al zei, heb ik intensief contact met mijn drie collega's in de ALDE-fractie in het Europees parlement. Wij stemmen af. Wij zijn voor een betere manier van toewijzen, voor een betere benchmark en voor het evalueren van die benchmark, dus voor al die dingen die mevrouw Van Veldhoven noemt. Zij zegt het zelf al: het ene amendement wel en het andere niet. Dan wordt het gissen in die 900 stuks. De lijn is heel helder. De VVD wil versterking. Daar vechten we voor. Je haalt niet alles binnen wat je wilt, maar je moet het wel voor elkaar krijgen.

Dan de vraag over als dit niet gaat werken: dit moet gaan werken. Dat is één. Als het niet gaat werken, moeten we het werkend maken. Als dat nu niet in Europa lukt omdat Polen tegenhangt, wat mevrouw Van Veldhoven laatst terecht in een debat zei, moeten we het lef en de ballen hebben om te zeggen dat wij met acht gelijkgestemde landen, zoals Duitsland, Frankrijk en Engeland, zullen proberen dit voor elkaar te krijgen. Waarom? Omdat het om een goede beprijzing gaat, om innovatie te krijgen. Wat ik namelijk niet wil, is het alternatief, een ordinaire CO2-taks. Dat is het alternatief. Als we vinden dat dit systeem niet werkt, krijgen we een taks. Wat gebeurt er met een belasting? «Mag ik effe innen?» En weg is het geld. Het geld is dan ook weg uit het bedrijfsleven en wordt niet meer gebruikt voor innovatie. Dat is het mooie van dit systeem: naast het feit dat het kosteneffectiever is – in vergelijking met een taks kun je je doelstelling 52% goedkoper halen met een goedwerkende emissiehandel – is het ook nog eens vriendelijker, omdat je innovatie krijgt. Het heeft tien jaar lang op z'n gat gelegen; dat ben ik met mevrouw Van Veldhoven eens, maar dit is wel het moment om het echt aan te scherpen. Daarom ben ik zo blij dat de Staatssecretaris, als zij het goed doet, ook resultaat kan boeken. Als het niet lukt, vallen we terug op een kleine groep gelijkgestemde landen, zoals dat in Europa wel vaker gaat. Waar het de VVD om gaat, is dat het echt gaat werken.

De voorzitter:

De heer Dijkstra vervolgt zijn betoog. U hebt nog twee minuten.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat begrijp ik, want ik heb een uitgebreid antwoord gegeven. Ik wil de Staatssecretaris nog enkele vragen stellen.

Er is nu sprake van dat 12% van de jaarlijkse rechten in de Market Stability Reserve (MSR) gaat. Hoe denkt de Staatssecretaris over een verdubbeling daarvan? Hierover is ook in het Europees parlement gestemd. Het zou naar 24% moeten gaan. Wat betekent dat?

Wat betekent het als je die lineaire reductiefactor, die nu door het Europees parlement op 2,2% gezet is, verhoogt naar 2,4%? De VVD wil graag weten wat dat betekent. Ik weet in ieder geval dat je hoger uitkomt om de doelen van «Parijs» te halen. De Europese Commissie zegt dat je dan op 93% reductie uitkomt. Dat oogt goed.

Wat vindt de Staatssecretaris van de zojuist genoemde uitzondering voor de cementsector? De VVD vindt dat de cementsector daar niet in hoort. Ik deel op dat punt de opinie van mevrouw Van Veldhoven.

Het onder het ETS brengen van de scheepvaart vind ik onverstandig. Hoe denkt de Staatssecretaris daarover? Wat mij verbaast, is dat in het AO over de Milieuraad van december de Staatssecretaris van niets wist toen ik opperde dat de scheepvaart misschien onder het ETS zou komen. We zijn nu twee maanden later en ineens stemt het Europees parlement over scheepvaart niet via de IMO (International Maritime Organization) maar via het ETS. Dat verbaast mij. Is die kennis dan wel op orde?

Een heel belangrijke vraag: hoe denkt de secretaris erover om minder rechten te gaan veilen? Nu is dat 57%, maar wat betekent het als we dat nou eens terugbrengen? Dit zijn wel technische vragen en ik kan mij heel goed voorstellen dat er schriftelijk op deze punten wordt gereageerd.

Hoe staat de Staatssecretaris tegenover die betere benchmark die wij allemaal willen en het terugbrengen daarin van de jaarlijkse evaluatie?

Dit waren mijn belangrijkste punten. De conclusie luidt dan ook dat ik er alles aan wil doen om dit te laten werken, want dat is belangrijk voor de VVD en dat is ook de kern van ons verkiezingsprogramma. Ook ben ik ervan overtuigd dat een marktsysteem beter is dan het afdwingen door de overheid, omdat je iedereen nodig hebt. Ik hoop dat we stappen gaan zetten en dat we een mooi pakket hebben nadat de Europese Raad met het parlement en de Commissie bijeen is gekomen, zodat onze in Parijs afgesproken doelen gerealiseerd kunnen worden. Ik denk dat dat kan en moet. Als het niet lukt, moeten we – hoe noem je dat? – een tandje harder lopen.

De voorzitter:

Die uitdrukking klopt volgens mij. Een tandje hoger? Het woord is aan de heer Van der Velde.

De heer Van der Velde (PvdA):

Voorzitter. Het is een eer voor mij om mijn collega te vervangen.

De Partij van de Arbeid heeft de duurzaamheidsdoelstellingen omarmd en vindt dat de Europese Unie hierin ambities moet tonen. Duurzaamheidsambities kunnen alleen door samenwerking in Europa gerealiseerd worden. Visie en inzicht zijn nodig. We weten allemaal dat het hoogste niveau van kennis inzicht is. Een Environmental Implementation Review (Review) biedt inzicht in waar we achterblijven en wat we nalaten. We delen de opvatting dat het zonder visie op Europees niveau inderdaad ingewikkeld wordt om te oordelen en zeker ook om tot een Europees economisch en budgettair beleid te komen. Dit beleid impliceert immers afstemming. Zonder dat is het weinig effectief en efficiënt om de duurzaamheidsdoelstellingen te bereiken. Een zogenaamde «stip op de horizon», voor 2050 bijvoorbeeld, is daarom meer dan noodzakelijk om vervolgens Europees krachtig samen te werken op diverse niveaus.

Mijn vragen aan de Staatssecretaris betreffen de duurzaamheidsdoelstellingen. Is de Staatssecretaris met de PvdA van mening dat een krachtig signaal uit de Tweede Kamer haar kan helpen in het streven om tot een Europese visie op vergroening en duurzaamheid te komen?

Wil de Staatssecretaris dit op een zodanige manier inzetten dat we een Europese visie op vergroening en duurzaamheid kunnen realiseren met de goede duurzame stip, zodat er uiteindelijk toch een effectief en efficiënt economisch en budgettair beleid voor vergroening en duurzaamheid kan ontstaan, dat gekenmerkt wordt door en gebaseerd is op samenwerking tussen de lidstaten?

De Europese REACH-verordening over de productie en verhandeling van chemische stoffen wordt om de vijf jaar herzien. Registratie is daarbij essentieel. Uit de rapportage blijkt dat er gebreken zijn in de kwaliteit van registratiegegevens. Dit baart ons zorgen. De handel in chemische stoffen is niet zomaar wat. Wat zijn de gevolgen hiervan? Levert dit gevaar op? Welke mogelijkheden ziet de Staatssecretaris om het gebrek aan kwaliteit van registratie van gegevens op te lossen?

Recentelijk is gebleken hoe belangrijk monitoring van onze oceanen is. Dit duidt op het residu aan chemische stoffen dat vorige week op elf kilometer diepte in zeewier is aangetroffen. De PvdA vindt internationale ocean governance belangrijk, enerzijds als instrument om de doelstellingen te bereiken, anderzijds om te kunnen beoordelen of interventies nodig zijn. We zijn dan ook tevreden over de inzet van de Staatssecretaris en het belang dat het kabinet hieraan hecht. De vraag is echter of de Staatssecretaris kan aangeven wat de kritische randvoorwaarden voor het slagen van het instrument zijn. Slagen betekent in dit geval dat het geaccepteerd en gehanteerd wordt.

De voorzitter:

De heer Van der Velde sprak namens de PvdA. Ik geef het woord aan de Democraten. Mevrouw Van Veldhoven spreekt namens D66.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik ga eerst in op het emissiehandelssysteem. We moeten aan de slag om de doelstellingen van Parijs te halen. Dat emissiehandelssysteem is ons gezamenlijke Europese instrument daarbij. Het liefst hebben we de beprijzing op basis van CO2 en natuurlijk het liefst zo veel mogelijk Europees, want dan is er geen wig tussen wat we in Nederland doen en wat we in het buitenland doen. Er is echter al jaren een overschot aan rechten en daarom is het echt ontzettend belangrijk dat dit flink wordt aangescherpt, ook voor de geloofwaardigheid van dit instrument en om te voorkomen dat er allerlei nationale maatregelen genomen moeten worden om «Parijs» te halen.

Het Europees parlement zette zich in voor die aanscherping van de emissiehandel met een kleinere lijst van bedrijven die gratis rechten krijgen en een snellere afbouw van het aantal rechten. Ik heb net al in het interruptiedebatje met de VVD laten zien dat het CDA en de VVD het in deze Kamer altijd over «laten we wachten op Brussel» hebben, maar nu komt dan de lijst met aanscherpingen en dan wordt gewoon tegen aanscherping van de carbonitische lijst gestemd en wordt er doorgegaan met de gratis rechten voor de cementsector. Alle mooie woorden ten spijt gaat dat dus gewoon niet helpen. Ook het CDA stemde tegen de aanscherping van de carbonitische lijst en zelfs tegen een verhoging van het reductiepercentage van 2,2% naar 2,4%. Inderdaad gooide GroenLinks de gehele stap weg. Dat deel ik met de heer Dijkstra. Het is een kleine stap die nu genomen wordt en daarom is het zonde dat een partij als GroenLinks zelfs die afwijst.

De voorzitter:

Ik onderbreek u. Er was wat lichaamstaal van de heer Dijkstra. Hij wil ook iets zeggen namens de VVD.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ja. Ik zit in de politiek om resultaat te boeken. Als ik een probleem zie, wil ik dat oplossen. Dat is af en toe wel lastig. Ik werd zojuist uitgedaagd door mevrouw Van Veldhoven toen zij zei dat ik zus en zo stemde, maar we hebben hetzelfde doel. We vinden allebei dat het instrument moet gaan werken. Toch? Mevrouw Van Veldhoven zegt ook dat het het beste is als we dit Europees kunnen doen. Tegelijkertijd heeft mevrouw Van Veldhoven er niet heel veel vertrouwen in dat dit ook gaat lukken; dat begrijp ik uit haar woorden. Zij komt met nationale maatregelen. In de doorrekening van het PBL (Planbureau voor de Leefomgeving) staat het CDA sowieso buitenspel, want het CDA heeft niet eens een doorrekening; het CDA hoeven we volgens mij op dit punt dus niet eens serieus te nemen. De plannen van D66 zijn op zich goed voor wat betreft beperking van de CO2-uitstoot – beter dan de plannen van GroenLinks --maar waarom kiest D66 dan wel voor allerlei nationale maatregelen met een heel hoge CO2-prijs per ton, namelijk € 264, terwijl ook nog eens 49% van al die miljarden die D66 wil investeren, weglekt naar het buitenland? Het is dan toch veel verstandiger dat er nog meer rechten opgekocht worden om dat Europese marktsysteem te laten werken? En het is dan toch nog verstandiger om te kijken naar de meest kostenefficiënte oplossingen? Je kunt een euro immers maar één keer inzetten. Waarom kiest D66 dan voor relatief dure oplossingen om de CO2-uitstoot te reduceren met nationale maatregelen, terwijl vriend en vijand weten dat je dat het beste Europees kunt doen?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Bijvoorbeeld omdat de VVD echte Europese oplossingen blokkeert. Dan moet je naar nationale maatregelen, omdat er dan Europees geen echte aanscherping plaatsvindt. We zouden natuurlijk veel liever hebben dat we Europees echt grote stappen zouden maken. Dan zou er nationaal minder nodig zijn. Alle landen en partijen die de ratificatie van «Parijs» ondertekenen, moeten ook een geloofwaardig antwoord hebben op de vraag hoe je er dan komt. Dat geloofwaardige antwoord ontbreekt ten enenmale totaal in het programma van de VVD, want zij schrijft wel op dat het via het ETS moet gebeuren, maar als zij dan mag stemmen voor aanscherping, stemt zij daartegen.

Ik hoop dat ik de VVD aan mijn kant vind om straks een van de meest kosteneffectieve maatregelen te nemen die wij in Nederland kunnen nemen, namelijk het sluiten van de kolencentrales en het opkopen van de rechten die daarbij horen. Bij de uitdaging waar we voor staan, is dat namelijk een heel grote hap CO2 die wij uit het totale budget kunnen nemen. Dat is echt een van de meest kosteneffectieve maatregelen. Ik hoop heel erg dat ik daarbij de VVD straks aan mijn kant vind.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Dat laatste gaat vanzelf als het ETS goed werkt. Dan zul je zien dat kolen als eerste worden uitgefaseerd bij een prijs van € 20, € 30 of € 40. Ik denk dat we daarop moeten inzetten. Dat scheelt de belastingbetaler veel geld. Dat scheelt ook mensen hun baan. Dan is de ambitie van 2020 misschien iets te dichtbij, maar dat gaat uiteindelijk vanzelf gebeuren. Het gaat niet zozeer om nationale maatregelen en hier een goed gevoel krijgen, want dat weglekeffect is er nog steeds. Als dit betekent dat we hier sluiten en elders openen, is het klimaat daar niet bij gebaat en onze welvaart ook niet.

De voorzitter:

Ik hoorde daar geen vraag in. Mevrouw Van Veldhoven mag er wel op reageren, zij het kort.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Het laatste deel ik absoluut met de VVD. Daarom is bij de totstandkoming van het pakket van D66, in tegenstelling tot dat van GroenLinks, heel goed gelet op weglekeffecten van het bedrijfsleven naar het buitenland. Daarnaast trek je geld uit om in Nederland te investeren, omdat we de hele ontwikkeling naar een klimaatneutrale economie zien als een grote kans voor de Nederlandse economie, voor innovatie en voor nieuwe werkgelegenheid in Nederland. Deels komen daar de kosten vandaan. Dan heb je het eigenlijk over een stukje modern industriebeleid. Daar kiest D66 voor. We zien daar grote kansen en willen onze economie graag structureel energie-efficiënter maken. Daar zit nog een deel van het geld.

Is de Staatssecretaris bereid, in de Raad, die nu ook weer aan zet is, alsnog het standpunt te omarmen dat het reductiepercentage echt moet worden opgehoogd naar 2,4, inclusief rebasing? Is de Staatssecretaris het ermee eens dat de lijst voor gratis rechten zo klein mogelijk moet zijn? Dat het cement eraf moet, is voor ons allemaal heel logisch. Is de Staatssecretaris het daarmee eens? Welke sectoren mogen er volgens haar nog meer vanaf? Ik wacht het antwoord natuurlijk af, maar ik kan al wel zeggen dat ik eventueel bereid ben daaraan moties te verbinden. De Staatssecretaris weet hoe belangrijk dit punt voor ons is.

De Staatssecretaris geeft aan dat er op het punt van SDG's nog weinig visie is, terwijl er ook nog geen koppeling heeft plaatsgevonden met het klimaatbeleid. Hoe gaat de Staatssecretaris er met het voor haar kenmerkende enthousiasme voor zorgen dat we daar wat meer vaart in krijgen op Europees niveau? In deze Staatssecretaris heb ik namelijk wat dat betreft alle vertrouwen.

De Staatssecretaris zegt in haar stuk over REACH en de waterkwaliteit dat we moeten bekijken wat er wel en niet gerecycled kan worden. Maar ja, voorkomen is beter dan genezen. Met REACH hebben we een instrument waarmee we zouden kunnen voorkomen dat bepaalde stoffen überhaupt in de kringloop komen, waardoor we bepaalde producten niet kunnen recyclen. Ik heb al eerder aan de Staatssecretaris gevraagd of ze eens wil kijken naar de mogelijkheid om een klein aantal stoffen op Europees niveau uit te faseren. Dat zou kunnen in de context van de discussie over REACH. Dat gaat soms over een klein aantal stoffen. In een van de brieven van de Staatssecretaris over de waterkwaliteit geeft zij namelijk aan dat het om een tiental stoffen gaat dat bijvoorbeeld heel veel effect heeft op de waterkwaliteit. Misschien geldt dat ook voor de circulaire economie: een beperkt aantal stoffen stuurt een disproportioneel groot aantal grondstoffen naar de afvalberg. Zo ja, dan zou het heel mooi zijn als we kunnen komen tot een uitfasering daarvan op Europees niveau.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Wat zijn de kosten van sluiting van kolencentrales, genoemd in het D66-plan, tot 2030?

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

De Kamer heeft een motie van D66 aangenomen. Daarin staat: kom nou in overleg met de sector tot een plan voor sluiting van alle kolencentrales in Nederland. Ik heb vanaf het begin aangegeven dat ik vind dat dat gesprek belangrijk is, omdat er ook een stuk uitkoop bij komt kijken. Hoe groot dat stuk is, is afhankelijk van het echte sluitingsplan waartoe je komt. Want als je ze allemaal voor 2020 wilt sluiten, heb je veel hogere kosten dan wanneer je wat later zit. Daarbovenop hebben we 4 miljard aan subsidies voor biomassabijstook. We zien dat de opkoop van ETS-rechten daarvan onderdeel uitmaakt. Je kunt dus niet zomaar aangeven wat dat kost, omdat het heel erg afhankelijk is van de deal die je weet te sluiten met de kolencentrales. Daarbij moet je er ook rekening mee houden dat, als je de investeringen in kolencentrales minder laat renderen, investeringen in gascentrales, die nu stilstaan, meer kunnen gaan renderen. Die dingen moet je met elkaar verrekenen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Er zijn inderdaad plussen en minnen, maar de minnen zijn wel erg groot: 7,8 miljard, oftewel 600 miljoen per jaar. Dat moet uiteindelijk wel door de consument worden opgebracht.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

D66 neemt het klimaatakkoord van Parijs serieus. Als je dat doet, betekent dat dat je concrete plannen durft voor te leggen aan de kiezer waarin je aangeeft hoe je het wilt gaan doen. Niet alleen gokken op innovatie, zonder daarvoor geld uit te trekken, maar heel concreet aangeven hoe je dat wilt gaan doen. Als het je ernst is, dan stem je in Europa voor de goede amendementen en dan heb je daarnaast aanvullend nationaal een plan voor hoe je dat gaat doen. Dan moet je daarvoor kosten maken. Daarnaast heb je kosteneffectieve maatregelen en minder kosteneffectieve maatregelen. D66 kiest voor de kosteneffectieve maatregelen. Zo komen we bij het sluiten van de kolencentrales, waarvan het PBL zegt: dat is een van de meest kosteneffectieve maatregelen die je kunt nemen als je inderdaad ambitieuze CO2-reductiedoelstellingen hebt, in lijn met het akkoord van Parijs.

De voorzitter:

Is dat antwoord afdoende voor de heer Dijkstra?

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ja, het antwoord is helder. Volgens mij had ik geen termijn meer in deze interruptie, maar het antwoord is helder: het kost geld. Ik denk juist: laten we samen optrekken om dit in Europa voor elkaar te krijgen, want dan kost het de belastingbetaler uiteindelijk geen geld en gaat het vanzelf. Dan gaat die innovatie lonen en dan gaat die kolencentrale uiteindelijk vanzelf dicht, omdat we de uitstoot dermate beprijsd hebben dat dat gaat gebeuren. Ik denk dat dat verstandiger is en dat dat de belastingbetaler veel geld scheelt. Ik denk dat mijn conclusie is dat nationale maatregelen niet altijd heel verstandig zijn.

De voorzitter:

Mevrouw Van Veldhoven mag hier heel kort op reageren.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik zou tegen de heer Dijkstra willen zeggen: begin dan met het steunen van de goede amendementen bij de stemmingen over het ETS in Europa. Dat zou dan de volgende keer de eerste stap zijn. Daarnaast gaf hij zelf al aan dat wij naar nationale maatregelen moeten als dat onvoldoende oplevert. Welke maatregelen zijn dat dan? Het sluiten van de kolencentrales is gewoon een van de meest kosteneffectieve maatregelen als je «Parijs» serieus neemt. Omdat ook de VVD haar handtekening onder die ratificatie heeft gezet, zal ook de VVD gewoon antwoord moeten geven op de vraag hoe we dit gaan doen. Dat antwoord ontbreekt tot op de dag van vandaag. Dat vind ik ook jammer voor de kiezer, die straks denkt: als ik op de VVD stem, weet ik überhaupt niet hoe zij dit gaat doen.

De voorzitter:

Na de schorsing zal de Staatssecretaris de vragen beantwoorden. Er is toch nog wel een flink aantal vragen gesteld.

De vergadering wordt van 17.41 uur tot 17.50 uur geschorst.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Er zijn vragen gesteld over drie thema's, waarop ik gestructureerd antwoord zou willen geven. Allereerst het belangrijkste onderwerp van de komende Milieuraad, het emmissiehandelssysteem. Daarna wil ik de vragen die gesteld zijn over de REACH-richtlijn beantwoorden. Ten slotte beantwoord ik de vragen over de Sustainable Development Goals en de governance ervan.

Allereerst het emissiehandelssysteem. We zien dat het Maltese voorzitterschap de intentie heeft om tot een gemeenschappelijk standpunt te komen. Waar we nog discussie over hebben, zijn de koolstoflekkage, de versterking van het hele ETS als zodanig en de governance van de fondsen. Alle vragen die vandaag gesteld zijn, gaan daar ook op in.

Er is al net het een en ander geduid over de stemming die in het Europees parlement heeft plaatsgevonden. Het lastige is dat wij erop gehoopt hadden dat die een ambitieuze uitkomst zou opleveren, omdat het in de Milieuraad, waar je het met 28 Ministers eens moet worden, niet eenvoudig is om heel ambitieus voor de dag te komen. Vaak helpt het dan, als in de triloog tussen Commissie, parlement en Raad nog onderhandeld moet worden, dat de Raad een bodem legt, om het maar even plat te zeggen. Dan zouden de ambities nog wat omhooggetrokken kunnen worden door de idealisten in het parlement. En die hebben het ons wel een beetje moeilijk gemaakt. Dat maakt dat ik, hoewel ik zelf ook heel erg voor een internationale aanpak ben, echt wel bezorgd ben of dit goed gaat komen. Dat wil ik hier nu wel gezegd hebben, omdat we dinsdag misschien wel voor een moeilijke afweging komen te staan. Is datgene wat dan voorligt aan een compromis voldoende om ook in de komende jaren ervoor te zorgen dat we inderdaad de uitstoot van broeikasgassen reduceren met een voldoende functionerend ETS?

Ik zal aan de hand van de vragen die de Kamer gesteld heeft, laten zien waar mijn zorg ligt. Er was onderling nog wel wat debat over wie in het Europees parlement zijn meest groene gezicht had laten zien, maar de vragen uit de Kamer zijn identiek. De heer Dijkstra vraagt of het goed is om de Market Stability Reserve een verdubbelde intake te geven. Ja natuurlijk, daar zijn wij positief over. Het is ook nodig om op korte termijn het surplus dat er aan rechten is, aan te pakken en de prijs te verhogen. Nederland heeft, ook met steun van de Kamer, op dit onderwerp altijd een heel heldere positie gehad.

Die hebben we ook gehad op het thema van de lineaire reductiedoelstelling. Mevrouw Veldhoven, en ook de heer Dijkstra, vraagt: zouden we niet in plaats van op 2,2 op 2,4% moeten inzetten? Zij hoeven daar echt geen motie voor in te dienen. Dat vind ik een topidee! Maar aan mij zal het ook niet liggen. Maar je ziet dat er bij zowel de Raad als het Europees parlement nu geen draagvlak voor is. Ook de Europese Commissie heeft het dus niet voorgesteld. Als we nu naar het Europees speelveld kijken, zal een verhoging van het percentage waarschijnlijk pas aan de orde komen bij een volgende herziening.

De voorzitter:

Mevrouw de Staatssecretaris, ik onderbreek u even, want de heer Dijkstra heeft een vraag aan u.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ook ik was natuurlijk teleurgesteld dat de ambitie niet gerealiseerd is. Zou het de Staatssecretaris helpen als de Kamer zich uitspreekt dat zij op pad kan met de 2,4% en een verdubbeling in de MSR? Geeft dat haar dan een betere positie? Hebben we dan zicht op een betere uitkomst? Of zegt zij: dat is overbodig, of kansloos? De Kamer wil de Staatssecretaris op pad sturen met goede instrumenten.

Staatssecretaris Dijksma:

Volgens mij ben ik allang aan het lopen. De heer Dijkstra hoeft mij dus echt geen motie mee te geven om het goede te doen. Ik ben voor die verdubbeling; ik ben voor die 2,4%. De discussie die ik voer gaat niet over de vraag of het Nederlands parlement en de Nederlandse regering het daarover eens zijn. Wij vinden elkaar hierin. Maar ik merk dat bij de Europese collega's hiervoor niet in alle gevallen de handen op elkaar komen en dat het Europees parlement, dat toch een beetje onze hoop in wat bange dagen was, het eigenlijk ook laat afweten. Dat is de feitelijke gang van zaken. De Kamer kan dus naar hartenlust moties indienen; dan ga ik ze allemaal ondersteuning van beleid noemen en «hoera» zeggen. Maar zodra ik de grens met België oversteek, begint het gevecht, want daar moeten we het doen.

De voorzitter:

En dat wil de Staatssecretaris niet op die manier, mijnheer Dijkstra.

Staatssecretaris Dijksma:

De Staatssecretaris wil dat wel, voorzitter!

De heer Remco Dijkstra (VVD):

De Staatssecretaris omarmt het nu. Maar in de brief van 17 januari, waarin verslag werd gedaan van de Milieuraad, staat het niet zo expliciet genoemd. Er staat genoemd dat dat opties zijn, maar niet wat precies de positie van Nederland daarin is. Die getallen zie ik daar niet in terug. Als de Kamer de Staatssecretaris op pad stuurt met zoiets, wil ik ook eigenlijk wel dat de Kamer kleur bekent in bepaalde zaken. Juist de christendemocraten en de socialisten hebben het in Europa laten afweten. Laten we ze dan hier in het parlement ook maar ter verantwoording roepen. Hoe denkt de Staatssecretaris daarover?

Staatssecretaris Dijksma:

Meestal wordt het kabinet door de Kamer ter verantwoording geroepen en is het niet andersom, dat ik vanuit mijn positie de Kamer ter verantwoording roep. Maar als de heer Dijkstra dat voortaan graag anders wil, dan doe ik dat graag. Wat betreft de opmerking over de percentages: ik leef in de veronderstelling, maar ik kan het mis hebben, dat ik van begin af aan, in ieder geval sinds ik op deze positie zit, aan de Kamer duidelijk heb gemaakt dat ik altijd voor de meest ambitieuze optie ga. Dat is volgens mij ook de understanding die wij met elkaar hebben. Wij willen een werkend ETS. Dat kan niet scherp genoeg. Dat betekent – ik zal er zo nog iets over zeggen – dat hoe meer gratis rechten we eruit kunnen duwen, hoe beter het is. Hoe meer sectoren die geen gratis rechten zouden moeten hebben we eruit kunnen duwen, hoe beter het is. Hoe hoger de lineaire reductiedoelstelling, hoe beter het is. 2,2% is bij lange na niet voldoende om «Parijs» te halen. Wat in ieder geval wel gelukt is – dat is een klein winstpuntje – is dat wij in die systematiek nu voor het eerst flexibiliteit hebben kunnen brengen. Stel dat de Europese Commissie in 2018 weer met nieuwe voorstellen komt, ook met uitzicht op bijvoorbeeld het behalen van de doelstelling van de anderhalve graad. Dan maakt die flexibiliteit het mogelijk om het ETS daar nog verdergaand op aan te passen.

Het probleem is echter het volgende. We hebben een superambitieus akkoord van Parijs en een ETS dat, als je er door je oogharen naar kijkt, eigenlijk absoluut noodzakelijk is om die doelstelling vleugels te geven. Tegelijkertijd gaan ook landen waarvan we dat misschien nooit gedacht hadden al heel snel, veel sneller dan wij denken, aan de slag met koolstofbeprijzing en een systeem dat daarbij hoort. Ik noem in dit verband China, maar we weten ook dat men dat in verschillende Amerikaanse staten gaat doen en dat het in Latijns-Amerika gebeurt. Eigenlijk is Europa, dat als eerste de stap zette met zo'n systeem, het nu dus aan zijn stand verplicht om het ook te laten functioneren zoals het moet. En de prijs is gewoon veel te laag. Die moet misschien wel minimaal een factor tien hoger. Dat is mijn inzet. Maar ik zeg de Kamer ook: als het voorstel dat voor komt te liggen eigenlijk een verslechtering is ten opzichte van wat we nodig hebben, dan moeten het Nederlandse kabinet en de Kamer zich afvragen of ze daarvoor willen tekenen. Ik heb liever dat we nu geen overeenkomst sluiten dan een slechte overeenkomst. Dat zal het spannende moment zijn, ook bij de Milieuraad, en de omstandigheden zijn op dit moment helaas niet gunstig. Ik wil dat hier heel graag in alle scherpte neerzetten. Ik word namelijk aan de ene kant door de heer Dijkstra en mevrouw Van Veldhoven opgejaagd – bij wijze van spreken; zo voel ik het niet, maar ik word wel door hen gesteund – om tot een zo ambitieus mogelijk punt te komen rondom bijvoorbeeld carbon leakage. Aan de andere kant moeten de doelstellingen omhoog. En het umfeld is er eentje waarin lang niet iedereen deze uitgangspunten onderschrijft.

De heer Dijkstra vroeg of we niet ook toe moeten naar een betere benchmark. Wij zeggen: op zichzelf ligt er nu een goed voorstel in de Raad. Dat is gebaseerd op recente data en op technologische vooruitgang. Wij denken dat dit voorstel echt een stimulans kan zijn voor schone techniek en innovatie. De heer Dijkstra vroeg ook wat ik vind van het veilingaandeel van 57%. Met hem – zo proef ik het – zou ik willen zeggen dat dit helemaal niet nodig is als we ervoor zorgen dat de gratis allocatie beperkt wordt tot de sectoren die echt risico lopen op koolstoflekkage. Het kost ook veilingopbrengsten en wringt met het idee dat ETS vooral een handelssysteem is. Ik wil dat dus liever niet, maar als het niet lukt om de «carbon leakage»-lijst in te korten is dit waarschijnlijk de meest haalbare manier om een algemene kortingsfactor te voorkomen. In dat speelveld zitten we dan.

De heer Dijkstra vroeg hoe ik omga met de export van CO2, aangezien Nederland veel produceert. Om die reden is het belangrijk dat er één systeem is. Daarover zijn we het eens; ik hoorde ook mevrouw Van Veldhoven en de heer Van der Velde dat zeggen. Uiteindelijk koopt ieder bedrijf in ieder land rechten of krijgt het rechten die het nodig heeft. Wij hebben heel veel CO2-intensieve industrie, die last heeft van koolstoflekkage. Met de toedeling van gratis rechten wordt daarmee rekening gehouden.

Mevrouw Van Veldhoven heeft gevraagd of er geen kortere lijst moet komen en, zo ja, welke sectoren eraf kunnen. We denken dat we met tien à vijftien sectoren die echt basisproducten maken, bijvoorbeeld in de chemie, een heel groot deel van het «carbon leakage»-risico zouden kunnen wegnemen. Sectoren met weinig handel en lage CO2-intensiteit, bijvoorbeeld keramiek, om maar iets te noemen, kunnen er dan af. Voor dit proces is alleen geen draagvlak. Ook ik vind dat echt onbegrijpelijk en deel de hartstocht wat dat betreft, maar het is politiek gezien gewoon een feit.

De heer Dijkstra vroeg hoe het zit met de scheepvaart, omdat ik eerder heb gezegd dat de scheepvaart niet in het ETS komt. We zijn het eens dat het belangrijk is dat de sector internationaal zijn eigen verantwoordelijkheid neemt. Net als de luchtvaart dat via de ICAO heeft gedaan, moet de IMO dat natuurlijk ook doen. Ik ben het ermee eens dat zij daar heel traag in is. Ik vind haar veel te laat. Wat ik steeds naar aanleiding van het akkoord van Parijs heb gezegd, is dat de scheepvaart en de luchtvaart misschien wel de dans lijken te ontspringen, maar dat we dat niet laten gebeuren. Bij de luchtvaart hebben we nu een akkoord en bij de scheepvaart moet dat er komen. De IMO heeft afgesproken om in 2018 een conceptplan te maken. Dat zou dan – daar komt het al; traag, traag – in 2023 kunnen worden vastgesteld. Het Europees parlement heeft daar druk op gezet en heeft gezegd: als de IMO niet voor 2021 met een CO2-reductieplan komt, dan moet de scheepvaart maar onder ETS vallen. Dat is alleen niet de meest ideale optie. Ik heb liever dat zij voor die datum met een eigen internationaal werkend systeem komt.

Kortom, als ik de ambities beluister, heb ik echt geen twijfel over de vraag of wij het eens zijn. De Raad wordt evenwel spannend omdat het Maltese voorzitterschap heel graag naar een conclusie wil, net als de Commissie. Ik begrijp dat, ook politiek gezien. Er komen in Europa allerlei kabinetswisselingen aan; we hebben echt niet alleen in Nederland verkiezingen. Ik kan mij voorstellen dat men het idee heeft dat het nu echt moet worden geregeld, ook nadat er in Parijs dat prachtige akkoord is gesloten. Daarbij hoort een beter ETS. Aan het eind van de dag zullen we moeten bepalen of we uiteindelijk in alle gevallen vinden dat hetgeen wat op dat moment op tafel ligt het systeem is dat voor de toekomst een bijdrage levert. Die afweging zullen we daar moeten maken. Ik kan daar nu niet op vooruitlopen, maar ik heb heel goed in mijn hoofd wat de Kamer belangrijk vindt. Het kan zo zijn dat het niet goed genoeg is. Dat zal een kwestie van onderhandelen zijn. We moeten niet al onze kaarten op tafel leggen, want anders is de druk niet meer groot genoeg, maar moeten daarin verstandig opereren. Ik geef aan dat het naar mijn smaak echt een heel belangrijke Raad wordt. Ik ben tot de tanden toe bewapend om dat goed te doen en om alles in te zetten om ervoor te zorgen dat we een goed resultaat boeken, maar ik kan geen garanties bieden. De Kamer moet dat weten. Ik heb daar namelijk best zorgen over. Ik had liever een betere uitgangspositie gehad, maar de stemming in het Europees parlement – het interesseert mij verder niet wie daar in de fracties wel of niet voor verantwoordelijk zijn – was politiek. Ik ben nu echter even bestuurder. Vanuit mijn verantwoordelijkheid vind ik het teleurstellend wat ik daar heb gezien.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik deel de analyse van de Staatssecretaris dat het ontzettend teleurstellend is dat er zo weinig ambitie vanuit het parlement was. Dat had wat uit kunnen maken, maar hoe zit het met de blokkerende minderheid in de Raad? Juist als er allerlei wensen zijn om toch tot een akkoord te komen, biedt dat ook mogelijkheden. In het aangenomen amendement over de 2,2% zit ook de mogelijkheid om alsnog naar 2,4% te gaan, maar dan in 2024. Dat biedt misschien ook nog mogelijkheden. Is de Staatssecretaris bereid om wat dat betreft niet uit te gaan van die 2,2%, maar van die 2,4% rebasing? Dan hanteer je de meest recente CO2-uitstootcijfers als basis voor de verdere afkalving. Anders blijf je naar het verleden kijken, terwijl je daar al ver vandaan zou moeten zitten. Het zou zonde zijn om die rebasing te laten lopen. Is de Staatssecretaris dat met mij eens?

Staatssecretaris Dijksma:

Op dat laatste kom ik straks terug, want dat gaat over hogere techniek.

Over het eerste het volgende. We zijn de posities van de verschillende lidstaten nu aan het verkennen. Er is een groep landen die om een heel andere reden niet tot een akkoord wil komen. Er is ook een groep landen die heel ambitieus is. Daar hoort Nederland bij. Dat zijn onze politieke vrienden. Je hebt ook nog een groep landen die misschien wat minder ambitieus is, maar wel bereid is om er gezamenlijk uit te komen. In dat speelveld gaan wij opereren. Het wordt misschien pas op dinsdagochtend duidelijk hoe de hazen lopen, maar ik houd al die dingen heel goed in de gaten. Op dat andere punt kom ik dus nog terug.

De voorzitter:

Dat bewaren wij dan voor de tweede termijn.

Staatssecretaris, u had nog een mapje.

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat klopt, twee zelfs.

Eerst het mapje REACH. De heer Van der Velde vroeg hoe we omgaan met lidstaten die situaties waarbij het om gevaarlijke stoffen gaat, slecht registreren. Ik stel vast dat wij dankzij REACH veel meer gegevens hebben over stoffen die op de markt worden gebracht. Er staan inmiddels meer dan 14.000 stoffen geregistreerd. Wat dat betreft is sprake van een heel grote inhaalslag ten opzichte van de periode voor REACH. Het is niet nieuw dat dat er gebreken zijn als het gaat om de kwaliteit van de registratiegegevens. Dat is ook gesignaleerd bij de vorige evaluatie in 2013. Op dit moment werken de Europese Commissie en het Europees Chemicaliënagentschap aan een verbetering van die situatie. Zij richten zich daarbij – dat is logisch – op de potentieel meest risicovolle stoffen. Dat doen ze door controles van de dossiers door het agentschap, door een goede communicatie, en ook door verbetering van de ICT-systemen, maar we zijn er nog niet. Nederland blijft dus druk uitoefenen op dit dossier om ervoor te zorgen dat het beter gaat functioneren.

De heer Dijkstra wil eigenlijk wel af van artikel 33, want dat geeft een enorme last voor het mkb. Hij vraagt wat dat betreft of Nederland wat brutaler kan worden. Ik ben op zich altijd voor brutaliteit, maar het moet wel terecht zijn. Artikel 33 gaat over het veilig omgaan met stoffen in voorwerpen. Het is verplicht om je afnemer informatie te geven over de meest schadelijke stoffen in je producten; substances of very high concern. Dat doel moeten wij steunen. Ik ga dus voor dat doel en de heer Dijkstra ook, denk ik. Hij heeft gelijk als hij stelt dat dit gepaard zou kunnen gaan met minder administratieve lasten. Dat is precies het punt dat Nederland binnen Europees verband steeds aan de orde stelt. Ik herinner wat dat betreft aan het project Make It Work. Dat was een soort vlag tijdens ons Europees voorzitterschap, in de zin van: kunnen we het leaner, meaner en simpeler maken? Daarbij blijft de doelstelling van zo'n artikel overeind. Die gaan we niet weggooien, maar de wijze waarop men eraan moet voldoen, kan simpeler. Daarover zijn wij het eens.

Mevrouw Van Veldhoven merkt op dat we misschien een aantal stoffen moeten uitfaseren om de kwaliteit van het water te verbeteren en recycling mogelijk te maken. We spraken zojuist al over het uitfaseren van schadelijke stoffen, de substances of very high concern. Een extra argument daarbij is het beter mogelijk maken van recycling. Dat is ook heel goed voor het grondstoffenbeleid. Het uitfaseren van stoffen kan dus heel positief zijn. Ik wijs wat dat betreft ook op de Kaderrichtlijn Water. Daar zetten wij ook heel stevig op in. Wij zijn met de verschillende departementen, EZ en ook I en M, de Minister en ik, maar ook Staatssecretaris Van Dam, druk bezig om de keten wat betreft kwesties als de resten van medicijnen beter gesloten te krijgen. Ik noem daarbij ook onze pogingen om meer fosfaat en allerlei andere stoffen uit het water te halen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik noemde de link met de Kaderrichtlijn Water omdat ik het een mooi voorbeeld vind. We hebben de juiste stoffen geïdentificeerd, het gaat om een klein aantal stoffen en we doen ons best om die eruit te krijgen. Ik vroeg me af of we voor de circulaire economie al goed genoeg in beeld hebben welke stoffen problematisch zijn. Zou het goed zijn om te proberen die in beeld te krijgen en daarbij voor een Europese uitfasering te gaan?

Staatssecretaris Dijksma:

Ja, dat gaan wij wel doen. We hebben daar vorige week ook over gesproken in een debat. Aan de ene kant is er een enorm terechte drive om te recyclen. Aan de andere kant moet je sommige stoffen gewoon letterlijk uit het milieu wegfaseren. Of het nu gaat over rubbergranulaat of andere stoffen, we moeten, juist gelet op de nadruk op recycling, heel goed bekijken welk type stoffen we er echt uit moeten halen. Die verkenning doen wij en gaan wij ook zeker delen in Europa. Wij zien dat wij daarin namelijk ver vooroplopen. Dat geeft niks, dat is juist goed.

Het derde blokje bestaat uit de vragen over de Sustainable Development Goals. De heer Van der Velde vroeg of wij ons in Europa voorbereiden op het realiseren van een Europese visie op vergroening en duurzaamheid. Ik denk dat het inderdaad zeer wijs is om een duidelijke visie daarop te ontwikkelen, ook op Europees niveau. De Commissie heeft een mededeling gemaakt: Volgende stappen voor een duurzame Europese toekomst. Zij heeft daarin aangegeven dat zij aan de slag gaat met het ontwikkelen van een langetermijnvisie na 2020. Ik denk dat dit een cruciale stap is, die ook richting moet geven aan het sectorale beleid van de Unie. Dit moet ervoor zorgen dat er afstemming tussen de sectoren gaat plaatsvinden. De Kaderrichtlijn Water en de Nitraatrichtlijn kwamen al langs. Soms zie je dat richtlijnen elkaar in de weg zitten en niet eenduidig zijn. Een visie is dus belangrijk om ook bij dat soort problemen veel meer eenheid van beleid te krijgen. We moeten natuurlijk ook kijken naar het economisch en het budgettair beleid en goed samenwerken met andere lidstaten. Ik zal bij de Milieuraad en in aanloop naar de Raadsconclusies hier vol voor pleiten. Ik dank de PvdA-fractie voor haar steun daarin.

Hoe krijgen we meer vaart in de implementatie van de Sustainable Development Goals? We moeten snel in kaart brengen waar we nu staan, een richting bepalen – ik zei het net al – en in gesprek blijven met elkaar over de spanning die er soms is tussen die verschillende beleidsvelden.

Het laatste thema is de governance, ook een punt van de heer Van der Velde. Hij zegt dat met name de monitoring van onze oceanen van groot belang is. Hij wil dat we daarin interveniëren als het nodig is, omdat er natuurlijk heel veel aan de hand is. We hebben niet zo heel lang geleden vanuit Nederland een internationale oceanenconferentie georganiseerd. Nederland is heel actief op dit thema. We hebben natuurlijk ook onze marine parks. Het was af en toe een beetje spannend of de hele Tweede Kamer het ging steunen, maar het is toch gelukt om een aantal gebieden voor de kust van Nederland aan te wijzen die beschermd moeten worden, ook vanwege de biodiversiteit. De heer Van der Velde vroeg of ik kon aangeven wat de kritische randvoorwaarden zijn voor het slagen van het instrument van de international ocean governance. Ik noem het samenwerken met bijvoorbeeld de International Seabed Authority en het feit dat we die samenwerking uitbouwen. Ook het proces van het beschermen van de biodiversiteit buiten de nationale rechtsmacht onder het VN-Zeerechtverdrag is belangrijk. We vinden dat daarin stappen gezet moeten worden. Hoe duurzamer het bedrijfsleven zelf wordt, hoe beter het is, want dan kunnen we zien dat de lidstaten gewoon sneller in staat zijn om akkoorden af te spreken. Het bedrijfsleven heeft een grote invloed op dit soort onderwerpen. Dat maakt het voor overheden makkelijker om stappen te zetten.

Mevrouw Van Veldhoven heeft nog een antwoord van mij tegoed. Zij vroeg of ik voor rebasing ben. Dat is inhoudelijk aantrekkelijk, want dan kunnen we met een schone lei beginnen, maar het hele systeem moet dan wel op de kop. Je betaalt er dus een hoge prijs voor. Hetzelfde zou kunnen worden bereikt met het vernietigen van emissierechten. Dat is eigenlijk veel praktischer. Daarmee bereik je hetzelfde effect, maar gebruik je een net iets gemakkelijker instrument.

De voorzitter:

Dat waren de antwoorden van de Staatssecretaris in de eerste termijn. Er is behoefte aan het houden van een tweede termijn. Laten we de spreektijd daarbij kort houden, namelijk een minuutje of anderhalf minuutje per bijdrage. Verder valt me op dat er in dit algemeen overleg veel Engelse en technische termen worden gebezigd. Ik begrijp die nog wel, maar anderen wellicht niet. Zullen we dat dus in de toekomst proberen te vermijden?

Ik geef het woord aan de heer Dijkstra van de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. Hij mag het als allereerste proberen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Voorzitter. Het wordt lastig om het zonder afkortingen te doen als we het hebben over deze Milieuraad. Het gaat natuurlijk om allemaal techniek. Er is nog iets wat ik graag zou willen weten van de Staatssecretaris; misschien dat ze ons daarin kan voorzien. Ik hoorde in haar antwoorden een soort last resort ... Oh, dat is Engels, hè?

Staatssecretaris Dijksma:

De laatste strohalm!

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik hoorde in haar antwoorden een soort laatste strohalm: het eventueel veilen van minder rechten. Ik ben wel benieuwd naar wat het betekent als we van de 57% die er nu is, bijvoorbeeld naar 52% gaan. Dat betekent minder inkomsten; dat snap ik. Daarmee voorkomen we echter ook die lelijke kaasschaaffactor. Kunnen we op papier krijgen wat dat betekent? Ik zou daar namelijk graag in meegenomen worden. Het heeft immers natuurlijk grote gevolgen. Het is echter wel heel essentieel, vooral ook omdat die percentages van 2,2% en 2,4% daar ook mee te maken hebben. Het lijkt me mooi als de Staatssecretaris dat kan toezeggen. Ik overweeg nog een motie in te dienen, maar ik wacht ook nog even de antwoorden af. Laat ik dat doen, dat is wel zo netjes.

Voor de rest trekken we volgens mij aan hetzelfde touw. We moeten er dan alles aan doen om dat touw sterk en gespannen te houden, maar we moeten er ook voor zorgen dat je uiteindelijk wint in Europa. Ik begrijp hoe lastig dat is, want iedereen trekt aan een touw. Ik hoop dat we uiteindelijk meer landen aan onze zijde krijgen dan aan de andere zijde. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden en ik wens haar veel succes. Ik vraag verder een VAO aan, voorzitter.

De voorzitter:

Daar had u ook al een vooraankondiging voor gedaan, dus dat is bij dezen bevestigd.

De heer Van der Velde (PvdA):

Voorzitter. Ik dank de Staatssecretaris voor de antwoorden op de vragen, in het bijzonder voor haar antwoord rondom vergroening en verduurzaming van het EU-beleid. Dat heeft ertoe geleid dat we de motie die we overwogen in te dienen, niet zullen indienen.

De voorzitter:

Ik had in de eerste termijn nog niet het idee dat u van plan was om een motie in te dienen, maar u had het in uw achterhoofd. U gaat het in ieder geval niet doen.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Voorzitter. Ik wens de Staatssecretaris heel veel succes in het steekspel rondom de aanscherping van het ETS. Ik denk dat het behoud van die flexibiliteit wel echt een minimumvoorwaarde is. We moeten namelijk op elk moment de flexibiliteit hebben om het ETS verder te kunnen aanscherpen als het nodig is voor het ondersteunen van onze plannen om «Parijs» te halen. Als je nu iets vastlegt waarmee je nooit meer «Parijs» kunt halen, dan worden we immers in gijzeling genomen door ons eigen belangrijkste milieu-instrument. Dat is voor D66 echt een ondergrens. Ik zou graag de bevestiging willen horen van de Staatssecretaris dat zij ook meent dat de flexibiliteit echt cruciaal is.

Ik kom op het opnieuw vaststellen van de grond, om maar niet het Engelse woord «rebasing» te gebruiken. Ik zou graag van de Staatssecretaris horen welke praktische uitvoeringsconsequenties zij ziet als we dat «opnieuw vaststellen van de grond» vervangen door het vernietigen van emissierechten. Hoe schat zij de haalbaarheid daarvan in?

Ik had de Staatssecretaris ook nog gevraagd naar haar inzet tijdens de Milieuraad op het punt van duurzame ontwikkelingsdoelen, oftewel de Sustainable Development Goals. Want laat ik het zo samenvatten: wat er nu ligt, kan nog zeker aan scherpte winnen.

De voorzitter:

De Staatssecretaris kan direct antwoorden.

Staatssecretaris Dijksma:

Voorzitter. Misschien mag ik de Kamer een praktisch voorstel doen, want het wordt natuurlijk spannend. We zijn nu een paar dagen verwijderd van het moment waarop we misschien weer beter zicht krijgen op hoe het veld erbij ligt. De heer Dijkstra vraagt: wat betekent het nou als we bijvoorbeeld naar 52% gaan? Daar voorkomen we hopelijk een kortingsfactor mee. Het is echter niet gezegd dat je daarmee de beste optie te pakken hebt. Wat ik eigenlijk zou willen doen, is de Kamer een korte update sturen, wellicht in de loop van aanstaande donderdag, om te laten zien waar wij op dat moment staan. Wat is onze inschatting en hoe gaan wij in dit steekspel – ik denk dat dit een terechte uitdrukking is – onze positie bepalen? Ik ben het eens met mevrouw Van Veldhoven dat de uitkomst niet moet zijn dat je eindigt met een systeem waarbij je zeker weet dat je verder af komt van «Parijs». Maar zover is het nog niet, want er wordt onderhandeld en er zijn allerlei krachten. Dit betekent dat je die tijd nog moet nemen. Dat doen onze mensen nu al in Brussel. Ik heb eerder zelf met de Commissie, onder meer met de dg, de heer Delbeke, gesproken. Ik heb duidelijk gemaakt dat wij er stevig ingaan. Daar is geen twijfel over in Brussel. Ik denk dat het wijzer is om de Kamer dat te doen toekomen. Daarmee doe ik een poging om de Kamer maximaal op de hoogte te houden van de stand van zaken. Uiteindelijk krijg ik natuurlijk van de Kamer een onderhandelingsmandaat. Ik ervaar dat zo, dat de Kamer zegt: het moet wel gaan werken. Als de Kamer daar geen vertrouwen in heeft, hebben wij niet zomaar steun voor zo'n wijziging van het systeem.

Tegen mevrouw Van Veldhoven zeg ik dat de herzieningsclausule sowieso het minimum is van wat wij moeten binnenhalen, maar het is voor mij niet voldoende.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Daar ben ik het mee eens.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik zou dus dit voorstel willen doen. Wij weten tegen die tijd iets meer dan vandaag, maar waarschijnlijk niet alles. Zoals ik al zei: dinsdagochtend is er een ontbijt met de mensen die zichzelf de «high ambition coalition» noemen. Dan kunnen wij zien hoe de vlag erbij hangt. Dan kan ik de Kamer in elk geval nog het een en ander meegeven.

Het laatste punt is de vraag hoe je rechten vernietigt. Wat zijn de praktische consequenties daarvan? Dat kan eenvoudig door rechten die in de stabiliteitsreserve zitten, te vernietigen of de rechten die al lang in die reserve zitten, minder waard te laten worden.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Ik begrijp dat je dit uit de saniteitsreserve haalt. Mijn vraag was hoe kansrijk de Staatssecretaris dit acht, als je het vergelijkt met het «rebasen», wat natuurlijk inderdaad een structurelere oplossing is, maar ook een die ingewikkelder is.

Staatssecretaris Dijksma:

Ik denk dat het herzieningsvoorstel – we mogen het niet meer «rebase» noemen – dat mevrouw Van Veldhoven eerst op tafel legde, geen haalbare kaart is. Het vernietigen van rechten is een kwestie die heel moeizaam is. Wij zijn daar heel erg voor en denken dat het simpel en effectief is. Maar je ziet dat lang niet iedereen daar zo over denkt.

Het laatste punt waar mevrouw Van Veldhoven naar vroeg betreft de duurzame ontwikkelingsdoelstellingen. Wij zullen als lidstaat, samen met de Europese Commissie, daarin een stap verder moeten zetten. Een van de dingen die daarbij spelen, is dat wij niet alleen naar milieu en klimaat moeten kijken, maar ook naar bijvoorbeeld het gemeenschappelijk landbouwbeleid. Er zit heel veel winst in om op dat vlak meer te doen. Perverse prikkels zoals milieuschadelijke subsidies en belemmeringen voor duurzaam handelen door consumenten en bedrijven zullen moeten worden weggenomen. Op dit moment zijn mijn Europese collega's en ondergetekende met die analyse aan de slag. Wanneer deze gereed is, gaan wij een en ander met de Commissie bespreken. Maar er moet nog echt veel gebeuren.

De voorzitter:

Ik kom tot de conclusie dat de Staatssecretaris één toezegging heeft gedaan aan de Kamer, namelijk dat zij de Kamer donderdag een update stuurt over het ETS.

Het lid Remco Dijkstra heeft namens de VVD een VAO aangevraagd. Ik vraag mij af of hij die aanvraag handhaaft, omdat de Staatssecretaris nog een brief aan de Kamer zal doen toekomen.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Ik weet niet precies wat er in die brief staat.

De voorzitter:

Dat weten wij überhaupt nog niet.

De heer Remco Dijkstra (VVD):

Nee, dus ik laat het VAO nog even staan, to be sure.

De voorzitter:

Om zeker te zijn.

Mevrouw Van Veldhoven (D66):

Zou u wellicht namens ons met de Griffie overeen willen komen dat het VAO pas wordt ingepland op de dag nadat wij de brief hebben ontvangen, wellicht op basis van de indicatie van de staatsecretaris hoe laat zij de brief kan sturen? Ik wil die echt kunnen betrekken bij het eventuele VAO.

De voorzitter:

Wij hebben een dusdanige verhouding met de Griffie dat dit dik in orde kan komen.

Staatssecretaris Dijksma:

Mag ik een winstwaarschuwing geven? Ik verwacht niet dat die brief al 's morgens vroeg bij u op de deurmat ligt. Het wordt echt pas in de loop van de dag.

De voorzitter:

Oké, dat is prima. Dat lijkt mij ook niet het probleem. Maar wij doen ook aan winstwaarschuwingen, dus wij gaan het verzoek melden aan de Griffie.

Ik dank de Staatssecretaris, haar ambtelijke staf, de mensen op de publieke tribune, de mensen die het debat hebben gevolgd via internet en natuurlijk de bode, de stenograaf, de griffier en de geachte woordvoerders.

Sluiting 18.28 uur.