21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 935 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 31 juli 2012

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 13 juni 2012 overleg gevoerd met minister De Jager van Financiën over:

• de brief van de minister van Financiën d.d. 11 mei 2012 met een verslag van de extra Ecofin-Raad van 2 mei 2012 te Brussel (21 501-07, nr. 917);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 30 mei 2012 met een verslag van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 14 en 15 mei 2012 te Brussel (21 501-07, nr. 918);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 11 mei 2012 met antwoorden op vragen van de commissie inzake de extra Ecofin-Raad van 2 mei 2012 en de Eurogroep en Ecofin-Raad van 14 en 15 mei 2012 (21 501-07, nr. 916);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 12 juni 2012 ter aanbieding van de geannoteerde agenda ten behoeve van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 21 en 22 juni 2012 te Luxemburg (21 501-07, nr. 921);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 11 mei 2012 over de kabinetsinzet bij de Europese ontwerpbegroting voor 2013 (21 501-03, nr. 61);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 11 juni 2012 met een verslag van de Eurogroepvergadering over de Spaanse bankensector (21 501-07, nr. 919);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 12 juni 2012 over de zesde review van het hervormingsprogramma voor Ierland (21 501-07, nr. 920);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 12 juni 2012 over alternatieven voor de financiëletransactiebelasting (FTT) (32 013, nr. 24);

• de brief van de minister van Economische Zaken, Landbouw en Innovatie d.d. 13 juni 2012 over de appreciatie van de landenspecifieke aanbevelingen in het kader van het Europees semester (21 501-20, nr. 639);

• de brief van de minister van Financiën d.d. 13 juni 2012 in reactie op het verzoek van de heer Tony van Dijck, over de telefonische vergadering van de Eurogroep van 9 juni 2012 (21 501-07, nr. 922).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Aptroot

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Heijnen

Griffier: Berck

Aanwezig zijn tien leden der Kamer, te weten: Braakhuis, Van Dijck, Dijkgraaf, Harbers, Heijnen, Irrgang, Koolmees, Ormel, Plasterk en Schouten,

en minister De Jager van Financiën, die vergezeld is van enkele ambtenaren van zijn ministerie.

De voorzitter: Ik heet de minister en zijn medewerkers van harte welkom, evenals de collega's uit de Kamer. Ik vervang vandaag de heer Aptroot, want hij is verhinderd. Vandaag spreken wij over de Ecofin-Raad, met een paar daarbij behorende stukken die ik als bekend veronderstel. Wij hebben in principe tot 19.00 uur de tijd. Het land moet echter ook op een ander front gered worden. Daarom hebben sommigen te kennen gegeven dat zij liever een kwartiertje of een halfuurtje eerder willen eindigen. Wij zullen daarnaar streven. Het is in de handen van de collega’s van de Kamer. Op dit moment hebben zeven partijen de behoefte om deel te nemen aan dit overleg. Misschien komt er nog wel een vertegenwoordiger van een achtste partij aan. Ik stel daarom vijf minuten spreektijd en maximaal drie onderlinge interrupties voor.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Voor dit algemeen overleg over Ecofin staat inmiddels een lange lijst onderwerpen geagendeerd. Hoewel er heel veel belangrijke onderwerpen tussen zitten, beperk ik mij in deze vijf minuten noodgedwongen tot de belangrijkste. Helaas worden die weer gedomineerd door de actualiteit rond de eurocrisis. De verkiezingen van aanstaande zondag in Griekenland hebben in dat opzicht hun schaduw vooruitgeworpen. Het is nu aan de Grieken zelf om te bepalen wat zij willen: doorgaan met de ondersteuning van de euro onder de voorwaarden die bij de hulppakketten horen of niet, met alle gevolgen van dien. Zoals we enkele maanden geleden in dit AO al bespraken: de eurozone is na twee jaar onrust zo ver dat er voldoende brandgangen rond Griekenland liggen. Ik hoop overigens nog steeds dat de Grieken zelf dit niet proefondervindelijk willen vaststellen. Hoe taxeert de minister de risico's na de melding vanochtend van Fitch dat ook triple-A-landen in die situatie afgewaardeerd kunnen worden? Dit nieuws bereikte ons deze week.

De afgelopen maanden was er in toenemende mate onrust over de Spaanse banken. De VVD vindt het verstandig dat Spanje eindelijk afgelopen weekend heeft erkend dat de Spaanse banken kapitaalversterking nodig hebben en dat Spanje voor dat doel een aanvraag doet bij het Europese noodfonds. Dit is verstandig omdat met een financiële onstabiliteit in Spanje de risico's voor Nederland steeds dichterbij komen. Alleen al in Spanje staat immers 70 mld. aan Nederlands spaar- en pensioengeld. De steun is dus ook in het Nederlandse belang. Zoals de minister gisteren op RTL aangaf, is dat een noodzakelijk onderdeel om, als het verkeerd zou gaan bij de Griekse verkiezingen, in ieder geval wel een antwoord te hebben voor de financiële markten. Wij hebben eerst een kortere brief ontvangen en een uur geleden een wat langere brief waarin is weergegeven wat afgelopen weekend is overeengekomen. Daarin staan de hoofdlijnen van de afspraken en vooral de onderwerpen die de komende dagen en weken verder worden uitgewerkt. Vooruitlopend op het definitieve instemmingsmoment in de vorm van de overeenkomst, het MoU, met Spanje, heb ik een aantal opmerkingen voor en vragen aan de minister, net als de vertegenwoordigers van de andere partijen, althans zo denk ik.

In de eerste plaats heb ik een vraag over het genoemde bedrag. Er wordt een veiligheidsmarge ingebouwd bovenop de circa 40 mld. die echt nodig zou zijn voor de herkapitalisatie, een buffer oplopend tot 100 mld. Wat is de verwachting daarbij? Wordt al dat geld in één keer beschikbaar gesteld aan Spanje of gaat het in tranches, waarbij de buffer achter de hand gehouden wordt? Is die 100 mld. echt het benodigde bedrag, inclusief alle buffers, of kan dit nog hoger worden? Met andere woorden: worden alle bekende risico's, inclusief de grote vastgoedrisico's bij de Spaanse banken, daarin meegenomen?

Nu volgt de voor de hand liggende vraag waar het geld vandaan komt, van de EFSF of het ESM. Wanneer wordt dat duidelijk? Waarvan is dit afhankelijk? Er zijn namelijk ook nog veel berichten dat de EFSF geen preferred creditor status zou hebben. In debatten hierover is bij mijn weten ook bij EFSF-steun, tijdelijke noodfondssteun dus, altijd verwezen naar de club van Parijs. Kan de minister ons daarover bijpraten en bevestigen dat we op de EFSF op zichzelf geen groter risico lopen dan op het ESM?

In de pers, namelijk in de Volkskrant, konden we vanochtend lezen dat met name Nederland – gelukkig, zeg ik erbij – flink druk heeft uitgeoefend op de voorwaarden voor Spanje. Graag krijg ik hier nog wat meer inzicht in. Kan de minister bevestigen dat de lening aan Spanje aan de Spaanse overheid wordt verstrekt en niet direct aan de banken? Is de regering in Madrid dus te allen tijde volledig verantwoordelijk voor de verstrekte leningen? Zoals ik de brief lees, is er volgens mij geen verschil in conditionaliteit ten opzichte van de drie andere schuldenlanden, bijvoorbeeld omdat er een overeenkomst komt met een omschrijving van de afspraken en de monitoring, het MoU. Ik vind het van belang dat daarin ook de macro-economische maatregelen terugkomen die de Spaanse regering al heeft genomen. Daar kan de minister ons ongetwijfeld nog over bijpraten. Welke maatregelen zijn dit en grijpen zij in op de concurrentiepositie van Spanje, op de arbeidsmarkt en op de begrotingspositie van de Spaanse overheid? Ik las onlangs ook bij de landenspecifieke aanbevelingen dat Spanje een tweejaarsbegrotings zou moeten inleveren, om in ieder geval het hele pad op weg naar gezonde overheidsfinanciën weer te geven. Komt dat idee ook terug in het MoU? Hoe krijgt dit zijn beslag? In de brief die wij een uur geleden kregen, schrijft de minister immers dat maatregelen in het kader van het Europees semester extra gevolgd worden met het oog op deze steunaanvraag. Daarom ga ik ervan uit dat zij ook in die overeenkomst komen.

Ik kom nu op het IMF-toezicht op de uitvoering. Ik wil graag bijgepraat worden over de manier waarop dat precies gaat. Graag wil ik weten of dit lijkt op de missies, de kwartaalrapportages ter plekke, die wij ook vanuit de andere landen kennen, het trojka-toezicht. Bovendien vraag ik de minister om te waarborgen dat alle noodzakelijke maatregelen voor de Spaanse banken ook daadwerkelijk worden getroffen in deze overeenkomsten.

Ik heb ook nog een vraag over het proces. Hoelang gaat de uitwerking duren? Ik begrijp best dat dit niet in enkele dagen rond is. Kan dit echter weken duren, mede gelet op de onzekere situatie rond de Griekse verkiezingen van aanstaande zondag ? Of zou dat het moment moeten zijn waarop dit allemaal al in detail rond is?

Ik ga nog in op twee andere onderwerpen. Allereerst de Raad over de begroting van de Europese Unie voor volgend jaar. De VVD geeft een heldere boodschap mee aan de minister. Alle lidstaten moeten bezuinigen en dus ook de Commissie. De VVD steunt daarom de inspanningen van dit kabinet om te komen tot een substantiële verlaging van de EU-begroting.

Tot slot kom ik op de financiëletransactiebelasting (FTT). De VVD heeft ook hier een duidelijke boodschap. Brussel gaat hier niet over en zou hier niet over moeten gaan. Iedere keer lijkt mijn pleidooi aan dovemansoren gericht, want ik lees dan dat er toch weer verdere discussie zal plaatsvinden over de aanpassing van de FTT of stapsgewijze invoering. Ik herhaal dus mijn eerdere pleidooi. De VVD is tegen de invoering van de transactiebelasting door Brussel en al helemaal als die bedoeld is als eigen middel voor de EU. Dit staat ook in de aangenomen motie-Dijkhoff.

De heer Plasterk (PvdA): Ik spits mijn dovemansoren. Ik heb van de grootste partij van deze Kamer eigenlijk geen standpunt gehoord over de belangrijke internationale discussie over de bankenunie, het Europees bankentoezicht en wat daar verder nog bij komt kijken. Wellicht is het interessant voor het kabinet om ook het standpunt van de grootste regeringspartij mee te nemen naar het overleg dat daarover plaatsvindt.

De heer Harbers (VVD): Kortheidshalve: wij hebben zojuist een procedurevergadering gehad waarin wij hebben afgesproken om met name om een versnelde appreciatie van de regering te vragen en om in ieder geval het debat voor de komende Europese top verder te bespreken. Heel kort: ik deel de gereserveerde opmerkingen die de minister-president hierover vorige week in dit huis heeft geuit.

De heer Plasterk (PvdA): Met alle respect voor procedurevergaderingen; de Nederlandse regering zal in de komende dagen en weken natuurlijk een standpunt hierover moeten innemen. Gereserveerdheid is één ding. In de pers vindt er nu bijvoorbeeld een openbare discussies plaats tussen mevrouw Lautenschläger – niet Schweinsteiger, dat is een andere sector van de samenleving – van de Duitse centrale bank aan de ene kant en de minister van Financiën aan de andere kant. Het zou interessant zijn om ook een standpunt in dezen van de fractie van de VVD te hebben.

De heer Harbers (VVD): Dat heb ik zojuist aangegeven. Ik ben daar buitengewoon gereserveerd over. Los van het feit dat iedereen in Europa die vraagt naar een bankenunie, daar steeds weer wat anders onder verstaat, ben ik buitengewoon gereserveerd als dit erop uitdraait dat je dadelijk weer grootschalig geld moet overhevelen naar andere landen. Ik heb eerder in dit overleg aangegeven dat ik op zich een voorstander ben van een aspect dat mensen veel noemen in het kader van de bankenunie, namelijk meer samenwerking op het gebied van Europees toezicht. In dat opzicht kan de EBA nog wel wat meer tanden gebruiken.

De heer Plasterk (PvdA): Ik concludeer dat de VVD in het kader van grootschalig geld overhevelen kennelijk positief staat ten opzichte van een voorstel om voor 100 mld. garant te staan, maar wel gereserveerd is over het werkelijk organiseren van een stelsel waarin dit soort misstanden voortaan voorkomen kan worden.

De heer Harbers (VVD): De heer Plasterk concludeert maar wat hij wil, maar dat is niet wat ik zojuist heb aangegeven. Er circuleren heel veel verschillende plannen voor een bankenunie. Als zij bijvoorbeeld te maken hebben met een grootschalige opzet op korte termijn van een Europees depositogarantiestelsel, bergt dit het risico in zich dat het depositogarantiestelsel sneller zal worden aangesproken door banken in landen die hun zaken minder goed op orde hebben dan door bijvoorbeeld Nederlandse banken. Ook daar zit impliciet iets van een transfer in.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb een vraag over de laatste opmerking van de heer Harbers over de financiëletransactiebelasting. Ik kan mij herinneren dat een Kamermeerderheid altijd afstand genomen heeft van de financiëletransactietaks. Wij hebben de minister ook een paar keer naar de Ecofin gestuurd met de opdracht, zelfs met moties, om daar krachtig afstand van te nemen. Nu lees ik weer dat het voor Nederland belangrijk is dat er een studie naar alternatieven komt. Wat vindt de heer Harbers ervan dat de deur steeds weer op een kier wordt gezet? Wij zeggen dat de minister de deur dicht moet gooien omdat zoiets niet ter discussie staat in dit parlement, maar elke keer gaat de deur weer op een kier en wordt er gekeken naar alternatieven en naar hoe wij er toch weer ingerommeld kunnen worden, zodat wij straks toch een Europese belasting hebben op financiële transacties. Wat vindt de heer Harbers hiervan?

De heer Harbers (VVD): Het slimme van de heer Plasterk was in elk geval nog dat hij me vroeg naar dingen die hij in mijn betoog gemist had. Tegen de heer Van Dijck kan ik zeggen dat ik buitengewoon stevige zinnen heb uitgesproken over de brief die nu voorligt over alternatieven voor de financiëletransactiebelasting. Wij zijn daar tegen. Wij zijn ook vooral tegen de gedachte dat Brussel die belasting wil invoeren als eigen middel. Die boodschap heb ik zojuist ook aan de minister meegegeven. Daarnaast staan in de brief ook enkele andere dingen. De minister concludeert voorzichtig dat wij moeten gaan onderzoeken op welke wijze wij de bankenbelasting in diverse landen meer op elkaar kunnen afstemmen. Ons land heeft zelf ook een bankenbelasting. Als dat kan leiden tot gelijke concurrentiekrachten tussen de verschillende landen, zou je dat deel van de studie kunnen doen. Het is echter onmogelijk dat de heer Van Dijck niet gehoord heeft wat ik gezegd heb over de financiëletransactietaks.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dit is in elk geval een goed signaal. We hebben echter al vaker meegemaakt dat de VVD een krachtig signaal afgeeft en begint te schuiven naarmate de druk groter wordt. De minister en ook de minister-president hebben gezegd dat zij alleen voor een financiëletransactiebelasting zijn als die wereldwijd wordt ingevoerd. Hier staat nu: als die belasting EU-breed kan worden ingevoerd, in 27 lidstaten. Dit is schuiven. Hier staat nu: denkbare alternatieven. Dit is schuiven. Wij willen geen alternatieven, wij willen geen Europese belasting. Als die er komt, willen wij die alleen wereldwijd. De heer Harbers moet iets stelliger de boodschap meegeven over het depositogarantiestelsel, de financiëletransactiebelasting en de eurobonds, want kennelijk wordt die niet gehoord.

De heer Harbers (VVD): De heer Van Dijck heeft nu aangegeven dat hij er ook tegen is. Ik heb gezegd dat ik ertegen ben. Eurobonds worden hierin niet genoemd, maar daar is de VVD ook tegen. Zo kan ik de hele tijd doorgaan. Ik herhaal dat de heer Van Dijck mij in dezen onmogelijk verkeerd begrepen kan hebben.

De heer Plasterk (PvdA): Voorzitter. Als wij een Europese toezichthouder hadden gehad als onderdeel – ik kom er zo op – van een bankenunie, zou hetgeen nu is gebeurd, niet hebben plaatsgevonden. Er zijn nu lokale toezichthouders, bijvoorbeeld in Spanje. Zij zijn ongetwijfeld vervlochten met het lokaal bestuur en allerlei plaatselijke belangen. Die hebben het laten gebeuren dat er geld is geleend aan bedrijven die gebouwen neerzetten waar helemaal geen vraag naar was, maar speculeerden op een wellicht in de toekomst te ontstane vraag naar onroerend goed. Dit heeft ertoe geleid dat er een grote disbalans is ontstaan en dat het vertrouwen in de Spaanse banken is weggevallen. In feite zien wij nu een heel langzame bankrun, een heel langzaam weglekken van al het geld van Spaanse banken. Als dit proces nog een paar weken was doorgegaan, zou geleidelijk aan de gehele financiële sector in Spanje omvallen en daarmee uiteindelijk het hele financiële bestaan van Spanje en van de Europese Unie in gevaar komen. Het is hoog tijd dat daar nu wat aan gebeurt.

De regering stelt ons voor om akkoord te gaan met het in gang zetten van een pakket ter hoogte van ongeveer 100 mld. aan garantstellingen. Onze minister-president Rutte heeft erbij gezegd dat hij geen behoefte heeft aan vergezichten. Het enige wat van belang is, is dat landen zo snel mogelijk bezuinigen en dan komt het allemaal wel goed. De crisis in Spanje waarover wij nu praten, is echter niet het gevolg van te veel overheid. Die is ook niet het gevolg van grote tekorten bij de overheid. Die is veeleer het gevolg van een gebrek aan Europese overheid om toe te zien op de misstanden in de financiële sector die daar zijn gegroeid. Er is sprake van ongelijke wapens tussen aan de ene kant de bankensector, die internationaal opereert en snel met geld kan schuiven, en aan de andere kant het toezicht, dat plaatselijk is georganiseerd. Met een modern ouderwets sociaaldemocratisch woord pleit ik ervoor om het kapitalisme te breidelen. Wij moeten het niet ongebreideld zijn gang laten gaan, maar Europa de instrumenten geven om ervoor te zorgen dat zulke dingen in de toekomst niet meer gebeuren.

Ik denk daarom dat wij serieus de optie van een bankenunie moeten overwegen. Zo'n bankenunie bestaat uit drie pijlers. De eerste pijler is een effectief toezicht. Ik heb gevraagd aan de minister of hij denkt dat het toezicht bij de EBA kan berusten en of de EBA geëquipeerd is om dat toezicht met tanden uit te voeren of dat de minister wellicht vindt dat een andere instantie hiervoor meer in aanmerking komt. De tweede pijler is een resolutiefonds; een fonds dat in staat is om bij de herstructurering van een bank in te grijpen en garant te staan. De derde pijler is een depositogarantiestelsel. Die drie pijlers moeten samengaan, want een toezichthouder zonder instrumenten heeft uiteindelijk geen zin.

Ik ben het eens met de vorige spreker dat zo'n bankenunie een zeker moreel risico met zich kan brengen. Daarom is dat toezicht ook zo belangrijk en moet dat vooropstaan. Het moet natuurlijk eerst waterdicht geregeld worden. Dat morele risico is er nu ook. Wij zien nu ook banken omvallen en krijgen dat probleem op ons bord. Nu stelt de regering, gevormd door CDA en VVD, ons voor om voor een bedrag van 100 mld. garant te gaan staan. Ik heb dit allemaal niet verzonnen. Ik vind het dan beter om geëquipeerd te zijn met de nodige instrumenten om dit in de toekomst te voorkomen. Hoe staat de minister tegenover dat grote onderwerp van een bankenunie? Wellicht kan hij ons ook inzicht geven in de positie van de Nederlandsche Bank in dezen. Via de krant weten wij wat de Duitse centrale bank ervan denkt, maar ik ben ook benieuwd naar de opinie van de Nederlandsche Bank hierover. Ik ben ook benieuwd of de minister het meer eens is met de lijsttrekker van de VVD, die heeft gezegd dat hij geen behoefte heeft aan vergezichten, of meer met die van het CDA, die de indruk wekt, iets meer pro-Europees georiënteerd te zijn.

Ik heb ook een vraag aan de minister over een discussie die in brede kring speelt, namelijk of een bankenunie mogelijk zou zijn zonder fiscale unie. Dat is geen retorische vraag. Ik ben oprecht geïnteresseerd in de opvatting van de minister hierover. Je zou je zorgen kunnen maken dat een dergelijke bankenunie er vervolgens toe leidt dat de banken gegarandeerd worden op Europese schaal en vervolgens overheden van kapitaal en krediet gaan voorzien, zonder dat daar voldoende toezicht op is.

Nu wordt het voorstel uitgewerkt om het geld via de overheden naar de banken te sluizen. Dat heeft voor- en nadelen. Ik zou hier graag een toelichting van de minister op krijgen. Het nadeel is ten eerste dat je de staatsschuld van Spanje met 10% verhoogt en ten tweede dat wij dan niet in staat zijn om direct Europese bewindsvoerders op die Spaanse banken te zetten. Creëert dit voldoende afstand om zeker te weten dat er gebeurt wat er moet gebeuren?

Ik sluit mij kortheidshalve aan bij de vragen over de EFSF versus het ESM.

Bij de uitwerking van deze plannen bij de Spaanse banken, die nu geherstructureerd worden, wil ik werkelijk de pijn – laat ik maar een groot woord gebruiken – zien. Het mag niet zo zijn dat mensen na de herstructurering fluitend weglopen bij deze hele toestand. Ik wil dus zien dat er geherstructureerd wordt, dat de aandeelhouders hun verlies nemen, dat men stopt met alle bonussen, dat het beloningsbeleid de komende jaren totaal aan banden wordt gelegd, dat de mensen in het management en in de board hun aandelen verliezen, zodat duidelijk is, ook voor andere situaties in andere landen, dat je dit niet moet willen. Anders creëer je hier een groot moreel risico. Ik heb dit ook nodig om dit zelf te kunnen accorderen.

Tot slot. Nederland heeft er een groot belang bij om te voorkomen dat deze langzame bankrun in Spanje doorzet. Er is namelijk een grote exposure van ING, een grote Nederlandse bank, van de pensioenfondsen en van de Nederlandse spaarders. Dat is ons directe belang. Wij hebben ook nog een indirect belang. Ik verwacht dus van de Nederlandse regering en van de regeringspartijen dat zij dit helder maken. Ik benadruk dit, omdat ik de indruk heb dat onze minister-president twee gezichten laat zien. In Brussel werkt hij redelijk pro-Europees mee aan dit soort oplossingen, maar vervolgens doet hij voor het kiezersfront in Nederland alsof hij er niet bij hoort en alsof het allemaal niets met hem te maken heeft. Ik verwacht dus een duidelijke positie van de regering en met name van de minister-president in dezen.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Voorzitter. GroenLinks gelooft in groei en perspectief in plaats van het straf-en-boete-Europa dat dit kabinet soms lijkt voor te staan. In de stukken staan ook weer typische voorbeelden daarvan. De Europese Investeringsbank geeft aan dat zij haar uitleenniveau naar beneden zal aanpassen als er niet ingegrepen wordt. Nederland reageert daar dan niet op en benadrukt alleen dat er dan vooral hard bezuinigd en hervormd moet worden. De afspraken over klimaatfinanciering zijn weer herhaald, maar wederom zijn er geen concrete stappen gezet. Wij verwachten groei vanuit Europa, maar een groei van de EU-begroting is dan weer uit den bozen.

Ik concentreer mij op vijf punten, te weten: Spanje, het masterplan, het Europees semester, de energierichtlijn en de financial transaction tax.

Ik begin met het reddingsplan voor Spanje. Spanje heeft aangegeven een aanvraag in te zullen dienen voor de bankensector. De formele aanvraag moet nog komen, maar het lijkt al wel duidelijk dat er aan de bankensector eisen gesteld zullen worden. Daarmee wordt ook duidelijk dat er geen aanvullende bezuinigingseisen zullen worden gesteld en dat alleen de huidige programma’s strenger zullen worden gevolgd. Het is op zichzelf verstandig dat aan Madrid in ruil voor de steun geen extra bezuinigingen worden opgelegd, maar mogen wij dan aannemen dat de Commissie de structurele hervormingen in Spanje nu wel nauwlettend in de gaten houdt conform de aanbevelingen van de Europese Commissie van 30 mei, dus ook de aanbevelingen om de belastingdruk te verschuiven van arbeid naar consumptie en milieu? Deze aanbeveling is belangrijk in het licht van de torenhoge Spaanse jeugdwerkloosheid.

De noodsteun aan Spanje voor de spaarbank is nodig om een nieuwe Europese bankencrisis en een faillissement van de Spaanse overheid te voorkomen, maar de aanpak van het schuldenprobleem mag niet hiertoe beperkt blijven. Dat laten de reacties van de financiële markten ook zien. De Europese regeringsleiders moeten snel, eind juni al, de vervolgstap zetten om de schuldenproblematiek beheersbaar te maken door principeovereenstemming te bereiken over een vorm van eurobonds en een bankenunie. Daar ga ik later dieper op in.

De dreigende ondergang van de cajas is niet alleen het uiteenspatten van de vastgoedzeepbel, maar heeft ook te maken met mismanagement en vriendjespolitiek. Zal de minister bevorderen dat er een onafhankelijk onderzoek komt naar dit soort misstanden, bijvoorbeeld door het IMF, opdat ook daar in ieder geval lessen uit worden getrokken?

Ik schakel nu over op het masterplan. Er komt eind juni een allesbeslissende Eurotop aan, de top der toppen. Ik hoop dat nu de druk hoog genoeg is om eindelijk te komen tot een sprong voorwaarts, zoals de al eerder besproken bankenunie, maar ook de eurobonds en wat mij betreft een Europees ministerie van Financiën. Daar heb ik vaker voor gepleit. Voor de bankenunie moet er een principeakkoord komen over een sterke Europese toezichthouder op alle banken, evenals over een Europees depositogarantiefonds, een Europees resolutiefonds plus een regeling die obligatiehouders van banken laat meebetalen aan de sanering. Het voorstel van Barnier is voor GroenLinks een goed startpunt, al zijn er nog wel wat aanpassingen nodig. Het voorstel laat nog steeds veel toezicht over aan de nationale lidstaten, terwijl banken allang geen grenzen meer zien. De splitsing van Fortis was wat dat betreft illustratief en tekenend voor het versnipperde toezicht.

Ik kom nu op de eurobonds. Het meest logische voor de korte termijn is een schuldverminderingsfonds volgens het plan van de Duitse raad van economische wijzen. Dit kan snel, zonder verdragswijziging en met de gewenste conditionaliteit. Er zijn meerdere varianten in omloop. Nederland mag daar niet langer voor wegduiken, maar moet zich constructief met de discussie gaan bemoeien. Anders worden de Nederlandse belangen geschaad. Er zitten immers ook onvolkomenheden in het masterplan, zoals het nu is uitgelekt. Dat masterplan in wording is een forse stap naar het Europese ministerie van Financiën, met aanzienlijke grip op de staatsfinanciën van de eurolanden. Dat stelt de Duitse politici gerust, maar ook de fracties van de VVD en het CDA zou dit aan moeten spreken. Het freeridersgedrag met eurobonds beoogt tenslotte dit plan onmogelijk te maken. Alleen, die macht dreigt bij de verzamelde ministers van Financiën terecht te komen met hun neiging tot handjeklap. Ik heb al eerder tegen de minister-president uitgesproken dat wij ons moeten afvragen of de intergouvernementele route wel de meest logische route is, omdat die uiteindelijk de democratie binnen Europa uitholt. Ik pleit daarom weer voor een meer communautaire route met gebruikmaking van de bestaande instituties.

Ik probeer snel af te ronden.

De voorzitter: Ja, u hebt nog een kleine minuut

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ja, dat wordt dus doorakkeren. Ik ga door met het Europese semester. Over het algemeen zegt de Europese Commissie dat het Lenteakkoord de eerste echte aanzet tot hervorming is. Men is tevreden over de stap voor 2013. Na 2013 moet Nederland de ingeslagen weg vol doorzetten. Schaf de hypotheekrenteaftrek af! Verhoog de participatie door meer investering in kinderopvang en minder aanrechtsubsidies. Verwaarloos bovendien zaken als fundamenteel onderzoek niet. Kortom, luister naar de voorstellen van GroenLinks.

Het is opvallend dat het kabinet bij zijn appreciatie steeds terug moet verwijzen naar het Lenteakkoord. Ik vraag mij weleens af wat het kabinet zou moeten antwoorden zonder dat akkoord. Ik stel in ieder geval vast dat het beleid van het kabinet-Rutte I niet de antwoorden bood op enkele indringende, verstandige economische aanbevelingen.

Gaat de regering proberen om de Raad te bewegen om wijzigingen aan te brengen in de aanbevelingen die de Commissie op 30 mei aan Nederland heeft gedaan? Vorig jaar schrapte de Raad de aanbeveling om rekeningrijden in te voeren bijvoorbeeld onder Nederlandse druk.

Mag ik kort nog iets zeggen over de energiebelasting?

De voorzitter: Afrondend alstublieft.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Uiteraard juichen wij de voorgenomen herziening van een Europese richtlijn op de energiebelasting toe. De voorgestelde verschuiving in belastinggrondslag is positief. In de bestaande richtlijn uit 2003 zijn de minimumtarieven voor kolen, benzine en andere energiebronnen nog steeds gebaseerd op volume. In de praktijk betekent dit dat steenkool de vieste brandstof is omdat die het laagste minimumtarief heeft. Dat is natuurlijk de omgekeerde wereld. De vervuiler wordt op die manier beloond in plaats van dat hij betaalt. In de nu voorliggende voorziening worden de minimumtarieven gebaseerd op de energie-inhoud en CO₂-uitstoot van een brandstof. Dat lijkt me dus veel beter, want dan betaalt de vervuiler. Bovendien is het voorstel eerlijk. Met dit voorstel kunnen wij tank- en belastingoases, zoals Luxemburg, aanpakken.

Ik heb nog een paar vragen aan het kabinet.

De voorzitter: Eigenlijk wil ik dit niet meer toestaan. Probeer dit dus in één vraag te formuleren. Dan kan ik de anderen net zo veel tijd geven.

De heer Braakhuis (GroenLinks): Ik zal wat komma's gebruiken. Het voorzitterschap stelt de vraag of de voorgestelde verplichting om de belastingtarieven ook boven de Europese minima in een vaste verhouding tot elkaar te laten staan, verwijderd kan worden. Ik wil graag dat de minister hier even op inzoomt. Ik laat het hier voor nu even bij. Dan gebruik ik voor de rest mijn tweede termijn.

De voorzitter: Dat is heel loyaal en collegiaal.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ze zijn weer lekker bezig in euroland. Na Griekenland, Portugal en Ierland is nu Spanje aan de beurt. 100 000 mln. – dat is een één met elf nullen – voor de Spaanse banken. De banken hebben lopen gokken met andermans geld en dreigen nu alles te verliezen. Zonder gêne leggen ze de rekening bij de Nederlandse en andere Europese belastingbetalers. Hebben wij dan niets geleerd? De euforie over deze reddingsactie was dan ook maar van korte duur. Precies een halve dag duurde de jubelstemming. De kosten zijn 100 mld.; een duur feestje dus. De Spaanse rente staat weer op recordhoogte, op 6,8%. Dit is het hoogste percentage sinds de invoering van de euro. De euro is ziek, doodziek. Het medicijn van maar geld blijven pompen, werkt niet. Het is symptoombestrijding en pleisters plakken op een gapende wond. Beleggers zien dat ook en halen massaal hun geld weg. Er is geen langzame bankrun gaande, mijnheer Plasterk, maar een keiharde bankrun. In het eerste kwartaal van dit jaar werd 100 mld. weggehaald uit Spaanse banken. In Griekenland is sinds 2009 72 mld. weggehaald. Dagelijks wordt in Griekenland 700 mln. weggesluisd. De bankrun is volop gaande. De belastingbetaler mag het weggehaalde geld blijvend aanvullen. Is dat soms de bedoeling, minister?

100 mld. lost niets op. Sterker nog, dat bedrag verergert de crisis. Door deze injectie stijgt de Spaanse staatsschuld naar 90% bbp. De private beleggers worden achtergesteld bij het ESM. Beleggers bedenken zich wel tien keer voordat ze ooit nog Spaans papier kopen. Deze noodsteun is olie op het vuur en versnelt en verdiept de ellende eerder. Ook Nederland staat steeds meer onder druk. Door alle garanties wordt onze positie ook steeds kwetsbaarder. Nederland wordt mee naar beneden getrokken.

Spanje is net als Italië «too big to bail». Dat weten wij allemaal. De financieringsbehoefte is alleen al in het restant van dit jaar 150 mld. voor Spanje en 225 mld. voor Italië. De komende jaren is dit 300 mld. Wie gaat dat aan Spanje lenen en tegen welke rente? Tegen 7%? Hoe kan Spanje dit ooit terugbetalen? De PVV heeft het al voorspeld: het ESM is leeg voordat Mark Rutte zijn handtekening heeft gezet. De euro is gewoon mislukt en dat moeten wij onderkennen. Velen hebben ervoor gewaarschuwd en zij hadden gelijk. Eén munt voor 17 zo verschillende landen werkt niet. Ook de Nederlandse bankdirecteur Job Swank concludeert dat ons inkomen sinds de invoering van de euro er niet op vooruit is gegaan. Wij hebben in dertien jaar niets erbij gekregen. De PVV zei het al eerder: de euro is geen geld, de euro kost ons geld. Op deze manier gaat de euro ons nog veel meer kosten. Daarom: beter ten halve gekeerd dan ten hele gedwaald.

Ik kom nu op Finland. Onze minister-president schat de kans ...

De heer Dijkgraaf (SGP): De tekst van de PVV is herkenbaar. Dat is altijd prettig. Als je Spanje vervangt door Griekenland, is de tekst consistent. Vindt de heer Van Dijck dat we morgen een gulden moeten invoeren? Dat is namelijk het alternatief als je nu zegt: geen cent meer naar Spanje, Ierland en noem ze allemaal maar op, eigenlijk alle landen. Kan dit volgens de heer Van Dijck en zou dit moeten?

De heer Tony van Dijck (PVV): De PVV is hier heel duidelijk in. Wij hebben onderzoek gedaan. De euro heeft ons geld gekost. De DNB-directeur die ik net aanhaalde, bevestigt dit. De euro heeft ons een hoop welvaart, geld en consumptie gekost en gaat ons nog veel meer kosten, gezien de route die wij nu inslaan. Als de heer Dijkgraaf wil dat we andere landen gaan helpen, de schulden van andere landen overnemen en zelfs een stap verder gaan en buitenlandse banken gaan helpen en de schulden van buitenlandse banken gaan overnemen, is het ESM met 500 mld. binnen een maand leeg, zoals gezegd. Dan komen ze weer aankloppen. De methodiek die wij nu hanteren, trekt ons gewoon helemaal de afgrond in. Wij waken daarvoor. Inderdaad, liever vandaag de gulden – weer baas over onze eigen munt – dan morgen.

De heer Dijkgraaf (SGP): De laatste zin was het antwoord op de vraag. De rest was een herhaling van het verhaal dat wij al gehoord hadden. Liever vandaag dan morgen, zegt de heer Van Dijck. De PVV heeft dus graag dat wij 45 mld. exposure van de ING op Spanje en nog tientallen miljarden van andere banken gewoon afschrijven, liever vandaag dan morgen. De Nederlanders die indirect pensioen- en spaartegoeden daar hebben staan, kunnen daar dus naar fluiten.

De heer Tony van Dijck (PVV): Als de heer Dijkgraaf zo naïef is om te denken dat wij met 100 mld. de ING redden en de pensioenfondsen, weet ik niet of de heer Dijkgraaf wel op de hoogte is van alle problemen. Als Nederlandse pensioenfondsen of banken in de problemen komen, helpen wij die pensioenfondsen en banken. Wij storten echter geen geld op de rekening van de Spaanse overheid die er willens en wetens een puinhoop van heeft gemaakt, net zoals de Griekse, de Italiaanse, de Portugese, de Ierse en wellicht ook de Franse straks. Dat gaat voor ons drie stappen te ver. Wij helpen onze eigen banken. Wij staan voor onze eigen banken en niet voor andere landen. Dat was de afspraak en daar hebben wij ons aan te houden.

De heer Ormel (CDA): Ik vervang mijn collega Blanksma, die door spit is geveld, en hoor dit met verbazing aan. Dat kan komen door de vervanging, dus vergeef mij dit op voorhand, maar ik heb een vraag aan de geachte afgevaardigde Van Dijck. Hij stelt dat wij geen buitenlandse banken meer gaan helpen. Als onze banken omvallen, zorgen wij daar zelf voor. Dan zijn wij beter af. De Nederlandse bancaire sector vertegenwoordigt samen een kapitaal dat 400% bedraagt van het bbp. Hoe kunnen wij die dan redden? Wat betekent dit dan?

De heer Tony van Dijck (PVV): Als de heer Ormel ervan uitgaat dat alles wat onze Nederlandse banken hebben uitstaan, moet worden afgeschreven, of dat nu linksom of rechtsom wordt afgeschreven, moeten die banken zich tot op het bot schamen. Wij helpen onze banken en pensioenfondsen liever rechtstreeks dan dat wij ons geld aan Spanjaarden geven in de hoop dat zij daarmee iets overmaken aan onze banken. Die helpen natuurlijk eerst hun eigen banken. Dat lijkt mij logisch. Als er dan nog een klein beetje geld over is, gaan zij kijken of zij misschien nog een Nederlandse bank of een Nederlands pensioenfonds moeten helpen. Wij helpen onze eigen banken als ze in de problemen komen, maar de heer Ormel vindt dat wij andere landen moeten helpen met miljarden. Ik weet niet of de heer Ormel ervan op de hoogte is hoe hoog ons risico al is op die landen. Hij schuift nu voor het eerst aan. Ons risico is hoger dan 100 mld. als die landen morgen, zoals de Grieken, zeggen dat zij stoppen met terugbetalen. Wij zwemmen steeds verder de fuik in en er is geen weg meer terug. Wij passen daarvoor. Geen bail-out voor landen en al helemaal niet voor banken.

De voorzitter: Straks mag u vragen aan de heer Ormel stellen, maar nu doet hij het nog aan u.

De heer Ormel (CDA): Ik ben hierin geïnteresseerd, want volgens mij gaan Henk en Ingrid niet meer met de trekschuit naar Zandvoort, maar met het vliegtuig naar de costa. Tante Truus heeft daar zelfs een huisje. Nederlandse burgers hebben dus verbindingen met Spanje evenals de Nederlandse banken. Hoe kun je dit in één klap, zoals de PVV kennelijk voorstelt, ontrafelen? Dat is toch onmogelijk?

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is helemaal niet onmogelijk. De oplossingsrichting, de aanpak van deze crisis is volgens ons gewoon fout. Deze crisis wordt alleen aangepakt doordat goede, noordelijke landen geld strooien naar zuidelijke landen. Dat is geen oplossing. Zoals ik steeds zeg, moeten we de landen weer concurrerend maken. Hoe worden zij concurrerend? Met hun eigen munt! Waarom ging de heer Ormel vroeger naar Spanje op vakantie en tegenwoordig naar Turkije? De reden daarvoor is dat Spanje te duur is geworden en Turkije lekker goedkoop is. Als Spanje zijn eigen munt heeft, kan het weer concurrerend worden, zijn munt devalueren, exporteren en groeien. Nu zit Spanje gevangen in de dure euro. Dat is misschien goed voor ons, omdat wij dan allemaal spullen kunnen exporteren. Als wij onze export echter zelf moeten subsidiëren, passen wij daarvoor. Geef die landen hun eigen munt, hun eigen kracht en hun eigen concurrentiekracht. Daarmee kunnen ze weer uit de problemen groeien. Als de heer Ormel van plan is om voor de komende 100 jaar geld over te maken naar die landen, zodat zij hun hoofd boven water kunnen blijven houden, helpt hij die landen daar niet mee en Henk en Ingrid al helemaal niet.

De heer Harbers (VVD): We hebben nu de terugkeer naar de gulden en de vraag van de heer Ormel gehad. De heer Van Dijck gebruikt de bekende riedel: geef ze hun eigen munt, want dan worden ze weer concurrerend. Heeft de heer Van Dijck ooit uitgerekend hoe wij ervoor staan, als wij eerst voor een paar honderd procent van het eigen bbp onze eigen banken redden en vervolgens ook nog eens onze concurrentiepositie kwijt zijn. Heeft de heer Van Dijck gekeken naar wat wij exporteren naar Spanje?

De heer Tony van Dijck (PVV): Misschien is het goed als de heer Harbers ons onderzoek ook eens ter harte neemt. Voordat wij de euro hadden, groeide de Nederlandse economie met 3%. Sinds de euro groeit onze economie met 1% of 1,25%. Voordat wij de euro hadden ging de groei van de consumptie gelijk op met de economische groei, namelijk 3%, maar daarna was de groei van de consumptie 0,25%. De Nederlandsche Bank toont ook aan dat ons inkomen al dertien jaar niet gegroeid is. Met andere woorden, sinds de invoering van de euro staan wij op het vlak van welvaart stil. Wij zijn niet gegroeid. Sterker nog, wij zijn er zelfs op achteruitgegaan. Als de heer Harbers zo nodig naar Spanje wil exporteren en als dit betekent dat wij vervolgens onze eigen export moeten betalen, exporteer ik liever niets naar Spanje. Als de heer Harbers een winkel heeft en op straat aan iedereen € 100 geeft om in zijn winkel te kopen, kan hij wel zeggen dat hij een goede omzet heeft gehad, maar die heeft hij dan wel zelf gefinancierd. Wij passen ervoor om onze eigen export te financieren. Als wij een dure gulden hebben, moeten wij dus net als voor de euro, inderdaad, concurrerend zijn en op een slimme manier ervoor zorgen dat Spanje toch onze producten blijft kopen en ook Spanje een kans geven door de producten van dat land te kopen. Dat doen wij nu niet. De exportmarkt voor Spanje zit dicht en wij exporteren gesubsidieerd heel veel naar Spanje. Dat is de verkeerde route. Het is geen gezonde situatie.

De heer Harbers (VVD): De heer Van Dijck zegt dat wij er op een slimme manier voor moeten zorgen dat Spanje onze producten blijft kopen. Ik heb een simpele vraag. Van welk geld moeten de Spanjaarden die betalen, als de heer Van Dijck ze eerst in het ravijn heeft gestort en vervolgens ook nog eens aan de lat staat om onze eigen banken overeind te houden? De helft van ons bbp komt uit de export naar de rest van Europa. De heer Van Dijck en zijn fractie hebben geen begin van de miljarden die nodig zijn om onze eigen banken overeind te houden als zij eerst al onze exportmarkten in het ravijn hebben gestort.

De heer Tony van Dijck (PVV): Miljarden naar andere landen gooien en hopen dat het probleem weggaat, is natuurlijk geen oplossing. De 100 mld. voor Spanje zijn binnen een weekend verdampt. De rente staat nu weer op 6,8%. Wat is het effect geweest van 100 mld. naar Spanje gooien? Zeg mij dat! Is dat een lage rente? Is dat een gezonde situatie voor de Spaanse banken? Nee, het probleem is 6,8% rente. De Spaanse banken hebben nog steeds een probleem. De Spaanse overheid moet dit jaar 150 mld. lenen tegen 6,8% rente. Dat is onhoudbaar. Van onze belastingcenten gaat dit jaar dus 150 mld. naar Spanje om de Spaanse overheid overeind te houden. Dit is een heilloze weg en een onhoudbare situatie. Het kost natuurlijk geld om de euro op te breken, maar dan zijn wij tenminste wel gezond en heeft de patiënt een kans op overleven. Nu ligt er een doodzieke patiënt die we het verkeerde medicijn toedienen, met uiteindelijk de dood tot gevolg. Als de heer Harbers dit wil, is hij goed bezig.

De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, u had nog een tweede punt en daar had u ook nog enige tijd voor.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ja, ik was bij Finland. Onze premier, Mark Rutte, zegt dat het geld met 95% tot 100% zekerheid terugkomt. De Finnen zijn over het algemeen weldenkende mensen, maar zij willen een garantie dat het geld terugkomt. Ook bij Griekenland waren zij zo slim om een onderpand te vragen. Nu doen zij dat ook voor hun garantiestelling. Zijn de Finnen soms slimmer? Wat weten zij dat onze minister-president niet weet? Denkt de minister nog steeds dat ons geld terugkomt, met rente?

Ik kom nu op het IMF. Wij hebben het IMF net 200 mld. toegestopt voor crisissituaties zoals deze. Tot onze verbazing doet het IMF financieel niet mee. Het IMF heeft ook niet meegedaan bij de vorige tranche van Griekenland, die Nederland wel royaal gestort heeft. Is het IMF soms ook een beetje het vertrouwen in de euro en deze crisisaanpak kwijt? Het begint er wel op te lijken.

Ten slotte kom ik op de precedentwerking. Kennelijk krijgt Spanje 100 mld. zonder een dwangbuis van de trojka, met een leuke rente van 3%. Pas in 2017 hoeft Spanje het geld terug te betalen. Er gaan nu al geruchten dat Ierland ook wil heronderhandelen, want Ierland wil net zo'n mooie deal als Spanje. De Griekse extreemlinkse partij Syriza wil ook onderhandelen. Zij zegt dat onvoorwaardelijke steun dus wel kan en dat die mogelijk is voor iedereen. Dankzij deze actie wint straks extreemlinks de Griekse verkiezingen.

Ik heb nog een korte vraag. Tot mijn verbazing las ik ook dat het ABP, toch een gerenommeerd pensioenfonds, vorig jaar zijn positie in Spanje heeft verdubbeld van 879 mln. naar 2,3 mld. Ik vraag mij af wie toezicht houdt op het beleggingsbeleid van ABP. Wij wisten in 2011 al dat die ellende op ons af zou komen. Ik vraag me werkelijk af wat het ABP bezielt om met collectief pensioengeld dergelijke risico's, namelijk 2,3 mld., te nemen, terwijl dit had kunnen worden voorkomen.

De heer Plasterk (PvdA): De PVV maakt van Europa hét thema voor de komende Kamerverkiezingen. Het standpunt van de heer Van Dijck over de euro is glashelder. Nederland moet uit de euro. Ieder land moet zijn eigen munt hebben. Ziet de heer Van Dijck het als mogelijkheid dat de PVV tot een regering zou toetreden of een regering zou gedogen die niet als doelstelling heeft om uit de euro te gaan?

De heer Tony van Dijck (PVV): Dit is weer zo'n vraag ... Een halfjaar geleden vroeg de heer Plasterk constant hoe het mogelijk is dat de PVV als gedoogpartner dit vreselijke beleid gedoogt. Nu probeert de heer Plasterk al een voorschot te nemen op een verkiezingsuitslag. De kiezer is nu aan zet. Laat de kiezer maar beoordelen of hij vindt dat dit kabinet goed bezig is met Europa. Ik kan die 100 mld. niet uitleggen. De heer Plasterk kennelijk wel, want die gaat naar allerlei zaaltjes. Ik zou zeggen: neem die 100 mld. een keer mee en er past geen mens meer in dat zaaltje. Nog geen twee weken geleden was er een blanco cheque van 40 mld. De miljarden vliegen ons om de oren. Dit kabinet doet wel moeilijk over de kosten voor een rollator ter hoogte van 20 mln., maar 100 mld. voor de Spaanse banken is geen probleem. De kiezer is aan zet. Laat die kiezer beslissen wat er moet gebeuren met de euro, met Europa. Dan spreken wij elkaar, mijnheer Plasterk.

De heer Plasterk (PvdA): Dit is een heel lang antwoord dat verhult dat er geen duidelijk ja of nee op volgt. De PVV maakt dit onderwerp dus tot inzet van de verkiezingen, maar sluit helemaal niet uit dat zij vervolgens na de verkiezingen doet wat zij de vorige keer met de verhoging van de AOW-leeftijd heeft gedaan, namelijk zeggen: ach ja, dat was de dag voor de verkiezingen en hierna gaan wij hier weer vrolijk mee verder. Dat moge duidelijk zijn. De grote woorden van de heer Van Dijck zijn allemaal tot daar aan toe, maar op 13 september horen wij wellicht weer wat anders.

De heer Tony van Dijck (PVV): De kiezer is aan zet.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Na het verhaal van de heer Van Dijck laat ik een heel ander verhaal horen. 30% van het inkomen in Nederland wordt verdiend aan export. Onze export naar Spanje is groter dan die naar China en Rusland samen. Onze export naar Portugal en Griekenland is groter dan die naar Brazilië en India. Onze export naar Italië is groter dan die naar de VS.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik moet dit hallelujaverhaal even onderbreken. Het is inderdaad zo dat Nederland veel volume exporteert naar de zuidelijke lidstaten. Het zou wel zo eerlijk zijn om een onderscheid te maken tussen wat de Nederlandse Staat verdient aan die export en welke volumes over onze wegen richting Italië en Spanje gaan.

De voorzitter: Hebt u een vraag?

De heer Tony van Dijck (PVV): Heeft de heer Koolmees het rapport gezien van drie maanden geleden dat in samenwerking met het CBS en het CPB tot stand is gekomen? Uit dat rapport blijkt dat onze toegevoegde waarde van de export al 30 jaar 29% is. Met andere woorden: in volumes is de export wel groter geworden en Nederland wordt wel meer gebruikt als exportland, maar Nederland verdient niet meer aan export dan 29%.

De heer Koolmees (D66): Ik lees mijn eerste zin nog een keer voor. 30% van ons inkomen – sorry, het moet 29% zijn – verdienen wij aan export. De heer Van Dijck heeft gelijk. Als ik kijk naar de brutostroom is het 70%. Het volume is dus 70% van ons bbp. Ik heb echter voorgelezen 30%. Volgens mij is dit consistent.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is het eerlijke verhaal: die 30% is al 30 jaar hetzelfde.

De heer Koolmees (D66): Los daarvan heb ik een feitelijke zin voorgelezen. 30% van ons inkomen verdienen we aan export. De heer Van Dijck zegt dat dit klopt. Ik denk dus dat ik gewoon verder kan gaan. Onze export naar Italië is groter dan die naar de VS. Het gaat dus stuk voor stuk om landen waar wij veel aan te danken hebben, net zoals wij veel te danken hebben aan de hele Europese Unie. Dit wil niet zeggen dat de Europese Unie af is. Europa is te zwak en te verdeeld. De heer Barroso heeft vandaag in het Europees Parlement gezegd dat wij moeten erkennen dat er een structureel probleem is. Wij hebben een visie en een concrete route nodig. De heer Barroso twijfelt eraan of deze urgentie in alle Europese hoofdsteden wordt gevoeld. Ik deel die zorg, want de premier heeft geen behoefte aan institutionele discussies. Hij kijkt liever de andere kant uit. Dat vind ik heel onverstandig voor een Nederlandse premier.

D66 wil Europa aanpakken en verbeteren. D66 wil Europa krachtig en slagvaardig maken. Daarvoor zijn de afgelopen jaren goede stappen gezet. Wij zijn er echter nog lang niet. Veel moet nog geregeld worden. Ik heb het dan over de begrotingsdiscipline en een groot en geloofwaardig noodfonds. Ik heb het ook over Europees toezicht op de banken en de bankenunie waar de heer Plasterk warme woorden voor had. Ik heb het bovendien over gemeenschappelijk economisch beleid en een ambitieuze groeiagenda en uiteindelijk een politieke unie met een stevig parlement en echte democratische controle. Dit zijn onderwerpen die wij nu moeten aangrijpen om Europa weer een stap verder te brengen. Het gaat niet om meer of minder Europa, maar om een krachtiger Europa waar mensen meer over te zeggen hebben.

Vandaag ga ik in op de volgende vier punten: Spanje, Ierland, de landenaanbevelingen uit Brussel en de buffers bij de banken oftewel CRD IV.

Als eerste ga ik in op Spanje. Ik dank de minister voor zijn brief naar aanleiding van de vraag van de heer Van Dijck. Het was een heldere brief. Ik vind het goed dat er wordt ingegrepen. Ik vind het ook goed dat de steun zich richt op het gezond maken van de financiële sector in Spanje. Ik heb eigenlijk dezelfde vraag als de heer Plasterk over de conditionaliteit. Waar moet aan worden gedacht? Hoe wordt de Spaanse bankensector geherstructureerd en gezond gemaakt? Welke stappen gaat de minister van Financiën eisen in het overleg met zijn Spaanse collega's om de Spaanse sector echt weer gezond te krijgen?

In het verlengde hiervan ligt de discussie over de bankenunie. De situatie in Spanje laat inderdaad zien dat het belang van een bankenunie toeneemt, niet om ervoor te zorgen dat Nederland voor de Spaanse banken gaat betalen, maar juist om ervoor te zorgen dat banken in de toekomst failliet kunnen gaan, dat er Europees toezicht is en dat er geen kapitaalvluchten meer zullen zijn. Bovendien moet er geen gijzeling meer zijn tussen banken en nationale lidstaten, waardoor de afhankelijkheid van landen van de financiële markten kan worden verminderd. Als we nu niet de kans grijpen om een stap verder te zetten op weg naar een bankenunie, missen wij echt een mogelijkheid om te voorkomen dat wij over tien jaar weer in zo'n crisis zitten.

Ik sla een paar vragen over omdat die al gesteld zijn door mijn collega's.

Ten tweede kom ik op Ierland. Ik wil vandaag namelijk ook graag iets positiefs zeggen. Ik heb het verslag over de voortgang van het Ierse pakket gelezen. Die rapportage is positief. De werkloosheid is weliswaar nog steeds hoog, maar de werkgelegenheid groeide eind 2011 weer. De rente is nog hoog, maar daalt naar acceptabele niveaus. Daarmee zijn de vooruitzichten voor Ierland beter dan twee jaar geleden. Ik hoop dat Ierland op deze weg doorgaat. Ik ben ook blij en verheugd over het «ja» van de Ierse kiezer voor het European Fiscal Compact.

Ten derde ga ik in op de landenaanbeveling van de heer Rehn. Het is volgens mij de eerste keer dat tijdens de Ecofin-Raad wordt gesproken over de landenaanbevelingen, over het rapport van Olli Rehn over de structurele sterktes en zwaktes van de Europese economieën. Het is belangrijk dat we praten over het sterker maken van de Europese economie. Ook hiervoor geldt dat nu de kans moet worden gegrepen om een stap vooruit te zetten en niet akkoord te gaan met afgezwakte aanbevelingen, maar juist de toon te zetten om Europa weer te laten groeien, concurreren en hervormen. De aanbevelingen worden besproken. Gaat Nederland de andere landen nu ook stevig aanspreken op de maatregelen die door Olli Rehn worden voorgeschreven? Frankrijk gaat bijvoorbeeld de pensioenleeftijd verlagen. Wat is de reactie en de inzet van Nederland in een dergelijke discussie? Het gaat ook over de vergroting van de participatie en het arbeidsaanbod. Hoe kijkt Nederland tegen een dergelijke discussie aan? Is alleen peer pressure genoeg om de aanbevelingen echt kracht en momentum te geven? Graag krijg ik een reactie van de minister van Financiën over de wijze waarop hij dit in Europa gaat regelen.

Ten vierde kom ik op de buffers voor de banken. Op de agenda staat ook CRD IV, oftewel de implementatie van de Basel III-eisen voor de buffers voor de banken. Ik ben heel blij dat er overeenstemming is of lijkt te zijn over de implementatie van CRD IV. Ik vind het ook goed dat er overeenstemming is bereikt over het feit dat wat wij nu doen een minimumniveau is en dat het lidstaten vrijstaat om een extra buffer te eisen. Dit geldt ook voor Nederland. Onze minister van Financiën is ook voornemens om een extra buffer te vragen van systeemrelevante instellingen. Verwacht de minister hier nog discussie over of denkt hij dat CRD IV gewoon kan worden ingevoerd?

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Na de bijdrage van de heer Koolmees krijgt u nu weer een heel ander soort bijdrage.

De voorzitter: Het is wel mooi afwisselend, stel ik vast.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter. Een van de belangrijkste redenen voor het feit dat er in Europa grote bezwaren zijn onder de Europese burgers tegen een verdere uitbreiding van de bevoegdheden van Europa, van Brussel, is dat Europa tot nu toe veel te weinig een bondgenoot is geweest van de Europese burgers. Mensen zijn namelijk niet tegen Europese samenwerking, maar wel tegen een Europa dat vooral in het belang van grote bedrijven in Europa heeft gewerkt. De afgelopen decennia hebben wij gezien dat Europa ten dienste heeft gestaan van de deregulering van de financiële sector. Europa heeft ten dienste gestaan van vrij baan voor de internationale kapitaalbeweging, waardoor dat geld naar Zuid-Europa is geklotst en nu met dezelfde kracht weer teruggaat, hetgeen alle problemen veroorzaakt waarover wij vandaag spreken. Europa is dus veel te veel een Europa van de banken geweest in plaats van een Europa van de burgers.

Na dit gezegd te hebben, wil ik graag een pro-Europese opmerking maken over de agenda van de Ecofin-Raad. Daarop staat de invoering van een financiëletransactiebelasting, de FTT, vroeger de «Tobintaks» genoemd. De SP is daar een groot voorstander van. Dit heeft zelfs al meerdere malen in het verkiezingsprogramma van de SP gestaan, ook om dit in Europees te doen, hoewel wij dit natuurlijk liever mondiaal zouden zien. Mijn partij is daar dus voorstander van, in tegenstelling tot de Nederlandse regering. Die is namelijk de tegenpartij of een van de tegenpartijen in dezen. Wij zijn ook voorstander van alle genoemde alternatieven voor de FTT die op dit moment worden onderzocht, zoals een beursbelasting, een btw op financiële transacties, een financiële activiteitenbelasting en een gecoördineerde bankenbelasting. Het hoeft niet allemaal tegelijkertijd, maar op zichzelf zijn dit allemaal goede voorstellen. Wij zijn daarvoor. Het enige waar wij tegen zijn, is dat het een Europese belasting wordt, dus een zogenaamd «eigen middel» van Brussel. De regering wil echter ook niet dat dit een eigen middel zou worden. Wij zijn het in dit verband dus eens met de Nederlandse regering.

Tot zover mijn pro-Europese bijdrage. Op de agenda staat een voorstel om de Europese ontwerpbegroting weer verder te laten groeien. Gelukkig heeft ook de Nederlandse regering gezegd dat Brussel meer geld krijgt in tijden dat elk land in Europa vanwege de financiële crisis moet gaan bezuinigen. Dat is werkelijk niet uit te leggen. Het voorstel is in deze zin dus niet acceptabel. Hoe gaat Nederland ermee om als dit voorstel niet van tafel gaat, als er geen beter voorstel komt waarin op zijn minst de begroting niet verder omhooggaat?

Ik kom nu op Spanje. De SP-fractie zal niet instemmen met 100 mld. steun voor een corrupt Spaans banksysteem. Het is aan de Spanjaarden zelf om dit nu op te lossen. Wij zullen er bovendien niet mee instemmen omdat dit niet werkt. Dat is de afgelopen week of eigenlijk maandagochtend al gebleken. Na slechts enkele uren was de zeer beperkte euforie weggeëbd. Het zal ook niet werken omdat het probleem van het Spaanse bankwezen is dat men gewoon een slecht gemanaged bancair systeem heeft gecreëerd. Het Spaanse bankwezen is een politieke klasse dat projectjes uitdeelt en vriendjes aan de macht brengt en wij zouden nu eens voor de oplossing moeten gaan zorgen. Dit zal ook niet werken omdat de problemen van het Spaanse bankwezen natuurlijk ook vergaand samenhangen met de enorme krimp van de Europese economie en in het bijzonder van de Spaanse economie als gevolg van de bezuinigingspolitiek die overal in Europa en in het bijzonder in Spanje met een veel te grote kracht wordt doorgezet. Zolang de Europese economie als geheel niet gaat groeien en de bezuinigingspolitiek niet van tafel gaat, zullen deze problemen niet worden opgelost. Mede daarom zullen wij niet instemmen met deze lening.

Ik heb hier wel nog een aantal vragen over. Het maakt immers nogal wat uit of de hulp wordt verstrekt vanuit het tijdelijke of het permanente noodfonds, ook voor de Nederlandse staatsschuld en het begrotingstekort. Kan de minister uiteenzetten wat het verschil is? Wat is de reactie van de minister van Financiën op de uitspraken van de minister-president dat er 95% tot 100% kans is dat Nederland dit geld terug zal zien? Is de minister van Financiën het eens met de minister-president? Ik vraag dit in het bijzonder omdat in het Nederlands Dagblad, een veelgelezen uitgave, de minister van Financiën wordt geciteerd in de zin van dat er heel grote risico's aan zitten. 95% tot 100% klinkt mij niet als een heel groot risico in de oren. Ik vermoed dat de minister toen een ander percentage op het oog had dan de percentages die de minister-president noemde. Graag krijg ik van de minister van Financiën een reactie op de uitspraken van de minister-president. Gaat de steun aan de Spaanse bancaire sector door als die overduidelijk niet werkt? Wat zijn de noodplannen voor Griekenland, waar aanstaande zondag verkiezingen zijn en waar men rekening moet houden met een vertrek van Griekenland uit de eurozone? Dat is uiteindelijk het besluit van de Grieken zelf, maar het is een mogelijkheid. Dat hoeft niet ter discussie te staan.

De voorzitter: Laatste punt?

De heer Irrgang (SP): Ik heb nog één punt. Het zogenaamde «masterplan» voor Europa staat officieel niet op de agenda, maar komt mogelijk wel aan bod, inclusief allerlei ideeën over bankenunies waar volgens mij wel een proliferatie van verschillende versies van te vinden is. Wat gaat Nederland doen als de plannen voor een Europees depositogarantiestelsel doorgezet worden? De Nederlandse regering is daar geen voorstander van. Dat zal volgens de SP ook geen oplossing zijn. De reden voor de vlucht van deposito's vanuit Zuid- naar Noord-Europa is namelijk niet dat het Spaanse of Griekse depositogarantiestelsel niet functioneert, maar de vrees dat de landen uit de euro zullen vertrekken. Een Europees depositogarantiestelsel zal daar geen oplossing voor zijn. Wat nu als die plannen toch worden doorgezet? Als Duitsland ons op dat vlak als bondgenoot ontvalt, is Nederland dan bereid om een veto uit te spreken? Dit heeft namelijk potentieel enorme consequenties, ook voor de Nederlandse begroting. Graag krijg ik een reactie hierop.

De voorzitter: De heer Plasterk zal zijn laatste interruptie in deze termijn wijden aan de heer Irrgang. Of had ik niets verteld over de interrupties? Ik zal het nog even nakijken.

De heer Plasterk (PvdA): Nou ja, het is niet anders. De SP is niet een geheel onbelangrijke partij in deze Kamer. Dit moet dus maar. Overigens is ook geen andere partij onbelangrijk.

Ik concludeer dat de SP zegt dat de Spanjaarden het maar uit moeten zoeken. Zij hebben een corrupt bankenstelsel, maar dat is hun probleem, het probleem dus van de burgers in Spanje. De SP voelt dus geen lotsverbondenheid of solidariteit met de mensen daar om een oplossing te zoeken. Bovendien neemt de SP geen verantwoordelijkheid voor de Nederlandse pensioenen en spaartegoeden, die voor een groot deel daar belegd zijn. Men zoekt het allemaal maar uit. Ik betreur dat zeer, want ik constateer dat dit de derde keer op rij is. Eerst steunde de SP systematisch elke PVV-motie met als inhoud: geen cent meer naar de Grieken. De SP heeft het ESM niet gesteund. Nu steunt ze de hulp aan Spanje weer niet. Trekt de SP op congressen aan de ene kant een gouvernementeel gezicht door te zeggen dat zij ook verantwoordelijkheid neemt, terwijl de SP aan de andere kant, als puntje bij paaltje komt, als het aankomt op Europa en de euro, elke keer op een lijn zit met de PVV en niet thuis geeft?

De heer Irrgang (SP): Dit plan om de Spaanse bankensector te steunen, is geen oplossing voor de Nederlandse belangen. Als de heer Plasterk had bestudeerd wat er maandagochtend is gebeurd, had hij dat kunnen zien. Wij zijn inderdaad geen voorstander van steun aan de Spaanse bankensector. De Spaanse bankiers hebben er een potje van gemaakt in combinatie met Spaanse politici. Het was een kliek van mensen die het probleem daar heeft gecreëerd. Wij moeten dat nu niet gaan oplossen. Zij moeten niet proberen om de rekening door te sturen. De heer Plasterk is zo enthousiast over de bankenunie, maar daar hoort ook al snel bij dat wij de rekening moeten betalen voor het feit dat de Spanjaarden er een potje van hebben gemaakt. Dat is volgens mij niet het signaal dat je moet afgeven. Men kan de SP altijd aanspreken op internationale solidariteit met mensen, maar niet met een bancaire sector in welk Europees land dan ook. Dat is namelijk een verkeerde vorm van solidariteit, waar mijn partij niet voor staat.

De heer Plasterk (PvdA): De conclusie is helder. De SP loopt hier totaal voor weg. Ik ben het er volledig mee eens – dat heb ik ook al gezegd – dat de bezem moet gaan door die banken. Deze vraag is ook al aan de regering gesteld. Dit is een absolute voorwaarde waaraan voldaan moet worden voordat wij überhaupt een poot uitsteken. Als dit gebeurt, kun je door de combinatie van een bezem halen door de banken en garant staan voor de problemen, een oplossing zoeken. Als puntje bij paaltje komt, trekt de SP zich elke keer systematisch terug. En dat voor een partij die regeringsverantwoordelijkheid ambieert. Ik vind dit zeer teleurstellend.

De heer Irrgang (SP): Ik vind het teleurstellend dat de heer Plasterk voortdurend een Europese politiek heeft gesteund die tot op de dag van vandaag niet werkt. Wij hebben daar alternatieven voor aangedragen. De heer Plasterk is net als wij kritisch over de Europese bezuinigingspolitiek, die de crisis verergert in plaats van oplost. Wij gaan geen politiek steunen waarvan wij vaststellen dat die niet werkt. Afgelopen maandagochtend hebben wij dit ook gezien. Natuurlijk zijn wij bereid om de Europese politiek die wel werkt, te steunen. Daar is hier echter geen sprake van.

De heer Plasterk (PvdA): Ik concludeer dat de SP geen alternatief biedt. Uiteindelijk is het ook bij dit belangrijke onderwerp toch weer: stem nee, stem SP. Ik betreur dit zeer.

De heer Irrgang (SP): Ik adviseer de heer Plasterk om ons verkiezingsprogramma te lezen.

De voorzitter: Dit zal over en weer nog wel vaker gebeuren, verwacht ik.

De heer Dijkgraaf (SGP): Voorzitter. Als je dit zo beluistert, lijkt het wel alsof er verkiezingen aan komen. Ik zit hier met enige weemoed. Dit zou kunnen komen doordat langzamerhand steeds meer duidelijk is dat wij sommige collega's met wie wij tijdens de eurodebatten in de afgelopen twee jaar veel gedeeld hebben – ik zie onder anderen mijnheer Braakhuis heel geëmotioneerd kijken – zullen moeten missen. Eigenlijk kijk ik ook met weemoed naar dit debat, omdat ik mij afvraag wanneer het echt goed ging in de afgelopen periode. Dat was tijdens het kerstreces. Toen bemoeiden wij ons drieënhalve week niet met de euro en was de markt rustig; de rentes gingen omlaag. Het was eigenlijk helemaal geen probleem. Wij hoefden niet samen te komen. Wij konden gewoon ons kerstdiner vieren. In die zin kijk ik ook verheugd vooruit naar het zomerreces. Dat duurt tien weken. Waarschijnlijk is er dan tien weken rust op het valutafront en kan de minister gewoon aan oplossingen werken. Laten wij hopen dat dit zo is.

Ik zeg dit een beetje schertsend, maar eigenlijk bedoel ik het heel serieus. Ik heb ook een heleboel vragen en ik sluit mij bovendien aan bij collega's als het gaat om Ierland, Spanje of de financiëletransactiebelasting. De minister zal die vragen zo wel beantwoorden. Ik sluit mij bij een hoop van die vragen aan. Als je de detailvragen even weglaat, is volgens mij de grote metavraag die hier ter tafel komt en die ons verdeelt, of er een alternatief is. Moeten wij op deze weg doorgaan of kunnen wij iets anders kiezen? Dat is voor mij de grote vraag en uitdaging.

Laat ik eerst eens teruggaan naar 1 januari 2002. Ik herinner mij dat moment nog heel goed. Sommigen vonden dat een heugelijk moment, want de eerste euro's kwamen uit de geldautomaat. Ik herinner mij daarvan dat de mensen achter de schermen – voor de schermen was dat niet zo duidelijk, het kwam niet allemaal in de pers – behoorlijk de zweetdruppels op hun voorhoofd hadden. Zij vroegen zich af of zo'n massale monetaire omwisseling wel goed zou gaan. Het was in de geschiedenis nog nooit gebeurd dat zo'n groot blok landen van valuta wisselde. Zou het wel goed gaan met die nieuwe munt? Dat was in een volstrekt stabiele situatie. Het was rustig op alle fronten. De wisselkoersen waren vastgesteld. Het vooruitzicht voor de economie was ook goed. Er zou economische groei zijn op lange termijn. Er waren hier en daar wat haperingen, maar in die tijd dachten we nog dat de bomen tot in de hemel zouden groeien. Dat was een ideaal scenario, een ideale omstandigheid om van valuta te wisselen.

Heden ten dage is er turbulentie, continue onzekerheid. Wij weten niet wat er morgen weer aan de hand is met welk land dan ook, misschien wel met Frankrijk of Italië. Wat zou er, gezien vanuit dat perspectief, gebeuren als wij vandaag de gulden invoeren? Dat zou een alternatief zijn. Eerlijk gezegd zou ik er een voorstander van zijn, als de minister mij kon garanderen dat dit à la minute te doen is en dat hij een goed draaiboek heeft klaarliggen waarin hij precies aangeeft hoe dit gebeurt en dat dit zonder schade of met beperkte schade voor de Nederlandse belastingbetaler kan plaatsvinden. Dit is eigenlijk mijn metavraag aan de minister. Ik denk dat dit volstrekt onmogelijk is. De invoering van de euro op 1 januari 2002 heeft twee jaar aan voorbereidingstijd gekost in een volstrekt stabiele situatie. Hoe zou je dan nu, à la minute, iets nieuws moeten invoeren?

Een tussenliggend scenario is dat je op termijn een opsplitsing moet maken. De ChristenUnie heeft daar de laatste tijd aandacht voor gevraagd en wij deden dat vorig jaar ook. Zou dat scenario, dat wij hier regelmatig hebben voorgelegd en waarover wij vragen gesteld hebben, op termijn een oplossing kunnen bieden voor situatie waarin we zitten? Ik ben het er wel mee eens dat wij het risico lopen dat we in een fuik zwemmen. Misschien moeten wij dan wel steun verlenen aan een land als Spanje, ook vanuit eigenbelang, zoals nu, om in een stabiele situatie terecht te komen. Is het dan op termijn niet een betere oplossing om landen te gunnen om hun eigen wisselkoers en hun eigen rentebeleid te hebben? Dan moet dit wel in een vastgelegd tijdpad zijn en met de garantie dat dit stabiel kan, zonder dat de PVV ervoor zorgt dat de voorspelling van Karl Marx uitkomt dat de kladderadatsch in één keer plaatsvindt. Het is misschien historisch wel heel interessant om eens mee te maken, maar ik gun dat geen enkele Nederlander en trouwens ook geen buitenlander. Wij weten uit de historie wat voor verschrikkelijke dingen er dan plaatsvinden. Ziet de minster daarin een mogelijk alternatief? Ik denk niet dat hij zal zeggen: ja, dat zie ik, dat gaan wij wel even doen. Ik denk echter dat de steun groeit om daar serieus naar te kijken. Ik leg hem ook voor om de voor- en nadelen hiervan nog eens heel goed te laten onderzoeken door de Nederlandsche Bank en het ministerie van Financiën. De minister hoeft niet te zeggen dat hij dat graag wil. Hij kan ons echter wel inzichtelijk maken wat ons alternatief is.

De heer Ormel (CDA): Ook de heer Dijkgraaf noemt het scenario dat de gulden terugkomt, maar is de euro niet veel meer het middel dan de kwaal? De heer Dijkgraaf doet het nu voorkomen alsof de euro de kwaal is. Je kunt de Europese Unie, waar we met elkaar in zitten, als een bootje zien. We zijn met 27 roeiers. De PVV wil uit de boot springen en verder gaan zwemmen. Dat lijkt me vrij illusoir. De roeiers zijn allemaal nodig om het bootje drijvende te houden. De euro is het bloed. Van de 27 roeiers zijn er 17 die dezelfde bloedgroep hebben. Zij helpen elkaar omdat we samen het bootje drijvende moeten houden.

De voorzitter: Wat is uw vraag, mijnheer Ormel?

De heer Ormel (CDA): De euro is toch veel meer het middel dan de kwaal? Wij moeten toch veeleer de kwaal bestrijden dan het middel aanpakken?

De heer Dijkgraaf (SGP): Het aardige is dat de heer Ormel eigenlijk zelf het antwoord al geeft. De 27 roeiers hebben namelijk 11 verschillende munten. Zeventien landen hebben één munt, maar er zijn ook tien landen die elk een eigen munt hebben. Zij roeien ook mee in het bootje en ze roeien soms heel erg goed. De kwaal is dat we destijds verondersteld hebben dat landen binnen tien of vijftien jaar naar hetzelfde niveau zouden convergeren; ik herinner mij dat nog heel goed. In dat geval kun je inderdaad met één munt uit de voeten, want dan heb je het wisselkoersinstrument en het rente-instrument niet meer nodig om onevenwichtigheden tussen die landen te corrigeren. De kwaal is dat we dat niet hebben voorzien en dat we die landen het instrumentarium hebben ontnomen. Dat is precies de kwaal die we moeten herstellen. Bepaalde landen zijn echt verschillend in hun aard van ontwikkeling. Je hoeft daar niet eens de kwalificatie van slechter of beter aan te geven, maar ze zijn wel anders. Die landen moet je hun instrumenten teruggeven, zodat je binnen de EU krachtig met elkaar kunt doorroeien, nog veel krachtiger dan nu.

De heer Ormel (CDA): Die kwaal herstellen we niet door allemaal van bloedgroep te veranderen, maar door te zien waar de euro's weglekken. Dat systeem moeten we aanpakken en dat zijn we aan het doen om deze crisis te bezweren. Dat doen we niet door terug te gaan naar de gulden.

De heer Dijkgraaf (SGP): Ik heb in mijn betoog ook niet gezegd dat we terug moeten gaan naar de gulden. Dat vind ik altijd zo'n leuke discussie van de PVV: de gulden hebben we in de jaren zeventig al afgeschaft omdat we hevig ontevreden waren over de instabiliteit van de gulden ten opzichte van de Duitse mark. We hadden een Duitse mark en we noemden die nog vriendelijk gulden, maar eigenlijk heette die in de jaren zeventig al naar onze minister-president. Maar goed, mijn punt is wel dat je een convergentie tussen landen nodig hebt. Als landen qua inflatie, economische groei en werkgelegenheid structureel op een ander niveau uitkomen, hoort daar eigenlijk een eigen munt bij. Dat weet elke monetair econoom. Als je dat niet wilt, kun je ook dezelfde munt voeren, maar dan moet je ook accepteren dat er structureel een subsidiestroom van het ene naar het andere land gaat. Daar zijn wij niet voor.

De heer Ormel (CDA): Voorzitter. Tijdens de komende Ecofin-Raad zal een aantal onderwerpen worden besproken. Het eerste onderwerp dat op de agenda staat, is de economische groei in Europa. Die groei is moeizaam. Wij zitten in een milde recessie, zoals dat eufemistisch heet. Dit jaar is sprake van een krimp van 0,3%. Volgend jaar wordt een groei van 1% verwacht. Kortom, een groeiagenda is enorm belangrijk. Het CDA is dan ook van mening dat er voor Europa drie pijlers nodig zijn: bezuinigen, hervormen en groeien, bijvoorbeeld door het effectiever inzetten van middelen van de structuurfondsen. In dit verband spelen ook de macro-economische onevenwichtigheden van landen een rol. Landen krijgen een scoreboard voor een aantal economische indicatoren. Indien dit scoreboard negatief is, krijgen landen aanbevelingen van de Commissie. Kan de minister aangeven hoe er in Europa wordt gewerkt aan het vergroten van het groeipotentieel en hoe het staat met de vorderingen op het terrein van de macro-economische onevenwichtigheden?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De heer Ormel spreekt over het effectiever inzetten van de structuurfondsen. De begroting voor 2013 wordt vooral opgeplust doordat er meer geld uit de structuurfondsen naar de lidstaten gaat. Ik heb gehoord dat het CDA daartegen is en niet wil dat de begroting wordt opgeplust. Wat bedoelt de heer Ormel dan specifiek met het effectiever inzetten van structuurfondsen? Kan dit ook betekenen dat Nederland minder geld uit de structuurfondsen zou moeten krijgen en andere landen meer?

De heer Ormel (CDA): Mevrouw Schouten spreekt nu over de begroting van volgend jaar, terwijl het Meerjarig Financieel Kader veel belangrijker is. Daarin spreken wij af binnen welke kaders Europa van 2014 tot 2020 gaat opereren. Het rondpompen van geld dat mevrouw Schouten zojuist omschreef, waarbij iedere lidstaat weer iets terugkrijgt, moeten wij verminderen. Dat heeft geen zin. Wij moeten meer inzetten op het stimuleren van potentiële groei. Dat betekent niet dat er een evenredige verdeling over alle lidstaten komt, maar bijvoorbeeld wel dat innovatieve groei in Europa nadrukkelijk wordt gestimuleerd via het innovatiefonds. Ik noem als voorbeeld de Europese steun die Nederland voor de Maasvlakte krijgt. De Maasvlakte creëert economische groei. Dat helpt Nederland én Europa. Op die manier moet Europa zich opnieuw uitvinden. Wij moeten niet alleen geld rondpompen. Wij moeten ook de heel arme regio's steunen, maar wij moeten niet al het geld dat wij inbrengen, herverdelen volgens een van tevoren vastgelegde balans. Dat is volgens ons niet de weg.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wat bedoelt de heer Ormel concreet? Hij zegt dat er geld naar innovatieve projecten moet gaan, maar dat gebeurt nu al. Als ik het goed begrijp, vindt de heer Ormel dat bepaalde structuurfondsen, misschien ook bepaalde landbouwfondsen, wel met wat minder geld toe kunnen. Daarin wordt kennelijk heel veel geld rondgepompt. Betekent dit ook dat Nederland netto meer gaat betalen aan Europa? Is dat wat de heer Ormel wil?

De heer Ormel (CDA): Nee, dat heb ik niet gezegd. Ik wil eigenlijk juist het omgekeerde. Dat wij nettobetaler zijn en blijven, komt doordat wij een van de grotere positieve economieën in Europa hebben. Dat is logisch. Op dit moment betalen wij echter te veel. Wij moeten proberen om de afdrachten aan Europa te verminderen. Tegelijkertijd moeten wij ervoor zorgen dat er geld naar Nederland terugvloeit; dat is de synergie. Wij hebben daar kans op als wij in Europa meer inzetten op het steunen van echte innovatie. Ik denk bijvoorbeeld aan Brainport Regio Eindhoven. Zo'n initiatief moet door Europa gestimuleerd worden. Dat helpt niet alleen Nederland, maar heel Europa. Het creëert werkgelegenheid omdat het een enorme uitstraling heeft, over onze landsgrenzen heen. Daarom is het wenselijk dat Europa dit steunt.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik kan slechts concluderen dat het CDA momenteel twee tegenstrijdige dingen zegt. Het CDA wil de afdrachten verminderen en meer geld uit de structuurfondsen halen voor Nederland. Tegelijkertijd wil het CDA de groei in de rest van Europa bevorderen. Dat lijkt me een heel merkwaardige samenhang. In mijn beleving lukt het niet op de manier die de heer Ormel heeft geschetst.

De heer Ormel (CDA): Dit is precies waar staatssecretaris Knapen op dit moment mee bezig is in de onderhandelingen over het Meerjarig Financieel Kader. Wij moeten de afdrachten eerlijker verdelen over de lidstaten, want Nederland betaalt nu te veel. Dat is één onderhandelingspunt. Een tweede onderhandelingspunt is dat we het geld dat door Europa naar de verschillende regio's wordt gestuurd, effectiever moeten gebruiken. De meest effectieve manier om de groei in Europa aan te jagen, is via het innovatiefonds. Die twee zaken kunnen wel degelijk samengaan. Nederland moet inzetten op minder afdracht aan en slimmere investeringen door Europa. Als wij dit goed aanpakken, zou dat zowel kunnen betekenen dat wij minder gaan afdragen als dat er gerichter wordt geïnvesteerd in bepaalde Nederlandse projecten.

Voorzitter. Het belangrijkste onderwerp van de afgelopen week is de steun aan Spanje. In de ogen van het CDA is het een verstandig signaal dat Europa bereid is om via de Spaanse overheid het Spaanse bankwezen te steunen. Het Spaanse bankwezen is de achilleshiel van de economie. Spanje heeft een grote bancaire sector, 320% van het bruto binnenlands product. Overigens is de Nederlandse bancaire sector naar verhouding nog groter, zoals ik in een interruptie al zei. De uitzettingen aan onroerend goed bedragen 37% van het balanstotaal en de huizenprijzen in Spanje zijn sinds 2008 met 15% gedaald. Kortom, de Spaanse bancaire sector heeft met grote verliezen te kampen. Deze verliezen zijn nog niet genomen. Tegen die achtergrond is het goed dat de banken nu forse voorzieningen gaan treffen, van 7% naar 30%, en dat die verliezen nu worden genomen. Dat is een eerste stap uit deze crisis. Daar is echter wel geld voor nodig. Het IMF becijferde deze behoefte op minimaal 40 mld., maar in het FSAP-rapport van het IMF worden zelfs bedragen genoemd tussen de 60 mld. en 90 mld.

Wij hebben daar nog wel wat vragen bij. Onze eerste indruk is dat de maatregelen weinig effect lijken te hebben. Spanje blijft hoge rentetarieven betalen. Het lijkt erop dat de markten de zwakke eurobroeders blijven testen: hoever laten de autoriteiten de rentes oplopen? Tegen de achtergrond spelen ook de Griekse verkiezingen van komende zondag. Is dit het juiste moment om met 100 mld. steun te komen? Is het niet te weinig en te laat? Waarom wordt er een beroep gedaan op de EFSF en niet op het ESM? Heeft dat te maken met het ratificatieproces? Hoe zit het daarmee? Wat betekent dit voor de «preferred creditor»-status, die wel geldt via het ESM en niet via de EFSF? Als er geld geleend wordt, moet dat volgens ons zo spoedig mogelijk via het ESM gaan. Hoe gaat de overdracht van de EFSF naar het ESM? Wij vragen ons ook af waarom gekozen is voor een bedrag van 100 mld. Waar is dat op gebaseerd en waar gaat dit geld precies naartoe? Het mag in ieder geval niet worden gebruikt om de huizenmarkt in Spanje op enigerlei wijze te stimuleren.

De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Ormel zegt dat hij voorstander is van het ESM en gebruik van het ESM. Wat vindt hij ervan dat het gebruik van het ESM door landen als Spanje zo lang mogelijk wordt afgehouden? We waren blij dat Spanje 100 mld. wilde accepteren, maar het ESM is olie op het vuur van de crisis die in zo'n land woekert. Het ESM jaagt namelijk beleggers weg. Beleggers krijgen hierdoor een andere status, geen «preferred creditor»-status. Als het fout gaat in een land, komt eerst het ESM aan de beurt en daarna pas de belegger. Het ESM werkt dus averechts. Je helpt een land er niet mee, maar je jaagt potentiële beleggers hiermee het land uit.

De heer Ormel (CDA): Dat zie ik toch anders. Je jaagt potentiële beleggers al helemaal het land uit als het land niets meer heeft. Het land heeft financiële middelen nodig. Het belang van het ESM voor ons is dat er nadrukkelijk voorwaarden zijn verbonden aan het verlenen van steun. Wij geven niet alleen een bloedtransfusie, maar wij proberen ook de wond waaruit de patiënt bloed lekt, te stelpen. Dat is het wezen van het ESM. Het is en-en. Het is geen vrijheid, blijheid, waarbij wij een transfusie geven en daarna vrolijk doorgaan.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat klopt, maar de vraag is wat je wilt bereiken. Het doel is dat het vertrouwen in de financiële sector terugkomt. Als ik als belegger moet investeren in een financiële sector terwijl ik weet dat bij wanbetaling de eerste 100 mld. naar iemand anders gaan en dat ik daarna pas aan de beurt ben, geeft dat mij niet het vertrouwen om in die sector te beleggen. Ook al zou die sector nu hartstikke gezond zijn, dan nog jaag je de beleggers weg. Ze hebben namelijk het nakijken zodra er sprake is van een wanbetaling. Mijn stelling is daarom dat het ESM in noodsituaties averechts werkt.

De heer Ormel (CDA): Dat zou zo zijn als het ESM niet voldoende was, maar het is juist bedoeld als basis om het vertrouwen, dat volgens de heer Van Dijck weglekt, weer terug te laten komen. Denkt de heer Van Dijck dat hij als belegger op dit moment wel in Spanje zou willen beleggen? Dat is ook een probleem! Er moet in Spanje wel iets gebeuren. Omdat er zo'n sterke verstrengeling is tussen investeringen van banken over en weer, is het ons eigenbelang om Spanje via het ESM te steunen. Als wij dat niet doen, vallen niet alleen de Spaanse banken om, maar ook onze eigen banken. Dan kunnen Henk en Ingrid naar hun zakcentjes fluiten.

Voorzitter. De problemen in Spanje zijn enigszins vergelijkbaar met die in Ierland. In beide landen is sprake van een slecht functionerende huizenmarkt die nauw is vervlochten met een heel grote financiële sector. De oplossing is echter anders. Waarom krijgt Spanje wel steun voor alleen de banken, terwijl in Ierland destijds een macro-economisch steunprogramma is opgestart? En onder welke voorwaarden wordt de eventuele lening aan Spanje verstrekt? Dat is des te relevanter omdat dit een lening aan de Spaanse financiële sector is. Hoe wordt omgegaan met de verschillen tussen de Spaanse regio's? Spanje is namelijk een federaal land met zeventien autonome regio's, zoals Catalonië en Baskenland. Wordt hier ook rekening mee gehouden? Het CDA is van mening dat in ieder geval als eis moet worden gesteld dat het IMF betrokken wordt bij de uitvoering van de voorwaarden die aan Spanje gesteld worden.

Ik zie aan de gebaren van de voorzitter dat ik moet gaan afronden. De eerder genoemde verstrengeling heeft nu ook invloed op Cyprus. Kan de minister aangeven hoe het staat met mogelijke steun aan Cyprus? Kan de minister bovendien aangeven wat de effecten van de ontwikkelingen in Spanje op de situatie in Italië zijn?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Anderhalve dag. Zo lang heeft er voorzichtig positivisme geheerst over de bankensteun van 100 mld. die aan Spanje is toegezegd, of beter gezegd is opgedrongen, want de steunaanvraag was niet bepaald vrijwillig. Nog voordat de officiële steunaanvraag gedaan is en voordat de condities bekend zijn waaronder de garanties worden afgegeven, trekt de financiële markt de steun alweer in twijfel. De Spaanse rente loopt weer flink op. Er wordt gesproken over een kapitaalvlucht uit Spanje. De staatsschuld van Spanje stijgt door de steun, waardoor de financiële markten weer verdere twijfels krijgen over de houdbaarheid van de Spaanse schuld. Het is de Europese vicieuze cirkel waarin wij zijn terechtgekomen. Schulden worden opgelost met nog meer schulden, de problemen van de banken trekken ook de landen omlaag, het financiële systeem schudt op zijn grondvesten en wij proberen met alle macht – lees: miljarden – de boel omhoog te houden. De prijs die de bevolking in de betreffende landen hiervoor betaalt, is hoog. De Spaanse bankensector zal nu moeten worden hervormd, maar hoe zien de eisen eruit? Een aantal collega's heeft dat ook al gevraagd. Welke voorwaarden wil de minister zelf stellen aan de steun aan de Spaanse banken? Zijn er al andere voorwaarden geformuleerd?

Er is nu 100 mld. aan garanties voor de Spaanse bankensector toegezegd. Dat zou voldoende moeten zijn. Er wordt nog onderzocht hoeveel steun exact nodig is. Acht de minister, gezien de reacties op de financiële markten, de kans aanwezig dat ook deze 100 mld. niet afdoende is en dat er nog meer geld naar de Spaanse banken dan wel de Spaanse overheid moet?

De heer Irrgang verwees al naar het Nederlands Dagblad, maar inmiddels schrijft de minister zelf ook in zijn brief die hij ons naar aanleiding van de vraag van de heer Van Dijck heeft gestuurd, dat er risico's verbonden zijn aan de steun aan Spanje. De minister-president heeft echter aangegeven dat de risico's verwaarloosbaar zijn omdat hij de kans 95% tot 100% acht dat al het geld terugkomt. Wat betekent dit? Wat is het risico volgens de minister? Hoe groot acht hij de kans dat al het geld terugkomt? Ik neem aan dat het kabinet met één mond spreekt, dus ik denk dat hij die kans verwaarloosbaar acht. Kan hij dat bevestigen?

De heer Irrgang (SP): Mevrouw Schouten leest het Nederlands Dagblad waarschijnlijk beter dan ik. Zij zal gezien hebben dat er staat: heel grote risico's. De minister-president zegt echter dat de kans 95% tot 100% is dat wij het geld terugkrijgen. Dat lijkt mij geen heel groot risico, maar een heel klein risico. Deze uitspraken zijn nog stelliger dan de uitspraken in de informatie die wij via officiële wijze hebben ontvangen.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat kan ik alleen maar beamen. Ik sluit mij daarbij aan. Ik baseer mijn woorden bovendien op de brief die de minister zelf aan de Kamer heeft gestuurd. Hij stelt dat er risico's aan zitten, maar als de kans 95% tot 100% is dat wij ons geld terugkrijgen, vind ik dat niet echt een groot risico. Ik zou dat een verwaarloosbaar risico noemen. Maar nogmaals, als hij dit in het Nederlands Dagblad ook nog eens heeft gesteld, zou ik graag horen wie van de bewindslieden nu gelijk heeft: de minister-president of de minister van Financiën.

Voorzitter. Er is al meerdere malen gevraagd waaruit de Spaanse bankensteun zal worden gefinancierd, uit de EFSF of uit het ESM. Kan de minister hierover meer duidelijkheid geven? Ook mijn fractie heeft vragen over de betrokkenheid van het IMF. Gaat het IMF meedoen of niet? Gaat het alleen toezicht houden op de hervorming van de bankensector? Welke rol spelen de ECB en de gehele trojka in dezen?

Er zijn ook zorgen over de posities van Nederlandse banken en pensioenfondsen in Spanje. De minister stelt dat het om ongeveer 50 mld. gaat. Wij kennen verhalen dat alleen ING al 45 mld. heeft uitstaan in Spanje. Als je daar ook nog een aantal pensioenfondsen bij optelt, lijkt mij de inschatting van 50 mld. enigszins aan de bescheiden kant. Kan de minister een overzicht geven van de posities van de Nederlandse banken en pensioenfondsen in Spanje? Kan hij daarbij ook een kwalificatie geven van de risico's die hij hierin ziet? De bankensector in Spanje zit in de problemen, maar er zijn ook andere landen waar de situatie niet heel goed is, zoals Italië. Worden de risico's voor de Nederlandse financiële sector in die landen ook nog steeds groter?

In de geannoteerde agenda staat dat er dit weekend ook gesproken zal worden over de kans dat Cyprus een steunaanvraag gaat doen. Cyprus is ook zo'n land dat eigenlijk een te grote financiële sector heeft voor het land zelf. Kan de minister aangeven hoe reëel de kans is dat Cyprus deze aanvraag gaat doen? Hoe hoog zal die aanvraag zijn? Welke voorwaarden zullen daaraan gesteld worden en wat is de inzet van de Nederlandse regering in dezen?

Voordat ik ga afronden, heb ik nog twee korte vragen. De eerste gaat over de financiëletransactietaks. In de stukken lees ik dat het kabinet een aantal alternatieven heeft ontworpen. Het kabinet stelt een aantal voorwaarden voor de onderhandelingen in Brussel. Nergens lezen wij echter dat de FTT te allen tijde tot een nationaal belastingregime zou moeten worden gerekend. Dat was wel de strekking van de motie-Dijkhoff, die wij gesteund hebben. De Kamer heeft hierover een duidelijke uitspraak gedaan. Kan de minister bevestigen dat hij met geen enkel alternatief voorstel over een FTT zal instemmen als dit betekent dat het een Europees belastingregime wordt? Graag krijg ik die toezegging.

Mijn laatste vraag gaat over de Europese ontwerpbegroting. Het kabinet heeft aangegeven dat het zich zal verzetten tegen verhoging van de Europese begroting. Het zoekt hiervoor naar meerderheden in de Europese Unie. Hoe staat het hiermee? Kan de minister daar meer duidelijkheid over geven?

De voorzitter: De minister zal direct antwoorden. Wij hanteren één interruptie in twee beurten per lid. Dan zijn wij ruim op tijd klaar.

Minister De Jager: Voorzitter. Dank voor de gestelde vragen. Ik ga gelijk antwoorden.

De heer Harbers heeft gevraagd wanneer de Kamer zich kan uitspreken over de steunaanvraag. In de brief van afgelopen zondag heb ik al aangegeven dat de Kamer vooraf sowieso de mogelijkheid krijgt om zich over de steunaanvraag uit te spreken. Het kabinet is in demissionaire status en bovendien heb ik destijds bij de EFSF al gezegd dat het kabinet altijd zo veel mogelijk de samenwerking met de Staten-Generaal zal zoeken in dit soort besluiten. Dat is nu nog prangender dan ooit. Zodra het Memorandum of Understanding (MoU) beschikbaar is, zal ik dat aan de Kamer voorleggen. De timing is nu nog niet bekend. Ik houd de Kamer op de hoogte en zal haar informeren zodra ik er meer van weet. Ik deel de zorg van de Harbers over de snelheid, maar er is een trade-off tussen snelheid en zorgvuldigheid. Spanje voert nu een doorlichting van de Spaanse banken uit. Spanje heeft daar onafhankelijke steun bij gezocht. Dat was een eis van de internationale gemeenschap. Die input is uiteindelijk wel echt nodig.

De heer Harbers heeft ook gevraagd of de lening aan de banken daadwerkelijk via de Spaanse overheid verloopt. Ja. De overeenkomst is met de Spaanse overheid gesloten. Deze heeft de verantwoordelijkheid voor de financiële steun. Het terugbetaalrisico van banken ligt bij de Spaanse overheid. De overheidsschuld loopt daarmee ook op, hoewel de lening wordt geleid via het bestaande agentschap van de Spaanse overheid voor de herstructurering, het Fondo de Reestructuración Ordenada Bancaria (FROB). Daaruit zullen Spaanse banken steun ontvangen. Het FROB krijgt dus de steun, maar de Spaanse overheid tekent het MoU en draagt uiteindelijk het risico. Het FROB is in feite ook een verlengstuk van de overheid.

De heer Harbers en anderen hebben gevraagd uit welk fonds de steun aan Spanje zal komen. Dat is nog niet bekend. De steun zal uit de EFSF of uit het ESM komen. Dit hangt ook af van het tijdstip waarop het ESM beschikbaar is. De techniek van het ESM is beter. Wij hoeven bijvoorbeeld minder garantie op het ESM te stellen; het is een goedkoper fonds voor ons. Daarom hebben wij een voorkeur voor het ESM. Er zijn echter enkele landen, waaronder Nederland, die het ESM nog niet hebben geratificeerd. Het is wel door deze Kamer, maar nog niet door de Eerste Kamer. Als beide Kamers ermee hebben ingestemd, kan het kabinet pas een handtekening zetten onder het goedkeuringsverdrag.

Diverse Kamerleden hebben gevraagd of het wel lukt met 100 mld. Het IMF heeft de uitkomsten van stresstesten gepresenteerd. Daarin werd een bedrag van 40 mld. genoemd. Het IMF noemde hierin ook een range van marktanalyses: 40 tot 90 mld. Momenteel doen onafhankelijke externe partijen een analyse naar de kapitaalbehoefte. Er zijn twee onderdelen: er worden stresstesten verricht en er vindt een audit van de bankbalansen plaats. Het doel van deze exercitie is bekijken of de aannames over problematische leningen en de waardering van de leningen juist zijn. De beste inschatting die nu gemaakt kan worden, ook door de Eurogroep, is de 100 mld.

Welke maatregelen heeft Spanje al genomen en hoe zit het met de conditionaliteit en het MoU? Volgens de regels is het MoU gericht op de steun die wordt gegeven. Dit is geen breed steunprogramma, maar specifieke financiële steun voor de bancaire sector. Dat betekent dat de zware conditionaliteit in het MoU ook specifiek gericht is op de problemen in de bancaire sector. Je kunt alle problemen echter niet geheel los van de macro-economische situatie zien. Daarom hebben wij afgesproken dat er parallel aan het formele steuntraject, waarop zeer streng moet worden toegezien, ook een Europees traject voor Spanje is. Hiervoor gelden de buitensporigtekortprocedure en de procedure voor macro-economische onevenwichtigheden. De Commissie grijpt op dit gebied dus al in. Spanje moet heel veel doen en heeft ook al heel veel toegezegd. De toezeggingen zien er op zichzelf goed uit, maar moeten wel worden geïmplementeerd. In de vergadering die wij afgelopen weekend hebben gehad, heb ik gevraagd of de Commissie dit nog strenger kan controleren. Zij moet er nog zwaarder bovenop zitten. De onafhankelijke Commissaris heeft al veel macht en de genoemde procedures moeten worden gehanteerd om Spanje goed te controleren. Dit traject loopt parallel aan het formele MoU-traject.

De heer Harbers heeft verder gevraagd hoe ik de risico's taxeer na de melding van Fitch dat ook triple-A-landen afgewaardeerd kunnen worden. Ik kan hier geen commentaar op geven. Kredietbeoordelaars zijn onafhankelijk. Ik kan niet speculeren op eventuele acties.

De middelen worden verstrekt aan een apart fonds. Wij zorgen er middels het MoU voor dat het risico uiteindelijk bij de Spaanse overheid ligt, mocht het niet goed gaan met een lening aan een bank.

De heer Plasterk heeft ook naar een strenge conditionaliteit gevraagd. Na een officiële steunaanvraag van Spanje zal er een beoordeling worden gemaakt en zal een MoU worden opgesteld. Ook in algemene zin kunnen voorwaarden worden gesteld aan goed bestuur van banken en aan bankentoezicht. Ik weet niet of alle punten die de heer Plasterk noemt, in de voorwaarden naar voren zullen komen. Ik ga ervan uit dat Spanje zelf ook voorwaarden stelt. De heer Plasterk noemde ook een aantal punten op het gebied van binnenlandse politiek die zullen spelen. Die hoeven niet per se vanuit ons perspectief noodzakelijk te zijn. In elk geval zal ik de wensen van de heer Plasterk doorgeven. Wij zullen niet alles in detail in het MoU opnemen, maar ook in de binnenlandse politieke situatie spelen dergelijke gevoelens sterk mee. Materieel zullen wij op dit punt dus wel veel binnen krijgen.

De heer Plasterk (PvdA): Ik heb maar één interruptie, maar gebruik die nu toch, want ik hecht hier zeer aan. Er gaat een moreel risico uit van het feit dat er wordt bijgesprongen als ergens banken omvallen. Daarom is het heel belangrijk dat de mensen die hiervoor verantwoordelijk zijn, de schade hiervan voelen. Voor iedereen in Europa, dus ook voor de mensen in Nederland, moet duidelijk zijn dat deze mensen niet fluitend weglopen nadat zij eerder onverantwoorde risico's hebben gelopen. In welk vat de minister het ook giet en of het in het MoU komt of niet, maakt me niet zo veel uit, maar ik wil wel dat glashelder is dat de mensen die daar gefaald hebben, daarvan de schade zullen voelen. Ik hoop dat de minister linksom of rechtsom kan toezeggen dat hij dit als heel duidelijke voorwaarde zal stellen.

Minister De Jager: Ik ben het inhoudelijk met de heer Plasterk eens, maar in principe zijn het de Spaanse kiezers en belastingbetalers die voor deze operatie moeten bloeden als mocht blijken dat de banken iets niet kunnen terugbetalen. Zij zullen ook dergelijke eisen hebben. Ik weet niet wat juridisch wel of niet mogelijk is. Ik heb ook bij mijn voorganger gezien dat niet altijd alles kan. Overigens ken ik ook het Spaanse recht niet precies. Ik vind het morele risico wel een goed punt. Ik zal bij mijn Spaanse collega aandringen op een maximale inzet om het «moral hazard»-risico te adresseren, inclusief de rol van de bestuurders hierin.

De heer Plasterk (PvdA): Dat lijkt me goed, want laat het niet gebeuren dat er dadelijk in de pers een verhaal opduikt over een bestuurder van een Spaanse bank die dit soort rommel heeft laten ontstaan, daar vervolgens mee wegkomt en in zekere zin profijt heeft van de garanties die door andere lidstaten zijn gesteld. Laat dat niet gebeuren! Dan hol je namelijk alle vorm van draagvlak voor dergelijke operaties totaal uit. Dit is dus cruciaal.

Minister De Jager: Ik begrijp de heer Plasterk heel goed, maar het was al moeilijk genoeg om dit in Nederland met allerlei verboden te regelen. Ik kan niet namens de Spaanse overheid spreken, maar volgens mij heerst daar wel precies hetzelfde sentiment. Ik ga er dus ook van uit dat dit wordt meegenomen. De Spaanse overheid moet dit regelen, maar ik zal dit verzoek overbrengen en zal met name het «moral hazard»-risico aankaarten. Ik kan echter niet precies zeggen wat wel en niet mogelijk is en of er wel of niet een bonus wordt uitgekeerd. Het signaal is in elk geval helder. Wij willen niet dat dit in ons eigen land gebeurt en ik mag hopen dat de Spanjaarden dit ook zelf regelen. Maar goed, er bestaat in Spanje een democratie en die wil ik respecteren. Hoewel er een flinke conditionaliteit geldt voor het bankenprogramma, gaat Spanje hier uiteindelijk zelf over. Ik zal in elk geval een sterk signaal aan Spanje afgeven, want inhoudelijk ben ik het met de heer Plasterk eens.

De heer Harbers heeft gevraagd hoe de betrokkenheid van het IMF wordt vormgegeven. In de Eurogroep is afgesproken dat het IMF wordt betrokken bij het beoordelen van de aanvraag, het vaststellen van de conditionaliteit, de implementatie en de monitoring op de financiële assistentie die wordt gegeven. We hebben ook voor elkaar gekregen dat dat in de verklaring staat, hoewel dat erg lastig was. Nederland was wederom een van de weinige landen die dit eiste, maar uiteindelijk hebben wij onze zin gekregen. Het was opvallend dat hiervoor weer zo'n strijd moest worden aangegaan. Managing director Christine Lagarde heeft reeds gezegd dat het IMF bereid is om deze rol op zich te nemen. Het is belangrijk dat het IMF zijn onafhankelijkheid bewaart en het moet dus zijn eigen rapporten kunnen uitbrengen, maar Lagarde heeft wel toegezegd dat het IMF die rol op zich zal nemen.

De heer Plasterk heeft gevraagd of een bankenunie zonder fiscale unie kan, aangezien de Bundesbank beweert dat het een niet zonder het ander kan. Naar onze mening kan een bankenunie eventueel wel zonder fiscale unie. De vraag is natuurlijk wat je onder fiscale unie verstaat. Als de Duitsers het over een fiscale unie hebben, bedoelen zij een heel sterke begrotingsunie, terwijl Zuid-Europese landen denken dat ze een transferunie bedoelen. Dat vinden de Duitsers echter helemaal niks. Ik heb mijn Duitse collega al meerdere malen gewezen op dit misverstand, dat ontstaan is door begripsvorming en taalkundige en culturele verschillen. Wij denken dat een bankenunie op zich zou kunnen, maar daarvoor zijn enkele dingen uiterst noodzakelijk. Het toezicht moet heel erg streng worden uitgeoefend en er moet nog veel meer een strakke harmonisatie van toezichtregels plaatsvinden. Zulke regels zouden ook regels over maximale exposures op zwakke overheden of kapitaaleisen voor overheidspapier moeten bevatten. Het is duidelijk dat het goed vormgeven van een bankenunie, inclusief regels van exposures van banken op overheden, heel moeilijk is. Een bankenunie is mijns inziens dan ook echt een langetermijnproject en geen oplossing voor de schuldencrisis.

Het kabinetsstandpunt stond al in onze zeer visionaire brief aan de Kamer van 7 september over de visie op de toekomst van de Economische en Monetaire Unie. Het staat er vrij klip-en-klaar, dus ik lees gewoon de bewuste passage voor. «In aanvulling op het verbeteren van de begrotingsdiscipline en het economisch beleid is versterking van het Europees toezicht op de financiële sector van groot belang. Een voorwaarde hiervoor is dat de kwaliteit van het toezicht in alle lidstaten daadwerkelijk gelijkwaardig en van eenzelfde kwaliteit is. In aanvulling op geharmoniseerd Europees toezicht dient een Europees crisis- en resolutieraamwerk te worden vormgegeven. Er kan echter pas sprake zijn van een volwaardig Europees crisis- en resolutieraamwerk (inclusief een Europees depositogarantiestelsel) wanneer alle landen ervoor hebben gezorgd dat hun banken op eenzelfde, hoog niveau gekapitaliseerd zijn. Daarnaast is van groot belang dat het Europese crisismanagementraamwerk de kosten – van een eventuele herkapitalisatie of, in het ergste geval, afwikkeling van een financiële onderneming – zoveel als mogelijk neerlegt bij private partijen, zodat bancaire problemen niet langer een bedreiging vormen voor de overheidsfinanciën.» Dat lijkt me heel duidelijk en helder. Er wordt bijvoorbeeld al gerept over de betrokkenheid van private partijen. Onder deze brief staan vier handtekeningen namens het kabinet: van de minister-president, de viceminister-president, de minister van Financiën en de staatssecretaris van Europese Zaken. De brief van een bewindspersoon wordt altijd namens het kabinet gestuurd, maar in dit geval is het wel heel duidelijk. Er staan vier fysieke handtekeningen onder. Wat in deze brief staat, is nog steeds het kabinetsstandpunt. Ik zeg erbij dat je dit niet binnen een paar jaar regelt. Het kost tijd.

De heer Braakhuis heeft gesproken over de aanbevelingen in het kader van het Europees semester. Deze worden door de Europese Commissie gemonitord. Hij wil ook weten of Nederland van plan is om in de Raad pogingen te doen om de aanbevelingen aan te passen. Vanochtend heeft het kabinet hierover een brief naar de Kamer gestuurd. Het kabinet kan de aanbevelingen accepteren en zal niet inzetten op aanpassingen, zo kan ik de heer Braakhuis toezeggen.

De heer Braakhuis heeft ook gevraagd naar de energiebelastingrichtlijn. Ik ben het met hem eens dat het voorstel een meer coherente belasting voor de verschillende energieproducten voorstelt. De huidige minimumtarieven zijn in het verleden zo ingevoerd, maar zijn moeilijk te rechtvaardigen. Er is echter nog grote onenigheid onder de lidstaten over dit stuk van de richtlijn.

De heer Van Dijck heeft gevraagd hoe het zit met het onderpand. Finland heeft een bijzonder constitutioneel samenstel. Ik heb begrepen dat Finland bij het ESM geen onderpand nodig heeft. Bij de EFSF heeft Finland dit kennelijk wel nodig. Ook als je zo'n onderpand krijgt, gaat steun altijd gepaard met risico's. Dat geldt ook voor Nederland. Het kabinet acht de risico's van niets doen echter veel groter. Mocht een steunontvangend land om welke reden dan ook in betalingsproblemen komen, dan zullen deze leningen behandeld worden in de Club van Parijs.

De heer Van Dijck wil ook weten wie toezicht houdt op het ABP. Destijds is de Pensioen- & Verzekeringskamer overgeheveld naar de Nederlandsche Bank. Deze houdt het toezicht. De minister van SZW is degene die binnen het kabinet aansprakelijk is voor het ABP. Hij ontwikkelt het beleid.

De heer Koolmees wil weten of Nederland in het kader van het Europees semester andere landen ook gaat aansporen en peer pressure gaat uitoefenen. Hij heeft gewezen op de Franse plannen om de pensioenleeftijd te verlagen. De Commissie heeft scherpe en gedetailleerde aanbevelingen afgeleverd die bijdragen aan versterking van de structuur van de economie binnen de EU. Het is van belang om binnen de Ecofin-Raad te voorkomen dat aanbevelingen worden afgezwakt. Daar zet het kabinet op in. De aanbevelingen voor veel landen zijn heel stevig. Wij zetten daarop in. Overigens krijgt Frankrijk juist de aanbeveling om extra maatregelen te nemen om oudere werknemers langer aan het werk te houden.

De heer Ormel heeft gevraagd hoe het groeipotentieel in Europa wordt vergroot. Allereerst ligt dit bij de lidstaten zelf. Het beste fundament voor groeipotentieel creëer je door een goed fundament onder je economie te leggen. Dat doe je door concurrerend te zijn, door een flexibele arbeidsmarkt te hebben, door genoeg uren te werken of langer door te werken als dat demografisch gezien nodig is, door de loonkosten niet te veel te verhogen. Er moet dus flink worden ingezet op concurrentiekracht, maar ook innovatie is belangrijk. Nederland doet het in de fondsen goed op innovatie. Wij krijgen heel weinig geld terug van alle euro's die wij in de structuurfondsen stoppen, wat gezien de stand van de economie ook wel logisch is, maar uit innovatiefondsen krijgen wij juist heel veel terug. Ik heb net een gesprek gehad met de plaatsvervangend secretaris-generaal van de OESO, die momenteel in Nederland is voor de aanbevelingen van de OESO. De belangrijkste aanbeveling om economische groei in Europa te bevorderen, is volgens hem het verder voltooien en vervolmaken van de interne markt, bijvoorbeeld door de dienstenrichtlijn te versterken en meer te liberaliseren. Op dat gebied is er een groot groeipotentieel en kan Europa nog veel bereiken. Specifiek voor Nederland noemde hij, naast het voeren van een goed beleid, de participatie van vrouwen in het arbeidsproces. In het verleden was die heel laag. Inmiddels is er een tendens in de goede richting, maar dit blijft voor Nederland erg belangrijk.

De heer Ormel heeft gevraagd hoe wij omgaan met de verschillen tussen de Spaanse regio's. Het MoU wordt met de Spaanse overheid afgesloten. De centrale overheid moet toezien op de regio's. De steun is gericht op de bankensector. De regio's staan daar in principe buiten. In het strengere toezicht van de Europese Commissie op de buitensporigtekortprocedure zijn de regio's wel erg belangrijk, aangezien zij belangrijke veroorzakers zijn van het Spaanse tekort.

Hoe vindt de overdracht van de EFSF naar het ESM plaats? Eerder is afgesproken dat het ESM vanaf juli 2012 de voornaamste noodfaciliteit in Europa zal zijn. De EFSF blijft bestaan voor reeds bestaande leningen. Het is mogelijk dat steun voor Spanje eerst uit de EFSF komt en vervolgens uit het ESM, maar laten wij daar nog niet over speculeren. Eerst moeten wij nog een steunaanvraag van Spanje krijgen. Daarna weten wij hoe het met het ESM staat, ook hier in Nederland. Een spoedige behandeling in de Eerste Kamer is daarvoor van belang.

De heer Irrgang heeft gevraagd wat het verschil is tussen steun uit de EFSF en het ESM. Steun uit het ESM is voor Nederland voordeliger dan steun uit de EFSF omdat het ESM een efficiëntere kapitaalstructuur kent. Het ESM kent namelijk een deel gestort en een deel gegarandeerd kapitaal. Daarnaast wordt door het ESM aangetrokken kapitaal niet toegerekend aan de schuld van de eurolanden, in tegenstelling tot het kapitaal uit de EFSF. Maar nogmaals, het ESM is er nu nog niet. Het zou mooi zijn als wij het konden gebruiken, maar dat kan pas als het er is.

De heer Van Dijck heeft gevraagd waarom het IMF niet meedoet aan de bankensteun voor Spanje. Zoals eerder is aangegeven, is het helder dat het IMF bij sectorale programma's niet kan meedoen. Bovendien is de bankensteun financiële assistentie en geen breed programma. In bredere programma's kan het IMF helemaal meedoen. Dat is dan ook een eis van Nederland, hoewel het IMF hier uiteraard zelf over oordeelt. Het IMF doet niet mee aan sectorale programma's, want het neemt financieel gezien alleen deel aan brede macro-economische aanpassingsprogramma's. Overigens heeft het IMF volgens de articles of agreement ook niet de financiële instrumenten om hieraan mee te doen. Dit was altijd al duidelijk. Wel was de vraag of het IMF op het gebied van conditionaliteit en toezicht mee zou doen. Spanje wilde dat in eerste instantie niet, maar Nederland heeft dat als harde eis op tafel gelegd. Uiteindelijk is dit ook afgesproken. Het IMF zal betrokken zijn op het gebied van toezicht en conditionaliteit. Daar zijn wij blij mee en ik neem aan dat dit ook voor de heer Van Dijck geldt. Vreemde ogen dwingen tenslotte en Spanje krijgt op deze manier extra controle.

De heer Tony van Dijck (PVV): Wat is het verschil tussen dit programma en het Ierse programma? Het Ierse programma was ook voornamelijk bedoeld om de banken overeind te houden. Ik kan mij goed voorstellen dat de Ieren nu ook zo'n deal als Spanje willen, onder deze voorwaarden, zonder IMF, trojka en allerlei eisen. De Grieken denken nu ook: zie je wel, er valt te onderhandelen! Met andere woorden, de precedentwerking van deze deal komt als een boomerang terug in het gezicht.

Minister De Jager: Het is heel helder. Ierland zou wel willen dat het in eenzelfde situatie als Spanje zat, maar dat is niet zo. Het Ierse tekort was in het jaar van de steunaanvraag veel groter, zo rond de 30%. De macro-economische problemen in Ierland waren heel groot. Er was een macro-economisch breed aanpassingsprogramma nodig. Daar had Ierland op dat moment inderdaad geen zin in, maar alleen bankensteun zou voor Ierland niet genoeg zijn geweest. Zoals ik in de brief heb geschreven, weet ik ook niet zeker of deze bankensteun voor Spanje voldoende is. Laat ik dat erbij zeggen, anders zegt de heer Van Dijck de volgende keer dat ik gezegd heb dat het 100% zeker is. Dat is niet zo. Ik weet het ook niet geheel zeker. Dat staat duidelijk in de brief die ik op verzoek van de heer Van Dijck heb geschreven. Toch is Spanje echt anders dan de drie programmalanden, Portugal, Ierland en Griekenland. Spanje heeft goede maatregelen genomen voor de implementatie van de aanbevelingen. De Commissie kijkt hierin mee. De arbeidsmarkt moet worden geflexibiliseerd en het tekort moet worden teruggebracht. Dat zijn pijnlijke maatregelen, maar ze zijn, net als in Nederland overigens, nodig om ervoor te zorgen dat je er op langere termijn beter aan toe bent. Deze maatregelen worden in Spanje daadwerkelijk genomen. Daarom is Spanje een ander geval. Wel wees de financieringscapaciteit van Spanje erop dat het land extra steun nodig zou hebben voor de financiële steun aan de banken.

Mij is ook gevraagd hoe groot een eventueel programma voor Cyprus zal zijn. Er is nu geen steunaanvraag. De algemene lijn die ik altijd volg, is dat ik geen mededelingen kan doen over landen die mogelijk steun zullen aanvragen, zolang er vanuit Europa nog geen mededelingen zijn gedaan.

Mevrouw Schouten heeft gevraagd of ik cijfers kan geven over de exposure van Nederlandse financiële instellingen op Spanje, bijvoorbeeld de cijfers van de Nederlandsche Bank. De exposurecijfers van de Nederlandsche Bank zijn vertrouwelijk. Het cijfer van circa 50 mld. dat ik in de Kamerbrief van heden noem, komt van de BIS en geldt voor de banken. Wij hebben gerefereerd aan een openbare bron. Ik kan daar niet voor instaan, zeg ik mede voor het verslag. Wij hebben geput uit de enige bron die wij voor de banken goed kunnen gebruiken, de cijfers van de BIS. Het meest actuele bedrag dat wij daarin konden vinden, was 50 mld. In de brief gaat het over financiële instellingen, maar daarmee wordt uitsluitend op de banken gedoeld. De cijfers van DNB, die meer zouden kunnen uitwijzen, zijn vertrouwelijk. In het openbaar kan ik nu niet meer zeggen. Wel kan ik bevestigen dat het bedrag niet lager zal worden als je er andere instellingen bij betrekt, zoals pensioenfondsen. Ik weet zelf ook niet hoe hoog dat precies is. Er zijn geen openbare bronnen waaruit ik kan putten voor informatie hierover.

Laat een ding duidelijk zijn. De exposure van Nederland op Spanje is in den brede zeer groot, misschien wel groter dan je van de grootte van de Spaanse economie in Europa of in de wereld zou verwachten. Dat hebben we in het verleden ook al eens gezien. In de tussentijd kunnen exposures veranderen, maar in het verleden hebben wij ook cijfers gezien die erop wezen dat Nederlandse financiële instellingen grote belangen hebben in Spanje. De 50 mld. betreft alleen al de banken. Dat maakt het voor ons extra belangrijk om te voorkomen dat de brand overslaat naar Spanje. Daarom doen wij er goed aan om deze steun te verlenen.

Natuurlijk zijn er ook risico's. Ik kan geen percentages noemen. Er zijn risico's, ook grote risico's, maar het kabinet acht het risico van niets doen veel groter dan het risico als wij wel steun verlenen. Wij kunnen moeilijk in de toekomst kijken, maar als je terugkijkt, zie je dat Spanje zijn tekorten in het verleden onder hetzelfde politieke gesternte fors omlaag heeft kunnen brengen op een moment waarop het ook minder ging. Spanje is er qua fundamentele economie veel anders aan toe dan Griekenland. De risico's zijn dus ook veel kleiner dan bij Griekenland, maar je kunt dit nooit becijferen. Er zijn op dit moment grote risico's. De grootste risico's zitten in de macro-economische mutaties die kunnen optreden. De val van Lehman Brothers in 2008 en de wereldwijde crisis die daarop volgde, hebben de Nederlandse schatkist misschien wel meer dan 200 mld. gekost. Kijk maar naar de cijfers van het Centraal Planbureau, waarnaar de heer Plasterk tijdens een recent debat ook heeft verwezen: eerst 40 mld., dan 35 mld., daarna structureel zo'n 25 à 30 mld. per jaar. In tien jaar zit je al ver over zo'n inschatting heen. 200 mld. is dan nog voorzichtig. Het is dus van het grootste belang om zulke uitslaande branden tegen te houden. Je bent penny wise, pound foolish als je dan zou besluiten om zo'n lening niet te verstrekken en overal de stekker uit te trekken. Dat is echt onverstandig.

De heer Irrgang (SP): Ik ben het met de minister van Financiën eens dat hier heel grote risico's aan vastzitten. Daarom heb ik gevraagd of hij het met de minister-president eens is dat er een kans van 95% tot 100% is dat Nederland de miljarden die aan Spanje worden geleend, weer terug zal krijgen.

Minister De Jager: Er zijn risico's. Het is heel moeilijk om daar percentages aan te koppelen. De minister-president heeft heel duidelijk hetzelfde willen zeggen. Er zijn natuurlijk risico's en hij noemde de schatting van 95% tot 100%. Met dat voorbeeld heeft hij aangegeven dat er een substantieel risico is op niet terugbetalen. De heer Irrgang vraagt mij echter om een percentage te onderbouwen. Dat kan niet. Het is een duiding dat er risico's zijn. De minister-president heeft er duidelijk bij gezegd dat het risico veel groter is als wij niets doen. Dat is inderdaad het geval. Daarom is het, met alle respect, een vals debat als je alleen maar praat over het risico van uitlenen of garanties stellen. Dat vertekent de grote vraag waar wij op dit moment mee te maken hebben in de eurozone. De minister-president en ik staan schouder aan schouder om de brand te bestrijden.

De heer Irrgang (SP): Ik krijg een heel lang antwoord van de minister, maar ik wil eigenlijk alleen maar antwoord op de vraag die ik zojuist heb gesteld en die ik ook in de eerste termijn al heb gesteld, namelijk of de minister van Financiën het eens is met de uitspraak van de minister-president dat er een kans van 95% tot 100% is – hij noemt dus wel percentages – dat de miljarden die aan Spanje geleend worden, terug zullen komen.

Minister De Jager: Met alle respect, maar dit is een beetje flauw. De minister-president spreekt namens het hele kabinet en ik ook. Wat ik zeg, conflicteert dus ook niet met zijn woorden.

De heer Irrgang (SP): Dus u bent het ermee eens?

Minister De Jager: Als de minister-president dat zegt, vindt het kabinet dat, maar ik weet precies welke vervolgvraag er komt: kunt u dat onderbouwen? Je kunt niet precies met een schaartje knippen hoe groot het percentage is, maar dat maakt ook niet uit. Er zijn risico's en die blijven er, maar de risico's zijn veel groter als wij niets doen. Dat heeft ook de minister-president aangegeven. Ik kan de heer Irrgang niet precies voorrekenen hoe groot de kans is dat de leningen worden terugbetaald. Dat is toch logisch? De heer Irrgang begrijpt zelf toch ook wel dat ik dit niet kan voorrekenen? Het is ook een beetje flauw om hierop door te vragen. De minister-president en ik zeggen hetzelfde: er zijn substantiële risico's, maar als wij niets doen, zijn de risico's nog veel groter.

De heer Irrgang (SP): Voorzitter ...

De voorzitter: Omdat dit een centraal punt is, mag u in derde en laatste instantie een vraag stellen.

De heer Irrgang (SP): Dank u. Ik zal niet ingaan op alle opmerkingen die geen antwoord op mijn vraag waren. Ik wil simpelweg antwoord op de vraag of de minister van Financiën het eens is met de uitspraak van de minister-president dat er 95% tot 100% kans is dat wij het geld dat aan Spanje geleend wordt, terug zullen krijgen.

Minister De Jager: Nogmaals, ik ben het eens met de minister-president, die namens het kabinet heeft gezegd wat hij hiermee bedoeld heeft, namelijk dat er substantiële risico's zijn. Ik kan echter niet precies voorrekenen waarop de 95% en 100% zijn gebaseerd. Wat heeft de minister-president gezegd? Er zijn substantiële risico's, maar als je kijkt hoe de schuld van overheid aan overheid wordt behandeld door de Club van Parijs, zie je dat de kans groot is dat alles wordt terugbetaald. Daar ben ik het ook mee eens en dat heb ik ook gezegd. Mocht de heer Irrgang willen weten of er een verschil van mening is tussen mij en de minister-president: nee, dat is er niet. Ik kan niet precies voorrekenen hoeveel procent kans er is. De kans dat er wordt terugbetaald via de Club van Parijs als het misgaat, is hoog, maar er zijn wel substantiële risico's. De range van 95% tot 100% waarover de minister-president heeft gesproken, duidt op wat ik heb gezegd. Dat heeft hij ook bedoeld en daar kan ik geen afstand van nemen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb hier ook een korte vraag over. Mij valt op dat de minister dit risico niet kan inschatten, maar wel zegt dat het risico veel groter is als wij die 100 mld. niet betalen. Hoe kan hij dat zeggen als hij dit risico niet eens kan inschatten?

Minister De Jager: Beide scenario's laten zich niet in exacte bedragen uitrekenen, maar er zijn wel heel veel internationale onderzoeken gedaan, en overigens ook nationale, bijvoorbeeld door DNB, het CPB en de ING. Al die onderzoeken wijzen in dezelfde richting. Als het misgaat in de eurozone of als er een break-up plaatsvindt, zoals de PVV wil, zijn de risico's en de kosten zeer, zeer hoog. Er zit altijd een risico aan zo'n lening en dat is absoluut niet te verwaarlozen, maar het verleden leert dat leningen van landen aan landen over het algemeen worden terugbetaald. Dat hebben wij zelfs gezien bij landen waarvan je niet verwacht had dat ze zouden kunnen terugbetalen.

Voorzitter. Mevrouw Schouten heeft gevraagd of ik kan bevestigen dat alternatieven voor de FTT niet als eigen middel worden ingezet. Dat kan ik inderdaad bevestigen.

Waarom zijn wij op zoek naar alternatieven voor de FTT? Wij zijn toch tegen de FTT? Ja, dat klopt. Daarom zijn wij ook op zoek naar alternatieven. Daar heeft de Tweede Kamer namelijk om gevraagd. Ik vind dit dus een bijzondere vraag, eerlijk gezegd. Maar ja, dat zijn we gewend. Voor alle duidelijkheid, ook jegens de heer Van Dijck: wij zijn dus ook tegen een Europese belasting. Wij vinden dat de alternatieven die wij opsommen, voor alle 27 EU-lidstaten zouden moeten gelden, maar wij blijven tegen een Europese belasting. Volgens mij is dit precies wat de Kamer in het verleden heeft gevraagd, niet meer dan dat.

De heer Koolmees heeft gevraagd of ik discussie over CRD IV verwacht. De discussie is nog gaande. Nu de lidstaten een akkoord hebben gesloten, is een trialoog gestart tussen de Commissie, het EP en het voorzitterschap van de Raad. Daarna kan er sprake zijn van een definitief akkoord en is de richtlijn definitief. We zijn nu met het compromis in de Raad al duidelijke piketpalen aan het slaan, waarmee de lidstaten zich achter de Europese implementatie van Basel III scharen. Dat is in principe de lijn.

Dank u.

De voorzitter: Dank voor uw antwoord. Ik kijk naar de commissieleden. Hebben zij behoefte aan een tweede termijn of zien zij uit naar het eerstvolgende debat na de Ecofin-Raad? Dat laatste blijkt het geval. Daarmee komen wij aan het einde van dit overleg.