Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2015-201621501-07 nr. 1344

21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1344 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 10 februari 2016

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 2 december 2015 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:

  • de brief van de Minister van Financiën Verslag d.d. 20 november 2015 inzake het verslag van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 9 en 10 november te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1320);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 november 2015 ter aanbieding van de geannoteerde agenda voor de extra Eurogroep van 23 november 2015 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1321);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 december 2015 over het verslag van de extra vergadering van de Eurogroep gehouden op 23 november 2015 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1325);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 november 2015 met de geannoteerde agenda van de Eurogroep en Ecofin-Raad te houden op 7 en 8 december 2015 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1324);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 6 november 2015 waarin de Kabinetsreactie op voorstellen van de Europese Commissie aansluitend op het Five Presidents’ Report (Kamerstuk 21 501-20, nr. 1051);

  • de brief van de Europese Commissie d.d. 27 oktober 2015 houdende een EU-voorstel waarin de mededeling van de te nemen stappen naar de voltooiing van de economische en monetaire unie COM (2015) 600;

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 november 2015 waarin de implementatie van de maatregelen behorende bij de uitkering van de subtranche van twee miljard euro en het proces van herkapitalisatie van de Griekse banken (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1322);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 23 november 2015 waarin de aanbieding van het verslag van de Begrotingsraad gehouden op 13 en 14 november 2015 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 93);

  • de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 6 november 2015 inzake verordeningen tot invoering van een Europees kader voor eenvoudige, transparante en gestandaardiseerde securitisaties (Kamerstuk 22 112, nr. 2017);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 1 december 2015 inzake het verslag van een schriftelijk overleg over een fiche over de Verordeningen tot invoering van een Europees kader voor eenvoudige, transparante en gestandaardiseerde securitisaties (Kamerstuk 22 112, nr. 2030).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Van den Eeden

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Duisenberg, Tony van Dijck, Merkies, Nijboer, Omtzigt en Aukje de Vries,

en Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën.

Aanvang 10:03 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Hartelijk welkom bij dit overleg.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Er staan veel onderwerpen op de agenda en ik beperk me tot een drietal daarvan: de begrotingen van de verschillende lidstaten, het Europees depositogarantiestelsel (dgs) en het Five Presidents’ Report.

De Eurogroep heeft ingestemd met de conceptbegrotingen van de Eurozone voor 2016, natuurlijk met uitzondering van de verschillende programmalanden. De begrotingen zijn goedgekeurd, al hebben vier lidstaten, Italië, Litouwen, Spanje en Oostenrijk, al een tik op de vingers gekregen omdat ze het risico lopen dat hun begroting ontspoort. Ik zoom nader in op Frankrijk en Griekenland. Frankrijk behoort, gek genoeg, volgens de Europese Commissie en de Eurogroep niet tot de groep landen die een tik op de vingers zou moeten krijgen, maar zit in een middengroep en is broadly compliant, zoals dat zo mooi heet, terwijl Frankrijk al jaren niet onder de 3% komt. Wij vinden dat Frankrijk gewoon de noodzakelijke sociaaleconomische hervormingen moet doorvoeren. Deze mogen niet in de ijskast worden gezet. Wij zijn benieuwd welke afspraken hierover met Frankrijk zijn gemaakt.

De VVD wil niet dat het Stabiliteits- en Groeipact (SGP) te flexibel wordt en talloze uitzonderingen gaat bevatten. Naast de uitzondering voor kosten van migratie en wellicht ook veiligheid, wordt het SGP steeds meer uitgehold. Hoe ziet de Minister dat? Het geeft wel te denken dat slechts vijf landen, Nederland, Luxemburg, Duitsland, Estland en Slowakije, volledig aan het SGP voldoen. Welke conclusies trekt de Minister hieruit? Wordt het zwaarder opgetuigde regime van de begrotingscontrole wel voldoende benut?

Griekenland heeft inmiddels voldaan aan de regels voor een nieuwe uitkering uit het derde steunprogramma. Voor de volgende ronde komen er nog wel een aantal mijlpalen aan. De verdere invulling van de afspraken wordt nu actueel, zoals de liberalisering van de diverse markten en de oprichting van een privatiseringsfonds. De VVD maakt zich echter vooral zorgen over de noodzakelijke pensioenhervormingen die nog moeten plaatsvinden. Gaat Griekenland de afgesproken resultaten op tijd halen? Houdt de Minister daarbij de vinger aan de pols?

We hebben begrepen dat de European Bank for Recovery and Development (EBRD) een aantal banken gaat financieren. Men zegt dat een aantal banken privaat geherkapitaliseerd wordt. Wat vindt de Minister van deze door de staat ondersteunde instelling?

Vorige week kwam het voorstel voor het Europees dgs, ofwel het European Deposit Insurance Scheme (EDIS) naar buiten. De VVD vindt dit voorstel ontijdig en niet aan de orde. Wat is de meerwaarde van het voorstel? Natuurlijk is het belangrijk dat spaarders hun spaargeld niet kwijtraken als de bank in de problemen komt, maar dat is inmiddels al geregeld met de depositogarantierichtlijn, waarmee alle lidstaten verplicht zijn om een gedekte dgs op te richten.

Landen zijn nog maar net begonnen om dat allemaal te implementeren en in te voeren. Alleen Duitsland voldoet volledig aan de richtlijn. Veel landen hebben überhaupt nog geen dgs-fonds. De Europese Commissie heeft in de eerdere richtlijn aangegeven dat ze die fondsen uiterlijk in 2019 wil evalueren en dat ze dan, indien noodzakelijk, een nieuw voorstel indient om deze dgs-fondsen Europees te laten samenwerken. Waarom dan nu dit voorstel van de Europese Commissie?

De heer Merkies (SP): Wat is het standpunt van de VVD over het Europees dgs? Wil de VVD een Europees dgs of niet?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Zoals ik zojuist al aangegeven heb, vinden wij het ontijdig en op dit moment niet aan de orde. Ik zal de redenen en argumenten daarvoor nog nader toelichten. Het is een sluitstuk. De vraag of het er moet komen, willen we überhaupt op dit moment nog niet beantwoorden.

De heer Merkies (SP): Als mevrouw De Vries zegt dat het ontijdig is, duidt dat erop dat het op een gegeven moment wel aan de orde is. Is de VVD er in principe voor om het uiteindelijk wel te hebben?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Laten we de zaken die we in gang gezet hebben, eerst afmaken en afronden voordat we aan nieuwe dingen beginnen. Dat is het probleem met heel veel zaken in de Europese Unie.

De bankenunie moet eerst werken en zich in de praktijk duidelijk bewezen hebben. Daar zijn we nog ver van verwijderd, want belangrijke onderdelen treden pas per 1 januari in werking. Er zijn nog geen uniforme regels voor banken en veel landen voldoen ook nog niet aan de dgs-richtlijn. Verder moet er nog het nodige gebeuren aan risicoreductie. De VVD denkt daarbij bijvoorbeeld aan de overheidsobligaties op de bankbalansen, die allemaal een risicoweging van 0% hebben. Op dit moment is het dus nee. De VVD is niet toe aan het opzetten van dit sluitstuk. Los van de vraag of we überhaupt een EDIS zouden willen, komt het veel te vroeg.

Is de regelgeving voor de banken al volledig geharmoniseerd? Binnen Europa bestaan grote verschillen in regelgeving. Wat is de actuele stand van zaken van de implementatie van de dgs-richtlijn? Wanneer heeft de bankenunie zich voldoende bewezen met de onderdelen die nu in gang gezet zijn?

Ik kom op het Five Presidents’ Report dat voor de zomer is verschenen. Het was eerst een stuk van four presidents, maar later werd er een special guest star aan toegevoegd, de heer Schulz. De VVD vindt dat we eerst de huidige regels, ideeën en plannen het werk moeten laten doen voordat we het regelbouwwerk nog verder optuigen en/of nog meer zaken gezamenlijk gaan doen. Gelukkig is het kabinet ook zeer terughoudend in zijn reactie op het rapport. De Europese Commissie heeft op 21 oktober een groot aantal voorstellen gepresenteerd. De voorstellen voor het stroomlijnen van de processen voor het Europees Semester zijn verstandig, maar de rest van de voorstellen is dat niet. Zo meent men dat er een onafhankelijke begrotingsautoriteit moet komen die begrotingen van lidstaten kan beoordelen, maar ondertussen heeft de Europese Commissie een eigen adviesorgaan benoemd onder verantwoordelijkheid van de Commissie, bemand met commissiemedewerkers. De vraag is of je dat nog onafhankelijk kunt noemen. De VVD heeft op dit moment geen verdieping nodig, maar wil een effectieve handhaving van bestaande regels. Eerst gewoon doen waar we al mee bezig zijn.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Van de vele onderwerpen op de agenda, ga ik vooral in op de voorstellen over het Europees dgs, op Griekenland en andere landen en op het klimaat.

Het Europees dgs is het meest vernieuwende onderwerp op deze agenda. Laat ik duidelijk zijn dat de PvdA in principe voorstander is van een Europees dgs als sluitstuk van een bankenunie. De heer Merkies hoeft er dan niet meer naar te vragen. Als men de banden tussen overheden en banken wil doorknippen en wil dat private beleggers op de blaren zitten en niet minder belasting betalen, behoort daarbij ook een volwaardige bankenunie als sluitstuk. Niet alleen regels, niet alleen toezicht, niet alleen buffervereisten, maar ook de garantie voor spaarders behoort daarbij. Dat gezegd hebbende, heeft de PvdA wel een aantal vragen over de voorstellen die nu circuleren. In het regeerakkoord is als voorwaarde gesteld dat eerst de stappen van een bankenunie gerealiseerd worden, zoals toezicht, regelgeving en het op orde zijn van de buffers, en dat daarna de spaargelden ook gezamenlijk gegarandeerd worden. Hoe verhoudt zich dat tot die afspraak? We moeten overmoed voorkomen. Wij zitten nog middenin een situatie waarin banken geherkapitaliseerd moeten worden. We hoeven overigens niet alleen naar Zuid-Europa te kijken, want Nederland heeft ook nog steeds banken die overwegend of volledig in staatshanden zijn en ook in Duitsland hoeft men niet zonder zorgen te zijn. Het is geen tegenstelling tussen noord en zuid. Hoe gezond zijn de Europese banken inmiddels geworden? Hoe staat het met de buffers? Zijn de balansen allemaal voldoende en overtuigend doorgelicht? De commissie-De Wit heeft opmerkingen gemaakt over de omvang van de garantstelling. Ik ben benieuwd of die nog een rol spelen in de Europese discussies.

Ik kom op Griekenland. Het lijkt erop dat de regering daar wat rust heeft hervonden en serieus met de afspraken aan de gang is. Deelt de Minister dat beeld? Uit de stukken begrijp ik dat het geld, dat via de privatiseringen beschikbaar wordt gesteld aan de banken, maximaal 25 miljard euro, niet volledig nodig lijkt te zijn. Men heeft de private investeerders aangeslagen, de obligatiehouders en de aandeelhouders, en dat is een heel goede zaak. Het blijkt ook een serieuze impact te hebben. Klopt het dat daardoor minder geld nodig lijkt te zijn dan eerst voorzien was? Wat gebeurt er met de afspraken over die 25 miljard? Dat was een maximaal bedrag. Wordt dat gewoon minder? Wat betekent het voor de verdere programma's die met Griekenland zijn afgesproken? De PvdA-fractie wil hierin graag inzicht hebben.

Ik kom op de beoordeling van de begrotingen van verschillende landen. We kunnen vaststellen dat de Europese economie weer wat meer groeit dan in het verleden, maar dat het nog wel fragiele groei is en dat er zorgen zijn in landen zoals Portugal, Spanje, Frankrijk en Italië. Ik vraag in het bijzonder aandacht voor twee zaken, waar misschien wat minder aandacht voor is: de hoge werkloosheid en jeugdwerkloosheid in de verschillende landen, waarover niets in de stukken staat, en de houdbaarheid van de overheidsfinanciën, waarover wel wat in de stukken staat. Tijdens de Algemene Financiële Beschouwingen heb ik met de collega's en de Minister een uitgebreid debat gevoerd over het structureel tekort en het belang daarvan, maar de PvdA is ervan overtuigd dat houdbaarheid veel belangrijker is. Een discussie over de houdbaarheid staat ook op een van de agenda's van de Ecofin dan wel de Eurogroep, al gaat het daar eigenlijk alleen maar over het pensioenstelsel. Dit is natuurlijk wel een belangrijk onderdeel van de houdbaarheid. Een gezonde financiële sector, een gezonde woningmarkt, het voorkomen van zeepbellen, een zorgstelsel dat houdbaar is en ook in de toekomst de zorg kan garanderen, zijn echter ook ontzettend belangrijke elementen van houdbaarheid. Wil de Minister deze elementen inbrengen in de discussies? In Nederland hebben we daarover een uitgebreide discussie gevoerd. Het kabinet heeft ook een goede basis gelegd voor houdbare overheidsfinanciën. Het verdient navolging in andere Europese landen dat niet alleen uit het pensioenoogpunt wordt gekeken, maar ook uit het oogpunt van de bredere houdbaarheid van de overheidsfinanciën.

Een van de urgente zaken in Europa is het debat over het klimaat. De Europese ministers van Financiën spelen een belangrijke rol in de toezegging van de 100 miljard dollar die beschikbaar zal komen. Nederland vervult de voortrekkersrol daarin goed. De PvdA heeft daartoe een paar keer opgeroepen. Ik zie ook dat er voortgang wordt geboekt. Europese voortgang is mooi, maar gaat dat ook in de wereld lukken en komt daarover ook een akkoord? Hoe schat de Minister dat in?

Tot slot, maar niet minder belangrijk, kom ik op belastingontwijkingen en het Base Erosion and Profit Shifting (BEPS). De discussie hierover wordt elke keer geagendeerd. Het kabinet pleegt weer een goede inzet door verdere stappen te zetten op Europees niveau. Ik moedig het kabinet bij elke Eurogroep aan om er snel voortgang mee te maken.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. De Griekse banken krijgen geld uit het European Stability Mechanism (ESM), maar het is onduidelijk om welk bedrag het gaat. Klopt het dat de Griekse banken in 2012 40 miljard hebben ontvangen uit het noodfonds? Die gereserveerde 25 miljard komt bovenop de 40 miljard die ze reeds hebben ontvangen. Is die 40 miljard al terugbetaald? Zo nee, wanneer wordt dit terugbetaald? Ik begrijp niet waarom de Europese Commissie akkoord moet gaan met staatssteun als het een lening betreft uit het ESM. ESM heeft 25 miljard gereserveerd en leent dat aan de banken. Wat betekent dat voor de kapitaalpositie van de banken? Is het een lening of koopt ESM aandelen in die banken? Zijn het achtergestelde leningen die wel meetellen voor de leverage ratios? Ik vraag de Minister om meer duidelijkheid daarover.

De banken kwamen 14,4 miljard tekort. Hoeveel daarvan is met bail-in en via private investeerders opgehaald? Met andere woorden: hoeveel geld is nodig voor twee van de vier banken? Waarom is niet gekozen voor een diepere bail-in? De Minister is een groot voorstander van de diepe bail-in, maar deze wordt na 1 januari toegepast. Ik snap dat de banken heel veel haast hebben om niet die diepe bail-in te hoeven toepassen. Ik zou verwachten dat deze Minister, als voorzitter van de Eurogroep, juist aanstuurt op een diepe bail-in om de belastingbetaler uit de wind te houden. Waarom tillen we dit niet over de jaargrens?

Griekenland krijgt weer 2 miljard en er is nog 62 miljard te gaan. En dan zegt men: men heeft voldoende vooruitgang geboekt. De economie krimpt harder dan verwacht, lees ik in de stukken, het afgelopen kwartaal 0,9%, waar 0,4% was verwacht en de banken komen 14 miljard tekort. Hoezo voldoende vooruitgang? Griekenland moesten alle 49 maatregelen uit de eerste set milestones implementeren, maar heeft niet voldaan aan deze eis want een maatregel ten aanzien van pensioenen is niet gehaald. Welke maatregel betreft dat? Is het gemarchandeer nu weer begonnen? De Grieken beloven al vijf jaar iets te doen aan de pensioenen. Al vijf jaar wordt er vooruitgang geboekt, maar uiteindelijk gebeurt er niets op het terrein van pensioenen. Ik lees in de stukken dat de Grieken na 40 jaar werken in 2022 hun volledige pensioen krijgen op hun 67ste. Dat willen de Nederlanders ook wel. Waarom pas in 2022? En waarom na 40 jaar werken? In Nederland wordt je huis geveild als je niet kunt betalen, in Griekenland word je door de staat beschermd. Sterker nog, daar springt de overheid drie jaar lang bij. Waarom worden de Grieken anders behandeld dan de Nederlanders? In Nederland krijg je een deurwaarder aan de deur bij wanbetaling, in Griekenland krijg je een coulante betalingsregeling. In Nederland draai je de bak in als je de belasting ontduikt, in Griekenland krijg je een boete. Welke hervormingen zijn uiteindelijk doorgevoerd op het terrein van belastingen, publieke sector, energie, zorg en de financiële sector? Is het bestuur van de banken aangepast, zoals afgesproken? Hoe staat het met de privatiseringen? Er zijn drie luchthavens geprivatiseerd, maar er zou voor 50 miljard geprivatiseerd worden. Waarom wordt het privatiseringsfonds nog niet geïnstalleerd? Waarom wordt dat weer vooruitgeschoven? Wat is er afgesproken over de insolventiewetgeving? Van de huishoudens met een betalingsachterstand op hun hypotheek krijgt 60% bescherming. Dat was nu juist niet de bedoeling. In een kwart van de gevallen springt de overheid bij. Is de inkomensdrempel inmiddels verlaagd? Het was ook een afspraak dat de inkomensdrempel van € 35.000 zou worden verlaagd, maar ik lees er niets over. Griekenland ligt op schema: of men is moedeloos of men is gewoon nog steeds naïef. Griekenland wil dan ook volgend jaar de kapitaalbeperkingen opheffen. Maar zijn die miljarden, die voor de zomer zijn weggesluisd, inmiddels terug? Of staan die nog steeds op Zwitserse bankrekeningen? Wat gebeurt er als de kapitaaleisen worden weggehaald om te voorkomen dat er nog meer miljarden worden weggesluisd? Ik vraag het nog maar een keer: hoe staat het eigenlijk met die Lagarde-lijst? Iedereen is hem al vergeten, maar ik denk dat er een 2.0-versie nodig is na de kapitaalvlucht van afgelopen zomer. Wat is er inmiddels gedaan met de kritiek van de Algemene Rekenkamer dat het onduidelijk is waar de noodsteun uiteindelijk terechtkomt? Gaat de Minister die agenderen? Volgens de Algemene Rekenkamer is het onbekend wat er gebeurt met al die miljarden die we naar Griekenland hebben gesluisd en is het onduidelijk of die rechtmatig en doelmatig worden besteed.

Ik zit krap in de tijd, dus ik kom nog even op de nationale begrotingen. Ik lees dat drie landen geen begroting ingeleverd hebben. Waarom niet? Waarom leveren Cyprus, Griekenland en Portugal geen begroting in? Frankrijk, dat al sinds 2009 niet meer onder de 3% is geweest, krijgt waarschijnlijk weer uitstel en komt daarmee weg. Ook Italië, België, Oostenrijk en Duitsland beroepen zich op een uitzonderingspositie in verband met de bekostiging van de asieltsunami. Daarmee gaat het strenge SGP weer door het putje. De Fransoos Moscovici, die zegt dat hij de flexibiliteit van het SGP maximaal wil benutten, wordt hierin gesteund door de heer Juncker. Wat gaat de voorzitter van de Eurogroep hiertegen ondernemen?

De heer Merkies (SP): Voorzitter. De Europese Commissie heeft een voorstel gedaan voor een verordening voor een Europees dgs dat EDIS gaat heten. Zij probeert de bezwaren van de tegenstanders weg te nemen door het gefaseerd in te voeren. Maar gefaseerd kom je uiteindelijk nog steeds op hetzelfde bezwaar uit. Wat heeft de Minister hierop te zeggen? Ik wacht wel even zijn reactie af, maar ik overweeg een VAO om de Kamer een duidelijk standpunt te laten innemen over het Europese dgs.

Er is een schriftelijke ronde geweest over de securitisaties. We hebben nogal wat vragen gesteld. Het lijkt eerst allemaal heel mooi, die gestandaardiseerde securitisaties. Het is bijna iets waar je niet tegen kunt zijn, maar als ik de voorstellen beter lees, rijst bij mij de vraag of dit echt ten goede komt aan het mkb. Het komt meer over als iets wat bedoeld is voor de hypotheekmarkt. Ik heb zeer mijn twijfels of dit echt bedoeld is voor en terechtkomt bij meer kredietverlening aan het mkb. Ik heb de Minister gevraagd of hij het bewijs kan leveren dat dat zo is en of dat ook in de praktijk blijkt. Dat kon hij niet in de schriftelijke ronde. Ik maak me daar wel enige zorgen over, vooral ook omdat de banken zelf eigenlijk hun eigen toezichthouder mogen zijn. Ze mogen zelf bepalen of de securitisatie aan de standaard voldoet. Ik heb gevraagd hoe het toezicht daarop wordt georganiseerd. Er komt geen extra geld bij. Eigenlijk wordt er niet echt iets georganiseerd op het gebied van toezicht en daarover maak ik me zorgen, ook omdat de Minister niet kon zeggen of het bijvoorbeeld extra capaciteit zou vergen. Dit nieuwe basisraamwerk vraagt om extra buffereisen, daarna volgen de regels voor de gestandaardiseerde securitisaties en daarmee wordt het eigenlijk weer afgekalfd. Over de buffereisen die verhoogd werden, wordt weer gezegd: nou ja, als je ze standaard maakt, die securitisaties, dan kun je eigenlijk weer voldoen aan veel lagere buffereisen. Wij zijn geen voorstander van het op die manier uithollen van de buffereisen. Ik maak er bezwaar tegen dat de Minister het voorstel in de schriftelijke ronde afzet tegen de huidige regelgeving. Maar daar gaat het me niet om. Het gaat mij erom dat we zo meteen de nieuwe basiseisen hebben, waar verhoogde kapitaaleisen gelden, en ten opzichte daarvan is dit wel degelijk een uitholling. De meeste banken zullen waarschijnlijk al hun securitisaties standaard kunnen maken, vooral omdat ze hun eigen toezichthouder zijn en daardoor aan lagere buffereisen kunnen voldoen. Ik hoop dat de Minister hier een goed antwoord op heeft en zich hiertegen verzet als hij geen goed antwoord heeft. Waarom moeten we eigenlijk überhaupt hersecuritisaties willen hebben? Kunnen we die niet gewoon verbieden?

Een ander punt is de prospectusvrijstelling. De Europese Commissie heeft deze afgelopen maandag voorgesteld en het past hier wel een beetje bij omdat het voorstel ook gedaan zou zijn om de Europese kapitaalmarkt te versterken. Om een of andere reden moet de vrijstelling verhoogd worden naar 10 miljoen. Dat is al een keer gebeurd van 2,5 miljoen naar 5 miljoen en nu weer naar 10 miljoen. Ik begrijp niet dat Nederland vaak op een maximum gaat zitten. Wij hebben in het verleden veel vragen gesteld over onder andere Easy Life, Golden Summer Resorts, Palm Invest, die een truc toepasten waardoor ze alles in partjes konden opsplitsen van net iets minder dan 2,5 miljoen. Daardoor vielen ze niet onder het toezicht en is er heel veel misgegaan. Ik begrijp niet dat die vrijstelling verhoogd wordt, want dan is er dus nog meer grijs gebied waarop geen toezicht is. Kan de Minister daar een stokje voor steken?

Voor de Staatssecretaris heb ik een aantal vragen over de Gedragscodegroep. Het mandaat van de Gedragscodegroep wordt uitgebreid. Op welke manier wordt dit uitgebreid? Hebben ze dan nog steeds zelfstandig de mogelijkheid om schadelijke belastingmaatregelen te onderzoeken? Kunnen ze dat zelf doen? Nederland wil meer transparantie. Op welke manier willen we dan meer transparantie? Betekent dat bijvoorbeeld ook dat Nederland ervoor pleit dat de room documents, waar eerder om gevraagd is, naar buiten mogen komen? Nederland wil meer hard law in plaats van soft law. Kan de Staatssecretaris precies aangeven welke hard law hij bedoelt? Wil Nederland ook een stapje extra zetten, vooral omdat het straks voorzitter is van de Europese Unie? Gaat Nederland een stapje verder dan alleen maar te zeggen dat BEPS OESO (Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling) wordt uitgevoerd? Laat Nederland zien dat het ons wel menens is met die belastingontwijking omdat Nederland die slechte naam heeft? Kan de Staatssecretaris al inzicht geven in wat er in de anti-BEPS-richtlijn van de Europese Commissie komt te staan?

Ten slotte kom ik op de voltooiing van de Economische Monetaire Unie (EMU). Ik maak me enigszins zorgen over het document dat van de Europese Commissie kwam. Er moet nu opeens een beleid geformuleerd worden voor de Eurozone, wat dan weer moet worden vertaald in landenspecifieke aanbevelingen. Dat eerste is Europabreed beleid, maar nu moet er een Eurozonebegrotingskoers komen en Eurozone-aanbevelingen, waarop landenspecifieke aanbevelingen gebaseerd worden. De Minister zit hier vaak met twee petten op, maar ik hoop toch dat hij zich ertegen kan verzetten. Wij waren überhaupt geen voorstander van landenspecifieke aanbevelingen, maar al helemaal niet als die volgen uit een soort Eurozonebeleid. Het lijkt er een beetje op dat de Europese Commissie de euro als een soort breekijzer probeert te gebruiken om meer convergentie, meer centralisatie in het Europese beleid te krijgen. Dat doet de euro zelf zeker geen goed.

Wat vindt de Minister van de Europese fondsen die worden misbruikt? Wat vindt hij van de Europese structuur- en investeringsfondsen die worden omgevormd tot een middel om Europees beleid af te dwingen? Wil hij zich daartegen verzetten?

De heer Omtzigt (CDA): Zelden hebben we een Ecofin en Begrotingsraad gehad waarin zo veel belangrijke onderwerpen op de agenda stonden. Ik probeer er met enige gezwinde spoed doorheen te gaan.

Wat betreft Griekenland sluit ik me vooral aan bij de VVD. Hoe zit het met de hervormingen van het pensioenstelsel? Wanneer gaat Griekenland de conceptbegroting indienen? Hoe staat het met de conceptbegroting van Cyprus en Portugal? De laatste keer dat we hierover in debat gingen, heb ik gevraagd of er gecheckt is of de Portugese Minister van Financiën een meerderheid in het parlement heeft. Het antwoord was dat we ons daarmee niet bemoeien. Dat hebben we geweten. De Portugese regering is omvergegaan. Er lijkt nu in Portugal een coalitie te zijn die op een meerderheid in het parlement kan rekenen. De Portugese Minister van Financiën kan dus met meer legitimiteit zeggen wat zijn plannen zijn. Ik ben zeer benieuwd wanneer die komen en wat daarvan de appreciatie is.

Het CDA maakt zich grote zorgen over de positie van de Nederlandse hypotheken op de kapitaalmarkt. De Minister zegt in een schriftelijke beantwoording dat securitisaties met Nederlandse hypotheken waarschijnlijk wel het STS-stempel (Simple, Transparant and Standardised) kunnen krijgen, nu nog wel. Maar wat worden de kapitaaleisen voor deze hypotheken als er nieuwe regelgeving komt, waarbij sprake is van een risicoweging voor hypotheken met een LTV-limiet (loan-to-value) van 100% of misschien wel boven de 80%, ook in het geval van securitisaties? Dat kan dan een onmiddellijk probleem voor het Nederlandse bankwezen tot gevolg hebben. Een kapitaalmarktunie kan alleen werken als er ook rekening gehouden wordt met specifieke nationale kenmerken. De waardering van Nederlandse hypotheken is en blijft essentieel, maar we lijken in Europa op geen meter begrip te kunnen rekenen. Gaat de Minister daar toch voor zorgen?

Het Europees dgs kwam als een duveltje uit een doosje. Wij zijn benieuwd naar de reactie van de Minister hierop. Wij voelen er in ieder geval helemaal niets voor om nu een discussie over een dgs te starten. De bankenunie heeft geen definitieve vorm gekregen. We gaan dus iets in de kerstboom hangen wat er niet thuishoort en wat de boom ook omver kan trekken. Deelt de Minister deze mening? Wil hij dat zijn Europese collega's duidelijk maken en niet instemmen met een Europees dgs?

Ik kom op de nationale begroting en de exceptionele uitgaven. Het CDA is zeer teleurgesteld over de mogelijkheden om het Stabiliteits- en Groeipact nog meer te flexibiliseren. Extra uitgaven voor nationale veiligheid of bijvoorbeeld de migratiecrisis moeten nu eenmaal gedaan worden. We hebben zo'n SGP-pact niet voor niets. Juist als een land zich houdt aan een financieel zuinig beleid is er in mindere tijden extra ruimte voor uitgaven. Wij zien graag grote terughoudendheid van de Minister om in te stemmen met maatregelen.

De Eurogroep gaat ook praten over pensioenen en de impact op de houdbaarheid van de overheidsfinanciën. Ons stelsel is redelijk stabiel, maar we hebben op dit moment grote problemen. Het lage-rentebeleid van de Europese Centrale Bank (ECB) zorgt in combinatie met de Ultimate Forward Rate (UFR) voor een giftige cocktail voor ons eigen pensioenstelsel. Er moet gerekend worden met rentes rond de 0% voor de toekomstige verplichtingen. Wij hebben, ook per motie, aan het kabinet gevraagd om serieus onderzoek te doen naar het lage-rentebeleid van Draghi, whatever it takes, en naar de betekenis voor het Nederlandse pensioenstelsel. Is het Nederlandse kabinet bereid om de Algemene Rekenkamer of het Centraal Planbureau opdracht te geven een inschatting te maken van de kosten voor de Nederlandse pensioenfondsen door de lage rentes? Het zal om aannames gaan, maar ik wil het wel graag weten.

Ik sluit me aan bij hetgeen mijn collega van de PVV over de Lagarde-lijst heeft gezegd. Ik heb nog even gekeken naar het Five Presidents’ Report. We zitten hier natuurlijk met de Minister van Financiën en niet met de president die dat rapport geschreven heeft, maar ik ben toch wel benieuwd naar de appreciatie. De Minister heeft een heleboel petten: Board of Governors van de ESM, Board of Governors van de European Financial Stability Facility (EFSF), voorzitter van de Eurogroep, President in Five Presidents, Minister van Financiën. Mis ik er nog een paar? PvdA-lid. Volgens mij moet de Minister pijn in zijn nek krijgen van het aantal petten dat hij draagt vanaf 1 januari. De PvdA-pet weegt het zwaarst, zegt de Staatssecretaris van Financiën.

Dat moet de Minister even in de microfoon zeggen, want dat moet echt in het verslag.

De voorzitter: Uw tijd loopt door.

De heer Omtzigt (CDA): Het is de droom van het kabinet om mijn tijd vol te praten.

Wat gebeurt er met de langetermijnvoorstellen? Kunnen we ze nu van tafel halen of komen we in de sandwich approach terecht? Wat gebeurt er met de Financial Transaction Tax (FTT)? Ik heb nog steeds geen antwoord gekregen op de vraag of wij ooit ingestemd hebben met de kopgroep en of wij deze hadden kunnen blokkeren. Ik zit nog steeds met het probleem dat dit nog wel eens een extraterritoriale werking zou kunnen hebben. Worden de stukken van de Gedragscodegroep zo snel mogelijk openbaar? Ik heb ze al, want ik heb ze via Eurowob allemaal gekregen. Ik heb daar ook al een bezwaar ingediend over de stukken die ik niet gekregen heb en die komen over twee weken ook deze kant op. Ik vind het toch netter als ik ze gewoon van de regering zelf krijg.

Tot slot kom ik op de brugfinanciering. Het betreft weer een garantie van 4,5 miljard. Ik zou graag het voorstel zien voordat we er überhaupt mee instemmen. Ik leg dat voorbehoud hier even op tafel. Dit laat ook zien dat er te weinig geld in de bankenunie aanwezig was. Er is weer een kredietlijn nodig, wat regelrecht indruist tegen het beleid van de Minister om het aantal garantstellingen terug te brengen, want er komt een suppletoire begroting aan voor een extra garantstelling van pak ’m beet 4 miljard.

De voorzitter: We gaan direct door met de beantwoording door de bewindslieden.

Staatssecretaris Wiebes: De heer Merkies stelde de gouden vraag: op welke manier wordt het mandaat van de Code of Conduct Group nou precies uitgebreid? Eigenlijk is dat de samenvatting van het agendapunt. In de tekst staat dat de High Level Working Party wordt uitgenodigd om een revisie voor te stellen. Dat is het precies, het staat op de agenda en wij bevestigen dan dat het op de agenda staat. De heer Merkies kan dan natuurlijk zeggen: wat wil je, wat is de inzet? De Code of Conduct Group doet twee dingen. Ze beoordeelt belastingregimes, ik noem dat even pseudorechtspraak. Openbaarheid is daarbij niet per se nuttig. Dat is hetzelfde als wanneer je bij wijze van spreken de interne aantekeningen van de rechter openbaar zou maken. Wat wel nuttig is, is dat de Code of Conduct Group langzaam opgeschoven is naar guidance, noem het soft law, noem het pseudowetgeving. Dat is het standpunt van Nederland. Het is natuurlijk raar dat wij pseudowetgeving bespreken en dat dat onder de motorkap gaat. Ik wil het woord «achterkamertjes» niet noemen, maar het zit allemaal in soft law die voortkomt uit die besprekingen en zich op dit moment eigenlijk onttrekt aan democratische controle. Als daar iets uitkomt, ben ik gedwongen hier te melden dat men heeft afgesproken om het voortaan zo te doen en dat wij op basis daarvan de wetgeving moeten aanpassen. Dat is niet netjes, Nederland heeft zich daartegen altijd verzet. Dat verzet gaan wij wat opvoeren, want het is ten principale ondemocratisch. We hebben ons er tot nu toe wel aan gehouden. In deze zaal was niet iedereen het daarmee eens, maar we hebben ons tot nu toe wel aan die afspraken gehouden. Want Nederland is een net land dat zich aan afspraken houdt, maar wij zouden die afspraken graag veranderen. De inzet tijdens het voorzitterschap is om veel meer openheid te geven over de guidancerol en veel meer inzicht in dat proces. Die openheid is belangrijk en het mandaat hangt er eigenlijk een beetje mee samen. De guidancerol wordt steeds groter en de oprekking van het mandaat zal ongetwijfeld meer bedoeld zijn als een guidancerol. We zijn daarvan geen groot voorstander, want zelfs als je er meer transparantie tegenaan gooit, blijft het allemaal soft law. Dat kan ook uitmonden in een soort wedstrijd tussen grote landen en kleine landen. We hebben het liever gewoon in hard law. We willen niet flodderig – zoals we in het verleden ook wel gezien hebben – maar goed doordacht duidelijk maken wat op belastinggebied is toegestaan en wat niet. Iedereen moet zich daaraan houden en we implementeren het allemaal in onze wetgeving. Dat betekent dat grote landen niet meer rechten hebben dan kleintjes. Dat betekent dat het via een passend, controleerbaar democratisch proces verloopt. Daar zijn wij voorstander van. Tijdens het Nederlandse voorzitterschap gaan wij hard trekken aan meer openheid over de guidancerol. Dat betekent dat we niet staan te trappelen om dat mandaat groter te maken, want we vinden juist dat dat op een nette manier met echte wetgeving moet worden vastgelegd, met alle mogelijke democratische controle over wat er op fiscaal gebied in Europa mag en niet mag. Gaan wij dan het stapje extra zetten? Daarover hebben we verschillende brieven gestuurd vanuit het kabinet. We hebben gezegd dat we op bepaalde terreinen, waaronder transparantie, voorop willen lopen. Daarom zijn wij met de Duitsers al begonnen om rulings uit te wisselen. De Duitsers lachen een beetje als een boer met kiespijn, maar wij zijn daar erg voor. Het is onze manier, echt onze kans om te laten zien dat de Nederlandse rulingpraktijk zeer solide is. Wij zijn groot voorstander van die transparantie, dus we zullen deze op allerlei manieren nastreven. Dat is beslist dat stapje extra. We hebben echt nog geen idee wat er in de anti-BEPS-richtlijn staat. De verwachting is dat deze in januari, februari komt. Zodra hij er is, gaan we hem hier bespreken. Dat is dan tegelijkertijd een antwoord op de vraag van de heer Omtzigt. Zolang de afspraken in de Code of Conduct Group zijn zoals ze zijn, voelen wij ons, als loyale en nette lidstaat, niet gerechtigd om dat vrij te geven. Ik heb de heer Omtzigt overigens al een keer toevertrouwd grote sympathie te hebben voor zijn acties om het via andere wegen te krijgen. Wij zullen ons ervoor inzetten om het op een meer formele manier transparant te maken met de opmerkingen die ik zojuist daarover heb gemaakt.

De heer Merkies (SP): Het is niet zo gek dat juist de Gedragscodegroep met voorstellen komt voor maatregelen omdat deze groep mogelijk schadelijke maatregelen bekijkt. Als de Staatssecretaris zegt: dat willen we niet, we moeten eigenlijk hard law, dan verwacht ik dat hij zegt hoe die hard law er moet komen. Hij zegt nu eigenlijk dat we geen regels willen.

Staatssecretaris Wiebes: Nee, ik ben juist voorstander van het wel in regels vatten. We zijn met elkaar overeengekomen dat Europa als collectief, ook binnen het OESO-verband, recht gaat doen aan de BEPS-voorstellen. Het voorstel is, voor zover dat in Europese regelgeving landt, om dat dan ook in richtlijnen te doen. Het voorstel is hard law en niet om het op een smoezelige manier, onttrokken aan democratische controle, in een clubje te doen waarvan de besprekingen niet eens openbaar zijn. Dat is niet de Nederlandse methode en dat verhoudt zich ook niet met de Nederlandse uitspraak dat wij juist meer transparantie willen en dat wij ons met name daarvoor gaan inzetten.

De heer Merkies (SP): Ik zou zeggen: maak die besprekingen openbaar, dan is het geen smoezelig clubje meer, zoals de Staatssecretaris zegt. Ik heb ook een voorstel gedaan voor de room documents. Het gaat er niet alleen om dat wij die ergens kunnen inzien, maar dat die ook publiek zijn en dat we er ook publiekelijk over kunnen spreken. Dan kun je wel degelijk dat extra stapje zetten. De Staatssecretaris zegt steeds: wij gaan uitvoering geven aan hetgeen binnen de OESO is besproken. We weten allemaal dat dat zeer marginaal is en ik vraag nou juist om dat extra stapje te zetten en te laten zien dat Nederland bereid is om verder te gaan dan het absolute minimum dat de OESO vereist.

Staatssecretaris Wiebes: Nu is het unieke moment gekomen dat de heer Merkies en ik het met elkaar eens zijn en dat het lijkt alsof we het nog steeds oneens zijn. Ik probeer daarom het nog eens eenduidig en helder te zeggen. Ja, Nederland is ervan overtuigd, op dit moment nog als een van de weinige landen maar als inzet van ons voorzitterschap, dat de Code of Conduct Group uit de schimmige sfeer moet worden getrokken. We moeten het onderwerpen aan de democratische controle. Het past ons niet om de guidancerol, die pseudowetgeving is, op deze schimmige manier te handhaven. Dat is de inzet van Nederland. Verder is de inzet van Nederland om dat stapje extra te zetten, maar dan niet in soft law maar in hard law, vooral met de nadruk op transparantie, want dat is de beste manier om internationale belastingontwijking, die door alle wetgevers onbedoeld was, tegen te gaan.

De heer Omtzigt (CDA): Ik waardeer de inzet van de Staatssecretaris en ik begrijp ook de moeizaamheid. Bij de Eurowob zijn documenten geweigerd door Spanje en door Frankrijk. Zij wilden hun eigen nationale brieven niet openbaar maken omdat er nooit een besluit genomen zou zijn in de Code of Conduct Group. De Staatssecretaris zegt nu iets heel anders, namelijk dat er soft law is aangenomen. Het klopt wat hij zegt. Is hij bereid in een brief aan de Commissie te schrijven dat het toch niet zo kan zijn dat onder het mom van soft law antwoorden uit 1999, toen de Fransen speciale deals maakten met Euro Disney, geheim gehouden worden omdat er nog sprake zou zijn van intern beraad? Dat is namelijk wat er gebeurt. Wil de Staatssecretaris een beetje druk zetten in de Ecofin Raad zodat Spanje en Frankrijk hun stukken gewoon openbaar maken? Dan kunnen wij zien wat zich de afgelopen vijftien jaar heeft afgespeeld in die groep. Nederland heeft overigens geen bezwaar gemaakt, waarvoor dank. De stukken worden nu openbaar.

Staatssecretaris Wiebes: Het is onze strategie om ons op het algemeen te richten en niet op specifieke lidstaten. Wij vinden dat dit, as a matter of principle, uit de schimmige sfeer gehaald moet worden en dat er meer openbaarheid moet komen. Dat is de inzet voor het Nederlandse voorzitterschap. Ik weet niet of het helpt om specifieke landen met specifieke gevallen in brieven te gaan noemen. Onze inzet tijdens het voorzitterschap is helder.

De heer Omtzigt (CDA): Die brieven hoeven niet specifiek over een land te gaan. Het gaat om het principe. De regering is hierin glashelder. Er worden namelijk afspraken gemaakt waaraan iedereen geacht wordt zich te houden. Dat is het soort wetgeving dat parlementariërs moeten kunnen controleren, want anders weten wij niet wat er gebeurt. De heer Merkies heeft al jaren een punt en ik ben heel blij met de wijze waarop de Staatssecretaris daarmee omgaat. Maar wil hij dat ook publiekelijk zeggen tegen de Ecofin, zodat wij dat in het verslag kunnen lezen? Als hij zegt dat er pseudowetgeving is, wordt de Europese Commissie gedwongen om stukken van de afgelopen tien jaar openbaar te maken omdat op basis daarvan besluiten genomen zijn. Dat ligt namelijk vast in de transparantierichtlijn. Die specifieke zin helpt ons om te kunnen controleren hoe landen, inclusief Nederland en de andere landen die ik genoemd heb maar die de Staatssecretaris niet specifiek hoeft te herhalen, met deze aanbevelingen zijn omgegaan.

Staatssecretaris Wiebes: De inzet is helder en daarover lijken wij het verregaand eens te zijn. De tactiek om dat te bereiken, heb ik nog even in studie, want ik wil hier nu niet voor een bepaalde tactiek kiezen die later helemaal niet effectief blijkt te zijn. In ons apparaat zijn mensen die daar heel erg goed in zijn. Ik ga me niet vastleggen op een bepaalde tactiek om iets te bereiken, maar ik bespreek hier de inzet. De inzet is: meer transparantie in de Code of Conduct Group.

De heer Tony van Dijck (PVV): Is de Staatssecretaris klaar met zijn beantwoording? Ik had nog een vraag over de Common Consolidated Corporate Tax Base (CCCTB). Dit onderwerp staat weer op de agenda voor een oriënterend debat. Is de Staatssecretaris nog steeds vastberaden om die derde C om zeep te helpen? Of is hij inmiddels verder in die Europese fuik is gezwommen?

Staatssecretaris Wiebes: Ons standpunt over de triple C is onveranderd. Het oude voorstel, inclusief de consolidatie, was voor Nederland om verschillende redenen niet acceptabel. Het was een aantasting van de fiscale autonomie, had een erg negatief effect op de groei, niet alleen van Nederland maar van de EU als geheel, het was ook volstrekt onlogisch want het was rechtstreeks in strijd met de OESO-richtlijnen over transfer pricing en het was ook in strijd met de opvattingen van de Commissie zelf over het heffen van belasting waar de waarde gecreëerd wordt. Het was dus om allerlei redenen onacceptabel en onlogisch. De Commissie komt waarschijnlijk medio volgend jaar met een nieuw voorstel. We weten niet wat dat is, maar we zien het zodra het komt.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik heb voor mijzelf elf onderwerpen geïdentificeerd en probeer deze in hoog tempo te bespreken.

Er is gevraagd waarom drie landen de begroting en de Draft Budgetary Plans, de ontwerpbegroting die we in de vorige Eurogroep besproken hebben met de Commissie, niet hebben ingediend. Twee van deze drie landen zijn programmalanden, die nooit in het proces worden meegenomen. Zij volgen hun eigen beoordelingsproces, waarvoor aparte afspraken gelden. Het derde land dat geen begroting heeft ingediend, is Portugal. De Commissie heeft aan Portugal kenbaar gemaakt dat dat tegen de regels is. Maar op het moment dat dit werd besproken in de Eurogroep was de Portugese regering inmiddels demissionair en een demissionaire regering mag in Portugal geen begroting presenteren. De mogelijkheid om een begroting te presenteren was dus voorbij en het wachten was op de nieuwe regering. De heer Omtzigt heeft specifiek gevraagd naar de situatie in Portugal. Hij hoopte vorige keer op een vorm van interventie. Ik heb aangegeven dat het zo niet werkt. Wij mengen ons niet in binnenlandse politieke processen. Inmiddels is duidelijk geworden dat de oude regering is vervangen door een nieuwe. Wij ontmoeten in de Eurogroep een nieuwe Minister van Financiën. De nieuwe regering moet nu alsnog zo snel mogelijk de begroting indienen. Dat zal ook wel aan de orde komen wanneer wij de nieuwe Minister, zoals we dat altijd doen met nieuwe ministers, vragen naar zijn plannen en die van de nieuwe regering.

De heer Van Dijck zegt dat Frankrijk weer uitstel heeft gekregen, maar dat is niet het geval. Frankrijk had al uitstel en heeft extra tijd gekregen om de 3% te halen. Frankrijk moet in 2017 onder de – 3 zitten. Het feitelijk tekort voor 2016 haalt Frankrijk op basis van de plannen die nu zijn ingediend en daarom is het door de Commissie in de middencategorie geplaatst. De Franse Minister heeft in de Eurogroep gezegd dat hij vastbesloten is om in 2017 onder de – 3 te zitten. Wij hebben deze mededeling met enthousiasme ontvangen.

Mevrouw De Vries heeft haar zorg uitgesproken over het feit dat slechts vijf landen aan de regels voldoen. In de andere categorieën zitten echter ook landen al onder – 3 en sommige al ver van de – 3, maar die boeken bijvoorbeeld onvoldoende voortgang op het schuldencriterium of laten onvoldoende verbetering zien op het punt van een structureel tekort. Dat geldt overigens ook voor Nederland, maar bij ons geldt dan weer dat we dat kunnen meenemen omdat we in eerdere jaren wel forse verbeteringen lieten zien. Het beeld is dus wat genuanceerder dan de stelling dat slechts vijf landen voldoen aan de regels. Strikt genomen is dat waar, maar inmiddels is het gemiddelde begrotingstekort in de Eurozone – 2 en dit zal volgend jaar verder dalen. Dit jaar beginnen voor het eerst ook de nationale schulden te dalen, gemiddeld genomen, want er zijn grote verschillen, maar er nog heel veel werk te doen op dit gebied en dat kost nog de nodige tijd.

De heer Nijboer heeft gevraagd of er voldoende aandacht wordt besteed aan houdbaarheid. Dat gebeurt niet volgens de Nederlandse definitie, niet zoals wij met het Centraal Planbureau houdbaarheidsanalyses maken, maar houdbaarheid maakt wel onderdeel uit van de beoordeling van het structureel tekort. Dat aspect wordt met een Europese methode meegenomen. De heer Nijboer heeft deze opmerking ook gemaakt in relatie tot de discussie over de houdbaarheid van pensioenstelsels in de Eurozone. Hij zei: maak wel even de opmerking dat het thema houdbaarheid breder is dan pensioenen alleen. Hij heeft natuurlijk gelijk en we zullen dat melden. We hebben echter in de Eurogroep eens in de zoveel maanden een meer thematische discussie, waarin we bespreken wat er in verschillende landen gebeurt, wat er zou moeten gebeuren en welke hervormingen gewenst zijn. Deze keer gaat de discussie over pensioenstelsels.

De heer Tony van Dijck (PVV): In de eerste termijn ben ik er niet aan toegekomen om te wijzen op het feit dat de Minister onze korting van 1,8 miljard als een structurele meevaller inboekt, terwijl het een eenmalige teruggave is. De Commissie heeft dit aangegeven. Het structurele tekort van Nederland zou 0,5% moeten zijn en wordt volgend jaar 1,4%. Met andere woorden: dat is veel hoger. Als die 1,8 miljard niet zou meetellen, wordt het tekort nog groter. Kan de Minister ingaan op de korting van 1,8 miljard die we elk jaar met uitstel krijgen? Heeft hij deze korting als een eenmalige of structurele meevaller in de begroting verwerkt?

Minister Dijsselbloem: Ik blijf in verwarring achter. Ik sprak over de ontwerpbegroting van de landen, maar de heer Van Dijck stelt een vraag over de Europese begroting.

De heer Tony van Dijck (PVV): Nee, ik sprak over de Nederlandse begroting.

Minister Dijsselbloem: Het helpt ons als u uw vraag in de eerste termijn stelt zodat we ons kunnen voorbereiden. Het wordt anders misschien wat chaotisch.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het staat gewoon in de brief. Nederland krijgt elk jaar een korting van 1 miljard op de afdracht. Deze korting is uitgesteld voor 2014 en 2015, dus volgend jaar krijgen we over 2014 en 2015 in een keer die korting van 1,8 miljard. Heeft de Minister dit als een structurele meevaller ingeboekt of, zoals de Commissie doet vermoeden, of als een eenmalige teruggave? In dat geval zien de cijfers er ineens heel anders uit.

Minister Dijsselbloem: Dank voor deze nieuwe vraag. Er spelen twee zaken. Nederland heeft structureel recht op een teruggave en deze wordt als zodanig geboekt in de begroting. In de eerste jaren waarin we die teruggave hadden moeten krijgen, hebben we hem echter nog niet gekregen omdat het ratificatieproces van het eigen middelenbesluit in sommige landen nog niet is afgerond. Daarom is de teruggave nu al voor de tweede keer uitgesteld. We krijgen dus straks eenmalig deze teruggave in één keer en vervolgens is die 1 miljard structureel. De 1,8 is niet structureel.

De heer Tony van Dijck (PVV): De Commissie verwijt de Minister dat hij die 1,8 miljard niet eenmalig boekt, maar structureel, waardoor het structurele tekort veel hoger zou uitkomen. Dit is al 1,4% terwijl het 0,5% had moeten zijn. Kan de Minister aangeven hoeveel het structurele tekort wordt als het eenmalig geboekt wordt in plaats van structureel?

Minister Dijsselbloem: Ik kom hierop terug in de tweede termijn. Ik herken dit helemaal niet. Er bestaat geen misverstand tussen ons en de Commissie. Het oordeel van de Commissie over onze begroting is dat we voldoen aan de eisen van het pact. Ik informeer nog even of mijn mensen kunnen achterhalen waar het punt van de heer Van Dijck vandaan komt.

De heer Merkies heeft gevraagd naar de aanbevelingen voor de eurozone als geheel. Deze aanbevelingen zijn op zichzelf niets nieuws, ze bestaan al. Ze komen niet in de plaats van de landenaanbevelingen, maar een aantal thema's spelen wel in veel landen in de eurozone. De Commissie kan een aanbeveling doen voor de eurozone als geheel en deze vervolgens bij sommige landen specifiek laten terugkomen. Een goed voorbeeld hiervan is de marginale druk, de belastingdruk op arbeid, die in bijna alle eurolanden zeer hoog is. Alleen Ierland ligt onder het OESO-gemiddelde qua belastingdruk op arbeid. Dit is een typisch voorbeeld van iets wat breed in de eurozone zou moeten worden aangepakt en dat gebeurt ook op dit moment.

Voorts heeft de heer Merkies gevraagd of de structuurfondsen worden omgevormd en gekoppeld aan macro-economische hervormingen. Op zichzelf bestaat die mogelijkheid al langer en daarmee gebeurt niets nieuws. Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar flexibiliteit; zij heeft gewaarschuwd voor steeds meer uitholling. Dat ben ik zeer met haar eens. De flexibiliteit is in de ambtelijke voorportalen van de eurogroep verder besproken met de Commissie. Hoe groot mag de flexibiliteit zijn? Mag hij worden gestapeld, om wat voor type investeringen mag het gaan? Dit is verder geclausuleerd om uitholling te voorkomen. De Commissie gaat de uitgaven aan asiel land per land bekijken. Hetzelfde geldt, na de aanslagen in Parijs, voor extra uitgaven voor veiligheid. Het kan in elk geval niet een structurele of algemene uitzondering zijn van de regels van het pact en we gaan het ex post bekijken. Als een land de begroting niet in de hand heeft gehouden, de begrotingsregels of de normen heeft overschreden, dan kunnen wij ex post bekijken of dat komt door eenmalige onverwachte en buiten de directe invloedssfeer van de nationale overheid liggende factoren, zoals door een enorme asielinstroom. Dit gebeurt individueel per land. Voor sommige landen is het denkbaar dat deze eenmalige factoren een wezenlijke bedreiging vormen voor de jaar-op-jaar resultaten van het begrotingsbeleid. Dat is een goede aanpak. Ik zou het echt ongewenst vinden als bepaalde categorieën uitgaven vanaf nu structureel buiten haken worden gezet en niet meer meetellen voor begrotingstekorten, want dan wordt een begroting gewoon onbeheersbaar.

De heer Merkies (SP): Een document van de Europese Commissie van 21 oktober jongstleden gaat over de stappen naar voltooiing van de EMU. Er is sprake van hervorming van het Europees semester. Ik mag aannemen dat daar toch iets nieuws in zit. De Minister zegt dat we dit eigenlijk allemaal al lang doen, maar dan vraag ik me af wat überhaupt het nut van dit stuk is. Ik maak eruit op dat we het Europees semester meer gaan richten op de eurozone of dat we een soort eurozonedoelstellingen maken, waarop het Europees semester kan worden ingezet. Begrijp ik dat goed? Welke andere hervorming van het Europees semester zou anders ten dienste moeten staan aan de voltooiing van de EMU?

Minister Dijsselbloem: In de kern verandert er niet zoveel, alleen zal de Commissie meer nadruk leggen op eurozonethema's en die laten terugkomen in de aanbeveling voor de landen. We hebben de afgelopen jaren steeds aanbevelingen gehad voor de eurozone als geheel en daarnaast heel specifieke – en veel te veel volgens sommige landen – aanbevelingen per land. De samenhang kan op onderdelen zeker nog sterker, maar we moeten oppassen dat we de specifieke problemen niet veralgemeniseren. Dat zou ook de effectiviteit van die recommendations verminderen. De effectiviteit wordt ook verminderd als er minder recommendations komen. Dat is bijvoorbeeld een van de dingen die de Commissie anders wil gaan doen. Voor sommige landen zijn er soms zeven à negen aanbevelingen per jaar. De landen nemen die vervolgens voor kennisgeving aan. Het idee van de Commissie is om veel meer focus aan te brengen, zich te beperken in aantallen en aanbevelingen langjarig te blijven volgen. De Commissie wil afspraken maken met landen over hun prioriteiten en wat ze zelf gaan doen, zodat er meer sprake is van eigenaarschap. De bottomline is echter dat het aan de landen is om hun macro-economische onevenwichtigheden en problemen aan te pakken.

De heer Merkies (SP): De Minister spreekt over Europabreed beleid, maar wat voorligt is toch echt gericht op de eurozone. Mijn bezwaar is dat de landenspecifieke aanbevelingen voortkomen uit de noodzaak om de euro te redden. In dit stuk lijkt het erop dat dat het geval is. Kan de Minister dit op zijn minst ontkrachten? Dit ondermijnt het draagvlak voor de euro nog verder, want dan moeten de hervormingen opeens plaatsvinden omwille van de euro en niet omwille van een beleid waarvan men denkt dat het voor dat individuele land goed is.

Minister Dijsselbloem: Ik ben blij met deze vraag. Als dit misverstand zou bestaan, moeten we het onmiddellijk opruimen. De euro hoeft niet gered te worden, de euro is een buitengewoon sterke munt die veel vertrouwen heeft. Tegelijkertijd behoeft de concurrentiekracht van de verschillende eurozonelanden verbetering. Onze potentiële groeicijfers zijn te laag. Onze productiviteit ontwikkelt zich te langzaam. Structurele hervormingen moeten de economieën beter laten draaien om meer werkgelegenheid te creëren. Voor sommige van die structurele hervormingen geldt dat ze voor de gehele Europese Unie actueel zijn. Ik noemde de belastingdruk op arbeid al als voorbeeld daarvan. Het nog beschermd houden van allerlei dienstensectoren is een ander voorbeeld dat in veel Europese landen nog steeds aan de orde van de dag is. De houdbaarheid op lange termijn van pensioenstelsels is een zorg in een aantal landen. We hebben allemaal met vergrijzing te maken en daarom is er echt aanleiding om eurozonebreed te kijken naar de noodzaak van bepaalde structurele hervormingen. Maar het krijgt natuurlijk pas echt zeggingskracht als je zegt: voor dit land zou dat issue moeten worden aangepakt en voor dat land moet dat knelpunt worden aangepakt. Zo werkt dat.

De heer Omtzigt sprak over de effecten van de lage rente op pensioenfondsen en heeft gevraagd of de Nederlandse regering bereid is daar nader onderzoek naar te laten doen. Dat onderzoek is er. Het is een onderzoek van de Nederlandse Bank (DNB). Wij hebben in januari een algemeen overleg gepland over dit onderwerp. Het lijkt me niet zinvol om nieuw onderzoek te doen. Laten we eerst het debat voeren op basis van het bestaande onderzoek. We weten natuurlijk dat de lage rente een enorme uitdaging is voor pensioenfondsen en verzekeraars. Daarvoor hebben we geen nieuw onderzoek nodig, zeker niet naast het werk dat DNB al gedaan heeft.

Ik kom op de FTT. De heer Omtzigt vroeg of het is toegestaan om een versterkte samenwerking aan te gaan. Ja, dat mag, het is een bestaande juridische mogelijkheid. Nederland had dat niet kunnen tegenhouden. De uitkomst ervan is nog ongewis. Wij zijn er zelf niet bij betrokken en krijgen zo nu en dan een mededeling in de Ecofin dat het proces nog gaande is, dat erover wordt gesproken en dat het heel goed gaat, maar het duurt al erg lang. Ik verwacht deze keer weer een terugkoppeling te krijgen over de stand van zaken. Voor zover ik weet is er binnen de groep nog geen overeenstemming over de vorm voor de FTT. De grote uitdaging wordt om, als men er wel uit is, te bezien wat het voor de andere landen gaat betekenen. Nederland, Engeland en andere landen maken zich daarover natuurlijk grote zorgen, maar de betekenis voor de andere landen zal mede afhangen van het karakter van de FTT en de vraag hoe men denkt dat deze gaat werken. We zullen dan ook de Commissie aanspreken op haar verantwoordelijkheid voor de EU28. We kunnen dat debat natuurlijk pas concreet voeren als we weten of er een uitkomst is en hoe de heffing eruit komt te zien.

De heer Omtzigt (CDA): Deelt het kabinet de mening dat, wanneer een Nederlands pensioenfonds of een Nederlandse bank bij een Nederlandse instelling, die misschien nevenkantoren elders heeft, handelt in derivaten of in opties of in aandelen, het hoe dan ook niet de bedoeling kan zijn dat dat soort transacties onder de FTT kunnen vallen omdat ze dan niet aan de territoriale eisen voldoen, namelijk dat het alleen die elf lidstaten mag raken?

Minister Dijsselbloem: Dit is een hypothetische discussie. Ik weet niet hoe de FTT, als die er al komt, vormgegeven gaat worden, maar het is evident dat wij zeer alert zijn op het feit dat de FTT extraterritoriale werking kan hebben. De zorg daarover is al door ons en de Britten aan de orde gesteld in de Ecofin. Het is moeilijk om deze discussie te voeren, omdat we niet weten waar de heffing op ziet en hoe de FTT wordt ingericht. Voor het thema is echter al gewaarschuwd en ook aandacht gevraagd bij de Commissie.

De heer Omtzigt (CDA): Dat klopt, het Britse Hogerhuis heeft daarover zelfs een uitgebreid juridisch advies laten schrijven. Wil de Nederlandse regering ervoor zorgen dat extraterritoriale werking op transacties, die puur Nederlands zijn, überhaupt niet kunnen onder Europees recht? We willen straks geen discussies over een Duitse persoon die bij een Nederlandse bank iets koopt. We willen dat Nederlandse juridische instellingen die in Nederland transacties doen, niet getroffen kunnen worden door een FTT. Kan de Minister toezeggen dat hij bezwaar gaat aantekenen tot en met het Europees Hof?

Minister Dijsselbloem: Ik stel toch voor dat we wachten op de uitkomst. We zullen de belangen van de Nederlandse pensioenfondsen ten zeerste verdedigen en daarin zullen we ook optrekken met andere landen die diezelfde zorg hebben. Maar om nu daarop vooruit te lopen en te zeggen dat we naar het Hof gaan ... De Britten zijn ook al een juridische procedure begonnen, maar dat is toch een beetje schieten in de lucht. Je weet immers nog niet of er een vogel uit de struiken komt. Laten we dus de uitkomst even afwachten. De heer Omtzigt jaagt niet? In de jacht is het gebruikelijk te wachten tot er een vogel uit het struikgewas opvliegt voordat er geschoten wordt. Maar er zijn jagers die denken te weten wanneer die vogel komt en schieten alvast.

De heer Tony van Dijck (PVV): We weten allemaal dat de ECB blijft doorgaan met het toedienen van het medicijn waarvan iedereen onderhand overtuigd is dat het niet werkt.

De voorzitter: Stelt u een vraag die u in de eerste termijn had willen stellen?

De heer Tony van Dijck (PVV): Nee, helemaal niet, mijn vraag gaat over pensioenfondsen. De pensioenfondsen hebben natuurlijk ontzettend veel last van die negatieve rente. De helft van alle obligatiewaarden in Europa is ondertussen negatief. Ziet de Minister mogelijkheden om de pensioenfondsen te ontlasten van hun verplichting om in obligaties te beleggen? Zij moeten dat doen omdat de ECB zo raar bezig is met negatieve rentes en ze hebben er heel veel last van. Ze mogen vanwege allerlei criteria niet beleggen in aandelen, terwijl die wel heel erg booming zijn. Ziet de Minister mogelijkheden of staat hij gewoon te kijken hoe de pensioenfondsen onderuitgaan?

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. U gaat over de orde van het debat, maar het komt mij voor dat de heer Van Dijck gaandeweg het debat geïnspireerd raakt tot het stellen van nieuwe vragen. Misschien kan ik hier voorstellen om het algemeen overleg in januari te benutten, want dat gaat specifiek over de effecten van de lage rente op pensioenfondsen, verzekeraars en de Nederlandse economie. Dan bewaren we deze discussie over de positie van pensioenfondsen en hun verplichtingen voor dat moment.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben het er helemaal mee eens, maar dit onderwerp gaat wel over de Ecofin. Ik begin elke keer over het beleid van de ECB. De kranten staan bol van de berichten dat het beleid van de ECB van geen kanten deugt. De ECB is van plan in december nog verder te gaan en nog meer te kopen, met als gevolg dat de euro weer lager staat, de rentes nog negatiever worden en de pensioenfondsen nog meer onder water komen te staan. De ECB voert een beleid dat desastreus is voor de Nederlandse pensioenfondsen en ik vind het terecht dat we dat hier in Europees Ecofin-verband adresseren. Wat vindt de Minister van het ECB-beleid? Die vraag stel ik elke maand en elke keer krijg ik het antwoord: daar ga ik niet over. Misschien gaan er onderhand een keer alarmbellen rinkelen bij de Minister? Dus ik blijf het proberen en ik blijf waarschijnlijk hetzelfde antwoord krijgen.

Minister Dijsselbloem: Dat klopt.

De voorzitter: We zullen deze vraag in het pensioendebat in januari opnieuw aan de orde laten komen. Overigens vind ik dat de heer Van Dijck deze vragen, die gerelateerd zijn, moet kunnen stellen.

Minister Dijsselbloem: Ik kom op Griekenland. Er zijn vragen gesteld over de stand van zaken en de implementatie van het programma, de hervormingen. Van de 49 maatregelen is er een die aan de pensioenen raakt. Die maatregel gaan we, met instemming van de instellingen, betrekken bij de pensioenhervorming. De Eurogroep heeft dat ook goed gevonden. Op dat moment is dus 1 van de 49 maatregelen niet doorgevoerd en bij de pensioenhervorming getrokken. Dit was de aanleiding om goedkeuring te geven aan het uitkeren van 2 miljard. Vervolgens is de aandacht gericht op het formuleren van een volgende set van maatregelen die de, voor dit moment, laatste 1 miljard zou vrijmaken. Over de formulering van dat pakket is inmiddels overeenstemming en de Griekse overheid gaat zich ervoor inzetten om voor de kerst, medio december, die maatregelen te nemen. Parallel daaraan voltrekt zich het proces van de banken. De heer Nijboer heeft gevraagd of die 25 miljard niet nodig is. Dat is een veilige veronderstelling. Die 25 miljard zal niet nodig zijn. Van die 25 miljard was al 10 miljard op een aparte rekening gezet. De stand van zaken is nu dat vier grote banken zijn doorgelicht. Daarvan zijn er twee in staat geweest om zichzelf te herkapitaliseren met private investeerders. Voor één bank is besloten om naast de private herkapitalisatie ook een eerste bedrag van 2,7 miljard uit het ESM beschikbaar te stellen. De vierde bank is nog bezig geld op te halen, dus daarvan kan nog niet definitief worden bepaald of publieke herkapitalisatie nodig is. De heer Van Dijck vroeg of ESM aan de banken leent. Nee, het is een landenprogramma en daarbinnen wordt via de Griekse overheid het geld geïnvesteerd in de vorm van kapitaal, dus aandelen, in de banken. Dit gebeurt via het Hellenic Financial Stability Fund (HFSF), een bestaand fonds, waarvoor overigens wel nieuwe afspraken zijn gemaakt inzake het verder professionaliseren van het bestuur. Wij zijn om twee redenen heel blij dat er veel private bijdragen zijn. In de eerste plaats voorkomen deze dat er weer meer publiek geld in moet en in de tweede plaats zullen die private aandeelhouders zich ook bemoeien met de kwaliteit van de bedrijfsvoering in de banken. Dat lijkt ons ook uitstekend.

De heer Van Dijck heeft gevraagd welk deel van het tekort van 14,4 miljard is opgehaald met bail-in en welk deel via private investeerders. De eerste drie banken, waarvan het beeld nu compleet is, hadden een tekort van 9,7. De bail-in, privaat kapitaal en mitigerende maatregelen die de bank zelf in de balans heeft kunnen nemen, hebben in totaal 7 miljard van de 9,7 opgeleverd. Dat is echt een geweldige verbetering van de aanpak, met eerst de bail-in en dan de private bijdragen. Soms loopt dat samen op, omdat de partijen die je in de bail-in wilt betrekken er zelf al voor kiezen om te worden omgezet in risicodragend kapitaal, om aandeelhouder te worden Die volgorde is ook de juiste. Hiermee zijn dus ook de kosten voor de publieke kant aanmerkelijk teruggedrongen. Van de vierde bank is het nog niet bekend en er zijn nog een aantal kleinere banken waarover discussie is. De definitieve publieke kosten van deze operatie kennen we nog niet, maar die zullen aanmerkelijk lager zijn dan 25 miljard en waarschijnlijk kleiner dan 10 miljard. Dat betekent ook dat de totale omvang van het programma beperkter wordt. Het privatiseringsfonds moet nog worden opgericht. Dat is onderdeel van de volgende fase, waarbij de vorige fase eindigt in de first review. Om de first review positief te kunnen afronden, moet er nog een aantal dingen gebeuren. Eén daarvan is natuurlijk de grote pensioenhervorming die dan op tafel moet liggen. Daarover moet overeenstemming zijn. Een andere is de opzet van het privatiseringsfonds.

Die 50 miljard is mede ontstaan door de aanname dat we 25 miljard in de banken moesten stoppen. Omdat de banken natuurlijk zo snel mogelijk weer geprivatiseerd worden, op eigen benen gezet, moet de waarde van die banken ten minste 25 miljard zijn, anders zou het geld in een bodemloze put gegooid zijn. De eerste 25 van die 50 miljard moest dus uit de banken komen. Deze rekensom gaat nu natuurlijk niet meer op, want we hebben veel minder geïnvesteerd in de banken. De heer Van Dijck zei dat er alleen maar wat regionale vliegvelden waren geprivatiseerd en vroeg zich af waar die 50 miljard bleef. Die 50 miljard is echt voor de langere termijn. We gaan geen fire sale houden om zo snel mogelijk voor een prikkie alles de deur uit te doen. Maar de 50 miljard zal waarschijnlijk geen 50 miljard meer zijn en hangt vooral af van de waarde van de banken als ze geprivatiseerd zijn. Mevrouw De Vries heeft gevraagd wat de EBRD in Griekse banken doet. De EBRD heeft ook een financial sector strategy die in banken in diverse landen investeert, ook in Oost- en Midden-Europa, het originele werkgebied van de EBRD. Men bekijkt of het een verantwoorde investering is, want het is geen goedkope lening, het is echt een investering van de EBRD. Griekenland is voor de EBRD – en overigens ook voor de Wereldbank en de International Finance Corporation (IFC) – inmiddels country of operation. Het betreft overigens een kleine bijdrage van de EBRD. Het is niet zo dat die private sectorinvesteringen in de Griekse banken allemaal vanuit de EBRD komen. De EBRD is een van de kleinere partijen die meedoet. Het grootste deel komt echt van private investeerders. Om een beeld te geven van de bedragen: een EBRD-investering gaat om maximaal 80 miljoen per bank.

De heer Van Dijck heeft gevraagd hoeveel geld met eerdere programma's in de banken is gestopt. Dat is grosso modo 40 miljard geweest en dat was zijn aanname ook. In het eerste programma is 1,5 miljard gebruikt voor de banken. In het tweede programma 48,5 miljard, waarvan 10 miljard weer teruggesluisd is naar het EFSF. Dat kapitaal is vervolgens in de bank wel verwaterd, omdat er weer een herkapitalisatie is geweest en nieuwe aandelen werden uitgegeven De bruto som blijft echter wel staan als onderdeel van de schuld van Griekenland. Het betreft allemaal leningen die via de staat Griekenland zijn verstrekt.

De heer Van Dijck heeft een lange lijst vragen gesteld over de maatregelen die zijn uitgevoerd. Ik kan de maatregelen nu gaan voorlezen, maar ik dacht dat de Kamer al geïnformeerd was over de hele set van 48 maatregelen. Voordat deze maatregelen werden genomen, heeft het Griekse parlement deze zomer al hervormingsmaatregelen genomen in twee grote stappen. Het lijkt me niet zo zinvol om de hele lijst, die buitengewoon gedetailleerd en lang is, hier te gaan voorlezen.

De heer Van Dijck heeft ook gevraagd naar de rechtmatigheid van alle uitgaven in het kader van dit programma of eerdere programma's voor Griekenland. Ja, de uitgaven zijn gedaan binnen de juridische context van het EFSF en het gebeurt nu middels het ESM-verdrag. Er valt over te twisten of de audit vanaf het begin goed geregeld was, maar inmiddels is dat wel het geval.

De heer Nijboer (PvdA): De Minister geeft een helder inzicht en overzicht, maar ik wil toch wel precies weten hoe het zit. We hebben deze zomer, en ook daarvoor, een uitgebreid debat gevoerd over een pakket van 85 miljard. Begrijp ik het goed dat de banken er aan de ene kant behoorlijk slecht, maar iets minder slecht voorstaan dan voorzien? Is aan de andere kant de private bijdrage behoorlijk fors, waar de PvdA erg op heeft aangedrongen? Komt het totale pakket daarmee van 85 op maximaal 70 miljard? Dat is best een groot verschil. Ik wil graag weten of deze som klopt. We mogen ook wel een beetje vaststellen dat het in Griekenland iets minder slecht is dan het was. Dat vind ik wel een moment om even te markeren omdat we daarover de afgelopen maanden voldoende ellendige debatten hebben gevoerd.

Minister Dijsselbloem: De redenering van de heer Nijboer klopt precies. We hebben overigens ook altijd gezegd dat de omvang van het programma, zeg maar de 85, maximaal was. Het was en is absoluut niet de bedoeling om die 85 miljard tot dat maximum uit te geven. Ook die 25 miljard is ingezet om een voldoende publieke buffer klaar te zetten voor het proces van herkapitalisatie van de banken. We hebben toen wel gezegd dat we strikt de regels zouden toepassen. De heer Van Dijck zegt terecht dat die regels op 1 januari nog strenger worden. Het is niet zo dat we deze operatie, die voor het herstel van de economie van Griekenland natuurlijk heel belangrijk is, gaan uitstellen omdat op 1 januari de regels nog strenger worden. Dat zou ook niet fair zijn. Overigens hebben we weer wel in de Eurogroep afgesproken dat de bail-in dieper is dan strikt genomen, op basis van de huidige regels, het wettelijke minimum is. De state aid rules zijn het wettelijk minimum dat overal moet worden toegepast, ook bij allerlei kleine bankreddingen die zo nu en dan in Europa plaatsvinden. Op 1 januari wordt het diepere bail-in. Voor deze casus hebben we een tussenvorm genomen, waarbij we de streep hebben getrokken bij depositohouders groter dan een ton. Ik hoop dat we de omvang van het programma gaande de rit nog veel verder kunnen terugdringen omdat het beter en sneller gaat.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat geldt vanaf 1 januari ook voor de spaarders boven een ton, voor zover die er nog zijn in Griekenland, want die hebben natuurlijk al hun geld weggesluisd. Ik had ook een vraag gesteld over de Lagarde-lijst en het wegsluizen van al die miljarden voor de zomer. Dat waren waanzinnige bedragen, waarvan iedereen zei dat die de reden waren voor de kapitaalrestricties. Is dat geld nu teruggekomen naar die banken of staat het nog steeds in Zwitserland? Of ligt het nog steeds onder het matras bij de mensen?

Minister Dijsselbloem: Niet al het geld is teruggekomen, maar er is weer enige instroom, gelukkig. Het herstel van vertrouwen gaat altijd langzamer dan het verlies ervan. De herkapitalisatie van de banken en het geleidelijk weer openen van de banken zal dat vertrouwen natuurlijk verder versterken. Onder de huidige regering wordt er veel actiever aan de Lagarde-lijst gewerkt. Ik ken niet de laatste stand van het aantal zaken dat nu bij het OM of bij de rechter ligt. Ik verneem zo nu en dan uit de media dat de mensen echt worden aangepakt, mede op basis van die informatie. Dat gebeurt een stuk actiever dan onder vorige regeringen het geval was.

De heer Tony van Dijck (PVV): Gelukkig heeft dit wel de aandacht, want die lijst ligt natuurlijk al veel te lang.

Ik had een vraag gesteld over de pensioenen. De Minister zegt dat één milestone niet gehaald is, maar ik lees nergens welke milestone dit is.

Minister Dijsselbloem: Ik heb inmiddels de informatie gekregen. Dit actiepunt gaat over het samenvoegen van aanvullende pensioenfondsen. Het is dus niet de grote pensioenhervorming, de hervorming van het pensioenstelsel of de hervorming van de pensioenleeftijd, maar het gaat over een specifiek onderdeel: het samenvoegen van aanvullende pensioenfondsen. Er zijn in Griekenland zo mogelijk nog meer pensioenfondsen dan in Nederland.

Ik kom op de bankenunie. De brugfinanciering is onderwerp van gesprek. We zijn dit jaar van start gegaan met het ophalen van heffingen voor resolutiefondsen en vanaf 1 januari beginnen we met het samenvoegen daarvan tot een Europees resolutiefonds voor landen die meedoen aan de bankenunie. De heer Omtzigt heeft gezegd dat de kredietlijn die Nederland aan zijn compartiment van het fonds moet geven, aantoont dat er te weinig in de bankenunie zit. Dit zou slecht zijn en laten zien dat het een wankel bouwwerk is. Maar dat is niet het geval. Bij een bankenunie hoort natuurlijk een gezamenlijk resolutiefonds. Nederland heeft ervoor gepleit om dat niet onmiddellijk volledig Europees te maken – daarmee bedoel ik de leden van de bankenunie – maar om dat geleidelijk aan te doen. Dat betekent dat de mutualisatie, het delen van de risico's, ook geleidelijk in een overgangstermijn van acht à negen jaar plaatsvindt. In die periode is er ook nog geen common backstop, een gemeenschappelijke achtervang voor als het fonds leeg zou zijn. Het gaat dan om voorfinanciering, want ook als het fonds meer dan leeg wordt gehaald om een bank te redden, worden die heffingen ex post weer opgehaald in de bankensector. Dit gaat over de opbouwfase, de geleidelijke fase waarin het fonds wordt gevuld. Wij hebben hierover afgesproken – Nederland heeft dat ook zeer verdedigd – dat de nationale lidstaten in die fase gewoon verantwoordelijk blijven voor hun compartiment. Om zeker te zijn dat die landen dat ook allemaal doen, moet je afspraken maken over een kredietlijn. Landen moeten klaarstaan om, als er in hun bankensector een probleem ontstaat en er nog te weinig geld in hun deel van het fonds zit, hun compartiment, het tekort te financieren. Nogmaals, het gaat om voorfinancieren. Een aantal landen zou deze nationale verantwoordelijkheid willen overslaan en onmiddellijk naar de Europese backstops willen gaan. Nederland is daar niet voor. De bankenunie moet zich in de eerste acht jaar bewijzen. In die eerste fase bouwen we de bankenunie verder op, we vullen gezamenlijk het resolutiefonds, delen geleidelijk risico's en vullen nationale dgs'en. Implementatie is daarbij natuurlijk cruciaal. Ik vind die brugfinanciering logisch en gewenst. Het moet echt voor 1 januari duidelijk zijn dat landen die verantwoordelijkheid oppakken.

Over het Europees dgs hebben we nog helemaal niet gesproken in de Ecofin. In deze Ecofin zal de Commissie het voorstel presenteren. Mogelijk is er een eerste ronde voor vragen en opmerkingen. Kort daarna krijgt de Kamer een uitgebreidere brief of fiche met de opvatting van het kabinet daarover. Het standpunt van het kabinet is dat een Europees dgs een sluitstuk van de bankenunie is. Daarmee zeggen we al dat een volwaardig Europees dgs, waarin de risico's worden gedeeld, er pas kan zijn aan het einde van de overgangsperiode in 2024. De Commissie wil daar geleidelijk naartoe met eerst een fase van herverzekering en daarna geleidelijk een mutualisatie. Wij vinden het echter belangrijk dat eerst wordt gewerkt aan risicoreductie. Deze twee agenda's, geleidelijke verdere risicodeling in de overgangsfase en risicoreductie, moeten echt met elkaar worden verbonden. Dat is de Nederlandse opvatting, die inmiddels ook breed gedeeld wordt. De Commissie heeft dat ook zelf benadrukt toen ze haar voorstel presenteerde. Zij denkt daarbij ook aan de behandeling van sovereign bonds, dus overheidsstaatsobligaties op de bankbalansen. De volgende stap is dat de Commissie heel concreet maakt hoe zij de risicoreductie-agenda gaat uitwerken. Wat wil ze doen met de staatsobligaties, de concentratie van maxima – de concentratie van eigen staatsobligaties op een bank maximeren – de discussie over de risicogewichten, het invullen van de leverage ratio en de diverted tax assets? Dat laatste betreft aftrekbare verliezen die zijn gegarandeerd door overheden. Ze staan ook op bankbalansen en mogen meetellen als asset. Al dit soort zaken die nog in bankbalansen zitten en al die nationale verschillen die het Single Supervisory Mechanism (SSM) ook nog heeft geïdentificeerd, willen we op de agenda hebben om geleidelijk aan de problemen aan te kunnen pakken, ook in de overgangsperiode. Het hoeft niet in één dag, dat snappen we allemaal. Dit is hoe de Nederlandse overheid erin zit, het is het sluitstuk en het moet sterk verbonden zijn met en voorafgaan aan verdere stappen op het gebied van risicoreductie. De Kamer krijgt een uitgebreid kabinetsstandpunt op een later moment.

De heer Nijboer heeft gevraagd of er nog discussie is over de grens van 100.000. De depositogarantie is tot 100.000. Er is niemand die op dit moment deze discussie aanvoert. De commissie-De Wit heeft gevraagd: zou je niet weer terug moeten? In Nederland was het eerder 30.000, als ik het me goed herinner. Ik hoor deze discussie niet in Nederland en elders hoor ik hem ook niet, dus misschien is dat voor de toekomst.

Ik kom op de voorstellen voor securitisatie en prospectus. Securitisatie behoort bij het raadsvoorzitterschap, dus de Luxemburgers zijn heel ver en hebben eigenlijk een akkoord bereikt. We hebben gezegd dat we eerst nog een debat in de Kamer te voeren hebben. Dat is dit debat. We hebben dus nog geen groen licht gegeven, maar in principe is er overeenstemming over in de Raad. Tegen de heer Merkies zeg ik dat dit zeker ten goede kan komen aan het mkb. Nederland is heel groot in de securitisatiemarkten en het gaat Nederland voornamelijk om hypotheken. Daarin heeft de heer Merkies gelijk. Maar als we erin zouden slagen om op een verantwoorde manier een deel van de hypotheekportefeuilles te herfinancieren, ontstaat er wel ruimte in de bankbalansen om bijvoorbeeld nieuwe kredieten te verstrekken aan het mkb. Eén van de problemen met de Nederlandse bankbalansen is dat ze te veel op slot zitten. Het is natuurlijk niet de kwantificeren of het zo gaat werken en in welke mate. De Commissie heeft een cijfer van X 100 miljard genoemd voor het totale mogelijke effect van deze maatregelen. Dat zou de betekenis kunnen zijn van dit voorstel, in termen van het vrijmaken van bankbalansen en het creëren van meer investeringsruimte. Ik kan natuurlijk niet kwantificeren wat het in Nederland zou betekenen voor het mkb, maar op zichzelf verwachten we er een positief effect van.

De heer Merkies heeft gezegd dat de buffereisen weer verlaagd worden. Het moet geen woordenspel worden. Zoals hij het beschrijft klopt het. Het nieuwe Bazelse raamwerk wordt nu ook geïmplementeerd in Europa. Daarmee stijgen gemiddeld genomen de kapitaalseisen die verbonden zijn aan dit type instrumenten, maar in het Europese voorstel zitten wel weer lagere kapitaalseisen voor de categorie die simpel en transparant is. Dat vinden wij overigens terecht. Het is goed om te differentiëren in de kapitaalseisen naar risico en ik dacht dat dat ook breed gedeeld werd. Het toezicht daarop wordt gewoon bij toezichthouders gelegd. Natuurlijk is het in de eerste plaats aan degene die het product aanbiedt en degene die het product koopt om te bekijken of het wel echt simpel en transparant is. Maar aan beide kanten is een toezichthouder die kan toezien en interveniëren, ook aan de kant van de investeerders. Als Nederlandse pensioenfondsen hierin zouden investeren, kan ook de Nederlandse toezichthouder bekijken of het wel echt eenvoudige, transparante securitisaties zijn. Dat geldt ook voor de kant van de aanbieder van dit financiële product.

De heer Omtzigt heeft een vraag gesteld over de risicoweging voor Nederlandse hypotheken. Dat heeft de maken met de discussie over de kapitaalsvloeren, de minimumeisen aan interne modellen. Er wordt volop discussie gevoerd door de Nederlandsche Bank, de Nederlandse overheid en de Nederlandse banken om ervoor te zorgen dat er voldoende begrip is voor de buitengewoon lage risico's in de Nederlandse hypotheekportefeuilles. De lage risico's hebben natuurlijk te maken met ons juridische raamwerk, maar ook met de cultuur in Nederland. Je past toch wel heel erg op voordat je je hypotheek niet betaalt. Op dit moment wordt er hard aan gewerkt om dit mee te nemen in het vaststellen van de kapitaalsvloeren. Nederland heeft hypotheekportefeuilles van laag risico met de LTV- maar ook met de LTI-ratio (Loan To Income) en het gehele juridische raamwerk daaromheen. Wij zijn er zeer actief mee bezig.

De heer Merkies (SP): De Minister weet niet of securitisaties ten goede komen aan extra krediet aan het mkb. Het is eigenlijk wel gek dat hij op sommige momenten zegt dat het mkb niet vraagt naar extra kredieten en dat ze dus niet nodig zijn, maar op andere momenten zijn ze weer wel nodig. Het is een beetje een gek dubbel beleid. Mijn bezwaar richt zich echter op het feit dat het niet alleen maar gaat om het differentiëren. Zou het alleen maar gaan om het differentiëren, dan zou je per saldo geen lagere kapitaalseisen krijgen. Dan zou het ene omhooggaan en het andere omlaag. Maar dit is wat anders. Er zijn hogere kapitaaleisen gesteld vanuit Bazel, maar dit haalt het eigenlijk weer onderuit. Het is dus niet een differentiatie die gemiddeld op hetzelfde uitkomt als wat het Bazelse raamwerk voorstelt.

Minister Dijsselbloem: In de eerste plaats een opmerking over het dubbele beleid. De Nederlandse overheid kan niet voorspellen, laat staan bepalen, welk deel van de ruimte die op de bankbalansen ontstaat als gevolg van het weer aantrekken van de securitisatiemarkt vervolgens ten goede komt aan mkb-kredieten. Zo werkt het niet. De heer Merkies noemt dat dubbel beleid, maar het is niet de rol van de staat om te bepalen welk deel van de bankbalans aan nieuwe mkb-leningen moet worden uitgegeven. Vervolgens is er de gehele discussie over de kwaliteit van de vraag, want daar zitten inderdaad ook problemen. Die discussie hoeven we nu niet te voeren.

Ik probeerde net de discussie over de kapitaalseisen te debunken door te zeggen: laten we er geen woordenspel van maken. Het Bazelse raamwerk wordt geïmplementeerd. Dat betekent een verhoging van de kapitaalseisen. In het Europese voorstel stellen we voor om voor securitisaties, waarvan aan de hand van een aantal criteria en met toezicht is vastgesteld dat ze eenvoudig en transparant zijn – dat is gedefinieerd en geclausuleerd – lagere kapitaalseisen te laten gelden. Dit is gewoon hoe het werkt. Ik probeer het niet te verhullen. Eerst worden ze verhoogd en vervolgens worden voor deze categorie lagere eisen gesteld. De heer Merkies wil dat misschien niet. De Europese securitisatiemarkt is zeer ingestort na de financiële crisis, waarbij het maar zeer de vraag is of dat terecht was. Securitisaties hebben hun slechte naam gekregen door een bepaald type problemen: subprime mortgages, verpakt, herverpakt, van allerlei verschillende kwaliteiten met een rating erop die totaal niet de risico's weergaf. Dat is een problematiek die we uit de Verenigde Staten kennen maar heeft ook de sfeer rond de gehele Europese markt van securitisaties verpest. We hopen dat dat kan worden hersteld op een verantwoorde manier.

De heer Merkies (SP): Dan stel ik vast dat het niet is ingesteld ten dienste van meer kredieten voor het mkb is, maar omdat banken dan gemakkelijker aan hun buffers kunnen voldoen. Ik moet hier af en toe denken aan het coco's-verhaal (contingent convertibles), want ik zie er enige gelijkenis in. Ik vraag me ook af of de vraag vooral uit de bankensector zelf komt, want deze leidt wel degelijk tot een uitholling van de buffereisen ten opzichte van de nieuwe, strenge kapitaaleisen. Dat is inderdaad de reden waarom wij hierop tegen zijn. Ik zie niet op welke manier hierop überhaupt wordt toegezien? Het wordt aan de banken zelf overgelaten, zij mogen zelf bepalen of het transparant en eenvoudig is. Als wij vragen of er wel voldoende capaciteit is, zegt de Minister in zijn schriftelijke ronde dat hij het eigenlijk niet weet. Vooraf wordt er überhaupt niet op toegezien en achteraf weten we niet of er voldoende capaciteit is.

Minister Dijsselbloem: De heer Merkies beweert van alles en ik heb de neiging om op zijn beweringen in te gaan, maar omwille van de tijd moet ik dat maar niet doen. Hij is ervan overtuigd dat de ruimte, die op bankbalansen ontstaat als de securitisatiemarkt weer aantrekt en er dus meer andere investeerders zijn die kapitaal steken in bijvoorbeeld hypotheekportefeuilles, niet ten goede komt aan het mkb. Dat is zijn conclusie. Dit komt niet ten goede aan het mkb.

De heer Merkies (SP): Ik zeg dat ik het niet weet. En de Minister blijkbaar ook niet.

Minister Dijsselbloem: Nee, dat klopt. Wij zijn geen bankiers. Wij beslissen hier niet in welke mate bankbalansen zullen worden verlicht doordat pakketten worden gesecuritiseerd en verkocht. Dat bepalen wij hier niet. Wij bepalen ook niet wat vervolgens met die ruimte op de bankbalans wordt gedaan. Maar goed, dat is een groot verschil tussen de heer Merkies en mij. Hij zou dat het liefste hier bepalen en ik denk dat dat heel onverstandig is. We weten het niet, maar het is wel zeer aannemelijk dat, als dit gaat werken, er ruimte ontstaat op bankbalansen die kan worden benut voor nieuwe hypotheken, voor nieuwe mkb-kredieten et cetera. Ik begrijp dus niet zo goed waarom dat argument wordt gezocht door de SP om ertegen te zijn. De heer Merkies zegt ook dat het leidt tot een uitholling van de kapitaalseisen. Het dreigt daarmee toch een woordenspel te worden. Kapitaalseisen worden in de eerste plaats op basis van het EBA-raamwerk (European Banking Authority) verhoogd en in de Europese wetgeving vastgesteld voor dit type producten. Daarbinnen hebben we een differentiatie gemaakt naar categorie, nogmaals gedefinieerd, afgebakend, en daar zitten gewoon toezichthouders op. De heer Merkies zegt dat ik zou hebben geschreven: ik weet het niet. Hij zou me het letterlijke citaat moeten voorlezen waar ik schrijf: ik weet het niet. In de voorstellen krijgen de toezichthouders gewoon de bevoegdheid om in te grijpen en sancties op te leggen. Er komt een belangrijke coördinerende rol van de European Securities and Markets Authority (ESMA) om te zorgen dat de regels ook eenduidig worden uitgelegd en geïmplementeerd in Europa en er niet weer allerlei toezichtverschillen ontstaan. ESMA krijgt daarvoor extra budget en bij de Nederlandse toezichthouders wordt er gewoon extra capaciteit voor vrijgemaakt als dat nodig is.

De heer Merkies (SP): De Minister zegt in antwoord op onze vraag: «Een inschatting van de benodigde toezichtcapaciteit is op dit moment niet te geven. Duidelijk is wel dat de capaciteit van toezichthouders – zowel op nationaal als Europees niveau – beperkt is.»

Minister Dijsselbloem: Wij zijn nu in gesprek, zoals altijd aan het einde van het jaar, met onze twee financiële toezichthouders over hun begroting, de prioriteiten die ze daarbinnen stellen, de nieuwe taken die ze krijgen en de hoeveelheid geld die daarvoor is. Ik zal de Kamer daarover informeren en dan zal blijken dat natuurlijk ook voor dit nieuwe thema binnen de begroting wordt gereserveerd. Als de heer Merkies bedoelt dat er altijd voor elk onderwerp meer geld naar de toezichthouders moet, ben ik dat niet bij voorbaat met hem eens. Soms heeft een bepaalde nieuwe wetgeving tijdelijk een forse investering nodig bij de toezichthouders omdat ze een nieuwe taak krijgen, zich moeten inwerken en voor een eerste keer bij de instelling naar binnenlopen om ernaar te kijken. In latere jaren kun je veel meer risicogestuurd toezicht op een lager peil brengen, maar nog steeds heel effectief zijn. De simpele opvatting van de heer Merkies dat er geen toezicht wordt gehouden als er niet nu extra geld in wordt gestopt, is gewoon niet waar. Maar dat zullen we laten zien als we de Kamer informeren over het nieuwe kostenkader van de twee toezichthouders en hun begrotingen, waarin de nieuwe taken en prioriteiten voor het komende jaar weer worden vastgesteld.

Ik verwacht een akkoord over klimaatfinanciering, maar garanties kan ik natuurlijk niet geven. Er is veel voorwerk gedaan in de aanloop naar Parijs en ik denk dat het een heel belangrijk onderdeel is om de 100 miljard waar te maken en zo concreet mogelijk in te vullen.

De heer Merkies, die bij de securitisaties juist pleit voor het mkb, heeft bezwaar tegen de verhoging van de vrijstelling naar 10 miljoen, die er juist op gericht is om het mkb in staat te stellen om met minder prospectuseisen ook kapitaal op te halen. Ik heb daar geen bezwaar tegen. Ik vind het echt gewenst. In andere regio's, zoals de Verenigde Staten, haalt het mkb, naast bankfinanciering, veel meer geld op in de vorm van bedrijfsobligaties. Dat is een ontwikkeling die we in Europa ook mogelijk moeten maken en daarom wordt de vrijstelling voor het mkb verhoogd. Dat is dus een positieve ontwikkeling.

Er zijn nog vragen gesteld over het Five Presidents’ Report. Dit onderwerp staat deze keer eigenlijk niet op de agenda, tenzij ik me vergis. We hebben daarover een paar keer in algemene zin gesproken, de tweede keer aan de hand van de voorstellen die op tafel lagen. Die gaan nu de werkgroepencomités in en op enig moment komen die weer terug op politiek niveau. Het staat op dit moment niet op de agenda.

De heer Omtzigt heeft nog gevraagd of de langetermijnvoorstellen van tafel zijn. Nee, maar de langetermijnvoorstellen zitten niet voor niets in een latere fase. Het enige concrete wat we daarover hebben afgesproken is een procedurevoorstel: de Commissie zal een expert group aanstellen om die voorstellen verder uit te werken. Dit zijn over het algemeen voorstellen die, als je ze al zou willen, verdragswijzigingen vergen, maar waarover ook echt nog veel discussie is. Daarom hebben we ze ook op die manier in een procedure gegoten. Maar ze zijn zeker niet in de prullenbak verdwenen.

De voorzitter: Ik stel voor om direct door te gaan met de tweede termijn.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Dank voor de antwoorden.

De Minister geeft aan dat Frankrijk in 2016 beneden de 3% zit en in 2017 weer niet, maar ze hebben beloofd dat ze dat wel gaan doen. Het klinkt een beetje alsof we ze geloven op hun blauwe ogen. Ik hoop toch dat men daar wat meer bovenop zit en zorgt dat Frankrijk er in de toekomst echt aan gaat voldoen.

Wij zijn wel een voorstander van de securitisatie. Wij denken inderdaad dat het goed is en mogelijkheden kan bieden voor meer kredietverlening voor mkb en hypotheken. Ons verzoek is om er juist tempo mee te maken en ook met de securitisatie bij verzekeraars. De Minister gaat er in zijn antwoorden heel kort op in, het blijft nog een beetje vaag, maar wat ons betreft wordt daarmee ook tempo gemaakt.

Over de prospectusrichtlijn komen we vast nog een keer apart te spreken.

De heer Omtzigt maakte een aantal opmerkingen over de FTT. Ik wil me wel aansluiten bij zijn opmerking over het waken voor de extraterritoriale werking. De Minister heeft aangegeven dat hij daar ook bovenop zit en we gaan er maar vanuit dat dat inderdaad helemaal goed gaat komen.

De Minister geeft aan dat het onderwerp dgs informerend is en dat er geen besluit genomen wordt. Ik ga ervan uit dat er geen besluit wordt genomen, geen stappen worden gezet en ook nog geen standpunt wordt weergegeven in de komende Ecofin. De Minister noemt vooral de risicoreductie als een punt waarnaar hij wil kijken. Ik hoor hem eigenlijk niet meer over harmonisatie van regelgeving voor banken of over het feit dat de banken zich nu voldoende zouden moeten hebben bewezen, terwijl dat wel in de kabinetsreactie op het Five Presidents’ Report aangegeven wordt. In die zin zijn mijn vragen niet echt beantwoord. Hoe staat met de harmonisatie van de regelgeving? Wat is de huidige stand van zaken van de implementatie van de bestaande Europese dgs-richtlijn? Wanneer hebben de banken zich volgens de Minister voldoende bewezen?

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ten aanzien van de begrotingen van de Europese landen heeft de Minister aangegeven dat ze ook het structurele tekort bekijken en daarover al vaker gedebatteerd hebben. De PvdA-fractie is er een groot voorstander van om veel meer naar de houdbaarheid te kijken. Dat is een veel betere maatstaf voor de gezondheid van publieke financiën dan het structurele tekort dat steeds weer wisselt.

Ik heb niet zoveel reactie gekregen op mijn aandachtspunt van de werkloosheid in landen. Besteed daar aandacht aan, dat is echt urgent, het is al jaren een groot probleem in Spanje, Italië en in heel Europa. Het oplossen van het werkloosheidsprobleem zou uiteindelijk ook leidend moeten zijn.

Mijn complimenten voor de heer Merkies die zijn tanden in de securitisaties heeft gezet. Dat heb ik ook geprobeerd, maar de eerlijkheid gebiedt mij te zeggen dat ik het een complex voorstel vind. Dat vond ik al bij lezing en dat vond ik ook toen ik de vragen opstelde. We hebben gisteravond antwoord op de vragen gekregen. Het is een heel complex aan financiële producten die al dan niet synthetisch zijn, waaraan risicoweging wordt gegeven, waarin deels zelfregulering optreedt en ook deels in externe regulering is voorzien en waarbinnen de deelmarkten ook in Nederland behoorlijk groot zijn. Kortom, wij maken de regulering voor een uiting van de complexiteit van een onderdeel van de financiële sector, maar de eerlijkheid gebiedt te zeggen dat op al die onderdelen de precieze weging en het effect op de reële economie ons niet helemaal helder voor ogen staan. Hebben we dat nou volledig in de vingers en begrijpen we precies welke risicoweging we op welke deelmarkt toepassen? Wat is daarvan uiteindelijk het effect in de uitwerking? Wat is het effect op de bankbalansen? Je kunt niet altijd direct zien of het goed of slecht is voor het mkb. Ik denk dat we hierover een andere keer verder moeten spreken, misschien vanmiddag bij de procedurevergadering al. Want ik ben er wel voorstander van dat er/het gestandaardiseerd wordt. We hebben tijdens onze Amerika-reis ontdekt dat het een enorme zooi wordt als je het ongereguleerd laat. Maar het doorgronden van de precieze vormgeving van de regulering, de precieze weging daarvan, vergt nog wel wat parlementaire inspanningen, in ieder geval van mijn zijde.

We kunnen stellen en concluderen dat in Griekenland serieus werk wordt geleverd en dat er nog een heleboel te doen is. Ik vind het verheugend om te zien dat van de 9,7 miljard die nodig was voor drie van de vier banken, er 7 miljard privaat wordt bijgedragen. Dat is toch echt een forse private bijdrage waarvoor de PvdA-fractie zich altijd sterk heeft ingezet maar waarvan nog maar moest blijken of het zou lukken. Dat lijkt te lukken. Ik steun de Minister dat 25 miljard inderdaad van tevoren als maximumbedrag gezien werd. Hij had ook niet bij ons moeten aankomen met een verhoging naar 28 of 30 miljard. De forse private bijdrage heeft mede tot gevolg dat de 25 miljard die maximaal was voorzien, nu maximaal 10 miljard lijkt te worden en wellicht nog minder kan. Hiermee wordt duidelijk gemaakt dat de private partijen in Europa steeds meer gaan bijdragen aan het oplossen van de problemen van de financiële sector. Het betekent ook dat Europeanen, ook Nederlanders, daarvoor minder garant hoeven te staan. Dat betekent dus ook dat de 85 miljard waar we in de zomer over spraken nu 70 miljard wordt en misschien nog wel minder in de toekomst. Ik juich dat toe, want private partijen moeten voor private risico's opdraaien, ook in de Europese Unie.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor hun beantwoording.

Aan de voorzitter geef ik mee dat voor dit algemeen overleg tijd is gepland tot 13.30 uur. Ik snap niet waarom ik in de eerste termijn zo word afgeknepen, waardoor ik de Minister later vragen heb moeten stellen die ik in mijn eerste termijn niet kon stellen. We hebben gewoon nog anderhalf uur de tijd, die we nooit volmaken. Een iets langere eerste termijn zou de volgende keer op zijn plaats zijn.

De voorzitter: Richting tien minuten?

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb nog heel veel vragen. Het is ook een heel dik pak papier dat op tafel ligt, waarover ik wel een halfuur zou kunnen praten in de eerste termijn.

Ik kom op de Griekse banken. Ik begrijp niet, en schrik er een beetje van, dat die privatiseringsdoelstelling van 50 miljard, die ook in 2010 al op tafel lag, nu opeens wordt bijgesteld door de Minister. Hij zegt: als er geen 25 miljard nodig is vanuit het ESM, dan wordt de privatiseringsdoelstelling van 50 miljard niet gehaald, want die wordt dan met een kleine 25 miljard bijgesteld. Wat je er niet in stopt, krijg je er ook niet uit. Maar we hebben al 40 miljard in die banken gestopt, gaf de Minister toe, dus waarom zou die privatiseringsdoelstelling van 50 miljard nu naar beneden bijgesteld worden? Omdat er kennelijk minder geld nodig is vanuit het ESM? Die causaliteit begrijp ik niet en ik hoor graag van de Minister wat dan nu de privatiseringsdoelstelling is. Hoeveel procent van de Griekse banken is in staatshanden? Kennelijk zijn die banken allemaal genationaliseerd en worden ze straks geprivatiseerd. Maar hoeveel procent is dat dan? Om welke bedragen gaat het? Wat wordt er geprivatiseerd? Bij ABN is het 100%, maar kennelijk is van de Griekse banken 20 of 30% in staatshanden. In ieder geval gaat het om 40 miljard en komt er nu een kleine 10 miljard bij. Er is 50 miljard aan noodsteun naar de Griekse banken gegaan. Ik begrijp niet dat de Minister daarom de privatiseringsdoelstelling naar beneden bijstelt.

Een andere vraag die ik in de eerste termijn niet kon stellen, gaat over de EU-begroting. Is in deze begroting van 2016 rekening gehouden met de financiële toezegging van 3 miljard aan Turkije? Of wordt de begroting dan opgeplust met 3 miljard, waardoor we over de marge heengaan? De marge is immers maar een kleine 800 miljoen? Graag een verduidelijking op dit punt.

In de eerste termijn had ik ook nog iets willen vragen over de non-performing loans (NPL's). Ik maak mij daarover grote zorgen, met name voor Zuid-Europese banken. Ik lees in artikelen dat er wel voor 1.000 miljard aan NPL's op de bankbalansen staat. Alleen al in Italië gaat het om 350 miljard. Dat is 21% van het BNP. Worden die NPL's niet aangepakt? Dat zou in lijn zijn met het ECB-beleid. Met de lage rente is het heel gunstig om die NPL's gewoon door te rollen en om er niets aan te doen. Men is dus heel passief op dat punt, terwijl de Zuid-Europese banken kennelijk voor 1.000 miljard op hun balans hebben staan aan leningen waarvan we ons moeten afvragen of die ooit worden terugbetaald. Welk plan ligt er bij de bankenunie voor de NPL's?

De heer Merkies (SP): Voorzitter. De Minister stuurt de Kamer een kabinetsstandpunt over dgs, maar ondertussen gaat hij wel het gesprek aan in Europa, wat een verkennend gesprek heet te zijn. Ik weet dat verkennende gesprekken toch vaak al een richting uitgaan. Ik had al aangekondigd hier een VAO over te willen, dus dat bevestig ik bij dezen. Ik zou hierover juist vandaag al een Kameruitspraak willen om de richting van het Europese dgs mee te kunnen geven.

Mijn zorg over de securitisaties zit in het uithollen van de buffervereiste. Men kan de claim niet hard maken dat dit tot meer mkb-kredieten zou leiden. Daartegenover zie ik wel dat de buffereisen hierdoor lager zullen worden. Hoeveel precies kunnen we eigenlijk niet zien, maar mijn vermoeden is dat dat behoorlijk fors is. Dat is niet de manier waarop de banken in Europa aan hun buffers moeten gaan voldoen. Ik maak mij bovendien zorgen over de hersecuritisatie, de synthetische securitisatie, waarover eigenlijk ook geen goede afspraken zijn gemaakt. Ik wil hierover inderdaad nog verder spreken, zoals mijn collega Nijboer ook zegt, maar ik begrijp dat er op de aankomende Ecofin al een besluit over wordt genomen. Kan de Minister dat bevestigen? In dat geval moeten we er toch zeer snel nog over spreken.

Er zijn inderdaad veel onderwerpen, maar ik moet me beperken. We zullen nog spreken over de prospectusvrijstelling. Het voorstel hierover is net uitgekomen. Ik vind toch dat de Minister er wat snel aan voorbijgaat. Ik heb de voorbeelden genoemd van Golden Summer Resorts, Easy Life en Palm Invest. Dat waren beleggingfondsjes met mooie prospectussen die huizen bouwden op een mooi palmeiland in Dubai. Uiteindelijk bleek er helemaal niets van te kloppen. Het geld bleek gewoon te worden verbrast en het waren piramidespellen. Wat was het probleem? De Autoriteit Financiële Markten (AFM) kon er geen toezicht op houden omdat het net onder de 2,5 miljoen zat. Het zit er altijd net even iets onder. Nu wordt dat probleem groter als de grens wordt opgehoogd naar 10 miljoen, want dan heb je er nog minder zicht op. Het is mogelijk dat er bij kleine fondsen een lichter regime is, maar het gaat erom dat er dan geen toezicht is en daar maak ik me zorgen over.

De voorzitter: Uw VAO moet dan morgen plaatsvinden.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ja, het liefst morgen, want we hebben al stemmingen om 18.00 uur.

Ik ben nog aan het bijkomen van de opmerking van mijn socialistische collega die begint over mensen met 2,5 miljoen euro.

De heer Merkies (SP): Het gaat om de totale fondsomvang, niet om mensen die 2,5 miljoen hebben.

De heer Omtzigt (CDA): Dan is het goed. Ik zou het anders toch erg vinden dat de heer Merkies voor hen opkomt. Ik heb dan nog wel wat box 3-vragen voor hem. De fondsen van de SP gaan overigens wel boven de 2,5 miljoen. Maar de Staatssecretaris mag het niet over de individuele vermogenspositie dan wel de belastingpositie van individuele belastingplichtigen hebben, inclusief die van de SP.

Dank voor de antwoorden. Kortheidshalve sluit ik me aan bij de heer Nijboer over de ingewikkeldheid van de securitisaties.

Het antwoord over de Nederlandse hypotheken vind ik nog niet overtuigend genoeg. Ik blijf bij mijn voorspelling dat, als het blijft zoals het is, we een behoorlijk risico lopen dat de Nederlandse hypotheken fors duurder gaan worden in de komende paar jaar. Kan de Minister dat met klem ontkrachten?

Ik zit met het probleem dat we een studie over de pensioenen van DNB hebben gehad van meer dan 100 pagina's over wat de lage rente ons kost, maar dat we geen goede schatting hebben van de pijn die geleden wordt. Ik wil gewoon een puntschatting hebben. Hoeveel schade lijden wij jaarlijks door de extreem lage rente? Als je geld uitleent aan Minister Dijsselbloem voor een jaar of twee, moet de Minister zelfs betalen op dit moment. Hij knikt aardig en dat is op zich bijna een uitdaging om extra staatsschulden aan te gaan, wat ik hem niet zou aanraden. Maar we zijn hier op dit moment in beland. Dat beleid voeren wij zeer bewust, of Draghi voert het zeer bewust en ook zeer assertief met alle middelen die hij heeft om alles wat los en vast zit in Europa te kunnen opkopen. Het zorgt er natuurlijk voor dat de risicopremie voor landen als Griekenland en Cyprus zwaar naar beneden gedrukt wordt, zodat zij hun rente kunnen blijven betalen. We krijgen daardoor nieuwe bubbels in Europa en degenen die kapitaal hebben – een van de grootste spaarpotten in Europa is de Nederlandse pensioenpot met zo'n 1.300 miljard – lijden hierdoor zware schade. Die schade is niet in de omvang van de naheffingen waarover we het hier hebben, maar in de omvang van miljarden en mogelijk tientallen miljarden per jaar bij die pensioenfondsen. Dat voelen de gepensioneerden in dit land ook dagelijks. Ik wil graag een schatting hebben van hoeveel het kost om te kunnen bepalen wat onze beleidsopties zijn. Is de Nederlandse regering bereid die schatting te maken?

Over het dgs sluit ik me voor de verandering een keer aan bij de SP.

Minister Dijsselbloem: De heer Merkies heeft een VAO aangekondigd om richting te geven aan de discussie over het Europees dgs, maar ik heb in eerste en tweede termijn echt geen standpunt kunnen vernemen. Hij vroeg wel expliciet het standpunt van de VVD, maar zelf heeft hij geen stelling genomen. Dat zal ongetwijfeld uit de motie blijken. Het is wel bijzonder om een motie in te dienen op een punt waarover je zelf nog geen standpunt hebt ingenomen in het debat.

De heer Merkies (SP): De Minister zegt dat ik geen standpunt zou hebben. Ik doe dit uiteraard omdat ik het voorstel wil verwerpen dat de Europese Commissie over het Europese dgs heeft gedaan.

Minister Dijsselbloem: Ik geef de Kamer in overweging het kabinetsstandpunt af te wachten. Er is geen besluitvorming voorzien. Het enige wat in de Ecofin gaat gebeuren, is dat de Commissie het voorstel presenteert. Wij zullen inbrengen dat we een volwaardig Europees dgs echt zien als het sluitstuk van de bankenunie en dat we daar nog lang niet zijn. Wat we tot nu toe hebben afgesproken moet allemaal nog worden geïmplementeerd en de fondsen moeten worden opgebouwd. Wij vinden het zeer belangrijk om de risico's die nog in bankbalansen zitten de komende jaren te gaan aanpakken. Dat hebben we overigens ook al in eerdere debatten in Ecofin aangegeven.

Hiermee beantwoord ik ook de vraag van mevrouw De Vries. Ik dacht dat ik dat al gedaan had. Zij vraagt naar de stand van zaken van de bestaande richtlijnen. Ik heb niet het complete overzicht, maar de Intergovernmental Agreement (IGA) is bijvoorbeeld inmiddels in voldoende landen geratificeerd om van kracht te kunnen zijn, als ook de berichten uit Italië kloppen dat men daar de ratificatie rond heeft. Voor de Bank Recovery and Resolution Directive (BRRD) is dit ook in de meeste landen geïmplementeerd. In een aantal landen loopt daarover nog een aantal parlementaire trajecten. Vervolgens moeten die landen natuurlijk beginnen met het ophalen van heffingen voor hun nationale dgs'en. Dat gaan we de komende jaren natuurlijk nauwgezet volgen. De Commissie, de resolutieautoriteit en de banktoezichthouder SSM gaan dat nauwgezet volgen en rapporteren hierover aan de eurogroep en de Ecofin. In deze eurogroep/Ecofin komt ook mevrouw Nouy van het SSM weer rapporteren over de stand van zaken bij het opbouwen van de bankenunie. We zullen de Kamer daarover regelmatig informeren.

De vraag over de harmonisatie heb ik misschien te snel beantwoord. Het SSM heeft zelf een inventarisatie gemaakt van 140 nationale discreties. Het gaat om allemaal kleine en grote verschillen in nationale wetgeving over de samenstelling van bankbalansen, wat er wordt toegelaten en wat de kwaliteit ervan is. Dat moet allemaal geleidelijk worden opgeruimd zodat we in de transitieperiode ervoor kunnen zorgen dat de bankbalansen steeds transparanter worden, dat we weten wat erop staat en dat de kwaliteit ervan eenduidig wordt. Natuurlijk worden de bankbalansen versterkt. Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar het moment waarop daarin voldoende voortgang geboekt is. Dat is natuurlijk ook een politieke vraag. Wanneer vind je dat er voldoende voortgang is geboekt om verdere stappen te zetten? Die vraag is op dit moment nog niet te beantwoorden. Op 1 januari begint een volgende fase met een aantal concrete volgende stappen. We zullen dus in de loop van 2016 steeds de vraag stellen: hoe staat het daarmee?

Ik kom op het belangrijkste punt. Bij een aantal van de woordvoerders in de Kamer bestaat scepsis over de vraag of de bankenunie gaat werken. Voor mij is het belangrijkste principe voor de bankenunie en ook de belangrijkste verdedigingslinie voor alle fondsen en publieke bijdragen het principe van bail-in. Het bail-in principe, zoals we dat nu kennen, wordt consequent toegepast. We houden dat ook scherp in de gaten. Een belangrijke speler daarin is de Directorate-General for competition (DG Comp), de mededingingscommissaris die bij alle bankreddingen, waar ze op dit moment ook plaatsvinden, meekijkt of de state aid rules worden toegepast en of voldoende bail-in plaatsvindt. Of het nou in Portugal, Italië of Oostenrijk is dat een bank in de problemen komt, er wordt strikt op toegezien. Dat is het belangrijkste principe. Als dat niet strikt wordt toegepast, als daar twijfel over zou ontstaan, dan wordt het een wankel bouwwerk en dat mogen we absoluut niet toestaan. Het is ook allemaal vastgelegd in de Europese wetgeving. De resolutieautoriteit heeft er groot belang bij dat deze regels eenduidig worden toegepast en dat een resolutiefonds vanuit de banken wordt aangelegd, maar ook DG Comp ziet daarop toe.

De heer Van Dijck heeft gevraagd naar de privatiseringsdoelen. Waarom wordt die 50 miljard nu al bijgesteld? We weten natuurlijk nog niet zeker of dat gebeurt. Wat we wel weten is dat het geld, als straks het overheidsaandeel in de banken wordt geprivatiseerd, in zijn geheel naar het privatiseringsfonds toevloeit. We hebben in het statement na de Euro Summit verwoord dat de opbrengst van de privatisering van de banken – de aanname was toen ten minste 25 miljard, maar dat blijkt nu veel minder te zijn – in zijn geheel zou terugvloeien naar het ESM om schulden af te lossen via dat privatiseringsfonds. Die bedragen zijn nu veranderd. Wat uiteindelijk de opbrengst zal zijn van de te privatiseren banken weten we nu nog niet. Dus die vraag kan ik niet beantwoorden.

De heer Van Dijck maakt zich grote zorgen over de NPL's. Die zorgen zijn terecht, want er zitten nog veel betalingsachterstanden op leningen en/of hypotheken en/of mkb-leningen in de banken. Het kost natuurlijk tijd om die terug te dringen, maar het is ook van groot belang dat de verliezen worden genomen, zodat de bankbalansen ook worden vrijgemaakt om de economie te ondersteunen. Het is vooral een probleem voor het kunnen ondersteunen van nieuwe kredieten en het daarmee financieren van de nieuwe economische groei. Dat is het effect van die te grote aantallen NPL's. Een van de punten die wij op de agenda zetten in het kader van de risicoreductieagenda is insolvency frameworks, faillissementswetgeving. Dat is puur nationaal geregeld, er zitten heel grote verschillen tussen. In sommige landen is het gewoon een eindeloos juridisch proces om een faillissement aan te vragen en ook daadwerkelijk te laten voltrekken. Soms worden dan pas de NPL's afgewikkeld. Dat heeft vooral te maken met het juridisch raamwerk dat landen hebben om wanbetalers op een gegeven moment te kunnen aanpakken en faillissementen te kunnen aanvragen. Als dat in sommige landen zeven jaar of langer duurt, geeft dat ook aan hoe lang het duurt voordat je dat stuwmeer van NPL's effectief kunt aanpakken. Dus ook dat onderwerp hebben we op de agenda gezet vanuit het belang van gezonde bankbalansen. Dat kan harmonisatie van insolvency wetgeving in landen betekenen, bijvoorbeeld in doorlooptermijnen. Als je dat soort dingen zou kunnen vlaktrekken, en dan natuurlijk in een veel sneller tempo, dan zou dat geweldige winst boeken in het aanpakken van NPL's.

Over de begrotingen zijn niet zoveel opmerkingen meer gemaakt. Mevrouw De Vries had het over de blauwe ogen van de Fransen. De meeste Fransen die ik ken, hebben geen blauwe ogen, maar ik begrijp de scepsis. Frankrijk loopt al langer achter op eerdere doelstellingen en heeft nu al twee keer uitstel gekregen. We moeten vaststellen dat er echt meer moet gebeuren in 2017, gezien de begroting die nu is ingediend. In deze fase is het feitelijk tekort het belangrijkste criterium voor Frankrijk. Om deze reden zit Frankrijk in de tweede categorie, waarin het echt aan de eisen moet gaan voldoen in 2017.

De heer Nijboer heeft opnieuw aandacht gevraagd voor het terugdringen van werkloosheid. Bij het bespreken van de begrotingen stellen wij echter niet de vraag: doet u genoeg aan het terugdringen van werkloosheid? Ik zeg het maar even heel simpel. Het onderliggende beleid moet natuurlijk verstandig zijn, maar dat ontslaat een land niet van het voldoen aan de begrotingsdoelstellingen. De discussie wordt heel ingewikkeld als men het terugdringen van de werkloosheid op de eerste plaats zet. Moet men dan nog wel voldoen aan de begrotingseisen? Gelukkig daalt op dit moment de werkloosheid in vrijwel alle eurozonelanden. In sommige landen gaat dat sneller dan in andere landen, maar de trend gaat versneld in de goede richting.

Via een zogenaamde silent procedure is er op raadsniveau een principeakkoord over de securitisaties. Dat wil zeggen dat het niet verder besproken wordt in de Ecofin en het een hamerstuk wordt als landen er geen bezwaar meer tegen maken. Ik heb aangegeven dat ik eerst het debat in de Kamer wil afwachten. De intentie van het kabinet is om akkoord te gaan met de uitkomst van de onderhandelingen onder leiding van de Luxemburgers. Het is een goed en voldoende evenwichtig voorstel dat een belangrijke bijdrage kan leveren aan het op een zorgvuldige manier vergroten van de securitisatiemarkt in Europa en het creëren van ruimte op bankbalansen. De intentie van het kabinet is aan te geven dat ook Nederland akkoord is.

De heer Merkies heeft gesproken over het verlagen van het criterium van de prospectussen. Ik betwijfel of zijn voorbeelden goed zijn. Hij geeft voorbeelden van beleggingsfondsen die hun producten blijkbaar zo hebben gepresenteerd dat ze onder het toezicht vandaan zijn gekropen. De AFM moet daarop interveniëren. Het kan niet zo zijn dat je het aanbod dusdanig opknipt dat je onder bepaalde criteria uitkomt. Het voorstel gaat echter over prospectussen die bedrijven uitgeven om bijvoorbeeld bedrijfsobligaties in de markt te plaatsen. Het is interessant om te bekijken of we de grens kunnen verruimen zodat meer mkb'ers naar de markt kunnen gaan om kapitaal aan te trekken. Het uithalen van trucs om onder het toezicht uit te komen, zal zich bij elke grens voordoen. Dat is niet per se gebonden aan een grens van 2,5, 5 of 10 miljoen. We moeten alert zijn op trucs om onder het toezicht uit te komen. Toezichthouders moeten daarop ingrijpen.

De heer Merkies (SP): Ik heb de vraag gesteld omdat we over dit onderwerp in de vorige periode al meermalen vragen hebben gesteld toen een aantal zaken met piramidespellen speelde. In die periode vielen die spellen allemaal om en konden veel mensen naar hun geld fluiten. Het ging daarbij wel degelijk om de prospectusrichtlijn van 2,5 miljoen, waar ze zich net aan konden houden door het op te knippen. Nu gaat de grens naar 10 miljoen. Wil de Minister dat nog eens bekijken? Kan hij in een brief schrijven dat hij dit herkent en of het mogelijk een risico is?

Minister Dijsselbloem: Ik ben daartoe graag bereid. De prospectusrichtlijn ligt nu niet ter besluitvorming voor. We hebben nog de tijd om daarnaar te kijken. We zullen bekijken of het risico van herhaling groter wordt door dit voorstel en wat de relatie is tussen de verhoging en de trucs.

De heer Omtzigt heeft gevraagd of ik met klem wil ontkrachten dat hypotheken duurder worden. Dat kan ik niet. Zijn vrees is dat de risicoweging van de hypotheekportefeuilles zal toenemen. Daarover vindt nu een discussie plaats in EBA-verband. Nederland is daarin zeer actief om het juiste beeld te krijgen van de bankenautoriteit. Ik kan echter niet de garantie geven dat hypotheken niet duurder worden. Ik ben ook niet vrij van zorgen op dat punt en dat is de reden waarom we daarmee zeer actief bezig zijn.

De heer Omtzigt heeft om een puntschatting gevraagd van de kosten voor onze pensioenfondsen door de lage rente. Ik kan geen inschatting geven, het zou ook een theoretische exercitie zijn. Pensioenfondsen presteren zeer verschillend en beleggen op allerlei verschillende manieren. Ik weet niet hoe ik daar een puntschatting van zou kunnen maken. Laten we dit onderwerp in het debat in januari verder oppakken.

De voorzitter: Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit overleg. Er is een VAO aangevraagd door de SP, dat vandaag of morgen voor de stemmingen moet worden ingepland. Ik geef de overweging mee om het kabinetsstandpunt af te wachten.

Sluiting 12.28 uur.