21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1266 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 15 juni 2015

De vaste commissie voor Financiën heeft op 23 april 2015 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën over:

• de brief d.d. 17 maart 2015 houdende het verslag van de Eurogroep en Ecofin-Raad van 9 en 10 maart 2015 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1245);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 16 april 2015 houdende de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en informele Ecofin-Raad van 24 en 25 april te Riga (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1251)

• de brief van de Staatssecretaris van Financiën d.d. 21 april 2015 inzake aanbieding van een concept van een reactie op de open brief van EU-Commissarissen over bedrijfsbelastingen (Kamerstuk 25 087, nr. 100).

Van dit overleg brengt de commissie bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Duisenberg

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Duisenberg

Griffier: Berck

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Tony van Dijck, Duisenberg, Merkies, Nijboer, Omtzigt, Schouten, Aukje de Vries,

en Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Wiebes van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 10.00 uur.

De voorzitter: Goedemorgen. Van harte welkom aan de Minister, de Staatssecretaris, de ambtenaren van Financiën, de mensen op de publieke tribune en de Kamerleden. De Kamerleden worden enigszins outnumbered door de mensen aan de andere kant, maar we hebben wel onze sterkste Kamerleden ingezet vandaag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. Traditioneel is de vergadering van de eurogroep en de Ecofin in april een informele vergadering in het voorzittersland, maar gezien de situatie in Griekenland denk ik niet dat het een heel gezellige vergadering gaat worden. Volgens het akkoord van 20 februari had het in de rede gelegen om tijdens deze eurogroepvergadering een volledig pakket op tafel te hebben, met een toets van de trojka erop. Dat is niet gelukt, integendeel. We weten allemaal hoe het er nu voorstaat. De Griekse regering blijft nog steeds de houding innemen dat Europa een probleem heeft en niet Griekenland. De terugbetaling aan het IMF van begin april heeft men nog net kunnen bolwerken door dat geld bij elkaar te schrapen bij de lagere overheden en pensioenfondsen en alle uitgaven te bevriezen. Daarnaast blijft Griekenland rookgordijnen optrekken over wat het wel of niet wil hervormen en worden er idiote eisen gesteld voor Duitse herstelbetalingen. Volgens ons worden er op die manier geen vrienden gemaakt, zeker niet als de eurozone zo ongeveer de laatste instantie is waar je nog een beroep op kunt doen. In dat opzicht vinden wij het wel verwonderlijk dat deze Minister gisteren in de kranten van de Persdienst zei dat hij nog steeds positief is over de Griekse kwestie. Als er nu geconcentreerd gewerkt wordt, moet er een oplossing kunnen komen, zei hij. Dat is waar, maar precies dat blijft nu al twee maanden achterwege. Is de Minister daarover echt zo optimistisch?

De VVD houdt onverkort vast aan het standpunt over het akkoord. Griekenland zal aan alle afspraken moeten voldoen. Het heeft hooguit de mogelijkheid om een maatregel uit het afgesproken pakket te vervangen door een maatregel met een gelijke opbrengst en een gelijkwaardig effect op de economie en de concurrentiekracht. Dat wordt nog gecontroleerd door de trojka. In dit tempo lijkt het niet te lukken, maar wat ons betreft zijn de gevolgen voor Griekenland zelf.

Ik heb nog twee andere punten. Wij hebben een schriftelijke vragenronde gehad over de kapitaalmarktunie. Er zou nog een definitieve kabinetsreactie komen. Het kabinet zou ook nog een consultatieronde houden. Wij zijn wel benieuwd naar de stand van zaken. Wanneer kunnen wij de definitieve kabinetsreactie tegemoet zien? Wij vinden het wel belangrijk dat uit die consultatieronde naar voren komt welke belemmeringen echt opgelost moeten worden. Volgens ons zijn deze te weinig aanwezig in het groenboek en in de conceptkabinetsreactie. Er moeten op korte termijn enkele snelle slagen worden gemaakt in de regelgeving om de kapitaalmarkt beter te laten functioneren.

Volgens ons ligt er een goed voorstel voor de financiële benchmarks. Wij zijn wel benieuwd of de problemen die er in het verleden zijn geweest, zoals met de Liborfraude, met deze wetgeving voorkomen hadden kunnen worden en of we de banken hiermee voldoende hard kunnen aanpakken. Dat vinden wij wel een belangrijk punt.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik heb zal ingaan op vier vertrouwde thema's: Griekenland, het Junckerfonds, belastingontwijking en bankentoezicht. Wat betreft Griekenland zijn het spannende weken. De PvdA-fractie is niet echt onder de indruk van de inspanningen die de Griekse regering de afgelopen maanden heeft tentoongespreid. Op zichzelf hebben wij begrip voor de moeilijke situatie waarin vele Grieken verkeren. Er is sprake van armoede en enorm opgelopen werkloosheid. Met betrekking tot de gezondheidstoestand heb ik al eerder aandacht gevraagd voor het aantal hiv-geïnfecteerden. De PvdA-fractie heeft er begrip voor dat de regering andere keuzes wil maken dan in het verleden zijn gemaakt. Daar moeten ook maatregelen tegenover staan op het gebied van corruptie, belastingheffing en het aanpakken van vermogens. Dat is een beleidsmatige ruil die wij ons goed kunnen voorstellen, maar dat moet dan wel gebeuren. Hoe staat het met de inning van belastingen en met de aanpak van corruptie? Is er wel voortgang geboekt door de Griekse regering?

Het tweede thema is het Junckerfonds. De PvdA-fractie is voorstander van het investeringsperspectief dat de Europese Commissie heeft gekozen. Wij lezen in de media en ik heb ook begrepen van Europarlementariërs dat er kritiek is van het Europees parlement op onderwijs en wetenschap als financieringsbron voor het fonds. Eerlijk gezegd kan de PvdA-fractie de kritiek goed volgen. Er was ook vrij brede kritiek op in de Kamer. Krijgen onze universiteiten en wetenschapsinstellingen hierdoor minder, terwijl zij ook heel nuttig werk doen? De vraag is dan hoe dat fonds wel moet worden gevuld.

Het derde thema is belastingontwijking. We hebben een brief gekregen van de Staatssecretaris aan de Eurocommissarissen die een initiatief hebben genomen op dat terrein. De PvdA-fractie wil dat Nederland zich in de internationale voorhoede opstelt om iedereen zijn fair share te laten betalen. Uit de brief is dat wel enigszins af te leiden, ook al staat het er niet met zoveel woorden in. Ik moedig de Staatssecretaris vooral aan om dat te blijven doen.

Tot slot het bankentoezicht. We hebben een lange discussie gehad over de teller; over de vraag of 3% of 4% voldoende buffer is. De discussie lijkt zich in de wereld van het internationaal financieel toezicht te verleggen naar de noemer. Je kunt wel 3% of 4% nemen, maar van wat? Zoals dat gaat: als de lobby aan de ene kant is afgelopen, begint die aan de andere kant weer en wordt de noemer onderuitgeschoffeld of wat beperkt. De vraag aan de Minister is hoe die discussie loopt en wat de politieke en democratische inbreng daarbij is. Het lijkt toch wel erg een discussie van toezichthouders, van betrokken bankiers, van mensen die er al dan niet wetenschappelijk verstand van hebben, maar uiteindelijk is het wel een democratisch besluit hoe hoog die buffers moeten zijn en op basis waarvan. Ik zou graag inzicht willen hebben in de manier waarop die noemerdiscussie loopt. Als het te ver wordt uitgehold, zullen we uiteindelijk met te beperkte buffers blijven zitten.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik spreek over vergelijkbare thema's als mijn buurman. Ik begin ook met Griekenland. Ik hoor daarover wisselende berichten. De Minister van Financiën zegt dat hij optimistisch is. Moet hij dat zeggen of is het ergens op gebaseerd? Waarop is het gebaseerd dat hij progressie in die besprekingen ziet? Over dat lijstje dat moet worden ingeleverd, hoor ik ook wisselende verhalen. Eerst zou het er vrijdag zijn en daarna zou het er weer niet vrijdag zijn. De Minister zegt hierover: pas wanneer er overeenstemming is bereikt tussen de Griekse regering en de drie instituties, formerly known as the trojka, over de lijst met maatregelen, zal de lijst aan de eurogroep worden voorgelegd. Als ik het goed begrijp, kan het ook zo zijn dat er geen overeenstemming is als er niets komt. Moet ik het zo zien dat het lot van Griekenland volledig bij de trojka is gelegd? Pas als de trojka instemt, weten we meer.

De Minister heeft tijdens de IMF-vergadering van afgelopen weekend gezegd dat er voorlopig geen nieuwe deadlines worden vastgesteld voor een eventueel akkoord, maar de Eurocommissaris Moscovici noemde onlangs 11 mei als deadline. Ook daar weer verwarring. Wat is het nu?

Ik zou ook graag willen weten hoe het zit met de haircut van de ECB, als de Minister daar iets over kan zeggen. Hoe groot zou die haircut zijn?

Kan de Minister het bericht in de Duitse krant Die Zeit dat de Duitse regering werkt aan een scenario waarbij Griekenland failliet gaat maar in de euro blijft, bevestigen? Werkt Nederland aan zoiets mee? Hoe zou dat er dan uitzien?

Gisteren heeft het Europees parlement geprotesteerd tegen het Junckerplan voor het Europees Fonds voor Strategische Investeringen (EFSI). Dat protest was er vooral op gericht dat dit uit onderzoeksgelden komt. Ik ben benieuwd wat de consequentie daarvan is. Volgens het Europees parlement blijft er genoeg geld over in de Europese begrotingen om de garanties mee te verzekeren. Ik vind dat een beetje gek, want op andere momenten wordt er gezegd dat men jaarlijks tekort komt, en nu blijft er blijkbaar genoeg geld over. Vindt de Minister van Financiën dat ook of wordt hiermee de dekking weggehaald uit dat Junckerplan?

De Europese Rekenkamer heeft ook veel kritiek op het fonds. Daar is weer kritiek op geweest van het Europees parlement. De Europese Rekenkamer merkt onder andere op dat deze niet mag controleren of het geld door het investeringsfonds goed wordt gespendeerd. Wat moet volgens de Minister van Financiën de consequentie zijn van wat er nu is besloten in het Europees parlement?

Omdat de EIB hierbij een rol speelt, vind ik het wel interessant dat in de jaarlijkse transparantie-index van Publish What You Fund wordt geconcludeerd dat de EIB niet bepaald transparant is te noemen. Deze staat qua transparantie op plek zestien van de zeventien Europese instellingen. Gezien die zorgen is de rol van de Europese Rekenkamer des te belangrijker.

In juni komt er een voorstel van de Europese Commissie over belastingontwijking. Wat was de input van de Nederlandse regering bij de aanbevelingen van de Europese Commissie? Wij hebben eergisteren een brief gekregen, onder andere over de rulings en over de Common Consolidated Corporate Tax Base (CCCTB). Volgens mij zijn dat niet de aanbevelingen voor het plan over belastingontwijking in juni. Zouden wij daarover ook een brief kunnen krijgen? Het parlement was weliswaar negatief over die CCCTB, maar onze basishouding tegenover een Europese geconsolideerde grondslag is volgens mij positief, al stellen wij daar misschien andere voorwaarden aan. Ik ben benieuwd of de Staatssecretaris het ermee eens is dat het niet moet leiden tot een verlies aan belastinginkomsten als je die omslag maakt. Dat lijkt mij wel een belangrijke voorwaarde.

Over de gedragscodegroep wordt gezegd dat er stemmen opgaan om het mandaat en het bestuur ervan aan te passen. Wie heeft daarvoor gepleit? Om welke aanpassingen gaat het? Wat is de opstelling van Nederland?

Ten slotte heb ik enkele vragen over de richtlijn die moet leiden tot gegevensuitwisseling over de rulings. In het voorstel staat een opsomming van alles wat moet worden gedeeld. Omvat dit alle relevante informatie in die ruling? Er wordt gezegd dat lidstaten kunnen verzoeken om aanvullende informatie, naast de standaarduitwisseling, wanneer zij vermoeden dat zij belastinginkomsten mislopen. Hoe wordt dat vermoeden onderbouwd? Daarvoor heb je misschien informatie uit die rulings nodig. Heb je uit die standaarduitwisseling genoeg informatie om dat vermoeden te uiten en om te vragen om extra informatie?

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Voorzitter. Ook mijn lijstje is een beetje voorspelbaar: eerst Griekenland, dan de belastingontwijking en dan ook nog het Junckerfonds. Het lijkt erop dat er in de afgelopen twee maanden, sinds het akkoord van 24 februari, ontzettend weinig is gebeurd. Eind van deze maand moet Griekenland met nieuwe hervormingsmaatregelen komen, terwijl er nog helemaal niets ligt. We kunnen ook niet zeggen dat de financiële situatie in Griekenland steeds rooskleuriger wordt. De Griekse regering schraapt het geld per decreet overal vandaan om salarissen en pensioenen te kunnen betalen, althans die poging waagt ze. Ondertussen is de Griekse economie na een korte opleving eind vorig jaar tot stilstand gekomen. Er worden geen investeringen gedaan. De privatiseringen zijn gestopt. De banken komen steeds geld te kort. De regering-Tsipras maakt niet de indruk een idee te hebben hoe het dan wel moet. De Minister gaf afgelopen dinsdag aan dat hij iets meer vooruitgang zag in de besprekingen. Dat klinkt erg zuinig. Welke vooruitgang ziet de Minister dan? Wij zitten niet achter de schermen, maar tot nu toe is er op papier in ieder geval nog niets doorgekomen richting wie dan ook.

Belangrijker is de vraag wat hij zo meteen richting de Grieken gaat doen. Gaat hij de druk opvoeren, zoals hij eerder ook al heeft gedaan? Er zal morgen geen akkoord komen, maar wat zijn de consequenties als de deadline voor een akkoord over het alternatieve pakket wordt verschoven naar de eurogroep van 11 mei, zoals inderdaad werd gesuggereerd door de heer Moscovici?

De uitkering van de laatste tranche kan pas plaatsvinden als de instituties op basis van een voortgangsmissie een positief oordeel geven over de implementatie van maatregelen die nog bekendgemaakt moeten worden. Is het dan reëel dat Griekenland voor 1 juli die 7 miljard kan krijgen? Hoelang houdt Griekenland dit nog vol? De Minister heeft zelf ook gezegd dat alle potjes op een gegeven moment wel zijn omgekeerd. Wat is het scenario, als de ECB de Griekse banken klem zet en de Griekse overheid niet meer kan voldoen aan haar betalingsverplichtingen? Wat is de inschatting van de Minister? Ik denk dat dit wel het moment is om open kaart te spelen. Op deze manier rondjes om elkaar heen blijven draaien schiet ook niet op, dat hebben we ook wel gezien.

Wat gebeurt er als Griekenland straks met maatregelen komt die toch weer halfhalf zijn? Ik voorzie een scenario dat het toch weer met een lijstje komt waarvan we allemaal wel kunnen bedenken dat het ook niet het ei van Columbus is. Gaat de Minister dat dan accepteren of worden er mogelijk andere consequenties aan verbonden? Hierover hoor ik graag meer.

Er worden in Europees verband goede stappen gezet om belastingontwijking tegen te gaan. Het voorstel voor automatische informatie-uitwisseling over rulings tussen landen is volgens ons een belangrijke voorwaarde voor dat proces. Nederland zegt voorop te lopen bij de maatregelen die de transparantie vergroten. Tegelijkertijd ligt het vergrootglas nog steeds op Nederland. Dat lijkt tegenstrijdig. Mag ik ervan uitgaan dat Nederland onvoorwaardelijk alle steun zal verlenen aan de uitvoering van het actieplan van de Commissie en dat het daarin voorop zal lopen, zoals het zegt? Wat ons betreft zou dat uiteraard verenigbaar moeten zijn met het principe van subsidiariteit en zou de Commissie zich niet moeten bemoeien met de hoogte van de belastingtarieven. Binnen die context zou ik graag willen dat het kabinet alle medewerking biedt om hier wat aan te doen.

Er is al genoeg ophef geweest over het Junckerplan, dat bijna in schoonheid lijkt te gaan sterven. Mijn fractie is ook niet blij met de funding van het fonds. Er wordt gezegd dat daarvoor de middelen voor onderzoek of innovatie ingezet kunnen worden. Is het kabinet ook enthousiast over deze manier om het fonds te vullen? Volgens ons zouden we daar inderdaad erg terughoudend in moeten zijn. Als het niet op deze manier gebeurt, wat zijn dan de alternatieven? Of is het een plan dat groots is aangekondigd, maar uiteindelijk niet zo veel voorstelt?

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. In tegenstelling tot mevrouw Schouten, die zei dat er niet zo veel is gebeurd in Griekenland, moet ik zeggen dat er heel veel gebeurd is. Het duo Tsipras/Varoufakis heeft niet stil gezeten de afgelopen maand. Ze zijn gaan dreigen, gaan chanteren, gaan lobbyen, gaan tieren en gaan schelden. Ze hebben werkelijk alles uit de kast gehaald om van hun probleem ons probleem te maken. Een klein overzichtje van de afgelopen maand. Het is immers toch uiteindelijk al weer een tijdje geleden dat we hierover spraken, namelijk op 5 maart. Griekenland eiste 280 miljard van Duitsland aan herstelbetalingen. Griekenland dreigde met onteigening van Duits vastgoed. Griekenland dreigde met een referendum en zelfs met nieuwe verkiezingen. Griekenland dreigde de sancties tegen Rusland te boycotten. Griekenland zocht steun bij Poetin en sloot een gasdeal of niet, of wel. Griekenland vroeg aan het IMF uitstel van betaling. Griekenland dreigde zelfs de grenzen open te gooien en jihadisten naar Berlijn te laten doorreizen. De Grieken haalden haalden vorige maand 5,5 miljard van hun spaarrekening en schrapen nu al hun kassen leeg om de tegoeden van overheidsinstellingen op te eisen. Je kunt dus niet zeggen dat ze stil hebben gezeten.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik word rechtstreeks aangesproken. De heer Van Dijck zegt dat ik heb gezegd dat er niets gebeurd is en komt vervolgens met een heel lijstje met dreigementen. Ik vraag hem wat er dan is waargemaakt van dat lijstje dreigementen. Ze hebben inderdaad gedreigd, maar dat is nog geen actie. Welk dreigement hebben ze waargemaakt?

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb gezegd dat ze niet stil hebben gezeten. Ze hebben een hoop gedreigd. Ik weet niet of die gasdeal met Rusland rond is. Dat komen we in de toekomst te weten. Dat de Grieken 5,5 miljard van hun spaarrekening hebben gehaald, is geloof ik wel waargemaakt. Voor de rest is het wat ik zeg: ze hebben veel gedaan, veel gedreigd en veel gelobbyd. Tot aan Obama toe zijn ze zelfs geweest. Ze hebben dus niet stil gezeten, maar ze hebben niet gewerkt aan de echte hervormingen en de echte problemen van het land.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Uiteraard doelde ik met mijn opmerking op dat laatste. Laten we met zijn allen constateren dat de Grieken zelfs niet waarmaken waarmee ze dreigen. De conclusie kan dus zijn dat er zelfs op dat punt niet zo heel veel is gebeurd. Het opnemen van die 5,5 miljard heeft de Griekse bevolking gedaan, niet de regering.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ja, dat is zo. We zijn het er allemaal over eens dat het geld op is en het land bijna bankroet is. Tegelijkertijd worden wel 4.000 ambtenaren weer in dienst genomen en 4.500 artsen. Tegelijkertijd krijgen gepensioneerden een dertiende maand. Tegelijkertijd wordt het minimumloon verhoogd, wordt gratis zorg geregeld voor werklozen, worden de pensioenen niet gekort, blijft het vervroegd pensioen gewoon bestaan en gaat men niet verder met privatiseren. Allemaal acties die heel veel geld kosten, terwijl het land bankroet is. Ze weten niet eens hoe ze de 1,7 miljard aan ambtenarensalarissen en pensioenen moeten betalen volgende week. Het komt erop neer dat wij dat mogen betalen. Iedereen bereidt zich dan ook voor op een faillissement, ook de Balkan. Standard & Poor's heeft de kredietstatus verlaagd. De rente is inmiddels tot een recordhoogte gestegen. Zelfs Varoufakis bekent Minister te zijn van een bankroet land, in een Duitse krant. Hij heeft zelfs gesproken met Lee Buchheit, een expert op het gebied van faillissementen van landen om te kijken hoe hij van zijn schulden af kan komen. Wist de Minister dat er al wordt gesproken met experts over faillissementen van landen? Waarom wist hij dat niet, als voorzitter van de eurogroep?

De meerderheid van de Grieken verwacht dat een grexit bijna niet kan uitblijven. Alleen Onze Minister noemt een grexit geen optie. Volgens mij is hij de enige. Ik snap het wel, want als voorzitter van de eurogroep moet je natuurlijk met meel in de mond praten. Ik zou echter graag een eerlijk verhaal horen van de Minister over de inzet ten aanzien van Griekenland. Hoe lang laat hij zich nog voor de gek houden? Hoeveel miljarden mag deze soap nog gaan kosten?

Een Europarlementariër van Syriza had gelijk toen hij zei dat Griekenland een troef heeft, namelijk dat het voor iedereen een dure zaak wordt als er geen oplossing komt en dat een compromis het beste is voor Griekenland en ook voor Nederland. Dat is de strategie van Griekenland: samen ten onder. Hij zei verder: wij zijn niet tegen Europa, wij zijn alleen tegen bezuinigingen. Nou, dan weten we dus precies hoe Griekenland erin zit.

Dan het investeringsfonds van Juncker. Het Europees parlement heeft nu tegen dit plan gestemd en ik neem aan dat het daarmee van tafel is. Ook lees ik dat landen als Polen, Duitsland, Frankrijk en Italië 8 miljard in dit fonds stoppen. Ik neem aan dat Nederland geen dubbeltje stort in dit fonds. Kan de Minister dit toezeggen? Ik heb begrepen dat wordt gekeken of de Nederlandse Investeringsinstelling (NII) of de Bank Nederlandse Gemeenten (BNG) wellicht iets kan doen. Hoe kan het dat de EIB (European Investment Bank) al vier projecten bekendmaakt die worden gefinancierd uit het Junckerfonds, terwijl dit fonds niet bestaat? Het gaat onder andere over uitbreiding van een luchthaven in Kroatië, om de collega's er even op te attenderen waar dit fonds voor wordt gebruikt. Daarnaast worden modernisering van fabrieken van een Italiaanse staalproducent, gezondheidscentra in Ierland en de R&D in een Spaans farmabedrijf gefinancierd. Het gaat bij alle projecten om honderden miljoenen en wij staan daarvoor garant; niet alleen voor zwakke banken, maar straks ook nog voor zinloze investeringen.

Omdat Staatssecretaris Wiebes hier toch zit, zeg ik nog iets over de geharmoniseerde vennootschapsbelasting. Het was altijd een «njet» ten aanzien van de CCCTB en nu wordt het ineens een «nee, tenzij». Het uitgangspunt was winst belasten daar waar de waarde wordt gecreëerd. De CCCTB is duidelijk in strijd met het subsidiariteitsbeginsel. Nu popt het echter toch weer op – zoals elke keer in Europa, kijk naar de financiële transactietaks – in een werkprogramma, terwijl we duidelijk hebben gezegd: dit willen we niet. Kan Staatssecretaris Wiebes daar afstand van nemen? Het moet ook geen «nee, tenzij» zijn. In zijn brief schrijft hij: nou, we zijn er toch wel voor te porren met een impactassessment, als er wordt getoetst of het bijdraagt aan het vestigingsklimaat en het creëren van nieuwe banen. We weten allemaal dat als je Europa aan onze belastingen en ons belastingstelsel laat zitten, het einde zoek is. Voor je het weet zetten we onszelf gigantisch op achterstand.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik wil ook over drie onderwerpen spreken, namelijk Griekenland, de begroting – die heb ik nog niet gehoord – en de bankenbuffers.

Over Griekenland staat een parel van een zin in de geannoteerde agenda. Die wil ik toch even voorlezen. Op 24 februari hebben de instituties de Eurogroep geïnformeerd over de lijst met hervormingsvoorstellen van de Grieken. De zin die ik zo mooi vond, luidt: «De instituties hebben geconcludeerd dat deze lijst met hervormingsmaatregelen voldoende omvattend is om te dienen als een valide startpunt van een proces dat de komende maanden zal leiden tot een stapsgewijze succesvolle afronding van het programma.» Ik zou hem zelf geschreven kunnen hebben. Voor eind april moet er een lijst liggen. Ik ben, net als mijn collega's, zeer benieuwd hoe het daarmee staat. Gisteren begrepen we uit de media dat er deze week weer geen lijst met hervormingen gaat komen. De heer Van Dijck heeft net een heel lijstje opgenoemd van wat de Grieken de afgelopen maanden wel hebben gedaan. Dat ga ik niet herhalen. Ik heb wel een belangrijk punt. Dat de Griekse overheid nu bij staatsdeelnemingen en lokale overheden al het geld opvraagt om aan de kortetermijnverplichtingen te kunnen voldoen, heb ik ook gezien. Al met al is mijn vraag: hoe staat het ervoor en wat zijn de verwachtingen van de Minister van Financiën? Ik sluit ook aan op de vraag van mevrouw Schouten, namelijk waar de vooruitgang zit. De Minister was eerder deze week iets optimistischer in zijn interview met RTL Z. De vraag is waar de vooruitgang zit. Ik hoop dat er vooruitgang is, want anders blijft het wel een lange processie van Echternach. Die gaat wel vooruit, maar heel langzaam.

Op 1 januari wordt Nederland voorzitter van de Europese Unie. Dat biedt een uitgelezen kans om een einde te maken aan de huidige begrotingssystematiek en de bijkomende circusparade, commotie en chaotische toestanden. In het huidige systeem wordt het meerjarig financieel kader (MFK) voor zeven jaar vastgesteld. Zeven jaar is een lange periode, dus tussentijds vinden er aanpassingen plaats. Zoals we allemaal weten, gaat dat gepaard met een hoop onrust en gedoe, ook omdat het een ingewikkeld bouwwerk is van gestapelde afdrachten, BNI-afdrachten en eigen middelen. Het is goed dat de aanpassing van de begrotingssystematiek een prioriteit wordt voor het Nederlands voorzitterschap. Voor de komende informele Ecofin staat dit punt op de agenda als een eerste gedachtewisseling. Wat wordt precies in de inbreng van Nederland op dit punt? Wat is de ambitie van dit kabinet? Wordt daadwerkelijk ingezet op een fundamentele herziening?

In april is de motie-Sjoerdsma (34 166, nr. 13) van D66 aangenomen in de andere commissie, namelijk die voor Europese Zaken. In die motie wordt het kabinet gevraagd om serieuze gesprekken aan te gaan met Europese partners over denkbare maatregelen en hervormingen met als doel om tijdens het voorzitterschap een begrotingstop te organiseren om echt te komen tot concrete verbeteringen van de begrotingssystematiek. De vraag is hoe het kabinet de uitvoering van deze motie vorm gaat geven.

Ik wil nog kort iets zeggen over de CCCTB, vooral tegen de heer Van Dijck. Er is een motie (31 066, nr. 161) aangenomen van de heer Klaver en mijzelf over niet een CCCTB, maar misschien wel een CCTB die meer gericht is op Nederland, op handel en dienstverlening. Die is niet gericht op het oude Frans-Duitse voorstel, maar op de toekomst. Daar is dus een Kamermeerderheid voor, vandaar dat de Staatssecretaris ermee aan de slag gaat.

Wat betreft de bankenbuffers sluit ik me volledig aan bij de woorden van de heer Nijboer. D66 vindt het versterken van de bankenbuffers echt een belangrijk doel voor de komende jaren. Het kan niet zo zijn dat via allerlei definities en uitvluchten uiteindelijk de buffers niet voldoende sterk zijn om herhaling van de crisis te voorkomen. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Nijboer op dit punt.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ook het belangrijkste deel van mijn bijdrage zal gaan over Griekenland. Hoewel we er op dit moment misschien zelfs bijna lacherig over doen, is het natuurlijk bijzonder treurig dat zes of zeven jaar na het einde van de crisis de Grieken het licht aan het einde van de tunnel niet zien en dat we in Europa eigenlijk ook niet vinden dat het er beter voor staat dan zeven jaar geleden. Dat is echt anders dan alle andere landen in de eurozone. Portugal en Ierland groeien weer netjes. Spanje begint ook langzamerhand uit het dal te klimmen, terwijl het vergelijkbare werkloosheidspercentages had als Griekenland. Dat zijn landen die echt hun best hebben gedaan. Het kan tot heel pijnlijke situaties leiden de komende maanden.

De heer Van Dijck had er gelijk in dat de Griekse regering harder bezig is geweest met links en rechts dreigen dan met het voeren van gezond economisch beleid. Als ze dat tweede gedaan zou hebben, zou de CDA-fractie niet op een week kijken om te bekijken of die hervormingen zorgvuldig en goed vormgegeven zouden worden. Er lijken echter gewoon weer twee maanden verspild te zijn. Sterker nog, er vindt een massale kapitaalvlucht plaats. Er investeert helemaal niemand meer omdat men lijkt voor te sorteren op een grexit. We hebben een discussie in de Kamer gehad over de vraag of een grexit mogelijk is als het land binnen de Unie blijft. Volgens mij is dat politiek mogelijk en wordt er dan wel weer iets in het verdrag gevonden waardoor dat zo blijft. Zo doen we dat vaker. De no-bailoutclausule hebben we ook niet echt 100% hard gehandhaafd de afgelopen jaren, zou ik zo zeggen. Hier zal wel iets op gevonden worden.

Mijn vraag is wat de andere Europese landen gaan doen, nu het land zich niet loyaal opstelt en zijn regering zich pertinent niet aan welke afspraak dan ook gaat houden. Wij hadden een klein beetje hoop dat deze linkse regering misschien de eerste regering zou zijn die eens keihard werk zou maken van het aanpakken van de corrupte elite die dat land al 40 jaar bestuurt. Dat was de hoop die ik had, ook omdat die nog wel eens wat fondsen in het buitenland zouden hebben, maar die is de grond in geboord. Voor de rest sluit ik me maar aan bij de vragen van de andere leden, speciaal de vraag welke scenario's er de komende weken klaarliggen. Als die informatie vertrouwelijk met ons moet worden gedeeld, zij dat zo. We hebben wel eens eerder lacherig gedaan, maar mijn fractie herinnert zich nog dat we ons ook niet hadden voorgesteld dat het inklappen van Lehman Brothers zou kunnen leiden tot een krimp van de Europese economie met 5%. De omvang van Griekenland is iets groter dan die van Lehman Brothers. Ik ben me dus zeer wel bewust van de risico's die wij lopen.

De heer Merkies (SP): Waarom is het kleine beetje hoop dat de corruptie zou worden aangepakt meteen de grond in geboord? Ik neem aan dat de heer Omtzigt daar harde aanwijzingen voor heeft. Het kabinet zit er nog maar net, het heeft in elk geval de intentie om dat te doen en nu heeft de heer Omtzigt er eigenlijk al geen vertrouwen meer in.

De heer Omtzigt (CDA): Kijk naar wat er op de kapitaalmarkten gebeurt, kijk naar de kapitaalvlucht. Dat betekent dat iedereen zijn best doet om zijn geld weg te zetten en ik heb nog geen geïmplementeerde regelgeving gezien. De Griekse regering had ook gewoon als hervormingen op kunnen sturen wel belasting te gaan heffen bij de topprocent en wel de Lagarde-lijsten te gaan navlooien, wat haar voorgangers nalieten. Ook dat had gewoon onderdeel kunnen zijn van de Griekse maatregelen. Ze hadden kunnen zeggen: dit gaan we doen. Als ze dat alsnog doen, zal ik dat alleen maar toejuichen. Laat daar geen misverstand over bestaan.

De heer Merkies (SP): Dat klinkt al iets genuanceerder. Ik zie niet dat ze het niet gaan doen. Ik weet in elk geval dat door de vorige regering de Lagarde-lijst zelfs werd gemanipuleerd. Laten we nu zien waar ze mee komen. Het lijstje kennen we eigenlijk nog niet eens, alleen het eerste lijstje. Het complete lijstje moet nog komen. De heer Omtzigt zegt nu al dat hij er geen vertrouwen meer in heeft. Laten we eerst kijken wat ze gaan doen.

De heer Omtzigt (CDA): Dan wil ik gewoon dat lijstje zien. Ik ben zelf ook wel hard geweest voor mijn politieke EVP-vrienden in Griekenland. Het zou de heer Merkies sieren als hij niet deze regering na wat ze de afgelopen drie maanden heeft laten zien – de heer Van Dijck gaf daar een aantal voorbeelden van – onmiddellijk ontzettend veel voordeel van de twijfel zou geven. Het zou echt naïef zijn, als je ziet wat er gebeurt. We zien inderdaad dat hervormingen worden teruggedraaid, dat er extra geld wordt uitgegeven en dat echt elk fonds op dit moment wordt geplunderd om de lopende begroting rond te krijgen. Dan zien we toch dat er rechtstreeks op een faillissement wordt aangekoerst? Daar is het CDA niet naïef in. Ik hoop dat ik er fout in zit, echt. De gevolgen voor Europa zijn immers ook niet minimaal. Ik ben niet zo naïef om te denken dat dat geen groot effect heeft. Dan kan deze coalitie zijn belastinghervorming onmiddellijk vergeten, kan ik verzekeren. Dan lopen we namelijk onmiddellijk tegen de 3% aan, omdat onze werkloosheid dan ook zou oplopen. Echt.

De heer Merkies (SP): De heer Omtzigt zegt dat het mij zou sieren als ik ze niet het voordeel van de twijfel zou geven. Natuurlijk geef ik ze het voordeel van de twijfel. Dat moet je aan het begin van een kabinet doen. Of ze dat gaan waarmaken, weet ik ook niet. Misschien dat ik hier over een jaar wel zware kritiek heb op de manier waarop het is uitgevoerd. Ik zie in elk geval dat de intentie er is om de corruptie aan te pakken. Laten we zien waar ze mee komen.

De heer Omtzigt (CDA): Het gebeurt niet vaak, maar ik hoop dat ik in dit geval ongelijk krijg en de heer Merkies gelijk. Ik ben er echter sceptisch over, laat ik het maar zo zeggen.

De Minister schuift in zijn rol als voorzitter van de eurogroep aan bij de G7, voor het eerst. Dat is toch één plek waar nog een Nederlander zit nadat we de G20 uitgegooid zijn. Rusland wordt nog steeds niet uitgenodigd voor de G7-bijeenkomsten, die dus geen G8-bijeenkomsten meer zijn. Onze Minister is nog niet nummer acht geworden, maar dat snap ik wel.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Dat is gemeen!

De heer Omtzigt (CDA): Hij zit daar namens Europa en dat is geen staat, mevrouw Schouten. Er is geen enkele andere reden waarom ik dit zou zeggen, echt waar.

Er lopen nog steeds sancties tegen Rusland. Kan de Minister na afloop van deze G7-meeting een brief aan de Kamer sturen over wat daar is besproken en of er nog steeds overeenstemming is over het onverkort handhaven van de sancties tegen Rusland, ook gezien de politieke situatie?

Wat betreft de bankenunie sluit ik me aan bij de vragen van collega's. De ECB concludeert in zijn jaarverslag dat er nog steeds veel verschillen zitten tussen de verschillende lidstaten in de kwaliteit van het aan te houden kapitaal. Dat is een prioriteit van de ECB. Het kabinet steunt die en wij natuurlijk ook. Welke concrete maatregelen worden op dat punt genomen? Het is nogal wat als er straks een nieuwe bankencrisis ontstaat en het opgebouwde kapitaal bij een afwikkeling helemaal niet betrouwbaar blijkt. Dan kan ik wel weer raden welke banken in welke landen het wel voor elkaar hebben, welke banken in welke landen het niet voor elkaar hebben en hoe dus de betalingsstromen op dat moment gaan lopen. Ik ontvang graag een grondige reactie van de Minister – dat mag ook in de brief voor de volgende Ecofin – op de vraag op welke wijze dit probleem echt getackeld gaat worden. Die bankenunie betekent immers wel degelijk dat we aan het eind van de dag gedeeltelijk garant voor elkaar staan.

Wat de kapitaalmarktunie betreft, sluit ik me aan bij de vraag van mevrouw De Vries om het schriftelijk overleg spoedig te voeren en daarin goed in te gaan op de positie die de Nederlandse pensioenfondsen in een kapitaalmarktunie zouden hebben.

Wat betreft de belastingontwijking door multinationals, snap ik de koudwatervrees van het kabinet ten aanzien van de verdeelsleutel wel. De vraag aan de Staatssecretaris is hoe er gekomen wordt tot een verdeelsleutel. Die hoeft niet perfect te zijn, maar moet bij de geconsolideerde grondslag wel een zeker evenwicht in zich hebben, ook richting Nederland.

De voorzitter: Dit was de inbreng van de zijde van de Kamer. De bewindslieden stellen prijs op een korte schorsing.

De vergadering wordt van 10.40 uur tot 10.50 uur geschorst.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Alle leden van de commissie hebben gesproken over Griekenland, dus daar wil ik mee beginnen. De meeste leden begonnen hun betoog over Griekenland met een zucht en dat begrijp ik wel een beetje. Er is buitengewoon weinig voortgang geweest. Er is veel tijd verloren, aanvankelijk met hele discussies over de vraag hoe de drie instituties mogen heten en waar de vergaderingen plaatsvinden, in welk format en op welke locatie. Die fase hebben we nu gelukkig overwonnen. Vervolgens is het van groot belang dat goede en actuele data op tafel komen, dat we helderheid krijgen over de plannen die de nieuwe Griekse regering heeft en dat de instituties in staat zijn om die plannen te beoordelen. Dat moet dus vrij gedetailleerd. Dan volstaat het niet om te zeggen «we willen corruptie bestrijden» of «we willen zorgen dat er meer belasting binnenkomt». Dan moet je vrij gedetailleerd laten zien hoe je dat gaat doen, om enigszins te kunnen worden beoordeeld door de instituties en de maatregelen te kunnen kwantificeren in effecten. In dat proces is de afgelopen week iets meer vooruitgang geboekt. Dat was de reden voor mij om te zeggen dat ik iets optimistischer was.

Maar dan nog, we hebben afspraken gemaakt over hoe dit proces kan verlopen. Het kan ook alleen maar op de manier verlopen die in de verklaring van de eurogroep van 20 februari staat. Dat betekent dat er geen betalingen plaatsvinden zolang er geen sprake is van een succesvolle implementatie van de nieuwe afspraken. Eigenlijk kun je vaststellen dat sinds de verkiezingen zijn aangekondigd, eind vorig jaar, het programma stilligt. Dat betekent dus ook dat er heel lang geen noodleningen zijn overgemaakt of winsten op het SMP-programma zijn teruggestort naar Griekenland. Dat blijft zo zolang we geen overeenstemming hebben en de implementatie niet weer effectief ter hand is genomen. Dat maakt ook dat ik misschien wat ontspannen ben over deadlines. Die deadline is eigenlijk vooral van belang voor Griekenland. Griekenland zit in een penibele situatie en heeft steeds meer moeite om de middelen bijeen te brengen het nodig heeft om het land gaande te houden en om betalingen en afbetalingen te doen. Daarom had Griekenland er groot belang bij – dat heeft het nog steeds – om voor eind april tot overeenstemming te komen met de instituties.

Ja, mijnheer Merkies, de volgorde is inderdaad dat er overeenstemming komt met de instituties en dat daarna de eurogroep daar een politiek besluit over neemt. Dat is altijd zo. We gaan niet in de eurogroep gedetailleerd door alle data en plannen heen. Dat is het werk dat de instituties voor ons doen. Het wordt echter uiteindelijk wel een politiek besluit.

Die deadline is voor mij dan ook minder relevant. Die zou vooral voor de Griekse regering van groot belang moeten zijn. De uiteindelijke deadline is natuurlijk gewoon eind juni. We hebben het programma vier maanden verlengd en dan houdt het op. Dat betekent dat er, naarmate de tijd voortschrijdt, straks minder tijd is voor de Griekse regering om te implementeren.

Het is overigens niet zo – dat is bij eerdere programma's ook niet zo geweest – dat het hele pakket dat uiteindelijk wordt afgesproken volledig moet zijn geïmplementeerd voordat een eerste betaling plaatsvindt. Het is denkbaar dat de betalingen worden gedaan op basis van tranches, waarbij delen van de implementatie moeten zijn afgerond. Dat is denkbaar, maar alleen als er eerst overeenstemming is over gehele pakket. De Griekse regering heeft er de laatste maanden vaak voor gepleit om het in kleine stukjes te doen: we doen alvast een aantal hervormingen, mogen we dan al een deel van de resterende noodleningen hebben? Dat is door de eurogroep consequent afgewezen. Er moet overeenstemming zijn over het hele pakket en de implementatie moet gestart zijn. Dan kan het mogelijk zijn om met tranches te gaan werken. Dat moet de volgorde zijn. De druk ligt echt bij de Griekse regering. De urgentie is in Griekenland. Ik verwacht dan ook dat de Grieken zeer constructief en met grote inspanning, ook over het weekend heen, doorwerken.

Dat was Griekenland, voorzitter.

De heer Merkies (SP): Er moet dus eerst overeenstemming zijn met de instituties. De vraag is natuurlijk wat er gebeurt als er geen overeenstemming is met de instituties. Is het dan gewoon: dan zijn we niet akkoord, en anders wel? In feite leg je dan eigenlijk de onderhandeling volledig bij de instituties. In feite onderhandelt Griekenland dan met de instituties en niet met de andere landen. Mag ik het zo samenvatten?

Minister Dijsselbloem: De instituties en Griekenland doen dat binnen een mandaat dat de eurogroep op 20 februari heeft afgegeven. Dat mandaat – dat staat in de verklaring van 20 februari – is heel helder: het startpunt is het oude programma en alles wat daarin staat, met de kengetallen die daarbij horen. We hebben echter aan de nieuwe Griekse regering de ruimte gegeven om daarbinnen te vervangen. Men kan dus vervangende maatregelen nemen en zeggen: die politieke keuze maken we niet, maar we maken een andere. De bottomline daarbij moet zijn dat het programma on track blijft langs drie lijnen. De eerste is dat de financiële situatie van de overheid wel houdbaar moet zijn. De tweede is dat de economie weer verder op gang moet worden gebracht. Ik geloof dat het mevrouw Schouten was die vaststelde dat de economie de laatste maanden weer volledig op zijn gat ligt. De heer Merkies zei het iets diplomatieker. De derde is dat de financiële sector verder moet worden versterkt en gestabiliseerd. Die drie hoekstenen blijven de toetssteen. Daarbinnen mogen de Griekse Ministers dus met alternatieve voorstellen komen. Dat is het politieke mandaat. Als dat lukt en het programma op die manier op het pad blijft, is er in principe overeenstemming op technisch niveau. Dan komt met naar de eurogroep en zegt: dit is het resultaat. Het blijft een politieke beslissing van de Ministers van de eurogroep.

De heer Merkies (SP): In het nieuws horen we steeds de vraag of ze met een lijstje komen of niet. In feite is dus niet de vraag of ze met een lijstje komen of niet, maar of de trojka het eens is met het lijstje. Als er uiteindelijk niets komt, wat krijgen we daarvan dan te horen? Krijgen we dan nog wel iets te horen over de manier waarop die onderhandeling tussen de trojka en Griekenland dan heeft plaatsgevonden? Daar zit natuurlijk voor een deel wel degelijk politiek in. Je moet namelijk een inschatting maken van hoe effectief bepaalde maatregelen zijn. Daar kan de een anders over denken dan de ander.

Minister Dijsselbloem: Ja, maar we gaan ons niet allemaal met die onderhandelingen bemoeien. De heer Merkies spreekt over een lijstje. Het is echter een zeer uitgebreid en vrij gedetailleerd pakket van allerlei maatregelen de nodig zijn en eerder waren afgesproken met de Griekse regering. Op basis daarvan is het tweede programma uitgerold, ook financieel. Als men daar dingen in wil veranderen, zal men opnieuw vrij gedetailleerd en precies moeten aangeven welke andere maatregel of andere vormgeving van een hervorming men dan voorstelt. Het is dus meer dan een lijstje. Lijstjes hebben we gehad. Het lijstje, om het zo maar te zeggen, was het startpunt. Dat was de zin die de heer Koolmees citeerde. Toen hebben we een eerste lijst gehad van de Griekse regering – laat ik het niet verkleinen, want dat is ook weer niet nodig – van haar voornemens en plannen. De instituties hebben daar een eerste toets op gedaan en hebben gezegd dat die in elk geval serieus genoeg waren om het proces te beginnen. Dat was die ingewikkelde zin: het is serieus genoeg, voldoende omvattend, om dit proces met enig vertrouwen te beginnen. Daarna begint het echte werk pas. Dat gaat vrij diep en gedetailleerd. Dat moet ook, omdat we elkaar anders voor de gek zitten te houden. Het moet echt een effectieve aanpak zijn. Ik denk nog steeds dat het mogelijk is om daaruit te komen, maar het vergt wel echt buitengewoon serieus werk.

Nogmaals, om een voorbeeld te geven: het voldoet dan niet om te zeggen «we gaan belastingontwijking aanpakken». Dan moet je heel precies en heel gedetailleerd in wetgeving en in uitvoering aangeven hoe je dat gaat doen. Je kunt natuurlijk zeggen dat je volgend jaar x miljard extra belastinginkomsten verwacht omdat je belastingontwijking gaat aanpakken. Er zijn ook wel eens politieke partijen in Nederland die x miljard fraudebestrijding in hun verkiezingsprogramma zetten. Dan is er in Nederland echter ook een CPB dat zegt: mogen we even weten wat u dan gaat doen, want anders boeken we dat niet in. Zo gaat het eigenlijk in Europa ook. Dat lijkt mij een goede werkwijze.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): De Minister is heel ontspannen over een deadline. De discussie gaat uiteindelijk niet om een datum, dat erken ik met hem. Die datum staat echter voor iets anders, namelijk voor de vraag of Griekenland straks nog aan zijn betalingsverplichtingen kan voldoen. Dat is natuurlijk de echte dreiging die erin zit. We zien nu dat de ECB via ELA (emergency liquidity assistance) Griekenland toch nog op een kunstmatige manier tegemoetkomt. Elke keer zijn er noodverbanden aangelegd. De ontspannenheid over een datum kan toch niet de ontspannenheid zijn over de consequenties die het heeft als Griekenland niet aan zijn betalingsverplichtingen kan voldoen? Onderkent de Minister dat en voorziet hij dat die kans nu wel heel groot gaat worden als het op deze manier doorgaat? Waar ziet hij de vooruitgang die wij met z'n allen hier niet zien?

Minister Dijsselbloem: Dat laatste is weer een ander punt. De vooruitgang zie ik in de rapportages die ik terugkrijg van de werkgroep van de onderhandelingen die plaatsvinden in Brussel en deels in Athene.

Het eerste punt is een ander, namelijk of er niet een heel andere deadline is: op een gegeven moment is het geld gewoon op. Dat is waar. Ik blijf zeggen dat dat toch echt de verantwoordelijkheid van de Griekse regering zelf is. Ik heb namelijk echt geen inzage in wat er in kas zit of binnenkomt. Ik heb ook geen inzage in hoeverre het decreet dat men nu heeft uitgevaardigd naar de andere overheden om hun kasreserves centraal aan te bieden, gevolgd gaat worden en tot middelen gaat leiden voor de centrale overheid. Ik heb daar ook geen verantwoordelijkheid voor. Ik wil daar ook geen verantwoordelijkheid voor dragen. Het is echt de verantwoordelijkheid van de Griekse regering.

Over die deadline hebben sommigen het vermoeden uitgesproken dat het fout zou gaan en anderen hebben dat zelfs aangekondigd. Dat bleek elke keer niet zo te zijn. De Griekse regering is nog steeds haar internationale verplichtingen nagekomen. Op enig moment zal dat steeds moeilijker worden. Daarom heb ik steeds in de pers gezegd dat je de potjes geld natuurlijk maar één keer om kunt kieperen en dat ze dan leeg zijn. Op een gegeven moment wordt dat steeds penibeler. Dat verklaart ook de grote urgentie die ik voel en die ik uitstraal, en die ik ook proef bij de Griekse regering. Ook zij weet dat het steeds moeilijker wordt en dat zij belang heeft bij serieus en hard doorwerken.

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Ik kan hier dus uit concluderen dat de Minister uitsluit dat de eurogroep Griekenland weer tegemoet gaat komen als het niet meer aan zijn betalingsverplichtingen kan voldoen en een faillissement dreigt. Dan zegt de Minister dus eigenlijk met zoveel woorden: het is de verantwoordelijkheid van Griekenland, het is hun keuze en wij zullen ze dan niet meer tegemoet komen. Is dat wat de Minister hier toezegt?

Minister Dijsselbloem: Dat lijkt me geen toezegging. Als ik het al gezegd zou hebben dan zou het geen toezegging zijn, maar een dreigement. Volgens mij is het niet verstandig om te dreigen. De volgorde is heel eenvoudig. Ook in een situatie waarin het heel acuut wordt, moeten we met Griekenland eerst afspraken maken over de hervormingen, het afmaken van het programma en wat daarvoor nodig is. Dan pas is er een mogelijkheid om de noodsteun die al klaarstaat te ontsluiten en beschikbaar te stellen. Dat is nu zo en dat zal ook in een noodsituatie zo zijn. Mijn opmerking over de verantwoordelijkheid is veel meer dat we ervoor moeten oppassen dat we een grotere verantwoordelijkheid voor en een grotere druk voelen van de acute financiële problemen in Griekenland dan de Griekse regering. Het is echt in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van de Griekse regering om ervoor te zorgen dat Griekenland aan zijn betalingsverplichtingen kan voldoen. Die verantwoordelijkheid blijft daar liggen, die ga ik niet overnemen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): De lijn is helder volgens mij, namelijk dat Griekenland aan de afspraken moeten voldoen. Het mag eventueel met andere voorstellen komen, maar die moeten dan wel hard zijn en echt gerealiseerd gaan worden. De Minister zegt dat het denkbaar is dat ook de start van de implementatie daarvoor voldoende zal zijn. Ik ben wel benieuwd wat hij daar precies mee bedoelt. Is dat dan dat een deel van de maatregelen geïmplementeerd moet worden in die fase? Houdt dat in dat er een wet in het parlement moet worden aangenomen of een deel van de maatregelen? Is er goedkeuring van het parlement vereist? Van «start van de implementatie» kun je volgens mij een heel rekbaar begrip maken.

Minister Dijsselbloem: Zeker, voorzitter. We moeten daar ook vooral niet te veel over speculeren, want ik heb nadrukkelijk gezegd dat er eerst een overeenkomst moet zijn over het hele pakket dat in deze slotfase van het tweede programma nog geïmplementeerd moet worden. Het enige wat ik heb gezegd – dat hebben we bij vele andere programma's gedaan, ook in het nog lopende programma voor Cyprus – is dat je de betalingen en de implementatie van het gehele pakket in tranches kunt doen, met tussenstappen. Als die tussenstappen zijn gerealiseerd, kan een deel van de nog klaarstaande noodleningen worden vrijgemaakt. Ik ga daar echter absoluut niet over speculeren, want ik wil de druk erop houden dat er echt overeenstemming moet zijn over het geheel. De Griekse regering heeft een paar keer geprobeerd of overeenstemming krijgen over een deel voldoende was om een deel van het geld te krijgen. Dat gaat in elk geval niet gebeuren. Dat was mijn belangrijkste boodschap. Het is ook een belangrijke boodschap geweest die ik aan mijn Griekse collega's heb gegeven.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Kan ik dan concluderen dat het absoluut duidelijk moet zijn dat Griekenland in het vervolgtraject niet meer uit kan onder de maatregelen die de goedkeuring van de trojka moeten hebben?

Minister Dijsselbloem: Zeker, dat kunt u concluderen.

Ik zie dat er nog een enkele vraag over Griekenland is blijven liggen, namelijk of ik wist of Varoufakis met Buchheit heeft gesproken. Dat is een interessante vraag. Ik heb deze Amerikaanse meneer zelf ook ontvangen op het Ministerie van Financiën. Hij is een erkend deskundige op dit thema. Dat zegt echter verder niet zo heel veel. De heer Varoufakis heeft vele contacten. Dat kunnen wij via de media volgen en dat staat hem ook volledig vrij.

Hiermee ben ik toegekomen aan het Junckerfonds, als tweede blok.

De voorzitter: De heer Omtzigt heeft nog een vraag.

De heer Omtzigt (CDA): Ik zoek nog een antwoord op twee vragen. De eerste gaat over de contingency planning in het geval Griekenland niet voldoet. Liggen er fatsoenlijke plannen klaar? Kunnen we er gerust op zijn dat als we de andere kant op moeten, we niet zonder plannen zitten? Ik had ook nog een reactie gevraagd op de vraag over de haircut waarover werd gesproken.

Minister Dijsselbloem: Natuurlijk bereiden alle betrokken instituties zich voor op eventualiteiten, maar ik wil daar verder niet over speculeren. Mijn politieke inzet is om die te voorkomen. De haircut gaat over het onderpand dat de banken moeten leveren om gebruik te kunnen maken van ELA. Daar zit al een haircut op, dus er wordt al een deel van de waarde op afgeslagen. Blijkbaar zou de ECB overwegen om die haircut aan te passen, maar dat is echt aan de ECB. Ik ga er niet over. De ECB bepaalt hier zijn eigen lijn en dat is goed.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb nog een vraag over de lijst die Griekenland in zou moeten inleveren. Het startpunt is de lijst van een paar maanden geleden. De situatie is echter inmiddels zodanig verslechterd dat je je bijna moet afvragen of het punt waarop de nieuwe Griekse regering is gestart nog wel relevant is. Of is het achterhaald? Ik lees ook in de kranten dat steeds minder Grieken belasting betalen. Kennelijk heeft de regering iets aangekondigd over belastingkwijtschelding voor kleinere bedragen. Heel veel Grieken zeggen dat ze dat afwachten en voorlopig geen belasting betalen. Grieken hebben 5,5 miljard van hun bankrekening gehaald en de rente is inmiddels gigantisch opgelopen ten opzichte van een paar maanden geleden. Is dat startpunt, die lijst met maatregelen van een paar maanden geleden, nog relevant of is dat inmiddels achterhaald?

Minister Dijsselbloem: Nee, die lijst is nog steeds relevant. Tegelijkertijd moet je je ook rekenschap geven van het feit dat de omstandigheden zijn veranderd. Er zijn een aantal omstandigheden die echt uit beleid of aangekondigd beleid voortkomen. Daar is de Griekse regering verantwoordelijk voor te houden. Een aantal omstandigheden zijn het gevolg van het inzakken van de economie. Daarvan kun je ook zeggen dat het de schuld van deze verkiezingsuitslag is. Mogelijk is dat waar, maar het volgt niet rechtstreeks uit een beleidsmaatregel of een aangekondigde beleidsmaatregel van de nieuwe Griekse regering. Met beide zal rekening moeten worden gehouden en dat doen de instituties ook. Die kijken ook en daarom hebben ze actuele data nodig, actuele gegevens en informatie, om te kunnen beoordelen of het programma nog enigszins op het juiste spoor blijft. Dat is de stand van zaken.

De heer Tony van Dijck (PVV): Een van die maatregelen betrof het grote ambtenarenapparaat. Er werd gezegd dat ze in 2015 25.000 ambtenaren naar huis zouden sturen en inmiddels lees je overal in de kranten dat ze 4.000 ontslagen hebben teruggedraaid en dat ze die mensen weer hebben aangenomen. Dat is typisch een maatregel die is afgesproken in 2010. Daar moet aan worden gewerkt, want het ambtenarenapparaat is veel te groot ten opzichte van de bevolking. Nu wordt die maatregel teruggedraaid met 4.000 ambtenaren. Dan vraag ik me af wat het nog waard is als je wel de corruptie en de belastingontwijking wilt aanpakken, maar de doelstelling voor het ambtenarenapparaat niet realiseert conform afspraak.

Minister Dijsselbloem: Er zijn veel maatregelen aangekondigd en die staan ook echt op de agenda van de besprekingen van de instituties. Een aantal van die maatregelen kun je niet zomaar aankondigen en al helemaal niet eenzijdig doorvoeren, tenzij je daar compenserende maatregelen tegenover zet waarmee we nog steeds het programma langs de drie hoekpunten die ik noemde op het goede spoor houden. Ja, dat klopt. Dit is een van de maatregelen die men heeft aangekondigd: we willen weer zoveel mensen in dienst nemen. Zo zijn er veel dingen die zijn aangekondigd tijdens de verkiezingen die zich niet verhouden tot houdbare overheidsfinanciën, herstel van de economie, et cetera. In dat mandje zit dit plan. Dat geeft ook aan hoe ingewikkeld het is. Niet alleen moet het programma weer worden herstart, maar men heeft ook een aantal dingen voorgesteld die gewoon het programma, althans de doelen daarvan, zouden schaden. Daar gaan de gesprekken over. Tijdens deze eurogroepvergadering zal in elk geval geen conclusie worden getrokken. Er ligt ook geen uitkomst van de besprekingen met de instituties. Er zal heel hard doorgewerkt moeten worden. Mogelijk dat dan in een volgende vergadering van de eurogroep wel een resultaat uit die besprekingen ter beoordeling voorligt.

Voorzitter. Dan kom ik op het Junckerplan. De stand van zaken is dat de Raad al een positie in had genomen, snel en ook positief. Op het punt van governance hebben we wel een aantal wijzigingen in de raadsdiscussies aangebracht, die wat mij betreft allemaal verbeteringen zijn. Het gaat om verdere vereenvoudiging, depolitisering, et cetera. Nu heeft het Europees parlement zijn positie bepaald en daarover gestemd. Er is een aantal dingen uit gekomen. Het eerste betreft de dekking, voor zover die van de Europese Commissie komt uiteraard. Een deel van het paid-in capital komt namelijk van de EIB zelf. De Europese Commissie, de Europese begroting, draagt op twee manieren bij, namelijk via garanties en een deel paid-in capital. Het Europees parlement heeft gezegd dat het niet wil dat het uit Horizon 2020 wordt gehaald. Dat is sympathiek, maar het Europees parlement heeft geen alternatieve dekking aangegeven. Daarmee is het nu dus een soort ongedekte motie, zoals wij in het Nederlandse parlement zouden zeggen. Dat is nog niet het eindbeeld. Dat kan ook niet het eindbeeld zijn. De triloog begint vandaag of volgende week donderdag, dus die begint nu. Zoals bekend, is Letland nu voorzitter. De Letse Minister van Financiën zal die besprekingen met de Commissie en het Europees parlement dus voeren. Deze kwestie van financiering zal echt terug moeten komen, want het lijkt mij ongewenst om met een instrument te beginnen waarvoor we dan ad hoc, jaar bij jaar, moeten gaan kijken waar de middelen vandaan komen. Het is mogelijk dat de Commissie nog alternatieven kan voordragen.

De heer Nijboer (PvdA): Dat begrijp ik. Op zichzelf vind ik het een goede keus van het Europees parlement om hiervoor geen innovatie- en onderzoeksmiddelen in te zetten. De PvdA zou liever zien dat het bijvoorbeeld uit de landbouwfondsen kwam. Mijn vraag is wat de inzet is van de Minister in de Raad is. De Letse collega zal daar een inzet hebben namens alle Ministers. Wat wordt de inzet? Het zijn immers ook Nederlandse universiteiten en onderzoeksinstituten die de dupe zouden worden van deze financiering. Het zou wel mooi zijn als we dat konden afwenden.

Minister Dijsselbloem: We hebben als Raad nu gezamenlijk een positie bepaald en ik ga nu niet ad hoc zeggen dat Nederland achteraf gezien toch iets anders wil. We hebben gezegd dat een deel kan komen uit het totaal van de middelen die Europa beschikbaar heeft voor onderzoek. Ik had het liever gedekt uit landbouwgeld, zeg ik er heel eerlijk achteraan. Een deel van de Kamer zou daar weer anders over denken, waarschijnlijk. Bij landbouw zou het veel beter inpasbaar zijn geweest. Ik heb me uiteindelijk neergelegd bij het compromis in de Raad, waarbij we deze bijdrage voor een deel dekken uit Horizon 2020. Het zou erg opportunistisch zijn om nu ineens als Nederlandse Minister daarvan af te wijken. Dat maakt het ook erg ingewikkeld om te onderhandelen voor mijn Letse collega.

De heer Nijboer (PvdA): Ik begrijp dat het voorstel er lag, maar het is natuurlijk afgewezen door het Europees parlement. Er wordt nu ruimte gezocht voor een andere financiering. Laat ik dan de gevoelens van de PvdA ten aanzien van dit thema overbrengen, namelijk dat de richting die het Europees parlement hier kiest op zichzelf wel op begrip en steun kan rekenen. Uitgaven aan apparaat of uitgaven aan landbouw zijn betere financieringsbronnen voor het Junckerfonds.

Minister Dijsselbloem: Door de omvang van het bedrag lijkt het me echt moeilijk om het bij het apparaat te halen. Bij landbouw zou zeker kunnen.

De heer Merkies (SP): Het geld is er dus niet, het is ongedekt. Als het Europees parlement het afwijst, betekent dat dan eigenlijk dat je daarmee het Junckerfonds onderuit haalt? Er is immers geen geld ter dekking. Dan is het inderdaad wel gek, zoals de heer Van Dijck ook al zei, dat er wel al projecten zijn gestart. Er wordt bijvoorbeeld geld gegeven aan een Iers gezondheidscentrum, om maar iets te noemen, terwijl dat geld er eigenlijk nog niet is.

Minister Dijsselbloem: Ik heb nog allerlei antwoorden klaarliggen op vragen over het Junckerfonds. Voor de leden ze allemaal bij interruptie nog een keer gaan stellen, kan ik ze misschien beter eerst beantwoorden. Deze vraag was door de heer Van Dijck gesteld en staat nog op mijn lijstje. De bedoeling is dus nu dat de onderhandelingen tussen de Raad en het EP starten, zodat nog dit najaar het Junckerfonds formeel van start kan. Over de financiering zijn dus nog geen definitieve conclusies te trekken. De Kamer moet mij toestaan dat ik niet vanaf deze plek onderhandel met het Europees parlement, want dat maakt het voor mijn Letse collega, die dat namens de hele Raad doet, wel erg ingewikkeld.

De heer Van Dijck vroeg hoe het mogelijk is dat er al vier projecten zijn gefinancierd. De EIB heeft zelf aangekondigd dat hij langs de lijnen die zijn afgesproken met de Europese Commissie – het gaat dus om projecten met iets meer risico, waarbij er een extra garantie wordt geboden – al van start gaat. Dat kan ook, omdat de EIB zelf een deel van het kapitaal, paid-in capital, in het EFSI stopt. De EIB is dus eigenlijk al van start gegaan met het type projecten en met de wijze van garanderen die straks in het EFSI op veel grotere schaal moet worden ingevoerd. Dat is de reden waarom men al met vier projecten is gestart langs deze lijnen.

Het fonds is dus geenszins van tafel, zoals de heer Van Dijck en de heer Merkies suggereren. Het Europees parlement is er positief over, maar heeft op een aantal punten kritiek. Het eerste is de wijze van financiering, de vraag waar het geld vandaan moet komen. Daar heeft het geen alternatief bij gegeven. Het tweede betreft de rol van de Europese Rekenkamer. Daar ben ik het ook zeer mee eens. Ik vind dat de Europese Rekenkamer op de Europese middelen die daarin gaan volledig toezicht moet kunnen uitoefenen. Het derde is geloof ik dat het Europees parlement invloed wil hebben op de benoemingen bij het EFSI. Daar ben ik uiteraard principieel niet tegen, maar ik wil wel voorkomen dat het alsnog politieke benoemingen worden. Het comité dat de investeringsprojecten moet beoordelen, moet echt bestaan uit experts. Met die kanttekening zou ik daarnaar willen kijken. In de discussies in de raad hebben we juist tegen elkaar gezegd: laten we het nu eens boven die politieke handjeklap uittillen, het moeten gewoon goede projecten zijn en laten we die in handen geven van een comité van experts. De winst die we in de Raad hebben geboekt, moeten we wel behouden. Ik denk echter dat dat kan en dat dat geen probleem met het Europees parlement hoeft op te leveren.

De heer Van Dijck zegt: andere landen stoppen er 8 miljard in en Nederland stopt er toch hopelijk niets in. Andere landen stoppen er ook niets in. Een aantal landen heeft gezegd met hun nationale investeringsbank, hun nationale investeringsplatform of hoe het ook heet in de verschillende landen, te willen aanhaken bij het EFSI en dan een deel van het geld dat daar al in zit daarvoor te benutten. Er was eerder wel sprake van, maar uiteindelijk is de conclusie dat geen van de landen zelf echt kapitaalstortingen doet in het EFSI. We zijn op dit moment in gesprek met alle partijen in Nederland die geïnteresseerd zijn, die mogelijk gebruik willen maken van het EFSI. Dat varieert van gemeenten en provincies, de Waterschapsbank, De Bank Nederlandse Gemeenten et cetera tot andere investeerders. Met hen kijken we of we een platform kunnen oprichten in Nederland, vooral om te faciliteren dat Nederlandse partijen gebruik kunnen maken van het EFSI. We gaan daar geen additioneel geld voor vrijmaken. Voor Nederland – dat geldt voor een groot deel ook voor Europa – is op zichzelf ook niet het aanbod van geld het probleem, maar het aanbod van kwalitatief goede investeringsprojecten. De additionele waarde van dit instrument is de extra garantie die vanuit het fonds wordt geboden. We moeten vooral aan de Nederlandse zijde goede projecten organiseren, zodat die klaarstaan. Dan kunnen we gebruikmaken van het instrument met de additionele garantie die daarin wordt geboden.

De voorzitter: Ik zie dat er een vraag is, maar ik meen dat de Minister eerst dit blokje wil afmaken.

De heer Tony van Dijck (PVV): Oké.

Minister Dijsselbloem: Ik dacht dat ik alle vragen over het Junckerplan al had beantwoord.

De voorzitter: Dan geef ik het woord aan de heer Van Dijck.

De heer Tony van Dijck (PVV): Er wordt over garanties gesproken. Daar heb ik eergisteren ook een vraag over gesteld en nu realiseer ik me dat ik daar eigenlijk geen antwoord op heb gekregen. Er is een «nee, tenzij»-beleid ten aanzien van garanties. Ik ga ervan uit dat het hele Junckerplan geen additionele garanties impliceert voor de Nederlandse Staat.

Minister Dijsselbloem: Dat is correct.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dan hebben we dat goed in het vizier.

Minister Dijsselbloem: Ik dacht dat de heer Van Dijck de vraag onlangs in een ander debat stelde, naar aanleiding van de Asian Infrastructure Investment Bank. Daar had hij een goed punt. Als Nederland besluit om definitief een van de founding members daarvan te worden en we dus ook moeten bijdragen aan het kapitaal van dat fonds, zullen we naar de Kamer komen met een voorstel. Dat voorstel zullen wij zelf toetsen en de Kamer kan dat dan beoordelen aan de hand van het garantiekader. Dat zal dus moeten vallen onder het kopje «tenzij». Daar kan de Kamer dan een oordeel over geven.

Voorzitter. Dan kom ik nu toe aan een aantal losse thema's. Ik volg daarbij maar even de volgorde van de woordvoerders.

Mevrouw De Vries heeft gevraagd naar de stand van zaken bij de kapitaalmarktunie en in het bijzonder naar de beantwoording en de consultatieronde. Wij hebben een schriftelijk overleg met de Kamer lopen en de antwoorden moeten voor 13 mei bij de Kamer zijn.

De heer Omtzigt (CDA): Het zou heel fijn zijn als wij die antwoorden voor aanstaande dinsdag zouden kunnen krijgen. Ik zeg dat, omdat er volgens mij op 13 mei een brief uitgaat. Als wij nog iets willen, zouden wij het volgende week bij het algemeen overleg over de Ecofin moeten kunnen betrekken. Is het mogelijk om die antwoorden voor volgende week dinsdagavond te hebben?

Minister Dijsselbloem: Voordat ik daarop antwoord, checken wij eerst even of de stelling van de heer Omtzigt juist is dat op diezelfde 13 mei ook al de definitieve Nederlandse reactie op het groenboek naar Brussel zou moeten. Ik kan mij dat haast niet voorstellen, omdat er een consultatieronde loopt die ook op 13 mei sluit. Het lijkt mij daardoor fysiek onmogelijk om in die korte tijd de consultatieresultaten te verwerken én het resultaat naar Brussel te sturen.

De heer Omtzigt (CDA): Het gaat mij erom dat wij vragen kunnen stellen voordat de definitieve reactie verstuurd wordt. Dat is de bedoeling van mijn vraag.

Minister Dijsselbloem: Wij gaan even na wanneer de consultatiedocumenten en onze reactie in Brussel moeten zijn. De consultatie sluit ook op 13 mei. Er is verder een congres op 8 juni waar de eerste resultaten van de consultatie bekend worden gemaakt. De Commissie zal eind september op basis van al die input en consultatierondes haar actieplan met de concrete wetgevingsvoorstellen en dergelijke presenteren. Dat is de stand van zaken rond de kapitaalmarktunie.

Mevrouw De Vries heeft een vraag gesteld over benchmarks. Het antwoord daarop kom ik waarschijnlijk nog tegen in de stapel antwoorden die voor mij ligt.

De heer Nijboer heeft gevraagd naar de kwaliteit van de bankenbuffers en het kapitaal dat banken moeten aanhouden. Ik moest even nadenken over de vraag waar deze vraag vandaan komt. De heer Nijboer stelt één keer in de zoveel maanden de controlevraag: hoe staat het daarmee? Is de kwaliteit op orde? Verlopen de discussies goed? De discussies lopen op verschillende niveaus. Zoals hij weet, is er in het kader van de G20, waaronder onder leiding van de Britse centralebankpresident Mark Carney de Financial Stability Board hangt, gewerkt aan TLAC, de Total Loss Absorbing Capacity. Die discussie zal vanaf dat wereldniveau indalen richting Basel en vervolgens richting Europese wetgeving. De heer Nijboer vroeg op welk moment de democratische besluitvorming over kapitaaleisen plaatsvindt. Op het moment dat die afspraken over de TLAC in de Europese richtlijnen moeten worden opgenomen – en dat gaat gebeuren – vindt natuurlijk in Europa en in de nationale parlementen de formele besluitvorming plaats.

Tegelijkertijd speelt er een andere discussie. We zijn met de bankenunie van start gegaan, maar er is nog bepaald geen sprake van een single rulebook. De ECB heeft gewoon geïdentificeerd hoeveel verschillen er nu nog zijn in standaarden, normen, definities et cetera. Dat gaat wel richting de 150 nationale discreties, punten waarop nationale overheden in hun wetgeving van elkaar verschillen. Sommige daarvan hebben we zeer bewust met elkaar gewisseld en toegestaan. Sommige hebben we voorlopig toegestaan en die zullen de komende jaren worden uitgefaseerd. Andere hebben we pas recent helemaal scherp in beeld gekregen. Wat mij betreft worden al die grote nationale verschillen geleidelijk uitgefaseerd. Dat zal voor een deel ook wetgeving vergen, maar dat stelt wel zeker dat de kwaliteit van de balansen daadwerkelijk vergelijkbaar wordt en op een hoog niveau komt.

In een aantal landen bestaat bijvoorbeeld de mogelijkheid voor banken die verliescompensatie door de fiscus in het vooruitzicht is gesteld, om die compensatie op de balans te zetten als een waardevolle asset. Die verliescompensatie kun je natuurlijk alleen echt realiseren als je winst maakt en daardoor is het nooit helemaal zeker. Sommige landen hebben dan ook wetgeving gemaakt waarin banken wordt gegarandeerd dat ze die verliescompensatie altijd kunnen realiseren. Dat is typisch zo'n verschil tussen nationale wetgevingen, want wij doen dat bijvoorbeeld niet. In een aantal landen is dat vlak voor de start van de bankenunie wel zo geregeld en daardoor hebben die banken op hun balansen tegen een vaste en hoge waardering een trekkingsrecht op hun eigen belastingdienst staan. Dat zijn van die dingen. Zo zijn er nog heel veel verschillen en geleidelijk aan moeten we die allemaal identificeren, kwalificeren en voor een groot deel wegwerken. De ECB zal met de Commissie voorstellen daartoe doen.

De heer Koolmees (D66): Deze opmerking triggert mij. Die nationale discreties zullen volgens de Minister geleidelijk aan uitgefaseerd worden. Als het gaat om de verschillen in kapitaalbuffers is dat begrijpelijk, maar geldt dat ook voor andere wetgeving? Heeft het bijvoorbeeld ook betrekking op de bonuswetgeving? Een paar maanden geleden heb ik in de discussie daarover gezegd: we gaan naar één Europese toezichthouder en één Europees framework. Geldt het daar ook voor?

Minister Dijsselbloem: Ik probeer uw politieke standpunt te begrijpen, voordat ik antwoord geef. Zegt u eigenlijk dat u toe wilt naar één nationaal niveau? Is dat dan het Nederlandse niveau of is dat het Britse niveau?

De heer Koolmees (D66): Bij de behandeling van de wet heb ik juist gezegd: we gaan waarschijnlijk toch naar meer Europese harmonisatie, ook bij de bonuswetgeving. De Minister zei toen: nee, we hebben nationale koppen en dat mag ook binnen het verdrag en de huidige wetgeving, en er is minimum- en maximumharmonisatie mogelijk. Toen heb ik de opmerking gemaakt dat het verstandig zou zijn om in Europa naar een level playing field te gaan. Toen zei de Minister: dat blijft nationale discretie. Nu hoor ik de Minister echter zeggen: alle nationale discreties gaan we uiteindelijk uitfaseren naar één single rulebook. Ik vraag me nu om het voor mezelf helder te krijgen af wat precies het afwegingskader is.

Minister Dijsselbloem: Je moet hierbij twee dimensies onderscheiden. Sommige nationale verschillen of de ruimte voor nationale overheden om af te wijken zitten expliciet in de Europese wetgeving. De bonuswetgeving zit expliciet in de CRD IV en de Bank Recovery and Resolution Directive (BRRD). Het plafond is expliciet geregeld: je mag in ieder geval niet meer bonus hebben dan 100% of 200%. Maar de nationale lidstaten mogen daar dus wel onder gaan zitten. Je ziet nu dat de lidstaten daar op verschillende manieren onder gaan zitten. Nederland gaat daarin het verst. Dat is dus een expliciete afweging die in de recente Europese wetgeving rond de bankenunie is vastgelegd.

In de Europese wetgeving zitten ook nationale verschillen die nu zijn geïdentificeerd en waarvan is gezegd dat ze de komende jaren moeten worden afgebouwd. Er zijn ook nog veel nationale discreties die helemaal niet expliciet aan de orde zijn geweest of in de nieuwe Europese wetgeving rond de bankenunie zijn opgenomen. Dat kan heel direct zijn, bijvoorbeeld het punt dat ik net noemde over de mogelijkheid om de verliesrekening via de belasting te compenseren en dat te zien als een asset. Mag je dat zien als een asset en, zo ja, tegen welke waardering dan? Het kan over allerlei onderwerpen gaan. Zo zitten er ook nog steeds heel grote verschillen in de faillissementswetgeving en mogelijk moeten we die in het kader van de kapitaalmarktunie ook harmoniseren. Er zijn dus nog heel veel nationale discreties – om dat lelijke woord nog maar een keer te gebruiken – die helemaal niet zijn geïdentificeerd in de recente bankenuniewetgeving, maar die we inmiddels wel op de radar hebben. Daar zit ook nog een verschil en dat maakt ook uit voor de waardering van je balans. Er zitten ook nog verschillen in de belastingwetgeving et cetera, et cetera.

Dat onderscheid moeten we wel maken. Op het gebied van de beloning is het echt expliciet aan de orde geweest. Die hebben we geharmoniseerd, maar het is maximumharmonisatie. Je mag daar dus onder gaan zitten. Of dat in de toekomst wordt gewijzigd, weet ik niet. Het is niet per se ... Ik zou het mooi vinden als het zich wijzigt in de richting van de Nederlandse standaard, laat ik het zo zeggen.

De heer Koolmees (D66): Voor de volledigheid. De Minister maakt de opmerking dat al die verschillen hopelijk geleidelijk aan worden uitgefaseerd, ook die bij de kapitaalbuffers. Ook al is er wetgeving, er zijn toch een aantal onduidelijkheden of verstopte verschillen. Is dan de generale lijn van de Minister dat die uiteindelijk uitgefaseerd moeten worden in de richting van één Europees framework? Moet ik het zo interpreteren? Of betreft die opmerking alleen de onduidelijkheden die nu naar boven komen? Moeten alleen die richting één Europese norm worden uitgefaseerd?

Minister Dijsselbloem: Ik denk dat het vooral van groot belang is dat de ECB het totaal aan nog bestaande nationale discreties en nationale verschillen in beeld heeft gebracht. Een aantal hadden we al eerder geïdentificeerd en daarover heeft een politieke discussie plaatsgevonden. Daarin is vastgesteld of we aan minimumharmonisatie of aan maximumharmonisatie gaan doen en dat er nog enige nationale ruimte mag zijn. Bij een aantal hebben we daarentegen gezegd: het moet echt platgeslagen worden op één Europese standaard. Dat doen we echter wel geleidelijk: landen moet geleidelijk richting de Europese standaard opschuiven. Een heel aantal verschillen – zo blijkt nu – hebben we toen helemaal niet geïdentificeerd. Dat wisten we ook, want we wisten dat het ideaal van het single rulebook waarin alle regels rond de financiële sector gelijk zijn getrokken, nog vele jaren van ons weg is.

In algemene zin zou het mijn inzet zijn dat alle nationale discreties geleidelijk aan worden weggedrukt, zeker op het punt van de kapitaaleisen. Ik vind dat zowel Europese burgers als investeerders in Europa er recht op hebben te weten dat de Europese bankbalansen goed zijn en dat daar geen nationale verschillen in verstopt zitten. Er moet echt een betrouwbare standaard zijn.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb in dit soort algemeen overleggen al eerder aandacht gevraagd voor de waardering van staatsobligaties. Ik weet niet of die hierbij ook meegenomen worden. Een bankbalans behangen met Griekse staatsobligaties is natuurlijk een andere balans dan een balans die behangen is met Nederlandse staatsobligaties. Op dit moment worden ze allebei als risicovrij gewaardeerd. Ik weet niet of de Minister daar nu een reactie op kan geven, maar ik zou in ieder geval aandacht willen vragen voor het fenomeen van de niet helemaal risicovrije staatsobligaties

Minister Dijsselbloem: U bent niet de enige en ook zeker niet de eerste die hiervoor aandacht heeft gevraagd. Ik ben het ook zeer met u eens. In het verleden is besloten om staatsobligaties een risicogewicht van nul te geven en dat is natuurlijk niet terecht. Er zou inderdaad gedifferentieerd moeten worden naar landen. Je zou ook kunnen denken aan het maximeren van de hoeveelheid staatsobligaties op de balans van je eigen land. Dat is allemaal nog in discussie, maar het is wel een typisch voorbeeld van iets wat politiek zeer omstreden is. Hier wordt echt zeer verschillend over gedacht. Tegelijkertijd kun je ook zeggen dat door de lage rente en de QE het nu wel het goede moment is om die standaard, die nulwaardering te verhogen, zonder dat het op korte termijn een heel groot probleem is voor specifieke landen. Op dit moment zou dat minder problematisch zijn dan een paar jaar geleden. Het is dus wel het moment hiervoor. Wij zetten daar in ieder geval ook op in; ik ben het zeer met u eens.

De heer Nijboer (PvdA): Ik heb nog een vraag over de leverage ratio en de buffervereisten. Ik snap dat we de wetgeving eerst op Europees niveau en vervolgens op nationaal niveau implementeren, maar dat leidt volgens mij wel tot een heel boekwerk met allemaal ingewikkelde normen en criteria. Die bankbalansen zijn immers ingewikkeld. Het mij lijkt goed om op de hoogte te zijn van de belangrijkste discussies die er spelen, voordat het allemaal in de Bank for International Settlements (BIS) en de andere instanties is uitgetrild en de uitgetrilde varianten zijn voorgelegd. Ik weet dat «netting» in discussie is, maar er spelen nog wel meer discussies over wat wel of niet meetelt voor de noemer. Misschien is het goed dat de Minister de Kamer op een geëigend moment informeert over de grote discussie die er rond de noemer spelen. De teller is 3%, 4% of meer. Dat is helder, maar over de noemer is een hele discussie gaande en het parlement moet daar natuurlijk op enig moment, maar wel voordat het helemaal is besloten, wel richting aan geven.

Minister Dijsselbloem: Ja, maar dan wel met een streep onder «op het geëigende moment». Mogelijk dat we het dan ook wat breder kunnen maken, want ik gaf al aan dat er nog veel meer discussies spelen over de kwaliteit van kapitaal, de buffereisen et cetera. Wij zullen de Kamer van die discussies op de hoogte houden.

De heer Omtzigt heeft gevraagd naar de G7. Hij stelde vast dat dit het enige internationale gremium is waar Nederland nog aan tafel zit. Nederland zit daar niet aan tafel, maar de eurozone wel. Hetzelfde geldt voor de G4, een nog selecter gezelschap waar Rusland, China, de VS en Europa aan tafel zitten. Als het een G4 van de Ministers van Financiën is, mag ik daar namens de eurozone bij aanzitten. Nog selecter!

Mevrouw Schouten (ChristenUnie): Wow!

Minister Dijsselbloem: Ik wou het u toch maar een keer vertellen.

(gelach)

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. De heer Omtzigt vroeg om een brief na de G7 van de Ministers van Financiën die binnenkort in Dresden plaatsvindt. Hij was daarbij vooral geïnteresseerd in de sancties tegen Rusland. Het is niet erg te doen gebruikelijk dat ik de Kamer brieven stuur over G7's en G4's. Mocht daar iets gebeuren rond de sancties tegen Rusland, dan zal het kabinet dat zeker aan de Kamer melden. Ik verwacht dat overigens niet, maar laten we het zo afspreken.

Tijdens de lunch van de informele Ecofin zal de Europese begrotingscommissaris ons bijpraten over de evaluatie van het MFK, maar dat is niet meer dan een eerste introductie van haar kant. Er vindt dus geen formele discussie plaats. Er wordt ook nog niet om een reactie gevraagd; eerlijk gezegd heb ik ook nog geen stukken hierover gezien. Het is een eerste uiteenzetting over haar ideeën naar aanleiding van de evaluatie van het MFK.

De heer Koolmees vroeg naar de motie waarin de regering wordt verzocht een conferentie te organiseren. «Een serieuze top» staat zelfs in de motie, dat is althans mijn informatie. Het mag niet zomaar een top worden, het moet een serieuze top worden! Die top wordt voorbereid. Ik meen dat Minister Koenders de Kamer hierover zelfs al een brief heeft gestuurd. Zelfs als dat niet zo is: die top wordt voorbereid, wij gaan dat organiseren. Om de verwachtingen te temperen, het is niet zo dat Nederland even eigenhandig de begrotingssystematiek in Europa kan veranderen in het halfjaar dat we voorzitter zijn. We gaan het voorzitterschap wel gebruiken om de discussie daarover en over de mogelijkheden tot verbetering volop te pushen.

De voorzitter: Serieus.

Minister Dijsselbloem: Met een serieuze top. Dank u wel, voorzitter.

De heer Tony van Dijck (PVV): Nederland heeft volgend jaar het voorzitterschap, zo heb ik begrepen. Ik zag namelijk een presentatie voorbijkomen over een onderzoek van Europa hoe de EU meer op eigen middelen kan aansturen door een deel van de btw af te romen of door eigen Europese belastingen te heffen. Monti is de voorzitter van de commissie die dat onderzoekt. Het is belangrijk te weten wat het standpunt is van de Minister, omdat hij de begroting in de eerste helft van 2016 tot een van de speerpunten wil maken. Ik zou graag van de Minister horen: «over my dead body» dat Europa ooit zelf belastingen int of meer eigen middelen naar zich toe trekt. Of staat de Minister daarvoor misschien toch wel open in het kader van het voorzitterschap?

Minister Dijsselbloem: Dit is een volledig nieuw punt van de heer Van Dijck, want de commissie-Monti heeft hij in eerste termijn niet genoemd. Ik ben als was in zijn handen. De Europese Unie heeft natuurlijk allang eigen middelen. Het is dus niet zo dat we opeens een groot taboe aansnijden. De commissie-Monti is gevraagd om daarnaar te kijken. De commissie heeft vooralsnog alleen een soort voortgangsrapport uitgebracht met weinig of geen inhoudelijke voorstellen. De voorstellen moeten dus nog komen. De positie van het Nederlandse kabinet is dat de eigen middelen van de Europese Unie niet op een heel andere manier vorm moeten worden gegeven of moeten worden uitgebreid. Dat is hoe wij erin zitten. We zullen verder het rapport van Monti afwachten.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Er zijn mij drie kwesties voorgelegd en daarnaast moet ik nog een enkele loslopende vraag beantwoorden. De meeste vragen betreffen de CCCTB en dan met name de C's. Misschien is het ook wel verfrissend om na de discussies over drie B's het ook een keer over drie C's te hebben. Zo werken we ze allemaal af.

De belangrijkste discussie gaat over de C van consolidatie. Die consolidatie is eigenlijk inherent onlogisch en dat is in eerdere debatten ook wel aan de orde gekomen. Logisch is om winst te belasten waar waarde wordt gecreëerd. Die consolidatie – dit is een antwoord op de vraag van de heer Merkies en een reactie op de zorg van de heer Omtzigt – betekent inherent een herverdeling tussen landen van winst en dus van belasting.

Als je winst belast waar waarde wordt gecreëerd, dan is dat een heel ander principe. Het is ook strijdig met een consolidatie- en herverdelingsslag. Het is ook niet iets wat economisch helpt. De voorgestelde verdeelsleutel zou Nederland op een vrij aanzienlijke economische krimp komen te staan. Merkwaardig genoeg zou het ook de Unie als geheel op krimp komen te staan. Het is dus niet alleen niet logisch, maar ook op geen enkele manier wenselijk. Van die C zou ik mij dan ook heel graag distantiëren.

De C van common is weer iets anders. De heer Koolmees heeft daarover zelfs een motie ingediend. Als je dat «common» ziet als een aanleiding om daar te harmoniseren waar ontwijking kan worden voorkomen, dan is het op zichzelf wenselijk. Het betekent overigens zeker niet dat je alles zou moeten harmoniseren, maar we moeten wel onderkennen dat er ook bij winstbelasting verschuiving en ontwijking mogelijk is. Die ontwijking is een onbedoeld gevolg van beslissingen van de verschillende wetgevers. Het ontstaat namelijk door verschillen in belastingsystemen. Het betekent tegelijkertijd dat je de ontwijking van winstbelasting door harmonisatie tegen kunt gaan.

Er zijn nog voldoende dingen te doen op dat terrein. We kennen in Europa nog steeds hybride constructies, waarover we binnen Europa van opvatting verschillen. We reageren daar dan ook verschillend op. Er zijn verschillende definities van «vaste inrichting» en dat heeft consequenties voor de belastingheffing. De transfer pricing is een ander voorbeeld. Daarbij volgen we allemaal de OESO-richtlijnen, maar we doen dat allemaal wel weer op net een andere manier. Er is dus voldoende te doen om ontwijking tegen te gaan als we het bij die C houden. Het zou bijvoorbeeld betekenen dat we op zoek moeten gaan naar maatregelen en harmonisaties om die ontwijking tegen te gaan.

Een tweede onderwerp waarover vragen zijn gesteld door de heer Merkies, is de Gedragscodegroep. Wat speelt daar? Vooral bij een aantal grote landen bestaat het idee dat je belastingontwijking niet zozeer met richtlijnen moet aanpakken als wel meer met zogenoemde soft law. Daarbij moet worden gedacht aan de regels die in de Code of Conduct Group (Business Taxation) worden afgesproken. Maar ja, dat zijn geen echte regels. We noemen dat soft law en het nadeel daarvan is dat het niet afdwingbaar is en dat die niet tot stand komt via de democratische regels die we met elkaar in de Unie hebben afgesproken. Het is bovendien ook niet toetsbaar door de rechter.

Nederland is hiervan geen voorstander. Nederland vindt dat afspraken over het tegengaan van ontwijkingsconstructies en antimisbruikmaatregelen in harde richtlijnen, in hard law, moeten worden vastgelegd. Het kan dan eenduidig worden gehandhaafd en bovendien is het toetsbaar door de rechter. Op basis van hard law kan nu eenmaal harder worden opgetreden. Dat is naar de Nederlandse indruk toch de beste manier om het aan te pakken. We hebben het ook altijd zo gedaan en het is ook de gang van zaken die in het verdrag is vastgelegd. Deze gang van zaken zou dan ook zeker onze voorkeur hebben.

De heer Merkies (SP): Het is me niet helemaal duidelijk wat er aangepast zou worden aan het mandaat van de Gedragscodegroep. Het bestuur zou worden aangepast, maar wat wordt er nu echt aangepast?

Staatssecretaris Wiebes: Er is geen aanpassing. Het komt erop neer dat maatregelen die we tot nu toe in richtlijnen zouden vastleggen, opgenomen zouden worden in de gedragscodes waarmee de Code of Conduct Group aan het werk is. Maar nogmaals, dat is soft law, moeilijk afdwingbaar, moeilijker toetsbaar en komt bovendien op een andere manier tot stand. We hebben volgens mij heel goede afspraken gemaakt over hoe Europese richtlijnen tot stand dienen te komen. Nederland wil dat we ons daaraan houden. Als we met elkaar overeenkomen dat we misbruik en ontwijking van belasting willen tegengaan, moeten we dat volgens ons in harde regels vastleggen.

De heer Merkies (SP): Ik begrijp dat het voorstel om het mandaat van de Gedragscodegroep aan te passen betrekking heeft op gedragscodes. Ik vraag me af of die er ook al zijn. Zijn die al voorgelegd of was het alleen maar een globaal voorstel? De Staatssecretaris zegt dat Nederland in plaats daarvan hard law wil, maar wat stelt hij dan concreet aan hard law voor?

Staatssecretaris Wiebes: Ik heb zojuist een aantal punten genoemd om ontwijking tegen te gaan die je in harde richtlijnen zou kunnen vastleggen. Dat is ook de manier waarop we dat altijd hebben gedaan. Er liggen nog geen specifieke teksten of voorstellen van de Gedragscodegroep voor, anders dan het voorstel om het mogelijk te maken dat dit mechanisme wordt gebruikt. Dat zou dan dus komen in plaats van harde richtlijnen en daarom staan wij niet te trappelen.

Voorzitter. Nederland is een groot voorstander van de uitwisseling van rulings, ook vanuit de overtuiging dat transparantie en uitwisseling van gegevens tussen belastingdiensten misschien wel de belangrijkste hefboom is in het tegengaan van ontwijking. Daar waar informatie wordt uitgewisseld, kunnen antimisbruikmaatregelen worden toegepast. De manier waarop we informatie kunnen uitwisselen, wordt nu uitgewerkt. We zitten midden in dat proces en we zoeken daarbij naar een balans: je moet voldoende informatie uitwisselen om goed te kunnen bepalen of er een reden is om verdere informatie op te vragen. Het moet verder voldoende inhoudsvol zijn om er iets mee te kunnen doen. Anderzijds moeten we ook voorkomen dat het een zo uitgebreid circus wordt door alle administratieve toestanden en databases dat het onuitvoerbaar wordt. Het betere wordt dan de vijand van het goede.

Wij willen hiermee snel aan de gang. We hebben met Duitsland bijna een memorandum of understanding getekend om er gewoon mee te beginnen. Wij zouden het een tegenvaller vinden als het een zo'n groot administratief circus wordt dat het nog jaren duurt voordat we ermee aan de slag kunnen. Je kunt je voorstellen voorstellen die de Belastingdienst jaren gaan kosten om ze überhaupt te implementeren. Dat vinden we te lang duren, want wij willen hiermee aan de gang gaan. Nederland is dan ook voorstander van een praktisch systeem om gegevens uit te wisselen op basis waarvan belastingdiensten bij andere belastingdiensten nadere informatie kunnen opvragen. Het gaat om duizenden rulings, maar in een specifiek geval zul je uiteindelijk altijd moeten kunnen beschikken over de ruling zelf. Het systeem van uitwisselen dient ertoe om dat mogelijk te maken, maar dat systeem hoeft niet alle informatie te bevatten, want dat zou ons nog jaren bezighouden. Nederland staat echt te trappelen om hiermee aan de gang te gaan en wij willen dus niet dat het op de lange baan wordt geschoven.

De heer Merkies begon met de vraag of de Commissie een brief met voorstellen heeft gestuurd. Zo'n brief is er niet. Wij moeten het doen met geruchten, maar ik denk dat wij niet met de Kamer over geruchten moeten praten. Zo'n brief is er dus niet, maar de Commissie heeft wel aangegeven met voorstellen te zullen komen. De Commissie heeft het initiatiefrecht en zodra dat heeft uitgemond in voorstellen, zullen wij die voorstellen op de gebruikelijke manier met de Kamer wisselen.

De voorzitter: We gaan nu verder met de tweede termijn, maar het staat de leden natuurlijk vrij om daarvan geen gebruik te maken.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): Voorzitter. De Minister was zojuist op zoek naar een papiertje over financiële benchmarks. Blijkbaar is hij dat papiertje niet tegengekomen; misschien dat hij hierop in tweede termijn terug kan komen.

Voorzitter, ik zie dat de Minister wil interrumperen!

De voorzitter: De Minister zegt tegen mij dat hij de vraag iets scherper wil hebben.

Minister Dijsselbloem: Het is mijn beeld dat dit onderwerp niet op de agenda staat. Wat is de precieze aanleiding en de concrete vraag? De Europese wetgeving is op het punt van de benchmarks aangescherpt, maar wat is de aanleiding voor mevrouw De Vries om er nu naar te vragen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD): In de stukken wordt wel degelijk aangegeven dat de verordening voor de financiële benchmarks voorligt en dat erover gesproken gaat worden. Ik zou graag willen weten of we daarmee de problemen die er bijvoorbeeld met Lehman waren, kunnen voorkomen. Als het niet mogelijk is om daarop vandaag een antwoord te geven, dan kan dat eventueel ook later nog.

De Minister zegt over Griekenland dat hij denkt dat we er nog steeds uit kunnen komen. Tegelijkertijd zegt hij in één adem: ik zie weinig voortgang. Ik moet eerlijk zeggen dat ik niet zo goed begrijp waar de Minister dan dat optimisme vandaan haalt. Misschien kan hij dat toelichten.

Wat ons betreft moet Griekenland aan de afspraken voldoen. Als er alternatieve afspraken zouden worden gemaakt ter vervanging van de maatregelen, dan moeten die ook echt hard zijn en vergelijkbaar met de vorige. Het kan wat ons betreft niet zo zijn dat de Grieken daar te zijner tijd weer onderuit zouden kunnen komen.

De Minister zegt over de deadline dat hij er ontspannen in zit en dat die vooral voor de Grieken geldt. Ik begrijp dat die vooral voor de Grieken geldt, maar tegelijkertijd noemt hij eind april als een soort van deadline voor de overeenstemming met de trojka. Ik ben benieuwd te horen hoe zich dat tot elkaar verhoudt.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik bedank de Minister voor zijn toezegging om op de bankbalansen, de buffervereisten en de bredere thematiek van de 150 uitzonderingsgronden – «een specifieke behandeling» is misschien een beter woord – terug te komen. Ik denk dat het parlement graag inhoudelijk met hem discussieert over deze eisen om onze invloed op een geëigend moment te kunnen aanwenden.

Ik wens de Minister ten slotte succes met de Griekse discussies. Het zal nog heel wat uren, dagen en wellicht ook nachten vergen. Het zou uiteindelijk goed zijn voor de Grieken zelf en ook voor Europa en Nederland dat er toch een oplossing wordt gevonden. Het betekent echter wel dat de Grieken moeten leveren.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik wens de Minister ook succes en sterkte als het gaat om Griekenland.

Er is een vraag over de EIB blijven liggen. Dat betreft het punt dat de EIB op de zestiende plaats staat van een lijst over de transparantie bij zeventien instellingen. Laat ik het zo zeggen: dat zou een aandachtspunt moeten zijn! In dit verband wijs ik graag op de kritiek van de Europese Rekenkamer dat ze alleen de beschikbare middelen kan controleren en niet de uitgaande, ook al gaat het bij het laatste om een veel groter bedrag. Wat is de reactie van de Minister hierop? Is hij het eens met deze kritiek van de Europese Rekenkamer?

Waarom sprak ik over een brief? Ik sprak over een brief, omdat er werd gevraagd om input van de lidstaten voor het actieplan voor de aanpak van belastingontwijking. De Staatssecretaris kan het natuurlijk ook allemaal mondeling aan Brussel overbrengen, maar ik hoopte eigenlijk dat hij het een en ander op papier had gezet. Dan is het voor ons namelijk ook wat inzichtelijker en transparanter.

Wat is er eigenlijk afgesproken over de publieke verantwoording over de rulings? Er is van alles afgesproken over de uitwisseling. We hebben hier natuurlijk ook best wat debatten gehad over de vraag wat wij daarvan te zien zouden krijgen. Dit is een punt waarover ik graag wat meer uitleg krijg van de Staatssecretaris.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik zie dat we precies over een week om 14.00 uur weer een algemeen overleg over de Ecofin hebben. Ik vroeg me af wat de Minister ons dan voor nieuws te melden zou kunnen hebben. Het vorige algemeen overleg over de Ecofin vond zes weken geleden plaats en in die tijd is er inderdaad veel gebeurd in Griekenland; ik zei het al. Het volgende algemeen overleg komt misschien toch wat snel, zeker omdat de Minister niet wil speculeren over deadlines voor Griekenland. Als er volgende week geen nieuws is te melden over Griekenland, is het de vraag of dat algemeen overleg überhaupt wel door zou moeten gaan. Kan de Minister ons misschien een doorkijkje geven in wat hij ons dan denkt te kunnen melden wat hij ons vandaag nog niet heeft gemeld?

De voorzitter: Dat is ook aan uw medecommissieleden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Als de Minister zegt dat er dan knopen worden doorgehakt en dat het dan erop of eronder is voor de Grieken, dan wil ik natuurlijk ook graag dat we dat algemeen overleg houden.

De Staatssecretaris levert nu één C'tje in van de CCCTB. Dat C'tje kunnen we volgens hem missen. In hoeverre voldoet de CCTB dan wel aan het subsidiariteitsbeginsel? De Kamer heeft duidelijk uitgesproken dat de CCCTB niet voldoet aan het subsidiariteitsbeginsel en ik vraag me af of de CCCTB daar opeens wel aan voldoet als dat ene C'tje eraf valt. Ik kan het me bijna niet voorstellen. Ik vind het verder levensgevaarlijk dat de Staatssecretaris hierin zo makkelijk meegaat. Het begint met een grondslag, vervolgens zijn de tarieven aan de beurt en voor je het weet heb je dan ons hele belastingstelsel in handen gegeven van Brussel. Dan is alles geharmoniseerd en wordt alles herverdeeld. Ik vraag de Staatssecretaris vast te houden aan het subsidiariteitsbeginsel en in Brussel de boodschap af te geven: handen af van het belastingstelsel.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik bedank de Minister en de Staatssecretaris voor de heldere antwoorden.

D66 steunt de route die de Minister voor Griekenland heeft geschetst. Ik hoop dat er snel duidelijkheid komt en dat er snel overeenstemming wordt bereikt met de Grieken, omdat het een ernstige situatie is voor de hele eurozone. Ook ik wens de Minister daarom veel succes met zijn inspanningen om dit tot een goed einde te brengen.

De heer Nijboer en ik beginnen inderdaad steeds weer over de kapitaalbuffers. Het is goed dat het net als nummerportabiliteit steeds weer ter sprake komt, want je moet gewoon op zo'n punt blijven drukken om stappen vooruit te kunnen zetten. Het is dus goed dat we over de buffers en TLAC worden geïnformeerd. Het is verder in mijn ogen ook goed dat al deze regelgeving in Europa zo veel mogelijk wordt geharmoniseerd, omdat je daarmee een level playing field voor de banken creëert. Verder leidt het tot heldere verwachtingen voor toezichthouders en marktpartijen. Maar dit is toch vooral een politieke wens van mijzelf.

De Minister maakt mijn collega Sjoerdsma heel blij met de brief van de heer Koenders over de begrotingstop. Je hebt prioriteiten en je hebt superprioriteiten en dit is een superprioriteit. Dank daarvoor!

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. Ik bedank de bewindslieden voor hun heldere beantwoording.

Eind juli houdt het op voor Griekenland, zegt de Minister van Financiën. Gezien wat er nu gebeurt, is dat geen onmogelijk scenario. Hij geeft dan ook aan dat alle instanties zich voorbereiden op eventualiteiten. Daar ga ik ook van uit, want goede speltheoretici – en die schijnen ze te hebben in de Griekse regering – weten dat je je soms moet voorbereiden op wat je niet wilt om ervoor te zorgen dat er gebeurt wat je wel wilt. Dat mag Griekenland ook volstrekt helder gemaakt worden. Ik neem dan ook aan dat de Minister een check heeft uitgevoerd om zich ervan te vergewissen dat deze instanties volstrekt goed voorbereid zijn. Als zoiets gebeurt en je bent niet voorbereid, dan lopen de verliezen voor jezelf en voor je eigen positie snoeihard op. Ik heb natuurlijk geen behoefte om hier uitgebreid de plannen in het openbaar te bespreken, want ik snap heel goed dat dat onwenselijk is. Zelfs ik snap dat niet alles in de openbaarheid kan worden gebracht; ik snap wel waarom ik de Minister zie gniffelen. Ik wens me hier echter wel van te vergewissen.

Het is altijd goed om te zien dat de collega's van de SP soms meer fiducie hebben in de regering van Griekenland dan in de eigen regering. Soms hebben ze meer de neiging om moties van wantrouwen tegen de eigen regering in te dienen dan tegen andere regeringen, maar dat zal ik het kabinet maar niet euvel duiden.

De heer Merkies (SP): Fiducie? Dat hangt er ook van af hoeveel fiducie je in deze regering hebt. Ik geef de Griekse regering het voordeel van de twijfel en dat zou de heer Omtzigt ook moeten doen in het geval van een regering die nog maar net met zijn werk is begonnen. Ik ken alle mitsen en maren, maar de Grieken zitten natuurlijk wel in een heel lastige situatie, ook door de erfenis van de vorige regeringen; laat dat ook maar eens gezegd zijn. Laten we gewoon afwachten waar ze mee komen.

De heer Omtzigt (CDA): En dit van een partij die in 2011 een motie van wantrouwen tegen de Nederlandse regering indiende vanwege de steun aan Griekenland! Verder wachtte deze fractie maar een aantal maanden voordat het een motie van wantrouwen indiende tegen het huidige kabinet. Ik heb ook wel wat kritiek op ons kabinet, maar ik zou echt nooit, maar dan ook helemaal nooit overwegen om ons kabinet in te wisselen tegen dat van Griekenland. Laat ik maar helder zijn over welk kabinet ik meer vertrouw.

De heer Merkies (SP): Wat de heer Omtzigt over die motie van wantrouwen zegt, klopt ook niet. Sorry, voorzitter, maar dat ik moet echt even rechtzetten.

De voorzitter: Waarvan akte.

De heer Omtzigt (CDA): Voorzitter. De regering heeft in haar brief van 17 maart aangegeven dat zij voor 13 mei met een brief zal komen met haar reactie op de kapitaalmarktunie. Het lijkt mij wenselijk om dat schriftelijk overleg volgende week, voor het algemeen overleg Ecofin, te hebben, want dan hebben we dan ook nog wat te doen. Als wij willen dat er nog iets in die reactie verandert – een aantal partijen heeft dat wel gevraagd – is het wenselijk dat we niet van reces of van een dienstreis naar de VS hoeven terug te komen om dat mee te delen aan de regering.

Ten slotte zou ik graag horen aan wie de Minister terugkoppelt over de G7 en G4. Wie wordt geacht te controleren wat de Minister daar doet?

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg naar de benchmarks. Het onderwerp staat niet op de agenda maar mogelijk is het misverstand ontstaan door de presentatie van het jaarverslag van de ECB en de Vooruitblik 2015 van de ECB. De verordening financiële benchmarks is nog in onderhandeling. Over de verordening is in februari al in de Raad overeenstemming bereikt. De triloog met het parlement zal waarschijnlijk in juni beginnen. Dat is de stand van zaken. Zoals mevrouw De Vries weet, hebben wij in onze eigen wetgeving sinds 1 januari een expliciet verbod staan op de manipulatie van benchmarks, inclusief een boetebepaling en bepalingen over de rol van de AFM. Vooruitlopend hierop hebben wij dus al een aantal stappen in de Nederlandse wetgeving gezet. De Europese verordening is in procedure en wij zijn tevreden over de kwaliteit daarvan. We hebben de raadsconclusie dan ook zonder meer kunnen steunen.

Mevrouw De Vries vroeg nog een keer waar mijn optimisme en vertrouwen vandaan komen. Optimisme is een plicht! Je moet zeker in een positie waarin je het kunt beïnvloeden, er gewoon voor zorgen dat het goed komt, maar wel binnen het kader van de afspraken die we hebben gemaakt op 20 februari. Dat maakt het niet makkelijk, ook politiek niet.

Waarom denk ik dat het kan? Ik ben het met de heer Merkies eens dat deze nieuwe regering op een aantal punten echt sterkere ambities heeft uitgesproken dan ik van eerdere regeringen heb gehoord. Ik denk dan bijvoorbeeld aan corruptiebestrijding, belastingontwijking, het tegengaan van vriendjespolitiek, het tegengaan van oligarchen in de Griekse economie et cetera. Het is ook niet een kwestie van vertrouwen of wantrouwen, of van voordeel van de twijfel. Het voordeel van de twijfel krijgt de Griekse regering zeker, maar we zijn nu wel een aantal maanden verder en op een gegeven moment moet zij wel aantonen hoe zij dat denkt te gaan doen. Ik denk dat het kan en daar komen mijn vertrouwen en optimisme vandaan. Ik denk dat het kan, maar er moeten echt concrete voorstellen komen over hoe dan. Daar zit nu de druk op.

Mevrouw De Vries heeft ook nog een keer gevraagd naar de deadline. Wat is de betekenis van de deadline in april? Wij hebben gezegd: in de periode van vier maanden verlenging moet je idealiter zo snel mogelijk tot een akkoord komen, want je moet daarna ook nog implementeren. Om die reden is de datum van eind april een eigen leven gaan leiden. Naarmate de kans kleiner wordt dat eind april wordt gehaald en het verder opschuift – hoewel eind april theoretisch nog zou kunnen; we hebben nog een week – wordt de periode van implementatie korter. En dat maakt het gewoon moeilijker. Die deadline is uiteindelijk voor de eurozone minder belangrijk: wij betalen niet. Er gaat geen geld naar Griekenland dan nadat er overeenstemming over het geheel is en de implementatie fors op gang is gekomen.

De heer Merkies vroeg naar een transparantielijst waarop de EIB een zeventiende plek inneemt. Ik zal me daarin verdiepen en de reactie van de EIB daarop vragen. Ik kan hem daarover dan later informeren. Het is een ranglijst die ik nog niet kende, maar we zullen zien wat daar aan de hand is en of er verbeteringen mogelijk zijn.

De heer Merkies (SP): Het gaat om de Aid Transparency Index en de EIB staat op plek zestien van de zeventien onderzochte Europese instellingen.

De heer Koolmees vraagt buiten de microfoon wie nummer zeventien is. Dat is de Europese Bank voor Wederopbouw en Ontwikkeling.

Minister Dijsselbloem: We gaan ernaar kijken. Ik vroeg de heer Vijselaar naast mij wat de EIB aan aid doet. Hij zei mij dat de EIB een heel klein mandaat heeft om ook leningen buiten Europa te verstrekken. Dat zal het dan wel zijn. Het is dus mogelijk dat dit alleen maar een beoordeling is van dat kleine stukje van de activiteiten van de EIB. Ik weet het niet, maar voordat het beeld ontstaat dat de EIB volstrekt intransparant is, benadruk ik toch maar dat dat niet mijn beeld is. Je kunt heel veel informatie vinden op de website van de EIB en in de jaarverslagen over alle projecten die de bank financiert. Maar het is mogelijk dat het om het stukje aid gaat buiten Europa en dat is zeer beperkt. Ik kom daarop terug.

Voorzitter. De heer Merkies heeft gevraagd naar de rol van de Europese Rekenkamer bij de EIB. Zou de Europese Rekenkamer niet ook moeten toezien op de uitgaven van de EIB? De EIB heeft een eigen onafhankelijke audit board die toeziet op de rechtmatigheid van de uitgaven van de EIB zelf. Volgens mij is dat apart geregeld. Het Europees parlement wil dat de Europese Rekenkamer volledig zicht krijgt op de Europese middelen die in het kader van het Junckerplan ter beschikking worden gesteld en de garanties en middelen die ter beschikking worden gesteld aan het EFSI. Dat ben ik met het parlement eens.

De heer Merkies (SP): Het gaat mij om de uitgaande middelen van het Junckerfonds. Volgens mij is het de kritiek dat de Europese Kamer daar nu geen zicht op heeft maar dat wel zou moeten hebben.

Minister Dijsselbloem: Ik ga me verdiepen in de positie van het parlement op dit specifieke punt. Het komt zeker terug in de onderhandelingen met de Raad.

Voorzitter. De heer Van Dijck heeft gevraagd naar zin en onzin van het algemeen overleg Ecofin van volgende week. De reden waarom dit overleg volgende week plaatsvindt, is dat de eurogroep/Ecofin op 11 en 12 mei wordt gehouden. Daarvoor is de Kamer op meireces. Dat is de reden waarom we dit algemeen overleg al volgende week hebben. Heb ik de Kamer dan iets te melden? Dat kan ik op dit moment niet zeggen. Ik weet niet of zich dan nieuwe ontwikkelingen hebben voorgedaan of dat er voortgang te melden is. Het is dus mogelijk dat het overleg in die zin te vroeg komt. Mocht er op het allerlaatste moment in de eurogroep alsnog overeenstemming worden bereikt met Griekenland – ik denk dat dat het belangrijkste interessepunt van de heer Van Dijck is – dan gelden daar de vaste procedures voor. Ik zal de Kamer daarover zo spoedig mogelijk informeren. Verder maak ik altijd het voorbehoud op die deal dat er instemming moet zijn van het Nederlandse parlement. Ik ben niet de enige Minister die dat zal doen. Overigens zal waarschijnlijk Staatssecretaris Wiebes dat voorbehoud dan namens Nederland maken.

De heer Omtzigt citeerde mij: in juni houdt het op voor Griekenland. Om nieuwe onrust te voorkomen moet ik wel heel precies zijn. In juni loopt het huidige programma af. Tot juni heeft Griekenland dus de tijd om maatregelen te nemen en daarmee de laatste noodleningen et cetera vrij te spelen. Dat is de deadline van het huidige programma. Het is dus niet zo dat er in juni opeens een afgrond wacht, althans wat mij betreft niet.

De heer Omtzigt heeft gevraagd tegenover wie de Minister zich verantwoordt voor zijn optreden in de G4 en G7. Dat doe ik in de eurogroep. Ik vertegenwoordig de eurozone in deze gremia. De Kamer zal daarvan een korte weergave terugzien in het verslag van de vergadering van de eurogroep, want ik verantwoord mij over mijn inbreng en wat daar is gezegd en gebeurd in de eurogroep.

De heer Omtzigt (CDA): Ik heb nog geen antwoord op het vraagje over de kapitaalunie en de reactie op het schriftelijk overleg.

Minister Dijsselbloem: Ons was geworden dat de Kamer zelf voor de beantwoording van dat schriftelijke overleg 13 mei als deadline had meegegeven. De deadline om stukken naar Brussel te sturen is inderdaad ook vastgesteld op 13 mei. Dat lijkt mij een heel klein timeslot, om niet te zeggen dat het onmogelijk is. Wij kunnen proberen om de beantwoording te versnellen, maar dan zitten we weer met het probleem van het reces. Ik kan namelijk echt niet uit de losse pols toezeggen dat die antwoorden voor het reces gereed zijn. Verder kunnen we in Brussel melden dat we iets meer tijd nodig hebben, omdat wij nog een parlementaire behandeling hebben lopen. Maar dan gaat het echt om een paar dagen. Dat geeft ons dus hoogstens een paar dagen om zo nodig nog een algemeen overleg in te plannen. Ik hoop dat de Commissie ons dat zal toestaan, maar dat zal wel.

De heer Omtzigt (CDA): Ik ga ervan uit dat het niks oplevert, maar als wij nog een VSO kunnen houden op de dinsdag na het reces, kan de deadline desnoods op dinsdagavond worden vastgesteld.

De voorzitter: Oké. Dat is genoteerd.

Staatssecretaris Wiebes: Voorzitter. Ik begrijp de eerste vraag van de heer Merkies nu beter: hoe levert Nederland input aan de Commissie voor de verdere ontwikkeling van actieplannen? Dat doen we onder andere op zo'n Ecofin. De heer Merkies vindt in de stukken dan ook niet alleen de agenda maar ook de inbreng die Nederland daar van plan is te leveren. Wij zetten in op snelle verbetering van de transparantie tussen belastingdiensten, maar in de stukken is ook informatie te vinden over onze inzet op het punt van de Gedragscodegroep en onze inzet om ferm door te gaan met het BEPS-project (Plan on Base Erosion and Profit Shifting) in het kader van de OESO. Wij vinden dat de Commissie zich daarop moet baseren bij haar verdere ontwikkeling van het actieplan. Een andere manier waarop wij input leveren is de retourbrief die wij hebben voorgelegd aan de Commissarissen Moscovici en Vestager. Daarin zetten wij ook uiteen wat volgens ons de richting zou moeten zijn om belastingontwijking aan te pakken. Op die manier brengen we dat in en leggen we dat aan de Kamer voor.

De heer Merkies vroeg naar de publieke verantwoording over rulings. Ik heb daarover twee brieven naar de Kamer gestuurd. We hebben daarover ook twee keer met elkaar gedebatteerd. De hoofdlijn is dat wij heel snel en proactief willen werken aan de uitwisseling van gegevens tussen belastingdiensten. De Algemene wet inzake rijksbelastingen verhindert echter om gegevens van individuele belastingplichtigen in het publieke domein te brengen en openbaar te maken. Dat doen we dus ook niet. Met belastingdiensten die onder dezelfde geheimhouding en vertrouwelijkheid werken als onze eigen Belastingdienst, kunnen we die gegevens wel uitwisselen. We doen dat allemaal met het doel om onbedoelde constructies tegen te gaan.

De heer Van Dijck vraagt eigenlijk of het aanpakken van die tweede C onder de subsidiariteit valt. In alle openheid: we zijn natuurlijk niet bezig ons uit te leveren aan vreemde mogendheden of iets dergelijks. We zijn daar zelf bij. Wij gaan daar zelf over. Een totale gelijkschakeling van belastingsystemen is ook helemaal niet nodig, maar wij zijn wel gemotiveerd om met onze medewerking en met onze instemming te werken aan een verdere beperking van belastingontwijking door het wegwerken van onnodige verschillen, bijvoorbeeld op het terrein van definities. Daar is niks op tegen. Daar zijn wij ook bij gebaat. Wij doen daar graag aan mee, zonder ons over te leveren aan wie dan ook.

Sluiting 12.15 uur.