21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1130 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 20 maart 2014

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 23 januari 2014 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Weekers van Financiën over:

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 13 december 2013 met het verslag van de Eurogroep en de Ecofin-Raad van 9 en 10 december 2013 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1110);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 december 2013 met het verslag van de Eurogroep en de Ecofin-Raad van 17 en 18 december 2013 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1112);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 januari 2014 met de geannoteerde agenda voor de Eurogroep en de Ecofin-Raad van 27 en 28 januari 2014 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1117);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 1 november 2013, de fiche Verordening financiële benchmarks (Kamerstuk 22 112, nr. 1730);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 29 november 2013, de fiche Richtlijn uniforme btw-aangifte (Kamerstuk 22 112, nr. 1745);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 21 januari 2014 inzake de vijfde voortgangsrapportage in het kader van het ESM-steunprogramma voor de Spaanse bankensector (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1116);

• de brief van de Minister van Financiën d.d. 22 januari 2014 inzake reactie op het bericht dat rijke Grieken 54 miljard naar het buitenland sluizen (Kamerstuk 21 501-07,nr. 1118)

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Nieuwenhuizen-Wijbenga

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Berck

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Nieuwenhuizen-Wijbenga, Harbers, Nijboer, Koolmees, Merkies en Tony van Dijck,

en Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Weekers van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 13.39 uur.

De voorzitter: Van harte welkom bij dit algemeen overleg over de Ecofin. Wij zijn ruim over tijd. De Minister is ervan op de hoogte dat wij willen beginnen, dus ik stel voor dat wij beginnen. Ik neem aan dat de vragen ambtelijk worden waargenomen.

De heer Harbers (VVD): Ik heb hier bezwaar tegen, want ik heb ook politieke opmerkingen. Wij hebben er niet voor niets geen schriftelijk overleg van gemaakt. Ik wil mijn opmerkingen echt tot de Minister richten.

De voorzitter: De Minister staat voor de deur. Wij zitten ook nog met de complicatie dat wij zo meteen moeten stemmen.

Ter informatie voor iedereen: ondertussen is de regeling van werkzaamheden aan de gang en daarna volgen de stemmingen. Door alle problemen met poortjes die niet opengaan, kon de Minister niet naar binnen. Ik schors de vergadering totdat de stemmingen in de plenaire zaal afgerond zijn. Daarna gaan wij met dit algemeen overleg Ecofin beginnen.

De vergadering wordt van 13.44 uur tot 14.13 uur geschorst.

De voorzitter: Welkom weer. Na de valse start van dit algemeen overleg over de Ecofin in verband met de stemmingen en een aantal andere complicaties, gaan wij nu echt van start. De agenda is niet heel uitgebreid, dus ik geef de Kamerleden maximaal vier minuten spreektijd in eerste termijn en maximaal twee onderlinge interrupties.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Ik heb een paar punten voor dit algemeen overleg. Om te beginnen noem ik het positieve nieuws over Ierland en Spanje, die hun programma konden beëindigen. Griekenland is echter nog niet zover. Wij werden kort na de jaarwisseling weer opgeschrikt door het nieuws dat het daar rond de Lagardelijst nog niet echt vlot met de schikkingen en dat er 54 miljard in het buitenland is gestald door rijke Grieken. Gisteren kregen wij de brief van de Minister. Ik steun zijn inzet in dezen en vraag hem om er bij iedere bespreking de aandacht op te blijven vestigen, want hierin moet toch een keer verbetering komen in Griekenland.

De situatie rond de huidige voortgangsmissie stelt eigenlijk ook teleur. Je hoopt toch dat er een keer een voortgangsmissie kan zijn die wel keurig wordt afgerond, omdat alle targets zijn gehaald. Gisteravond zag ik op Reuters een uitspraak van het hooggerechtshof om een deel van het bezuinigingsprogramma van Griekenland in 2012 terug te draaien, meer in het bijzonder de salarisverlagingen in een deel van de publieke sector. Ik vraag de Minister om in ieder geval duidelijk te maken dat de marges smal zijn en dat ze hier maar één voorbeeld kunnen nemen. Dat is het voorbeeld van Portugal, waar ook een paar keer dit soort uitspraken zijn gedaan, maar de regering vervolgens met gezwinde spoed andere bezuinigingen doorvoert.

Op de agenda staan ook twee richtlijnen. Ten aanzien van de uniforme btw-aangifte steunt de VVD de inzet van het kabinet en de voorgestelde richtlijn. Zeker voor internationaal opererende bedrijven worden daarmee de administratieve lasten teruggedrongen, doordat er een gestandaardiseerd formaat wordt gebruikt. Wij hebben nog wel wat zorgen over alle benodigde ICT-aanpassingen, ook in verband met de snelle implementatietermijn, binnen twee jaar. Gaat dat lukken? Hoe gaat het kabinet daarmee om?

In verband met de Verordening financiële benchmarks steunen wij ook de inzet van het kabinet. De recente schandalen rond het gebruik van benchmarks, zoals bij het vaststellen van de rente van de Euribor en de Libor, hebben aangetoond dat benchmarks te fraudegevoelig zijn. Deze verordening zorgt voor beter toezicht en meer transparantie wat betreft de aard en het doel van benchmarks.

De VVD is het ook eens met de enkele kanttekening die het kabinet plaatst bij de richtlijn, zoals over de transparantie van gegevens en de ruimte om te differentiëren in de zwaarte van de regulering.

Ik kom bij het Single Resolution Mechanism (SRM). De inkt van het besluit van december is nauwelijks droog of het Europees Parlement hangt alweer aan de rem, want het moet allemaal Europeser. Het zal duidelijk zijn na de voorgaande debatten dat dit niet onze mening is en dat hier de ruimte voor het Europees Parlement om helemaal de andere kant op te gaan wat ons betreft niet geboden moet worden.

Tot slot vraag ik hoe het verder gaat met het opzetten van het intergouvernementeel verdrag en in welk tempo dat gebeurt. Daarin moet een aantal wensen goed worden verankerd. Ik hoop dat de Kamer er goed en vroegtijdig bij betrokken en op aangehaakt wordt.

De voorzitter: Voordat ik het woord geef aan de heer Nijboer van de PvdA, deel ik nog mee dat de heer Van Hijum zich heeft afgemeld. Hij heeft plenaire verplichtingen aangaande een initiatiefwetsvoorstel. Het is natuurlijk logisch dat hij daarvoor ook zelf in de plenaire zaal moet zijn.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Het grootste deel van mijn bijdrage ziet op de bankenunie. Het is mooi dat er een akkoord is waarin het hoofddoel volledig overeind is gebleven. De risico's van deconfitures worden bij aandeelhouders en beleggers gelegd, niet bij belastingbetalers. Ik heb wel een aantal vragen over de institutionele vormgeving.

Ten eerste heb ik een vraag over het besluitvormingsproces en de betrokkenen daarbij en vooral over de resolutiebeslissing. Ik heb het verslag van de Ecofin en de eurogroep gelezen. Dat besluitvormingsproces is enigszins complex, om maar een understatement te gebruiken. In de media verschijnen berekeningen dat bijna honderd mensen betrokken zouden zijn bij dergelijke besluiten. Dat lijkt mij niet werkbaar. Kan de Minister deze praktijk nader toelichten? Hoe is geborgd dat het toezichtsproces voldoende werkbaar is georganiseerd?

Ten tweede verzoek ik om een reactie op de zorgen van het Europees Parlement. Aan de ene kant hebben wij de intergouvernementele kant, zoals de heer Harbers heeft aangegeven. Aan de andere kant is er ook tegendruk om de bail-in op te rekken, zodat bij systeemcrises de rekening minder bij de private partijen wordt gelegd. Dat vindt de PvdA-fractie weer ongewenst. Hoe gaan de Minister, de Raad en de Europese Commissie daarmee om?

Ten derde hebben wij in het vorige overleg aandacht gevraagd voor de democratische inbedding en het verzoek neergelegd dat ook de resolutieautoriteit op vragen van nationale parlementen antwoord moet geven. Ik ben blij dat dit is geregeld en wil mijn waardering ervoor uitspreken dat dit is gelukt. Als er in Nederland bijvoorbeeld een bank moet worden opgedoekt, zal daarover verantwoording worden afgelegd aan het Nederlandse parlement.

Ik heb een vraag over het resolutiefonds en de bijdrage daaraan. Daarvoor wordt een risicoformule vormgegeven die bestaat uit zeven onderdelen, waaronder in het verleden ontvangen staatssteun. Wij hebben in Nederland nogal wat banken die in het verleden staatssteun hebben ontvangen of die nog steeds ontvangen. In beginsel deelt de PvdA het principe dat risicovolle banken hogere premies moeten betalen. Dat is heel geschikt, maar ik wil wel graag oog houden voor de Nederlandse belangen. Hoe groot is die bijdrage? Leidt dit tot in lengte van jaren tot hogere bijdragen en dergelijke? Wil de Minister in de verdere uitwerking hiermee rekening houden?

Mijn tweede vraag over de premies is of er ook rekening wordt gehouden met de hoogte van de buffers en ook de bail-inbaarheid van de bankbalans. Hoe minder risico's je loopt, hoe lager de premie zou moeten zijn. Het zou toch goed zijn om daar de prikkels goed te leggen.

Dan kom ik op de gemeenschappelijke regels ...

De voorzitter: Daar gaat u nog niet direct toe over, want de heer Van Dijck heeft een vraag.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben nieuwsgierig naar het antwoord van de heer Nijboer op de vraag hoeveel de Nederlandse banken eigenlijk moeten bijdragen aan het resolutiefonds. Hij pleit wel steeds voor meer, meer, meer, maar heeft hij enig idee wat de Nederlandse banken met hun grote balansen moeten bijdragen aan het resolutiefonds?

De heer Nijboer (PvdA): Over de precieze risicoweging en de precieze bijdragen worden natuurlijk nog afspraken gemaakt, maar er is in de Europese context een doelomvang afgesproken van tussen de 1% en 1,5% van de bankbalansen. Dat zou nationaal gecompartimenteerd worden opgebracht in elk land, dus ook in Nederland.

De heer Tony van Dijck (PVV): Als de banken dat geld in het resolutiefonds moeten stoppen, wie gaat dat dan betalen? De heer Nijboer doet het voorkomen alsof de belastingbetalers uit de wind worden gehouden. Maar als de banken 5 miljard in dat potje stoppen, dan verhalen zij dat op de consument. Dat zijn ook belastingbetalers. De heer Nijboer komt constant met de opmerking dat de belastingbetaler uit de wind wordt gehouden, maar de eerste rekening komt bij de belastingbetaler.

De heer Nijboer (PvdA): Soms begrijp ik helemaal niets meer van de PVV. Wij hebben vandaag het SNS-rapport gekregen. Toen zei de heer Van Dijck: die banken moeten eigenlijk alles betalen en de belastingbetaler helemaal niks. Nu ligt er een voorstel dat banken zelf fondsen vormen en dus in eerste instantie zelf daarvoor opdraaien, maar dan zegt hij: nou moeten de banken dat betalen, dan komt het bij de consumenten terecht, de belastingbetaler wordt uit de wind gehouden met dit voorstel en nou ben ik het daar weer niet mee eens. Ik kan er geen touw aan vastknopen. De PvdA is voor een zo groot mogelijke private bijdrage: eerst aandeelhouders, dan obligatiehouders, dan het fonds privaat gevuld en het liefst nooit meer de belastingbetalers. Dit voorstel helpt daarbij.

Ik kom op de gemeenschappelijke regels ...

De voorzitter: Toch nog niet, want de heer Merkies heeft ook nog een vraag.

De heer Merkies (SP): Aanvankelijk niet, maar ik vind dit antwoord toch een beetje flauw. Het is eigenlijk terug aanvallen en daardoor niet het antwoord geven. Het is natuurlijk een legitieme vraag, als al die miljarden worden gevraagd van die banken. Zij moeten dat op de een of andere manier ergens van doen. Je kunt zeggen: dat kan van de winsten af gaan. Het kan van alles af gaan, maar het kan natuurlijk ook gewoon in rekening worden gebracht aan bijvoorbeeld rekeninghouders. Dat is toch gewoon zo?

De heer Nijboer (PvdA): Het kan van salarissen af gaan, het kan van bonussen af gaan, het kan van dividenduitkeringen af gaan en het kan natuurlijk ook worden verrekend. De kern van het probleem van banken was dat er een impliciete subsidie van de overheid, van de belastingbetalers, van de burgers, voor wie ook de SP en de PVV zeggen op te komen, is voor banken en dat die wordt afgebouwd, wat dus door banken moet worden opgebracht. Ik vind het heel verstandig dat de risico's komen te liggen bij de mensen die risico's nemen en die daar rendement van plukken en dat daar ook de rekening komt te liggen als het misgaat. Dat is de kern van de oplossing. Dat verschuift inderdaad van de belastingbetaler naar die sector.

De heer Merkies (SP): We zijn het erover eens dat de risico's en, als er kosten komen, de rekening bij de kapitaalverschaffers en de eigenaren moeten komen te liggen. Ik probeer het nog één keer. De heer Nijboer kan toch niet ontkennen dat men een deel van de kosten gewoon kan doorschuiven naar bijvoorbeeld de rekeninghouder?

De heer Nijboer (PvdA): Ik heb van de heer Merkies zelf alternatieven gehoord: de aandeelhouders, de bonussen en de banken die de kosten ook kunnen opbrengen. Dat zou eigenlijk nog veel beter zijn.

Ik kom op de gemeenschappelijke regels van de bankenunie. Ik heb al veel vaker aandacht gevraagd voor het belang van de leverage ratio. Wij krijgen op 6 februari a.s. het debat over de bankenvisie. Dan zal ik er weer aandacht voor vragen. De leverage ratio moet omhoog. Die leverage ratio moet niet complexer worden gemaakt, zoals nu is voorgesteld in de internationale financiële wereld. Dat zou de kern, de eenvoud ervan, ondermijnen en uithollen. Dan kom je eigenlijk in dezelfde discussie terecht die wij ook hebben gehad over de risicogewogen activa. Dan maken wij het zo ingewikkeld dat wij uiteindelijk de boel manipuleren en minder buffers overhouden. Over die risicogewogen activa heb ik een vraag aan de Minister. Is hij bereid om de Kamer deelgenoot te maken van de discussies die daarover nu spelen en de afwegingen die worden gemaakt? De overheidsobligaties zijn het meest prangende voorbeeld. Die hebben een nulrisicoweging. Ook de Nederlandsche Bank zegt al dat dit niet meer houdbaar is, maar wij zijn er nog lang niet van af. Zo zijn er ook andere risicocategorieën waarover wij een goed debat moeten voeren.

Tot slot kom ik bij de bankenunie. De Europese Centrale Bank trok onlangs aan de bel over de definitie van slechte kredieten. Ik heb gehoord dat er in Italië het rubriekje «grijze kredieten» is. Het laat zich niet precies definiëren wat dat is. Als wij aan de bankenunie werken, moet wel duidelijk zijn wanneer iets gezond is op een bankbalans en wanneer niet, welk krediet deugt en welk krediet niet. Er moet echt harmonisering optreden en duidelijkheid over worden geboden. Wil de Minister zich daarvoor sterk maken in Europa?

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik heb een paar punten: de bankenunie en de asset quality review. Griekenland kan ik overslaan, want de heer Harbers heeft er al een aantal vragen over gesteld die ik ook had.

Ik ben zeer blij dat er in december een akkoord is bereikt. Dat is essentieel om die dodelijke omhelzing tussen landen en banken te doorbreken en de risico's neer te leggen bij de aandeelhouders en de obligatiehouders. Het is wel complex geworden met een intergouvernementeel akkoord en veel betrokken partijen bij een eventuele resolutie. De heer Nijboer zei het net ook al. Er is ook kritiek van het Europees Parlement op de complexiteit en het intergouvernementeel akkoord. Ik ben benieuwd welke ruimte de Minister ziet om tegemoet te komen aan de wensen van het Europees Parlement. De heer Schulz heeft een vlammende brief geschreven aan de eurogroep en de Ecofin dat het zo niet kon. Ik ben benieuwd hoe dat verder gaat.

De heer Nijboer had het net ook over de asset quality review. De ECB vreest voor nationale verschillen tussen de beoordelingen van slechte leningen tussen de verschillende landen. Dat bleek uit een berichtje van Bloomberg. D66 vindt het belangrijk dat de banken langs dezelfde meetlat worden gelegd en streng worden beoordeeld. Stelt de Minister deze zorgen van de ECB ook aan de orde tijdens de Raad en de Ecofin?

Terug naar de bankenunie. Een snelle opzet van de bankenunie is voor D66 altijd van groot belang geweest. In ieder overleg heb ik de Minister opgeroepen om spoed te betrachten. Toch is de vraag hoe bestendig het intergouvernementeel akkoord is. Is dit het eindplaatje? Ik begrijp dat er spoed zit achter de realisatie van de bankenunie, maar wat is het beeld van de Minister voor de langere termijn? Hoe gaan wij dit goed inbedden in de Europese instituties en structuren? Kan de Minister daarvan een beeld geven?

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Wij hebben onlangs het bericht gekregen van de Griekse autoriteiten over de vele miljarden die rijke Grieken hebben weggestopt op rekeningen in het buitenland, voornamelijk om de belasting te ontlopen. Wij weten van de Lagardelijst dat het heel veel Zwitserse bankrekeningen betreft. Ik denk weleens: hadden wij die Lagardelijst niet gehad, waar waren wij dan geweest? Zelfs met de Lagardelijst schijnen wij echter niet veel te kunnen uithalen. De vraag is wat de Griekse overheid eigenlijk kan uithalen. De heer Samaras heeft wel een poging gedaan om de banktegoeden van de personen in kwestie te bevriezen, maar de belastingontduikers hebben met succes hun zin kunnen krijgen bij de hoogste rechterlijke macht van Griekenland. Zij beroepen zich op het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens. Ik ben dat de laatste jaren vaak tegengekomen, om de een of andere reden altijd als het gaat om mensen met veel kapitaal die hun kapitaal veilig moeten stellen. Vanmorgen werd het nog aangehaald bij de bonussen. Zo lijkt het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens meer een soort Europees verdrag voor de rechten van houders van kapitaal te worden. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Er is gisteren een antwoord gekomen in de brief waarom de heer Van Hijum heeft gevraagd. Ik heb toen ook twee vragen gesteld, namelijk of de Staatssecretaris akkoord gaat met de schikkingen die worden getroffen met Griekse belastingontduikers en welke druk is uitgeoefend op Zwitserland. Ik heb er al vaker naar gevraagd. Het gekke is dat ik op beide vragen in het geheel geen antwoord heb gekregen. Ik vraag dan ook waarom ik op die vragen geen antwoord heb gekregen. Ik wil ook weten hoeveel de belastingontwijking door rijke Grieken ons inmiddels heeft gekost. Hieraan gaat een lange historie vooraf. Ik heb er al vaker vragen over gesteld. Eind 2011 werd er gezegd: Zwitserland heeft zich bereid verklaard, gesprekken met Griekenland te beginnen ...

De voorzitter: De Minister fluistert mij de vraag in wanneer die vragen precies zijn gesteld. Dat is kennelijk niet helemaal duidelijk.

De heer Merkies (SP): Bij de regeling vorige week. De heer Van Hijum heeft die vragen gesteld en hij heeft om die brief gevraagd. Ik heb die twee vragen daaraan toegevoegd. Hij heeft dat overigens zelf bevestigd en gevraagd of mijn vragen konden worden meegenomen, maar blijkbaar is dat niet gelezen in het stenogram. Dat is toch wel jammer.

Ruim een jaar geleden, in december, hebben wij het hierover gehad in een debat over Griekenland. De Minister van Financiën zei tegen mij: ik deel uw ambitie, maar vooralsnog is Zwitserland een autonoom land. Hij was het met mij eens dat enige drang en dwang zou kunnen helpen richting Zwitserland. Hij zou er later op terugkomen bij de Kamer. Wij hebben in januari nog wel wat te horen gekregen, maar toen werd er gezegd: de besprekingen met Zwitserland hebben heel lang stilgelegen, maar inmiddels is er weer voortgang; in Zwitserland is een onderhandelingsmandaat vastgesteld en men gaat weer aan de slag. Het is niet erg bemoedigend, vooral niet als wij de berichten van deze week weer krijgen. Welke voortgang zit er eigenlijk in?

Ik kom op de Baselregels. Het Baselcomité heeft vorige week aangegeven dat het de leverage ratio wil aanpassen. Het gaat om het zogeheten «netting», waarbij posities worden weggestreept. Een aantal bankfondsen maakte meteen een sprongetje in de aandeelwaarde. Dat geeft al aan hoe blij men er waarschijnlijk mee was, maar dat is natuurlijk omdat je daardoor opeens een veel hogere leverage ratio kunt halen. Ik vraag de Minister of wij geïnformeerd kunnen worden over de mate waarin dat invloed heeft op de leverage ratio. Wij kennen de leverage ratio's van de verschillende banken op basis van de huidige berekeningsmethode, maar niet met de berekeningsmethode waarbij het netting is toegepast, terwijl dat wel een enorme invloed schijnt te hebben. Hij mag ons er uiteraard ook per brief over informeren. Het zou fijn zijn als wij er iets over horen voordat wij de kabinetsvisie bespreken, waarbij wij natuurlijk ook over de leverage ratio spreken. Wij hebben het ook gehad over de 3% of 4%. Het is natuurlijk een beetje gek dat je wel een discussie hebt over 3% of 4%, terwijl je volgens die berekeningsmethode automatisch veel hoger zou uitkomen.

Ik zie, voorzitter, dat ik door mijn tijd heen ben.

De voorzitter: Dat klopt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Zoals u van mij gewend bent, begin ik met een kleine opsomming van wat deze Ecofin weer gaat kosten. Deze keer is het een goedkope Ecofin, want Portugal krijgt slechts 2,7 miljard en Ierland 1,4 miljard. Griekenland krijgt ook weer 1 miljard en voor Cyprus staat bijna 200 miljoen klaar.

Ik begin met Letland. Letland is net bij de euro gekomen. Wij hebben het er al een paar keer over gehad, maar sluipenderwijs zijn de Letten nu in het bezit van de euro gekomen. Mijn eerste vraag aan deze voorzitter van de eurogroep is of wij de toetredingscriteria voor de euro niet moeten aanscherpen. Ik lees dat de Letse banken maar liefst 10 miljard aan Russisch spaargeld op hun balans hebben staan. 60% van de deposito's van de Letse banken is Russisch geld. Ik lees dat Letland de BBB+-status heeft, net als Ierland en Kazachstan. Het is niet het meest voorbeeldige land dat je bij de eurofamilie zou willen hebben. Ik lees ook dat de werkloosheid in dat land 12% is. Het is al eerder gezegd: Letland is het Cyprus 2.0. En dit Cyprus 2.0 ontvangen wij met vlag en wimpel in de euro. Voor Litouwen geldt hetzelfde. Dat staat klaar en te trappelen om vanaf 1 januari ook bij de euro te komen. Misschien is het een goed idee voor deze voorzitter van de eurogroep om eens te kijken naar de toelatingscriteria. Zouden de werkloosheid, de bankbalansen en de kredietstatus van zo'n land niet moeten worden meegewogen voor toetreding tot de eurogroep? Dat lijkt mij niet meer dan terecht.

Ik kom bij Griekenland. Wij hoorden vorige week – wij wisten dat al, maar het was wel eventjes nieuw nieuws – dat 54 miljard aan spaartegoeden van rijke Grieken in het buitenland staat en dat over 22 miljard nog belasting betaald moet worden, aldus het hoofd van de Griekse FIOD. Over 22 miljard moet nog belasting betaald worden en deze Minister zegt: het is een structureel probleem met het belastingsysteem en het is moeilijk om belastingontduikers effectief strafrechtelijk te vervolgen. Ik vraag mij af wat dit betekent. Betekent dit dat fraudeurs niet strafrechtelijk vervolgd kunnen worden in Griekenland? Graag krijg ik een toelichting.

Ik heb een vraag aan de Staatssecretaris. Ik begreep dat wij fiscale ondersteuning gaven aan de Griekse overheid, zodat het wat beter zou gaan met de belastinginning. Wat doen die Nederlandse fiscale ambtenaren in Griekenland eigenlijk? Hoeveel hulp krijgen de Grieken van Nederland? Wat kost dat ons wel niet? Dat komt er allemaal nog eens bovenop. Hoeveel ambtenaren zitten er in Griekenland? Als ik lees dat 22 miljard voor het oprapen ligt maar dat er niet geïnd wordt, dan vraag ik mij af wat zij daar aan het doen zijn.

Ik las gisteren ook dat de salariskorting van 12% voor overheidspersoneel moet worden teruggedraaid en wel met terugwerkende kracht vanaf 2012. Wat is hiervan waar? Het was toch de afspraak dat ambtenaren minder zouden gaan verdienen? Nu blijkt dat dit wordt teruggedraaid. Is dat soms de Griekse methode: afspraken maken met de trojka, miljarden aan noodsteun toucheren en ze vervolgens met terugwerkende kracht weer terugdraaien? Hoe naïef kun je zijn!

Er was ook een bericht over Spanje. De Spaanse banken hebben inmiddels 41 miljard aan steun gekregen, maar toch lees ik dat de banken nog steeds een recordaantal slechte leningen in de boeken hebben staan: 192 miljard, de hoogste stand sinds 50 jaar, 16% aan slechte leningen. Hoe is dit te verklaren? Wij hebben 41 miljard gegeven om die banken te saneren, maar er staat nog steeds een recordaantal leningen in de boeken van de Spaanse banken. Wat zegt dit over de asset quality review? Hoe zijn de banken dan gekapitaliseerd en gestructureerd?

Ik had nog een kleine vraag over de bankenunie.

De voorzitter: Ik ben voor iedereen even streng, dus ook voor u. Misschien kunt u die in tweede termijn stellen. Ik begrijp dat de Minister en de Staatssecretaris direct kunnen antwoorden.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Er zullen ondertussen nog wel wat stukjes papier worden aangereikt.

Het is een heel goedkoop Ecofinnetje. Het zal ook een van de kortste vergaderingen van de eurogroep en de Ecofin worden, wat mij betreft. Dat is een teken van de positieve ontwikkelingen die gaande zijn. Dat mag ook gezegd worden. Wij hebben weleens AO's gehad waarin de problemen groter waren en ook de bedragen veel groter waren, dus het is exemplarisch voor de ontwikkeling en de fase waarin wij zitten. Dat wil niet zeggen dat alle problemen en alle zorgen weg zijn. Er blijft genoeg te doen.

Ik zal thematisch antwoorden, te beginnen met de bankenunie. Het akkoord over het SRM was misschien wel het meest ingewikkelde deel van de bouwstenen van de bankenunie, die wij allemaal conform het geplande tijdpad hebben afgerond. Het was het ingewikkeldste deel, omdat het gaat over bevoegdheden, namelijk het ingrijpen bij banken, en omdat het gaat over de financiering van een fonds dat in de loop der tijd zal oplopen naar 55 miljard. Dat is bepaald geen klein bier. Desalniettemin hebben wij er een goed evenwicht in gevonden, dat ook nauw aansluit bij de Nederlandse prioriteiten. Dat betreft zowel de onderdelen die in de verordening terecht zijn gekomen en hopelijk blijven staan als de onderdelen die in het intergouvernementeel verdrag zullen komen. De planning is dat wij het intergouvernementeel verdrag in maart afronden en dat het daarna in de nationale procedures gaat. Zoals u weet, moet het SRM van kracht worden op 1 januari 2016.

De onderhandelingen met het Parlement richten zich op een aantal dingen. Er is nogal wat kritiek geweest op de complexiteit van de besluitvorming. Daarover zijn ook vragen gesteld. Ik ben daar heel blij mee, omdat dat mij in de gelegenheid stelt om de complexiteit maar weer eens af te wikkelen. De weergave in bijvoorbeeld Financial Times van 120 betrokkenen en 9 gremia doet gewoon geen recht aan de werkelijkheid. Dat is echt een persiflage van de afspraken die wij hebben gemaakt. Wij hebben afgesproken dat het bestuur van de resolutieautoriteit zal bestaan uit vijf onafhankelijke leden, onder wie de voorzitter. Per casus zullen de nationale autoriteiten daarbij worden betrokken. Als het om een Nederlandse bank gaat, schuift voor die casus de Nederlandse resolutieautoriteit aan. Als die bank vestigingen heeft in andere landen, zullen ook de autoriteiten van die landen aanschuiven. Er zijn een paar cruciale dingen die elke keer niet worden vermeld. De onafhankelijke voorzitter van het bestuur kan gewoon een termijn stellen. Stel, de vergadering begint of men komt bijeen op vrijdagavond, nabeurs. De voorzitter kan dan zeggen: uiterlijk zondagavond acht uur moeten we er gewoon uit zijn. Dat legt een enorme druk op het proces. Dat is al een waarborg om ervoor te zorgen dat er geen instabiliteit ontstaat.

Het streven is om in die executive board tot consensusbesluitvorming te komen. Lukt dat niet in de gestelde termijn, bijvoorbeeld voor die zondagavond, dan beslissen de vijf onafhankelijke leden gewoon bij meerderheid, waarbij de voorzitter zo nodig de doorslag geeft. Dat betekent dat er een tamelijk overzichtelijk besluitvormingsmechanisme is waarin een termijn – dat is heel belangrijk in dit soort beslissingen – kan worden gesteld en is voorzien. Het betekent dus niet 120 mensen en 9 gremia.

Hierop is een uitzondering, namelijk als voor de resolutiebeslissing een heel grote greep moet worden gedaan in het resolutiefonds. Ik vind dat terecht en Nederland heeft dat ook bepleit. Er is een drempelbedrag. Als de resolutiebeslissing meer dan 20% van het fonds in één keer uitput, moet het voorgenomen besluit worden goedgekeurd door de plenary board, waarin alle landen zitten. Het besluitvormingsmechanisme is zodanig dat de vijf grote landen qua financiële sector naar schatting 90% van de inleg van het fonds zullen betalen vanwege de omvang van hun bankensector. Nederland is een van die vijf landen. Deze vijf landen krijgen dus ook een zwaarder stemgewicht in de plenary board, als er zo'n groot beroep wordt gedaan op het fonds. Dat is volstrekt terecht. Er zijn zorgen: beslissingen moeten toch ook aan de council worden voorgelegd. Dat zal zich zelden of nooit voordoen. Het zal namelijk alleen gebeuren als de Commissie negatief zou oordelen over het besluit van de autoriteit. Dat zal gewoon niet gebeuren. De Commissie zal bij de besluitvorming in de executive board betrokken zijn, weliswaar als adviseur, maar wij moeten ons realiseren dat de Commissie nog een andere verantwoordelijkheid heeft. DG Comp moet al dit soort beslissingen goedkeuren, zeker als er betrokkenheid van overheden nodig is. Het is echt ondenkbaar dat er vanuit de resolutieautoriteit een resolutiebeslissing komt waarmee de Commissie niet kan leven, want dan zal diezelfde DG Comp op basis van zijn eigenstandige bevoegdheden zeggen: sorry, maar zo kan het niet. De Commissie is gewoon bij het proces betrokken en zal aangeven wat kan en wat niet kan, ook volgens bestaande wetgeving op het gebied van mededinging. Een situatie waarin de Commissie aan de noodrem moet trekken en de beslissing naar de council zou gaan, zal zich praktisch gezien niet voordoen. Kortom, volgens mij is het een effectief besluitvormingsmechanisme, dat in het overgrote deel van de gevallen tot een snelle beslissing kan leiden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb een technisch vraagje. De Minister zegt: als er een greep wordt gedaan van meer dan 20% uit het resolutiefonds. Is dat 20% van wat op dat moment in het resolutiefonds zit of is het uitgangspunt dat het fonds helemaal gevuld is met 55 miljard? Mijn tweede vraag is wat die council, als die toch nooit wordt aangesproken, daar eigenlijk doet.

Minister Dijsselbloem: De council is gewoon onderdeel van de Ecofin en de Ecofin bestaat, los van de vraag of er resolutiebeslissingen aan de council zullen worden voorgelegd. De laatste vraag begrijp ik dus niet zo goed.

De eerste vraag is of het gaat om 20% van het paid-in capital. Ja, het gaat om 20% van het op dat moment inbetaalde kapitaal. Dat fonds bouwt op, dus in het begin zal er weinig in zitten en zit je snel aan de 20%. Maar goed, dan zal het ook niet tot grote problemen leiden in de plenary session, want dan zullen ook kleine beslissingen daar gewoon worden geaccordeerd. Dit slot op de deur is natuurlijk alleen bedoeld voor straks, als er 55 miljard in zit en er heel grote resolutiebeslissingen worden genomen waarbij in één keer 20% van die 55 miljard of meer nodig zal zijn. Waarom hebben wij dat slot op de deur nodig? Wij willen dan kunnen vaststellen dat de bail-inregels bijvoorbeeld goed zijn toegepast. Dat is weer een belangrijke bescherming van het fonds. Een van de kritiekpunten in de buitenwereld was en is dat het fonds te klein is: 55 miljard is te weinig. Men stapt elke keer echter voorbij het belangrijke punt dat in het systeem van de bankenunie een aantal verdedigingslinies is opgebouwd om te voorkomen dat banken te snel, te makkelijk naar dat fonds kunnen gaan. Een daarvan is dat de buffers en reserves bij banken veel steviger moeten worden, leverage ratio et cetera. Een andere is dat wij het toezicht verscherpen. Een heel belangrijke is de bail-in. Als een bank al in de problemen komt, worden straks in het overgangsregime de state aid rules gehanteerd. Dat wil zeggen dat ten minste de aandeelhouders en de junior bondholders worden aangeslagen. Vanaf 2016 – dan pas hebben wij het fonds – zullen de diepe bail-inregels gelden. Dan moet 8% van de activa van de balans worden weggeslagen, om het zo te zeggen, voordat er überhaupt naar het fonds kan worden gekeken. Dat is dus een heel belangrijke bescherming van het fonds. Daarom is die 55 miljard adequaat.

De heer Tony van Dijck (PVV): Betekent dat dan dat tot die 20% de executive board zelf de vrije hand heeft om geld te geven uit dat fonds? Wie houdt er dan de controle en het toezicht op of die bail-inregels wel adequaat zijn toegepast?

Minister Dijsselbloem: Die bail-inregels zullen worden opgenomen in de wetgeving die ook het instrumentarium is van de resolution board. Wij zullen ze ook in de intergouvernementele overeenkomst verankeren, dus dat staat op zichzelf vast. Er is altijd een discussie over de financiële stabiliteit. Als die in het geding is, mag je dan de bail-inregels aan de kant zetten? Dat hebben wij heel ver dichtgeschroeid. Wij hebben er ook nog een discussie over gehad met het Parlement bij de onderhandelingen over de Bank Recovery and Resolution Directive (BRRD). Dat is naar mijn tevredenheid afgerond, maar het dreigde wel fout te gaan. De bail-inregels dreigden in die onderhandelingen met het Parlement weer te worden verzwakt. De deur ging weer open voor nationale steun et cetera, maar dat hebben wij nu weer dichtgeschroeid. Ook volgens de uiteindelijke BRRD-regels – daarin staan de bail-inregels – moet altijd 8% worden weggeslagen voordat er een beroep wordt gedaan op andere middelen. Het is gewoon een extra slot op de deur, voor als er een fors beslag zou worden gelegd op het fonds. Er is echter nog steeds het idee, dat ik ook wel herken van een aantal jaren geleden, dat er een groot fonds moet komen, een grote backstop, waar de banken naartoe kunnen als er problemen zijn. Dat merk je in heel veel commentaren op het onderhandelingsresultaat rond het SRM. In onze redenering, zeker in de afgelopen periode, hebben wij een andere insteek gekozen: nee, er komt geen makkelijke grote backstop en al helemaal geen public backstop met heel veel geld die klaarstaat voor u, maar u brengt uw zaken op orde, u komt onder strenger toezicht en als het fout gaat, zullen de eigenaren en de beleggers in de bank hun verliezen moeten nemen. Het is een andere benadering. Dan is het fonds echt alleen nog maar een ultimum remedium. Dit staat dus niet vooraan in de benadering, maar echt achteraan.

Ik kom bij de leverage ratio en het Baselcomité. Ik zal even wat techniek met u delen. Wij kunnen er ook een brief over sturen. Het was een verzoek van de heer Merkies om het wat preciezer te hebben, dus ik zeg dat graag toe. Het is een heel belangrijke discussie. Hij heeft volstrekt gelijk dat het niet alleen over het percentage gaat: minimaal 3%. Wij hebben gezegd: minimaal 4%. Sommige economen willen nog veel hoger. Het is de bekende discussie. Het gaat natuurlijk ook om de definitie: wat staat er in de noemer en wat staat er in de teller? Het besluit dat het Baselcomité heeft genomen, is ook echt de bevoegdheid van het Baselcomité; laat ik dat vooropstellen. Ik wil mij er niet achter verstoppen, want ik zal ook zeggen wat ik ervan vind, maar het is de bevoegdheid van de centrale bankiers die in het Baselcomité zitten. Wij moeten het wel omzetten in wet- en regelgeving, dus daar zit de invloed van de politiek. Het akkoord ziet op de definitie van de ratio, waarbij banken iets meer ruimte krijgen om bijvoorbeeld tegengestelde derivatenposities bij eenzelfde tegenpartij tegen elkaar weg te strepen. Ik vind dat element acceptabel. Sommige elementen vind ik minder goed verdedigbaar, zoals het gemiddeld minder zwaar meetellen van «off-balance sheet»-blootstellingen ten opzichte van «on-balance sheet»-blootstellingen. Dat kan natuurlijk weer leiden tot het type gedrag dat je niet wilt, namelijk dat je een aantal zaken buiten je balance sheet gaat organiseren of parkeren. Wij zullen de Kamer nog een brief sturen waarin wij meer in detail op de elementen zullen ingaan. Er zitten verschillende elementen in, sommige verdedigbaar en andere echt kwetsbaarder. Het is inderdaad heel belangrijk om te blijven letten op de definitiediscussie, die nog volop gaande is.

Er zijn verschillen tussen de VS en Europa. Met deze aanpassingen zijn die verschillen wel kleiner gemaakt en is Europa wat opgeschoven in de richting van de Amerikaanse definities. Dat is echter op zichzelf niet een voldoende argument om het zonder meer te laten passeren. Uiterlijk in 2016 komen de definitieve Europese voorstellen op tafel, zowel wat de hoogte als wat de definities betreft, en zal de Ecofin erover beslissen. Deze hele discussie over de leverage ratio is nog voorlopig, zoals wij ook eerder met elkaar hebben gewisseld. De minimale 3% is ook een voorlopig getal, dat zal worden geëvalueerd. De definitieve beslissing is uitgesteld tot 2016. Ook daarom, juist omdat het nog in beweging is, vind ik het overigens belangrijk dat Nederland een helder signaal afgeeft. Het moet zeker niet omlaag, maar het zou omhoog moeten. Je zult zien dat er in het proces van de bankenunie voortdurend tegendruk is om het toch iets rustiger aan te doen. Daarop moeten wij voortdurend alert blijven. Wij komen hierover nog te spreken.

De heer Nijboer heeft gevraagd hoe de contributie, de levy, voor het fonds wordt bepaald. Hij refereerde aan het mandje van criteria die in de BRRD-verordening worden genoemd. Het gaat om risicogewogen bijdragen. Ik noem het risicoprofiel, de stabiliteit van de financiering van de bank, de financiële positie van de bank, de kans op resolutie – dat lijkt mij een afgeleide van de andere criteria, maar goed – en de mate waarin de bank in het verleden publieke steun heeft gehad. Daar vroeg de heer Nijboer naar. Dat is eigenlijk een heel gekke. Wij hebben een aantal van onze banken geherkapitaliseerd. Dat moet er nu niet toe leiden dat onze banken een hogere heffing moeten betalen. Dat zou heel gek zijn. Verder noem ik de complexiteit van de bank en tot slot het belang van de instelling voor het stelsel en de economie van de lidstaten.

Wij hebben nu afgesproken – dat is ook een verbetering ten opzichte van de discussie in het kader van de BRRD – dat de precieze vormgeving van de levy uiteindelijk een uitvoeringsbesluit van de Raad zal worden in de vorm van een implementing act. Het was een delegated act, dus gedelegeerd aan de Commissie. Dat vonden wij achteraf bezien toch riskant. Wij hebben dat gecorrigeerd en nu is het een implementing act, waarin de Raad nog zeggenschap zal hebben. Overigens is het Europees Parlement er weer kritisch over dat de Raad zich daarmee bemoeit. Desalniettemin vinden wij het belangrijk, ook omdat wij een van de vijf landen zijn die het overgrote deel van die heffing zullen moeten betalen in het licht van de omvang van de financiële sector.

Het Parlement heeft verder nog kritiek...

De voorzitter: Voordat u verder gaat, heeft de heer Harbers nog een vraag voor u.

De heer Harbers (VVD): Ik heb nog een vraag op het punt van de premie. Ik was er deze keer niet zelf over begonnen, want ik heb in oktober en november al een inbreng op datzelfde punt geleverd. Ik hoor de Minister zeggen «dat vinden wij ook een gekke» over de mate van staatssteun en de wijze waarop die meetelt. Mag ik aannemen dat de regering er in die onderhandelingen naar streeft om van dat criterium af te komen?

Minister Dijsselbloem: Ik vat die acht criteria zo op dat ze tot de mogelijkheden behoren om te komen tot een verdeelsleutel voor de levy. De precieze vormgeving is er gewoon nog niet, maar ik heb duidelijk gemaakt wat ik daarvan vind. Het kan niet zo zijn dat dit criterium ertoe leidt dat als je banken zelf al hebt geherkapitaliseerd, je vervolgens tot in lengte van dagen een extra heffing aan het fonds moet betalen nadat je het zelf hebt betaald. Ik houd de Kamer erover op de hoogte hoe deze discussie over de vormgeving van de heffing zich ontwikkelt.

Er is überhaupt kritiek in het Parlement op het feit dat er een intergovernmental agreement is. Dat begrijp ik vanuit het perspectief van het Parlement. Het is echter niet voor het eerst dat wij belangrijke onderdelen van de EMU, in dit geval de bankenunie, in een intergouvernementeel verdrag vastleggen. Dat geeft in ieder geval meer politiek draagvlak en politieke stabiliteit. Daarom is daarvoor gekozen. Wij hebben er zelf ook voor gepleit, dus er is wat Nederland betreft geen ruimte om daarop terug te komen.

Hetzelfde geldt voor de elementen waarvan wij het zeer belangrijk vinden dat ze ook een plek krijgen in de intergouvernementele overeenkomst, zoals het toepassen van bail-inregels voordat gebruikgemaakt kan worden van het fonds. Dat hebben wij vaak met elkaar gewisseld. Tot zover het onderwerp bankenunie.

De heer Koolmees (D66): Ik heb nog een vraag over het intergouvernementele karakter. Er gaan nu onderhandelingen starten met het Europees Parlement. Het Parlement zit hier fel in. Ik heb in mijn eerste termijn gezegd dat ik begrijp dat er een uitruil is tussen politieke haalbaarheid en snelheid, omdat ik het ook belangrijk vind om op korte termijn stappen te zetten richting de bankenunie. Met het oog op de politieke wenselijkheid van het netjes verankeren in de Europese instituties, is het evenwel ook voor het Europees Parlement van belang dat er helderheid over komt. Daarom heb ik gevraagd wat het beeld van de Minister is. Waar gaat het heen en wat wordt de opening richting het Europees Parlement?

Minister Dijsselbloem: Hierbij heeft absoluut de doorslag gegeven dat wij een politiek akkoord willen en dat wij tempo willen maken. In een ideale wereld zou je in de toekomst de verdragen veranderen en heb je dit misschien niet meer nodig, maar u kent het standpunt van de Nederlandse regering. Wij zien er weinig heil in om nu in een moeras terecht te komen van verdragswijzigingen die door verschillende landen op verschillende wijzen zullen worden gebruikt met verschillende agenda's. Wij willen tempo maken en resultaten boeken rond de bankenunie, omdat dat cruciaal is voor het economisch herstel van Europa. Deze oplossing is juridisch adequaat. Wij staan hier niet alleen in. Duitsland heeft ook om constitutionele redenen gezegd dat er geen bevoegdheden en middelen kunnen worden overgedragen zonder dat dit in de vorm van een intergouvernementele overeenkomst aan het Bondsparlement wordt voorgelegd. Nogmaals, de enige oplossing zou een toekomstige verdragswijziging zijn. Die voorzie ik niet op korte termijn. De Nederlandse regering vindt ook dat wij er verstandig aan doen om, zeker op het thema van de bankenunie, gewoon tempo te maken en niet in verdragsdiscussies terecht te komen. Vandaar deze oplossing.

Daarmee zeg ik ook iets over de lange termijn. Op de langere termijn zou het verdrag gewijzigd kunnen worden – je weet het nooit – en dan zou je deze constructie niet meer nodig hebben.

De democratische inbedding is typisch een thema waarbij de Nederlandse regering zeer sympathiseert met de opvatting van het Parlement dat het zeer betrokken wil zijn, ook bij resolutiebeleid. Als er in de onderhandelingen aanvullende voorstellen op dat punt komen – die zullen zeker komen – dan zou ik daar weer positiever tegenover staan. Dat zou volgens mij de crux van het politieke compromis niet beschadigen. Ik ben daar wel zeer beducht voor. Ik wil echt tempo maken. De start van de bankenunie vraagt nu dat wij duidelijkheid geven over het SRM, dus moeten wij daarop doorpakken. Het nu weer ter discussie stellen van een aantal fundamentele keuzen, zoals de vormgeving in een apart intergouvernementeel verdrag of de vormgeving van het fonds, zou tot grote vertraging leiden. Het compromis dat in de Raad is bereikt, zou dan in gevaar komen. Wij zullen de gesprekken met het Parlement natuurlijk constructief ingaan.

Ik kom nu op het voor ons gebruikelijke rijtje landen, maar niet dan nadat ik eerst met vreugde heb vastgesteld dat Spanje en Ierland de voor hen geldende programma's succesvol konden beëindigen. Die exit is succesvol te noemen omdat de markten er buitengewoon positief op hebben gereageerd en er in de financiële markten veel vertrouwen is in de voortgang die Spanje en Ierland boeken.

Het programma voor Portugal loopt tot mei. In maart of april zullen we dus beslissen over de exit van Portugal. Ik kan er verder nog niet zo heel veel over zeggen. De rente voor Portugal is op dit moment historisch laag. Ook Portugal heeft weer voorzichtig toegang tot de kapitaalmarkten. We beslissen later wat dat betekent voor de exit van Portugal, voor de wijze waarop dit land het programma verlaat.

Cyprus ligt heel goed op tempo. Het vervult de voorwaarden en de bouwstenen van het programma dat met dat land is afgesproken, heel goed. Niets dan waardering daarvoor. Het maakt economisch weliswaar een zware periode door, maar het lijkt het minder slecht te doen dan in de ramingen voor Cyprus werd voorspeld.

Ik kom op Griekenland. In september zijn we met de laatste review van de trojka begonnen. Die verloopt moeizaam. Ik denk dat ik de Kamer hiermee geen geheim vertel. De trojka zal die review zo spoedig mogelijk opnieuw oppakken. We zullen er in de eurogroep niet eerder over spreken dan nadat die review goed is afgerond. De eurogroep heeft een- en andermaal laten weten dat het noodzakelijk is dat de review positief wordt afgerond en dat de stappen die moeten worden gezet, ook daadwerkelijk worden gezet, voordat kan worden beslist over nieuwe disbursements, oftewel uitbetalingen, uit de Europese fondsen aan Griekenland.

Deze week was er het bericht over Griekse tegoeden die naar het buitenland zijn gebracht. Zoals sommige leden al zeiden, is dit een herhaling van wat we al wisten, zij het dat er nu bedragen bij zijn genoemd. Over een deel daarvan is geen belasting betaald, zo weten we inmiddels. Dat zou alsnog moeten gebeuren. Misschien is het goed om de cijfers daarover te delen. Die moeten ergens in mijn papieren staan, maar ik kan ze zo gauw even niet vinden. Ze worden me straks nog wel aangereikt. Sommige leden hebben de bedragen ook al genoemd. Het gaat ook over het aantal casussen dat nu al wordt onderzocht. Dat proces loopt. Dat er nu preciezere cijfers naar buiten komen, komt overigens voort uit het feit dat het serieus wordt onderzocht: alle gevallen zijn geanalyseerd, men weet nu ook echt van wie de rekeningen zijn en om welke bedragen het precies gaat. Het feit dat dit nu naar buiten komt, is een teken dat men er serieus in is gedoken.

De resultaten zijn natuurlijk nog niet voldoende. Dat vinden de Griekse autoriteiten overigens ook. Ik denk dat de Staatssecretaris straks iets meer zal zeggen over de samenwerking met hun belastingdienst en alle veranderingen die daar spelen. In termen van wetgeving, ook onderdeel van het programma, was er tot eind 2012 heel weinig voortgang. In 2013 is er op het gebied van wetgeving, organisatieverandering et cetera veel gebeurd wat betreft de belastingen en het belastingstelsel. Er is nieuwe wetgeving gericht op het vereenvoudigen en effectiever maken van het stelsel. Het gaat dan bijvoorbeeld over de belasting die zelfstandigen betalen; die was erg laag. Verder is het aantal aftrekposten verminderd. De complexiteit van het stelsel van schijven is aangepast. Ook is er een nieuw belastingregime voor bedrijfswinsten, waarbij zowel de winstbelasting als de dividendbelasting is verhoogd. Het effect hiervan is al te zien. In 2013, althans over de eerste twee of drie kwartalen, zijn de belastinginkomsten zeer fors gestegen. Verwacht wordt dat de belastinginkomsten in 2014 nog verder zullen stijgen. De maatregelen tot versterking van de wetgeving en de introductie van een single tax procedure code – dat gaat over de wijze van handhaving, de wijze van inning en het vervolgen van mensen die belasting hebben ontweken of ontdoken – beginnen materieel aantoonbaar resultaten op te leveren. Het is nog lang niet genoeg en er moet nog heel veel gebeuren. Daarom ondersteunen we de belastingdienst daar ook. Misschien zal de Staatssecretaris daar nog meer over zeggen.

Ik krijg de cijfers aangereikt. Het gaat over de Lagardelijst. We hebben dit ook al aan de Kamer geschreven, zo staat hier. Ik herhaal het maar even. Er zijn nu 266 namen onderzocht. Deze mensen zullen verder worden vervolgd dan wel met boetes worden aangepakt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dat is een zeer triest resultaat: 266 namen op een lijst van 1.700 mensen. En als ik dan vraag naar de moeder van Papandreou, dan is over haar niets bekend, terwijl de kranten ervan vol stonden. Kennelijk kent de Minister de lijst van Lagarde dus niet eens, een lijst die nota bene op internet heeft gestaan. Ik heb echter meer vragen bij de samenwerking met Zwitserland. Kennelijk hebben 1.700 mensen geld staan in Zwitserland. Ik lees vandaag in De Telegraaf – het is voorpaginanieuws – dat Zwitserland de Nederlandse zwartspaarders gaat aangeven bij de Belastingdienst. Het is hartstikke mooi dat de Zwitsers hun schuilplaats voor iedereen met een koffertje zwart geld, eens een keer opgeven. Maar kennelijk is dat voor Griekenland niet het geval. Kan de Minister erop aandringen dat de Zwitsers meewerken om die 1.700 mensen, die belastingontduikers, aan te pakken?

Minister Dijsselbloem: Ik bedoel het niet vervelend, maar dit is wel een herhaling van het debat dat we een aantal maanden geleden voerden. Het onderhandelen over spaartegoeden is een zaak tussen de EU en Zwitserland en een aantal andere kleinere landen die er wat dat betreft een aantrekkelijk regime op na houden. De onderhandelingen daarover zijn gestart. Wat betreft specifieke casussen van de Lagardelijst, is het echt aan die twee landen, Zwitserland en Griekenland, om resultaten te boeken. Ik stel vast dat de Grieken er buitengewoon serieus mee bezig zijn. In Griekenland zelf, in de publieke opinie en in het parlement, is het een groot issue om hiervan zo veel mogelijk te achterhalen, niet alleen zo veel mogelijk geld maar ook zo veel mogelijk van de waarheid. Dat is de stand van zaken. Ik stel dus met tevredenheid vast dat er met urgentie aan wordt gewerkt. Is het opgelost? Nee. Zijn de resultaten al voldoende? Nee. Overigens betreffen de door de heer Van Dijck genoemde aantallen het totaal van de lijst. Het is niet zo dat al die mensen moeten worden vervolgd of dat al die mensen de belasting hebben ontdoken. De aantallen zaken die nu zijn blootgelegd en mensen die nu worden vervolgd, zijn echter nog niet groot genoeg. Dat ben ik met de heer Van Dijck eens.

De heer Tony van Dijck (PVV): De Minister doet het voorkomen alsof het een zaak is tussen Griekenland en Zwitserland. Het is echter geen zaak tussen Griekenland en Zwitserland zolang Griekenland 240 miljard van ons nodig heeft om erbovenop te komen. Met andere woorden: dan wordt het ook ónze zaak. Het hoofd van de Griekse fiscale politie zegt in een uitgebreid krantenartikel dat er 54 miljard aan tegoeden op buitenlandse rekeningen staat en dat over 22 miljard daarvan nog belasting moet worden betaald. Als ik dat lees, dan zeg ik: ja, hallo, doe dat eerst, voordat je bij de Nederlandse belastingbetaler aanklopt voor 240 miljard aan extra steun. De Minister kan zich dus niet achter de stelling verschuilen dat Griekenland en Zwitserland het onderling regelen. Ze mogen dat doen, hoor, maar alleen in een situatie waarin Griekenland geen extra steun ontvangt en Zwitserland de euro niet heeft. Dan doen ze bilateraal maar lekker wat ze willen. Echter, als Griekenland 240 miljard aan noodsteun nodig heeft, welk bedrag we volgens ons nooit meer terugzien, dan vinden we het wel zaak dat die door de Grieken zelf aangegeven 22 miljard wordt opgehaald, en wel met de grootste spoed. Dan wordt het wél onze zaak.

Minister Dijsselbloem: Het is betrekkelijk eenvoudig. Ik deel met de heer Van Dijck het gevoel van urgentie. Het verschil tussen ons is dat hij niet erkent dat het uiteindelijk een zaak is tussen Griekenland en Zwitserland. We voeren de druk op het belastingdossier voortdurend op. Het is ook elke keer weer onderdeel van volgende afspraken met de Grieken over verdere verbeteringen. De resultaten daarvan zijn nu te zien. De heer Van Dijck vindt de resultaten nog niet goed genoeg en dat ongeduld deel ik met hem. Maar dit is de stand van zaken. Ik heb in ieder geval geen aanleiding om nu met de vuist op tafel te slaan, wat overigens sowieso niet mijn stijl is. We hebben heldere afspraken met de Grieken gemaakt over het verbeteren van de belastingdienst, de belastinginning en het aanpakken van belastingontduiking. De resultaten daarvan beginnen zich te tonen. Veel meer is er niet over te zeggen.

De voorzitter: De heer Merkies heeft er toch nog iets over te zeggen.

De heer Merkies (SP): Ik heb redelijk veel tijd hieraan besteed. Waarom? Omdat we hier steeds rondjes aan het lopen zijn. De Minister zegt dat de onderhandelingen zijn gestart. Daarom haalde ik eerder die quotes aan. Bijvoorbeeld een quote van eind 2011: «Zwitserland heeft zich bereid verklaard, gesprekken met Griekenland te beginnen». En als we dan een jaar later daarnaar vragen, zegt de Minister, in bijna dezelfde bewoordingen als nu: de onderhandelingen zijn gestart. Je kunt niet elk jaar zeggen: de onderhandelingen zijn gestart. Daarom vroeg ik in december 2012: wat is het verdere proces en wanneer komen er deadlines voor Zwitserland? Ik begrijp ook wel dat Zwitserland een autonoom land is, maar op een gegeven moment moet je een soort escalatieladder hebben met betrekking tot dat land. Dan is de vraag: wat gaan we verder doen? Anders is het steeds weer, ook volgend jaar: de onderhandelingen zijn gestart. Ik dacht overigens eerst dat ik dit misschien ook aan de Staatssecretaris moet vragen. Hij mag hier uiteraard ook op antwoorden. Vorig jaar zei de Minister van Financiën tenminste nog dat hij het ermee eens was dat enige drang en dwang zou kunnen helpen. Hij zou me daarover zelfs nog informeren. Ik heb er sindsdien weinig van gehoord.

Dan nog één ding, over de Lagardelijst. Dit is een lijst waarop we bij toeval zijn gestuit. Er zijn natuurlijk nog veel andere belastingontduikers, van wie we mogelijk nog geen weet hebben.

Minister Dijsselbloem: Dit leidt niet tot heel andere antwoorden. De heer Merkies haalt twee dingen die ik heb gezegd, door elkaar. In de eerste plaats zat er mede door een lange stilstand, ook binnen de EU, geen beweging in de spaartegoedenrichtlijn. Daardoor moeten we zaken doen met Zwitserland en een aantal andere landen. In de tweede plaats moeten Zwitserland en Griekenland samenwerken, wat ze in toenemende mate ook doen, om ontweken belastingen door Griekse vermogenden te achterhalen. De heer Merkies heeft overigens groot gelijk: het zit niet alleen in Zwitserland, maar op heel veel plekken. Ik blijf echter bij mijn vaststelling.

De heer Merkies had het over een escalatiemodel. We zijn vooralsnog niet van plan om Zwitserland binnen te vallen. Wel benadrukken we het belang van deze zaak bij zowel Griekenland als Zwitserland. De Europese Commissie doet dat ook in de contacten die ze heeft met Zwitserland. Ik stel vast dat de organisatie van de belastingdiensten en controlediensten in Griekenland resultaten begint op te leveren. Dat stel ik met tevredenheid vast. Dat is de stand van zaken.

De heer Merkies (SP): Ik heb het idee dat Zwitserland met fluwelen handschoenen wordt aangepakt. Het gaat inderdaad om twee zaken: de spaartegoedenrichtlijn en de bilaterale verdragen tussen Griekenland en Zwitserland. In beide gevallen heb ik niet het gevoel dat er enige druk op wordt gezet. Ik leg nu de nadruk op Zwitserland. Ik begrijp ook wel dat er veel andere landen zijn, maar Zwitserland is gezien de Lagardelijst blijkbaar een zeer belangrijke speler. Volgens mij neem je met Zwitserland ook andere landen mee, want dat zijn, zeg maar, de kleinere lidstaatjes. Met name wat betreft het bilaterale verdrag tussen Griekenland en Zwitserland wordt gezegd dat het een zaak tussen die twee landen is, maar uiteindelijk betreft het ook geld dat wij aan Griekenland moeten betalen.

Minister Dijsselbloem: Ik heb hierin geen vraag gehoord. Ons belang is dat er zo veel mogelijk van dat geld alsnog wordt betaald. Dat belang wordt uiteraard zeer gezien en gedeeld door de Griekse autoriteiten zelf. Organisatorisch, met advies en met mankracht ondersteunen we hen om ervoor te zorgen dat de organisatie op dat punt effectief is. De resultaten daarvan zijn nu te zien. Dat is voor de heer Merkies aanleiding om weer aan de bel te trekken. Dat is prima. Nogmaals, ik deel zijn gevoel van urgentie. De aanleiding is deze keer echter positief: er worden resultaten geboekt, de Grieken zitten er bovenop en de eerste zaken worden nu echt tot een goed einde gebracht. Verder heb ik geen vraag meer gehoord in het betoog van de heer Merkies.

De voorzitter: Hebt u hiermee uw rondje langs de monetaire velden beëindigd? Nog niet? Hebt u sommige landen nog niet gehad? Dan gaan we verder.

Minister Dijsselbloem: Er is gerefereerd aan een beslissing van het Griekse constitutioneel hof. Zoals ik het begrijp, is dat meer een «raad van state» dan een constitutioneel hof. Hoe dan ook, die beslissing zou zijn uitgelekt. Ik weet dus niet precies waarop ik reageer en wat het waarheidsgehalte ervan is. Als daarmee eerdere maatregelen van de Griekse regering om te voldoen aan programmavereisten, het op orde brengen van de begroting et cetera, zouden moeten worden teruggedraaid, dan is het aan de Griekse regering om daarvoor een oplossing te zoeken en te blijven voldoen aan de afspraken van het programma. In Portugal hebben we een aantal keren met eenzelfde situatie te maken gehad. Het constitutioneel hof noemde een aantal hervormingen ongrondwettelijk. De maatregelen werden aangepast en alsnog doorgevoerd of vervangen door alternatieve maatregelen. Ik wacht de beslissing daarover, die pas in februari echt komt, gewoon af. Het gaat overigens niet over alle rijksambtenaren of overheidsdienaren. Het ging, althans als het bericht juist is, over salarissen van militairen en medewerkers van veiligheidsdiensten. Dat is een kleinere groep. Dat maakt het probleem, als het zich al voordoet, ook kleiner.

Er is ook een opmerking gemaakt over de Spaanse bankensector, als zouden daar opnieuw grote problemen zijn. De heer Van Dijck noemde daar een groot bedrag bij. De trojka heeft aangegeven dat Spanje de uitvoering van de maatregelen die zijn vastgelegd in het bankenprogramma voor Spanje, goed en consequent heeft uitgevoerd. De banken staan er dus beter voor. Er is een herkapitalisatie geweest ter waarde van 40 miljard. Ondertussen is er, overigens niet alleen in Spanje, nog wel het probleem dat door de stand van de economie er ook een portefeuille is van leningen die slecht presteren. Dat probleem zal zich ongetwijfeld ook bij de Spaanse banken voordoen. Alle banken worden dit jaar door de asset quality review gehaald. Daarna zullen we er meer en betrouwbare gegevens over hebben. De door de heer Van Dijck genoemde cijfers herken ik niet. Ik kan die ook niet bevestigen.

De heer Van Dijck heeft een vraag gesteld met betrekking tot Letland, namelijk of de criteria voor toetreding tot de eurozone niet moeten worden aangescherpt. De toetredingscriteria zijn vastgelegd in het verdrag. Er is wel iets anders gedaan, ook in het geval van Letland. In een uitgebreide brief aan de eurogroep en de Ecofin-Raad gaat het land zelf in op een aantal kwetsbaarheden die buiten de criteria liggen, bijvoorbeeld de financiële sector. Letland heeft dat gedaan, onder meer op basis van een analyse van de ECB, die een rapport had gemaakt over hoe Letland ervoor staat. Uit dat rapport kwamen ook kwetsbaarheden als de financiële sector naar voren. Letland heeft daarop gereageerd en aangekondigd hoe het daarmee wil omgaan. De Europese Commissie zal die analyse en die beloftes vervolgens ook betrekken bij de analyse van «structurele onevenwichtigheden in de economie van Letland», zoals ze jaarlijks van alle landen een analyse maakt. Het thema van de financiële agenda staat daarmee op de agenda en wordt zo bewaakt. Litouwen zou hetzelfde kunnen doen. Ook dat land zou proactief in de vorm van een uitgebreide brief met intenties de eurogroep en de Ecofin-Raad kunnen informeren over eventuele issues die spelen buiten de formele criteria. Op die manier gaan we daarmee om.

Voorzitter, ik weet dat u op de klok kijkt. Volgens mij ben ik wel zo'n beetje klaar.

De voorzitter: Het gevaar van een kleine agenda is dat iedereen op zijn gemak gaat antwoorden. Het woord is nu aan de Staatssecretaris voor de beantwoording van de aan hem gerichte vragen.

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de aan mij gestelde vragen. Ik begin bij de heer Harbers. Hij heeft vragen gesteld over de voorstellen van de Commissie over de btw. Ik hoop dat daardoor de administratieve lasten fors zullen dalen. De mate waarin die dalen hangt natuurlijk af van wat er uiteindelijk uit rolt. Ik begrijp de zorgen van de VVD-fractie over de aanpassingen bij de Belastingdienst. Als we de zaak binnen twee jaar na nu grondig zouden moeten veranderen, dan kan de Belastingdienst dat niet aan. De ICT-systemen kunnen dat niet aan. De Commissie heeft echter aangegeven dat het nog wel even zal duren. Ze heeft zelf gezegd dat het een proces van lange adem is, en daarbij wordt gedacht aan een termijn van een jaar of tien. Dat zou goed zijn in te passen in de ontwikkelingen die toch al gaande zijn bij de Belastingdienst. De Belastingdienst werkt momenteel aan nieuwbouw van de btw-systemen. Binnen dat nieuwe systeem kan de dienst straks wijzigingen aan, afhankelijk van wat er uit de besprekingen over het huidige Commissievoorstel rolt. Als het «snel en met wat minder ambitie» is, dan is het goed in te passen. En anders duurt het inpassen een stuk langer, zeg maar de termijn die ik net noemde.

Ik kom bij de heer Merkies.

De voorzitter: Voordat u verder gaat, heeft de heer Harbers hier nog een aanvullende vraag over.

De heer Harbers (VVD): Ik besef dat ik zelf de zorgen heb opgeroepen. In dat opzicht ben ik gerustgesteld door het antwoord. Echter, als de ambitie van Europa nu wordt om deze administratievelastenverlichting ergens over tien jaar te bereiken, dan is dat misschien wel weer heel weinig ambitieus. Het voordeel van die verlichting zal namelijk zijn dat internationale bedrijven in alle landen op dezelfde manier aangifte kunnen doen. Ik vraag de Staatssecretaris daarom om wat dit betreft ergens het goede midden te zoeken. Om dit nu helemaal naar achter de, in ieder geval onze politieke, horizon te verschuiven, is ook weer te veel van het goede.

Staatssecretaris Weekers: Dat ben ik met de heer Harbers eens. Uiteraard is onze inzet in Europa erop gericht om ook Europa werk te laten maken van vermindering van de administratieve lasten. Veel bedrijven hebben met name last van Brusselse regels. Een uniforme btw-aangifte zou dus goed zijn voor ons bedrijfsleven. Tegelijkertijd moet men zich realiseren dat op het gebied van de aangiftes elk land nu zijn eigen systeem heeft. Elk land wil natuurlijk zo veel mogelijk aanpassingen in de richting van het eigen systeem. Om die reden is het een kwestie van wat langere adem. Als er echter ergens administratievelastenverlichting voor onze bedrijven mogelijk is, zullen we die in elk geval bepleiten.

De heer Merkies vroeg of ik akkoord ga met de schikkingen die de Griekse autoriteiten treffen met belasting ontduikende Grieken. Daar ga ik niet over. Ik heb daar dus niks goed van te vinden. De Grieken zijn wat dat betreft autonoom. Het is dus niet aan mij om akkoord te gaan. De heer Merkies zou ook vinden, denk ik, dat de Griekse autoriteiten niks te maken hebben met de wijze waarop wij dat uiteindelijk zullen doen.

Een ander verhaal is hoe we de Grieken helpen om hun systemen op orde te brengen. Vooral de heer Van Dijck vroeg daarnaar. De Minister is daarop al behoorlijk ingegaan. De heer Van Dijck heeft heel concreet gevraagd met welke projecten Nederland zich met name bezighoudt, althans waarop de door Nederland gegeven technische assistentie is gericht. Het betreft in de eerste plaats projecten betreffende bezwaar en beroep waarmee wordt beoogd om veel meer efficiency te bereiken. In de tweede plaats gaat het om invordering. Op beide terreinen is één vaste expert werkzaam, die indien nodig wordt aangevuld met andere experts uit Nederland. Wat betreft de loonkosten van deze mensen kan ik zeggen dat deze experts van de Belastingdienst gewoon op de payroll van de Nederlandse Belastingdienst staan, maar dat de reis- en verblijfkosten door de Europese Commissie worden betaald via het zogenoemde Fiscalisprogramma. In de derde plaats is er nog een erg belangrijk programma, ook in het kader van de door de Kamer genoemde thema's: het antiwitwasprogramma. Daarbij zijn ongeveer vijftien ambtenaren uit Nederland betrokken. Dat is echter niet fulltime; ze vliegen in als dat dienstbaar is. Dat allemaal – het betreft niet alleen de reis- en verblijfkosten maar ook de uren die deze mensen ermee bezig zijn – wordt betaald uit de Europese structuurfondsen. Ik rapporteer daar van tijd tot tijd over in de halfjaarsrapportage van de Belastingdienst. In de rapportage over het afgelopen halfjaar, die nog naar de Kamer moet komen, zal ik hiervan nog een update geven.

Wat betreft de invordering zijn de inningsresultaten bijzonder positief te noemen. Over de eerste acht maanden van 2013 waren die 30% hoger dan in de vergelijkbare periode in 2012. De inkomsten uit bijzondere invorderingsmaatregelen zijn met 80% gestegen. De inkomsten uit gedwongen verkopen, executies, zijn met 77% gestegen. Daarmee zie je de concrete resultaten van de technische assistentie die we bieden. Daarnaast wordt het nodige gedaan in de sfeer van de processen. Ik noem een voorbeeld: betalingsherinneringen worden sinds begin dit jaar geautomatiseerd verzonden. Ook is er een unit ingericht voor de behandeling van grote debiteuren. Eén ding doen we niet, en daarin ben ik ook altijd duidelijk geweest: Nederlandse belastinginspecteurs helpen de Grieken niet met het opleggen van individuele aanslagen. Het gaat met name om de hervorming van het belastingsysteem als zodanig en om de hervorming van de uitvoeringsorganisatie. Vooral daar moest namelijk het nodige gebeuren.

De heer Merkies heeft ook nog een vraag gesteld over het bankgeheim in Zwitserland. Voor een groot deel is de Minister daarop al ingegaan. We hebben vanmorgen natuurlijk de kop in De Telegraaf gezien. Daaruit is af te leiden dat er behoorlijk wat in beweging is in Zwitserland. Dat wil niet zeggen dat ze hun bankgeheim nu al hebben opgegeven. Ze staan echter wel onder grote internationale druk. Vanuit de Europese Unie is er bijvoorbeeld druk om in het kader van de spaartegoedenrichtlijn mee te werken. Daarnaast is er als gevolg van de FATCA-wetgeving ook druk vanuit Amerika: als Amerikaanse burgers ergens rekeningen aanhouden, dan willen de Amerikanen dat de gegevens daarvan aan de Amerikaanse autoriteiten worden overgedragen. Hierbij is van belang dat de OESO de mondiale standaard voor automatische gegevensuitwisseling aan het uitwerken is. Naar verwachting worden de eerste resultaten in februari van dit jaar, volgend jaar dus, aan de G20 gepresenteerd. Ook Zwitserland is aangesloten bij de ontwikkeling van deze standaard.

Volgens mij heb ik daarmee de vragen die voor mij nog restten, beantwoord.

De voorzitter: De heer Merkies denkt daar anders over.

De heer Merkies (SP): Ja, eigenlijk heb ik zelfs nog heel veel vragen. Eén vraag die nog onbeantwoord is gebleven, is de vraag naar een inschatting van de belastingontwijking door rijke Grieken die hun geld in het buitenland hebben gestald. Is daarvan een inschatting te maken? Daar kan een bepaald bedrag uit komen. Er is een bedrag van 54 miljard genoemd. Ik kan me voorstellen dat het misgelopen belastingbedrag dus ook flink hoog is. Je kunt zeggen: prima als ze dat niet innen. Stel je voor dat ze zeggen: dat hoeven we niet te hebben. De Staatssecretaris kan dan wel zeggen dat hij daar niet over gaat, maar wij verlenen wel steun aan Griekenland. Dan is het toch heel gek om te zeggen: prima als je het geld niet int en je het met een lage schikking afdoet?

Staatssecretaris Weekers: De heer Merkies doet het voorkomen alsof de Griekse autoriteiten op dit moment dat geld graag laten liggen. Dat is natuurlijk geenszins het geval. De Minister is al ingegaan op de Lagardelijst. Dat wordt uitermate serieus opgepakt, al geef ik de heer Merkies na dat het ook wel wat eerder had gekund. We zien echter dat men deze zaken buitengewoon adequaat oppakt. Het hoofd van de Griekse evenknie van de FIOD heeft vrij recentelijk uitleg gegeven aan het Griekse parlement. Alles wat voor het oprapen ligt, zullen ze dus oprapen. Ook zullen ze ervoor zorgen dat zo veel mogelijk van het geld dat kennelijk in het verleden onbelast is gebleven, in de toekomst wel zal worden belast. Dat is voor hen een stuk eenvoudiger, in elk geval qua politiek en maatschappelijk draagvlak, dan het verder verhogen van belastingen voor zelfstandigen. Dat moeten ze overigens ook doen. De Minister is daar al op ingegaan. We hebben dus de indruk dat ze het adequaat oppakken. De heer Merkies vroeg of ík er een schatting van kan geven. Mijn antwoord is: nee, dat kan ik niet.

De heer Merkies (SP): Het zou kunnen dat de Grieken daar voortvarend mee aan de slag willen gaan. Ik denk echter – daarom leg ik ook de nadruk op Zwitserland – dat ze blijkbaar beperkte mogelijkheden hebben. Ik heb ook nog gezegd dat ze tegen grenzen aanlopen, namelijk die van het Europees Verdrag voor de Rechten van de Mens, als ze maatregelen willen treffen. En dan gaan ze maar schikken, omdat het niet anders kan. Daarop komt het neer. Het is treurig dat men dan blijkbaar moet schikken. Ik heb, tot slot, nog een andere vraag. Ik heb die vragen bij de regeling gesteld. Misschien is er iets misgegaan, maar ik wil toch expliciet weten waarom die vragen niet worden beantwoord.

Staatssecretaris Weekers: De heer Merkies heeft inderdaad twee concrete vragen gesteld. Hij vroeg of ik akkoord ga met de schikkingen die worden getroffen met de belasting ontduikende Grieken en hij vroeg welke druk er is uitgeoefend op Zwitserland. Het ware beter geweest als deze vragen meteen waren meegenomen in de brief die de Minister heeft gestuurd. Dat is niet gebeurd. Daarom geef ik er nu antwoord op. De volgende keer zullen we er beter op letten.

Ik heb concreet antwoord gegeven op de vraag of ik akkoord ga met die schikkingen. Daar heb ik niet akkoord mee te gaan. Ik heb daarover totaal geen zeggenschap. Dat moge duidelijk zijn.

Welke druk is er uitgeoefend op Zwitserland? Er wordt voortdurend druk uitgeoefend op Zwitserland. Dat gebeurt heel veel achter de schermen, maar dat gebeurt ook via de route van de FATCA, de automatische informatie-uitwisseling, het OESO-project en de G20, alsook via de route van de spaartegoedenrichtlijn. Ik ben daar zojuist ook op ingegaan. En ja, ook wij vinden dat het Zwitserse bankgeheim weg moet. Het zou mij, als verantwoordelijke voor het Nederlandse fiscale stelsel, een lief ding waard zijn als we zouden worden gerenseigneerd over alle Nederlandse middelen die daar staan, als wij zouden worden geïnformeerd over de bedragen, over de eigenaren daarvan et cetera. Wel is het zo, en dat geldt niet alleen tussen Nederland en Zwitserland maar ook tussen Griekenland en Zwitserland, dat de Zwitsers een bepaalde bronheffing inhouden en dat bedrag overmaken. Nederland ontvangt dus geld uit Zwitserland vanwege tegoeden die daar uitstaan. Dat zal voor de Grieken hetzelfde zijn. Liever heb ik echter dat we namen en rugnummers krijgen. Daarom zetten we internationaal ook druk op Zwitserland. Op dit moment verzet het Zwitserse bankgeheim zich daar echter nog tegen.

De voorzitter: Dank u wel. We gaan nu over naar de tweede termijn van de Kamer, althans als daaraan nog behoefte bestaat. Ik zie verschillende leden nee schudden, maar ik zie ook leden ja knikken. De heren Harbers, Nijboer en Koolmees hebben er geen behoefte aan; zij kunnen hun beurt voorbij laten gaan. Het woord is aan de heer Merkies.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik heb nog twee kleine dingetjes. In de eerste plaats zegt de Staatssecretaris: we willen worden gerenseigneerd. Nee, we moeten niet worden gerenseigneerd, want dan hebben we dus weer geen inzicht in de banktegoeden. Dan heffen zij en geven dat vervolgens aan ons. Wij willen inzicht hebben in de banktegoeden, oftewel: wij willen dat het bankgeheim wordt opgeheven. In de tweede plaats dank ik de Minister van Financiën voor de toezegging om met een brief over netting in relatie tot de leverage ratio te komen. Dit pakt voor de banken verschillend uit. Is hij het met mij eens dat, zoals ik heb vernomen, dit voor grote banken voordeliger uitpakt dan voor kleine banken? Kan hij in de brief ook nog iets schrijven over de liquidity coverage ratio, de liquiditeitseisen, waarbij ook van versoepeling sprake zou zijn? Dat kwam in diezelfde berichten naar buiten. En hoe wordt dat uiteindelijk verwerkt in de wet? Het betreft hier namelijk alleen maar adviezen van het Baselcomité. Wat zijn de vervolgstappen?

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ik ga nog even door op Letland en de toetredingscriteria. De Minister zegt: die criteria zijn formeel vastgelegd en Letland voldoet daaraan. Het is echter heel raar dat een land met een heel lage kredietrating, of voor mijn part straks een land met een junkstatus, gewoon kan toetreden tot de euro. Zo'n land, waarvan de kredietbeoordelaars zeggen dat ze er nog geen dubbeltje aan zouden lenen, kan dus kennelijk gewoon volgens de officiële criteria toetreden tot de euro en deel uitmaken van de bankenunie en van het noodfonds. Dan haal je een hoop ellende binnen. Dat kan ik de Minister op een briefje geven. We hebben net Kroatië, met een tekort van 5,5%, tot de EU toegelaten. Dat was ook een vraagteken. Dat land zit nu al in een tekortprocedure. Het is nog geen zes maanden lid van de Europese Unie of het zit al in de tekortprocedure. Geef zo'n land ook nog de euro en je weet zeker dat je een hoop geld kwijt bent. Ik vind het dus een beetje kortzichtig en naïef om te zeggen: nou ja, ze voldoen aan de criteria, dus het moet maar. Maar iedereen ziet, en de kranten staan er vol van, dat je met een land als Letland, met 60% aan deposito's van Russische dubieuze makelij op de balans, een Cyprus binnenhaalt. Het is niet voor niets dat men Letland «het Zwitserland van de voormalige Sovjet-Unie» noemt.

Ik kom op Griekenland. Twee jaar geleden werd afgesproken dat ambtenaren in Griekenland 12% salaris moesten inleveren, omdat de trojka kennelijk vond dat die salarissen in Griekenland veel te hoog waren en dat de enige manier om Griekenland concurrerender te maken bestond uit een haircut op de salarissen en een interne devaluatie. Dat was de afspraak. En dan lees ik hoe makkelijk de Grieken – lees: het constitutioneel hof – twee jaar na dato zeggen: weet je wat, met terugwerkende kracht verlagen we die salarissen toch niet. Ik dacht dat de doelstelling was om Griekenland gezonder en concurrerender te maken, maar kennelijk is dat helemaal niet het geval, want de salarisverlaging wordt met terugwerkende kracht teruggedraaid. Hetzelfde geldt voor het gemak waarmee de Staatssecretaris praat over belastinginning. Hij zegt: ik ga er niet over als ze willen schikken. Hallo, er ligt 22 miljard waarover geen belasting is betaald! Als ze dat schikken met een bedrag van nul – dat is een soort generaal pardon voor al die fraudeurs – dan zegt de Staatssecretaris: daar ga ik niet over. Nee, maar hij gaat er wél over dat we 30 miljard aan de Grieken mogen overmaken van ons belastinggeld, van onze Nederlanders die allemaal netjes belasting betalen. Ik vind het schandalig.

Tot slot zeg ik nog iets over een ander onderwerp: de bankenunie. In de eerste termijn had ik daar geen kans voor. We zijn nu toezicht op toezicht aan het stapelen. We kunnen ons er beter op focussen dat het Nederlandse toezicht beter voor elkaar is. We hebben net het voorbeeld van SNS gezien. Nu komt er een hele laag bovenop, alsof daarmee de ellende met SNS had kunnen worden voorkomen. Ik lees: 1.000 man extra personeel. Ik lees: een nieuwe, grote toren in Frankfurt, een nieuwe directie en leaseauto's. Ze halen alles uit de kast, maar de Nederlandsche Bank zal geen dubbeltje minder uitgeven aan toezicht. Met andere woorden: dit komt er weer bovenop. Ik wil graag van de Minister weten welke gepeperde rekening de Nederlandse financiële sector straks krijgt voor het Europese toezicht, waar hij niet om heeft gevraagd, boven op de 130 miljoen die hij nu al aan de Nederlandsche Bank betaalt. Ik zie aan de Minister dat hij die vraag liever niet beantwoordt, maar voor de transparantie ...

De voorzitter: U bent al erg lang aan het woord voor «een korte tweede termijn». Als u dus wilt afronden, dan heel graag.

De heer Tony van Dijck (PVV): ... zou het goed zijn om op dat punt helderheid te krijgen. Er wordt namelijk geld uitgegeven. We weten niet eens hoeveel, maar er wordt wel getekend bij het kruisje.

De voorzitter: Ik neem aan dat meteen kan worden geantwoord.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. De heer Merkies is nog teruggekomen op de brief die ik hem toezegde over de ontwikkelingen rond de leverage ratio. Daarin zullen we ook ingaan op wat de effecten zullen zijn voor de verschillende soorten banken, althans voor zover we dat op dit moment kunnen beoordelen. Dat was een deel van zijn vraag. Hij refereerde ook aan wijzigingen in definities van liquiditeitseisen. Ook dat nemen we mee. Zijn laatste vraag was hoe het verder gaat in termen van vertaling in wetgeving. Dat betreft de meer procedurele kant. Ik herken dit punt even niet, maar mocht ook dat aan de hand zijn, dan nemen we dat eveneens mee in de brief. Dit kan ik allemaal toezeggen.

De heer Van Dijck heeft een litanie gehouden op allerlei thema's. De criteria voor toetreding staan inderdaad vast. Ze geven heel veel ruimte om macro-economische onevenwichtigheden of risico's voor de financiële stabiliteit te adresseren. Dat geldt zeker voor het vijfde criterium, dat veel meer ziet op financiële stabiliteit. Dat is een wat opener criterium. Dat adresseren hebben we ook gedaan, met Letland. Ik heb dat ook beschreven.

Vervolgens gaat de heer Van Dijck weer helemaal los over de criteria. Dat betekent dat hij niet naar mijn antwoord heeft geluisterd of dat hij dat niet serieus wenst te nemen. Dat kan. Ik heb aangegeven hoe we met dat punt van de financiële stabiliteit, van de financiële sector omgaan, dat Letland zelf dat proactief aan ons heeft gemeld en dat het ons en de Commissie heeft aangegeven hoe het daarmee zal omgaan.

De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, voor een korte interruptie, met de nadruk op «kort», gezien de tijd.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik heb heel goed geluisterd. Het gaat mij er echter om dat een land met een junkstatus lid kan worden van de eurogroep. Dat staat niet in de criteria. Letland heeft een BBB+-status, zoals ik al zei. Kazachstan doet het nog beter. En dat soort landen laat u toe bij de eurogroep en laat u gebruikmaken van noodfondsen, van bankenunies, van alle faciliteiten. U vraagt om problemen.

Minister Dijsselbloem: Dat is gewoon niet waar. De kwalificatie «junkstatus» is echt onzin. De heer Van Dijck gebruikt ronkende taal, maar dat kan ik ook: het is echt platte onzin. Letland heeft een aantal rigoureuze maatregelen genomen – veel landen in de eurozone kunnen daaraan een voorbeeld nemen – nadat het door de crisis hard onderuit was gegaan. Er is zeer hard ingegrepen in de overheidsfinanciën. De staatsschuld gaat daar met grotere stappen achteruit dan in welk land ook. Sowieso is die met naar ik meen 40% van het bbp veel lager dan het gemiddelde in de eurozone. Het land realiseert groeicijfers waar de eurozone gemiddeld nog lang niet aan toe is. Het verhaal van die junkstatus is dus gewoon platte onzin. Ik zeg dat maar even ronduit, omdat de heer Van Dijck in bijna alle dossiers waarover we vandaag spreken, met het grootste gemak beelden oproept die feitelijk niet juist zijn. Het helpt misschien zijn politieke agenda, maar het raakt kant noch wal.

De heer Tony van Dijck (PVV): Als de Minister mij kan aantonen dat de kredietstatus een criterium is voor toetreding tot de eurozone, dan mag hij me dat vertellen en dan mag hij me ook zeggen wat die kredietstatus dan minimaal moet zijn. Feit is dat Letland een BBB+-status heeft, net als Ierland, net als Kazachstan, zoals ik al zei. Kennelijk is de kredietwaardigheid van een land geen criterium voor toetreding tot de eurogroep. Dat moet de Minister gewoon eerlijk zeggen. Ik zeg niet dat Letland een junkstatus heeft. Ik zeg: kennelijk is het mogelijk om een lidstaat met een junkstatus toe te laten treden, als het maar voldoet aan de criteria die wel zijn geformuleerd.

Minister Dijsselbloem: Die criteria zien erop dat het land er economisch en financieel goed en stabiel voor staat. Dat bevatten die criteria wel degelijk. Het laatste criterium heeft een wat bredere insteek, zoals gezegd. Actuele risico's of mogelijke bedreigingen voor de financiële stabiliteit kun je daar ook onder vatten. Dat is in het geval van Letland ook gebeurd. Maar het is een beetje praten tegen dovemansoren. Ook ten aanzien van Litouwen zal de Commissie een analyse maken van hoe het land ervoor staat. Het is niet alleen maar een afvinken van criteria. Er zal ook worden gekeken of er risico's of imbalances zijn. Die zullen moeten worden geadresseerd. Er is geen sprake van een junkstatus. Letland is zeer goed financierbaar en staat er financieel, qua overheidshuishouding ook goed voor.

De voorzitter: Dank u wel. Volgens mij heb ik geen nieuwe vragen aan de Staatssecretaris gehoord. Ja, toch wel. Staatssecretaris, gaat uw gang.

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Ik denk dat de heer Merkies mij niet helemaal goed heeft begrepen. Ik heb gezegd dat we graag willen dat Zwitserland ons renseigneert, oftewel dat Zwitserland namen, bedragen en rekeningnummers aan Nederland doorgeeft. Dat is wat we uiteindelijk willen. We willen dat bereiken via de druk die internationaal wordt opgevoerd in het kader van de automatische informatie-uitwisseling. Dat is renseignering. In het kader van de spaartegoedenrichtlijn, die voor verbetering vatbaar is omdat er nu nog een aantal ontgaansmogelijkheden zijn, doet Zwitserland al wel het volgende. Het betaalt een bronheffing die is verkregen over de rentes die worden gegeven aan, in dit geval, Nederlanders met rekeningen in Zwitserland. Het moet 35% van de rente belasten als bronbelasting en mag een kwart daarvan inhouden in het kader van de eigen kosten. Het verschil wordt overgemaakt aan Nederland. Datzelfde zal gebeuren aan Griekenland voor zover het de Griekse tegoeden betreft. We moeten ons echter wel realiseren dat de rente op dit moment erg laag is en dat er ontgaansmogelijkheden zijn. Om die reden is het gewenst dat Zwitserland uiteindelijk ook informatie gaat verstrekken.

De voorzitter: Mijnheer Merkies. Is het echt nodig? Of kan het bilateraal nog even? Nee? Heel kort dan.

De heer Merkies (SP): Betekent dit dat Zwitersland automatisch gegevens gaat uitwisselen?

Staatssecretaris Weekers: Precies dat is waar ik naartoe wil. Dat moet wat mij betreft de nieuwe wereldstandaard worden.

De voorzitter: Dat lijkt me mooi om mee af te sluiten. Graag tot een volgende keer.

Sluiting 15.46 uur.