Kamerstuk

Datum publicatieOrganisatieVergaderjaarDossier- en ondernummer
Tweede Kamer der Staten-Generaal2013-201421501-07 nr. 1120

21 501-07 Raad voor Economische en Financiële Zaken

Nr. 1120 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 28 januari 2014

De vaste commissie voor Financiën en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 4 december 2013 overleg gevoerd met Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Weekers van Financiën over:

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 20 november 2013 met het verslag van de eurogroep/Ecofin-Raad van 14 en 15 november 2013 (Kamerstuk 21 501-07, nr.1098);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 27 november 2013 met het verslag van de eurogroep van 22 november 2013 (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1099);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 19 november 2013 met het verslag van de Begrotingsraad over de EU-begroting 11 november 2013 (Kamerstuk 21 501-03, nr. 73);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 29 november 2013 met de geannoteerde agenda ten behoeve van de eurogroep en Ecofin-Raad van 9 en 10 december 2013 te Brussel (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1102);

  • de brief van de Minister van Financiën d.d. 30 november 2013 inzake de achtste en negende voortgangsrapportage Portugal (Kamerstuk 21 501-07, nr. 1094);

  • de brief van de Minister van Economische Zaken d.d. 19 november 2013 inzake Commissiepublicaties: begrotingen, economische groei en onevenwichtigheden (Kamerstuk 21 501-20, nr. 817).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Nieuwenhuizen-Wijbenga

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck

Voorzitter: Nieuwenhuizen-Wijbenga

Griffier: Berck

Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Harbers, Merkies, Van Hijum, Koolmees, Nijboer, Tony van Dijck, Klaver en Nieuwenhuizen-Wijbenga,

en Minister Dijsselbloem van Financiën en Staatssecretaris Weekers van Financiën, die vergezeld zijn van enkele ambtenaren van hun ministerie.

Aanvang 10.00 uur

De voorzitter: Goedemorgen. Wij gaan van start met het algemeen overleg over de eurogroep en de Ecofin-Raad. Ik heet iedereen van harte welkom. Ik stel de Kamerleden een spreektijd van vier à vijf minuten voor en maximaal twee onderlinge interrupties.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. Het ligt in de bedoeling om deze maand tot overeenstemming te komen over het resolutiemechanisme als onderdeel van de bankenunie. Daarom ga ik in mijn inbreng vandaag voornamelijk op dat onderwerp in, dat wij twee maanden geleden ook uitvoerig bespraken. Toen is na afloop een motie van mijn hand aangenomen waarin wordt verzocht om samen met andere lidstaten die bezwaren hebben tegen het gebruik van artikel 114 als juridische basis, een andere juridische basis te onderzoeken. De Minister refereert daaraan in de agenda voor vandaag. Graag zou ik nadere informatie willen dan alleen die ene zin. Wat wordt er precies verkend? Wat zijn de verschillende juridische mogelijkheden? Welke andere landen hebben op dit moment bezwaren tegen artikel 114?

In het verleden hebben wij gezien dat Brussel met een zekere lenigheid van geest haakjes heeft gevonden in het verdrag om zaken als het aparte ESM-verdrag en het aparte begrotingsverdrag mogelijk te maken. Ik ga ervan uit dat de Minister in Brussel oproept tot dezelfde lenigheid van geest om ook een verdragswijziging mogelijk te maken voor dit SRM en niet te eindigen in een construct onder artikel 114. Met andere woorden: geen meerderheidsbesluitvorming over het resolutiemechanisme, maar besluitvorming over aangelegenheden die dat mechanisme betreffen alleen door de landen die daadwerkelijk deelnemen aan het SRM.

De Minister geeft aan dat een van de manieren die hij onderzocht heeft, is om op onderdelen te kiezen voor een verankering in artikel 352 van het verdrag. Dat is het «artikel onvoorzien», waarmee je iets aparts kunt optuigen. Aan welke onderdelen denkt de Minister dan? Is hij het met de VVD eens dat het dan in ieder geval moet gaan om de institutionele opzet, inclusief het fonds, het besluitvormingsmechanisme over het SRM en de premiegrondslag?

Op die verschillende aspecten wil ik nog verder ingaan, want wij steunen de bankenunie, maar het moet wel een goede bankenunie worden. In het AO van 7 november is de Minister vrij uitvoerig ingegaan op het voorstel van Duitsland. Dat behelst in het kort dat er geen Europees fonds komt, maar nationale fondsen die op de een of andere manier een samenwerking aangaan, doordat ze aan elkaar kunnen lenen met de staat als achtervang. De Minister noemde dat voorstel toen interessant, omdat het ESM en de bijbehorende belastingmiddelen daarmee in principe nog verder op afstand worden gehouden. In mijn optiek heb je dan geen nieuwe achtervang vanuit het ESM nodig, anders dan de bestaande instrumenten en directe herkapitalisatie. Ik zou een stap verder willen gaan dan de Minister. Ik zie graag dat de Nederlandse regering dit model tot haar standpunt maakt. Zoals ik op 3 oktober al aangaf, ziet de VVD een achtervang vanuit het ESM niet zitten. Graag hoor ik van de Minister hoe de discussie thans verloopt. Ik wijs er daarbij op dat de beantwoording van de Minister van het algemeen overleg van 7 november niet helemaal synchroon loopt met de geannoteerde agenda van deze keer.

De heer Tony van Dijck (PVV): De heer Harbers doet de opvallende uitspraak dat hij achtervang vanuit het ESM niet ziet zitten. De VVD ziet wel meer dingen in Europa niet zitten. Dat weten wij, maar als puntje bij paaltje komt, gebeurt het toch en wordt er toch getekend bij het kruisje. Ik krijg nu graag een harde toezegging van de heer Harbers dat het de VVD niet gaat gebeuren dat het ESM wordt gebruikt als achtervang voor de herkapitalisatie van banken.

De heer Harbers (VVD): Dit is geen nieuw standpunt. Ik heb dit in het AO van twee maanden geleden al aangegeven. De grote charme van het Duitse voorstel, dat vorige maand tijdens het AO is toegelicht, is dat je geen ESM als achtervang nodig hebt of pas echt in laatste instantie. De Minister gaf dit zelf aan. Daarom roep ik op om dat model te omarmen, want daarmee hoeft de zorg die ik deel met de heer Van Dijck, niet bewaarheid te worden.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik ben het daar op zich mee eens. Over dat Duitse voorstel lees ik echter helemaal niets meer in de stukken en ook niet in de media. Daar gaat het om. Ik weet niet of Duitsland een ballonnetje heeft opgelaten. Ik lees alleen maar dat het Europees Parlement verder wil met een groter resolutiefonds, met een snellere bail-out en minder bail-in. Het Europees Parlement vaart dus een aan de heer Harbers tegengestelde richting uit. Waarmee stuurt de heer Harbers de Minister nu naar Brussel?

De heer Harbers (VVD): Ik stuur hem naar Brussel met twee boodschappen. Ten eerste zien wij achtervang vanuit het ESM niet zitten, zeker niet als er constructen zijn waardoor je dat ook niet nodig hebt. De heer Van Dijck refereert aan de positie van het Europees Parlement. Dat is het tweede punt, want dat is het gevolg van het feit dat je je voorstel ophangt aan het internemarktartikel van de Europese Unie. Precies om die reden heb ik twee maanden geleden een motie ingediend waarmee ik verzoek om een andere verankering dan deze te zoeken, om te voorkomen dat er een bankenunie komt die misschien bij aanvang nog wel goed is, maar die in de loop der jaren toch kan wegdrijven bij datgene wat Nederland graag zou willen hebben.

De heer Van Hijum (CDA): Ik probeer even de precieze inzet van de VVD scherp te krijgen. De heer Harbers is nu heel kritisch over de mogelijke rol van het ESM. Mag ik hem eraan herinneren dat mevrouw Schouten en ik in het debat over de algemene financiële beschouwingen daar samen een motie over hebben ingediend die hij toen nog weigerde te ondersteunen? Begrijp ik dat de heer Harbers nu alsnog aangeeft dat hij iedere koppeling tussen het ESM en resolutiemechanisme definitief afwijst? Accepteert hij dus ook niet dat er een resolutiemechanisme komt waarin die koppeling wordt gelegd?

De heer Harbers (VVD): De motie die de heer Van Hijum en mevrouw Schouten tijdens de algemene financiële beschouwingen hebben ingediend, was in mijn optiek op dat moment niet nodig. De Minister had immers al aangegeven dat hij in principe geen voorstander daarvan is. Het wordt nu ingegeven door het feit dat er een alternatief is bedacht waarin je het ook niet nodig zou hebben. De heer Van Hijum zegt: nu niet, nooit niet, niks niet. Er komt in mijn optiek een extra trap tussen. Nationale fondsen lenen aan elkaar met de staat als achtervang. Als een staat er dan niet uitkomt omdat hij onvoldoende middelen heeft, houdt dit in dat die staan dan zelf een aanvraag kan indienen bij het ESM. Dit soort aanvraag voor een landenprogramma zou je dan wel moeten goedkeuren. Ondertussen is er ook het instrument van directe herkapitalisatie. Die zaken zijn in mijn optiek wel mogelijk. In dat opzicht verwerp ik een achtervang van het ESM niet absoluut. Ik zou het echter niet handig vinden om het ESM vanaf de aanvang een rol te geven als achtervang voor het specifieke resolutiemechanisme.

De heer Van Hijum (CDA): Het klopt dat de motie over twee dingen ging, namelijk ook over de herkapitalisatie van banken in de aanloop naar ECB-toezicht. Daarover verschillen wij nog steeds wel van mening. Over het ESM als publieke achtervang in relatie tot het Europees resolutiefonds hoor ik de VVD nu dus ook zeggen dat het ESM die rol in principe niet moet hebben. Dat is op zich winst.

De heer Harbers (VVD): Die winst had u al binnen, want dat heb ik letterlijk gezegd tijdens het AO van 3 oktober. De heer Van Hijum kon daar door omstandigheden niet bij zijn; het was iets met het herfst en akkoord.

De heer Koolmees (D66): Wat is het voordeel van een nationale resolutie boven een Europese resolutie? Een van de gedachten achter de bankenunie is dat je juist een Europees resolutiefonds hebt om te voorkomen dat de rekening weer terechtkomt bij de belastingbetaler. De heer Harbers wil het nu weer gaan opknippen. Hij wil weer nationale fondsen. Naar mijn idee is het gevolg daarvan het veel grotere risico dat de belastingbetaler uiteindelijk toch weer moet opdraaien voor fouten in het bankenwezen. Is het voorstel van de heer Harbers dus niet contraproductief?

De heer Harbers (VVD): Nee, voorzitter. Ik zie net zoals de heer Koolmees wel het voordeel van het regelen hiervan op Europees niveau. Het Duitse voorstel dat de Minister vorige maand zo positief omarmde, verenigt de voordelen van beide. Aan de ene kant gaat de inleg van banken naar een nationaal fonds. Dat is een extra slot op de deur, zodat je niet van meet af aan een grote transferunie opzet. Doordat je er een stelsel van maakt waarbij de fondsen wel aan elkaar kunnen lenen met de staat als achtervang, legt dit meer verantwoordelijkheid bij de staat om ervoor te zorgen dat er niet weer allerlei dingen in het financiële stelsel verweven raken en dat er dus geen te grote verwevenheid is tussen banken en instellingen.

De heer Koolmees (D66): Juist als je die wurggreep tussen banken en landen weg wilt hebben – dat is het doel van de bankenunie – moet je niet terugkeren naar het systeem van nationale fondsen, want daarmee houd je de wurggreep in stand. Het gevolg daarvan is dat een aantal zwakkere landen steeds weer om hulp moet gaan vragen bij andere landen en dat de belastingbetaler alsnog ... Ik zwijg even vanwege de bellen.

Ik pak het weer op. Als je doel is om de wurggreep tussen banken en landen te vermijden en als je Europees toezicht wilt om te voorkomen dat er in een land allerlei politieke overwegingen zijn om te verhinderen dat de rekening van een failliete bank bij de belastingbetaler terechtkomt, maar in de private sector, is het juist heel verstandig om een Europees resolutiemechanisme en een Europees resolutiefonds te hebben. Is de heer Harbers niet bang dat met zijn voorstel een stap terug wordt gezet en het risico juist groter wordt dat de belastingbetalers in Europa voor de rekening gaan opdraaien? Dat willen wij volgens mij allebei niet.

De heer Harbers (VVD): Het klopt dat we dat niet willen. Het gaat mij erom dat je gelijke regels moet hebben voor toezicht. Er moeten gelijke resolutieregels en een gelijk resolutiemechanisme zijn. Het gaat mij er niet om op welk niveau dat plaatsvindt. De heer Koolmees en ik zijn het erover eens dat de rekening niet meer bij de belastingbetaler terecht moet komen. Volgens mij kun je dit regelen zonder een groot nieuw Europees fonds op te tuigen onder de auspiciën van de Europese Commissie met een eigen premieheffing. Dat zijn een paar dingen die ik niet zou willen. Ik vind dat wij ervoor moeten zorgen dat wij gelijke spelregels en een gelijke premiegrondslag hebben. Die moeten wij in nationale fondsen zetten en dan moeten wij een stelsel maken waarbij fondsen aan elkaar kunnen lenen. Dan heb je het voordeel van dat type Europese samenwerking zonder de nadelen.

Mijn volgende punt gaat over de regels wanneer een bank in resolutie gaat. Voor de zomer werd er overeenstemming bereikt over de BRRD-richtlijn en de bijbehorende diepe bail-in. Wij weten ook dat deze richtlijn nog definitief moet worden vastgesteld. Wat is de laatste stand van zaken. Blijft dit ongewijzigd? Wat zijn de posities van de diverse lidstaten? Wat vindt de Minister van het voorstel van het EP om bij een dreigende systeemcrisis niet de diepe bail-in toe te passen? Ik mag hopen dat hij daartegen is.

Binnen de bankenunie moeten de resolutieregels in de BRRD en het SRM gelijk zijn. Wat de VVD betreft, gaat dit door de BRRD-regels eerst vast te stellen en die dan een-op-een over te nemen in de SRM-regels, het SRM-verdrag of de SRM-statuten. Er mag geen licht zijn tussen beide instrument, maar dat lijkt er nu wel te zijn. Als er geen licht daartussen is, voorkomt dit dat het SRM meteen wordt afgezwakt, wanneer de BRRD-regels later onverhoopt worden afgezwakt. Graag krijg ik een reactie hierop.

Wij hebben het al eerder gehad over de premievaststelling. Wat is in dezen de laatste stand van zaken? Is de Minister het met de VVD eens dat er voorafgaand aan de definitieve besluitvorming ook een besluit moet liggen over de premiegrondslag? Dit zien wij ook graag vastgelegd in de SRM-afspraken, waaraan ik in het begin al refereerde.

In het AO in oktober hebben wij ook al gesproken over de besluitvormingsprocedures en vooral over de afbakening van de rollen van de Single Resolution Board (SRB), de ECB en de Europese Commissie. Op dit vlak wil Duitsland naar verluidt een positie waarin de SRB onder de Europese Raad valt. Wat is de laatste stand van zaken op dit punt?

Kort samengevat – maar dat werd net ook al duidelijk – willen wij graag het huidige Duitse voorstel, maar dan juridisch ingekaderd en niet via artikel 114 maar liefst in een apart verdrag of via een verdragswijziging en door besluitvorming bij unanimiteit. Wij willen namelijk een goede bankenunie. Dat is een bankenunie die niet alleen bij aanvang goed in elkaar zit, maar ook een bankenunie waarin later niet op essentiële onderdelen een wijziging of verslechtering kan komen zonder dat Nederland daar iets over te zeggen heeft. Wij willen als het ware een dubbel slot.

De voorzitter: U bent echt door uw tijd heen.

De heer Harbers (VVD): Dan stop ik ermee. Ik heb ook alles behandeld.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Allereerst wil ik iets zeggen over de Annual Growth Survey die ook zal worden besproken. Daarin staat als één van de prioriteiten een goede, vriendelijke begrotingsconsolidatie. Ik benadruk nog maar eens dat wij dit een contradictio in terminis vinden, een soort vierkante cirkel. Je moet een keuze maken, want wij weten allemaal dat bezuinigingen en lastenverzwaringen de economische groei aantasten. Je moet op dat vlak dus echt prioriteiten stellen.

Er lag een overzicht bij, omdat nu voor het eerst de conceptbegrotingen bekeken zijn. Daar kwamen aanbevelingen uit. Men vraagt zich af in hoeverre wij voldoen aan de regels, in hoeverre wij compliant zijn. Daar zijn blijkbaar verschillende vormen van. Je kunt broadly compliant zijn. Dan voldoe je heel erg aan de regels. Je kun ook gewoon compliant zijn. Bovendien kun je compliant with no margin zijn. Dat geldt voor Nederland. Dat vond ik wel opmerkelijk, want wat houdt het precies in dat wij geen marge hebben? Wordt er niet altijd rekening gehouden met omstandigheden? Waarin zit hem nu het verschil tussen landen die blijkbaar gewoon compliant zijn en landen die compliant with no margin zijn?

Ik kom nu op de bankenunie. Het Europees Parlement wil met betrekking tot de richtlijn voor herstel en afwikkeling dat men banken versneld te hulp kan schieten in tijden van crisis, zonder de aandeelhouders en de junior obligatiehouders eerst aan te spreken. De heer Harbers zei ook al dat hij hoopte dat Nederland het daar niet mee eens is en dat het daarvoor gaat liggen. Volgens mij doet het kabinet dat ook. Het moment komt dichterbij dat het Europees Parlement weer aan een nieuwe termijn begint. Ik ben eigenlijk benieuwd of dit nog enige druk op de zaak legt. Ik hoop niet dat men omwille van de tijd tegemoet komt aan het Europees Parlement en dat men hiermee akkoord gaat voor het einde van die termijn.

Ik ga nu in op het Single Resolution Mechanism. Over de besluitvorming binnen de Single Resolution Board zegt het kabinet dat een besluit om een bank af te wikkelen snel en robuust moet zijn. Het geeft echter geen inzicht in waar het zelf staat in de discussie over de vraag of een formeel besluit door de Commissie of door de Raad dient te worden genomen. Ik krijg daar graag een reactie op.

In hoeverre is er nog discussie over de vraag of vanaf het begin van het SRM de regels voor bail-in moeten worden toegepast. In het rapport van het Voorzitterschap over de discussiepunten staat namelijk: «Some delegations continue to call for further limitations on the possibility of public sector involvement by making the bail-in tool mandatory in the Member States participating in the SRM from the date when SRM Regulation becomes effective». Daar is dus onduidelijkheid over. Blijkbaar is er een minderheid, waaronder Nederland, die dit verlangt. De Minister kan toch minstens nu al duidelijk maken dat Nederland op geen enkele wijze zal instemmen met het ESM als publiek vangnet, als de regels voor bail-in nog niet van toepassing zijn.

Ten slotte kom ik op de spaartegoedenrichtlijn. In mei hebben wij in grote krantenkoppen gezien dat de Staatssecretaris belastingontduiking zou aanpakken. Dat is een goede zaak. Wij kregen hoopvolle berichten dat Luxemburg en Oostenrijk zich daar ook bij zouden aansluiten. Nu kregen wij twee weken geleden toch heel andere berichten. Oostenrijk en Luxemburg zijn van mening dat er landen zijn waarmee zij akkoorden moeten hebben, namelijk Zwitserland, Liechtenstein, Monaco, Andorra en San Marino en dat de voortgang daarvan heel erg slecht is. De Luxemburgse Minister van Financiën, Frieden, zei twee weken geleden zelfs tegen Dow Jones dat de onderhandelingen hierover nog niet eens begonnen zouden zijn en dat zijn land daarom niet akkoord zou kunnen gaan met gegevensuitwisseling. Dit is dus een volledig tegenstrijdig bericht. Toch is Eurocommissaris Semeta heel erg positief dat wij voor het einde van het jaar tot een afronding van de spaartegoedenrichtlijn kunnen komen. Dit zijn tegenstrijdige berichten. Graag krijg ik hierover opheldering door de Staatssecretaris.

De heer Van Hijum (CDA): Voorzitter. Ik heb vier onderwerpen. Ik moet dus bezien of ik daaraan toekom in mijn vier à vijf minuten spreektijd. Ik begin met de bankenunie want dat onderwerp komt in de beslissende fase terecht. Ik maak in dit verband een algemene opmerking. Wat de CDA-fractie betreft dreigen allerlei mechanismen, zoals sluip- en omwegen, er toch weer in te komen. Zij maken de toegang naar publieke middelen in plaats van bail-in makkelijker. Volgens mij fractie zou de algemene lijn moeten zijn – daar roep ik de Minister toe op – om daar zo veel mogelijk barrières voor op te werpen of daartegen te stemmen. Het gaat ons dan om de buitengewone publieke kapitaalinjecties en om het stabiliseringsinstrument voor overheden waarbij je versneld publiek geld ter beschikking kunt stellen als er een systeemcrisis is. Ik zou op dat punt echt zeer aan de voorzichtige kant willen zitten.

Ik heb een vraag over de omvang van de fondsen. De Minister wil namelijk in tegenstelling tot het Europees Parlement kiezen voor een beperkte omvang. Als ik het goed heb, is onze eigen doelstelling voor het depositogarantiefonds 2%. Dat is zelfs hoger dan wat het Europees Parlement wil. Hoe verhoudt zich dit tot elkaar?

Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Merkies over de inwerkingtreding. De CDA-fractie vraagt zich ook af of de inwerkingtreding naar 2016 wordt verschoven, zoals het Europees Parlement bepleit. Sluit de Minister zich daarbij aan? Wat ons betreft zouden de strenge regels van bail-in vanaf het begin van het SRM moeten gelden, zodat je het ESM, waarop ik de heer Harbers al heb bevraagd, zo veel mogelijk uit beeld houdt.

Ik heb ook een vraag over de betalingsfaciliteit voor niet-eurolanden. Dat punt staat ook op de agenda. Mij is nog niet helemaal duidelijk hoe de stand van zaken is. Wat zijn de risico's, aangezien de grenzen van die faciliteit al eerder zijn opgerekt? Het is toch ook goed als je eisen stelt betreffende de mogelijke terugval van landen en betreffende de garanties, zodat landen hun leningen daadwerkelijk terugbetalen?

Griekenland staat ook op de agenda. Ik heb daar een specifieke vraag over. Gisteravond heb ik de moeite genomen om het rapport van de OECD over Griekenland eens te bestuderen. Ik moet eerlijk zeggen dat ik geschrokken ben van het beeld dat daaruit naar voren komt wat betreft het tegengaan van belastingontduiking. Ik herinner eraan dat we Kamerbreed een motie hebben aangenomen waarin wij het aanpakken van belastingontduiking als een harde voorwaarde hebben bestempeld voor welke medewerking dan ook in de toekomst aan verdere steunverlening. Het rapport van de OESO geeft aan dat de situatie alleen maar achteruitgaat. De complexiteit wordt niet aangepakt. De uitzonderingen worden niet aangepakt. Voorstellen om beroepsgroepen onder verscherpt toezicht te plaatsen, zijn door het parlement verworpen. Graag krijg ik een uitgebreide reactie van de Minister op het rapport van de OESO en over de stand van zaken. De Minister gaf eerder aan dat de Europese Unie allerlei capaciteit naar Griekenland stuurt. De Nederlandse Belastingdienst is daar volgens mij zelfs aanwezig met capaciteit. Hoe kan het dan dat de prestaties alleen maar verslechteren? Dat is althans het beeld dat uit dat rapport naar voren komt. Dat is een heel serieus punt.

Dan ga ik in op het rapport van de Europese Rekenkamer over de uitvoering van de begroting 2012. Daar komen wij later nog uitgebreid over te spreken, maar ik zou toch graag een taxatie ontvangen van de Minister over het foutenpercentage dat daar optreedt en de kansen die hij ziet om de rol van de lidstaten voor een betere verantwoording van de middelen te vergroten. Het is in elk geval een belangrijk aandachtspunt voor deze Kamer, zo blijkt ook uit eerdere discussies.

Tot slot heb ik een vraag over de Annual Growth Survey en het assessment van lidstaten. De heer Merkies begon daar ook al over. Vanwege het oordeel van de Europese Commissie is ons beeld dat Nederland qua prestatie slechts met de hakken over de sloot komt. Nederland kan zich dus geen tegenvallers veroorloven. Wij hebben al eerder gewezen op de risico's die wij zelf nemen door belastinginkomsten naar voren te halen en door ons op die manier rijk te rekenen. Wij zullen het zien. Het heeft geen zin om nu daarover een discussie te voeren, want dat komt vanzelf.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Er verschijnen langzaam weer wat lichtpuntjes in de Europese economie. Spanje en Ierland beëindigen binnenkort hun hulpprogramma's. De credit rating van Griekenland is naar boven bijgesteld en er lijkt voorzichtig weer wat groei te komen in Europa. Er is echter nog geen reden om te juichen en al helemaal niet om achterover te leunen. De credit rating gaat namelijk niet voor elk land de goede kant op en ook de waarschuwing van de Europese Commissie is niet mis te verstaan. De heer Van Hijum zei net ook al dat de Nederlandse begroting voldoet, maar dat er geen enkele ruimte voor tegenvallers is. D66 zal het kabinet ertoe blijven aansporen om te hervormen, zodat er weer wordt geïnvesteerd, er weer meer banen komen en de overheidsfinanciën weer gezond worden gemaakt.

Ik blijf de Minister ook aansporen om vaart te maken met de bankenunie. Dat doe ik iedere keer, dus ook vandaag. In de agenda staat dat het streven is om nog voor het eind van het jaar een akkoord te bereiken over het resolutiemechanisme. Denkt de Minister dat dat nog steeds haalbaar is? Hoe staat het met de onderhandelingen met het Europees Parlement over de bail-in? Het Parlement heeft wensen die naar mijn idee tegenstrijdig zijn. Enerzijds wil het een eerdere inwerkingtreding van het instrument van bail-in en anderzijds wil het dat er sneller een bail-out mogelijk is. Ik weet niet hoe dit met elkaar te combineren valt. Een bail-in per 2015 lijkt mij heel verstandig. Gaat dat ook lukken, Minister? Een snellere bail-out vind ik echter juist een stap in de verkeerde richting. De rekening moet naar de aandeelhouders en naar de banken en niet naar de overheid. Ik neem aan dat de Minister daar nog steeds zo over denkt. De Minister heeft daar iets over gezegd en dat zal hij zo meteen waarschijnlijk herhalen, maar ik krijg toch graag een reactie.

Tijdens de vorige eurogroep is er een verklaring opgesteld waarin nationale vangnetten, de zogenaamde «backstops», worden aangekondigd voor de banken die niet goed uit de balansdoorlichting van de ECB komen. Die backstops waren al beloofd tijdens de Europese top van juni. Ik heb er een aantal keren naar gevraagd, maar nog steeds geen duidelijkheid gekregen over de wijze waarop het vangnet voor Nederland eruit gaat zien. Zoals ik het lees, is er eigenlijk gewoon sprake van een garantie. Hopelijk zijn de banken inmiddels zo robuust dat een backstop niet nodig is, maar na vijf jaar crisis durf ik niets meer uit te sluiten. Ik wil graag meer duidelijkheid over de risico's voor de Nederlandse begroting. Kan de Minister uitleggen hoe de backstops in Nederland er uitzien?

Vorige maand hadden wij het over de Europese Rekenkamer en over de kritiek van de Europese Rekenkamer op de Europese uitgaven. Wij spraken toen met name over de slechte verantwoording en de onrechtmatige besteding van Europees geld. In de geannoteerde agenda lees ik dat het kabinet het ook allemaal heel erg vindt, want «het kabinet streeft naar meer transparantie bij de controle op EU-middelen». Verder staat er: « Verantwoording over de besteding van de Europese middelen blijft prioriteit houden voor dit kabinet.» Dat zijn natuurlijk prachtige woorden, maar de vraag is wat de Minister daaraan gaat doen. De Europese Rekenkamer heeft vorige maand een aantal aanbevelingen gedaan, zoals betere sanctiemaatregelen waardoor er ook bij onregelmatigheden gekort kan worden. Andere maatregelen waren betere voorschriften voor beheer en controle en meer focus op doelmatigheid door controlerende instanties. Wat gaat de Minister met deze concrete aanbevelingen van de Rekenkamer doen?

Tot slot heb ik een vraag over een onderwerp dat niet op de agenda staat. De Minister heeft een aantal keren aangegeven dat hij wil dat landen alleen uitstel kunnen krijgen van de 3%-regel als zij serieus werk maken van hervormingen om de begroting op orde te krijgen. Welke reactie heeft hij op deze oproep gekregen? Hoe gaat hij hiermee verder, zodat dit werkelijkheid wordt?

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. De problemen in de financiële sector zijn groot. Dat ondervinden wij nog bijna elke dag. De PvdA is wat betreft het gezond maken van de financiële sector voorstander van de lijn: niet doorschuiven maar aanpakken op het gebied van de bonuscultuur, dienstbaar bankieren, hogere buffers en de vormgeving van de bankenunie. Eigenlijk zijn er volgens de PvdA drie hoofdzaken leidend in de discussie over de bankenunie. Ten eerste moeten de aandeelhouders, de beleggers, weer opdraaien voor de risico's en niet de belastingbetaler. Ten tweede zijn de bankbalansen niet gezond. Zij moeten worden doorgelicht en het toezicht op de banken moet worden verbeterd. Bovendien moet het onafhankelijk zijn. Ten derde moet er gelet worden op tijdigheid. Wij kunnen niet pappen en nathouden, want daarvoor zijn de problemen te groot. Op die drie punten zal ik ingaan.

Ten eerste is de kern van de bankenunie en de bijbehorende afspraken dat de risico's weer komen te liggen waar zij behoren te liggen, namelijk bij aandeelhouders en beleggers. Juist daarom pleiten de PvdA en ook andere partijen in de Kamer voor hogere buffers. Hogere buffers zorgen er, naast de resolutieafspraken waarover wij vandaag ook spreken, voor dat banken zelf de klappen kunnen opvangen en dat wij niet de bank hoeven af te wikkelen. De afwikkelafspraken zijn echter ook belangrijk. Wij hebben dat dit jaar nog twee keer meegemaakt. Een keer was dat bij SNS, waarbij wij moesten roeien met de riemen die wij hadden, want de Interventiewet was nog niet volledig. Verder was het bij Cyprus, waar ook private partijen zijn aangesproken. Daar volgde een enorme discussie over de stabiliteit in de eurozone uit, juist omdat de afspraken niet helder waren. Daarom is het zo urgent om die wel te maken. Ik deel de zorgen van de heren Van Hijum en Koolmees dat in het Europees Parlement juist aan alle kanten lijkt te worden gemorreld aan het terugduwen van de risico's naar de private sector. Dat moet niet gebeuren, want de bail-in is belangrijk evenals de bijdrage van private partijen. De uitzonderingen die er aan alle kanten worden bepleit, moeten geen doorgang vinden.

Ten tweede ga ik in op de onafhankelijkheid en het opschonen van bankbalansen. De Europese financiële sector is nog lang niet gezond. De Europese Centrale Bank is dan ook begonnen met de doorlichting van de bankbalansen. Die moet daar ook vaart achter zetten. De Nederlandsche Bank wees er al een aantal keren op dat het risico bestaat dat dit weer eens niet goed gebeurt, zoals bij de stresstesten bij de EBA, als niet duidelijk is wie de rekening uiteindelijk betaalt. Daar moet dus echt zo snel mogelijk helderheid over komen.

Zo kom ik op mijn derde punt, de tijdigheid. Het toezicht is van start gegaan, maar het moet echt duidelijk zijn wie opdraait voor de rekening. Daar zijn afspraken over gemaakt, maar die zien pas op 2018. De PvdA-fractie is een groot voorstander van het naar voren halen van die datum, voor zover mogelijk. Ik sluit mij aan bij het pleidooi van de heer Koolmees om de Minister met die boodschap op pad te sturen, want als er echt duidelijkheid is over de datum, het toezicht en de afwikkeling tegelijkertijd, is er pas vertrouwen dat de doorlichting goed gebeurt en dat wij de sector opschonen, gezond maken en herkapitaliseren waar nodig. Daarbij blijft vaart geboden. Tegen die achtergrond kijken wij naar de discussies over de verdragsbasis. Elke vormgeving heeft voor- en nadelen. Er moet natuurlijk overeenstemming worden bereikt. Dit alles mag niet vertragen, juist omdat het zo urgent is.

Ik heb een vraag over de democratische verantwoording, de rol van de Ecofin en de Europese Commissie. Ik heb die ook al bij een vorig AO ingebracht. De PvdA-fractie vindt het heel belangrijk dat er ook verantwoording wordt afgelegd aan nationale parlementen. Het kan niet zo zijn dat een bank wordt opgedoekt, geherkapitaliseerd of dat er grote beslissingen worden genomen over een bank en dat er dan niet bij het Nederlandse parlement of een ander parlement verantwoording over wordt afgelegd.

Ik zie dat ik nog maar weinig tijd heb, dus ik laat andere punten vervallen, maar op één punt wil ik wel nog even ingaan, juist omdat het risico bestaat dat dit in de grotere discussies te weinig aandacht krijgt. Dat is de aanpak van zwartspaarders. Over zwartspaarders is er helaas nog steeds geen akkoord gesloten. Ik wil zowel de Minister als de Staatssecretaris, die daar ongetwijfeld iets over zal zeggen in de eurogroep, oproepen om daar volop druk op te houden, zodat het bankgeheim en het ontwijken van belastingbetaling in Europa echt met vaart worden aangepakt. De berichten voorafgaand aan de vorige top waren hoopgevend, maar de uitkomst was dat niet. Dit betekent dat er volop druk nodig blijft.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik zag hoe natuurlijk de heer Nijboer de woorden van de VVD over wist te nemen: niet doorschuiven, maar aanpakken. Dat is heel knap. In de partij van de heer Nijboer is de commissie-Melkert aan de slag geweest die een aantal mooie woorden heeft opgeschreven over het feit wij niet alleen moeten kijken naar de financiële kant van de medaille, zoals de heer Melkert het zelf zegt, maar ook naar de sociale kant van de medaille. Daarom stelt hij voor om niet alleen een begrotingsnorm te hebben, maar ook een werkloosheidsnorm. Gaat de heer Nijboer samen met mij optrekken om dat te realiseren?

De heer Nijboer (PvdA): De heer Melkert heeft een omvattend rapport geschreven. De heer Klaver heeft mij al meerdere keren, hier en in moties die ik samen met de heer Merkies heb ingediend, horen pleiten voor de sociale kant van Europa. Ook heb ik met de heer Klaver een motie ingediend om in Cyprus niet alleen maar harde economische hervormingen door te voeren, maar om ook oog te hebben voor werkloosheid en voor de sociale situatie aldaar en om in de MEO-procedure aandacht te hebben voor het hervormen van de financiële sector en de sociale kant. In die lijn ligt dit voorstel. Ik moet nog verder bezien wat wij doen met het voorstel zelf. De PvdA-fractie is een voorstander van een sociaal Europa. Op dat gebied vindt de heer Klaver mij heel vaak aan zijn zijde.

De heer Klaver (GroenLinks): In ieder geval vind ik hem daar vaak in woord. Dit is het standpunt van GroenLinks. Sinds 2009 dragen wij voortdurend uit dat wij naast de begrotingsnorm, die absoluut leidend is, een andere norm zouden moeten maken die minstens zo leidend is en dat is de werkloosheidsnorm. Er ligt nu een concreet voorstel. Dat komt dit keer ook uit de gelederen van de PvdA, gelukkig. Laten wij samen optrekken om een vuist te maken en ervoor te zorgen dat dit kabinet zich in ieder geval daarvoor sterk gaat maken in Europa. Als ik de woorden van de heer Nijboer goed beluister, wil hij eerst nog even bekijken of het concrete voorstel wel een goed idee is.

De heer Nijboer (PvdA): Voorstellen bekijken wij altijd goed. Ik ben het met de heer Klaver eens dat de bestrijding van werkloosheid echt een topprioriteit is, zowel in Nederland als in Europa. Dat hebben wij hier ook altijd bepleit.

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik weet niet of het met de aanstaande Europese verkiezingen te maken heeft, maar ik zie steeds meer verdeeldheid tussen de coalitiepartners, de VVD en de PvdA. Ik hoor graag van de heer Nijboer of hij zich aansluit bij al die eurosceptische ideeën van de VVD of dat de PvdA en de VVD echt lijnrecht tegenover elkaar staan. Ik hoor de VVD immers pleiten voor nationale resolutiefondsen, maar daar hoor ik de heer Nijboer niet over. De VVD zegt: grenzen dicht voor de Roemenen! Oké, dat gaat niet over dit onderwerp ...

De voorzitter: Zullen we het even tot deze commissie beperken?

De heer Tony van Dijck (PVV): Veel belangrijker zijn de hogere kapitaaleisen, waar de heer Nijboer altijd over tamboereert. De VVD is het daar niet mee eens, gelet op de woorden van de heer Zijlstra afgelopen zondag in Buitenhof. Hoe zit het nou, mijnheer Nijboer? Trekt u nog samen op in het kader van het Europadossier of scheiden op dit vlak uw wegen?

De heer Nijboer (PvdA): Nu wordt wel heel veel van mij gevraagd, namelijk om de uitleg van de heer Van Dijck over de eurosceptische houding van de VVD te duiden. Dat zal ik dus niet doen. Ik heb aangegeven waar wij staan. De kern van de discussie in de bankenunie is wat de PvdA betreft dat de risico's weer daar komen te liggen waar ze horen te liggen, namelijk bij aandeelhouders, bij beleggers en dus helemaal niet bij Europese fondsen. Wij willen het zo inrichten dat die zo weinig mogelijk, zo niet helemaal niet, aan de beurt zijn. Die visie deelt de VVD met de PvdA. De VVD heeft een groot punt gemaakt van de vormgeving. Ik heb juist gezegd: Minister, richt u op de kern. Je kunt met de PvdA altijd over de vormgeving spreken, maar nu wordt aan de kern gemorreld. Daar hebben de collega's van het CDA en D66 op gewezen. Ons advies is: Minister, geef op dat vlak niet toe.

De heer Tony van Dijck (PVV): In het resolutiefonds wordt verwacht dat onze financiële sector 8% van de gedekte deposito's in een fonds stort. Dat betekent dat we nog verder weg raken van de kapitaaleis die de PvdA stelt. Ik hoor dus graag van de PvdA of de kapitaaleis nu een visie voor de toekomst is – voor 2060, zoals bij de werkgelegenheid – of dat de PvdA de banken daar op de korte termijn mee wil belasten? Daarmee raak je echter nog verder van huis.

De heer Nijboer (PvdA): Nee, dat is echt urgent en voor de redelijk korte termijn, zeker niet voor 2060. Wij hebben het nu over resolutieafspraken. De problemen zijn groot. De bankbalansen moeten worden opgeschoond. De kern van gezonde banken is dat zij zelf genoeg eigen vermogen, genoeg buffers hebben om klappen op te vangen zodat wij helemaal niet aan die resolutie toekomen. Daar blijf ik voor pleiten. Dat is altijd duidelijk geweest en dat zal ik ook blijven doen.

De heer Merkies (SP): Ik ben een beetje verbaasd over de reactie van de heer Nijboer op de vraag van de heer Klaver. De heer Nijboer doet alsof hij wordt overvallen door de normen voor de werkloosheid, in de zin van: Melkert is gekomen met die norm en ik ga die bezien. Ik herinner de heer Nijboer eraan dat de heer Tang, de lijsttrekker van de PvdA voor het Europees Parlement, daar al eerder mee is gekomen. Hij kwam met een 7%-norm. Het grappige is dat de heer Melkert daar 5% van maakt. Het gaat dus de goede kant op; de werkloosheid wordt steeds lager. Vervolgens zegt de heer Nijboer dat hij het allemaal gaat bezien. Dat is toch tegenstrijdig?

De heer Nijboer (PvdA): Ik heb een aantal voorbeelden genoemd van zaken waarbij ik samen met de heer Merkies en met de heer Klaver optrok om vorm te geven aan het sociale Europa en om meer oog te hebben voor werkloosheid, ook in de MEO-procedure in Europa, die heel hard is. Collega Servaes heeft zich daarvoor ingezet. Dat past allemaal in dezelfde lijn.

De heer Merkies (SP): Oké, maar er aandacht voor hebben in de MEO-procedure is iets anders dan waar ik de heren Tang en Melkert over heb horen spreken. Zij zeggen gewoon dat er een keiharde norm moet komen. Zij zeggen dit in een reactie op de keiharde begrotingsnorm van 3%. Zij vragen: moet dat de prioriteit zijn? Nee, werkgelegenheid moet de prioriteit zijn. Ik hoop dus eigenlijk dat de heer Nijboer die uitspraak net zo hard durft te doen als de heren Melkert en Tang.

De heer Nijboer (PvdA): De bestrijding van werkloosheid is de absolute prioriteit van de Partij van de Arbeid. Dat is ze ook altijd geweest. Ik ga nog even in op de keiharde 3%-norm. Wij hebben sinds 2008 een crisis. De begroting voor volgend jaar is weer ingediend en wij zijn vijf jaar later nog niet aan de 3%. Dat is zorgelijk genoeg, maar zo hard is die norm dus niet. Daar heeft men ons ook verstandige dingen over horen zeggen in het verleden.

De heer Koolmees (D66): Ik voel mij een beetje uitgedaagd door de antwoorden van de heer Nijboer. Ik heb een heel concrete vraag. Is het wat de PvdA-fractie betreft verstandig om een doelstelling van 5% werkloosheid in Europa vast te leggen? Is het antwoord ja of nee?

De heer Nijboer (PvdA): Volgens mij moeten wij in algemene zin streven naar een zo laag mogelijke werkloosheid in Europa. Ik weet eerlijk gezegd niet of je dat doel het snelst bereikt als je daarvoor een papieren norm afspreekt, maar daar heb ik Minister Asscher verstandige dingen over horen zeggen.

De heer Koolmees (D66): Mag ik dat antwoord interpreteren als «nee»?

De heer Nijboer (PvdA): D66 is altijd voorstander van grootse ambities, vooral met betrekking tot Europa. Ik vind dat politieke partijen op zichzelf en zeker de Partij van de Arbeid, verplicht zijn om grote ambities te hebben op het vlak van de werkloosheidsbestrijding. Die ambities deel ik.

De heer Klaver (GroenLinks): Ik ga even door op dit punt om te bekijken of wij het helder kunnen krijgen. De vraag van de heer Koolmees was helder, namelijk: betekent dit dat de PvdA niet zal pleiten voor een werkloosheidsnorm in Europa? Blijft de PvdA zich wel inzetten op allerlei soorten manieren, vooral op papier, maar wil zij geen norm afspreken in Europees verband?

De heer Nijboer (PvdA): Die vraag heb ik inmiddels drie keer beantwoord. Volgens mij heb ik die vraag voldoende beantwoord.

De heer Klaver (GroenLinks): De heer Nijboer heeft er drie keer op gereageerd, maar heeft de vraag zeker niet beantwoord. Ik ga het dus nog één keer proberen. Het is een heel eenvoudige vraag. Volgens mij is de heer Nijboer deze vraag gewoon heel hard aan het ontwijken. De vraag is: gaat de PvdA ervoor pleiten dat er een werkloosheidsnorm komt in Europa, net zo hard als er nu een begrotingsnorm is? Is de PvdA bereid om daarvoor te pleiten, ja of nee?

De heer Nijboer (PvdA): Ik heb al eerder gezegd, ook bij de beantwoording van een interruptie van de heer Klaver, dat wij alle voorstellen van de commissie-Melkert zullen bezien, zoals dat met allerhande voorstellen van partijcommissies gaat. Wij zullen daarop terugkomen. Bovendien heb ik al gezegd dat het bestrijden van werkloosheid voor de PvdA topprioriteit heeft. Daar zult u het vandaag mee moeten doen.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Dit zijn legendarische woorden: de bestrijding van de werkloosheid is topprioriteit, maar toch loopt de werkloosheid met duizend werklozen per dag op.

De heer Nijboer (PvdA): Nu niet meer!

De heer Tony van Dijck (PVV): Oké, nu zijn het er 600 per dag, maar het zijn er nog steeds heel veel.

Ik begin met de eurogroep. Een goedkoop eurogroepje deze keer, want er is slechts 8 miljard te verdelen. 1 miljard voor Griekenland, 1,4 miljard voor Ierland en 5,6 miljard voor Portugal. De transfer van ons belastinggeld naar deze landen gaat helaas gewoon door. Uiteraard maakt de eurogroep met trots melding van het gegeven dat Spanje en Ierland de status van programmaland kunnen beëindigen. Dat is dan zogenaamd goed nieuws, maar de PVV vraagt zich af: hoezo beëindigen? Hoe zit het met de terugbetaling van al die miljarden? De PVV zou denken dat je pas een programma beëindigt als de laatste cent is terugbetaald. Wat is er geregeld ten aanzien van de terugbetaling? Welke condities hangen hieraan vast?

Griekenland is een gebed zonder einde, maar ik kan er niet omheen. De OESO liet vorige week zien dat de belastingontduiking in Griekenland alleen maar toeneemt, maar het was juist de bedoeling dat die zou worden gerepareerd. De heer Van Hijum zei dit al. Meer dan 50% van de btw en de sociale premies wordt niet afgedragen. Meer dan 50%! Volgens dit instituut komt de Griekse schuld uit op 157% in 2020. Dat is 62 miljard meer dan het bedrag waar het IMF van uitgaat. Wij kunnen dus nog wel wat verwachten in de periode tot 2020. Griekenland ligt ook voor de zoveelste keer overhoop met de trojka. Ik heb begrepen dat Griekenland weer is weggelopen en dat er geen datum is gepland voor een nieuwe afspraak. Er is een discussie over een gat van 1 miljard op de begroting 2014. Nu de bail-outbuit van bijna 240 miljard bijna binnen is, zie je dat de Grieken zich steeds minder aantrekken van de trojka. Dat belooft wat.

Dan kom ik op Slovenië. Dat land is bezig met stresstesten voor de banken. Ik lees dat Ierland ook bezig is met stresstesten voor de banken. Is dat nu de asset quality review van de ECB of zijn dat stresstesten die deze landen op eigen initiatief uitvoeren, à la WC-EEND dat de eigen banken doorlicht. Wij krijgen binnenkort te horen hoeveel Slovenië nodig heeft. Het probleem bij de banken zit hem met name in wanbeleid bij Sloveense staatsbedrijven. Wij mogen straks dus opdraaien voor de corrupte Slovenen. Het is niet voor niks dat wij gisteren zagen dat de corruptie in Slovenië is toegenomen. Het land zakt op de corruptieindex van 37 naar 43; en dat voor een euroland. Griekenland staat op 80, maar daar hebben we het al over gehad.

Ik kom nu op de bankenunie. PricewaterhouseCoopers heeft berekend dat de banken 280 miljard tekort komen. De grote vraag is natuurlijk: wie gaat dat betalen? Uit de markt kan het niet worden gehaald, want wie investeert er nu in of wil aandelen van een zwakke bank. De afgelopen jaren wisten banken slechts 40 miljard uit de markt te halen en dat waren gezonde banken. De landen staan er te zwak voor en kampen zelf met grote tekorten en schulden. De bail-in wordt van alle kanten afgezwakt. Daar hebben wij het al over gehad. Het Europees Parlement wil liever een bail-out dan een bail-in. Dat gaat het dus ook niet worden. Het resolutiefonds is leeg. Het wordt dus al heel snel het ESM. Het ESM heeft slechts 60 miljard gereserveerd voor de herkapitalisatie. Wat krijgen we straks dus voor onze kiezen: het verder afknijpen van de kredietverlening en nieuwe onrust op de financiële markten en dus nog meer schade voor de economie?

Deze «Minister euro» is in Brussel steeds vaker een roepende in de woestijn. Hij wil van alles niet, maar het gebeurt elke keer wel. Hij wil een maximale bail-in vanaf 2014, maar anderen willen dit pas vanaf 2018. Het Europees Parlement wil zelfs helemaal geen bail-in. Het Europees Parlement wil een groter resolutie- en depositogarantiefonds, en de Minister wil een kleiner fonds. De Minister wil voor 2013 geen 150 miljoen aan nieuw geld in het solidariteitsfonds storten, en toch gebeurt het. De Minister is tegen ophoging van de EU-begroting met 11 miljard, en toch gebeurt het. De Minister kan elke keer cheques uitschrijven tegen zijn zin.

Ik heb vier korte vragen.

De voorzitter: Dat kan echt niet meer, want u bent over uw tijd heen. Dat moet u dus in tweede termijn doen. U mag nog één korte vraag stellen, maar dan is het klaar voor deze termijn.

De heer Tony van Dijck (PVV): Een korte vraag in deze termijn; dat is een goede. Mijn belangrijkste vraag – er is veel onduidelijkheid over – is of het ESM ook gebruikt kan worden voor niet-eurolanden. Er wordt over gesproken om het ESM ook te gebruiken voor het resolutiefonds ...

De voorzitter: Uw vraag is duidelijk.

De heer Tony van Dijck (PVV): ... waar alle banken in storten, maar de niet-eurolanden dragen niet bij aan het ESM. De cruciale vraag voor ons op dit moment is ...

De voorzitter: ... of het ook door anderen kan worden gebruikt. Uw vraag is duidelijk. Dan gaan we nu verder met de inbreng van de heer Klaver namens GroenLinks.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. We zien dat een euro zonder balans tussen begrotingsnormen en sociale normen leidt tot sociale ellende en uitholling van het draagvlak voor een gemeenschappelijke munt. Daarom pleit GroenLinks al langer niet voor een Stabiliteits- en Groeipact maar een welvaarts- en duurzaamheidspact. Mijn vreugde was dus goed te begrijpen toen ik eerst Paul Tang, lijsttrekker van de PvdA, en daarna de commissie-Melkert hoorde over een werkloosheidsnorm in Europa. Ik dacht: eindelijk steun op dit punt van mijn collega's van de PvdA. De heer Nijboer liet nog een heel klein muizengaatje over, maar ik zie het toch somber in, en moet mijn pijlen richten op de Minister. Hoe staat de Minister tegenover een Europese norm voor werkloosheid of werkgelegenheid? Is hij bereid om daar op korte termijn voor te pleiten? Uiteraard zijn onderzoek en overleg met de andere lidstaten nodig om na te gaan hoe hoog de norm moet zijn, hoe zij precies moet worden ingericht en of alle landen daar tegelijk aan moeten voldoen. De kern is echter dat er naar een doel wordt toegewerkt om de werkloosheid terug te dringen. Het is namelijk onverteerbaar dat bijna 20 miljoen mensen in Europa geen baan hebben en daarop moeten we actie ondernemen.

Dan kom ik op de situatie in Griekenland. Een bezoek aan Athene werd tijdelijk uitgesteld, ging toen toch weer door en is nu weer uitgesteld, terwijl het de bedoeling was om het voor het komende overleg van de eurogroep dit weekend af te ronden. De Commissie vraagt om bezuinigingen door Griekenland. Griekse kranten schrijven dat dit chantage zou zijn. Binnen de trojka lijken de meningen over wat Griekenland nu nodig heeft, te verschillen. Ik krijg hierop graag een toelichting van de Minister. Voorziet de Minister op korte termijn een oplossing? Wanneer komt er duidelijkheid over de uitkering in de volgende tranche? Waarover verschillen de meningen tussen de Commissie en de Griekse overheid binnen de trojka? Wat is de opstelling van de Minister in deze kwestie?

De Griekse werkloosheid bereikt nog steeds elke maand nieuwe records. Ik zou het fijn vinden als de Griekse bevolking eindelijk eens lucht krijgt en we gaan werken aan een constructieve en solidaire oplossing. Daarom vraag ik nogmaals of schuldverlichting daarbij een optie is.

De heer Van Hijum (CDA): Hoewel ik nu niet opnieuw de hele discussie wil starten over hoe je met het schuldenprobleem moet omgaan, heb ik daarover toch een vraag. Is de heer Klaver niet met mij van mening dat er eerst werk moet worden gemaakt van de afspraken met Griekenland, bijvoorbeeld om de belastingontduiking tegen te gaan, voordat we over welke vorm dan ook van steun, hulpverlening, schuldverlichting et cetera verder kunnen praten?

De heer Klaver (GroenLinks): Ik maak mij veel meer zorgen over de economische vooruitzichten voor Griekenland, op basis waarvan wij onze plannen hebben opgesteld. Ik ben zeer bang dat Griekenland er, met de eisen die wij hebben opgelegd, niet uit kan klimmen. Daarmee stellen we het land voor een onmogelijk doel. Natuurlijk is het belangrijk dat belastingontwijking wordt aangepakt en dat de belastinginning daar op orde komt, maar volgens mij is het en-en. Juist door wat verlichting te geven aan de Grieken, kun je het draagvlak voor de maatregelen vergroten en ervoor zorgen dat de staat effectiever gaat opereren.

De heer Van Hijum (CDA): Dat gaat mij toch echt te snel. Als ik het goed heb begrepen, mist de staat ongeveer 1,75% van het bbp aan inkomsten. Het gaat daarbij om miljarden die niet geïnd worden en waarmee een groot deel van het begrotingsgat gedempt zou kunnen worden. Dan is het toch zaak dat we keihard vasthouden aan de afspraken en voorwaarden die we hebben gesteld, voordat we over andere vormen van hulp gaan nadenken?

De heer Klaver (GroenLinks): Laat ik er helder over zijn dat we ervoor moeten zorgen dat de Griekse staat gaat functioneren en het geld gaat binnenhalen dat is misgelopen. Daar moeten wij, en vooral de Grieken zelf, keihard aan werken. De eisen die we de Grieken nu opleggen, hangen echter als een molensteen om hun nek. Ik wil dat ze het hoofd boven water kunnen blijven houden en dat we op een sociale manier uit de crisis kunnen komen. De sociale gevolgen voor Griekenland, ook na de opkomst van de rechts-extremistische groepen aldaar, vind ik gevaarlijk. Wij moeten in ieder geval kritisch zijn over de wijze waarop wij tot nu toe met Griekenland zijn omgegaan.

Van Griekenland ga ik naar Duitsland en de bankenunie. De inzet van het kabinet is een zo groot mogelijke reikwijdte van de unie. Dat steun ik van harte. Het is belangrijk dat ook de kleine en regionale banken daaronder vallen, want ook zij kunnen systeemrisico's vormen. In het Duitse regeerakkoord lees ik dat de regionale banken daar niet onder zouden moeten vallen. Wat betekent dit voor de toekomst van de bankenunie? Gaat de Minister zich ervoor inspannen dat de Duitse regering blijft meewerken aan een grotere reikwijdte van de bankenunie? Wordt hierover reeds overleg gevoerd? Ook opvallend aan het Duitse regeerakkoord is dat de Duitse regering wil toewerken naar een FTT. Is de Nederlandse regering nog steeds «committed» aan de FTT, zolang er maar een uitzondering wordt gemaakt voor de pensioenfondsen? Wil zij zich inzetten voor die uitzondering?

Als laatste heb ik een verhelderende vraag over de BRRD. Het Europees Parlement vraagt zich af of die in het geval van een systeemcrisis als het bail-inmechanisme nog niet geheel op orde is, al gebruikt kan worden. Door mijn collega's wordt nu de suggestie gewekt alsof het Europees Parlement helemaal niet voor de bail-in is. Maar als ik het goed heb begrepen, gaat dit toch alleen over de fase totdat de bail-in in werking is gesteld? Het gaat er toch om hoe wij kunnen ingrijpen als er een systeemcrisis uitbreekt? Als de Minister dus niet van plan is om de BRRD eerder te gebruiken dan het bail-inmechanisme in werking is gesteld, wat gaat hij dan doen in het geval van een systeemcrisis?

De voorzitter: Hiermee is een eind gekomen aan de eerste termijn van de Kamer.

De vergadering wordt van 10.55 uur tot 11.05 uur geschorst.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik behandel eerst een aantal losse onderwerpen en zal daarna de meeste tijd besteden aan de bankenunie. De Staatssecretaris zal ingaan op de Spaartegoedenrichtlijn.

Uit het jaarverslag van de Europese Rekenkamer over de EU-begroting blijkt dat het foutenpercentage verder is opgelopen. Dat is natuurlijk een teleurstellende uitkomst. Het Nederlandse standpunt hierover is bekend. Wij vinden dat het toezicht scherper moet, dat de transparantie vergroot moet worden, dat er een nationale verklaring moet komen et cetera.

Het goede nieuws is dat in het nieuwe Meerjarig Financieel Kader (MFK) de regels voor financieel beheer en verantwoording een stuk zijn aangescherpt. Daar verwachten we dus resultaten van, onder andere dat het foutenpercentage omlaaggaat. Helaas is er onvoldoende steun om de nationale verklaringen verplicht in te stellen. Nederland blijft daaraan werken met een aantal andere landen die dat ook steunen. Weliswaar is er een interinstitutionele werkgroep opgericht van Raad, EP en Commissie gezamenlijk, waarin wordt gewerkt aan een eenvormige nationale verklaring, met een op Europees niveau vastgestelde inhoud zodat het een sterk instrument wordt met Europabrede afspraken, maar verplicht is het nog niet. Je ziet wel dat de transparantie wordt verbeterd en de beschikbare auditrapporten worden gepubliceerd. De Europese Commissie publiceert ook de financiële correcties per lidstaat en de Europese Rekenkamer vermeldt dit jaar voor het eerst voorbeelden van fouten, waarbij lidstaten en regio's met naam worden genoemd. Bij landbouw was dat al zo, en dit gaat nu dus ook gelden voor de structuurfondsen.

Ook zal de Europese Unie verder moeten investeren in handhaving. Men is de laatste jaren al strenger gaan optreden, maar dat zal nog verder moeten worden versterkt. Een verkeerd gebruik van EU-fondsen moet door betrokken instantie, land of regio worden gevoeld. Langs die lijn werken wij. De besluitvorming daarover en de dechargeverlening vinden naar ik meen in februari plaats. Daarbij trekken wij zoals altijd op met een groep gelijkgestemde landen, teneinde daar zo veel mogelijk druk op te zetten en zo veel mogelijk toezeggingen te krijgen over verdere verbeteringen. Als we daarover ontevreden zijn, zullen wij gewoon tegenstemmen. De afgelopen jaren hebben wij ook al tegen dechargeverlening gestemd.

Er zijn enkele opmerkingen gemaakt over landen, onder andere Slovenië. Ik meen dat de heer Van Dijk heeft gevraagd naar de stresstests die in Slovenië maar ook in Ierland plaatsvinden. In verschillende landen vinden asset quality reviews of stresstesten plaats, bijvoorbeeld in Spanje, dat het bankenprogramma verlaat. Ter afronding daarvan vindt er nu in Spanje al een nadere doorlichting van de banken plaats. Om dezelfde reden gebeurt dat in Ierland. In Slovenië gebeurt dat omdat er acute problemen in de bankensector zijn. Dat wordt nauw begeleid door de Europese instituties, met name de ECB, om ervoor te zorgen dat het telkens volgens dezelfde methode gebeurt. Dat heeft er ook in Slovenië toe geleid dat het proces meer tijd heeft gekost. Slovenië wilde het snel op zijn eigen manier doen, maar de ECB heeft ervoor gezorgd dat de kwaliteit van de methode op een vergelijkbare standaard is geschoeid. De resultaten daarvan worden in de loop van december verwacht. Slovenië is zelf vastbesloten om dat zonder steun, zonder programma aan te pakken, en heeft daarvoor kapitaalbuffers klaar staan. We moeten de uitkomsten van de doorlichting van dat programma afwachten, maar uiteraard steunen wij de regering van Slovenië in haar streven om het zelf op te lossen. Er zijn inmiddels twee banken afgewikkeld en de resterende grotere banken worden nu doorgelicht.

De heer Tony van Dijck (PVV): Is dat de asset quality review, zoals die gepland is voor die drie landen, of volgt die daarna?

Minister Dijsselbloem: Mijn informatie is dat de ECB het daarna zelfstandig nog een keer doet. De stresstest, die ter afronding van het proces samen met de EBA zal worden gedaan, wordt zeker nogmaals uitgevoerd. Deze landen zitten in een andere fase en moeten dus ook nu al laten zien hoe hun banken ervoor staan. Als de banken in acute problemen verkeren, moeten zij erdoorheen. Omdat zij in een andere fase zitten, zullen zij voor een groot deel dus twee keer het proces moeten doorlopen.

De stand van zaken met betrekking tot Griekenland is dat de review moeizaam verloopt. Dat is bekend. De trojka laat zich niet onder tijdsdruk zetten, en dat geldt ook voor de eurogroep. Dus komt het pas op de agenda als de trojka de review heeft afgerond en de documenten daarvan beschikbaar zijn. Er zullen pas verdere uitbetalingen plaatsvinden als dit proces is afgerond.

Is een en ander nog mogelijk in december? Dat zou kunnen, maar de tijd is erg kort. Het begint dus theoretisch te worden. Is dat een acuut probleem? Nee, de Griekse overheid heeft geen acute financieringsbehoefte. Tegelijkertijd is het gewoon in ieders belang om dit goed af te ronden met goede afspraken.

De stelling van de heer Klaver dat de Griekse bevolking hiervan het slachtoffer is, is maar zeer ten dele de waarheid. De huidige economische situatie in Griekenland is niet het gevolg van de Europese steunprogramma's. Dat lijkt mij echt een omkering van de feiten. De Europese steunprogramma's zijn bedoeld om Griekenland uit een enorm diep dal te trekken, de overheid te financieren en publieke voorzieningen juist van financiering te voorzien door de sociale zekerheid, de gezondheidszorg en het onderwijs te financieren. Dat gebeurt allemaal met Europees geld. Laten wij de zaak dus niet omdraaien door te zeggen dat de problemen en de ingrijpende sociale gevolgen voor de Griekse bevolking voortkomen uit de steun vanuit Europa.

De heer Klaver (GroenLinks): Voor de helderheid: het is natuurlijk in de eerste plaats de Griekse overheid die er een zooitje van heeft gemaakt. Daarom moesten Europese landen te hulp schieten. Ik ben ook blij dat dat is gebeurd. Mijn kritiek heeft betrekking op de economische voorspellingen voor Griekenland, de kijk op de verdere ontwikkeling van de Griekse economie en de eisen die wij stellen aan de maatregelen die Griekenland moet nemen. Ik denk dat er door de bezuinigingen die de regering moet doorvoeren, harde klappen vallen onder de bevolking. Het is de vraag of het pad waar we Griekenland op hebben gestuurd, een realistisch pad is om uit de problemen te komen.

Minister Dijsselbloem: Ja, ik denk dat het een realistisch, maar wel ongelooflijk zwaar pad is. Je ziet dat Griekenland qua begroting nog geen enorme resultaten heeft geboekt. Daar gaat de discussie met de trojka over: wat betekent dat voor de begroting van volgend jaar, blijft men op het pad et cetera? Tegelijk hebben de Grieken zeer ingrijpende maatregelen genomen. Je ziet ook dat de concurrentiepositie van Griekenland door de harde ingrepen is versterkt. Ook zie je dat er volgend jaar voor het eerst weer, niet door de OESO maar wel door de Europese Commissie, economische groei wordt verwacht. Voor Griekenland is het dus ongelooflijk belangrijk dat vooral de hervormingen om de economie te moderniseren, worden doorgevoerd. Als dat eerder en drastischer was gebeurd, was het economische groeipad mogelijk eerder hersteld. Ook hier gaat het om een platte uitruil tussen bezuinigingen – het mes moet in de overheidsuitgaven – en structurele hervormingen. In Nederland wordt die discussie ook vaak gevoerd: hoe eerder je structurele bezuinigingen inzet, hoe eerder het positieve effecten op de begroting heeft. Dat geldt ook voor Griekenland, dat nu zowel een kortetermijnprobleem met de begroting heeft op te lossen als een aantal verdergaande hervormingsstappen heeft te zetten. Daar gaat het overleg met de trojka over.

Wat de Nederlandse regering betreft, is het oplossen van de problemen met het belastingsysteem een van de topprioriteiten. De OESO wijst erop dat het belastingsysteem nog niet op orde is. Daar is geen twijfel over mogelijk. Tegelijk is er het afgelopen jaar veel gebeurd. Er is veel wetgeving aangepast en zijn veel aftrekposten afgeschaft. Ook in termen van systemen en organisatie is er veel gebeurd en gebeurt er veel. Het meest herkenbare voorbeeld is dat de belastingdienst op afstand is gezet van de politiek, van het ministerie, en dat er een onafhankelijke secretaris-generaal aan het hoofd is gesteld. De belastingdienst kan nu beter zijn werk doen zonder dat er continue politieke bemoeienis mee is. Echter, dit is taaie materie. Ik kan het dus niet mooier maken dan het is. De signalen zijn dat de belastinginkomsten aan het stijgen zijn. Dat zou erop duiden dat de effectiviteit van het systeem van belastinginning toeneemt, maar het is nog te vroeg om de vlag uit te hangen.

De heer Klaver (GroenLinks): Die hervormingen zijn belangrijk; vooral een werkende belastingdienst is erg belangrijk. Ik ben het met de heer van Hijum eens dat je de belastingontwijking in Griekenland moet aanpakken. De vraag is echter of Griekenland het met al die hervormingen en bezuinigingen redt zonder dat we aan schuldsanering doen. Moet je dat niet in het vooruitzicht stellen? Dat moet natuurlijk niet ongeconditioneerd, maar je kunt tegen de Grieken zeggen: als jullie op deze weg door blijven gaan, dan is er licht aan het eind van de tunnel, dan komt er verlossing, onder andere door schuldsanering. Komt het moment waarop dat in het vooruitzicht wordt gesteld, niet in zicht?

Minister Dijsselbloem: De Nederlandse regering is niet voor het kwijtschelden van schuld. Overigens zijn heel veel landen in de eurogroep daar niet voor. Dat principe moeten we ook niet loslaten. Schuldverlichting is al meerdere malen toegepast. De rentepercentages zijn verlaagd et cetera. Bij het herontwerpen van het tweede programma in november, december van vorig jaar hebben we bovendien gezegd: als Griekenland zich houdt aan alle afspraken en alle inspanningen nakomt, dan zal Europa de Grieken blijven steunen en blijven doen wat nodig is. Wat daar nodig is, gaan we pas in de tweede helft van volgend jaar besluiten. We hebben ook afgesproken om te evalueren of Griekenland het gaat redden, ook qua schuldhoudbaarheid. Op basis van alle aannames en het programma tot en met 2014 is het antwoord op die vraag: ja. In de zomer van 2014 zullen we dat, ook op basis van de laatste Eurostat-cijfers, evalueren. Nogmaals, als Griekenland zich houdt aan alle afspraken, blijft de eurozone bereid om Griekenland te steunen op weg naar een houdbaar perspectief. Ons standpunt over kwijtschelden is echter bekend.

De heer Van Hijum (CDA): Ik herinner de Minister aan een motie die wij ongeveer een jaar geleden hebben ingediend. Het idee daarachter was als volgt. Voor het draagvlak voor de Nederlandse steun is het ongelooflijk belangrijk dat niet alleen de Nederlandse belastingbetaler bijdraagt maar dat ook het gevoel bestaat dat de belastinginning in Griekenland zelf op orde komt, teneinde de zaak daar weer aan de praat te krijgen. We hebben gezegd dat we daar een harde voorwaarde van willen maken. Als de OESO echter stelt dat het alleen maar achteruitgaat, dat de complexiteit niet wordt aangepakt en dat de uitzonderingen blijven bestaan – zelfstandigen slagen erin om zich te onttrekken aan monitoring van hun bijdrage aan de belastinginning – dan maak ik mij daar buitengewoon grote zorgen over. Kan de Minister daarom in de eerstvolgende rapportage over Griekenland heel nadrukkelijk stilstaan bij de waarnemingen van de OESO? Kan hij ook stilstaan bij de voortgang op dat punt in relatie tot de motie die wij hebben ingediend? Ik vind het namelijk een heel zwaar punt.

Minister Dijsselbloem: Dat doe ik graag. We zullen in de eerstvolgende rapportage waarin Griekenland aan de orde komt, ook ingaan op wat de OESO hierover zegt. Die komt mogelijk al heel snel. Het ligt er een beetje aan hoe de review verloopt, waarin ongetwijfeld ook weer zal worden ingegaan op de voortgang in het belastingdossier. Ook op dat punt moet Griekenland namelijk telkens nieuwe stappen zetten die vrij gedetailleerd zijn uitgetekend.

Ten aanzien van de zelfstandigen is de wet recent aangepast. Zelfstandigen mochten zelf opgeven wat hun inkomen was, waardoor inkomensgroepen die althans in Nederland goed verdienen, zoals tandartsen, in Griekenland tot de minima behoorden. Dat was niet helemaal geloofwaardig. De systematiek van de belastingwetgeving is nu dusdanig aangepast dat men niet meer zelf kan bepalen wat het eigen inkomen is. Ik zal daar meer in detail over rapporteren, want ik ben het geheel met de heer Van Hijum eens dat het ondenkbaar is dat de Europese belastingbetaler wordt gevraagd om bij te dragen aan steun – overigens gaat het om leningen die worden terugbetaald, zo zeg ik tegen de heer Van Dijck, die altijd suggereert dat we het cadeau doen – zonder dat de Griekse belastingbetaler op een rechtvaardige wijze belasting afdraagt.

De heer Van Hijum (CDA): Ik ben blij met die toezegging. Ook verwacht ik van de trojka en van de lidstaten, die aan de discussie daarover een bijdrage leveren, dat wij er heel scherp op blijven dat dit verbetert.

De heer Tony van Dijck (PVV): Het was vrij shocking om in het verslag van de OESO te lezen dat 50% van de bedrijven geen btw en sociale premies afdraagt. Dat is ook nog eens een verslechtering ten opzichte van een paar jaar geleden. Met andere woorden: het lijkt wel alsof we steeds verder afdrijven van waar we met Griekenland willen zijn. De vraag is natuurlijk of de Minister aandacht kan besteden aan de voorbeelden van de zzp'ers die minder verdienen dan dat ze aftrekken. Ook wil ik weten hoeveel ambtenaren er inmiddels ontslagen zijn. De doelstelling wordt namelijk elke keer vooruitgeschoven. Er zouden 250.000 ambtenaren naar huis worden gestuurd, maar tot nu toe is alleen een paar ambtenaren met vervroegd pensioen gestuurd. Dat is natuurlijk niet de bedoeling.

Minister Dijsselbloem: Dat is allemaal onderdeel van de huidige review. Het verminderen van het aantal ambtenaren is een van de grote politieke strijdpunten op dit moment in Athene. Ik zal zorgen dat dit in de informatie naar de Kamer ook expliciet met cijfers wordt belegd. Ik denk dat dit op dit moment voldoende is over Griekenland. Het is ook niet meer dan een tussenstand in het proces.

De heer Van Hijum heeft een vraag gesteld over de «balance of payment»-discussie; dat betreft de ondersteuning die geboden kan worden aan niet-eurolanden. Er wordt gewerkt aan een nieuwe verordening. Het is nodig om de oude verordening aan te passen, omdat de eisen die aan niet-eurolanden worden gesteld voor steunaanvragen, gelijk moeten worden getrokken met de eisen die aan programmalanden in de monetaire unie worden gesteld. Het is dus in hoge mate een kwestie van het gelijktrekken van mogelijkheden voor landen in crisis, zowel eurolanden als niet-eurolanden. Ook de betrokkenheid van het IMF krijgt daar nu voor het eerst een plek in. Het voorstel is op basis van artikel 352 en vergt dus unanimiteit. Er is nog geen overeenstemming over, want Nederland, Duitsland, het VK en andere landen zijn nog zeer kritisch over de voorstellen.

Dan kom ik bij de bankenunie. In de motie-Harbers werd ons verzocht alternatieve mogelijkheden te onderzoeken en werden wij ertoe opgeroepen om dicht bij Duitsland te blijven. Nederland staat van oudsher dicht bij Duitsland, maar tegen bepaalde onderdelen kijkt Nederland toch echt anders aan, bijvoorbeeld als het gaat om de reikwijdte of om besluitvormingsmechanismen. Nederland pleit voor een zeer effectieve besluitvorming. Hopelijk is de heer Harbers dat met ons eens. Op hoofdlijnen echter, zeker als het gaat om de bail-in, de toegang tot fondsen en de betrokkenheid van het ESM trekt Nederland nauw op met Duitsland.

Wat zijn de mogelijkheden voor een andere juridische basis? Daarbij moet je met name denken aan het onder artikel 352 brengen van de besluitvorming over de oprichting, de inrichting en het beheer van het resolutiefonds. Ik voeg er expliciet aan toe dat dit iets anders is dan beslissingen over resolutie en het daadwerkelijk gebruik van het resolutiefonds. Als je dat bij unanimiteit zou doen, heb je een volstrekt onwerkbaar instrument. Dan zal er geen resolutiebeslissing tot stand komen. Een bank van enige omvang in Europa heeft een home country en soms wel tien host countries; die zullen daar allemaal hun zakelijke belangen in hebben en daar allemaal over willen meebeslissen. Probeer het dan maar «ns eens te worden. De kans is zelfs heel groot dat het resolutiefonds in een dergelijk model veel sterker wordt aangeslagen, omdat dan iedereen zijn deel terug gaat vragen. Daarmee creëer je geen effectief besluitvormingsmechanisme. Wij zijn er daarom voor om het hele voorstel uit elkaar te trekken. De Commissie is daar in deze fase nog niet voor en een aantal lidstaten is er zelfs nog tegen. Wij stellen voor om het hele SRM-voorstel uit elkaar te trekken en om de besluitvorming over de vormgeving van het fonds – de oprichting, inrichting en werking daarvan – onder artikel 352 te brengen. Dan is namelijk een unanimiteitsbesluit vereist.

De heer Harbers heeft gesproken over het Duitse voorstel voor het fonds. Het gaat mij er niet om wie het verst kan plassen, maar toch wil ik gezegd hebben dat het inmiddels meer over het Nederlandse voorstel gaat. Het Duitse voorstel was echt niet meer dan een netwerk van nationale fondsen. Het Nederlandse voorstel is een beetje hybride. Wij zijn van mening dat het een Europees fonds zou kunnen worden met daarbinnen nationale compartimenten. De nationale sector legt ook in het nationale compartiment in. Als er moet worden getrokken door een Nederlandse bank, omdat die in resolutie is, dan is dat primair uit het Nederlandse compartiment. Wat gebeurt er als een compartiment leeg is? Dan is het denkbaar dat compartimenten aan elkaar lenen. Dan is het denkbaar dat dat met een ex-postheffing alsnog op de desbetreffende nationale bankensector wordt gelegd. Eerder is gevraagd of het ESM daar een rol in zou kunnen vervullen als backstop. Daar zijn wij, Duitsland en een aantal andere landen, zeer terughoudend in. Wij vinden dat de nationale overheden zeker de eerste jaren, waarin we ook nog te maken hebben met legacyproblemen, de backstop moeten vormen als het nationale compartiment onvoldoende zou zijn, als daaruit niet geleend zou kunnen worden of als de problemen te groot zouden worden. Komt een nationale lidstaat daardoor in de problemen, dan is er een nationaal bankenprogramma via het ESM mogelijk. Dat gaat dan gewoon via de lidstaat, met conditionaliteiten et cetera; dat is een bestaand instrument.

Kortom: dit is de richting die de Nederlandse regering op zou willen. Er zijn nog allerlei modaliteiten denkbaar, maar de Kamer weet in ieder geval wat onze inzet is.

Er zijn veel vragen gesteld over wat het Europees parlement aan het doen is met de BRRD.

De heer Harbers (VVD): Ik had nog een vraag over het voorgaande. De Minister zegt nu dat het Nederlands idee een tussenvorm met compartimenten is en dat het Duitse idee aparte fondsen heeft. Een maand geleden zei de Minister echter iets anders. Ik citeer uit de Handelingen: «Ik vind het Duitse voorstel interessant omdat daarmee het ESM, en dus publieke middelen, nog verder op afstand wordt gehouden, want in principe lenen de fondsen aan elkaar.» Waarom komt de Minister dan toch weer met zijn Nederlandse tussenvoorstel? Zit er licht tussen wat hij nu zegt en wat hij een maand geleden van het Duitse voorstel vond?

Minister Dijsselbloem: Het denken staat niet stil. Dat geldt voor alle onderdelen van deze discussie. Je moet ook nadenken over een effectief systeem. Je mag zeggen dat je geen bankenunie wilt en dat ieder land het maar zelf uitzoekt, maar wij zijn op zoek naar een effectief systeem: met Europese normen voor de banken, met Europees toezicht op de banken en met een Europees resolutiemechanisme. Let wel: de BRRD gaat alleen nog maar over het harmoniseren van nationale resolutieregimes. Het SRM is een Europees resolutieregime. Wat de Nederlandse regering betreft, is het zeer wel denkbaar dat wij straks naar een Europees fonds toewerken. Echter, ook binnen een Europees fonds zal altijd in enige mate sprake zijn van nationale beïnvloeding van de stabiliteit van de financiële sector, mede omdat de stabiliteit van banken afhankelijk is van nationale wetgeving. Zeker met het oog op de nog bestaande legacyproblemen is het nodig dat we primair nationale overheden aanspreken op de problemen die er in de eerste periode boven tafel komen. Op de langere termijn kun je aan heel andere dingen denken. Het zou een verdragswijziging vereisen of een apart verdrag, zoals de heer Harbers heeft bepleit, om een aparte juridische basis te creëren, teneinde een echt Europees fonds met een echte Europese autoriteit op te kunnen richten. Daar is idealiter veel voor te zeggen, alleen juridisch en politiek ligt het veel complexer. Dus zoeken we nu naar een vorm die zeker in de tussenfase stabiliteit biedt. Ik vind het belangrijk dat we dadelijk een Europees fonds hebben met een stabiele en evenwichtige Europese sector, op basis van verplichte «inbetaling» door de verschillende banken in alle landen, op basis van een heffing die een gelijk speelveld garandeert en goede incentives bevat, met compartimenten die voldoende gevuld zijn. Omdat dat laatste in de eerste jaren nog problematisch zal zijn, is een nationale backstop van groot belang.

De heer Harbers (VVD): Wellicht ten overvloede, maar de Minister noemt ontzettend veel dingen waarover wij het met elkaar eens zijn: de BRRD, de harmonisatie, het op de korte termijn blijven aanspreken van nationale overheden, en het met heffingen mogelijk maken van een gelijk speelveld. Omdat de Minister eraan refereerde, voeg ik eraan toe dat je beslissingen over resolutie van een instelling inderdaad onafhankelijk van de politiek moet nemen; het gaat wat mij betreft dus om de institutionele vormgeving van het SRM. Ik heb namelijk niet gevraagd om ook daarop vetorecht vanuit de politiek mogelijk te maken. De kernvraag blijft echter staan. De Minister beweegt nu naar één fonds met compartimenten. Een maand geleden echter vond hij de gedachte interessant van losse fondsen die samenwerking aangaan. Ik zie niet in waarom je per se naar één Europees fonds met compartimenten toe moet. Het andere voorstel zal in de praktijk waarschijnlijk net zo effectief zijn als je het gelijke speelveld definieert en de regels opstelt waardoor die nationale fondsen aan elkaar kunnen lenen.

Minister Dijsselbloem: Ik weet niet precies hoe dat in zo'n netwerk zou werken. Als dat de facto betekent dat compartimenten aan elkaar lenen – of in dit geval: dat nationale fondsen aan elkaar lenen, die op die manier aan elkaar gekoppeld zijn – dan is dat hetzelfde. Overigens bewegen de Duitsers zelf ook al weg van het aanvankelijke Duitse voorstel en zijn zij aan het nadenken over het Nederlandse hybride voorstel. Dit proces is dus volop in beweging. Het aanvankelijke Duitse voorstel, een netwerk van fondsen, is eigenlijk niet meer dan harmonisatie van nationale fondsen. De Duitsers zijn zelf ook al weer verder aan het nadenken over een manier waarop je binnen een Europees construct, dat wel op artikel 352 moet zijn gestoeld – dat is voor Duitsland én Nederland een belangrijke eis – kunt werken met compartimenten die geschakeld zijn, maar waarbij uiteindelijk de nationale overheid als de backstop fungeert. U hoeft zich daar ook geen zorgen over te maken, want wij werken daarin nauw samen met de Duitsers. Er is dus geen fundamenteel verschil tussen het Duitse en het Nederlandse standpunt. Het aanvankelijke Duitse voorstel van een volledig losstaand netwerk is al verlaten door de Duitsers zelf.

De heer Harbers (VVD): De kernvraag is volgens mij wie dat fonds beheert. Ligt het beheer bij nationale fondsen of in Europa? Het gelijke speelveld kun je namelijk op allerlei mogelijke manieren definiëren, waardoor het als een Europees construct gaat werken. Ik wacht af hoe dat verder verloopt.

Minister Dijsselbloem: Dan kom ik bij het zeer belangrijke punt van de governance.

De voorzitter: Eerst heeft de heer Merkies nog een vraag.

De heer Merkies (SP): Dit roept bij mij heel veel vragen op. Het is dus eigenlijk een soort tussenvorm: aan de ene kant heb je fondsen per land en aan de andere kant heb je één fonds, en in de tussenvorm heb je te maken met compartimentering. Ik kan niet helemaal overzien wat het verschil is met die nationale fondsen dan wel dat ene fonds. Kan de Minister de Kamer een brief schrijven over het plan dat er kennelijk ligt?

Minister Dijsselbloem: Nee, dat kan ik niet doen. De vele vragen die de heer Merkies heeft, begrijp ik zeer goed, maar dit proces is echt een onderhandelingsproces. Ik kan geen Nederlands of Duits plan naar de Kamer sturen. Ik geef wel aan waar we aan denken en wat voor ons daarbij van belang is. In dit soort processen kun je met elkaar veel beter bespreken wat de uitgangspunten zijn en wat je absoluut niet wilt. Dat is veel beter dan dat je vraagt om de blauwdruk op tafel te leggen. Er is geen blauwdruk; het ontwikkelt zich en het is een onderhandelingsproces. Voor ons is cruciaal dat het een effectief fonds is dat garandeert dat alle Europese banken onder hetzelfde toezicht en op basis van dezelfde normen en op basis van dezelfde grondslag voor een heffing daaraan bijdragen. Ook is cruciaal dat er een effectieve autoriteit komt waarin op korte termijn beslissingen kunnen worden genomen over de wijze waarop een bank moet worden afgehandeld. Over de governance daarvan wil ik nog een aantal opmerkingen maken. Daarmee hangt samen de vraag hoe een fonds eigenlijk mag worden gebruikt. Dat soort uitgangspunten is veel belangrijker dan nu plannen op tafel leggen in een onderhandelingsproces.

De heer Merkies (SP): Er is kennelijk een Nederlands plan of in ieder geval een Nederlands idee. Het lijkt mij juist zo mooi als de Kamer daarover kan meedenken. Als de Minister helemaal geen brief wil schrijven, voel ik mij genoodzaakt om een schriftelijke ronde aan te vragen. Ik hoop dan dat hij via die weg iets meer helderheid over het voorstel van de Commissie kan geven.

Minister Dijsselbloem: Ik kan niet meer helderheid geven dan ik nu bied. Er wordt gedacht en gesproken over vormen waarbij, zeker in de overgangsfase, sprake is van een Europees fonds, maar wel nog met duidelijk nationale compartimenten en met nationale overheden als achtervang, voor het geval die compartimenten nog niet voldoende gevuld zijn of in één keer worden leeggetrokken. Daarnaast is er een mogelijkheid voor de compartimenten om onderling te lenen. Er zijn nog geen kant-en-klare plannen of voorstellen. De heer Merkies kan dus heel veel schriftelijke vragen aan mij stellen en mij om een brief vragen, maar ik schets een mogelijke uitkomst die wij zullen beoordelen op effectiviteit en de mate waarin zij perverse prikkels tegengaat om het fonds te gemakkelijk te gebruiken. Daarom is het veel belangrijker om de bail-inprincipes goed op orde te hebben en snel te kunnen inzetten. In zekere zin is het een private oplossing met privaat geld, maar wel in publiek ingerichte want op basis van een wettelijke regeling opgerichte fondsen. Het gaat natuurlijk om geld van de sector zelf, maar daaraan gaat de bail-in vooraf, die veel belangrijker is.

De heer Van Hijum (CDA): Het gaat natuurlijk over het SRM. Ik vraag mij dus af of er nu een situatie kan ontstaan waarin deze vragen niet meer relevant zijn en wij achter de feiten aanlopen omdat er definitieve afspraken worden gemaakt. Wat is dus de status van de besprekingen die we nu tegemoet kunnen zien? Binnen het budgetrecht van de Kamer is het heel wezenlijk om de volgende vragen te stellen. Wanneer kunnen onze belastingbetalers uiteindelijk aangesproken worden? Kunnen we dat inschatten en vinden we dat redelijk? Ik moet eerlijk zeggen dat ik dat nog niet scherp heb. Wanneer kunnen die «publieke backstops», zoals de Minister ze noemt, aangesproken worden, zeker in de eerste fase waarin die fondsen nog niet gevuld zijn met afdrachten van de banken? Dat is toch een heel reële situatie waarin we terecht kunnen komen?

Minister Dijsselbloem: Jazeker. Ik zal eerst ingaan op het proces. Wij zijn nu in onderhandeling over een SRM-voorstel van de Commissie; dat is het stuk dat er ligt. Tevens is de Raadsvoorzitter op dit moment in onderhandeling met het parlement over een ander voorstel, de BRRD. Er ligt nog een verordening om te komen tot verdergaande harmonisatie op het gebied van het dgs. Ook zijn de SSM-verordening en -richtlijn gepubliceerd en is de ECB begonnen met het voorbereidende werk, met het doel om eind volgend jaar formeel te starten. Dit is het complex waar we in zitten. Het hangt allemaal met elkaar samen. Als de heer Van Hijum nu wil weten hoe dat eruit komt te zien, dan kan ik dat niet zeggen. Dat is overigens altijd zo, ook bij de BRRD. Van tevoren bespreek je met elkaar allerlei vragen: waar gaat het over, waar zit de spanning, waar zitten de Nederlandse belangen en hoe ziet een goed Europees stelsel eruit? Dan ga ik namens de Nederlandse regering de onderhandelingen daarover in.

Over de zorgen van de heer Van Hijum over het Nederlandse budgetrecht heb ik het volgende te zeggen. In lijn met het denken van het kabinet zal er zeker in de eerste jaren weliswaar sprake zijn van een Europees fonds, maar primair met nationale compartimenten, dus met Nederlandse middelen die altijd van Nederlandse banken afkomstig zijn. In het eerste jaar zal er dus niet veel geld in zitten. Stel dat er weer een Nederlandse bank omvalt. Dat hopen we niet en daarom stellen we ook strenge eisen aan de banken. Ik hoop ook op steun van de Kamer voor strenge eisen aan banken. Zo kunnen wij voorkomen dat banken in de problemen komen. Mocht dat toch gebeuren, dan is het ook in de huidige situatie de Nederlandse overheid die uiteindelijk zal moeten optreden. We hebben nu ook in Nederland geen resolutiefonds. Dus ook nu gaat het om een nationale overheid die zal moeten optreden.

Wat doen wij om de risico's te voorkomen? Wij proberen tot bail-inregels te komen die zo ver mogelijk gaan en waarmee we de kosten elders kunnen leggen, tot en met het aanslaan van het depositogarantiestelsel en het laten meebetalen van de banken, zoals bij de SNS met de resolutieheffing is gebeurd. Ook proberen we zo snel mogelijk te komen tot een resolutiefonds dat ook echt gevuld is, maar de resterende rekening is nu voor de nationale overheden en zal ook de komende jaren primair voor de nationale overheden blijven. Op termijn, als we zeker weten dat de banken op orde zijn gebracht, voldoende gekapitaliseerd zijn en het toezicht voldoende functioneert, zou je op basis van een verdrag het fonds anders kunnen inrichten. Echter, daar hebben we het nu nog niet over.

De heer Van Hijum (CDA): Volgens mij heeft de Minister nog niet veel te klagen gehad over steun van de CDA-fractie voor strenge eisen aan banken. Mijn zorg richt zich echter natuurlijk niet alleen op de vraag hoe Nederland dit soort zaken regelt, maar ook op de vraag hoe andere landen dit soort zaken regelen. De zorg is natuurlijk dat, als in andere landen banken omvallen en als daarbij die strenge bail-inregels gaan regelen, men uiteindelijk toch bij de publieke backstop uitkomt. Als er heel gemakkelijk geleend kan worden tussen de compartimenten, wordt dan uiteindelijk ook het Nederlandse belastinggeld aangesproken? Welke invloed heb je daar op dat moment dan nog op en hoe groot is de kans dat dit gaat gebeuren? Hoe ziet dat mechanisme eruit? Volgens mij is dat de kernvraag waarop het Nederlands parlement scherp zicht moet hebben.

Minister Dijsselbloem: Dat misverstand kan ik echt wegnemen. Het zal niet zo zijn dat de Nederlandse belastingbetaler wordt aangeslagen als een compartiment van een ander land wordt leeggetrokken. Dan is het denkbaar – maar dat is allemaal onderdeel van de onderhandelingen – dat er geleend wordt tussen compartimenten, waarbij de sector van dat land vervolgens met ex-postheffingen alsnog zal worden aangeslagen om dat weer aan te vullen. Dat kan natuurlijk alleen in bepaalde marges. Je kunt niet een heel grote ex-postheffing op een sector leggen, want dan trek je die hele sector alsnog omver. Het kan dus slechts binnen bepaalde marges. Het hele concept van kunnen lenen van elkaar en dat vervolgens terughalen met ex-postheffingen is dus alleen mogelijk binnen bepaalde marges. Als de problemen in de bankensector in land X of land Y nog veel groter zijn, zijn de mogelijkheden van het Europees resolutiefonds op een gegeven moment uitgeput: het eigen compartiment is leeg en de mogelijkheid om te lenen is uitgeput. Daarna moet de nationale overheid van dat land – dus niet de Nederlandse belastingbetaler – opnieuw aan de bak om de banken van dat land te redden. Of niet; daar kan men natuurlijk ook voor kiezen, maar dan heeft men hopelijk een goed functionerend dgs. Als het land het niet zelf kan financieren en hiermee de toegang tot financiering verliest, is het ESM met een bankenprogramma de «final final backstop». Er zijn dus nationale backstops en als het land vervolgens omvalt, kan er een bankenprogramma komen via het ESM. Het is dus niet zo dat de Nederlandse belastingbetaler straks alsnog wordt aangeslagen voor legacyproblemen van banken in andere landen.

De voorzitter: Mijnheer Van Dijck, ik ben coulant, want u hebt al twee keer geïnterrumpeerd. Vooruit dan maar, aangezien beide interrupties betrekking hadden op hetzelfde punt.

De heer Tony van Dijck (PVV): Dank u voor die coulance.

Ik houd er niet van om de Nederlandse belastingbetaler een rad voor ogen te draaien. De Minister zegt nu steeds dat de Nederlandse belastingbetaler hier niets van zal voelen, maar als het ESM wordt aangesproken, raakt dat de Nederlandse belastingbetaler. Dat is de Minister toch wel met mij eens? De Minister doet nu net alsof het ESM niet kan worden gebruikt voor rechtstreekse herkapitalisatie van banken, maar er is duidelijk afgesproken dat dat wel kan voor 60 miljard. Met andere woorden: voor 60 miljard kunnen banken rechtstreeks geherkapitaliseerd worden uit het ESM. Als dat geld niet wordt terugbetaald, is de Nederlandse belastingbetaler daarvan de dupe.

Minister Dijsselbloem: Over directe herkapitalisatie bestaat vooralsnog politieke overeenstemming op hoofdlijnen. Er is nog geen echte regelgeving tot stand gekomen. Daar komen we op terug wanneer de BRRD, hopelijk voor het eind van dit jaar, is afgerond met het Parlement. Dat is niet slechts een formaliteit, want dit is een buitengewoon beladen onderwerp en de meningen hierover gaan nog steeds alle kanten op, ondanks het compromis op politieke hoofdlijnen. Dat compromis houdt in dat er een aantal zeer strenge voorwaarden, drempels vooraf, komen om überhaupt direct recap te kunnen aanvragen: directe toepassing van de diepe bail-in en een unanimiteitsbesluit. Ik schat zomaar in dat de afspraken nu zo streng zijn dat landen eerder gebruik zullen maken van een landenprogramma via het ESM dan dat banken gebruik zullen maken van direct recap. Zelfs dat politieke compromis is met enig vakmanschap tot stand gebracht; dan druk ik het eufemistisch uit. In het ESM zit voldoende ruimte om banken te steunen. Dat is natuurlijk afhankelijk van de aard van de problemen, maar er zit nog volop ruimte in om landen en bankenprogramma's te steunen. De Nederlandse betalingen en garanties aan het ESM bieden het ESM, zoals het er nu voor staat, nog volop ruimte om indien nodig nationale bankenprogramma's te financieren.

Ik zeg het nog maar eens: bij alles geldt dat, als we erin slagen om snel effectieve bail-inregels af te spreken, alle berekeningen aantonen dat je dan heel veel casuïstiek, dus situaties waarin concrete banken omvallen, oplost met de bail-in. Als in de BRRD staat dat de eerste 8% altijd via bail-in moet worden verhaald op de beleggers in de bank, zou het overgrote deel van alle bankenproblemen die we de afgelopen vijf jaar in Europa hebben gehad, zijn aangepakt. Dan kom je helemaal niet meer toe aan nationale resolutiefondsen, nationale backstops of het ESM als backstop daar weer achter. Het moet onze ambitie zijn om dat goed te krijgen, zodat we nooit toekomen aan al die «backstops backstops».

De heer Tony van Dijck (PVV): Het blijft een feit dat de Nederlandse belastingbetaler een risico loopt, want op basis van die politieke hoofdlijnen is direct recap een mogelijkheid. Een andere vraag is of de Minister, als er zoveel onduidelijk is over de grootte van de fondsen, het oordeel van het Europees Parlement, ook over bail-in en bail-out, de datum van inwerkingtreding van de BRRD, het gebruik van het dgs voor een resolutie en het samenvoegen van het dgs en het resolutiefonds, nog steeds verwacht dat voor het eind van dit jaar overeenstemming wordt bereikt. Al die vraagtekens bestaan nog. Dit jaar heeft feitelijk nog drie weken en dan is het kerst.

Minister Dijsselbloem: Het is echt mijn ambitie om er in december uit te komen en die ambitie wordt zeer breed gedeeld. We doen een klein deel van het werk in de eurogroep; het meeste werk wordt gedaan in de Ecofin-Raad, op dit moment onder leiding van de Litouwse collega. Er tekenen zich een aantal mogelijke compromissen af, maar er staat niets stil totdat alles stil staat. Alle door u genoemde punten – hoe het fonds eruit komt te zien, wat de rechtsbasis ervan is, hoe het wordt gevuld, hoe het mag worden besteed, welke stemverhoudingen vereist zijn, et cetera – blijven dus trillen totdat iedereen op een gegeven moment denkt: als we het zo doen, is het goed. Zo gaat het. Zo is het met de BRRD ook gegaan. We hebben toen een extra Ecofin-Raad gehad, tot diep in de nacht, en op een gegeven moment is er een klap op gegeven. Dat was een goed resultaat.

Daarmee geef ik ook aan hoe ik aankijk tegen de discussie in het Europees Parlement. Op het punt van versnelling ben ik het zeer eens met het Europees Parlement. In reactie op wat de heer Van Dijck zei: ik heb volgens mij nooit gezegd dat het al zou moeten ingaan in 2014; ik heb gezegd dat het in 2015 zou moeten ingaan. Dat is al zeer ambitieus. Het Parlement wil dat het in 2016 ingaat. Het is in ieder geval heel belangrijk om het SRM en de BRRD zo veel mogelijk tegelijk te laten ingaan en in elkaar te laten schuiven en ervoor te zorgen dat de bail-in daarin stevig blijft. Financiële stabiliteit als uitzonderingsgrond zat ook al op een bepaalde manier in de BRRD, maar kan in mijn ogen nooit een nationale bevoegdheid zijn, want dan kan elk land met banken in problemen zeggen dat het even niet kan «bail-innen» omdat de financiële stabiliteit van de nationale bankensector dan in gevaar komt. Dat zal dus altijd een bevoegdheid zijn van het DG Comp, dat nu ook toeziet op het minimum van bail-inregels en op staatssteun, en in de toekomst van de resolutieautoriteit, die het resolutieplan zal vaststellen en uitvoeren. Het kan nooit zo zijn dat nationale lidstaten zeggen dat de regels voor hen even niet gelden omdat de stabiliteit in het geding is, want dan komt er niets van terecht.

De voorzitter: Ik geef de heer Van Hijum de gelegenheid om een slotvraag te stellen, omdat hij ons om 12.00 uur moet verlaten in verband met een overleg over een ander Europees gremium, de JBZ-Raad.

De heer Van Hijum (CDA): Dank u wel, voorzitter.

De Minister zegt dat het goed zou zijn om het SRM en de BRRD zo veel mogelijk tegelijk te laten ingaan. Voor de BRRD is 2016 dus nog niet ambitieus genoeg; dat zou eigenlijk naar 2015 moeten of zo snel mogelijk, maar dat heb ik in de inzet niet aangetroffen. Misschien heb ik daaroverheen gelezen. Ik zou er zeer voor zijn om de nu door de Minister aangegeven maximale inzet op bail-in tot uitgangspunt te verheffen.

Minister Dijsselbloem: Ik heb al in een eerder Kamerdebat gezegd dat het mijn ambitie is om het SRM en de BRRD tegelijk en zo snel mogelijk te laten ingaan, idealiter per 2015, want dan kunnen we het tegelijk met de start van het SSM en het bankentoezicht doen. Dat is zeer ambitieus. Ik ga dat dus niet beloven, want een aantal landen willen bijvoorbeeld de diepere bail-inregels pas later laten ingaan. Dat zou heel vervelend zijn, want juist in de eerste fase is het zeer verstandig om dat instrumentarium meteen beschikbaar te hebben. Een aantal landen zeggen dat de strenge regels wel naar voren moeten, maar de steuninstrumenten liever niet. Andere landen willen wel alvast de steuninstrumenten, bijvoorbeeld direct recap, maar zonder de strenge regels. Ik heb weleens gezegd dat een voor de hand liggend compromis zou zijn om beide tegelijk te doen, zodat de instrumenten beschikbaar zijn, inclusief direct recap, maar meteen met alle strenge regels erbij. Dan weten we meteen hoe het vanaf nu gaat werken. Dat is erg theoretisch; dat is tekentafelidealisme, maar dat is wel de inzet van de Nederlandse regering.

De heer Van Hijum (CDA): Op zich is het goed om dat te horen, want volgens mij wordt de wens om de strenge bail-inregels zo vroeg mogelijk van toepassing te verklaren, breed gedeeld om daarmee het risico te verminderen dat er een beroep wordt gedaan op de publieke backstops. Is het in de komende onderhandelingen de inzet van de Minister om te streven naar een gelijktijdige inwerkingtreding, dus per 2015 of misschien zelfs nog eerder, van de BRRD?

Minister Dijsselbloem: Het is grappig dat ik nu toezeggingen moet doen over punten die ikzelf al maanden maak.

De heer Van Hijum (CDA): Het staat niet in de inzet.

Minister Dijsselbloem: Het is echt al in meerdere debatten gewisseld en uitgesproken. Ik ben zeer blij dat er nu Kamerbrede steun is voor strenge bail-in. Dat was in het begin wel anders, zoals ik mij kan herinneren. Ja, natuurlijk willen wij die regels zo snel mogelijk beschikbaar hebben. Sommige leden kijken nu heel verrast, maar ik herinner mij bijvoorbeeld een levendig debat over Cyprus. Maar goed, er is nu brede steun voor en de inzet is om dit zo snel mogelijk te doen.

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Volgens mij is aan mij slechts één vraag gesteld, namelijk over de Spaartegoedenrichtlijn: zal daarover aanstaande dinsdag besluitvorming plaatsvinden? Dat is zeer de vraag. Dit is wel geagendeerd voor aanstaande dinsdag. Zoals de Kamer weet, is Nederland een groot voorstander van het verbeteren van de automatische uitwisseling van informatie, dus ook van de Spaartegoedenrichtlijn. Uiteraard zetten wij elke keer dat dit aan de orde komt, druk op de collega's uit Luxemburg en Oostenrijk, maar de bijzondere omstandigheid doet zich voor dat Oostenrijk nog in de fase van een kabinetsformatie zit en dat Luxemburg vandaag een nieuwe regering krijgt. Het zou kunnen dat het om die reden aanstaande dinsdag niet tot besluitvorming komt. Het zou kunnen dat dit dan wordt doorgeschoven naar de Europese Raad, die later deze maand plaatsvindt. In alle eerlijkheid kan ik daar, gelet op de politieke situatie in beide genoemde landen, geen zinvolle voorspelling over doen. Ik stel mij voor dat wij daar de volgende keer verder over spreken, maar de inzet van Nederland mag duidelijk zijn.

De heer Merkies (SP): Dat betekent dat de ambitie van Šemeta dat de Spaartegoedenrichtlijn voor het einde van dit jaar rond is, niet wordt gehaald. De Minister van Financiën van Luxemburg, Frieden ...

Staatssecretaris Weekers: Die is vervangen.

De heer Merkies (SP): Ja, die is inmiddels vervangen; die wisseling vindt inderdaad nu plaats, maar hij heeft gezegd dat de onderhandelingen met andere landen nog niet eens zouden zijn begonnen. Daar gaat het mij om. Het gaat daarbij om de onderhandelingen met Zwitserland, Liechtenstein, Monaco, Andorra en San Marino. Dat zou een slechte zaak zijn, want dan zijn we volgens mij nog heel lang bezig.

Staatssecretaris Weekers: Met de betreffende landen wordt wel gesproken, maar ik erken dat het niet echt hard loopt. Ook ik vind dat jammer, maar dat staat los van het feit dat de regeringen van Luxemburg en Oostenrijk aan een wissel toe zijn vanwege de verkiezingen. De Oostenrijkse regering wordt hoogstwaarschijnlijk dezelfde coalitie, maar het is niet duidelijk welke bewindspersonen er straks zullen zijn. De eerste vraag is natuurlijk wat er uit het informatieproces rolt en vervolgens is de vraag welke bewindspersonen uit het formatieproces naar voren komen. Ook van de Luxemburgse collega moeten we eerst even afwachten hoe hij tegen dit dossier aankijkt. Dat is een andere regering. De heer Merkies weet dat de christendemocraten in Luxemburg lange tijd de regering hebben gevormd en dat dat nu zal worden gedaan door de liberalen, in combinatie met de sociaaldemocraten en de groenen. Ik mag dus aannemen dat men gaat inzetten op automatische uitwisseling van informatie, maar ik moet eerst even afwachten wat de nieuwe Minister daarover te vertellen heeft.

De heer Merkies (SP): Laten we dan hopen dat die regeringswissels hoopgevend zijn en dat zij in die landen tot nieuwe inzichten leiden. Er zouden eigenlijk twee wegen moeten worden bewandeld. Enerzijds hoop ik dat de Staatssecretaris tegen die landen zegt: als we echt op alle punten gaan wachten op wat Zwitserland, Monaco et cetera willen, komen we er nooit. Anderzijds moet er meer vaart worden gemaakt met de onderhandelingen met Zwitserland, Monaco et cetera.

Staatssecretaris Weekers: Zeker, dat zullen wij ook inbrengen. Als bij Zwitserland het een en ander in beweging is, zullen Oostenrijk en Luxemburg ook sneller willen bewegen. Ik wijs er overigens op dat de voormalige Minister van Financiën van Luxemburg, Frieden, in het voorjaar, vlak voor de informatie Ecofin-Raad in Dublin, heeft aangekondigd dat hij per 2015 van het bankgeheim voor buitenlanders af wil. Wat dat betreft, zien we dus schuivende panelen, om maar eens een uitdrukking te gebruiken. Wij zien ook dat Luxemburg en Oostenrijk zich hebben aangesloten bij de groep landen die bezig zijn met het opzetten van een zogenaamde common reporting standard. Dat is een wereldwijde standaard om automatisch informatie uit te wisselen. Dat bevindt zich nog in een beginstadium. Het is dus in de maak, maar ik vind het op zich een positief signaal dat zij zich daarbij hebben aangesloten om daar echt serieus en inhoudelijk over mee te praten.

De voorzitter: We beginnen aan de tweede termijn van de Kamer, met een maximale spreektijd van twee minuten per persoon.

De heer Harbers (VVD): Voorzitter. De Minister heeft uitgebreid geantwoord. Ik heb in de eerste termijn een aantal punten aan de orde gesteld. Op sommige punten meen ik begrepen te hebben dat de Minister daar hetzelfde over denkt, bijvoorbeeld over het feit dat de juridische basis zodanig moet worden dat vormgeving en inhoud van het SRM-instrument en de bijbehorende premiegrondslag onder artikel 352 vallen en dus niet zonder instemming van Nederland gewijzigd kunnen worden. Daarvan krijg ik graag een bevestiging van de Minister.

De Minister is het ermee eens dat de bail-inregels van de BRRD ook worden opgenomen in het SRM, maar ik heb ook gevraagd of die regels een-op-een gecopy-pastet kunnen worden in het SRM. De BRRD valt immers onder artikel 114 en het SRM heeft in de denkwijze van de Minister straks een andere basis. Dat betekent ook iets voor de besluitvorming daarover.

Volgens mij verschillen de Minister en ik niet van mening over het feit dat de bail-inregels van de BRRD ook van toepassing zullen zijn op de herkapitalisatie als gevolg van de asset quality review van komend jaar.

Op twee punten zit er volgens mij nog wel wat licht tussen de mening van de Minister en mijn mening. Ik ben van mening dat er niet naar één Europees resolutiefonds gewerkt zou moeten worden, maar naar een stelsel van nationale fondsen. De Minister noemt dat «compartimenten», maar die term kan beide kanten uitgaan. Die term kan inhouden dat er één fonds is onder één beheer en dat we dan op papier lijntjes of stippellijntjes trekken tussen de verschillende landen. Ik zit aan de andere kant: maak daar nou nationale fondsen van en kom tot één set spelregels, zodat duidelijk is in welk stelsel zij zich tot elkaar gaan verhouden en aan elkaar kunnen uitlenen. Graag hoor ik daar de opvatting van de Minister over.

Het uitgangspunt van nationale fondsen impliceert ook dat er geen nieuwe achtervang, dus geen public backstop, vanuit het ESM hoeft te worden gecreëerd als je tot dat model overgaat. Ook op dat punt hoor ik graag expliciet wat de Minister ervan vindt.

De heer Merkies (SP): Voorzitter. Ik krijg graag een reactie van de Minister op de aanbevelingen van de Europese Commissie. Eigenlijk waren het niet eens aanbevelingen, maar vooral constateringen naar aanleiding van de draft budgetary plans. De constatering was: «compliant with no margin». Wat is het concrete effect daarvan? Is er werkelijk «no margin»? Volgens mij geldt die «margin» in feite altijd, want daarvoor gelden de uitzonderlijke omstandigheden.

Er zijn, niet door mijzelf, vragen gesteld over de financiëletransactietaks. Die vragen zijn volgens mij nog niet beantwoord. In het kader van het Duitse coalitieakkoord is gesproken over een belasting op valutatransacties. Ik ben benieuwd naar de mening van de Minister. Ik kan mij daar namelijk wel iets bij voorstellen, want je wilt de ontgaansconstructie via Londen tegengaan en dit zou daar mooi in passen. In Duitsland is ook gezegd dat dit zo gestructureerd moet worden dat negatieve effecten op pensioenfondsen worden vermeden. In Duitsland wordt, in ieder geval in dat coalitieakkoord, wel degelijk rekening gehouden met pensioenfondsen. Dat biedt Nederland hopelijk mogelijkheden om zich weer enthousiast aan te sluiten bij het streven naar een financiëletransactietaks.

Met betrekking tot het gecompartimenteerde resolutiefonds is mij nog veel onduidelijk. In die zin sluit ik mij aan bij de vraag van de heer Harbers. Ik hoop dat wij daar schriftelijk meer duidelijkheid over kunnen krijgen.

De heer Koolmees (D66): Voorzitter. Ik dank de Minister en de Staatssecretaris voor de antwoorden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de discussie over nationale of Europese fondsen opmerkelijk vind, zeker als we het wel eens zijn over een Europese resolutieautoriteit, die op Europees niveau besluit welke banken afgewikkeld worden. Ik ben het zeer met de Minister eens dat wij het over de uitgangspunten eens moeten zijn en dat de rest een hoop techniek is. Mijn belangrijkste opmerking tegen de Minister en ook tegen de heer Harbers is: als het de bedoeling is om de wurggreep tussen landen en banken door te knippen en een oplossing te bieden voor het «too big to fail»-probleem, is het heel verstandig om op Europees niveau een resolutiefonds op te richten. De Minister zal straks reageren op de vraag van de heer Harbers, maar ik wil dit de Minister graag meegeven.

Het punt van hervormen en de 3% laat ik deze keer liggen, maar ik heb wel een aantal keren een vraag gesteld over de publieke backstops. In juni is al in de Europese Raad gezegd dat landen verantwoordelijk zijn voor de publieke backstops. Ik hoorde de Minister zojuist zeggen dat het fonds in de transitiefase, dus de komende jaren, nog niet voldoende gevuld zal zijn om te kunnen leveren. Dan blijven de publieke backstops over, maar hoe wordt er omgegaan met deze risico's? Zijn er impliciete garanties? Die worden niet erg verantwoord in de begroting, in een garantieoverzicht. Of is dit gewoon een bestendiging van de bestaande praktijk? Daarop krijg ik graag een reactie.

De heer Nijboer (PvdA): Voorzitter. Ik heb in de eerste termijn aangegeven dat er voor de PvdA-fractie ten aanzien van de bankenunie drie hoofdpunten zijn. Het eerste hoofdpunt is dat de aandeelhouders, de obligatiehouders en de beleggers de risico's van banken dragen. Het tweede hoofdpunt is dat er een onafhankelijke doorlichting komt en dat er ook onafhankelijk toezicht wordt gehouden. Het derde hoofdpunt is de tijdigheid. Op alle drie de punten vind ik de beantwoording door de Minister bevredigend. Sterker nog: het tekentafelidealisme – zo ziet de Minister het – om alles samen te brengen, wordt door de PvdA-fractie niet als idealisme, maar als wenselijke uitkomst gezien. Op dat punt moedigen wij de Minister dus aan.

Dit dient allemaal om de rommel op te ruimen en betreft de afspraken daarover. Ik heb een vraag gesteld over iets anders, namelijk de preventie en de noodzaak van grotere buffers voor banken. Daar heb ik nog geen antwoord op gekregen. Daar krijg ik graag nog een reactie op: hoe loopt de discussie daarover en wordt daar al meer steun voor verkregen? Het kabinetsstandpunt hierover is helder en komt overeen met het standpunt van de PvdA.

De Staatssecretaris gaf aan dat we de volgende keer verder zullen spreken over de spaartegoeden. Dat vrees ik ook, gelet op alle strubbelingen in Europa, maar ik roep de Staatssecretaris ertoe op om dit hoog op de agenda te zetten, want dit duurt wel erg lang. Het is makkelijk om zand in de raderen te blijven strooien. Ik zeg tegen de SP dat wij voor nationale belastingautonomie zijn, maar politieke druk is in dit dossier gewenst, want anders komen we nooit ergens. Het is in ieders belang om zwartsparen in Europa aan te pakken.

De heer Tony van Dijck (PVV): Voorzitter. Ook ik heb de Staatssecretaris een vraag over de Spaartegoedenrichtlijn gesteld. Daar wordt met unanimiteit over besloten. Ik kan mij niet voorstellen dat de Staatssecretaris instemt met een Spaartegoedenrichtlijn waarmee Luxemburg en Oostenrijk een uitzonderingspositie zouden bedingen vanwege hun bankgeheim. Kan de Staatssecretaris hier keihard toezeggen dat hij uitgaat van «gelijke monniken, gelijke kappen» en dat het hem niet gaat gebeuren dat Luxemburg en Oostenrijk wegkomen met een bronheffing?

Er zijn een paar vragen blijven liggen, allereerst over de terugbetaling. De PVV vraagt zich af hoe een programmaland zijn programma kan beëindigen als nog niet elke cent van de lening is terugbetaald. Wat is er afgesproken over de conditionaliteit en de terugbetaling door Ierland en Spanje?

Mijn tweede vraag betreft de resolutiebijdrage van 0,8% en de bijdrage voor het depositogarantiestelsel van 0,5%. Wat betekent dit voor de Nederlandse financiële sector? Dit gaat over de gedekte deposito's. Hoeveel miljoenen of miljarden moet de sector in die pot stoppen en wat betekent dat voor de kapitaalpositie? We praten hier heel makkelijk over bijdragen, alsof de sector geld genoeg heeft, maar we weten allemaal dat de sector heel andere prioriteiten heeft, namelijk hoe er kan worden voldaan aan de leverage ratio.

Een andere vraag die ik heb gesteld, is of het ESM gebruikt kan worden voor rechtstreekse herkapitalisatie van niet-eurolanden.

Op de betalingsbalansfaciliteit is de Minister heel even ingegaan. Als er een faciliteit komt om niet-eurolanden straks met ons belastinggeld financieel te steunen, houd ik mijn hart vast, want dat is een volgende stap in de richting van een transferunie.

De heer Klaver (GroenLinks): Voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de antwoorden. Op het punt van de Spaartegoedenrichtlijn sluit ik mij graag aan bij de opmerking dat daar haast mee gemaakt moet worden. Er ligt op dat punt een Kameruitspraak die het kabinet ertoe oproept om hier werk van te maken.

Ik heb vragen gesteld over de FTT. In Duitsland wordt daar in het regeerakkoord melding van gemaakt. Het lijkt alsof dat aansluit bij de Nederlandse wensen. Wat betekent dit voor de Nederlandse inzet?

Ik dank de Minister voor de uitleg over de trojka. Ik vind het goed dat de trojka zich niet onder tijdsdruk laat zetten en vindt dat er gewoon een goed advies moet komen. Zou de Minister kunnen aangeven waar de verschillen van mening nu nog liggen tussen de Commissie, de Griekse overheid en het IMF?

De voorzitter: Ik ga de Minister wel onder tijdsdruk zetten. Aan hem de taak om de laatste vragen staccato te beantwoorden.

Minister Dijsselbloem: Voorzitter. Ik loop de woordvoerders in volgorde af. De heer Harbers heeft gevraagd of we, ervan uitgaande dat de bail-in goed en stevig in de BRRD blijft staan, die ook kunnen verankeren in het SRM. Dat is zeker de bedoeling. Hij vreest dat dit in de toekomst op basis van artikel 114, dus met qualified majority, afgezwakt zou kunnen worden en dat ook de toegang tot het fonds dan makkelijker zou worden. Ik begrijp zijn punt. Daar gaan we dus een oplossing voor zoeken. Dit stond al bij ons op de radar. Wij moeten ervoor zorgen dat dit bij elkaar blijft en dat de wijze waarop het fonds werkt, op een later moment de toegang tot het fonds niet kan vereenvoudigen.

De heer Harbers en ik drijven nog wel wat uit elkaar met betrekking tot zijn wens om te stoppen bij nationale fondsen en mijn wens om te komen tot een Europees fonds, waarbij – dat proberen wij nu vorm te geven – de nationale overheid uiteindelijk de backstop is, maar dus wel met een Europees resolutiefonds dat ook gekoppeld wordt aan Europese resolutiebesluiten. Dat is namelijk de crux: als je een mechanisme en een Europese Resolution Board hebt die beslissingen gaat voorbereiden, zit daar een fonds aan vast waarvan gebruik kan worden gemaakt. Ik hoop de heer Harbers te kunnen overtuigen met de voorstellen die wij samen met de Duitsers zullen uitwerken en zullen inbrengen in het proces.

De heer Harbers vroeg ook om de garantie dat er geen backstop zal zijn vanuit het ESM. Op de langere termijn wil ik dat niet uitsluiten en zou dat denkbaar kunnen zijn, maar ik denk dat wij dat nu zeker niet gaan regelen. Op dat punt krijgt hij dus een toezegging. Dat zou sowieso een verdragswijziging vergen van het ESM-verdrag. Voordat we daarmee akkoord zouden kunnen gaan, zou er een apart verdrag of een verdragswijziging voor het Europees resolutiefonds moeten komen. In die zin sluit ik dat dus uit.

De heer Koolmees sneed dezelfde thema's aan met betrekking tot het Europees resolutiefonds. Hij vroeg hoe het zit met de publieke backstops. Dat is in feite de huidige situatie. We hebben nu een Interventiewet en we hebben de mogelijkheid om bail-in toe te passen. Dat hebben we bij SNS ook gedaan. In een volgende situatie zal ik bekijken of wij daarin verder kunnen gaan; dat zeg ik alvast waarschuwend tegen het volgende slachtoffer. Als wij het nodig achten voor de financiële stabiliteit van de Nederlandse sector en voor het veiligstellen van belangen van burgers, bedrijven en depositohouders, zal de Staat echter optreden. Ik kan niet voorzien hoe dat eruitziet. Wij moeten ervoor zorgen dat wij de instrumenten hebben. De beste manier om dat te doen, is via de Europese weg, waarbij wij veel verder kunnen gaan met bail-in. Die ambitie delen wij met elkaar, maar voorlopig blijft de nationale overheid dus als backstop staan.

De heer Merkies vroeg wat «no margin» betekent. Dat betekent dat onze invulling van de 6 miljard en de in dat kader aangekondigde maatregelen echt moeten worden doorgevoerd. Er is geen ruimte om dingen af te zwakken, niet te doen of uit te stellen, want dan implementeren we de 6 miljard niet structureel in onze begroting. Dat is «no margin»: «no margin» in de tijd, «no margin» in de getallen en «no margin» in de maatregelen. Dat is helder. De heer Merkies zegt dat er uitzonderlijke omstandigheden zijn, maar de uitzonderlijke omstandigheden waren al de reden waarom wij kunnen volstaan met 6 miljard. Wij voldoen daarmee, althans op basis van de huidige raming, immers niet aan de Europese begrotingsregels, aan de – 3%. Vervolgens zegt de Commissie, in tegenstelling tot wat de heer Van Hijum daarover zei: die 6 miljard ziet er op zich degelijk uit, maar u hebt geen marge; u moet geen dingen uitstellen of afzwakken en u moet de budgettaire ambitie op dat punt niet verlagen. Dat is «no margin».

Een aantal leden, met name de heer Merkies en de heer Klaver, vroegen naar de FTT. De Duitse regering was al voorstander van de FTT en is dat nog steeds. Er is nog heel veel discussie over de vormgeving daarvan. Er is ook heel veel juridische discussie over de vraag of dit zo wel kan, want er gaan veel externe effecten van uit, ook voor landen die niet meedoen. Ik voorzie dus geen snelle besluitvorming, laat staan snelle invoering daarvan. De Nederlandse positie is onveranderd: wij verzetten ons tegen het voorstel zoals het er nu ligt. Daarin wordt geen rekening gehouden met pensioenfondsen en met landen die hier niet aan meedoen. In het voorstel gaat het om Europese middelen; de middelen vloeien dus niet terug naar nationale begrotingen enzovoorts. Aan de eisen die het Nederlandse kabinet hieraan koppelt, wordt dus niet tegemoetgekomen. Onze positie is dus onveranderd, ook al hebben wij met interesse kennisgenomen van het Duitse regeerakkoord.

De heer Nijboer heeft «tekentafelidealisme» vervangen door «wenselijke uitkomst». Zeker, maar ik zeg daar in alle eerlijkheid bij dat er sprake was van ongelooflijke winst toen wij in juli de BRRD uitonderhandelden en daarbij zo'n diepe bail-in kregen. Als onderdeel van het compromis hebben wij geaccepteerd dat dit pas in 2018 zou ingaan. Ik vind het nog steeds een heel goede uitkomst. Een halfjaar daarvoor was bail-in nog besmet en toch werd dit een halfjaar later vastgelegd in een voorstel voor Europese wetgeving. Nu is er, mede dankzij het EP, een kans om dit te versnellen. Dat zou heel goed zijn, maar laten we het niet omkeren door te zeggen: als het er niet per 2015 is, lijden we een nederlaag. Nee, het is nog steeds een geweldige voortgang op dit dossier, binnen een jaar, maar ik deel de ambitie van de heer Nijboer.

Het standpunt van het kabinet over het vergroten van de buffers is helder. We zullen het debat voeren aan de hand van de bankenbrief, de bankenvisie. De discussie spitst zich met name toe op de leverage ratio. Wij vinden de 3% die in Europa voorlopig als minimumeis wordt gesteld, zeker niet ambitieus genoeg. De grotere Nederlandse banken zitten daar al ver boven: de ABN zit op 3,7 en ook ING en de Rabobank zitten erboven. Als ik nu zou opschrijven dat 3% de norm is, zouden de Nederlandse banken hun leverage ratio dus kunnen verlagen. Dat zouden ze waarschijnlijk niet doen, maar dat zou kunnen. Dat zou heel onverstandig zijn. Wat het tempo betreft – wanneer moet die 4% gehaald worden? – zouden wij graag zien dat het Europese minimumniveau verder omhoog gaat. De Nederlandsche Bank mag de komende jaren per bank afspreken in welke stappen de bank van 3,7% naar 4% gaat of van 3,4% naar 4%. De Nederlandsche Bank maakt overigens ook nu al per bank afspraken over het tijdspad waarin de bank zich moet versterken. Zo blijven wij daaraan trekken op een verstandige en haalbare manier.

De heer Van Dijck vroeg hoe het mogelijk is dat landen uit een programma gaan terwijl er nog niet terug is betaald. Daarvoor hebben we «post-program surveillance». Dat betekent dat die landen precies om die reden onder verscherpt toezicht blijven staan, namelijk om te bekijken of het land zich blijft verbeteren en of de risico's en de onevenwichtigheden in de economie worden aangepakt. Waarom gebeurt dat? Omdat er gewoon nog een zakelijk belang is vanuit de steunfondsen, die daar nog leningen hebben uitstaan die afgelost moeten worden. Indien nodig kan daar ook op worden geacteerd. De Commissie doet dat natuurlijk sowieso, in het kader van de macro-economischeonevenwichtighedenprocedure et cetera. Op dit punt hebben we dus de post-programtoezichtarrangementen. We gaan in de eurogroep overigens bespreken hoe die eruit komen te zien, want het is voor het eerst dat wij die arrangementen ontwerpen en uitvoeren.

De heer Van Dijck vroeg ook wat het vullen van fondsen voor de sector betekent. Van de heer Van Dijck mag de rekening natuurlijk noch linksom, noch rechtsom worden betaald. Hij zegt altijd als eerste dat het niet door de belastingbetaler mag worden betaald. Het mag niet door de overheid worden betaald, maar nu begrijp ik dat het ook niet door de sector via dit soort fondsen mag worden betaald. Dan wordt het ingewikkeld: wie draagt dan de risico's?

De heer Tony van Dijck (PVV): Ik vroeg om hoeveel het gaat.

Minister Dijsselbloem: Dat hangt af van het percentage waarop wij uitkomen. In het Nederlandse voorstel voor het nationale ex-ante dgs-fonds streven we naar 1%. De heer Van Hijum had het over 2%, maar in het Nederlandse voorstel is het 1%. In de Europese discussie varieert dit voor het dgs nog. In het ontwerpvoorstel, dat op Raadsniveau is uitonderhandeld, gaat het om 0,8%. Het EP wil zelfs naar 1% of 1,5%. Onze stelling is dat dat echt niet meer nodig is als je de voorliggende zekerheden maar op orde hebt. Als je strenge kapitaal- en buffereisen hebt, als je het toezicht op orde hebt, als je ervoor zorgt dat er sprake is van een goed bail-inmechanisme en een resolutiemechanisme, kom je nooit meer aan het dgs toe. Dat moet onze ambitie zijn. Het heeft niet veel zin om bij voorbaat zeer grote dgs-fondsen te vullen als je de voorliggende instrumenten en zekerheden veel sterker maakt. Dat is onze inzet. Daarom zijn wij geen voorstander van 1,5% voor het dgs-fonds.

De heer Van Dijck heeft gevraagd of het ESM beschikbaar is of beschikbaar komt voor niet-eurolanden. Het antwoord daarop is nee. De balance of payment facility is voor niet-eurolanden. Die faciliteit is overigens niet nieuw. Die faciliteit bestaat al en wordt nu verbeterd en aangepast. Ook dit gaat om leningen en niet om schenkingen.

De voorzitter: De heer Harbers wil interrumperen, maar we luisteren eerst naar de antwoorden van de Staatssecretaris op de vragen over de spaartegoeden. Er komen ook nog debatten over de Najaarsnota en de eurotop.

Staatssecretaris Weekers: Voorzitter. Diverse sprekers hebben mij aangemoedigd om haast te maken met de Spaartegoedenrichtlijn. Wij delen dat gevoel van urgentie. Ik maak niet uit of dit hoog op de agenda komt, maar men kent de wens van Nederland.

De heer Van Dijck zei dat wij niet akkoord kunnen gaan met een Spaartegoedenrichtlijn waarmee aan Oostenrijk en Luxemburg naast de standaard voor de overige Europese landen – namelijk automatische gegevensuitwisseling – de alternatieve keuze wordt gelaten om een bronheffingssysteem te behouden en om dat geld over te maken. Ik dring er natuurlijk ook bij die landen op aan om over te gaan tot automatische gegevensuitwisseling, maar ik zou het betere niet de vijand willen laten worden van het goede. De nieuwe Spaartegoedenrichtlijn is namelijk van groot belang, met name om een aantal lacunes in de huidige Spaartegoedenrichtlijn te ondervangen. Om die reden is het van belang om snel meters te maken. Het is wel zo dat, als Zwitserland omgaat, ook Luxemburg en Oostenrijk zullen moeten omgaan. Los daarvan heb ik eerder al aangegeven dat wij bewegingen zien, met name bij Luxemburg en in mindere mate bij Oostenrijk, die duiden op het besef dat zij uiteindelijk zullen moeten voldoen aan de mondiale standaard van automatische gegevensuitwisseling. We houden de druk er dus op, maar ik zou niet willen dat het betere de vijand wordt van het goede.

De voorzitter: Nog een keer de heer Harbers, als het echt gaat om een vraag die nog niet beantwoord is.

De heer Harbers (VVD): Ik had gevraagd of ik het goed heb begrepen dat, als de juridische basis van het SRM-instrument wordt vastgelegd, bijvoorbeeld op basis van artikel 352, dit betrekking heeft op de vormgeving en de inhoud van het instrument en op de bijbehorende premiegrondslag. Valt ook dat wat de Minister betreft in zo'n construct onder artikel 352?

Minister Dijsselbloem: Dat zou kunnen. Daar zijn wij nog mee bezig. In de BRRD – ik herhaal dat die voor een deel wordt vervangen door het SRM – staat dat de Europese Commissie de premie mag vaststellen op basis van acht criteria die in de BRRD zijn geformuleerd. Daar komen wij nu op terug, samen met een fors aantal andere landen, omdat dit veel te open is. Dat moet gewoon een politiek besluit worden. Daarbij is het voor ons heel belangrijk dat er een goede risicoweging in de grondslag voor de premie zit. Ik ben het met u eens dat de besluitvorming daarover idealiter gekoppeld wordt aan het fonds; dit gaat immers over de vulling van het fonds. Het deel van het hele voorstel dat betrekking heeft op het fonds, de inrichting, de toegang en dus ook de vulling ervan, zal onder artikel 352 moeten worden gebracht. Dat is onze inzet.

De voorzitter: Hiermee is een eind gekomen aan de beantwoording. Ik dank iedereen voor de inbreng en graag tot een volgende keer.

Sluiting 12.30 uur.