21 501-04 Ontwikkelingsraad

Nr. 217 HERDRUK¹ VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 12 oktober 2018

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 12 september 2018 overleg gevoerd met mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 7 september 2018 inzake geannoteerde agenda informele Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking van 14 september 2018 (Kamerstuk 21 501-04, nr. 215);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking d.d. 30 mei 2018 inzake verslag Raad Buitenlandse Zaken Ontwikkelingssamenwerking van 22 mei 2018 (Kamerstuk 21 501-04, nr. 213);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 17 augustus 2018 inzake fiche: MFK – Verordening instrument voor nabuurschap, ontwikkeling en internationale samenwerking (Kamerstuk 22 112, nr. 2682);

• de brief van de Minister van Buitenlandse Zaken d.d. 20 juli 2018 inzake fiche: Mededeling onderwijs in noodsituaties en aanhoudende crises (Kamerstuk 22 112, nr. 2677).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Van Oosten

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Van Toor

Voorzitter: De Roon

Griffier: Meijers

Aanwezig zijn zes leden der Kamer, te weten: Becker, Bouali, Diks, Karabulut, Kuik en De Roon,

en mevrouw Kaag, Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking.

Aanvang 16.02 uur.

De voorzitter:

Goedemiddag, dames en heren, en hartelijk welkom bij dit algemeen overleg van de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking. Ik heet de Minister en haar staf van harte welkom, evenals iedereen die hier aanwezig is. Het onderwerp van vandaag is de RBZ Ontwikkelingssamenwerking, waar de Minister aanstaande vrijdag naartoe gaat. De commissie wil daar graag met haar over spreken. Wij hebben daar twee uur tijd voor ingeruimd. Ik zie op dit moment vijf woordvoerders. Ik stel een spreektijd van vijf minuten voor eenieder voor en constateer dat u daarmee uit de voeten kunt. Ik zal in deze ronde één interruptie per fractie toestaan.

Ik geef nu eerst het woord aan mevrouw Kuik van de CDA-fractie.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank u, voorzitter. De Europese Commissie heeft in haar voorstellen voor het MFK het voorstel gedaan om alle instrumenten met betrekking tot OS samen te voegen, inclusief het EOF. In het nieuwe MFK zou dat dus onder deze begroting gaan vallen. Mijn fractie heeft vooral de vraag in hoeverre Europees OS-geld zo nog te alloceren is. Hoe kunnen we dan nog invloed hebben op waaraan het geld wordt uitgegeven? Daarnaast is het de vraag hoe we dit gaan controleren. Ook in de afgelopen jaarrekening hebben we moeten concluderen dat het effect van de middelen die aan organisaties worden verstrekt, moeilijk te traceren is. Nu zullen deze middelen via de grote zevenjarige Europese begroting worden besteed, en ook nog vaak via derde organisaties. Met andere woorden, het CDA ziet het voordeel van de flexibiliteit in de Europese begroting, maar hoe controleren we de effectiviteit van het Europese ontwikkelingsgeld?

Dan een punt waar ik graag iets meer helderheid over zou willen hebben. De Minister stelt in haar agenda dat het kabinet zal pleiten voor specifieke «fondsen» voor de aanpak van irreguliere migratie. Waarom dit meervoud, dus waarom niet één fonds voor de aanpak van irreguliere migratie? En wat moet er dan precies worden aangepakt? Gaat het daarbij om de onderscheppingsplatformen, de centrale opvangcentra in Frankrijk of Spanje, of om de grondoorzaken van migratie, zoals de Minister dat heeft gedefinieerd in haar beleidsnota? Ik ben ook benieuwd hoeveel middelen daar dan voor gereserveerd moeten worden volgens de Minister. Denkt zij dat dit voorstel kans van slagen heeft?

Ik ga nu even naar het EU-Afrika Partnerschap. Het is goed dat de eerste projecten via het EIP en het daarbij behorende EFSD bijna operationeel zijn. Tja, schei uit met al die afkortingen. Maar goed, ik doe dat wel, want ik heb maar kort de tijd. Hoe gaan we de impact hiervan controleren? En als het gaat om Afrika, wil ik de Minister ook vragen naar het bericht dat China de komende jaren 60 miljard in Afrika zal gaan investeren. Het zijn investeringen, maar die zullen de Chinese macht in deze landen wel verstevigen. Dat gebeurt vaak met het verstrekken van leningen die niet kunnen worden terugbetaald, waardoor een afhankelijkheidsrelatie ontstaat. Volgens mij was dat al bij de stemmingen in de VN te zien. Heeft de EU deze politiek scherp voor ogen? Laten we dit zomaar gebeuren? Bieden we landen een alternatief voor deze Chinese investeringen? Kunnen we dat überhaupt? Graag een reactie van de Minister hierop.

Nog even kort een aantal punten uit de actualiteit, namelijk de UNRWA. Wat gaat de Minister doen met de nieuwe situatie? De EU heeft aangegeven bereid te zijn om in het gat te springen dat de VS achterlaat. Tevens werd door Mogherini aangegeven dat een en ander tussen de lidstaten wordt afgestemd, om gezamenlijk richting de VN te treden en deze situatie aan te pakken. Ik kan mij voorstellen dat die afstemming tijdens deze Raad plaatsvindt. Als het kan, zou ik dus graag nu de standpuntbepaling van de Minister horen. Of dat de Kamer dit in ieder geval hoort vóórdat er in Europa toezeggingen worden gedaan.

Tot slot Syrië. Met de aanval op Idlib van afgelopen week staan we wederom aan de vooravond van een nieuw hoofdstuk van de humanitaire ramp die in Syrië plaatsvindt. Turkije, Iran en Rusland hebben hierover al een top georganiseerd. Wat doet Europa, wat gaan we doen? Graag ook hierop een reactie van de Minister.

De voorzitter:

Dank u, mevrouw Kuik. Dan is nu het woord aan de heer Bouali van D66.

De heer Bouali (D66):

Dank u wel, voorzitter. 123 miljard euro: dat is het bedrag dat de Europese Unie in zeven jaar tijd wil uitgeven aan ontwikkelingssamenwerking. Dan hebben we het dus over 17,5 miljard euro per jaar. Dat is heel veel geld dat we goed moeten besteden. Je kunt het immers maar één keer uitgeven. Laat ik vooropstellen dat D66 het goed vindt dat de EU ontwikkelingssamenwerking zo hoog op de agenda heeft staan. Wij delen de ambitie om een einde aan honger te maken, om mensen uit extreme armoede te halen en om mensen kansen te geven op een goed bestaan.

Het valt mij echter wel op dat het nieuwe MFK overdreven inzet op het tegengaan van migratie. Dat is zorgelijk. Het hoofddoel van ontwikkelingssamenwerking is immers mensen perspectief bieden op een beter leven door armoedebestrijding, duurzame ontwikkeling en economische vooruitgang. In het regeerakkoord staat daarom ook dat we de grondoorzaken van armoede, migratie, terreur en klimaatverandering bestrijden. Kan de Minister hierop reageren?

Ik deel de positieve grondhouding van de Minister en dit kabinet over de voorstellen van de Europese Commissie voor de nieuwe zevenjarige begroting, in ieder geval waar het gaat om de voorstellen voor ontwikkelingssamenwerking. Het is positief dat het Europees Ontwikkelingsfonds onder de begroting komt, dat er veel aandacht is voor SDG's en dat de klimaatrelevante uitgaven worden verhoogd naar 25%. Maar ik plaats ook wat kanttekeningen. Dit nieuwe MFK is een kans om de Europese begroting drastisch te vernieuwen. Het moet democratischer, transparanter en eenvoudiger. Ook de Europese Rekenkamer wijst daarop. Het zou daarom goed zijn als het Europees parlement een grotere rol krijgt om controle uit te oefenen op de OS-bestedingen van de Europese Unie. Dat voorkomt dat dit financieringsinstrument een speelbal wordt van politieke agenda's van de verschillende lidstaten. Kan de Minister hierop ingaan? En is de Minister bereid om in de Raad te pleiten voor een grotere rol voor het Europees parlement?

Daarnaast is door de voorgenomen flexibilisering niet goed duidelijk wat nu de concrete doelstellingen zijn. Hoe verhoudt dit nieuwe MFK zich tot de European Consensus on Development? Hoe worden de doelen en het beleid uit die consensus gekoppeld aan het geld voor het MFK? En wat wil de Commissie over zeven jaar bereikt hebben?

De bevordering van de mensenrechten en de bescherming van mensenrechtenactivisten komen er bekaaid af in het MFK. Veel maatschappelijke organisaties zijn daar ook kritisch over. Is de Minister bereid om in de Raad te pleiten voor een grotere aandacht voor de bevordering en bescherming van mensenrechten en organisaties die zich inzetten voor mensenrechten?

Graag wil ik nog ingaan op het BNC-fiche over onderwijs. Iedereen heeft recht op onderwijs. Goed onderwijs is een aanjager van kansen en de motor van persoonlijke groei en ontplooiing. Onderwijs draagt bij aan de ontwikkeling, vergroot de kans op werk en inkomen, en gaat kinderarbeid tegen. Als onderwijspartij is D66 blij om te horen dat dit onderwerp een grotere plek krijgt in het OS-beleid van de Europese Unie. Maar over hoeveel geld jaarlijks hebben we het dan in totaal? Kan de Minister dat toelichten en de Kamer daarover informeren?

Ook Nederland investeert extra in programma's voor onderwijs voor jongeren en vrouwen in focusregio's. In het fiche dat wij ontvingen, wordt daarbij GPA en Education Cannot Wait genoemd. Wat wordt de bijdrage voor GPA concreet? En hoe wordt de eerdere motie over GPA, die is aangenomen door deze Kamer, uitgevoerd? En hoe wordt gehoor gegeven aan de recente oproep van Rihanna naast de mooie tweet van de Minister?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, meneer Bouali. Dan is het woord aan mevrouw Becker van de VVD.

Mevrouw Becker (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De Europese Commissie wil meer geld aan nieuwe EU-ambities uitgeven, maar dat kan wat de VVD betreft niet ongeclausuleerd aan de orde zijn. Op het terrein van ontwikkelingssamenwerking slaagt de EU er bijvoorbeeld nog onvoldoende in om aan te tonen dat het geld ook altijd effectief wordt besteed. Soms hebben wij daar als Kamer zelf veel te weinig inzicht in, en soms komt het in het Europees parlement ook niet voldoende aan de orde, waar mijn collega net al op wees. Die effectiviteit moet eerst veel beter op orde. Maar de Europese Commissie denkt daar anders over. Ze wil juist dat de EU meer geld kan uitgeven in het buitenland, onder andere aan ontwikkelingssamenwerking. Op tafel ligt een ophoging naar 123 miljard voor externe financiering. Grotendeels zou dat moeten lopen via het nieuwe geïntegreerde instrument NDICI en ook nog via een European Peace Facility, waarover wij later nog kritische vragen zullen stellen.

De plannen zijn in een vergevorderd stadium. Nederland praat mee over de architectuur ervan. Maar hoe ziet de Minister deze strategie nou in relatie tot de discussie over het MFK? Nederland is het op zich eens met meer aandacht voor veiligheid en migratie, maar niet met de voorgestelde ophoging van de Europese begroting. Kunnen we straks nog wel terug, als we nu al over de invulling praten? Moeten we niet nu een pas op de plaats maken? Ook de Europese Rekenkamer heeft kritiek op hoe prematuur deze plannen al op tafel liggen, terwijl grotere politieke beslissingen nog niet genomen zijn. Graag een reactie van de Minister hierop.

Dan nog een aantal inhoudelijke vragen. Wat betekenen de plannen die nu voorliggen voor ons eigen, nationale ontwikkelingsbeleid? Ik heb bijvoorbeeld begrepen dat de Commissie meer samen met lidstaten wil gaan programmeren. Betekent dit dat een deel van onze eigen programmering uiteindelijk wordt overgeheveld naar de Europese context? Ook lees ik dat 92% van het Europese externe financieringsinstrumentarium ODA-relevant moet zijn. Betekent dit dat de Europese uitgaven, waaraan Nederland meebetaalt, ook meetellen voor onze ODA-uitgaven voor OS? En hoe kan de Minister ervoor zorgen dat onze eigen, nationale normen over transparantie en integriteit ook verankerd worden in het Europese ontwikkelingsbeleid? Wordt bijvoorbeeld de discussie over het stoppen van begrotingssteun aan discutabele regimes voldoende gevoerd op Europees niveau? En welke rol kan de Minister hier spelen? Wat vindt de Minister ervan dat de Commissie niet met prestatieafhankelijke prikkels wil werken bij de hulp in geografische regio's? Zou het niet juist goed zijn om vanuit Europa gewenste resultaten aan hulpprogramma's te koppelen? En om hulpgeld te koppelen aan de voorwaarde dat landen ook zelf hun zaken, bijvoorbeeld rondom mensenrechten, beter op orde krijgen?

Dan het onderwerp migratie. De Europese Commissie stelt ten minste 10% mainstreaming voor op het thema migratie. Maar de zorg van het kabinet is terecht of er daarnaast wel specifieke fondsen voor migratie zullen blijven bestaan. In dat opzicht baart het de VVD zorgen dat de uitgaven onder de noemer global challenges, waaronder migratie, als enige van alle met Europees geld gefinancierde instrumenten teruglopen. Is dat juist? En hoe kan Nederland ervoor zorgen dat we snel duidelijkheid krijgen over dit belangrijke thema?

Ik sluit me voor wat betreft het EU-Afrika-partnerschap aan bij de vragen van collega Kuik: hoe effectief is het externe investeringsplan uit 2017? Heeft de Minister daar al inzicht in? En wat is de stand van zaken rondom de post-Cotonou-onderhandelingen? Ligt er al een onderhandelingsmandaat? Mij werd dat niet helemaal duidelijk uit het verslag van de vorige Raad. Mij werd ook niet duidelijk hoe de Minister daarin mijn aangenomen motie heeft meegenomen; daarin wordt verzocht om in de onderhandelingen met deze landen mee te nemen dat zij uitgeprocedeerde onderdanen terugnemen en meewerken aan het terugdringen van irreguliere migratie.

Voorzitter, tot slot twee technische vragen. Kan de Minister toelichten wat nou het gevolg is van het wel of niet onder de begroting plaatsen van Europese faciliteiten, zoals het Europees Ontwikkelingsfonds en het juist daarbuiten laten van andere instrumenten, zoals de European Peace Facility? Ik heb begrepen dat het een juridische reden heeft om dit laatste middel niet onder de begroting te plaatsen – het gaat om 10 miljard – en andere juist wel. Ligt er alleen een juridische reden aan ten grondslag of is er ook een politieke reden? Kan de Minister dat toelichten?

Ik heb in het fiche nergens meer iets gelezen over het voornemen van een Europese ontwikkelingsbank, terwijl we er eerder toch over geïnformeerd zijn dat de Commissie dat voornemens was. Is dat plan nu van tafel? Kan de Minister ons wat dat betreft bijlichten?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank, mevrouw Becker. Mevrouw Karabulut van de SP, het woord is aan u.

Mevrouw Karabulut (SP):

Voorzitter, het kan niemand zijn ontgaan: de afgelopen maanden, jaren wordt er door Europa en de Europese lidstaten, door regeringsleiders, volop gediscussieerd over één ding: migratiebeheersing. Vervolgens wordt wel gezegd dat de grondoorzaken aangepakt moeten worden, maar ik vraag mij af of dat daadwerkelijk en voldoende gebeurt. Oxfam stelt bijvoorbeeld dat er vanuit het noodfonds voor Afrika, dat een aantal jaren geleden is opgezet toen er grote migratiestromen waren, inmiddels meer geld gaat naar Agadez, een belangrijk punt om mensensmokkel en migratie tegen te gaan, dan naar de Tsjaadmeerregio, waar zich op dit moment een humanitaire crisis voltrekt maar waar de mensen geen geld hebben om te vluchten. Wie ben je dan aan het helpen en wat los je eigenlijk op? Deelt de Minister onze mening dat dit toch niet de kant is die het op moet gaan? Het kan toch niet zo zijn dat we meer ontwikkelingssamenwerkingsgeld besteden aan het tegenhouden van migranten dan aan het aanpakken van de grondoorzaken waarom mensen op de vlucht slaan? Daarom moeten we extreme armoede uitbannen en de meest kwetsbare mensen helpen.

Bij het nieuwe fonds, het grote fonds met 123 miljard – dat is 15 tot 17 miljard per jaar – waarbij Defensie, Buitenlandse Zaken en Ontwikkelingssamenwerking eigenlijk worden samengevoegd, vraag ik mij af: waar zijn die doelen gebleven? Waar zijn die SDG's gebleven? Gaat het nog wel om het bestrijden van ongelijkheid en armoede? Ik vind het, net als mijn buurvrouw, ook frappant dat de Europese Rekenkamer zegt: oké, het geld, de fondsen en het idee hoe dat dan wel of niet flexibel samengevoegd zou moeten worden, hebben we, maar we hebben eigenlijk nog helemaal geen strategie of beleidsdoelen. Ik hoor graag wat de Minister daarover te vertellen heeft.

Voorzitter. Ik ben aangekomen bij dat nieuwe fonds, het Neighbourhood, Development and International Cooperation Instrument. Vereenvoudiging is natuurlijk goed, maar waarom worden zowel de nabuurlanden als Afrika samengebracht in één instrument? Waarom wordt er niet voor gekozen om te focussen op de landen die de ontwikkelingshulp het meest nodig hebben in plaats van te focussen op de landen die het eigenbelang van bepaalde Europese landen dienen? Het lijkt erop dat ontwikkelingssamenwerking steeds meer wordt gebruikt – sommige landen hebben dat ook echt als doel – om mensen tegen te houden in plaats van om te voorkomen dat ze willen migreren. Daarbij wordt ook nog eens uit het oog verloren dat in de regio mensen tussen landen reizen en migreren, omdat ze daar nu economisch afhankelijk van zijn. Dit kortetermijndenken levert niks goeds op. Waar denkt de Minister dat de migranten van morgen vandaan komen als we alleen maar kijken naar de kortetermijndoelen en de langetermijndoelen uit het oog dreigen te verliezen? Want in mijn ogen zou bijvoorbeeld het aanpakken van belastingontwijking ook tot deze plannen moeten behoren, evenals het aanpakken van ongelijkheid en armoedebestrijding.

Ik vind het ook zorgelijk dat er heel veel aandacht is voor de geografische focus in plaats van de thematische discussies. Waar gaat het om? Europa zegt een waardengemeenschap te zijn en spreekt voortdurend over goed bestuur en democratische rechten. Volgens mij is het voor Afrika en Afrikanen ook heel belangrijk dat ze als gelijkwaardig worden gezien, en dat lokale gemeenschappen van onderop worden gesteund en betrokken bij de planvorming. Ik ben bang dat dit, door die thematische programma's uit te hollen, ook op de mondiale thema's ten koste gaat van de SDG's, het democratiseringsproces en de mensenrechten. Wat vindt de Minister er dus van dat 76%, dus driekwart van het budget voor dit fonds, naar geografische programma's gaat en maar 8% naar die belangrijke thema's? Is de Minister bereid om te pleiten voor een betere verhouding tussen deze twee doelen?

Voorzitter. Dan lees ik ook nog dat het budget van 68 miljard, dat naar die ring van instabiliteit rondom Europa en de buurlanden moet gaan, ook door private partijen gebruikt kan worden, onder de voorwaarde dat dat een bepaalde investering oplevert. De Commissie heeft weinig ervaring hiermee en allerlei organisaties zeggen dat de effectiviteit hiervan niet bewezen is, maar het kabinet is er toch enthousiast over. Waarom is dat? Hoe garanderen we dat met die middelen daadwerkelijk de duurzame ontwikkelingsdoelen behaald worden en hoe voorkomen we dat geld verkwist wordt of niet ten goede komt aan deze doelen?

De voorzitter:

Er is een vraag voor u van de heer Bouali.

De heer Bouali (D66):

Ik heb een vraag ter verheldering voor mijn collega van de SP. U zegt dat de focus wordt gelegd op de ring van instabiliteit. Ziet u dan geen ontwikkelingsuitdagingen in die ring rondom Europa als het gaat om het nabuurschap met al die landen in Noord-Afrika en het Midden-Oosten?

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker wel.

De heer Bouali (D66):

En daar moeten we dus ook niet op inzetten?

Mevrouw Karabulut (SP):

Dat zeg ik niet. Ik zeg dat je de bredere ontwikkelingsdoelen niet uit het oog moet verliezen en dat de allerarmste landen niet vergeten moeten worden.

De voorzitter:

U bent inmiddels aan het eind van uw spreektijd. Ik geef u de gelegenheid om het nog af te ronden, als u daar behoefte aan heeft, maar graag kort.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ja, voorzitter. Als die vraag nog niet gesteld is: waarom moet er per se een apart budget met nog meer geld voor migratie komen? Ook vraag ik de Minister om zich stevig in te zetten voor het bindende VN-verdrag over mensenrechten en bedrijfsleven. Ik meen dat de onderhandelingen daarover in de week van 15 oktober gepland staan. Ik wil graag van de Minister weten wat haar inzet daarbij is.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Maar voordat we gaan luisteren naar de inbreng van mevrouw Diks, gaan we luisteren naar een vraag van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Kan mevrouw Karabulut haar standpunt over de nadruk in het Europese ontwikkelingsbeleid op migratie verhelderen? Wat bedoelt ze daar precies mee te zeggen? Ik meende te horen dat ze daar kritisch over is en dat ze vindt dat middelen vanuit een noodfonds niet moeten worden gebruikt voor het terugdringen van mensensmokkel. Ook dacht ik te horen dat ze wat kritisch is over de focus op de ring van instabiliteit rond Europa. Tegelijkertijd heb ik haar fractievoorzitter horen zeggen dat we realistisch moeten zijn in de mogelijkheden die Nederland heeft om mensen op te vangen, in de mogelijkheden die Europa heeft om mensen hier op te vangen. De bevolking op het Afrikaanse continent neemt misschien wel toe tot 4 miljard mensen. Haar fractievoorzitter heeft gezegd dat we misschien ook serieus moeten gaan kijken naar opvang in de regio, om ervoor te zorgen dat de problemen daar geadresseerd worden omdat we dat simpelweg hier niet allemaal aankunnen. Dus waarom bent u dan toch zo kritisch over de nadruk op migratie in het ontwikkelingsbeleid?

Mevrouw Karabulut (SP):

De VVD vraagt eigenlijk of er een verschil is tussen dat wat mijn fractievoorzitter, onze politiek leider, heeft gezegd en wat ik hier zeg. Dat verschil is er zeker niet. De SP staat absoluut niet voor een fort Europa. Onze angst is – voor zover daar helderheid over is zie je dat ook al in een aantal rapportages – dat er heel veel geld naar grensbewaking en het tegenhouden van mensen gaat in plaats van naar het aanpakken van de grondoorzaken, wat ook in het regeerakkoord staat. Die balans mogen we nooit uit het oog verliezen. Ik denk dat het enorm belangrijk is dat we werken aan het wegnemen van de grondoorzaken. Die grondoorzaken zijn bijvoorbeeld ongelijkheid en belastingontduiking. Dat is al heel lang het SP-verhaal. Maar ik vrees en ik zie dat de voorgestelde Europese maatregelen, die niet in de laatste plaats genomen worden ten behoeve van de eigen politieke agenda's, ten koste dreigen te gaan van de allerarmsten in deze wereld.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik dank mevrouw Karabulut dat ze mijn vraag nog iets explicieter op tafel legt en aangeeft dat er wat haar betreft geen licht zit tussen wat haar fractievoorzitter heeft gezegd en wat zijzelf over migratie zegt. Maar is mevrouw Karabulut het met mij eens dat je met alleen het aanpakken van de grondoorzaken de enorme stroom mensen vanuit het Afrikaanse continent naar Europa, de mensensmokkel, de risico's die mensen met hun leven nemen op zee, en het misbruik dat mensensmokkelaars daarvan maken, niet kunt terugdringen? En dat we ook de irreguliere migratie als zodanig zullen moeten aanpakken en dat daar middelen bij horen?

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker. Daar is de SP nooit tegen geweest. Daar zijn we nu ook niet tegen. Waar ik bezwaar tegen maak en waarover we sterk van mening verschillen met de VVD, is dat dat ten koste moet gaan van de rechten van vluchtelingen. Daarmee pleeg je al je inzet eigenlijk op de korte termijn, wat ten koste kan en zal gaan van de lange termijn. Daarover verschillen we van mening. Een belangrijke grondoorzaak is ook gelegen in een aantal oorlogen, die in het verleden ook door de VVD zijn gesteund en waardoor miljoenen mensen moeten vluchten. Dan kun je heel veel investeren in grensbewaking, maar als je de oorzaak niet wegneemt, gaan mensen op de vlucht. Logisch ook, dat zouden u en ik ook doen. Als we de wereldwijde ongelijkheid en de rol van grote bedrijven daarin – u heeft nauwe contacten met ze – bijvoorbeeld middels belastingontwijking, niet aanpakken, zullen mensen blijven komen. Het klinkt dus heel aantrekkelijk, en natuurlijk moeten we mensensmokkelaars de business uit handen nemen. Dat kunnen we doen door meer mensen in het hier en nu op te vangen en door mensen te helpen in plaats van ze terug te sturen naar landen zoals Libië. Maar er zal ook veel meer nadruk gelegd moeten worden op de immense ongelijkheid. Daarin moeten de Europese regeringen zelf ook eerlijk zijn. De partij van mevrouw Becker draagt eigenlijk bij aan een groeiende ongelijkheid. Ik zou u daar ook wel een keer over willen horen.

De voorzitter:

Dat gaan we misschien in de tweede ronde horen. Nu is eerst het woord aan mevrouw Diks van de fractie van GroenLinks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank u wel, voorzitter. In de Raad Buitenlandse Zaken/Ontwikkelingssamensamenwerking van aanstaande vrijdag wordt ook gesproken over de externe instrumenten binnen het Meerjarig Financieel Kader. Allereerst een compliment, want het is goed dat met steun van Nederland 25% van de bestedingen klimaatgerelateerd moet zijn. Een wereldwijd gelijke verdeling van de welvaart kan immers niet tot stand komen zonder een duurzaamheidsslag. Want als de hele wereld zou consumeren zoals wij dat hier in het Westen doen, hebben we wel zeven planeten nodig.

De Minister zet met specifieke fondsen in op het aanpakken van irreguliere migratie. Dat is helaas in lijn met de plannen die we al eerder van dit kabinet te horen kregen. Ontwikkelingssamenwerkingsgeld wordt gebruikt om migratie te stoppen. Het oorspronkelijke doel van ontwikkelingssamenwerking, namelijk het repareren van de enorm scheve verdeling van welvaart over de wereld, verliezen we steeds verder uit het oog ten gunste van ons eigen belang. Ten overvloede zeg ik er maar weer bij dat ook GroenLinks de toestroom van migranten naar de Europese Unie beter wil reguleren en de reis van kansloze asielzoekers waar mogelijk wil voorkomen. Maar met ontwikkelingssamenwerking heeft dat allemaal weinig te maken. Door zo sterk in te zetten op migratiebeperking halen we ons inziens geld weg bij zinvolle landbouwprojecten die ontwikkelingslanden economisch verder kunnen brengen en de economische structuur kunnen verbeteren. Zodoende vergroten we deels zelf de oorzaak waarom mensen in de eerste plaats uit die landen vertrekken. Ik heb het beeld van de slang die in zijn staart bijt, al eerder gebruikt. Ik kan me zo moeilijk voorstellen dat een gerenommeerd diplomaat en een op het gebied van migratie deskundige Minister zich kan vinden in een dergelijke inzet. In de geannoteerde agenda stelt de Minister immers dat Nederland er juist voor zal pleiten dat ontwikkelingssamenwerkingsgeld primair ten bate moet komen van de minst ontwikkelde landen. Is dat niet juist strijdig met het pleidooi voor projecten die zich specifiek richten op het tegengaan van irreguliere migratie? Immers, zulke projecten zullen met name plaatsvinden in verder ontwikkelde landen. Dus ook in het kader van de beleidscoherentie zou het volgens ons goed zijn om van de lobby voor specifieke migratieprojecten af te zien. Ik wil de Minister graag vragen zich nogmaals op deze inzet te bezinnen en erop te reflecteren.

Voorzitter. Als het om het NDICI gaat, missen we de inzet op gendergelijkheid en vrouwen- en meisjesrechten. Weliswaar heeft de Minister al meermaals aangegeven dat dit ook voor haar belangwekkende onderwerpen zijn, maar in de uitvoering van het beleid zien we dat niet altijd terug. Hoe gaat de Minister dit borgen? En zal ze hier vrijdag ook specifiek aandacht voor vragen?

Voorzitter. Zo moeten er ook voor de bescherming van mensenrechtenverdedigers voldoende middelen worden vrijgemaakt. Aansluitend bij mijn collega Bouali vraag ik de Minister om zich hiervoor sterk te maken.

Voorzitter. GroenLinks vindt het positief dat de Minister de Commissie steunt en aanmoedigt om bij het operationaliseren van de aansluiting tussen ontwikkelingssamenwerking en humanitair ook conflictpreventie te betrekken. Een geïntegreerde, beleidscoherente aanpak is cruciaal voor het de-escaleren van conflicten. Voorkomen van humanitaire noodsituaties is niet alleen vanuit moreel oogpunt wenselijk, maar ook nog eens hartstikke kosteneffectief. Immers, we zien veel conflicten vaak aankomen maar beginnen pas met handelen als de spreekwoordelijke pleuris al is uitgebroken. Gaat de Minister deze benadering ook bij de Raad aankaarten? En, in het kader van deze geïntegreerde benadering, is de Minister ook bereid om een voortrekkersrol op zich te nemen als het gaat om het bindend verdrag over transnationale ondernemingen en mensenrechten? Ik heb u dat bij eerdere gelegenheden ook al gevraagd.

Voorzitter. De Europese Commissie stelt voor een externe investeringsstructuur in te stellen waarvoor het huidige European Fund for Sustainable Development en het extern leenmandaat de basis zijn. Nederland heeft al eerder aangegeven twijfels te hebben of de Commissie wel voldoende expertise heeft om de regie over zo'n raamwerk volledig in handen te hebben. GroenLinks denkt dat de private sector een positieve rol kan spelen in ontwikkelingssamenwerking, maar daarvoor moeten wel heldere en scherpe voorwaarden worden gesteld waarmee wordt voorkomen dat OS-geld wordt aangewend voor winstbejag in plaats van dat het ten goede komt aan de vooruitgang in ontwikkelingslanden. De Minister gaf zelf aan op het punt van de governance meer verduidelijking te willen. Is die er inmiddels en, zo nee, wat betekent dat dan voor de Nederlandse inzet?

Over UNRWA had ik ook een alinea, maar ik sluit mij aan bij de vragen die hierover al door het CDA zijn gesteld.

Tot slot nog een opmerking over het Education Outcomes Fund, dat 1 miljard dollar bij elkaar wil brengen voor onderwijsprojecten, waarbij op basis van resultaten wordt gefinancierd. Dit willen ze onder andere doen door private partijen te laten investeren en winst te laten maken op hun inleg. Druist dit niet in tegen het principe van vrije educatie en het verbod in veel landen op het maken van winst met onderwijs? De Global Campaign for Education heeft hierover op 7 september aan de bel getrokken. Is de Minister hiervan op de hoogte? Deelt zij de kritiek van de Global Campaign for Education en wat gaat ze doen om dit te keren?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Diks. Dan gaan we nu pauzeren tot 16.45 uur. Dan gaat de Minister het woord nemen.

De vergadering wordt van 16.33 uur tot 16.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik ga het woord geven aan de Minister.

Minister Kaag:

Dank u, meneer de voorzitter. Ik heb geprobeerd een aantal van de vragen onder te brengen in verschillende categorieën. De eerste is een meer inhoudelijke over het MFK; of eigenlijk het NDICI, want het MFK behelst heel veel onderdelen, variërend van landbouw tot economische zaken. Onder het tweede kopje ga ik in op een aantal technische vragen die gesteld zijn over het NDICI. De derde categorie behelst een aantal vragen variërend van de Europese ontwikkelingsbank tot het EU-Afrika-partnerschap. Ik hoop met die drie hoofdmoten zo kort en effectief mogelijk de vragen van de leden te beantwoorden.

Ik ga eerst in op de geografische focus. Waarom is er niet gekozen voor een meer thematische focus? Nederland pleit altijd voor de juiste balans: thematisch met geografisch. Dat ziet u ook in onze eigen BH-OS-nota terug. Wij denken dat op die manier de juiste integratie plaatsvindt. Er zijn ook altijd complementaire programma's, bijvoorbeeld op het terrein van ondersteuning voor mensenrechtenverdedigers. Dat is het uitgangspunt. Uitgangspunt voor het NDICI is uiteindelijk ook de agenda 2030, Consensus on Development. Dat is niet veranderd; die is al aangenomen. Dat is de inhoudelijke sturing. Daaronder valt een budget. Het NDICI is de verdeling van de middelen voor de OS-plusagenda, als ik het zo mag noemen. Het uitgangspunt blijft daarom ook heel helder: armoedebestrijding en duurzame inclusieve ontwikkeling, waaronder het tegengaan of aanpakken van grondoorzaken, met daaronder irreguliere migratie. De leidraad is dus de agenda 2030 en de SDG's. Dat vindt u ook, niet verrassend, terug in de BH-OS-nota. Verder is in het verdrag vastgelegd dat armoedebestrijding een van doelstellingen van extern optreden blijft. Als we kijken naar budgetten, verdeling en thematisch versus geografisch, is het dus soms goed om even terug te kijken naar de moederbronnen voor leidraad, informatie en thema's. Daarmee zijn een aantal vragen in ieder geval in eerste instantie beantwoord.

EU-ODA van de lidstaten wordt ingezet in de armste landen, die in conflict zijn, of die in fragiele situaties hun bestaan op dit moment voortzetten. Dit is in lijn met de European Consensus on Development. Wij pleiten als Nederland wel voor differentiatie. Dat doen we in alle fora. Met de rijkere landen – lees: middeninkomenslanden – zoeken we andere vormen van samenwerking. De armste landen en de landen met de grootste vormen van armoede hebben prioriteit. Daarbinnen kijk je naar mensen die intern ontheemd of vluchteling zijn. Onder de categorie migratie spreken we in de vertaling vaak ook over opvang in de regio, onderwijs voor degenen die intern ontheemd zijn en vluchtelingenbescherming, maar ook over de aanpak van mensensmokkel en terugkeerfacilitering voor degenen die gesmokkeld zijn. Kijk bijvoorbeeld naar Libië; via Niger keren mensen terug naar hun landen van oorsprong.

Migratie is dus een heel grote kop, waaronder u heel veel van de doelstellingen vindt die niet alleen in het regeerakkoord, maar juist ook in de BH-OS-nota zijn overeengekomen. Wij kijken er altijd, ook in Commissieverband, naar door de lens van investeren in perspectief. Hopelijk kunnen we elkaar daarin vinden. Met de rijkere landen, de middeninkomenslanden, zoeken we andere vormen van samenwerking en samenwerkingsverbanden: meer leningen, meer blending. Die landen willen dat niet alleen, maar het is ook de meest effectieve manier om met schaarse belastinggelden om te gaan. Dat is dus, denk ik, de juiste weg voorwaarts. Rijkere landen zijn ook cruciaal om de SDG's te behalen en verantwoordelijkheid te nemen voor de armen binnen hun eigen grondgebied.

Dus even recapitulerend: ja, we zetten in op de grondoorzaken. Het is een brede, integrale aanpak, waaronder migratie ook valt. Vanuit de BH-OS-hoek betreft dat natuurlijk irreguliere migratie. De centrale doelstellingen blijven dus armoedebestrijding en het bieden van perspectief. Wij zullen wel de EU en de Commissie scherp proberen te houden als het gaat om de prioriteitsstelling en de uitwerking. We zitten nu in het voorportaal, staan aan de vooravond van de keuzes wat betreft de middelen die beschikbaar zijn en de vraag waar die worden ingezet. Zoals u zich kunt voorstellen, hebben een aantal landen binnen de Unie heel verschillende perspectieven over welke landen of welke regio's prioritair zijn. Daarom kunnen wij ons goed vinden in de nabuurschapsaanpak, en in de kijk op en prioritaire identificatie van Afrika en fragiele landen. Dat zijn immers uiteindelijk ook vaak de focusregio's die wij zelf op nationaal niveau hebben gekozen.

Ik kom even terug op migratie. In dit kader is ook gevraagd naar mainstreaming van migratie, waarover de Commissie in het kader van de instrumenten spreekt. Het is onze keuze om in te gaan op de grondoorzaken, om ervoor te zorgen dat het niet zomaar verdwijnt onder global challenges. Ik deel de zorgen in de vraag die gesteld is door mevrouw Becker, maar het is wel zo dat in het Commissievoorstel sowieso 10% van de NDICI... – dat is een ongelukkige afkorting; ik heb het idee alsof ik een Afrikaanse naam verkeerd uitspreek –... dus dat 10% van de NDICI-uitgaven migratierelevant moeten zijn. De aanpak van grondoorzaken – armoedebestrijding, rechtsbescherming, veiligheid, rechtsorde – is ook gerelateerd aan vluchteling zijn of intern ontheemd zijn. Het heeft er allemaal mee te maken. Wat mij betreft is dit verstandig. Het is integraal. We kijken ook juist naar de bescherming van diegenen die het het meeste nodig hebben, in dit geval vaak ook irreguliere migranten, die blootgesteld zijn aan enorme uitbuiting door derden, die daar vaak ook nog heel veel voor betaald worden. Ze worden vaak slaven in de moderne tijd. Ze hebben geen enkel recht op bescherming en kunnen dat niet claimen. Terugkeer is er een belangrijk element in.

Er bestaat echter nog geen helderheid over het speciale fonds, het EUTF, dat wat ons betreft goed heeft gewerkt. Zoals u uit eerdere discussies weet, willen wij graag dat dit fonds blijft bestaan en dat het een flexibel instrument blijft. Het geeft ook zichtbaarheid aan de rol en de effectiviteit. Het moet specifiek gericht worden op irreguliere migratie. Het moet ook niet zo zijn – dat ben ik eens met sommige andere opmerkingen – dat alles nu opeens een migratiedimensie krijgt. Armoedebestrijding blijft in eerste instantie een hoofddoel. De Commissie staat voor de agenda 2030 en die is leidend in het MFK. Wij hebben die ook ondertekend. Het is ook in het verdrag opgenomen. Iedereen heeft zich daar collectief aan verbonden. Ik denk wel dat het heel goed is om een apart fonds voor migratie te hebben, en dat er ook nog 10% wordt gewijd aan aspecten van irreguliere migratie. Dan is er een heldere aanpak.

Waar het relevant is, moeten ook op nationaal niveau plannen worden ontwikkeld, dus door landen zelf, op basis van de prioriteiten en de grondoorzaken in een bepaald land, of dat nou klimaatverandering, terreur of armoede is, of het feit dat mensen zich uit een conflictsituatie proberen te werken. Het hangt van de landensituatie af. Het is heel variabel. We kunnen daar niet één plaatje of stickertje op plakken. Dat geeft ook de variëteit. Het EUTF is wat ons betreft heel belangrijk. Wij zetten ons er ook voor in dat de Commissie daarvoor voldoende financiering zal blijven ontvangen. Maar er moet wel een plan tegenover staan. Het kan niet zo zijn dat er een enorme verschuiving is en we een gebrek aan toezicht hebben, of dat er geen overzicht is over welke programma's worden ingezet door de Commissie. Dat is onze enige zorg bij het EUTF.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik denk dat ik de Minister snap, maar tegelijkertijd blijft dan toch de vraag staan waarin het aanpakken van irreguliere migratie anders is dan het aanpakken van de grondoorzaken. De Minister pleit voor een apart fonds voor migratie. Ik kan haar redenering volgen. Tegelijkertijd zou je andersom kunnen redeneren. Alles gaat immers om het aanpakken van de grondoorzaken, waarbij de Minister zelf ook het risico of de onwenselijkheid benoemt dat het alleen maar daarom zou draaien. Kan de Minister dat nog wat toelichten?

Minister Kaag:

Ik denk niet dat het a óf b is. Irreguliere migratie is al een gevolg van een gebrek aan succes in de aanpak van grondoorzaken. Zo heb ik het ook benoemd in de BH-OS-nota. Dat is heel helder. Migratiesamenwerking is echter ook een belangrijke en constructieve methode, door te investeren in capaciteitsversterking en werken aan goede grensbewaking, waarmee je mensen beschermt, in dit geval tegen zichzelf om geen slachtoffer te worden van uitbuiting door mensensmokkelaars. Maar het gaat er ook om dat mensen een waardige terugkeerkans wordt geboden. Daarom heb ik het voorbeeld van Libië genoemd. Dat is ook een vorm van migratiesamenwerking. Er zijn verschillende componenten, maar de hoofddoelstelling van Consensus on Development van de EU, uit 2017, blijft armoedebestrijding en de aanpak van grondoorzaken.

Migratie is natuurlijk een thema dat leeft. Het merendeel van de migranten op het Afrikaanse continent migreert nog steeds binnen het continent zelf, zoals u ook weet. 80% van de mensen die een conflictsituatie ontvlucht zijn, wordt al sinds jaar en dag opgevangen in de regio. Het oudste vluchtelingenkamp staat, meen ik, in Uganda, al sinds 1992. We hoeven elkaar dus niets te vertellen. Maar het verschil is wel dat mensen ook elders kansen proberen te zoeken, op een manier die niet in hun belang is en die hier niet gewenst is omdat het ook om politiek draagvlak, wenselijkheid en absorptievermogen gaat. Dat is gewoon de situatie zoals die is. Vandaar dat we in de discussie heel erg kijken naar waardige opvang in de regio, het bieden van perspectief aan degenen die ontheemd zijn, als vluchteling of als irregulier migrant, en naar terugkeer. Maar we blijven altijd investeren in werkgelegenheid, armoedebestrijding, de bescherming van mensenrechten, de opbouw van de rechtsstaat, het geven van kansen door middel van onderwijs, bijvoorbeeld technisch onderwijs, de zogenaamde TVET. Dat ziet u allemaal terug.

Ik wil niet proberen om hier onze eigen nota weer op te lepelen; dat is niet mijn inzet. Maar daarin hebben we, denk ik, op een goede manier de balans weten uit te werken. Het is niet een kwestie van of dit of dat. Daarom zijn de grondoorzaken ook in hun totaliteit benoemd. Maar we moeten ook onderkennen dat symptomen op een gegeven moment een eigen leven gaan leiden. Dat is natuurlijk de dynamiek en daar zijn we ook verantwoordelijk voor via grensbewaking en terugkeeropties. Als mensen in detentiecentra gegijzeld worden door milities maar we kunnen ze via UNHCR en IOM een terugkeeroptie bieden, dan denk ik dat het heel onverstandig is als we daar niet aan meewerken. Dat zijn ook keuzes. Het EUTF heeft daar bijvoorbeeld middelen beschikbaar voor gesteld. Een versnelde terugkeer uit de detentiecentra in Libië was een optie voor de mensen die daar vastzaten.

Mevrouw Karabulut (SP):

Zeker, maar tegelijkertijd... Laat ik één voorbeeld waarin ik mij iets meer heb verdiept bij de hand pakken: Niger. Het EU Trust Fund for Africa zet middelen in met het idee dat mensen terug kunnen keren en perspectief krijgen. De migratie wordt door de grensbewaking strenger gecontroleerd en gereguleerd, met als idee dat mensen vervolgens andere kansen en een menswaardige oplossing krijgen om terug te keren. Maar nu blijkt – daar zijn talloze voorbeelden van – dat juist aan die terugkeer, aan het bieden van perspectief en aan de humanitaire crisis elders in het land niks meer gebeurt. De hele focus is erop gericht mensen te stoppen, zodat ze die oversteek niet kunnen maken. Dat willen we allemaal, maar als er vervolgens gevaarlijkere smokkelroutes en getto's binnen Niger zelf ontstaan, dan heb je gefocust op de korte termijn. Dan hebben we misschien nu even resultaten, maar wat levert dat op voor de langere termijn? Hoe denkt de Minister dat in dit programma te kunnen controleren, te overkomen et cetera?

Minister Kaag:

Weet u: u heeft inderdaad het probleem benoemd. De terugkeeroptie is een kortetermijnantwoord. Ontwikkelingssamenwerking, duurzame inclusieve ontwikkeling, is een proces van lange adem. De resultaten zijn niet overmorgen zichtbaar, zoals we weten. Het is lastig, moeilijk en complex. Vaak kun je helaas niet snel genoeg laten zien dat het wél werkt, maar het is de enige manier. Daarom is het ook zo belangrijk dat de EU, maar wij ook, kijkt naar investeringen, de private sector en het laten groeien van een economie. Die samenloop en samenwerking van verschillende actoren zijn belangrijk. Kunnen we hiermee de jeugd op het Afrikaanse continent nu overtuigen om hun kansen niet elders te zoeken? Ik ben daar niet naïef in. We moeten inzetten op het creëren van een reëel perspectief. Het merendeel van de migranten, tenzij mijn statistische kennis is verouderd, wil nog steeds het liefst in eigen land blijven en daar een eigen leven kunnen opbouwen. Wij doen mee, via nationale Nederlandse middelen en via de EU, met het creëren van die basis.

Gaat het snel genoeg en kunnen we op tegen de demografische ontwikkeling en de exponentiële groei van de bevolking? Dat is een andere vraag, maar die is er ook mee verbonden. Het is ontzettend lastig, maar het is niet het een of het ander. We moeten op korte termijn de crises en drama's aanpakken en een bijdrage leveren, maar we moeten altijd blijven investeren. We hebben ook goed bestuur nodig. Corruptie binnen de nationale overheid moet worden aangepakt. De rechtsstaat moet worden opgebouwd. Dat doe je helaas niet van de ene op de andere dag; was het maar zo. De terugkeeroptie is eigenlijk nog de makkelijkste, als je toegang hebt. Het opbouwen van een functionerende rechtsstaat is veel lastiger.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik heb een feitelijke vraag. De Minister gaf aan dat het de inzet is van het kabinet dat het Emergency Trustfund, het EU Trust Fund for Africa, blijft bestaan. Dat moet het fonds zijn dat de problemen van migratie adresseert naast de migratiemainstreaming. Ik had niet begrepen dat het voortbestaan van dat fonds ter discussie staat. Ik heb zelfs begrepen dat het recentelijk weer is opgehoogd met 500 miljoen. Ik heb ook gelezen dat het kabinet zegt: wij willen een aantal fondsen hebben die specifiek gericht zijn op de migratieproblematiek. Kan de Minister toelichten wat zij nog naast het EUTF zou willen en of daar draagvlak voor is binnen de EU?

Minister Kaag:

«Fondsen», meervoud, had enkelvoud moeten zijn, Dus dat is dan meteen een correctie. Daar wilde ik nog aan toekomen, voor de goede lezer. Dat is misschien «helaas» voor sommigen en goed voor anderen, maar het gaat om een fonds, enkelvoud, want er is al een EUTF. Verder kijken we naar mainstreaming. We zetten ons nog in op een fonds. Dat is wat mij betreft meer dan voldoende en dat vinden wij ook als kabinet.

Je kunt inderdaad niet alles als migratie gaan benoemen, bijvoorbeeld als het gaat om de verslechtering van de landbouwsector. We moeten werken aan ontbossing en aan de gevolgen van klimaatverandering. Het is en-en-en. Dat hoort allemaal bij de afspraken. Het EUTF heeft inderdaad recentelijk, sinds de Raad, een ophoging van 500 miljoen gehad. Het is een goed functionerend middel, maar een aantal lidstaten, waaronder Nederland, heeft in de laatste vergadering ook gesteld dat de Commissie helder moet blijven en dat niet alles onder de noemer «migratie» moet vallen, want dan verliezen we natuurlijk de prioriteitstelling en dan zijn we niet meer bezig met de hoofddoelstelling die is verankerd, namelijk armoedebestrijding. Iedereen heeft dat aanvaard. Zijn er een aantal lidstaten, sommige wat meer oostelijk van Nederland, die een andere stelling innemen? Ja, maar wij trekken op met de gebruikelijke club lidstaten. Het zal nog een debat worden, want we zijn er natuurlijk nog niet.

Mevrouw Becker (VVD):

Dat is helder; dank voor dat antwoord. Betekent dit ook dat een verdere ophoging van het EUTF ter discussie op tafel ligt en, zo ja, wat is daarin het standpunt van Nederland?

Minister Kaag:

Dat staat niet ter discussie. Het loopt nog tot 2020. Ik denk dat we op dit moment nog steeds eerst kabinetbreed inzetten. Laten we wel wezen: als we kijken naar de hoogte van de voorstellen van de Europese Commissie, dan zet het kabinet in op een ander budget. We zeggen ook dat we geen ophoging zien met het eventuele vertrek van de Britten. Een kleinere EU moet ook een anders gebudgetteerde EU zijn. Daarnaast ben ik er zelf ook niet van overtuigd dat de OS-fondsen dan bijvoorbeeld met 27% moeten stijgen. Dat betekent ook minder marge de manoeuvre voor de uitvoering van de BHOS-nota, waarvan wij het eens zijn over de doelstellingen. Er zitten dus nog lagen in die hele MFK-discussie. Dat geldt natuurlijk kabinetbreed.

De voorzitter:

De Minister vervolgt haar betoog.

Minister Kaag:

Hoe gaan we gender borgen in het NDICI-voorstel, het MFK-voorstel? Het MFK is het Meerjarig Financieel Kader. Het blijft een thema dat er dwars doorheen snijdt. Ik kom ook eigenlijk weer terug op de agenda voor de Consensus on Development. Het moet wat ons betreft worden geïntegreerd in alle programma's. Het heeft inderdaad prioriteit. Er moet grote aandacht zijn voor de positie van vrouwen en meisjes in alles wat wordt uitgevoerd en aangemerkt door de Commissie. Ik zal dat ook zeker benadrukken. Ik heb vandaag overleg gehad met mijn Belgische collega en anderen, en wij zitten daar allemaal hetzelfde in, dus wij zullen onze stem luid laten horen. Mocht het anders uitpakken, dan kom ik zeker bij deze Kamer terug, maar ik verwacht het niet. Dat is een risicovolle uitspraak.

Ik wil graag door naar het tweede blok: de andere vragen wat betreft het toezicht. Is het Europese geld nog te alloceren? Hoe kunnen we invloed hebben, zoals mevrouw Kuik heeft aangegeven? We hebben op verschillende momenten invloed op de programmering. Dat zijn de belangrijkste momenten nadat de hoofdblokken zijn vastgesteld. Op de meerjarenplannen voor partnerlanden hebben we zowel toezicht via de ambassades als via onze PV in Brussel en via de ambassades in de betreffende landen. Vervolgens zijn er de annual action plans van de Commissie. De prioriteiten worden per jaar vastgelegd. In de tussenperiode is er een redelijk makkelijke manier van monitoring, zowel wat betreft de sector binnen een land als het hele programma. Er zijn ook nog besluitvormingsmomenten voor de voorgestelde programma's in de desbetreffende comités die besluiten over de fondsen. Dat is geen verandering ten opzichte van de huidige manier van budgettair beheer of toezicht.

Dan de vraag van de heer Bouali of er een kans is op vernieuwing en op een grotere rol voor, in dit geval natuurlijk een andere manier van politiek toezicht door, het Europees parlement. Wij hebben altijd gepleit voor budgettering van het Europees Ontwikkelingsfonds en voor een betere parlementaire controle door het Europees parlement. Met het voorstel van de Commissie wordt in principe de controle door het EP vergroot, maar wij zullen er in de Raad voor blijven pleiten. Net zoals wij dat hier graag zien, willen wij natuurlijk ook in het Europees parlement die doorspiegeling.

Ik ga niet meer zeggen over NDICI en Consensus on Development; de vraag van de heer Bouali daarover heb ik al beantwoord.

Dan is er de terechte vraag van mevrouw Becker over duidelijkheid krijgen over de hoogte van het MFK en dan pas praten over invulling en architectuur. Ik meen dat ik daar al eerder over heb gesproken. Ik ben het er helemaal mee eens, maar we moeten wel een beetje een parallel spoor blijven houden. De onderhandelingen over de totaliteit van het pakket van het MFK lopen, zoals u weet. De Nederlandse positie is helder. Die wordt ook iedere keer gesteld in de BNC-fiches. Tegelijkertijd is het gesprek al gaande over de vraag hoe ex-ex-middelen zullen worden besteed. Dus daar kunnen we natuurlijk wel over meepraten. We weten nog niet de hoogte, maar onze inzet is duidelijk. Dus gaan we nu pas kijken naar prioriteiten, thema's en de geografische focus. Maar het is een kwestie van nauwe regie; dat is heel helder. Ik denk ook dat het belangrijk is om daar in een toekomstig BNC-fiche op terug te komen. Dat is goed voor ons allen, binnen het kabinet maar ook in dit kader.

Ik denk dat ik ook antwoord heb gegeven op de vraag wat de plannen van de Commissie theoretisch gezien betekenen voor de hoogte en de richting van onze eigen nationale ontwikkelingsprogrammering. De inhoudelijke kant is misschien makkelijker, want er is veel convergentie en samenloop tussen wat de EU voorstaat – ik noem Agenda 2030 en de aanpak van grondoorzaken – en onze eigen BHOS-nota. De ODA-inspanningen middels de EU worden meegerekend in onze eigen ODA-inspanning. Dat is het feitelijke antwoord. Verder wil ik natuurlijk wel bekijken hoeveel we uiteindelijk moeten afdragen aan de EU, ook wetend dat er een limiet is aan het absorptievermogen en de capaciteit van de Commissie zelf te velde, in Brussel, met betrekking tot de vraag hoe zij deze middelen zo snel en effectief mogelijk kunnen wegzetten. We zijn er nog niet, maar daar willen wij zelf wel kritisch naar kijken: wie is de beste uitvoerder van het vastgestelde beleid? Ik denk dat er kansen liggen, ook voor Nederlandse ngo's bijvoorbeeld, die vaak in consortiumformaat werken met andere partners.

Wordt er voldoende gekeken naar het stoppen van begrotingssteun aan discutabele regimes? Wij zijn sinds jaar en dag zeer kritisch over begrotingssteun. Veel kabinetten in het verleden zijn daar al kritisch over geweest. Wij dragen dat uit in de EU en pleiten dan ook stelselmatig voor duidelijke regels. Er zijn richtlijnen voor opgesteld in de EU. Ik kijk nu even naar de ambtelijke staf. Ik zou niet weten sinds wanneer, maar ik denk al een tijdje, want het gaat uiteindelijk om heel grote bedragen. Het volume van de EU-begrotingssteun en waar die plaatsvindt geeft wel een gewicht aan de EU in de zin dat zij daarmee eisen kunnen stellen. Je kunt dan ook kijken naar «more for more». Er is sprake van een pendulum als het gaat om de waarde van begrotingssteun. Wij hebben jaren gehad, tijden geleden, dat begrotingssteun als hét middel werd aangemerkt. Daarna is het pendulum weer de andere kant opgegaan. Toen was het begrotingssteun-af. Ik geloof dat we nu weer in het midden zitten. Maar ik ben blij dat de Commissie zich hierover buigt. Wij zullen dat kritisch blijven volgen.

Mevrouw Becker vroeg ook wat het gevolg is van het wel of niet op de begroting plaatsen van Europese faciliteiten zoals het EOF, het Europees Ontwikkelingsfonds, en het juist daar buiten houden van de European Peace Facility. Mevrouw Becker vroeg zich zelf al af of daarvoor een juridische reden was. Het is zo dat er in het EU-verdrag beperkingen zijn voor wat betreft het financieren uit de EU-begroting van uitgaven die voortvloeien uit operaties op militair gebied en defensiegebied. Dat is een politiek-juridische, verdragsmatige beperking. Nu wil de EU zelf bijdragen aan conflictpreventie, vrede en internationale veiligheid via die vredesfaciliteit. Wij hebben begrip voor de wens tot oprichting van de vredesfaciliteit, zoals u ook weet uit andere Kamercommissiegesprekken, maar wij zien ook de beperkingen en hechten aan de beperkingen binnen het verdrag. Op dit moment willen wij ook gewoon kijken welke externe veiligheidsinstrumenten van lidstaten en de EU zo veel mogelijk samen kunnen werken. Niet alles behoeft de oprichting van een nieuw instrument, maar in andere kaders wordt daar beter over gesproken.

Kunnen wij ons hard maken voor prestatie-indicatoren op het gebied van migratie in het nieuwe MFK, in lijn met de motie van mevrouw Becker? De Commissie stelt voor om 10% van de landenenvelop, zoals dat heet, voor de nabuurschapslanden performancebased te maken, gebaseerd op prestatie. Dit is voor de nabuurschapsinstrumenten natuurlijk al het geval. Het gaat niet alleen om de voortgang op het gebied van migratie, maar juist op het gebied van democratisering, mensenrechten, opbouw van de rechtsstaat, samenwerking op het gebied van migratie en economisch bestuur: een heel lijstje van relevante thema's. Wij denken dat het eventueel zou kunnen helpen. Het is iets waarnaar gekeken moet worden, maar vanuit een breed perspectief: dus niet één indicator. Het gaat niet alleen om migratie. Als je performance-indicatoren gaat inzetten, moet je het hele pakket meenemen. Wij kunnen dat overwegen voor andere landen, maar het moet een brede inzet zijn, want anders loop je weer op tegen je hoofddoelstelling, namelijk armoedebestrijding. Als laatste natuurlijk dit: bij performancebased indicatoren zijn twee partijen betrokken, namelijk het land met wie de samenwerking wordt afgesproken en het ontvangende land of partnerland. Er zitten twee partijen aan tafel en het is goed om wat het eigen gedrag betreft daarbij een beetje te meten of de landen zelf, of de EU zelf in dit geval, aan de verwachtingen voldoen.

Mevrouw Becker (VVD):

Ik zou heel kort de verwarring willen wegnemen dat ik zou hebben gevraagd om specifiek ten aanzien van migratie prestatie-indicatoren in het geheel van het nieuwe beleid op te nemen. Mijn vraag was meer gericht op het volgende. Wij gaan het wel doen voor de nabuurschapslanden, maar waarom niet breder? Want het is toch een kansrijk instrument om ook voor andere landen in te zetten, dus niet alleen ten aanzien van migratie? Mijn andere vraag, die wel specifiek ging over migratie, betrof de post-Cotonou-onderhandelingen, waarover ik een motie heb ingediend waarin ik heb gevraagd om de terugkeer van uitgeprocedeerde onderdanen en het meewerken aan het terugdringen van irreguliere migratie voorwaardelijk te maken aan dat enorme bedrag dat gemoeid is met post-Cotonou 2.0, om het maar zo te zeggen.

Minister Kaag:

Wij hebben het over 2.0 en ik geloof dat de daadwerkelijke IT-wereld het heeft over 6.0 of 7.0, maar oké, we zitten inderdaad in 2.0. Terugkomend op uw specifieke vraag over post-Cotonou: er ligt een onderhandelingsmandaat. Dat is gepubliceerd, maar het is nog niet echt formeel gestart. De Commissie heeft de Afrikaanse landen uitstel gegeven tot september/begin oktober om hun eigen interne positie nog helder te maken. Er zijn nog wat spanningen, waarover ik me verder niet uit wil spreken. Dat is aan de landen zelf. Maar we verwachten dat er binnenkort een aanvang wordt gemaakt met dit heel belangrijke onderhandelingsproces. Wij hebben in ieder geval in lijn met uw motie gepleit voor duidelijke taal voor het nakomen van afspraken, onder andere over migratiesamenwerking. Want de afspraken zijn natuurlijk groter dan alleen migratiesamenwerking. Dan plaats ik het in het brede kader. Ik zeg ook juist «onder andere». Als het gaat om andere momenten waarop je heel veel problemen of verwachtingen kunt uitspreken en bespreken, heb ik het natuurlijk ook over de reguliere politieke dialoog. Net als bij handelsakkoorden gebruiken we dan vaak ook het politieke traject om situaties, mensenrechten, de druk op het maatschappelijk middenveld en andere belangrijke thema's te benoemen en die in het kader van verwachtingen en verplichtingen te bespreken. Dat zijn ook weegmomenten, die ik heel belangrijk vind.

De voorzitter:

Er is nog een vervolgvraag van mevrouw Becker.

Mevrouw Becker (VVD):

Het is goed om te horen dat Nederland daarvoor gepleit heeft. Is het ook daadwerkelijk in het onderhandelingsmandaat terechtgekomen?

Minister Kaag:

Ik moet toegeven dat ik dat mandaat niet heb gelezen. Ik ben blij om te merken dat ik niet de enige ben. We moeten het allebei even opzoeken: het staat online. Ik weet het even niet, dus ik ga het niet verzinnen. Ik kom er liever even op terug als ik het zelf heb gelezen. Dank.

De voorzitter:

Gaat u verder, Minister.

Minister Kaag:

Het EU-Afrikaans partnership moet leiden tot meer investeringen op het Afrikaans continent, in de geest van het EU-AU-overleg dat vorig jaar heeft plaatsgevonden. Ik ben het eens met de vraag die gesteld is op dit punt dan wel met de waarschijnlijke intentie van die vraag. Het externe investeringsplan is pas in 2017 gestart, dus van resultaten kunnen we nog niet echt spreken, tenzij we de hoogte van de investeringen kunnen benoemen. Daarvan heb ik geen financieel overzicht. De komende maanden wordt het effectief uitgerold. Op een ander moment kunnen we misschien dus inzicht geven in de vraag welke landen zijn uitgekozen en van wat voor soort investeringen men kan spreken, als de Commissie dit ook zelf inzichtelijk kan maken.

We zijn wel tevreden met de aansturing. Er wordt gekeken naar innovatieve investering, wat additioneel is en wat de financiële instellingen kunnen doen. Ik heb onlangs een gesprek gehad met de president van de Afrikaanse Ontwikkelingsbank en er natuurlijk ook bij hem op aangedrongen om die samenwerking te zoeken, niet alleen met de EU, de Commissie, maar ook door te kijken wat de bank zelf kan leveren aan grote stromingen van financiering. Want dat is natuurlijk ook belangrijk; wij zijn aandeelhouder in die bank, dus wat betreft coherentie is het goed dat wij daar ook onze stem kunnen laten horen.

Het andere moment van investering is als er meer geld beschikbaar zal komen. Ik denk dat dat een goed moment is voor lokale banken die specifiek moeilijk te bereiken groeperingen kansen kunnen bieden. Dat spreekt eigenlijk ook tot de nieuwe financieringsagenda en tot financial inclusion, zoals we dat ook binnen de VN voorstaan, en zoals dat wordt geleid door Hare Majesteit Koningin Máxima.

Zowel mevrouw Kuik als mevrouw Becker vroeg naar de effectiviteit van EU-hulp. De inzet wordt regelmatig geëvalueerd en onderzocht door de Europese Rekenkamer. Het beeld dat tot nu toe naar voren komt, is redelijk positief. Er zijn natuurlijk aandachtspunten, maar die zijn er ook wat betreft ons eigen beleid. In de brief die u is toegezegd over de EU-ontwikkelingssamenwerking in reactie op de motie van de heer Bouali en mevrouw Becker, zal ik nader ingaan op de resultaten. Het is een tamelijk technisch verhaal, zoals u zult weten. Een goede evaluatie zit «m vooral ook in de techniek. Je kijkt nu naar de toekomst van de EU en de vraag die gesteld wordt. Er zijn al veel resultaten geleverd en het zal interessant zijn om te kijken of dat ook samenloopt. Ik hoop van wel, maar ik kom daar graag op terug. De brief is in de maak. Die komt na de begrotingsbehandeling naar u toe.

Er ligt een vraag van mevrouw Becker over de Europese ontwikkelingsbank. Er is veel over gesproken in eerdere AO's, maar er zijn vooral ook de initiatieven en geluiden van de Commissie zelf. Op dit moment is er even geen voortgang. Ik vind dat zelf niet zo erg. We hadden natuurlijk vragen over form en function. Is er capaciteit, is er expertise? We zullen het afwachten. Zodra er weer nieuws is, wordt u daarover gerapporteerd en zult u daarover een BNC-fiche ontvangen, want het is een belangrijk mogelijkerwijs additioneel instrument.

Als het gaat over de Global Partnership for Education...

De voorzitter:

Voordat u uw volgende punt aansnijdt, heeft de heer Bouali nog een vraag over het voorgaande. Ga uw gang.

De heer Bouali (D66):

Ik haak nog even aan bij de effectiviteit van de EU-hulp en de ontwikkelingshulp. We hebben het in de Kamer al eerder gehad over de betrokkenheid van Nederlandse ngo's bij EU-projecten. We hebben in een technische briefing daarover vragen gesteld. Kan de Minister misschien ingaan op de vraag of er monitoringsmechanismen zijn, dan wel hulp aan ngo's, die ervoor zorgt dat deze ngo's goed betrokken worden bij deelname aan EU-fondsen, zodat ze daar ook gebruik van kunnen maken?

Minister Kaag:

Meneer de voorzitter, ik aarzel even om te antwoorden. Ik begrijp de intentie. Ik denk ook dat het goed is, net zoals wanneer je over een heel andere sector zou spreken, dat de nationale vertegenwoordiging – in dit geval ngo's, maar het hadden ook bedrijven kunnen zijn – in een positie van goede concurrentie wordt gesteld en daarin eventueel wordt begeleid, om aanspraak te maken op Europese middelen. Ik vind dat terecht. Het is denk ik wel zo dat het merendeel van de Nederlandse ngo's sinds jaar en dag al actief werkt, in Nederland en in het buitenland, en voldoende ervaring heeft. Tegenwoordig zetten we onze middelen juist in op de capaciteitsversterking van het maatschappelijk middenveld in ontwikkelingslanden. Het is een fine line. Ik zou graag van de heer Bouali horen wat hij denkt dat ngo's nodig hebben om meer aanspraak te kunnen maken op Europese ontwikkelingsfondsen. Want deze vraag is mij nooit gesteld door de ngo's zelf.

De heer Bouali (D66):

Het gaat mij voornamelijk om het level playing field. Er is een soort certificering die ngo's kunnen krijgen – ik ben de naam ervan even kwijt – om makkelijker hulp te krijgen van de Europese Unie. Er zijn geluiden uit Brussel dat het daar weleens wringt met Nederlandse ngo's.

Minister Kaag:

Het is een technisch verhaal. Het gaat kennelijk om een soort peer-to-peer assessment. Je krijgt dan een certificaat van de een aan de ander. Maar ik weet niet of dit aan de overheid is. Het is een manier om ook mee te doen in de delegated cooperation. Dat zijn fondsen die op nationaal niveau in de landen zelf worden gedelegeerd, dus gedelegeerde autoriteit. Ik kom hier graag in tweede termijn op terug. Ik moet me even laten adviseren; dit gaat erg op de techniek in.

Mevrouw Becker (VVD):

Aansluitend op dit punt misschien het volgende. Het is een lange dag en ik kan me ook niet alle termen exact herinneren, maar we hebben dit debat ook gevoerd rondom het uitgebreide notaoverleg, toen we ook dit soort signalen binnen hadden gekregen en waar me met elkaar hebben gediscussieerd over het eerdere voornemen tot het oprichten van NL-Aid. De Minister heeft toen aangegeven dat misschien niet meteen te willen, maar wel andere mogelijkheden te willen onderzoeken. Misschien kunnen we daar dus op een later moment nog op terugkomen met wat uitgebreidere informatie. Ik meen me te herinneren dat de Minister dat destijds heeft toegezegd, maar het was laat en een erg uitgebreid debat. Dus misschien kunnen we daar nog naar kijken.

Minister Kaag:

Tja, ik word ouder en ik lijd aan geheugenverlies... Ik geloof mevrouw Becker onmiddellijk. Ik kom er graag op terug, hopelijk met een verfrist hoofd met goede ideeën en een adequate respons. Dank.

De voorzitter:

Dan vraag ik de Minister om haar betoog voort te zetten en af te ronden.

Minister Kaag:

Ik ben snel aan de afronding van deze termijn toe. Het Global Partnership for Education. Zoals de heer Bouali weet, voert het kabinet geen beleid uit in respons op superstars, Hollywood stars en anderen. Rihanna was aangestuurd door Global Citizen om nog eens iedereen te taquineren, om iedereen eraan te herinneren hoe belangrijk onderwijs is. Global Citizen, die campagne voert voor de Global Partnership for Education, vond het een mooi moment. Er is grosso modo geld gereserveerd voor onderwijs, want onderwijs is een prioriteit in de Buitenlandse Handel en OS-nota. We werken nu aan de hoogte van het bedrag. Die zal recht doen aan uw motie, meneer Bouali. We hebben daar Rihanna niet voor nodig. Tijdens de AVVN zullen we daar nader over spreken. Ik zal zeker deelnemen aan een bijeenkomst georganiseerd door Frankrijk. Zoals u weet, is president Macron samen met het Verenigd Koninkrijk en Canada voortrekker van het hele globale initiatief om onderwijs weer prioritair te maken.

Dan de vraag van mevrouw Kuik over UNWRA. Aan het eind van het jaar kijken we naar alle humanitaire noden en maken we opnieuw een inschatting voor alle organisaties of situaties waar dat aan de orde is. Zoals u weet, heeft Minister Blok, de Minister van Buitenlandse Zaken, recent in Gymnich zijn zorgen uitgesproken over de financiële situatie rondom UNWRA. Dat was gebaseerd op een briefing door de Hoge Vertegenwoordiger, mevrouw Mogherini. Een aantal andere Europese lidstaten sprak die zorg ook uit. Wij beschikken echter zelf altijd op basis van de beschikbare middelen en van onze inschatting van de humanitaire nood of en wanneer die middelen worden ingezet. Er is ook verder geen gesprek geagendeerd op dit thema tijdens deze informele Raad.

Dan het verdrag over de mensenrechten en het bedrijfsleven. Mevrouw Karabulut en mevrouw Diks vroegen daarnaar. Wij denken echt constructief mee over voorstellen voor een mogelijk VN-verdrag. Het zou heel belangrijk kunnen zijn. We hebben een voortrekkersrol genomen in EU-verband, om te komen tot een gezamenlijke positie. Maar het neemt enorm veel tijd in beslag. Het is complex en zoals u weet uit gesprekken die we tijdens eerdere AO's Handel hebben gevoerd, vonden we de voorstellen die er lagen, dus zoals het destijds was ingevoerd en voorgelegd door voortrekker Ecuador, juridisch heel complex. Wij hopen dat we in de vierde ronde van de intergouvernementele werkgroep een gezamenlijke positie zullen kunnen bepalen binnen EU-verband. We zijn constructief, maar ik kan niet instaan voor de verschillende posities binnen de EU zelf.

Mevrouw Karabulut (SP):

Dank, maar dit is me allemaal nog iets te vaag. Die gesprekken bij de VN zijn in de week van 15 oktober. Ik begrijp dat erover gesproken moet worden, maar zou de Minister ons vooraf – ik weet niet wanneer dat zou kunnen – de inzet kunnen sturen zodat we daarover als Kamer nog kunnen spreken met het kabinet?

Minister Kaag:

Ja, ik kan u waarschijnlijk kort schriftelijk toelichten wat de voorstellen zijn en wat onze inschatting is, maar wel met een enorme slag om de arm omdat dit natuurlijk ook interne EU-processen zijn en het een werkgroep is. Het is een werkgroep om tot onderhandelingen te komen. Dat zijn nog heel wat trapjes lager op de ladder. Dit is nog een lang proces. Maar ik geef u graag een korte update met wat meer informatie.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik snap het en begrijp dat er nog een lange weg te gaan is, maar tegelijkertijd moet de inzet natuurlijk wel vanuit Nederland geleverd worden om er überhaupt nog iets goeds uit te laten komen. Misschien is er ruim daarvoor – ik weet niet precies hoe het agendatechnisch zit – een moment waarop we erover zouden kunnen spreken in de Kamer als dat nodig mocht zijn.

De voorzitter:

Wilt u er nog op reageren? Dat hoeft niet, want ik denk dat het duidelijk is.

Minister Kaag:

Ik heb mijn toezegging gedaan. Over hoe het agendatechnisch werkt, kan ikzelf geen mededelingen doen.

De voorzitter:

Dan gaan we luisteren naar de vraag van mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Aansluitend bij de vragen van mevrouw Karabulut. Dank voor de toezegging om het in ieder geval ook als voortrekker binnen Europa op te gaan pakken. Misschien zou u in uw schriftelijke reactie ook kunnen aangeven hoe dit zich allemaal verhoudt tot de inzet van Ecuador en hoe we dit wereldwijd kunnen gaan organiseren. Het is natuurlijk een VN-verdrag, dus het is de bedoeling dat niet alleen Europa zich hier druk over maakt, maar dat ook met name aan de andere kant van de oceaan en in China dit eventueel opgepakt gaat worden. Zou u in uw schriftelijke reactie ook daar misschien een en ander over kunnen duiden, dus over de internationale context?

Minister Kaag:

Ik zal duiden waar dat binnen mijn mogelijkheden ligt en waar ik dat relevant acht. Ik geloof dat het niet altijd handig is om je onderhandelingsstrategie schriftelijk uitvoerig te gaan toelichten, maar daar kunnen we van mening over verschillen. Ik denk dat ik op dit moment realiter een korte inschatting en een update kan toezeggen.

De voorzitter:

Dat is dan helder. Gaat u verder, Minister.

Minister Kaag:

De heer Bouali heeft een vraag gesteld over de mededeling van de Commissie over onderwijs in noodsituaties en aanhoudende crises. Dat is een belangrijk punt in ons eigen beleid van BuHa-OS als het gaat om onderwijs, opvang in de regio en überhaupt het belang van onderwijs. We verwelkomen de actualisering van de Commissie over haar aanpak op onderwijs in noodsituaties en situaties van aanhoudende crises. Die sluit aan bij de Nederlandse visie. Ik denk ook dat er een nieuw globaal momentum is wat betreft onderwijs. Het is lang weggeweest, maar het is weer terug. En terecht. Wij zullen echter aandacht vragen voor focus op de regio's Midden-Oosten, Hoorn van Afrika en Sahel – dat zijn heel duidelijk de regio's die wijzelf hebben gekozen – en voor onderwijs dat kansen op arbeid op de lokale arbeidsmarkt zal vergroten, zodat je weer een logische aansluiting kunt vinden. En natuurlijk richten we de blik op gendergelijkheid en emancipatie van vrouwen en meisjes. Het gaat om 40 landen in principe, specifiek in fragiele situaties. Dit komt ook weer terug op eerdere vragen over fragiliteit. Maar er komt geen extra geld bij. Die mededeling is nog voorzien binnen het huidige MFK.

Ik meen dat mevrouw Kuik een vraag stelde over de investeringen van China: wat is de EU-reactie? Zoals u weet, heeft Commissievoorzitter Juncker vandaag in zijn Staat van de Unie versterkte partnerschappen EU-Afrika aangekondigd. Dat verwelkomen we natuurlijk. Dat past ook helemaal in het traject EU-Afrika: conferenties en samenwerking. We moeten ons steeds meer richten, zoals de Franse president Macron al bilateraal doet, op het investeringsvlak Afrika. Het is niet zozeer een reactie op China. Misschien denken sommigen dat, maar dat is het niet. Wel kijken we naar een geloofwaardig modern partnerschap.

Mevrouw Kuik vroeg of we het allemaal aankunnen qua snelheid en volume. Dat is een heel terechte vraag. Ik kan mij herinneren dat China en de EU een aantal jaren geleden een Afrika-Chinatop organiseerden. Alle regeringsleiders waren in China en kwamen met grote afspraken terug. De conditionaliteit is anders dan de onze. Het staat ieder land vrij om dat te ondertekenen. Wij benaderen de partnerschappen op onze manier, vragend om duurzame ontwikkeling, gender en mensenrechten. Dat vergemakkelijkt natuurlijk niet altijd de gesprekken. Nu komt de terugname van onderdanen erbij. U kunt zelf de weging maken. Het wordt een lastig voortgangsgesprek, denk ik.

Mevrouw Kuik heeft ook een vraag over Idlib gesteld, meen ik. Mijn excuus dat ik daar als laatste bij kom, maar ik heb geprobeerd de vragen in blokjes te beantwoorden. Het is mogelijkerwijs een helaas tragisch nieuw hoofdstuk. Het is steeds maar weer een humanitaire ramp in de tragedie in Syrië. Met name de VN zijn actief in de voorbereidingen kijkend naar vluchtelingenstromen en verder intern ontheemden. Dat gebeurt in verschillende richtingen. Er zijn drie scenario's uitgewerkt. Er is een nieuw appel gedaan met een verzoek om een additionele 311 miljoen dollar. Het gaat om gezamenlijke grensoperaties vanuit Gaziantep, maar ook om voedselassistentie en andere hulp vanuit Damascus, van waaruit de VN werken. Wij overwegen een bijdrage aan dit appel. Dit versterkt dus weer dat wij elke situatie op haar merites beoordelen al naargelang de noden. De Hoge Vertegenwoordiger Mogherini heeft alle partijen opgeroepen om bescherming van burgers de hoogste prioriteit te geven. In de jaren van de Syriëcrisis klinkt dat natuurlijk erg hol, maar het is altijd weer een belangrijke oproep om aandacht te vragen voor internationaal humanitair recht en het oorlogsrecht. We hebben ons uitgesproken in alle internationale fora over de dreigende humanitaire ramp. Onze daadwerkelijke bijdrage is op dit moment, denk ik, alleen financieel via de VN, mochten we daartoe besluiten.

Dan meen ik, meneer de voorzitter, dat ik bijna alle, zo niet alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

In ieder geval heeft de heer Bouali nog een vraag.

De heer Bouali (D66):

Ik wilde de Minister nog vragen naar het European Instrument for Democracy & Human Rights. De ruimte voor mensenrechtenverdedigers en civil society wordt steeds kleiner. Mijn collega's van de SP en GroenLinks gingen daar ook al op in. Bij het vorige MFK zag je toch een duidelijke stijging – ik googelde het zojuist even – van 21%. Ziet de Minister mogelijkheden om zich ook in de Raad in te zetten voor substantiële bijdragen voor mensenrechten, mensenrechtenverdedigers en civil society?

Minister Kaag:

Ja. Een verhoging van 15% is voorzien. Verder is er natuurlijk aandacht voor mensenrechten en mensenrechtenvertegenwoordigers. Het versterken van het maatschappelijk middenveld is een van de belangrijke punten in alles wat er gebeurt in de samenwerking. Versterking van het maatschappelijk middenveld hoort ook bij de aanpak van grondoorzaken.

De voorzitter:

Geachte commissieleden, ik kijk u aan met de vraag of u zich erin kunt vinden dat we nu een veegrondje doen en dan wellicht afzien van een tweede termijn. Kunt u zich daarin vinden? Mij blijkt dat dit het geval is.

Mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

De Minister heeft een en ander aangegeven op de vragen van de heer Bouali over het onderwijs, maar ik heb nog een vraag gesteld over de privatisering van het onderwijs en wat u ervan vindt dat we met publiek geld uiteindelijk gaan organiseren dat private partijen onderwijs gaan geven in Afrika, waarbij ze ook op basis van resultaten gefinancierd kunnen worden. Ik heb daar grote moeite mee. Ik heb u gevraagd of dat ook niet indruist tegen het principe van vrije educatie en het verbod in een heleboel landen om winst te maken op onderwijs. Daar krijg ik nog graag antwoord op.

Ook heb ik nog een vraag die ik anders in tweede termijn had gesteld. Wij hebben toch zorgen of de flexibilisering binnen het MFK die nu wordt voorgesteld, ten koste zal gaan van lopende OS-inspanningen. De vraag is of het toch niet verstandiger of beter zou zijn om voor OS een apart fonds te handhaven. Daar krijg ik nog graag een antwoord op.

De vraag van de heer Bouali over de mensenrechtenverdedigers heb ik ondersteund.

Dank voor uw extra inzet op gendergelijkheid. In de geannoteerde agenda stond dit er wat – hoe zeg ik het vriendelijk? – dun in. U hebt daar net een heel mooi en goed antwoord op gegeven.

Minister Kaag:

Dank u. De geannoteerde agenda is natuurlijk de agenda die is overeengekomen met de Commissie. Bij al onze spreekpunten en hoe wij daarbij zullen engageren in het debat, kunt u ervan uitgaan dat ik op elk forum, ongeacht wat dan ook, altijd over gender en gendergelijkheid zal spreken. Dat is namelijk ook de rode lijn in de BuHa-OS-nota. Het hoeft niet alleen benoemd te zijn in de agenda, want ik zal daar altijd op terugkomen.

Twee. Ik ben niet zo bezorgd over flexibilisering en wat die betekent voor lopende OS-programma's, want die kun je meestal pas inzetten als je nieuwe programma's afspreekt. Maar ik kom daar graag bij een ander forum op terug. Zouden we nu in Nederland flexibilisering van onze eigen programmering introduceren, dan zeggen we ook geen lopende afspraken op. We verplaatsen het ook niet. Wat loopt, wordt afgerond. En als het gaat om flexibilisering blijft die verder qua financieringsbron 92% ODA.

Dan resultaten. Dat is een interessante vraag. Ik kan die niet heel specifiek beantwoorden. België bijvoorbeeld financiert nu Humanitaire Impact Bonds van het Rode Kruis. Die worden gefinancierd op basis van resultaten. In dit geval gaat het om een rehabilitatiekliniek voor oorlogsgewonden. De oorlogsgewonde zelf krijgt een betere dienstverlening en er is een investering van de private sector. Er is ergens een winst, maar het Rode Kruis betaalt er niet voor en de patiënt ook niet. Dat is de achterliggende gedachte bij dit soort bonds.

Wij zijn in het kader van de innovatieve financieringsagenda ook aan het kijken of we de private sector een grotere rol kunnen geven, zodat we veel meer fondsen kunnen genereren; veel meer dan ODA zou zijn. Ik moet zelf nog kijken hoe deze structuur is opgezet, voordat ik er een oordeel over kan geven. Ik stuur daar graag een korte brief over. Maar we moeten ervan uitgaan dat, ongeacht het verbod op aan onderwijs verbonden kosten, er voor de meeste armen unspoken costs zijn in veel landen waar het onderwijs technisch gezien gratis is. Die kunnen bijvoorbeeld liggen in de schooluniformen of de schoollunch. Er ligt een enorme barrière. Die moet worden meegenomen, maar het heeft ook te maken met investeringen door de regering zelf. Dat is één.

Twee. Het gaat om kwaliteit van onderwijs. Als de private sector in dit geval betere resultaten qua kwaliteit van relevant onderwijs kan bieden, dan moeten we daar niet per definitie tegen zijn. Als de arme scholier maar niet noodgedwongen wordt uitgesloten. Daar gaat het juist om, denk ik. Het gaat om meer toegang voor meer kinderen met voor langere termijn beter onderwijs. Als deze structuur dat alles kan bieden, dan zou ik daar niet tegen zijn; verre van. De private sector heeft enorm veel te bieden. Ik ken ook veel programma's die privaat worden gerund. De armsten der armen zitten daar aan tafel en halen de beste resultaten, en hebben daardoor de beste kansen. Het gaat om het perspectief dat geboden wordt en om inclusiviteit. Maar ik moet nog terugkomen op de technische details van dit fonds, voor ik een echte appreciatie kan geven. Maar vanuit mijn onderwijskennis is dit mijn eerste antwoord.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ik wil graag even reageren, voorzitter.

De voorzitter:

Gaat uw gang, mevrouw Diks.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Ja, we hebben de gewoonte dat zoiets via de voorzitter gaat.

Dank voor uw antwoord. Ook fijn dat u alvast reflecteert op hoe dit zou kunnen gaan. Want natuurlijk begrijp ik heel goed wat u zegt: private inbreng en inzet kunnen tot heel goede resultaten leiden, ook voor de allerarmsten. Dat erken ik ook en zie ik ook.

Maar is het Rode Kruis een private partij? Ja, in principe wel natuurlijk. Maar het is natuurlijk geen private partij zoals in het bedrijfsleven. Dus als het Rode Kruis winst maakt, vind ik dat prima zolang ze daar vervolgens weer hartstikke goeie dingen elders mee doen. Dus over de winst die het Rode Kruis zou maken, maak ik me totaal geen zorgen. Maar dat doe ik wél op het moment dat er bonds uitgegeven worden die gekocht zouden kunnen worden door bedrijven, die zich vervolgens bijvoorbeeld enthousiast op de onderwijsmarkt storten. Dat kunnen ook grote buitenlandse partijen zijn, want het gaat om een miljard. Het is dus geen klein bier. Dan kan ik me voorstellen dat de uiteindelijke uitwassen – zal ik maar zeggen – van deze private inzet iets zou kunnen zijn waar we niet vrolijk van worden. Dus ik ben zeer benieuwd naar uw brief over dit onderwerp.

Minister Kaag:

Correctie: ik zei dat België en het Rode Kruis een programma hebben, maar ik beschouw het Rode Kruis niet als onderdeel van de private sector. Dat is mét de private sector. Dat zeg ik even voor de goede orde.

Ten tweede zoeken wij dit uit, maar ik ga niet vooruitlopen op alles wat er mis kan gaan. Er gaat natuurlijk veel mis, maar ik ga kijken naar de structuur: wat kan die eventueel bieden en wat zouden de risico's kunnen zijn? Maar in principe wil ik ook meegeven dat iedereen, bijvoorbeeld de Wereldbank en de IFC, bezig is met innovatieve financiering – waar dit ook bij hoort – want dat is een nieuwe manier van werken. Er zitten overal gevaren aan, maar het gevaar van de permanente afhankelijkheid van hele beperkte ODA-fondsen is er natuurlijk ook. En dat is niet houdbaar. Dus het is heel goed om te zoeken naar andere modellen. En dat is natuurlijk de insteek.

Mevrouw Diks (GroenLinks):

Dank. Ik ben het helemaal met u eens: dan hebben we dezelfde invulling bij het woord «privaat», zal ik maar zeggen. Dat is positief. Nogmaals, ik zie uit naar die brief en het gesprek daarover. En voor de helderheid: natuurlijk kijken partijen als GroenLinks niet vanuit een pessimistisch beeld naar dit soort samenwerkingen, ook niet als het gaat om samenwerking met het bedrijfsleven. Ik zou willen zeggen: in genen dele. Maar geld is raar spul, om het maar even zo samen te vatten, en geld kan ertoe leiden dat mensen met de beste bedoelingen uiteindelijk tot nare dingen komen. Ik geef dus een soort caveat mee voor onderweg.

De voorzitter:

Ik zie dat de Minister hierop geen reactie gaat geven. Dan kijk ik nog even of er nog andere vragen zijn. Ik zag uw hand, dus ik begin bij u, mevrouw Kuik.

Mevrouw Kuik (CDA):

Dank, voorzitter. Ik wil de Minister bedanken voor de beantwoording. Ik heb nog één vraag over het stukje UNRWA. Ik snap dat dat deze Raadsvergadering niet besproken wordt. Dat punt benoemde ik meer vanwege de actualiteit. Ik vraag alleen of de Minister iets wil toezeggen: mocht Nederland extra geld willen geven aan UNRWA, wordt dat dan eerst in de Kamer besproken, voordat die toezegging wordt gedaan? Kan de Minister daar iets over zeggen?

De voorzitter:

Ik ga even de vragen inzamelen en dan kan de Minister straks in een keer reageren. Meneer Bouali, heeft u nog een vraag?

De heer Bouali (D66):

Ja, een hele korte vraag. Allereerst dank aan de Minister voor een heel duidelijk verhaal. Ik vind het ook goed dat het accent ligt op «investeren in perspectief». Dat is heel belangrijk, denk ik. Ik had nog een vraag over de overzeese gebieden, de LGO's. Ik zie dat daar een enveloppe van 500 miljoen voor is gereserveerd. Het is misschien een technische vraag, maar is er ook een verdeelsleutel voor ónze overzeese gebieden geoormerkt?

Mevrouw Becker (VVD):

Mijn hoofdvraag is eigenlijk de volgende. We hebben veel interessante inzichten met elkaar gewisseld over de ambities en de voorstellen van de Europese Commissie. Er ligt een hele architectuur. De Minister gaat daar nu in de informele Raad van gedachten over wisselen. Op welk moment wordt er nou besloten? En wanneer en op wat voor manier kunnen we er dan voor zorgen dat we hier niet al een beslissing over hoeven te nemen, voordat er duidelijkheid is over het MFK? Kan de Minister daar wat duidelijkheid over geven?

Qua post-Cotonou kijk ik uit naar wat de Minister nog kan zeggen over hoe stevig zaken in het onderhandelingsmandaat staan ten aanzien van irreguliere migratie en het terugnemen van uitgeprocedeerde onderdanen, en over wat er wordt afgesproken met deze landen.

Qua begrotingssteun vind ik het goed dat de Minister zegt: wij blijven erop inzetten om die ten aanzien van dubieuze regimes – om het zo maar te zeggen – volledig terug te dringen. Het zou fijn zijn als de Minister de Kamer daar geregeld van op de hoogte kan houden. Ik ben ook heel benieuwd naar wat de plannen van de Europese Commissie nou uiteindelijk gaan betekenen voor de eventueel meer gezamenlijke programmering. De Minister zegt namelijk dat er veel synergie is tussen wat Nederland wil en wat men vanuit de EU wil, maar dat zal toch betekenen – denk ik, dan – dat we iets meer binnen Europese kaders gaan programmeren. Wanneer is daar duidelijkheid over? Kan de Minister de Kamer daarover informeren, misschien wel rondom de begroting?

Tot slot. Dank aan collega Bouali dat hij het punt nog even op tafel legde voor wat betreft de EU-middelen en of we die vanuit Nederland voldoende kunnen benutten, zoals Frankrijk en Engeland dat al langer veel slimmer doen. Hij herinnerde mij er daardoor aan dat ik daarover een motie heb ingediend bij het notaoverleg met de Minister. Volgens mij staat er in die motie dat de Minister daar binnen een halfjaar op terugkomt, dus ik vertrouw erop dat dat ook gaat gebeuren.

De voorzitter:

Ik heb die motie nog even nagekeken en er staat inderdaad: binnen een halfjaar. Mevrouw Karabulut?

Mevrouw Karabulut (SP):

Sorry, voorzitter. Ik moest nog even over dat laatste nadenken: het is namelijk eigenlijk wel heel erg gek dat het blijkbaar zo werkt dat je jezelf als ontwikkelingsorganisatie ook nog moet invechten om ergens aan mee te mogen doen. Maar goed, ik zal jullie voor de rest niet storen met mijn gedachten.

Voorzitter. Ik had nog een paar vragen aan de Minister. Als eerste heb ik haar een voorbeeld voorgelegd dat Oxfam noemt, namelijk dat vanuit het noodfonds voor Afrika heel veel geld naar Agadez in Niger gaat maar dat de mensen in het crisisgebied rond het Tsjaadmeer zonder hulp achterblijven. Daar zitten heel veel mensen in nood die geen hulp krijgen en ook geen geld hebben om te vluchten. Daaraan koppel ik de vraag of de Minister de mening deelt dat de balans niet moet omslaan en dat dit niet de praktijk moet worden, zeker er nu een apart programma komt voor migratie. Dit is iets wat de huidige praktijk al heeft uitgewezen.

Voorzitter. Dan mijn derde vraag aan de Minister: deelt de Minister de mening dat de middelen voor grensbewaking en veiligheid niet uit het OS-fonds, uit ontwikkelingsgeld, mogen komen? Ik meen ergens te hebben gelezen dat de Minister heeft gepleit voor meer transparantie rondom migratiesamenwerking. Die behoefte heb ik ook. Zou de Minister dan een brief aan ons kunnen sturen met een overzicht van alle fondsen rondom migratiesamenwerking, zowel op Europees als nationaal niveau? Kan zij dan ook aangeven welke bedragen daarmee gemoeid zijn en welk deel daarvan naar grensbewaking gaat? Ik vind ontwikkelingssamenwerking en armoedebestrijding totaal iets anders dan grensbewaking en surveillance en de industrie die daaromheen is ontstaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Karabulut. Ik zie dat mevrouw Diks geen verdere vragen heeft. Minister, het woord is aan u.

Minister Kaag:

Mevrouw Becker vroeg naar de MFK-besluitvorming. Het is natuurlijk integrale besluitvorming en het budget wordt eerst vastgesteld voor het gehele MFK en daarna vindt er een vaststelling plaats van het NDICI.

Het punt van grensbewaking en migratie.

Mevrouw Becker (VVD):

De Minister zegt: het budget wordt achtereenvolgens vastgesteld. Maar betekent dit wel dat Nederland al eerder wordt gevraagd akkoord te gaan met de nu voorliggende architectuur?

Minister Kaag:

Het is naar ons begrip één pakket, maar ik kom hier graag nog even in een heel kort bevestigend briefje op terug, omdat het een ja of een nee is. Ik hoor naast mij zeggen dat het in het verslag van de Raad terugkomt. Dat is al heel snel. Een brief, een verslag? Prima.

Grensbewaking is niet altijd per definitie non-ODA. Het hangt ervan af. Wij spreken natuurlijk van migratiesamenwerking. Financieren we de geweren et cetera? Nee. Het hangt heel erg van het programma af, maar vaak gaat het in landen ook om capaciteitsversterking en dat gebeurt vaak met technische assistentie van de IOM of andere organisaties. Dat kan wel belangrijk zijn, want het gaat dan om versterking van de staatscapaciteit die ook een positieve uitwerking kan hebben.

Verder meen ik, voorzitter, dat we de andere observaties over grondoorzaken en hoofddoelstellingen van de armoedebestrijding in eerste termijn hebben besproken. Ik heb daar niet zo veel aan toe te voegen.

Mevrouw Karabulut (SP):

Ik vroeg om een overzicht van de migratiesamenwerking en om de budgetten, zowel nationale als Europese, inzichtelijk te maken. Welk deel van de budgetten wordt besteed aan grensbewaking? Is de Minister bereid om ons dat overzicht te doen toekomen?

Minister Kaag:

Ik vrees dat we het op dat detailniveau niet kunnen uitzoeken. Ik kan de vraag uitzetten, maar ik vrees dat het bijna niet uitvoerbaar is als ik per sector moet uitzoeken wat nationaal of EU is. Het gaat namelijk breder, want het gaat ook om Justitie en Veiligheid. Er zijn andere departementen bij betrokken en er zijn andere commissies bij betrokken. Ik ben bereid om het verzoek om informatie uit te zetten maar ik kan niet inzichtelijk maken wat dat gaat opleveren.

De voorzitter:

Mevrouw Karabulut, kort alstublieft.

Mevrouw Karabulut (SP):

Nee, oké. De uitkomst kan de Minister niet garanderen maar ze gaat kijken of deze vraag beantwoord kan worden. Moet ik het zo opvatten? Vervolgens koppelt ze dat weer terug.

Minister Kaag:

Ja.

Mevrouw Karabulut (SP):

Oké, dank.

De voorzitter:

Dan zijn we nu klaar met de vragen en de antwoorden.

Minister Kaag:

Nog één vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Sorry, Minister. Ga uw gang.

Minister Kaag:

Hierover is al eerder gestemd in de Kamer, maar in principe is het zoals ik al stelde: het kabinet beslist zelf op basis van de beschikbare middelen en de humanitaire noden. Wij maken altijd een weging. In het geval van UNRWA wordt er net als bij andere organisaties gekeken naar de noodzaak en de basis op grond waarvan wij zouden financieren. Het proces gaat als altijd: het kabinet zal informeren en dan kan er altijd achteraf een gesprek of een debat met de Kamer plaatsvinden. Er is een motie ingediend en daarover is gestemd.

De heer Bouali (D66):

Misschien nog even kort over mijn LGO. Ik weet niet of ik die overzeese gebieden en de enveloppe daarvoor heb gemist. Ik vraag dat ook, gezien alle uitdagingen die delen van ons Koninkrijk nu hebben, bijvoorbeeld door de crisis in Venezuela.

De voorzitter:

Die vraag is inderdaad blijven liggen.

Minister Kaag:

Dank aan de heer Bouali voor zijn vraag. Binnen het LGO-Groenland instrument is ook geld gereserveerd voor onze eigen... Die onderhandelingen zijn nog gaande. We zijn een EU-Groenland LGO en de besluitvorming is nog gaande. Er is 225 miljoen voor Groenland en er is 225 miljoen voor de LGO's van Frankrijk en Nederland, want het VK vertrekt immers. Maar het EU-Groenland LGO is nog gaande. Ik heb geen datum voor wanneer de gesprekken of onderhandelingen eventueel kunnen beginnen over de LGO's waar Nederland of in ieder geval de gebieden baat bij zou hebben. Daar komen we op een gepast moment op terug.

Sluiting 17.54 uur.

---

1 ivm een correctie in de ondertekening