21 501-02 Raad Algemene Zaken en Raad Buitenlandse Zaken

Nr. 1398 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG

Vastgesteld 9 juli 2014

De algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, de vaste commissie voor Economische Zaken en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 24 april 2014 overleg gevoerd met Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking over:

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, d.d. 17 april 2014 met de geannoteerde agenda van de Raad Buitenlandse Zaken over handel op 8 mei 2014 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1371);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, d.d. 19 maart 2014 in verband met de aanbieding van het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken (Handel) d.d. 27/28 februari 2014 (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1360);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, d.d. 14 maart 2014 inzake het exportcontrolebeleid voor dual-use goederen en gelijk speelveld (Kamerstuk 33 750-XVII, nr.56);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, d.d. 10 maart 2014 inzake de toezegging over het versturen van het rapport van Ecorys over de te verwachten winst van TTIP voor Nederland (Kamerstuk 21 501-02, nr. 1350);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, d.d. 25 maart 2014 inzake de bevindingen Economische Partnerschapsakkoorden (EPA) stakeholder bijeenkomsten (Kamerstuk 33 625, nr. 89);

• de brief van de Minister voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, d.d. 20 maart 2014 met de reactie op het verzoek van het lid Leegte over maatregelen ten behoeve van douaneversterking ter bestrijding van handel in ivoor en daarmee samenhangende internationale criminaliteit (Kamerstuk 31 379, nr. 19).

Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit.

De voorzitter van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, De Roon

De voorzitter van de vaste commissie voor Economische Zaken, Hamer

De voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Knops

De griffier van de algemene commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, Franke

Voorzitter: De Roon

Griffier: Wiskerke

Aanwezig zijn vijf leden der Kamer, te weten: Jasper van Dijk, Leegte, Van Ojik, De Roon en Jan Vos,

en Minister Ploumen voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, die vergezeld is van enkele ambtenaren van haar Ministerie.

Aanvang 09.35 uur.

De voorzitter: Hartelijk welkom bij dit algemeen overleg. We hebben twee uur de tijd om met de Minister te spreken. Ik stel een spreektijd voor van zes minuten per fractie. Ik zal in deze ronde twee interrupties per fractie toestaan. Mevrouw Thieme van de PvdD heeft zich afgemeld in verband met gelijktijdige andere verplichtingen.

De heer Leegte (VVD): Ik heb een punt van orde: ik neem aan dat daarmee ook het verzoek om een VAO vervalt. Wie hier niet is, kan immers ook geen VAO aanvragen.

De voorzitter: Dat is allemaal onder voorbehoud. Uiteindelijk beslist de voorzitter van de Kamer dat; dat beslis ik niet.

De heer Jan Vos (PvdA): Voorzitter. Ook ik heb eerst een kort punt van orde. Ik moet dit AO helaas om 10.00 uur of eigenlijk al iets eerder verlaten in verband met een verplichting elders, een overleg met Minister Kamp en Staatssecretaris Dijksma. Het zou zelfs kunnen zijn dat bij de procedurevergadering een situatie ontstaat die met spoed mijn aanwezigheid vergt. Excuus daarvoor, met name aan de Minister.

De PvdA is heel blij dat de kerncijfers van het Centraal Planbureau laten zien dat de Nederlandse economie in het kielzog van ons eurogebied langzaam uit het dal klimt. Dat is heel goed nieuws. De PvdA is van mening dat de aantrekkende wereldeconomie en Europese economie stuwende krachten vormen achter de groei van de Nederlandse economie, maar natuurlijk beginnen ook de structurele hervormingen die in ons eigen land zijn doorgevoerd en waar we lang op hebben gewacht, vruchten af te werpen. Complimenten daarvoor aan het gehele kabinet zijn op hun plaats.

De groei van de wereldeconomie en daarmee van de wereldhandel is voor Nederland essentieel. De PvdA wil dat die groei eerlijk en groen is, zowel in Nederland als in andere landen. Volgens mij is het vandaag een jaar geleden dat de ramp in Bangladesh plaatsvond. De Minister heeft op dat terrein heel veel gedaan. Ook op dat punt zie je heel duidelijk de vruchten van het beleid van het kabinet. Je kunt weleens wat cynisch kijken naar de politiek: «Wat gebeurt er allemaal? Er wordt veel geroepen, maar verandert er ook daadwerkelijk iets?» Soms zie je heel duidelijk iets veranderen, ook in een zeer korte periode van een jaar. Dus complimenten daarvoor!

De PvdA heeft in eerdere debatten haar zorgen geuit over een aantal onderdelen van het handelsakkoord tussen de VS en de EU, het TTIP. De PvdA vindt het een goede zaal dat de Minister de zorgen in de samenleving over het TTIP – niet alleen in de Nederlandse samenleving, maar ook in andere Europese samenlevingen – adresseert bij haar collega's. Ik onderschrijf het belang van het handelsakkoord, dat de Nederlandse economie jaarlijks ongeveer 4,1 miljard euro gaat opleveren. Met name omdat wij een handelsland zijn, profiteren wij daar extra van, meer dan andere Europese landen. Wij hebben echter grote zorgen – die heb ik al eerder geuit – over enkele in het TTIP opgenomen bepalingen. We hebben daarom samen met de SP, met Jasper van Dijk, een hoorzitting in de Tweede Kamer georganiseerd om over de gevolgen van dit akkoord te praten. De PvdA wil voorkomen dat de bestaande en toekomstige nationale en Europese wetgeving op het gebied van milieu, arbeidsrecht en regulering van ons financiële systeem ondergeschikt wordt aan op verdragsniveau vastgelegde handelsregels.

De PvdA is erop gewezen dat uit uitgelekte voorstellen van de EU blijkt dat men een Regulatory Cooperation Council, een RCC, wil oprichten die de bevoegdheid krijgt om regelgeving te beoordelen op de mate waarin die belemmerend zou zijn voor de handel. Dat zou dan gebeuren voordat de voorstellen voor regelgeving naar het Europees Parlement of nationale parlementen worden gestuurd. Dat vindt de PvdA onwenselijk. Een dergelijk proces verkleint de mogelijkheden voor controle. Hoe beoordeelt de Minister die RCC? Zal zij zich inzetten voor transparantie en voor inspraak van nationale parlementen en tegen de totstandkoming van de RCC? Hoe zal het overstijgende algemene belang, bijvoorbeeld de bescherming tegen blootstelling aan schadelijke stoffen of regulering ten behoeve van de stabiliteit van ons financiële systeem, worden gewaarborgd in impactanalyses die bij voorbaat zo weinig mogelijk handelsbelemmerende regelgeving beogen? Welke waarborgen denkt de Minister in te kunnen bouwen om te voorkomen dat machtige lobbygroepen het proces van regulatory cooperation eenzijdig gaan domineren?

De heer Jasper van Dijk (SP): Het verheugt mij dat de heer Vos net als de SP zorgen uitspreekt over die zogenaamde Regulatory Cooperation Council. Dat zal een soort bedrijfsraad worden die nieuwe wet- en regelgeving gaat toetsen. Begrijp ik nu dat de heer Vos zegt dat zo'n council er eigenlijk niet moet komen, omdat die heel ondemocratisch is, aangezien die council nieuwe wet- en regelgeving kan tegenhouden nog voordat daar in de democratie over gesproken is?

De heer Jan Vos (PvdA): Laat ik het zo zeggen: ik heb niet heel warme gevoelens over die RCC. Ik heb de Minister nu een aantal vragen gesteld. Ik wil de antwoorden op die vragen afwachten. Dat is een goed gebruik. Ik ben ook benieuwd hoe mijn collega van de VVD hierover denkt, want die is in het algemeen ook tegen extra regelgeving en regeldruk. Ik ben benieuwd naar zijn opinie over die RCC, die mij een bureaucratisch gedrocht lijkt.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is helder. Die interruptievraag is alvast aan de VVD gesteld. Dat doet de heer Vos heel slim, want dit telt natuurlijk niet als een echte interruptie; misschien wel, maar dat zien we straks wel. Je kunt in de discussie over die council twee paden bewandelen. Je kunt zeggen dat die council heel evenwichtig samengesteld moet worden. De Minister heeft weleens opmerkingen in die richting gemaakt: ook maatschappelijke organisaties moeten daarin zitten of moeten geraadpleegd worden. Je kunt ook zeggen dat je dit zo ondemocratisch vindt dat je dit eigenlijk liever niet hebt. Kan de heer Vos, nog voordat de Minister haar visie geeft, al zeggen in welke richting hij denkt?

De heer Jan Vos (PvdA): Dat is nou het grote verschil tussen een partij die «tegen» roept voordat het debat begint en een meer gouvernementeel ingestelde partij zoals de PvdA, die graag het debat aangaat, zorgvuldige besluitvorming laat plaatsvinden en de bij de besluitvorming gebruikte argumenten laat meewegen in de uiteindelijke oordeelsvorming.

De PvdA heeft tijdens de begrotingsbehandeling van BHOS samen met GroenLinks een motie ingediend waarin de regering wordt verzocht om te bezien of bedrijven uit de VS gebruik kunnen maken van het CETA, het Canadese handelsverdrag, om claims tegen Europese overheden in te dienen. De Minister heeft toegezegd dat zij dat onderwerp zou oppakken. Ik zou graag willen weten wat de laatste stand van zaken is ten aanzien van de uitvoering van die motie.

Het International Institute for Sustainable Development, het IISD, heeft in zijn rapport van februari jl. aangegeven dat het de waarborgen van publieke belangen en de beleidsruimte van overheden om in het CETA te reguleren, niet afdoende vindt. Het IISD wijst erop dat het CETA geen expliciet recht om te reguleren bevat. Hoe beoordeelt de Minister die conclusie van het IISD? Klopt het dat er nog onderhandelingsruimte is met Canada over het geschillenmechanisme, ook al is er een politiek akkoord? Klopt het dat dit hoofdstuk ook in Canada controversieel is en, zo ja, waarom?

In de marge van de vorige informele RBZ in Athene op 27 februari heeft Nederland een bijeenkomst met gelijkgestemde lidstaten georganiseerd om ook in EU-verband op politiek niveau een discussie over de EPA's te entameren. Ik zou graag willen weten wat de uitkomsten zijn van die discussie, welke voorstellen er zijn gedaan om het EPA-proces vooruit te helpen en welke stappen de Minister sinds 27 februari heeft genomen. Is er ook gesproken over het opvangen van de negatieve effecten van het afsluiten van de EPA's voor de Afrikaanse landen? Zoals bekend heeft dat continent altijd de warme belangstelling van de PvdA.

De Minister gaat in haar brief over de EPA-onderhandelingen in op de onderhandelingen tussen de EU en de ACS-landen en op haar bemiddelende rol in die onderhandelingen. Wij willen de Minister bedanken voor haar actieve inzet en haar rol. De bijeenkomsten hebben volgens de Minister duidelijk gemaakt dat een betere coördinatie en meer transparantie en informatie-uitwisseling over de EPA's op continentaal niveau nodig zijn. Wat wordt daar precies mee bedoeld? Waar schiet de informatiepositie tekort en wat zijn de gevolgen daarvan?

De PvdA vindt het van het grootste belang dat de Afrikaanse landen beleidsvrijheid behouden in relatie tot industriepolitiek; dat onderwerp is hier al eerder besproken. In eventuele toekomstige akkoorden met opkomende economieën, zoals India en Brazilië, moet daar zeker rekening mee worden gehouden. De Afrikaanse landen zouden eventueel ook exportsubsidies moeten kunnen blijven inzetten. Hoe beoordeelt de Minister de mogelijkheden hiertoe? Tot het geven van welke uitzonderingsmogelijkheden is de Europese Commissie bereid?

De heer Leegte (VVD): Voorzitter. De Nederlandse economie laat voorzichtige tekenen van groei zien, waarbij volgens het CBS de export een grote bijdrage levert aan de groei van de binnenlandse bestedingen in 2014 en 2015. Als de Europese economie of de wereldeconomie tegenzit, kan dat de groei echter fors drukken. In hoeverre komen de geschatte begrotingstekorten van 2,9% in 2014 en 2,1% in 2015 door die opbrengsten van de export? Het is in elk geval duidelijk dat de export van groot belang is voor de ontwikkeling van de economie. Hoe kan de Minister ervoor zorgen dat er een gelijk speelveld komt binnen Europa en er tegelijkertijd binnen de Handelsraad voor zorgen dat het Europese veld concurrerend is in de wereld? Anders hebben we er immers niet veel aan.

Vrijhandel zorgt voor banen in Nederland en daarbuiten. Vrijhandel zorgt ervoor dat een boer in Friesland melk kan verkopen in Indonesië of dat een ondernemer in Ghana zijn producten kan afzetten in de EU. Vrijhandel zorgt ervoor dat er banen bij komen in Brazilië, Turkije en ook in Bangladesh. China haalde met de economische hervormingen 300 miljoen mensen uit de armoede. Een vergelijkbaar succes heeft ontwikkelingssamenwerking nooit opgeleverd, want anders dan hulp richt handel zich op kansen. De invalshoek van sommige partijen dat vrijhandel slecht zou zijn voor arme mensen en goed zou zijn voor rijke mensen, is een gevaarlijke retorische truc die niet strookt met de werkelijkheid. Dat kunnen we ook zien aan de hand van de onderwerpen die op de agenda staan.

De VVD is een groot voorstander van het TTIP, niet alleen omdat Nederland daar 4,1 miljard euro per jaar voordeel van zou kunnen hebben ...

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik reageer misschien wat laat, maar ik vraag mij af over welke partijen collega Leegte het had toen hij zei dat partijen een karikatuur maken van vrijhandel, daartegen zijn en zeggen dat die niet goed zou zijn voor de armen. Ik ben benieuwd, want er zijn in de Kamer kennelijk meerdere partijen die dat vinden.

De heer Leegte (VVD): Volgens mij gaat dat niet zozeer over GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Niet zozeer, nee!

De heer Leegte (VVD): De PvdD en de SP vinden vrijhandel eng. De PvdA is voor een soort selectieve vrijhandel: zij vindt het bevorderen van de export voor Afrika goed, maar exportsubsidies voor Nederland slecht. Dat is natuurlijk gek: je zou verwachten dat het, als het goed is voor het ene land, ook goed is voor het andere land. Anders is dit een marktverstorend instrument.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Aan de body language van collega's merk ik dat het lastig is voor de heer Leegte om zijn voorbeelden met concrete feiten te onderbouwen. In elk geval voor mijn partij en volgens mij ook voor een aantal andere door hem genoemde partijen zijn juist het voortdurende protectionisme en de marktbescherming die we in de afgelopen 30 à 40 jaar altijd hebben gehad en die ten nadele van ontwikkelingslanden hebben gewerkt, de grote steen des aanstoots. Er is in de wereldeconomie überhaupt nog nooit enige sprake geweest van vrijhandel. Laten we datgene waartegen we ons verzetten, dus heel nauwkeurig definiëren. Daarbij gaat het wat mij betreft meer om handelsbelemmeringen die leiden tot oneerlijke handel dan om vrijhandel.

De heer Leegte (VVD): Als ik verkeerde dingen heb gezegd, bied ik daar onmiddellijk mijn excuses voor aan.

De heer Jasper van Dijk (SP): Waarvan akte.

De heer Leegte (VVD): Als er partijen zijn die zich hierdoor niet aangesproken voelen, is dat alleen maar verheugend. Ik merk in debatten dat er vaak weerstand is tegen vrijhandel in de zin dat men wel vrijhandel wil, maar dat de Afrikaanse landen, met hun kleine economieën, wel moeten worden beschermd en dat er dus exportsubsidies moeten worden gegeven, zoals mijn collega van de PvdA zojuist nog beweerde. Dan zeg je dus dat je voor vrijhandel bent, maar doe je in de praktijk iets anders. De VVD vindt dat we juist werk moeten maken van de non-tarifaire belemmeringen. Dat is ook het goede van het TTIP, waar ik nu over wil gaan spreken. Het hanteren van tarieven als een soort belastinginning voor Afrikaanse landen is natuurlijk uitermate slecht voor de ontwikkeling van die landen. Vrijhandel is goed voor beide partijen. Ook als een land alle producten duurder zou maken dan een ander land, is handel goed vanwege de comparatieve kostenvoordelen. Daar zit een economieles achter, maar dat is wel de reden waarom vrijhandel goed is. Het is dan ook goed om te zien dat deze vier partijen zeggen dat zij voor vrijhandel zijn. Dat is winst. Mijn excuses als ik al die partijen daar verkeerd op heb aangesproken.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik werd ook aangesproken, maar die laatste woorden van de heer Leegte klinken mij als muziek in de oren. Laten we die excuses dus vooral onderstrepen in het verslag.

De voorzitter: Heeft de heer Vos ook behoefte om te reageren?

De heer Jan Vos (PvdA): De groei van de wereldeconomie en met name van een aantal opkomende economieën heeft heel veel mensen uit de armoede geholpen. Dat heb ik hier al eerder betoogd. Alleen al in China is het aantal mensen die volgens de definitie van de Wereldbank tot de armen behoren, door 25 jaar groei met 80% afgenomen. Het gaat er natuurlijk om dat 20% – dat zijn juist de allerarmsten en de allerkwetsbaarsten – nog steeds onder de armoedegrens leeft, vaak in een nog veel schrijnender situatie dan voordien al het geval was. Het gaat er ook om dat die groei van China gepaard is gegaan met enorm negatieve effecten voor het milieu en de leefomgeving in China. Een zesde deel van alle grond in China is vervuild, zoals blijkt uit onderzoek van de Chinese overheid zelf. De heer Leegte heeft hier zelf in een ander verband al eens gewezen op de enorme milieueffecten van de groei in China. Juist de armen ondervinden de consequenties daarvan. Dat geldt ook voor het klimaatprobleem. De CO₂-uitstoot, die juist voor de allerarmsten gevolgen heeft, is in China gigantisch. Het is heel goed dat we economische groei en vrijhandel hebben en dat we proberen om onnodige wet- en regelgeving weg te nemen, maar mensen die daarvan misbruik maken, zoals de fabrikanten in Bangladesh en de Nederlandse partijen die met hen samenwerken, moeten hard worden aangepakt. Ik heb al eerder gezegd dat het gaat om transparantie – want we moeten weten wat er gebeurt – en ook om toezicht en om tralies voor degenen die zich niet houden aan de regels. De karikatuur die de heer Leegte maakt van het liberalisme en de platgeslagen wijze waarop hij daarmee omgaat, verdienen inderdaad excuses.

De heer Leegte (VVD): Dat laatste begrijp ik niet helemaal. Kan de heer Vos uitleggen wat hij bedoelt met «een platgeslagen karikatuur»?

De heer Jan Vos (PvdA): Nee, u begrijpt het niet. Dit was een interruptie van mij in uw betoog. Ik heb u uitgelegd wat ik van uw betoog vind. Ik heb u gevraagd om daarop te reageren.

De heer Leegte (VVD): Ik herhaal mezelf: anders dan hulp richt handel zich op kansen. Je kunt de route kiezen van de PvdA door je te richten op de allerarmsten, maar er zullen altijd allerarmsten zijn omdat dat een relatief begrip is. Je kunt het ook omdraaien door te kijken naar de kansen en door te bekijken hoe je met handel welvaart kunt creëren voor iedereen. Dat is waar handel goed voor is. Ook ik maak mij zorgen over China. Met name ten aanzien van de winning van zeldzame aardmetalen die wij moeten gebruiken voor windmolens – dat is een ander debat in dit huis – is er nogal wat milieuverontreiniging en vallen er nogal wat doden, meer dan bij kolenmijnen. Dat zijn schadelijke uitwassen. Tegelijkertijd is dat iets wat ook wij hebben gehad. Charles Dickens schreef prachtige boeken, maar daarin beschreef hij een schrijnende situatie in een opkomende economie die dankzij industrialisatie de welvaart verhoogde. Mensen betalen dan belasting, vragen rekenschap van hun overheid over wat zij met dat belastinggeld doet en eisen dat de lucht schoner wordt. Ik hoop dat dat ontwikkelingspad in China en Afrika versneld wordt afgelegd. In sommige technologieën slaan ontwikkelingslanden een stap over. Voor telefonie leggen zij bijvoorbeeld geen vaste lijnen aan en hebben zij veel minder koper nodig, want zij gaan ineens naar de mobiele telefonie. Dat is positief. Bij andere industrieën is dat lastiger. Wij in het Westen zeggen dat wij windmolens willen omdat die ons schone lucht geven en wij vinden het ineens minder ingewikkeld dat de verontreiniging dan elders plaatsvindt. Ik vind dat ook de PvdA zich dat soort dingen moet aantrekken. Ik hoef dus geen excuses aan te bieden voor de VVD-«karikatuur» dat handel zich, anders dan hulp, op kansen richt. Sterker nog: ik ben daar trots op en ik gun mensen ook dat zij gebruik kunnen maken van een zich openende wereldeconomie.

De heer Jan Vos (PvdA): Wat de exportsubsidies betreft: ik meen dat mijn fractie het kabinetsbeleid ten aanzien van het steunen van ons bedrijfsleven in het buitenland ruimhartig ondersteunt. In het regeerakkoord zijn daar zelfs specifieke maatregelen voor genomen. Ik ben de eerste die zal toegeven dat we voor ons bedrijfsleven een gelijk speelveld moeten creëren in opkomende markten. Daar waar andere staten hun bedrijven helpen, moeten wij dat dus ook doen. Ik pleit hier dus voor exportsubsidies voor specifieke Afrikaanse landen waar de economie opkomt, maar ik ben ook zeker voor het steunen van ons eigen bedrijfsleven op dat terrein. Is de heer Leegte daarvan op de hoogte?

De heer Leegte (VVD): Deze regering gaat gelukkig niet zozeer in op het pleidooi voor exportsubsidies. Dat zou ook niet goed zijn. We hanteren wel exportkredietverzekeringen, waarmee we zorgen voor gelijke arrangementen voor exporterende bedrijven als in andere landen, maar we gaan uiteindelijk natuurlijk niet FrieslandCampina subsidiëren om melk in China te kunnen afzetten. Dat zou een verkeerde gang van zaken zijn. Zo vind ik ook dat we niet moeten overgaan tot Afrikaanse subsidies. Zuidelijke landen, zoals Italië, hebben moeite met het TTIP omdat zij hun bedrijven beschermen met subsidies. Als het TTIP de markt openbreekt, hebben die bedrijven pech, want zij kunnen niet concurreren in de wereldeconomie. Dat moet je een economie niet willen aandoen. Je moet zo'n bedrijf het niet willen aandoen dat het achter een muur van subsidies staat. Dat is altijd onzeker, want telkens als er een bezuiniging komt, gaat die subsidie weg. Dan staat dat bedrijf in de volle wind van de wereldeconomie en dan valt het om. Ik ben tegen dat verwachtingenmanagement. Het is goed dat deze regering exportkredietverzekeringen en dergelijke verleent om ervoor te zorgen dat er een financieel arrangement is waarmee – om maar iets te noemen – Van Oord kan gaan baggeren in Bangladesh. Dat is goed, maar dat is iets anders dan subsidies.

Zoals gezegd: de VVD is een groot voorstander van het TTIP, niet alleen omdat dat ons 4,1 miljard per jaar oplevert, maar ook omdat dat de arme landen veel welvaart kan opleveren. Ik geef een voorbeeld. In Nederland bouwt VDL Nedcar Mini's in Born. Als die straks zowel op de Europese markt als in de VS verkocht kunnen worden, scheelt dat VDL veel kosten. Hetzelfde geldt voor een Afrikaanse boer die bijvoorbeeld biologische sinaasappels verkoopt aan de EU, want die hoeft straks niet twee gescheiden veldjes aan te houden om de sinaasappels aan te kunnen bieden. Hij kan dan zijn hele areaal beschikbaar maken voor zowel de Europese markt als de markt van de VS. Dat betekent welvaartswinst voor iedereen. Daarom zijn de EPA's zo belangrijk. Die economische overeenkomsten, die toegang geven tot de Europese markt, geven straks namelijk ook toegang tot de VS. Een land als Tanzania, dat nu veel handel heeft met China en de EU maar nauwelijks met de VS, krijgt dus een enorme kans om via de EPA's de producten die op de Europese markt komen, te verkopen op de markt van de VS. De kans om daar te handelen, ligt via de EPA's voor het grijpen. De VVD heeft dan ook al eerder bepleit dat landen die niet meewerken aan de EPA's, gekort zouden moeten worden op hun ontwikkelingsgeld. Helaas zag de Minister daar toen niets in, maar kan zij aangeven met welke gelijkgezinde landen zij om tafel gaat, welke actie zij met die landen gaat ondernemen en hoe zij de winst van het TTIP benadrukt in die onderhandelingen?

Ik maak mij zorgen over de schaal van de stroperij en de handel in bedreigde diersoorten, ook omdat zij tot ontwrichting van de veiligheid en de economie kunnen leiden. Dat onderwerp zou wat mij betreft breder aandacht moeten krijgen dan alleen vanuit Economische Zaken. Kan de Minister bijvoorbeeld in handelsverdragen artikelen opnemen over douanecontrole op handel in bedreigde diersoorten en dierproducten, bijvoorbeeld ivoor en neushoornhoorn? Misschien heeft de Minister ook andere ideeën om dit voor elkaar te krijgen, want dit is een groot punt van zorg.

Het Europees Parlement krijgt via de US Monitoring Group voor en na een onderhandelingsronde een briefing over de voortgang van het TTIP. Ik denk dat het goed zou zijn als ook de Tweede Kamer een vinger aan de pols kan houden bij de voortgang. Ik ga graag in op het aanbod van de Minister om voorafgaand aan de onderhandelingsronde die binnenkort zal plaatsvinden, een briefing te geven. Misschien kunnen we echter ook na die onderhandelingsronde een briefing krijgen over wat er is gebeurd, zodat wij de voortgang goed in de gaten kunnen houden. Daarop krijg ik graag een reactie van de Minister.

Ook een handelsverdrag met Japan staat op de agenda. Het zal niemand verbazen dat de VVD een warm voorstander is van dat verdrag. Nederland was 200 jaar lang het enige westerse land dat mocht handelen met Japan, maar die tijden zijn voorbij. Inmiddels heeft een niet-EU-land als Zwitserland een vrijhandelsverdrag met Japan en wij niet. Dat is jammer en dat is een gemiste kans. Dit kost ons banen. Hoe gaat de Minister er met haar EU-collega's voor zorgen dat wij net als Zwitserland een handelsverdrag met Japan krijgen?

De liberale Eurocommissaris De Gucht, een groot voorstander van vrijhandel, zet vaart achter het investeringsverdrag met Myanmar. De VVD is daar vanwege de al genoemde redenen – welvaart creëren et cetera – voorstander van. Handel schept werkgelegenheid en verspreidt liberale waarden. Kan de Minister aangeven wanneer zij het verdrag met Myanmar verwacht en welke elementen daarin wel worden meegenomen en welke niet?

In het tweede kwartaal zal ook met Mercosur gesproken worden over het doen verdwijnen van handelstarieven. Brazilië lijkt nog steeds aan boord. Dat is natuurlijk goed nieuws. Naar dat land heeft Nederland de grootste handelsmissie ooit georganiseerd. De KLM is een samenwerkingsovereenkomst aangegaan. Mijn vraag is dan ook wanneer de Minister een akkoord verwacht en wat een dergelijk akkoord Nederland zou kunnen opleveren.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik had gehoopt dat de heer Leegte zou ingaan op de al aangekondigde interruptie: hoe denkt de VVD over die zogenaamde Regulatory Cooperation Council, de RCC? Laten we dat «een toetsingscommissie» noemen. Zij toetst wetgeving voordat die in een parlement ter sprake komt. Stakeholders, bedrijven et cetera kunnen daarbij zeggen dat iets de door de heer Leegte zo bejubelde vrijhandel zou kunnen belemmeren en daarom niet in wetgeving omgezet zou moeten worden. Dan wordt dat vooraf, voor het parlementaire proces, afgeserveerd. Hoe kijkt een democraat als de heer Leegte daartegen aan?

De heer Leegte (VVD): Als democraat vind ik dat de eindafweging altijd in het parlement moet plaatsvinden en dat wij die dus moeten maken, maar mijn zorg is dat dit leidt tot administratieve rompslomp. Daarover heeft de heer Vos de Minister al een vraag gesteld. Ik vind het goed dat er consultatierondes zijn. Dat doen we ook op het terrein van de Omgevingswet: wij stellen vragen aan de Raad van State; dat is geïnstitutionaliseerd. Wij zijn op zich dus niet tegen een systeem waarin je over nieuwe wetgeving vooraf vragen stelt aan de samenleving, maar dat moet wel in verhouding staan tot de opbrengst en ik vind dat de eindafweging alleen hier kan plaatsvinden, in een discussie met de Minister.

De heer Jasper van Dijk (SP): Laat ik het optimistisch zeggen: het zou mooi zijn als de SP en de VVD tot de conclusie komen dat zo'n toetsingscommissie een slecht idee is, hoewel de VVD zo'n commissie vanwege bureaucratie vervelend zou vinden en de SP zo'n commissie vanwege het ondemocratische gehalte onwenselijk zou vinden. Dat is natuurlijk het punt. U kunt wel zeggen dat toetsing en raadpleging van de Raad van State et cetera gebruikelijk en prima zijn, maar het gaat hier natuurlijk om een bijzondere vorm, namelijk om het inrichten van een aparte council, die vooraf zou bepalen of wetgeving geschikt is. Het zou u sieren als u zou zeggen dat dit ook volgens de VVD niet echt getuigt van democratie omdat natuurlijk in het parlement moet worden bepaald of regelgeving wenselijk is of niet.

De heer Leegte (VVD): Dat is wat ik heb gezegd: dat vind ik ten principale. Wij gaan over wetgeving en de eindafweging moet hier plaatsvinden. Wij wachten dit af, maar volgens mij vinden de SP en de VVD elkaar wel vaker.

De voorzitter: We gaan nu luisteren naar de inbreng van degene die daartussenin zit, de heer Van Ojik van GroenLinks.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Wat mij betreft, mogen zij naast elkaar zitten, mijnheer de voorzitter. Dan neem ik de plek in van de heer Vos, die inmiddels vertrokken is.

De heer Jasper van Dijk (PvdA): Die trok het niet meer!

De heer Van Ojik (GroenLinks): We genieten als oppositie altijd wel van de debatjes tussen de VVD en de PvdA. Dat kan ik mede namens mijn collega Van Dijk zeggen.

Voorzitter. Als het loopt zoals nu wordt verwacht, gaat de RBZ een nieuwe stap zetten op het punt van een investeringsverdrag met Canada, het CETA. Ik vraag de Minister of het klopt dat de komende RBZ daar een soort definitief oordeel over gaat geven. Moet de Minister volgende week ja of nee zeggen? Hoe ziet het er nu precies uit? Wat is precies de status van het besluit – als ik het zo mag noemen – dat volgende week voorligt? Dat vraag ik natuurlijk omdat ik me eigenlijk niet kan voorstellen dat we al op het punt zijn aangekomen waarop de Minister definitief ja of nee kan zeggen, want er zijn nog enkele losse einden die niet zonder belang zijn. Er ligt bijvoorbeeld nog een motie-Klaver/Vos, een motie-Klaver/Jasper van Dijk of een motie Van Ojik/Jasper van Dijk – ik weet het niet precies, want er zijn zoveel moties – waarin wordt verzocht om een aantal dingen met betrekking tot het CETA uit te zoeken. Ik ben puur feitelijk benieuwd wat nu de precieze status is van de besluitvorming die binnenkort gaat plaatsvinden.

Wat mijn fractie betreft, zijn er met betrekking tot het CETA in ieder geval nog drie concrete punten te bespreken. Het eerste punt kwam zojuist al even ter sprake, namelijk het recht om als overheid te reguleren, «the right to regulate». Dat lijkt buitengewoon zwak verankerd te zijn in het verdrag. Dat zie je bijvoorbeeld in de preambule van het verdrag, waarin het recht om te reguleren eigenlijk ondergeschikt wordt gemaakt. Daar staat namelijk: «in a manner consistent with this agreement». Met andere woorden: je mag alleen reguleren voor zover dat consistent is met het verdrag. Je zou verwachten dat het andersom was en dat het verdrag consistent moet zijn met het recht van overheden om te reguleren. Ik denk dat het niet toevallig is dat dit verband in de preambule wordt gelegd. Dat lijkt mij onwenselijk. Ik vraag de Minister om daarop te reageren.

Ook het ISDS heeft betrekking op het verdrag met Canada. Ik verwijs in dit geval naar de motie-Van Ojik c.s., want die heb ik wel redelijk paraat. Er loopt nog een onderzoek naar het ISDS in het kader van het TTIP, maar je zou de vragen die daar een rol spelen, ook kunnen stellen in het kader van het CETA; al die afkortingen zijn verschrikkelijk, maar ik kan het niet elke keer volledig zeggen, want dan heb ik zeker niet genoeg aan mijn spreektijd. Ik ben heel benieuwd. Als ik het goed heb begrepen, lopen de consultaties van Eurocommissaris De Gucht nu. Als die consultaties tot de conclusie leiden dat zo'n ISDS er helemaal niet moet komen – dat zou zomaar kunnen – wat zegt dat dan over de besluitvorming die binnenkort plaatsvindt? Wordt die dan opgeschort of komt er dan iets zonder ISDS? Met andere woorden: hoe zit dit chronologisch in elkaar? Het lijkt alsof de consultaties en de besluitvorming niet helemaal synchroon lopen, maar ik hoop dat ik dat verkeerd zie.

We hebben het al eerder gehad over de geschillenbeslechtingstribunalen die er in verband met het ISDS en het CETA moeten komen. Geschillenbeslechting vindt plaats door drie ad hoc benoemde commerciële juristen in een systeem met veel minder waarborgen inzake onafhankelijke rechtspraak dan nationale rechtssystemen, juist omdat het gaat om mensen die speciaal worden ingehuurd om in specifieke kwesties geschillen te beslechten. Die uitspraken hebben natuurlijk rechtstreeks te maken met nationale overheden en nationale beleidsbeslissingen. Het lijkt mij een recept voor problemen als je je geschillenbeslechting op die manier organiseert.

Ik heb ook enkele korte vragen over het TTIP en over de EPA's. We lezen in de brief van de Minister dat Nederland net als andere lidstaten van mening is dat het TTIP ook beleidsterreinen raakt die binnen de competentie van de lidstaten vallen. Dat is vooral het geval voor specifieke onderdelen op het gebied van diensten, transport en investeringsbescherming. Dat betekent dat nationale parlementen het handelsverdrag moeten goedkeuren. Ook daarover heeft deze Kamer een motie aangenomen. Als ik het goed heb begrepen, denkt de Europese Commissie daar net een slag anders over en is zij van plan om naar het Europees Hof te gaan om het recht op te eisen om hier definitief ja of nee tegen te zeggen. Gelet op de motie maar ook op de opvattingen die de Minister waarschijnlijk ook zonder die motie zou hebben, neem ik aan dat zij dit niet laat gebeuren en dat zij in de RBZ volstrekt helder zal maken dat het niet zo kan zijn dat de Europese Commissie straks het laatste woord spreekt, zeker omdat dit raakt – daar zijn wij het kennelijk over eens – aan terreinen waarop sprake is van nationale competentie.

De heer Leegte (VVD): We zijn vandaag ook een beetje aan het zoeken naar gemeenschappelijkheden. Volgens mij is dit ook zo'n punt, want volgens mij zijn de VVD en GroenLinks het hierover eens. Is GroenLinks bereid om in de volgende procedurevergadering te bekijken of wij als Kamer het initiatief kunnen nemen om andere parlementen te benaderen om een vergelijkbaar standpunt in te nemen en om via zo'n cluster of interest, dat sinds het Verdrag van Lissabon mogelijk is, met een gezamenlijke inspanning vanuit onze eigen verantwoordelijkheid naar de Europese Commissie te gaan?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat lijkt me een uitstekend idee. GroenLinks zal dat zeker steunen of, als u dat wilt, samen met u inbrengen. Dat neemt niet weg dat ik ook hoop dat de Minister in haar overleg in de RBZ dezelfde positie zal innemen, al was het maar omdat de Minister uiteraard weet dat de Kamer dat in een motie heeft gevraagd. Ik neem aan dat u dat ook met mij eens bent.

De heer Leegte (VVD): De Minister doet wat de meerderheid van de Kamer wil. Daarmee zijn het belang van de regering en het belang van de Kamer per definitie gelijk. Daar kan dus geen licht tussen zitten, maar we hebben wel allebei een eigen verantwoordelijkheid en eigen kanalen die elkaar kunnen versterken. Mijn concrete voorstel betreft de procedurevergadering van de commissie voor Europese Zaken. Daarin staat het bezoek aan de COSAC op de agenda. Zou u of uw collega Jesse Klaver, die woordvoerder is in die commissie, in die procedurevergadering het voorstel willen doen om de delegatie die naar de COSAC gaat, daar een groepje van gelijkgezinde landen te laten formeren?

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik weet echt niet of mijn collega Klaver om 11.30 uur beschikbaar is voor die procedurevergadering. Bovendien: wij hebben vier zetels in de Tweede Kamer. De heer Leegte vertegenwoordigt een partij met 41 zetels. Misschien kan hij dit verder regelen. Dan beloof ik hem de onvoorwaardelijke steun van GroenLinks op dit punt, maar als de heer Klaver naar die commissievergadering gaat, wil ik hem dit zeker vragen.

De heer Leegte (VVD): Ik wil dat met plezier doen, maar u bracht dit punt naar voren en dan vind ik het chic om de lead aan u te laten. Ik zal de VVD-woordvoerder echter met plezier ertoe aansporen om dit te doen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Dat mag dan wat mij betreft mede namens GroenLinks, want ik vind dit een heel goed idee, zoals ik zojuist al heb gezegd.

De voorzitter: Dat is allemaal heel chic afgehandeld.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ja toch? We zijn weer helemaal op één lijn.

Ik ben even van mijn à propos, want zo vaak komt het niet voor dat de VVD ons benadert voor dit soort gezamenlijke acties. Ik moet hier dus nog even aan wennen. Volgens mij was ik toe aan mijn laatste onderwerp, de EPA's. Ik sluit mij graag aan bij wat collega Vos daarover zei. Ik heb weleens kritische vragen gesteld over de bemiddelende rol die de Minister zichzelf had toebedacht. Het is heel goed geweest dat die consultaties hebben plaatsgevonden, want die hebben meer inzicht gegeven in de verschillende posities. De Minister zond op 25 maart een tamelijk optimistische brief naar de Kamer, waarin zij aangaf dat het in West-Afrika is gelukt. Als ik het goed heb begrepen, gaat het daarbij om een technische overeenstemming. Ik hoef de Minister niet te vertellen dat dat echt iets anders is dan een politieke overeenstemming. Ik zou mij zomaar kunnen voorstellen dat er, in dit geval voor de West-Afrikaanse landen, nog heel veel politieke redenen zijn om datgene wat technisch al uit is onderhandeld, politiek wellicht toch onwenselijk te vinden. Ik ben heel benieuwd of er aanwijzingen zijn dat die technische overeenstemming ook tot politieke overeenstemming zal leiden. Dat zeg ik natuurlijk omdat uit de brief ook blijkt – het staat er zelfs letterlijk in – dat iets wat technisch overbrugbaar is, politiek nog heel gevoelig kan liggen. Ik denk dat dit het dilemma in een notendop heel goed samenvat.

Sinds de Minister die brief heeft verstuurd, is er alweer van alles gebeurd, bijvoorbeeld de EU-Afrika-top. Het is heel interessant om daar in dit verband iets over te horen. Er hebben volgens mij in maart ook enkele specifieke EPA-onderhandelingsronden plaatsgevonden. Ik ben dus benieuwd of het optimisme van de Minister verder vorm heeft gekregen. Of ziet zij toch weer enige problemen opdoemen?

De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. Ik begin met het beruchte vrijhandelsverdrag tussen de VS en de EU, ook bekend als het TTIP. De heer Vos zei het al: op 19 mei organiseert de Tweede Kamer daarover een hoorzitting.

De voorzitter: Er is nu al een vraag van de heer Leegte.

De heer Leegte (VVD): Ik heb mijn oprechte excuses aangeboden voor het geval dat ik van partijen ten onrechte zei dat zij tegen vrijhandel zouden zijn. De annotatie «berucht» bij het vrijhandelsverdrag doet vermoeden dat de SP een zekere terughoudendheid inneemt ten opzichte van vrijhandel. Ik moet mijn excuses dus weer inslikken; of de heer Van Dijk zit nog in een verkeerde retoriek.

De heer Jasper van Dijk (SP): Nee, laat ik de heer Leegte geruststellen: die excuses staan nog steeds als een paal boven water; die waren zeer legitiem. Ik heb het hier over een specifiek akkoord, mijnheer Leegte. Ik heb het nu niet over vrijhandel. Laat ik vooropstellen dat de SP beslist niet tegen handel is. In sommige gevallen kan vrijhandel heel mooi zijn, maar wij geven natuurlijk de voorkeur – daar had u wel een punt – aan eerlijke handel; daar kunnen we nog wel een boom over opzetten. Ik heb het nu echter over een specifiek akkoord, waar hard aan wordt gewerkt en waar uw partij een groot voorstander van is. Wij hebben daar heel veel vragen over en op basis van alle publicaties in de media denk ik dat ik het verdrag «berucht» of in ieder geval «omstreden» mag noemen. Het woord «omstreden» zou de heer Leegte toch wel moeten aanvaarden? Of niet soms?

De heer Leegte (VVD): Nou, dat weet ik niet. Ik denk dat er nog strijd is over de meerwaarde, bijvoorbeeld voor Afrikaanse landen. Ik ken toevallig de boer in Zebediela, in Zuid-Afrika. Hij heeft een grote citrusplantage en moet nu gescheiden velden aanhouden voor biologische sinaasappels die naar de VS gaan en voor biologische sinaasappels die naar Europa gaan. Als in de VS meer sinaasappels worden gegeten en in de EU niet, kan hij de «Europese sinaasappels» niet in de VS verkopen, omdat er andere specificaties gelden. Als we dat verschil kunnen opheffen en als er één specificatie komt voor die beide markten, is dat een enorme winst voor Afrika. Moeten we dat «omstreden « noemen? Ik ben voor de kansen die handel biedt, waarmee je mensen uit de armoede haalt. Dat vind ik veel beter dan ontwikkelingshulp. De termen «berucht» en «omstreden» komen in mijn vocabulaire dus niet voor, althans met betrekking tot vrijhandelsverdragen, waarvan het TTIP er één is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is altijd leuk om te horen dat de heer Leegte in staat is om bepaalde voordelen van een verdrag te benoemen. Dat is zijn goed recht en ik erken dat ik in mijn inbreng bepaalde andere punten uit het verdrag zal belichten. Hij heeft het over de vermeende voordelen voor OS-landen. Ik zal straks spreken over een Oostenrijks onderzoek, waarin wordt gesteld dat er juist sprake zou zijn van grote nadelen voor ontwikkelingslanden en dat het bnp van die landen zou dalen met maar liefst 3%. Ik zal straks naar dat onderzoek verwijzen. Er zitten dus vele kanten aan dit verdrag. De Minister knikt; zij ziet dit dus ook.

Minister Ploumen: Nou, ik ken dat onderzoek.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is een goed teken.

Er komen veel deskundigen op de hoorzitting op 19 mei. Iedereen is van harte welkom.

Hoe staat het volgens de Minister met de onderhandelingen over dit verdrag? Wij krijgen berichten dat het moeizaam gaat en dat de Amerikanen ook op hun strepen staan. Kan de Minister daar een kwalificatie van geven?

Over geschillenbeslechting en het ISDS komt er nog een apart onderzoek, in lijn met de motie. Wanneer komt dat onderzoek?

Ik ga veel vragen stellen. Ik hoop dat de Minister in staat is om mee te schrijven, want ik wil vooral veel opheldering over bepaalde punten. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie van 13 februari, waarin wordt gevraagd om een brede consultatie en om een rapportage aan de Kamer? Er is een algemene consultatie geweest, op 25 februari. Is daar een verslag van beschikbaar? En hoe ging de consultatie op 17 april over geschillenbeslechting? Is daar een verslag van? Zijn er nog nieuwe consultaties gepland? Wordt er inderdaad breed geconsulteerd en zijn het dus niet alleen bedrijven die hun zegje doen? Ik krijg op dat punt graag een update.

In het verslag van de RBZ wordt verwezen naar een reading room waar lidstaten kennis kunnen nemen van documenten die zowel de positie van de EU als de positie van de VS betreffen. Welke documenten zijn dit precies? De VS hebben volledige inzage tot nu toe immers geblokkeerd. Nederland ziet dit uiteindelijk als onacceptabel. Welke structurele oplossing ziet de Minister voor dit punt?

Over de geschillenbeslechting is Eurocommissaris De Gucht een publieke consultatie gestart. Voor de kijkers thuis: dit gaat over het feit dat de nationale rechtsgang straks omzeild kan worden als de overheid en het bedrijfsleven een conflict hebben. De heer Van Ojik illustreerde dat prachtig met «commerciële juristen»; die term is mooi gevonden. Hoe is het gegaan met de consultatie door de heer De Gucht? Is daar een verslag van? De Gucht betwijfelt of het TTIP mogelijk zou zijn zonder geschillenbeslechting. Hoe ziet de Minister dat? Is geschillenbeslechting wel of niet noodzakelijk?

Graag krijg ik meer informatie over het Nederlandse onderzoek naar het ISDS. Wie zijn de onderzoekers en op basis van welke criteria zijn zij geselecteerd? Geeft het onderzoek antwoord op de vraag in welke mate geschillenbeslechting kan leiden tot schadeclaims van buitenlandse bedrijven? Worden er ook voorbeelden meegenomen, zoals de potentiële gevolgen van een verbod op schaliegas?

Over de status van het ISDS binnen het CETA, het verdrag tussen Canada en de EU, en het TTIP bestaat nog veel onduidelijkheid; de heer Vos vroeg daar al naar. Graag krijg ik op dat punt een update. Wordt daar nog aan gesleuteld of is dit een afgeronde zaak? Wordt het ISDS-hoofdstuk uit het CETA in het onderzoek van de Minister wel of niet naast dat van het TTIP gelegd? Omdat de richtlijnen voor investeringsbescherming vergelijkbaar zijn, lijkt mij dat niet onverstandig.

Graag krijg ik een reactie op de voorstellen van de UNCTAD om het ISDS te hervormen, bijvoorbeeld via een strengere toegang tot het ISDS en het promoten van alternatieve conflictbeslechting. Worden die voorstellen meegenomen in het onderzoek?

Ecorys belooft de EU een gouden toekomst. Het TTIP zou zorgen voor een groei van 1% van het bbp. Onderzoek van TNI wijst echter uit dat de Commissie sprak van een groei van 0,01% van het bbp in de komende tien jaar. Hoe kijkt de Minister daarnaar? Er zijn dus verschillende prognoses van de gouden bergen die dit verdrag belooft.

Het Oostenrijkse onderzoeksinstituut ÖFSE – de Minister kent het al – onderzocht de meest gebruikte rapporten over het TTIP. Wat blijkt? Er is sprake van beperkte en onzekere economische voordelen, maar ook van belangrijke negatieve risico's. Ik ga die niet allemaal noemen, want de Minister kent dat onderzoek al. Ik wil wel graag weten of zij een reactie naar de Kamer stuurt, bijvoorbeeld over de in het onderzoek genoemde nieuwe werkloosheid, flexibilisering van de arbeidsmarkt en de nadelen voor de ontwikkelingslanden. Is de Minister bereid om het onderzoek van het Oostenrijkse bureau te betrekken bij haar eigen onderzoek over het ISDS?

Uit gelekte voorstellen blijkt dat er plannen zijn voor de oprichting van een Regulatory Cooperation Council, de al genoemde zogenaamde toetsingscommissie. De Minister zei in het vorige debat dat zij die plannen niet kende. Kent zij die gelekte plannen inmiddels wel? Zo ja, wat vindt zij daarvan? Wat vindt zij van het feit dat zo'n commissie wet- en regelgeving kan afserveren voordat die goed en wel aan de politiek is voorgelegd? Ziet de Minister het risico van een zogenaamde corpocratie? Dat is een neologisme en betekent: een democratie die gedicteerd wordt door bedrijven. Op dat punt krijg ik graag een update.

Wat de besluitvorming betreft: wat wordt het TTIP nu? Een EU-only mandaat of een gemengd verdrag, waarbij dus ook de lidstaten meebeslissen? Als De Gucht dit voorlegt aan het Hof en als dit EU-only wordt, schept dat dan een precedent voor toekomstige akkoorden? Als het een gemengde bevoegdheid wordt, wat zijn dan de gevolgen als een lidstaat, bijvoorbeeld Cyprus of Malta, tegen het verdrag stemt? Komt het er dan niet?

Ik sluit mij aan bij de eerdere vragen over het CETA. Ook op dat punt is er de vraag of het gaat om een gemengde competentie of alleen om de Europese Commissie.

Ook over de EPA's zijn al goede vragen gesteld. Ik heb op dat punt een vraag die de Minister goed van mij kent, namelijk over de deadline van 1 oktober 2014. Mij bereiken weer berichten dat dit zeer overhaast kan zijn en dat de betrokken landen dan moeten slikken of stikken: of zij verliezen hun preferenties of zij moeten akkoord gaan met omstreden EPA's. Is uitstel van die deadline mogelijk?

Voorzitter: Jasper van Dijk

De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De Nederlandse ambassadeur in Canada noemde het vrijhandelsakkoord met Canada, het CETA, een poosje geleden «a game changer». De vraag is natuurlijk wat voor «game changer» dat akkoord is. Sinds de jaren 2000 proberen de VS en Canada al om geschillenprocedures waarbij bedrijven overheden kunnen aanklagen, tot internationaal gewoonterecht te maken. Dat is ook bij dit verdrag geprobeerd met een ISDS. Ik heb begrepen dat dat nu van tafel is, maar in februari jongstleden is een rapport verschenen van het International Institute for Sustainable Development. In dat rapport wordt beweerd dat de EU met het CETA akkoord zou gaan met een tekst die nog veel ergere implicaties heeft: de EU zou de deur open hebben gezet voor een brede reeks van investeringsclaims door akkoord te gaan met vage bepalingen over internationaal gewoonterecht. Ik kan dat niet goed beoordelen, want ik ken die teksten allemaal niet, maar misschien weet de Minister precies waarover ik het heb en kan zij ons daarover nader informeren. Als dat niet kan, krijg ik graag een schriftelijke reactie op het rapport van dat instituut. Klopt het dat de tekst van het akkoord formeel nog steeds geheim is? Wil de Minister ervoor zorgen dat de tekst vóór aanneming wordt gedeeld met de Kamer?

De Minister schreef ons dat er nog technische punten bestaan, met name over investeringen, en dat zij verwacht dat die voor de RBZ worden afgerond. Kan de Minister ons verzekeren dat zij niet akkoord zal gaan met een tekst die linksom of rechtsom de deur openzet voor claims?

Wat de door anderen al genoemde competentiekwestie betreft: ook mijn fractie is een groot voorstander van het idee dat dit een gemengde competentie behoort te zijn. Ik heb begrepen dat de Minister zich daar keihard voor gaat maken. Ik hoop dat veel collega's van haar dat ook gaan doen. Ik zeg ook maar alvast dat ik wel oren heb naar een coalitie van parlementen die dat ook willen.

Ik dank de Minister voor de uitgebreide brief over het TTIP, die wij eergisteren hebben ontvangen. Dat was een beetje op de valreep, maar toch nog op tijd om de brief te kunnen lezen. Ik heb daar een aantal opmerkingen over. Wij zijn voorstander van een vrijhandelsakkoord met de VS, maar wij hebben er moeite mee dat ongekozen bureaucraten van de Commissie de TTIP-onderhandelingen voeren. Op die manier kan de EU duidelijk niet net zo goed opkomen voor Nederlandse handelsbelangen dan wanneer Nederland een bilateraal handelsakkoord uit zou willen onderhandelen. Ik geef een voorbeeld. De Minister gaf in december 2013 in een NRC-interview aan dat er met het TTIP veel te winnen valt voor Nederlandse baggeraars die voor de kustlijn van de VS willen opereren. Wat schetst onze verbazing? Iets later gaf een van de top-CEO's van een Nederlands baggerbedrijf in het Financieele Dagblad te kennen dat hij de indruk had dat de Europese onderhandelaars de marktopening voor de baggersector helemaal niet hard bevechten. Sterker nog: op dit moment zou die marktopening niet eens onderdeel uitmaken van de agenda, omdat de EU op dit punt geen urgentie ziet door het relatief kleine aantal directe belanghebbenden. Kan de Minister dit ophelderen? Was het beeld dat de Minister het Nederlandse volk in haar NRC-interview voorhield, niet meer dan een luchtspiegeling? Klopt het dat de marktopening voor de baggersector niet op de agenda staat en dat de EU dit niet hard bevecht?

Ik heb nog enkele andere concrete vragen. Kan de Minister aangeven hoe het staat met de onderhandelingen over het verminderen van handelsbelemmeringen waar vooral Nederland naar streeft en waarbij wij dus vooral baat zullen hebben? Ik noem de land- en tuinbouw, hightechsystemen en -materialen, de chemie, postdiensten en financiële en maritieme sectoren.

Kan de Minister toelichten wat zij bedoelt met de opmerking dat het TTIP niet alleen gericht is op het borgen van onze economische belangen maar ook op het borgen van gedeelde waarden? Ik krijg graag een nadere uitwerking van die uitspraak.

De Minister heeft aangegeven dat wij ons geen zorgen hoeven te maken over privacybescherming, omdat de Europese Commissie al heeft beloofd dat dataprotectie geen onderdeel is van de TTIP-onderhandelingen. Als dat zo is, vraag ik de Minister waarom zij dan toch aangeeft dat zij zich ervoor inspant dat over dataprotectie een uitzonderingsbepaling in het TTIP wordt opgenomen. Waarom moest zij daar in Athene nog voor pleiten?

Klopt het dat de EU ernaar streeft dat het TTIP nog dit jaar wordt ondertekend? Bemerkt de Minister ook dat de Oekraïne-crisis wordt gebruikt om extra druk uit te oefenen om de onderhandelingen zo spoedig mogelijk af te ronden? Ik verwijs bijvoorbeeld naar een uitspraak van de Duitse Minister van Financiën. Ik citeer die uitspraak in het Engels: «I think the recent events in relation with the Ukraine will be a good opportunity to fight against the TTIP slowdown». Met andere woorden: wat er in Oekraïne gebeurt, is een mooi breekijzer om ervoor te zorgen dat de onderhandelingen over het TTIP snel verdergaan. Is de Minister het met mij eens dat de Oekraïne-crisis nooit een aanleiding mag zijn om snel water bij de wijn te doen en de onderhandelingen gauw af te raffelen?

Tot slot sluit ik mij graag aan bij het verzoek van de heer Leegte om een briefing vóór de volgende onderhandelingsronde. Ik zou ook graag een briefing willen krijgen na afloop van die onderhandelingsronde.

Voorzitter: De Roon

De vergadering wordt van 10.30 uur tot 10.35 uur geschorst.

De voorzitter: Ik zal tijdens de beantwoording door de Minister maximaal twee interrupties per fracties toestaan.

Minister Ploumen: Voorzitter. Ik dank de Kamerleden voor alle vragen en opmerkingen. Ik stel mij voor om mijn eerste termijn in antwoord op de vragen als volgt te structureren: ik ga eerst in op het TTIP, dan op het CETA, dan op de overige besproken handelsakkoorden – bijvoorbeeld met Japan en Myanmar – en dan op de EPA's. En dan ga ik ook nog graag in op de vraag van de heer Leegte over de handel in ivoor en neushoornhoorn.

Het TTIP is in het openbare debat terecht en om goede, door de Kamerleden al genoemde redenen het belangrijkste onderwerp. Het verdrag kan de EU-economieën en de economie van de VS veel goeds brengen. Het kan ook derde landen veel goeds brengen. Nederland heeft hier als open economie en als handelsland een heel groot belang bij. Dat gezegd hebbende, zijn natuurlijk opmerkingen te maken over het verloop van het onderhandelingsproces – wie zet wanneer de definitieve handtekening? – en zijn ook debatten te voeren – dat zullen we het komende uur ongetwijfeld doen – over de voorziene opbrengsten van het akkoord.

Er zijn verschillende onderzoeken gedaan. Ook Nederland heeft een onderzoek laten doen. Het is natuurlijk heel goed nieuws dat het nu wat beter gaat, maar ook nu moeten we er op de lange termijn voor zorgen dat mensen een fatsoenlijk inkomen kunnen verdienen. Voor het gemiddelde gezin in de EU is de door de Commissie verwachte opbrengst in termen van besteedbaar inkomen tussen € 400 en € 500 per jaar. Dat is natuurlijk echt significant. Er zijn ook onderzoeken gedaan naar de effecten van het TTIP op derde landen, met name ontwikkelingslanden. Ik heb daar natuurlijk speciale aandacht voor. Die onderzoeken wijzen naar mijn mening niet in een bepaalde richting. Er is geen enkel onderzoek waaruit blijkt dat ontwikkelingslanden hiervan profiteren met een groei van 10% of 15% van het bnp. Er zijn ook onderzoeken waarin wordt aangegeven dat zowel de positieve als de negatieve effecten zullen meevallen, oftewel: de economieën zullen er niet veel van merken. En er zijn onderzoeken waarin wordt aangegeven dat de implicaties voor ontwikkelingslanden best groot zijn. Ik volg dit onderwerp op de voet. Wij nemen steeds kennis van die verschillende onderzoeken, ook van dat laatste onderzoek uit Oostenrijk, waar de heer Van Dijk op wees. Dat is overigens het onderzoek waarin de negatiefste effecten worden voorzien. Ik betwijfel of die inschatting klopt.

Dit onderwerp gaat mij, net als de commissieleden, zeer aan het hart. In de handelsakkoorden zouden we naar mijn mening een stapje verder moeten gaan dan alleen het «do no harm»-principe. We moeten niet alleen zeggen dat ontwikkelingslanden er geen last van moeten hebben. Het zou natuurlijk juist goed zijn als ook derde landen er profijt van hebben. Dat is mijn instelling.

Wij laten zelf een onderzoek doen naar de beoogde effecten, waarbij we de resultaten van al die andere onderzoeken betrekken. Ik zal de commissie heel graag informeren over de uitkomsten van dat onderzoek. Ik kan mij voorstellen dat we hetgeen nu bekend is, mee zullen nemen in de hoorzitting van, als ik het wel heb, 17 mei. We kunnen dan een aantal appreciaties met de commissie delen.

Ik zeg daar meteen bij dat het geen afgeronde conclusie zal zijn. De echte effecten kunnen we pas gaandeweg de onderhandelingen ontdekken. Pas op het laatst kun je de effecten echt hard maken omdat je dan pas precies weet wat er in het verdrag staat. Op basis van de gegevens die nu bekend zijn, wil ik echter wel voorstellen dat wij hier een eigen onderzoek naar doen. In de briefing van 17 mei en in alle briefings die daarna komen, zullen wij de Kamer heel graag informeren over onze appreciatie van wat er nu bekend is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik wil graag een kleine opheldering; ik hoop dat dit niet als interruptie wordt geteld. Wat bedoelt de Minister met 17 mei? Dat is ons onduidelijk.

Minister Ploumen: O, ik bedoel de eigen hoorzitting van de Kamer op 19 mei, over het TTIP.

De heer Jasper van Dijk (SP): Wat wilt u dan precies doen?

Minister Ploumen: Tijdens die hoorzitting zou ik, in aanvulling op de onderwerpen waarover al eerder gesproken is, informatie willen geven. O, neem mij niet kwalijk! Ik bedoelde de technische briefing. De Kamer gaat over de hoorzitting. Voorzitter, dit leek mij geen interruptie van de heer Van Dijk.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik begrijp dat de Minister zichzelf als spreker heeft uitgenodigd op onze hoorzitting? Dat wordt hartstikke gezellig!

Minister Ploumen: Nee, ik was geheel abuis, hoewel het me natuurlijk wel heeft geraakt dat ik niet uitgenodigd ben!

De heer Jasper van Dijk (SP): De definitieve lijst moet nog worden vastgesteld.

Minister Ploumen: Ik wilde alle dingen zeggen die ik heb gezegd, maar het woord «hoorzitting» moet daarin natuurlijk vervangen worden door de term «technische briefing». Er is nog geen datum voor de briefing bekend, maar die zullen we zo snel mogelijk vaststellen. Het is natuurlijk aan de Kamer om een aanbod van technische briefings te aanvaarden, maar ik herhaal dat aanbod en wat mij betreft is het geen eenmalige briefing. Als er een briefing voor de zomer plaatsvindt, is er ongetwijfeld alle aanleiding om na de zomer nog een briefing te doen. En verder wens ik de commissie veel genoegen met de hoorzitting. Ik zal die met belangstelling volgen!

Ik wil het onderwerp op deze manier inkleden. We doen dus eigen onderzoek naar het TTIP, we volgen de onderzoeken die worden gedaan nauwlettend en we zullen daar een appreciatie van geven. Daarnaast heb ik enkele weken geleden over dit onderwerp gesproken met de Amerikaanse onderhandelaar, Michael Froman. Hij gaf daarbij aan dat hij het heel interessant vindt om hier ook aan Amerikaanse zijde nader naar te kijken en dat hij graag de mogelijkheden gaat inventariseren om hierin samen op te trekken. Dat lijkt mij buitengewoon goed en een winstpunt voor degenen onder ons die dit een belangrijk onderwerp vinden.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik weet niet of mijn bijdrage als een interruptie zal meetellen, maar dat zien we wel. Het verbaast mij niets dat die onderzoeken allemaal tot verschillende conclusies komen, want de effecten op ontwikkelingslanden hangen natuurlijk sterk af van wat er in het verdrag uiteindelijk wel en niet geregeld wordt. Vooral met betrekking tot ontwikkelingslanden gaat dit in feite over de buitengrens van het nieuwe handelsgebied van de EU en de VS en wat je daarin voor ontwikkelingslanden kunt betekenen. Collega Leegte sprak al over harmonisatie, om het voor ontwikkelingslanden aantrekkelijk te maken om beide markten in een keer te bedienen. Het is daarom goed om dat nog eens expliciet aan de Minister te vragen, los van onderzoeken en briefings. In het verleden heb ik weleens gewezen op een paper van een van haar voorgangers, mevrouw Herfkens, waarin werd aangegeven hoe je in een dergelijk verdrag zou kunnen regelen dat ontwikkelingslanden maximaal kunnen profiteren. Ik wil vragen of Nederland, naast het doen van onderzoeken, zich echt ervoor inzet om dat in het verdrag opgenomen te krijgen. Uiteindelijk lijkt mij dat namelijk de essentie.

Minister Ploumen: Het staat buiten kijf dat Nederland zich daarvoor inzet. De reden waarom ik wat terughoudend reageer, is niet dat ik de intentie niet zou willen uitspreken, maar dat alleen het uitspreken van de intentie niet genoeg is. Je moet dan ook concrete voorstellen kunnen doen. Ik heb natuurlijk kennisgenomen van het voorstel dat er nu ligt. Ik heb ook gesproken met een van de coauteurs van dit stuk. Er waren wat technische aarzelingen, maar nu Froman toch wat positiever daarop reageerde dan menigeen had verwacht, ben ik zeer bereid om dat debat weer te openen. De intentie heb ik dus zeker, maar ik wil dat wel koppelen aan specifieke inzet. Ten eerste moeten we ervoor zorgen dat de negatieve effecten geminimaliseerd worden; dat lijkt me «no-regret», om het zo maar te zeggen. Ten tweede ben ik ervoor om de belangen van ontwikkelingslanden iets beter te borgen. Ik zal dat ook zeker ter tafel brengen bij de groep gelijkgezinde landen waarmee ik in het kader van de EPA's rond de tafel heb gezeten. Ik zal de Kamer informeren over hoe dat er technisch uit zou kunnen zien en of dat haalbaar is.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik ben blij dat de Minister, zeker nu zij van haar Amerikaanse collega heeft gehoord dat ook hij hier erg in geïnteresseerd is, toch nog eens zal bekijken of zij dit opnieuw kan agenderen. Ik begrijp heel goed dat je maar een beperkt aantal punten op de agenda kunt zetten, maar het lijkt mij dat Nederland en deze Minister het aan hun stand verplicht zijn om in de onderhandelingen echt voor dit punt te vechten.

Minister Ploumen: Jazeker, dat zal ik doen. Je kunt inderdaad niet vijf punten aandragen, hoewel ik er tot nu toe steeds in ben geslaagd om de meeste punten toch geagendeerd te krijgen, ook onder de noemer «any other business». Ik ben daar dus positief over.

De voorzitter: Voordat u verdergaat, heb ik een punt van orde. Ik moet vanaf ongeveer 11.00 uur het woord voeren in een debat in de plenaire zaal. Ik had met de heer Van Dijk afgesproken dat hij de voorzittershamer zou overnemen. Het lijkt mij handig om die voorzitterswisseling nu te laten plaatsvinden. Ik draag de voorzittershamer dus over aan de heer Van Dijk en ik wens eenieder een genoeglijke voortzetting van het debat. Ik zal het uiteraard via mijn medewerker en via de verslaglegging tot mij nemen.

De heer Jasper van Dijk (SP): We hebben even kort overlegd. Het is praktischer als de heer Leegte voorzitter wordt.

Voorzitter: Leegte

Minister Ploumen: Ik ga verder met de Regulatory Cooperation Council. Ik ben het zeer met de Kamer eens dat transparantie en democratische controle belangrijke voorwaarden zijn voor het hele verdrag en gemaximaliseerd moeten worden in het onderhandelingsproces. Ook dat heb ik overigens naar voren gebracht in mijn gesprek met de heer Froman. Daarbij heb ik nog eens benadrukt hoe belangrijk Nederland maximale transparantie vindt. Het feit dat onderhandelingen niet per se in de krant moeten staan, laat onverlet dat we de democratische controle daarop willen maximaliseren.

Er ligt inderdaad een voorstel voor een council. Dat voorstel beoogt dat er vooraf een consultatie plaatsvindt over de vraag of nieuwe of bestaande maatregelen, bijvoorbeeld op het gebied van veiligheid en gezondheid, onnodig handelsbelemmerend zouden zijn. Het is een voorstel; het is dus niet zeker dat dit in het akkoord wordt opgenomen. Het voorstel vergt ook nadere uitwerking door de Commissie en de Amerikanen; alleen de kaders staan erin. De benadering is wel die van – multi-stakeholders»: naast bedrijven worden ook alle andere betrokken belanghebbenden, bijvoorbeeld consumenten, consumentenorganisaties en vakbonden, op een transparante wijze geconsulteerd. Voor mij staat buiten kijf dat de democratische controle vooropstaat. Tegelijkertijd zie ik ook wel – in die zin ben ik pragmatisch – dat sommige eindeloze onderhandelingen kunnen worden voorkomen door van tevoren al te zeggen dat het zo niet gaat werken, bijvoorbeeld omdat het alleen maar meer bureaucratie oplevert. Misschien mag ik het zo zeggen: ik had zo'n voorstel zelf niet bedacht. Ik zie de voordelen en ik wil het dus niet meteen afschieten, maar ik zie ook zeer grote nadelen. Ik ga dit dus zeer nauwlettend volgen en ik deel de zorgen van de Kamer. Als er gedetailleerdere voorstellen komen, zal ik die steeds langs die lijn beoordelen, want er is geen verschil van inzicht. Een council waar welke belanghebbende partij dan ook in haar eentje in zit, vind ik sowieso niet goed. Het moet sowieso «multi-stakeholders» zijn en het moet ook ingekaderd zijn binnen de ordentelijkheid die de democratie ons biedt. Het kan dus niet gaan om een soort pre-parlementaire controle. Geheel ten overvloede voeg ik hieraan toe dat de lobby's van verschillende zijden sowieso hun weg vinden naar de legitieme democratische controleorganen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Het is allemaal nog in ontwikkeling en er zijn dus geen definitieve conclusies te trekken. Wat de Minister zei, beviel mij wel. Ik vond het mooi dat zij zei dat zij dit zelf niet zou hebben bedacht. Zij zei ook dat er geen sprake kan zijn van een pre-parlementaire controle. Dat is een heldere uitspraak. Mag ik daaruit opmaken dat de Minister, als het daar wel op neerkomt, dat niet zal kunnen accepteren in het verdrag?

Minister Ploumen: Ik ga ervan uit dat het voorstel «multi-stakeholders» zal zijn en dat men deze gevaren zal onderkennen. Als ik vind dat die gevaren onvoldoende erkend worden, zal ik dat zeker opbrengen in de Handelsraad. Ik zal daar dan ook zeker medevoorstanders voor zoeken. Ik kan mij voorstellen dat die makkelijk te vinden zullen zijn. Het voorstel zal zich dus inderdaad moeten richten op het minimaliseren van onnodige bureaucratie en rompslomp en zal ook volstrekt transparant moeten zijn. Ik zie daar overigens mogelijkheden toe: dat kan wel, maar het moet er ook echt zo uitzien.

De heer Jasper van Dijk (SP): Dit is een voorbeeld van een punt waarop maximale transparantie betracht moet worden. Misschien komt u daar straks apart op terug, want de Amerikanen maken bepaalde stukken liever niet openbaar. Kunt u ons maximaal op de hoogte houden van de stand van zaken ten aanzien van dit voorstel, bijvoorbeeld in de briefing?

Minister Ploumen: Zeker. Ik heb al gezegd dat wij de Kamer in de technische briefing maximaal willen informeren. Wat transparantie betreft, moeten we wel twee dingen uit elkaar houden; daar denken de heer Van Dijk en ik overigens hetzelfde over. Ten eerste moet het proces waarmee zo'n mechanisme eventueel tot stand komt, transparant zijn. Ten tweede moet het mechanisme zelf maximaal transparant zijn. Laten we ook dat even «arresteren».

Ik kom nu bij de koppeling tussen het TTIP en EPA's. We hadden het zojuist al even over derde landen.

De voorzitter: We hebben nog een halfuur. Ik denk dat er behoefte is aan een korte tweede termijn. Zouden we er iets puntiger doorheen kunnen lopen?

Minister Ploumen: Dat ga ik onmiddellijk doen. De EPA-partners kunnen, als het TTIP wordt afgesloten, hun producten niet in één vloeiende beweging via de EU tariefvrij naar de VS exporteren. Het TTIP geeft preferenties voor Europese en Amerikaanse producten. Het is wel mogelijk dat Afrikaanse producten, grondstoffen en halffabricaten verwerkt en bewerkt worden in de EU en vervolgens in de Verenigde Staten terechtkomen. Dan hebben we te maken met de afgesproken oorsprongsregels. De producten kunnen als onderdeel van een Europees product op die markt terechtkomen. Er zijn dus voordelen te behalen, maar niet in een rechtstreekse route.

Een belangrijke politieke vraag is of het TTIP volledig onder de competentie van de EU valt of dat het een gedeelde competentie betreft. Als ik het goed heb, gaat dit zowel over het CETA als over het TTIP; zo is erover gesproken. De Commissie vindt dat dit valt onder gemeenschappelijke handelspolitiek, een exclusieve competentie van de Unie, en dus door Raad en Europees Parlement moet worden goedgekeurd. Nederland denkt daar, met een aantal andere lidstaten, anders over en vindt dat er sprake is van een gemengde competentie. De Gucht wil dit bij het Europese Hof van Justitie toetsen. Dat lijkt ons goed; daar is het Europese Hof ook voor. Dan komt er duidelijkheid over de competentieverdeling. Het is niet aan mij, maar het lijkt me een uitstekend idee als ons parlement daar met andere parlementen over spreekt en de inzet die hier is besproken en die ik steun, daar neerlegt.

De voorzitter: De woordvoerders kijken elkaar aan. De heer Van Dijk wil interrumperen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Ik aarzel een beetje, maar vooruit.

De voorzitter: Het hoeft niet.

De heer Jasper van Dijk (SP): Laat ik het wel doen, om dit heel helder te krijgen. De Minister zegt dat dit over het CETA én het TTIP gaat. Ik denk dat wij als parlementsleden allemaal graag willen weten of de inzet van de Minister is dat zowel bij het CETA als bij het TTIP de parlementen van de lidstaten ...

Minister Ploumen: Het antwoord is nadrukkelijk ja. We moeten naar de verschillende chronologieën kijken. Daar spreken we straks nog over. Deze twee handelsakkoorden zijn volgens dezelfde kaders opgebouwd; er zitten geen verschillen tussen. Ik weet niet hoelang het duurt voordat het Europese Hof zich hierover uitspreekt, maar in principe vinden wij dat dit een gemengde competentie is.

De heer Jasper van Dijk (SP): Indien het Hof besluit dat het een EU-only competentie is ... Daar heb ik heel veel vragen over. Laat ik één vraag stellen. Stel dat het niet een EU-only zaak is, en dat de lidstaten, inclusief de parlementen, er volwaardig inspraak over hebben. Kan dat betekenen dat er geen akkoord komt als één lidstaat er nee tegen zegt?

Minister Ploumen: Hier wil ik twee dingen over zeggen. Wij zijn zeer voor gemengde competentie, zodat nationale parlementen zich hierover kunnen uitspreken. Als er alleen EU-competentie is, is het echter niet zo dat er geen parlementaire controle is. Ik hecht eraan om dat duidelijk te maken. Handelspolitiek is juist een van de onderwerpen die het Europees Parlement en de nationale parlementen, als ik me daar een oordeel over mag aanmatigen, maximaal controleren. Dat doen ze daar misschien nog wel meer dan op andere terreinen. Als één lidstaat tegenstemt bij een gemengd TTIP-akkoord, houdt het daarmee goedkeuring tegen. Het moet immers met unanimiteit worden goedgekeurd. Het akkoord treedt dan niet in werking met betrekking tot de onderwerpen die onder de nationale competentie vallen. Alle andere onderwerpen worden dan wel toegepast voor dat land.

De voorzitter: Ik heb een aanvullende vraag. De Minister is wat mij betreft iets te voorwaardelijk in haar antwoord. Zij vindt in principe dat dit een gedeelde competentie moet zijn. De meerderheid van de Kamer heeft besloten dat de Kamer een brief gaat sturen naar de collega-parlementen, omdat zij vindt dat dit een gemengde competentie is; punt. Mijn vraag is of de Minister dat standpunt naar voren wil brengen in de Handelsraad: wat Nederland betreft, is dit een gemengde competentie. En zoekt de Minister hiervoor steun bij de andere parlementen?

Minister Ploumen: Een onvoorwaardelijk ja. Ik maakte een toevoeging omdat we straks wellicht een uitspraak van het Hof hebben.

De voorzitter: Maar dat zien we dan.

Minister Ploumen: Ja absoluut, dat is dan een nieuwe wereld.

De voorzitter: De Minister gaat verder met haar verhaal over de EPA's.

Minister Ploumen: Het verhaal over de EPA's had ik afgerond. Ik kom nu bij de consultaties over het TTIP. Op 25 februari hebben we een consultatie gehad. Omwille van de tijd vertel ik niet wat we daar besproken hebben, maar stuur ik een verslag. Op 17 april heeft een nationale consultatie plaatsgevonden. Het lijkt mij verstandig om ook daarvan een verslag te sturen.

Het is wel goed om te melden hoe het met het onderzoek staat. Er is een consortium samengesteld dat het onderzoek uitvoert. De juridische analyse wordt gedaan door een hoogleraar van de universiteit van Halle in Duitsland en een hoogleraar van de Universiteit Leiden. Beiden zijn experts op het gebied van investeringsbescherming en hebben in het verleden al studies voor het Europees Parlement en de Europese Commissie gedaan. Zij hebben dus een trackrecord op dit gebied. De economische analyse wordt uitgevoerd door Ecorys. Over dat geheel wordt aan de Kamer gerapporteerd. Dat gebeurt rond de zomer, zo snel mogelijk.

Hoe verhoudt ons onderzoek zich tot de consultatie van De Gucht? De Gucht en de Commissie zijn natuurlijk op de hoogte van ons onderzoek. Ik heb dat in de Raad aangekondigd. Collega's weten er ook van en kijken ernaar uit, want de zorgen zijn natuurlijk niet nationaal. Ons onderzoek zal ongetwijfeld breder in de EU een rol spelen. Vanochtend nog heeft de Commissie via Twitter een oproep aan ngo's en bedrijven gedaan om hun bijdrage te blijven leveren aan die consultaties van de Commissie. Dat is on-going. Ik herhaal die uitnodiging hier voor de kijkers en luisteraars.

De UNCTAD heeft voorstellen gedaan voor hervormingen van het ISDS. Wij zullen die voorstellen meenemen in ons eigen onderzoek, want wij willen die voorstellen laten waarderen.

Kan de Tweede Kamer toegang krijgen tot de voorgestelde reading room? Laat ik daar helder over zijn: dat is een compromisvoorstel om de lidstaten onderhandelingsdocumenten van de VS te kunnen laten inzien. Het voorstel wordt uitgewerkt. Froman heeft mij gemeld dat de VS niet zullen toestaan dat de informatie die daarin staat, gedeeld wordt met anderen, waaronder de Tweede Kamer. De lidstaten mogen die informatie inzien in die reading room. Dit is nog niet ideaal. Het is beter dan zoals het was, maar het is niet de bedoeling dat de lidstaten dit breed delen. Ik zeg daarbij dat ik dit in de technische briefings, die ik op elk moment wil doen – ook vertrouwelijk, als dat moet en kan – binnen de grenzen van de tussen de EU en de VS gemaakte afspraken maximaal zal delen.

Waarom is er toch nog een privacybepaling en waarom worden er toch vragen gesteld als die privacybepaling standaard in het TTIP wordt opgenomen? Daarvoor geldt: better safe than sorry. Gelet op de actuele discussies over privacy, kan het geen kwaad om dat punt nog eens te maken.

Ik kom nu bij de specifieke onderhandelingsinzet op het punt van de Jones Act. Tegen de heer De Roon van de PVV zeg ik dat de Nederlandse belangen goed worden behartigd binnen de RBZ. Dat gebeurt unilateraal omdat ikzelf die belangen naar voren breng, maar veel effectiever is het vinden van medestanders en dat doe ik ook. De Jones Act heeft betrekking op de belangen van de baggersector. Dit ligt zeer gevoelig in de VS. We moeten dan ook helaas constateren dat het niet zal lukken om de hele Jones Act integraal van tafel te krijgen. Onze inzet is dus om onderdelen van die Jones Act wel in het TTIP te krijgen; als zodanig zijn zij ook onderdeel van de onderhandelingen. Ook dit heb ik herhaald tegen de heer Froman. De Commissie kent Nederland en België als wereldspelers op dit terrein. Nederland en België zullen hier ook steeds aandacht voor blijven vragen, maar er is geen sprake van dat dit van tafel zou zijn.

Ik ga snel door naar het CETA. In oktober 2013 is een politiek akkoord bereikt. De EU en Canada hebben in de marge van de NSS in Den Haag overeenstemming bereikt over de laatste openstaande punten. Het is nog niet helemaal duidelijk of de allerlaatste details besproken zullen worden. Of het definitieve oordeel over het CETA in de RBZ kan worden vastgesteld, is afhankelijk van de bespreking die vrijdag plaatsvindt in het Handelscomité. De RBZ zal zich uitspreken over het akkoord, maar zal nog niet besluiten tot vaststelling en ondertekening. Dat laatste zal naar verwachting binnen de komende maanden gedaan. Ook als er morgen overeenstemming is, wordt dat dus niet meteen afgehamerd.

Het ISDS is een onderdeel van het CETA. De huidige tekst van het ISDS in het CETA is bijna afgerond. Investeerders kunnen binnen het CETA gebruikmaken van het ISDS als zij gevestigd zijn in Canada en als zij de investeringen vanuit Canada hebben gedaan. Brievenbusfirma's zijn hiervan dus uitgesloten; dat was een van de zorgpunten die ook in Canada naar voren waren gebracht. Als een Amerikaans bedrijf is gevestigd in Canada en daar substantiële economische activiteiten heeft en als het de investering vanuit Canada heeft gedaan, kan dat bedrijf dus gebruikmaken van de ISDS-bepaling.

Het right to regulate is natuurlijk een buitengewoon belangrijk onderwerp. Ik vind het overigens fijn dat de PVV een onderzoek van het International Institute for Sustainable Development met instemming aanhaalde. De PVV schuift op een aantal punten in de richting van deze Minister, die voor inclusieve groei staat. Dat valt alleen maar te waarderen in die partij. We hopen dat die trend wordt voortgezet. De aangehaalde opmerking in het rapport van het IISD berust echter kennelijk op een misvatting, want juist in de concepttekst van het CETA is die policy space expliciet opgenomen. Ik denk dat het rapport is gebaseerd op een eerdere versie van de tekst. De huidige bepaling in het CETA houdt in dat bij het nemen van niet-discriminatoire maatregelen ten behoeve van de bescherming van publieke belangen in beginsel geen schadevergoeding betaald hoeft te worden. Het punt van deze commissie en ook van de regering over het ISDS en over het beschermen van publieke belangen staat er dus goed in. De zorgen van dat instituut zijn dus gelukkig achterhaald.

In de huidige CETA-tekst zijn filtermechanismen opgenomen en wordt expliciet melding gemaakt van het tegengaan van «frivolous claims». Ik denk dan ook dat we wat het CETA betreft goede stappen hebben gemaakt.

Ik kan en zal, als de Kamer dat wil – dat hoop ik – vertrouwelijk inzage geven in de teksten van het CETA zodra ik ze heb, dus zodra ze aan de Raad zijn voorgelegd. Het ISDS-deel daaruit gaan wij dan, op basis van de definitieve teksten, nog eens nauwgezet bestuderen. Voor zover ik het nu kan beoordelen, ziet het ISDS-deel er, in termen van wat de Kamer en ik belangrijk vinden, degelijk uit. De daarover ingediende moties heb ik als ondersteuning van het beleid geduid. Ik zal daar graag verder op ingaan in die vertrouwelijke briefing.

De voorzitter: Zou dat kunnen voor de hoorzitting die de Kamer over dit onderwerp organiseert?

Minister Ploumen: Wanneer ik die teksten heb, zal ik alles op alles zetten om dat te doen, maar ik kan niet garanderen dat ik die tijdig heb.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Als ik de Minister goed begrijp, zijn voor de komende Raad de laatste plooien al gladgestreken, in de marge van de NSS; waar die NSS al niet goed voor is geweest! Moet de Minister volgende week ja of nee zeggen, of niet? Ik zie de Minister zelf aarzelen. Ik snap wel dat we daarna nog moeten ondertekenen en ratificeren, maar het moment waarop je als lidstaat in die raad ja of nee zegt, is een vrij belangrijk politiek moment, vooral als er nog allerlei onderzoeken en technische briefings lopen. Ik vind die onderzoeken en briefings allemaal goed, maar het gaat natuurlijk om het moment waarop in politieke zin ja of nee wordt gezegd. Wanneer is dat moment?

Minister Ploumen: Ik keek een beetje moeilijk omdat dit natuurlijk met name afhangt van de bespreking morgen in het Handelscomité. Als daar de laatste plooien worden of zijn gladgestreken, is het natuurlijk niet ondenkbaar dat er volgende week een politiek moment in de RBZ komt. Dat mag ons ook niet verrassen, want dat zit er al heel lang aan te komen.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ja, maar we hebben als Kamer wel gezegd dat er, voordat het zover is, nog een aantal dingen moeten worden uitgezocht. De Minister bevestigt dat en is daar ook volop mee bezig. Die onderzoeken lopen nog. Mijn vraag is duidelijk: kan de Minister volgende week ja zeggen, terwijl er bijvoorbeeld over de betekenis van ISDS nog onderzoeken lopen? Dat blijft me bevreemden.

Minister Ploumen: Als het aan mij is om waardering voor de heer Van Ojik uit te spreken, doe ik dat graag, want het is goed om dit punt heel precies te arresteren. Dus dank voor die vraag. Het kan zijn dat er volgende week een politiek weegmoment komt waarop we zeggen «prima», en dan volgt natuurlijk nog de ordentelijk democratische procedure. Het debat over het ISDS in het CETA is opgekomen naar aanleiding van het ISDS in het TTIP. We doen onderzoek naar het ISDS in het TTIP en hopen dat rond de zomer af te kunnen ronden; daarna volgt het debat. Het ISDS in het CETA hebben wij bekeken vanuit de zorgen die we hier hebben gehoord, en zoals die ook door ons en overigens ook in Canada zijn verwoord. Op basis daarvan hebben wij een appreciatie gemaakt van hoe het ISDS nu in het CETA zit, bijvoorbeeld met een ruime policy space, filtermechanismen en bescherming tegen «frivolous claims». Op basis van wat daarin staat, zien wij geen aanleiding om volgende week heel grote zorgen uit te spreken over het ISDS in het CETA. Dat is waar we nu staan.

De voorzitter: Misschien kan ik, de wens van de commissie horende, de Minister vragen of zij kan doen wat bij het Ministerie van I en M gebruikelijk is, namelijk dat zij, als er voor de Handelsraad grote veranderingen zijn, bijvoorbeeld veranderingen die uit de Commissie voortkomen, een appreciatie van die veranderingen of nieuwe inzichten aan de commissie stuurt, zodat we eventueel schriftelijk kunnen reageren.

Minister Ploumen: Dat lijkt me prima. Dat gebeurt morgen. Het is krap, maar dat kan zeker.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik heb geen reden om de Minister niet te geloven, maar in feite zegt ze nu dat we op haar moeten vertrouwen omdat zij goed heeft bekeken hoe het ISDS in het CETA zit en heeft vastgesteld dat de zorgen van de Kamer daarin goed worden geadresseerd. Nogmaals, ik heb geen reden om de Minister te wantrouwen, maar het is lastig om op die manier de parlementaire controle uit te voeren. Wij vragen iets aan het kabinet, en het kabinet zegt bij monde van de Minister: wees gerust, als we volgende week instemmen, kunt u ervan uitgaan dat we dat goed gewogen hebben». Als wij echter per ongeluk vinden dat dat niet zo is, zijn we te laat wanneer we terugkomen van het mei-reces.

De voorzitter: Vandaar ook de schriftelijke procedure dat de Minister ons veranderingen toestuurt en wij eventueel schriftelijk kunnen reageren.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Veranderingen? We weten nog niet eens wat er vóór die veranderingen voorligt. Het gaat niet alleen om de veranderingen die eventueel morgen nog plaatsvinden. Het gaat toch überhaupt om de manier waarop het ISDS in dit specifieke geval in het CETA zit?

Minister Ploumen: Voorzitter, het lijkt mij goed dat ik doe wat u hebt voorgesteld. Ik zal ervoor zorgen dat ik in die brief ook heel nauwgezet op een rijtje zet hoe dit in elkaar zit. Er is natuurlijk wel spanning tussen de verschillende trajecten: het CETA, het TTIP en ons onderzoek. Ik wil dit in de geest van de uitgesproken zorgen opnemen, nog niet wetende of het zal gaan om een gemengde competentie, wat we wel hopen. Dat geldt overigens ook voor mijn collega's in de Raad. Gelet op wat er nu ligt, zeg ik ja, maar ik schrijf graag een update naar aanleiding van de veranderingen.

De voorzitter: We hebben nog een kleine tien minuten. Zullen we gewoon doorgaan met interrupties en afzien van een tweede termijn? Dan stoppen we stipt om 11.30 uur.

Minister Ploumen: Over de EPA's heb ik al iets gezegd in relatie tot het TTIP. Het lijkt erop dat de drie regio's op technisch niveau principeakkoorden hebben bereikt. Het klopt dat er in politiek opzicht, bijvoorbeeld in ECOWAS, nog zorgen zijn. Daar gaat het proces dus iets minder voorspoedig dan op basis van eerdere berichten verondersteld had kunnen worden. Ik heb hier twee opmerkingen over. Ten eerste ga ik zelf, zoals ik al heb aangekondigd, binnenkort naar Nigeria en natuurlijk ook naar de Niger-delta. Ik ga ook bekijken of het mogelijk is om daar een rondetafelbijeenkomst te organiseren over de politieke zorgen binnen de ECOWAS over dat EPA. Dat is dus eigenlijk een vervolg van de rol waarover de heer Van Ojik waarderende woorden sprak en die ook in de komende periode nog nodig is. Een van de dingen die wij in de groep van gelijkgezinde landen hebben besproken over de EPA's, adresseert de zorgen van de heer Van Dijk. Dat betreft de deadline van 1 oktober. Er is niet besloten – ik herhaal dat ik daar ook niet voor ga pleiten – om die deadline uit te stellen, maar wij hebben de Commissie wel het volgende onder de aandacht gebracht. Als in een aantal van die regio's de akkoorden op een haar na technisch en politiek rond zijn – daar ziet het naar uit – of zelfs al ondertekend zijn of als de ondertekening op 10 oktober kan plaatsvinden, moet er een voorziening zijn om ervoor te zorgen dat die landen in de periode waarin er wel commitment is, maar het akkoord nog niet is geïmplementeerd, niet ineens negatieve gevolgen gaan ondervinden. De deadline blijft dus staan, maar we vragen aandacht voor een pragmatische oplossing die recht doet aan de belangen van die landen en ook van de EU. Ik ga ervan uit dat daarmee een deel van de zorgen van de heer Van Dijk geadresseerd is.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik vraag de Minister om opnieuw te reageren op het standpunt van de VVD-fractie dat de hulp aan landen die de EPA's niet steunen, moet worden stopgezet. De VVD heeft dat al eerder voorgesteld, maar vandaag nog eens. Ik zou het goed vinden als de Minister afstand van die suggestie neemt, omdat de VVD nu eenmaal de grootste coalitiepartner is.

Minister Ploumen: De heer Van Ojik heeft deze ochtend veel wensen. Volgens mij heeft de VVD-fractie geconstateerd dat zij iets vindt en dat de Minister iets anders vindt; punt. Daar wil ik het bij laten.

Ik kom bij de overige handelsakkoorden. Sinds maart 2013 onderhandelen we met Japan. De komende weken gaat de Commissie de lidstaten een evaluatie sturen van de Japanse aanpak van de non-tarifaire belemmeringen in dat akkoord. Die evaluatie wordt met de lidstaten besproken en dan bekijken we hoe we verder kunnen. We hebben specifiek oog voor de belangen van onze landbouwsector en de leveranciers van medische technologie.

Over het timeframe van de investeringsovereenkomst met Myanmar is nog weinig te zeggen. Ik herinner mij hoe het gesprek liep in de laatste informele Raad. Men wel dit graag en het wordt nu opgestart. Het is echt nog te vroeg om te zeggen wanneer de handtekening wordt gezet. Ik hecht er zeer aan om te benadrukken dat wij ook in dat verdrag een goede balans willen hebben tussen investeringsbescherming en andere belangen, zoals mensenrechten, fatsoenlijke arbeidsomstandigheden en milieubeheer. Wij willen voorkomen dat we in het enthousiasme over het opengaan van de markt in Myanmar – dat enthousiasme deel ik zeer – een aantal fouten maken die wij misschien in andere landen hebben gemaakt.

De onderhandelingen met Mercosur liepen het afgelopen jaar heel moeizaam of helemaal niet. Er is nu nieuw elan. Ik heb onlangs gesproken met viceMinister Cozendey van Brazilië. Met name de positie van Argentinië wordt nu door onduidelijkheden omgeven. Hopelijk komt er binnen twee à drie jaar een akkoord, maar dat is een beetje koffiedik kijken. De waarde van dat akkoord zou overigens groot zijn voor Nederland: structureel, dus jaarlijks, bijna 1 miljard euro. Wij blijven daar dus op inzetten. Ik hoop dat we het nieuwe elan kunnen behouden in de bilaterale gesprekken. Nederland stelt zich aanmoedigend op.

Tot slot de vraag over de ivoorhandel. Er zijn een paar concrete aanknopingspunten voor Nederland om een bijdrage te leveren aan het tegengaan van de illegale handel in ivoor en soortgelijke producten. In de handelsakkoorden worden ook afspraken gemaakt over de douane- en handelsfaciliteiten. Het juist op dit terrein versterken van douanediensten vind ik van groot belang. Er is in ontwikkelingslanden vaak een gebrek aan capaciteit en kennis om een robuust douanesysteem op te zetten. Nederland draagt daar onder andere via TradeMark East Africa aan bij. Ook Staatssecretaris Dijksma heeft hier zeer veel aandacht voor. Wij zoeken ook binnen de uitvoering van handelsfacilitatie, zoals die in Bali is afgesproken, naar aanknopingspunten om dit te doen. Ook in onze generieke ondersteuning van de ontwikkeling van de private sector zullen we zeker aandacht voor dit vraagstuk vragen. Soms zullen we ook boter bij de vis moeten geven door middel van kleine financiële bijdragen. Dat gebeurt met name vanuit het Ministerie van EZ. Dat doen we heel graag.

De voorzitter: Daarmee zijn wij aan het eind van dit AO gekomen. De Minister heeft ons vier toezeggingen gedaan.

• De Kamer zal in de nog te plannen technische briefing over de komende onderhandelingsronde over het TTIP geïnformeerd worden over het onderzoek van de Minister naar de opbrengsten van het TTIP, waarin ook een appreciatie van eerdere onderzoeksrapporten zal worden meegenomen.

• De Minister zal de Kamer naar aanleiding van de motie-Van Dijk een verslag sturen van de brede consultatie over het TTIP en van de consultatie van 17 april over de geschillenbeslechting in het TTIP.

• De Kamer zal rond de zomer het onderzoek ontvangen naar de gevolgen van het opnemen van het ISDS in het TTIP, waarin ook een reactie op de desbetreffende voorstellen van de UNCTAD zal worden meegenomen.

De heer Jasper van Dijk (SP): Misschien mag ik concluderen dat met name het gesprek over het CETA mij heel duidelijk maakt hoe moeizaam het gaat op het punt van de parlementaire controle. De onderhandelingen lopen nog, het ISDS is nog in de maak, teksten zijn nog niet af en toch zou de Minister op 8 mei akkoord kunnen gaan in de Raad. Ik wil me even beraden, want dit gaat ook om de vraag of er een VAO moet komen. Dat was al aangevraagd, maar ik wil markeren dat we hierover misschien een uitspraak moeten vragen.

De voorzitter: Ik noem eerst de vierde toezegging en dan kom ik hierop terug.

De heer Jasper van Dijk (SP): Excuus, ik dacht dat u klaar was.

De voorzitter: De laatste toezegging is dat de Minister de Kamer een nadere appreciatie zal sturen wanneer zich in de aanloop naar de komende Handelsraad belangrijke wijzigingen van de agenda voordoen, zoals die door de heer Van Dijk zijn genoemd. Volgens mij hebben we met die toezegging de zorg gedekt die breed in de Kamer leeft. Wij vinden namelijk allemaal dat het niet zo kan zijn dat deze Minister zonder parlementaire controle vooraf een handtekening zou kunnen zetten.

De heer Jasper van Dijk (SP): Laten we dat dan concreet maken, want dit betekent dat de Minister morgen of begin volgende week een brief stuurt. Morgen begint het reces en de Raad is op 8 mei. Dat is middenin het reces. We moeten ons dus afvragen welke parlementaire actie we dan nog kunnen ondernemen, want je roept de Kamer ook niet zo snel terug van het reces. Dat leg ik even ter overweging neer.

De voorzitter: Volgens mij heeft de Minister geconstateerd dat de wens van de Kamer unaniem is. We kunnen een VAO aanvragen en met z'n allen een motie ondersteunen, maar dat heeft volgens mij hetzelfde gezag als die constatering van de Minister. Wij krijgen die informatie en als daar gekke dingen in zitten, kunnen we een procedure vinden die recht doet aan onze zorg en aan het reces van de Kamer. Ik zie ook niet goed wat we nu kunnen doen, omdat er niets concreets is.

De heer Van Ojik (GroenLinks): Ik kan mij goed voorstellen dat die zorg, die wij uiteraard voor 8 mei op allerlei mogelijke manieren kenbaar zullen maken, voor de Minister aanleiding kan zijn om tijdens de RBZ een parlementair voorbehoud of wat dan ook te maken. Ik neem aan dat dat kan. Dat is eerlijk gezegd de reden waarom ik een paar keer vroeg wat er op 8 mei precies gaat gebeuren en hoe onherroepelijk de daar getrokken conclusies zijn. Dat is voor mij heel wezenlijk.

Minister Ploumen: Misschien is het goed als ik in de brief van morgen ook iets meldt over het proces. Het is altijd onder voorbehoud van de parlementaire controle en besluitvorming, wat welke Minister dan ook zegt in die Raad. Dat is juist het mooie van de democratie, maar ik schrijf dit er morgen gewoon bij, want dan hebben we dat netjes afgehecht.

De voorzitter: Met de brief die wij als parlement gaan sturen naar onze collega-parlementen over hetzelfde punt, hebben we onze verantwoordelijkheid op dit moment volgens mij voldoende gewaarborgd. Ik zie eenieder knikken.

Ik dank de Minister voor haar toezeggingen, de collega's voor hun inbreng en de toeschouwers voor hun actieve luisteren.

Sluiting 11.32 uur.