25 Debat over onjuiste berekeningen van WIA-uitkeringen door het UWV

Debat over onjuiste berekeningen van WIA-uitkeringen door het UWV

Aan de orde is het debat over onjuiste berekeningen van WIA-uitkeringen door het UWV.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de onjuiste berekeningen van WIA-uitkeringen door het UWV. Een hartelijk woord van welkom aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Fijn om u te zien. We hebben tien sprekers van de zijde van de Kamer. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Saris van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Het is een heuglijk moment, want het is haar maidenspeech. We gaan dus extra rechtop zitten om hier eens even van te genieten. Het woord is aan mevrouw Saris.

Mevrouw Saris (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Het is gebruikelijk om als Kamerlid jezelf in je maidenspeech te presenteren aan de Kamer, maar liever presenteer ik vandaag tijdens mijn maidenspeech als volksvertegenwoordiger het verhaal van een bekende van mij. Want hoewel het voor mij persoonlijk bijzonder is om hier te staan, weet ik heel goed voor wie ik hier sta en voor wie ik als volksvertegenwoordiger aan de slag ga. Ik stel u graag voor aan Wendy; zo noem ik haar. Wendy heeft een prachtig gezin. Ze had een fijn huis en zij en haar man hadden een goede baan. Haar man raakt ziek en arbeidsongeschikt. Echter, door een foute beslissing van het UWV komt de man van Wendy niet in aanmerking voor een uitkering. Wendy en haar man maken bezwaar tegen de foute beslissing, maar lopen constant tegen de muren van het UWV op. Ze leveren pakken papier aan: papieren die vervolgens niet bekeken werden, die spoorloos raakten, die aantonen waar het gezin van Wendy recht op heeft en die aantonen dat er fouten zijn gemaakt.

De gevolgen van deze foute beslissingen zijn groot. Er valt een inkomen weg. Wendy moet de eindjes aan elkaar knopen en de problemen stapelen zich op. Het huis moest worden verkocht. Het gezin verhuist naar de andere kant van het land. Er is geen geld om schoolspullen te kopen, geen geld om de auto te laten repareren en soms is er geen geld voor benzine om naar haar werk te rijden, laat staan voor een familiebezoek. Het leven van alle gezinsleden staat compleet op zijn kop. Wendy deed wat ze moest doen, maar het was niet genoeg. Het was niet genoeg om een moeder, een partner voor een zieke man en een goede werknemer te zijn. Tegen wil en dank moet Wendy het noodgedwongen opnemen tegen een overheidsinstantie. Ze is jurist en ombudsman geworden.

Voorzitter. Wendy is niet de enige. Ik spreek veel mensen met een vergelijkbaar verhaal, mensen die in de knel zitten en tegen de muren van het UWV oplopen. Dit is geen sprookje. Een goede afloop is niet gegarandeerd, tenzij we krachtig optreden. Voor veel mensen zijn deze problemen de rauwe werkelijkheid. Een enkel vinkje door het UWV, of het ontbreken van een vinkje, heeft enorme gevolgen. Helaas is dit niet één verhaal. Het is een van de vele verhalen over falende overheidsinstanties. Het is de rauwe werkelijkheid waar ik oog in oog mee stond, dag in, dag uit, tijdens mijn vorige werkzame leven als bestuurder in het sociaal werk in Twente. Ik heb talloze Wendy's ontmoet: mensen die niet werden gehoord, gezien of geholpen, mensen die bang zijn voor de overheid, die tussen wal en schip vallen en die soms zelfs over het randje het water in worden geduwd, in plaats van dat ze een reddingsboei toegeworpen kregen.

Voorzitter. De overheid moet weer naast mensen staan en hen horen en helpen als het mis dreigt te gaan. De mens moet daarbij centraal staan en niet de overheid. Ik, ik voel het als mijn plicht om als Kamerlid voor hen, juist voor hen, op te komen. Ik voel het als mijn plicht om op te komen voor moeders zoals Wendy en voor de vele duizenden anderen met een vergelijkbaar horrorverhaal. Ik ben ook van plan hier een rondetafelgesprek over te houden om met hen te spreken.

Voorzitter. In dit debat spreken we over de onjuiste berekeningen van de WIA-uitkeringen door het UWV en de chaos die hierbij ontstond. Er zijn fouten gemaakt in de dagloonberekening en in de indexering. De chaos lijkt groot en de problemen lijken complex. We hebben nog maar zicht op een topje van de ijsberg. Sommige mensen kregen geen uitkering, terwijl ze er wel recht op hadden. Anderen ontvingen wel een uitkering, maar ontvingen te weinig of te veel. Het was jaren bekend. Het werd toegedekt en de mensen zijn door het UWV in de steek gelaten. Ik wil de onderste steen boven krijgen. Ik hoop ook dat we hier vandaag de mogelijke gedupeerden iets van rust en zekerheid kunnen geven. Wat betekent dit voor hen? Ik heb daarom een aantal vragen en een aantal verzoeken aan de minister.

Allereerst: kan de minister verklaren hoe het komt dat deze fouten pas aan het licht kwamen na onderzoek door de pers? Kan hij ook reageren op de berichtgeving van vanmorgen bij EenVandaag en in het AD? Ten tweede: kan de minister onafhankelijk onderzoek doen naar de omvang en de diepte van de problemen? Daarnaast moeten we voortvarend van start gaan met het repareren van deze enorme schade. Tegelijkertijd is grote zorgvuldigheid vereist. Dat hebben we wel geleerd van de afhandeling van het toeslagenschandaal en Groningen. Een snelle reparatie zonder plan vooraf veroorzaakt grote ongelukken. Ten slotte mijn laatste vraag: kan de minister aangeven of er signalen van bredere of vergelijkbare problemen binnen het UWV bekend zijn? Daarbij denk ik aan de WW of de Wajong.

Voorzitter. Namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract vraag ik de minister om een plan van aanpak te maken om de problemen aan te pakken en stappen te zetten naar herstel. Ik geef de minister de volgende punten mee en verzoek hem om op elk punt te reageren. Eén. Doe onafhankelijk onderzoek naar de omvang en de diepte van de problemen. Twee. Zorg dat mensen die recht hebben op een uitkering die zo spoedig mogelijk krijgen. Drie. Kan de minister toezeggen dat het UWV zeer terughoudend zal zijn met terugvorderingen? Ik verwijs daarbij ook naar de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Vier. Wees ook voorzichtig met nabetalingen. Mensen die een grote som geld alsnog krijgen, verliezen soms het recht op toeslagen. Als zij in de schuldhulpverlening zitten door dit schandaal, dan verdwijnt het hele bedrag. Vijf. Ga ook zorgvuldig om met mensen die nu een te hoge uitkering hebben. Zes. Heb oog voor de gevolgen van de reparatie voor de werkgevers, de werknemers, de WIA-aanvullende verzekeraars en de pensioenfondsen. Tot slot. Erken publiekelijk dat leed is aangedaan door de overheid. Erken dit leed.

Voorzitter. Dit plan willen we graag over twee maanden kunnen bespreken. Ik vraag de minister of hij dit kan toezeggen. Mogelijk dien ik hierover een motie in. De problemen zullen hersteld moeten worden. Wat betreft het opstarten van de hersteloperatie wil ik hem wijzen op de aangenomen motie van mijn collega Van Vroonhoven, die oproep tot het formuleren van een uniform beleid met betrekking tot hersteloperaties. Sandra Palmen zal dit volgende week verder bespreken tijdens de begrotingsbehandeling van Binnenlandse Zaken. Kan de minister toezeggen dat ook een mogelijke compensatieregeling voor dit WIA-schandaal hiervan onderdeel zal zijn?

Voorzitter. Los van de problemen die nu boven tafel komen, is de WIA idioot ingewikkeld. Ook daar moeten we iets aan doen. Laten we daarom de volgende stappen nemen. Ten eerste moeten wij op korte termijn ervoor zorgen dat de WIA voldoet aan internationale verdragen. Ik overweeg op dit punt een motie. Ten tweede is het probleem van de WIA, hoe omvangrijk, complex en verwoestend ook, een onderdeel van een veel groter probleem. Ons socialezekerheidsstelsel is veel te ingewikkeld. Het moet eenvoudiger. Anders zullen vroeg of laat nieuwe schandalen ontstaan. Daarom willen wij met u een zorgvuldig proces afspreken. De Staatscommissie rechtsstaat heeft hier een voorstel voor gedaan. Graag ontvang ik een reactie van de minister.

Voorzitter, tot slot. Ik geloof niet in sprookjes, maar zoals gezegd geloof ik wel in mensen. Ik geloof dat als we de onderste steen boven krijgen en stap voor stap een zorgvuldig proces doorlopen, de overheid een stuk rechtvaardiger wordt en we het verhaal van Wendy nooit meer hoeven te vertellen.

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Dank u wel. U kondigde aan vandaag niet iets over uzelf te zeggen, maar ik denk dat u daarmee juist heel veel over uzelf gezegd heeft. Het was een mooi verhaal. Als u hiernaartoe komt is het mij een eer en een genoegen om u als eerste te feliciteren. Dan schors ik even voor bloemen en felicitaties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan door. Ik geef graag het woord aan mevrouw Patijn van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Gefeliciteerd, mevrouw Saris. Het was een mooi verhaal. Dit debat gaat over mensen die de dupe zijn van fouten van de overheid. Tienduizenden zieke mensen met een uitkering worden erdoor geraakt. Dit debat gaat ook over een crisisachtige situatie bij het UWV. De onzekerheid bij mensen is groot. De onzekerheid betreft de vraag: moet ik terugbetalen, en wat gebeurt er dan met mijn uitkering die ik ergens anders heb gekregen? De onzekerheid betreft de vraag: wat gaat er gebeuren als ik een nabetaling krijg? Hoe gaat het dan met toeslagen — die zouden mogelijk kunnen verdwijnen — en met extra aanvullende regelingen die ik krijg?

Mensen moeten zo snel mogelijk duidelijkheid, rust en vertrouwen terugkrijgen. Dat moet vandaag voorop staan. Geef de zekerheid dat echt niemand hoeft terug te betalen. Dit is een hersteloperatie en geen fraudejacht. Wees menselijk bij verlaging van een uitkering. Stort mensen niet in de ellende met een lagere uitkering. Voorkom onzekerheid over toeslagen. Benader mensen proactief, juist ook als ze te weinig hebben gekregen en kom met een netto nabetalingsregeling. Dat is eerder gedaan bij fouten van de overheid, zoals bij Dutchbat en Q-koorts. Daardoor zullen uitkeringen die nog betaald zullen worden, geen invloed hebben op toeslagen en andere inkomensvoorzieningen uit het verleden.

Voorzitter. Om zekerheid te bieden zijn er toezeggingen van de minister nodig. Is de minister bereid om toe te zeggen dat er geen terugvorderingen komen, ook niet als mensen volgens de minister duidelijk hadden kunnen weten dat de uitkering niet klopte? Is de minister bereid om mensen proactief te benaderen, ook als de uitkering te laag is? Is de minister bereid om op voorhand een regeling in te richten waarbij gedupeerden gecompenseerd kunnen worden zonder dat er consequenties zijn voor toeslagen en andere inkomensvoorzieningen? Indien de uitkeringen van mensen naar beneden bijgesteld worden, is de minister dan bereid om dit te doen met oog voor de mensen? Is hij bereid om de uitkeringen niet blind te verlagen, en om bij die beslissing de gevolgen voor mensen mee te nemen?

Maar we hebben ook een ander probleem. Wat is er aan de hand bij het UWV? Wij hebben grote zorgen, ook over de houding van de top van het UWV. In de notitie van 24 juni 2024, besproken in de raad van bestuur, wordt gesproken over kansen om aandacht te vestigen op het stelsel van de WIA, dat er een afweging gemaakt moet worden welke rapporten proactief gedeeld kunnen worden en dat juiste framing hierbij cruciaal is. Is de minister het met mij eens dat framing en kansen nu niet aan de orde zijn, maar dat het hier moet gaan om openheid, zelfinzicht en focussen op de hersteloperatie? Bent u het met mij eens dat hier sprake is van een diepe crisis bij het UWV, waarbij zaken bewust onder het tapijt geschoven worden, zoals de vele signalen over de fouten in beoordelingen en keuringen die oplopen tot boven de 50%? Daar komt bovenop dat wij in gesprekken signalen krijgen dat er sprake zou zijn van sturing op targets, gericht op de gewenste lagere uitkomst van de keuring. Kan de minister met zekerheid uitsluiten dat er sprake is van sturing op welke uitkomst van beoordelingen dan ook?

Wij hebben het vandaag over de fouten in de uitvoering. Die zijn te structureren langs drie lijnen, namelijk de fouten van dagloon, in de indexatie en in de onderbouwing. Ik loop deze drie categorieën langs, maar eerst herhaal ik het verzoek dat wij hebben gedaan bij de aanvraag van dit debat. Wij hebben gevraagd om een tijdlijn van wie wat wanneer gedeeld heeft, welke functionarissen wat wanneer wisten en wat de onderliggende stukken zijn. Hoewel we een beeld hebben gekregen hoe de tijdlijn eruitziet binnen het ministerie, is nog steeds volstrekt onduidelijk wie wat wanneer wist bij het UWV en wat er gedaan is met die kennis, de inzichten en de geconstateerde fouten. Kan de minister dit alsnog met de Kamer delen?

Ten eerste: de fouten met de dagloonberekening. Dit gaat over de vaststelling welk loon iemand verdiende voor arbeidsongeschiktheid. Hoe kan het dat deze misstanden pas naar voren zijn gekomen aan de hand van een Woo-verzoek van het AD? Klopt het dat het UWV dit probleem inderdaad niet op de radar had of zijn er wel degelijk signalen geweest? Hoe gaat de minister dit doorgronden? Tot nu toe krijgen we niet helder welke fouten gemaakt zijn bij de dagloonberekening en wat daarvan de oorzaak is. Hoe gaat de minister boven water krijgen wat die oorzaak is? Kunt u aangeven of er ook fouten gemaakt zijn bij de dagloonberekeningen van de WW en andere loongerelateerde uitkeringen?

Ten tweede: de fouten met de indexering. Het gaat hierbij om het niet indexeren van de uitkering in het eerste jaar van de uitkering. Ligt er een besluit ten grondslag aan de regels dat mensen het eerste jaar van hun uitkering geen indexatie kregen? En zo ja, door wie is dat besluit genomen? Kan dit met ons gedeeld worden? En als er geen besluit ligt, waar is dit gebruik dan op gebaseerd? De minister schrijft in de beantwoording van onze Kamervragen dat er sinds 2006 signalen waren dat bij het UWV fouten gemaakt zijn met de indexering, maar dat er geen aanleiding was voor nader onderzoek. Wat waren deze signalen?

Voor ons is het van belang dat we de onderste steen boven krijgen, dat dat gepaard gaat met zorg voor de uitvoeringsorganisatie UWV en de mensen die daar werken en dat we ook boven water krijgen wat de kosten zullen zijn voor nu en in de toekomst. Wij maken ons zorgen over wat de impact zal gaan worden, wat de gevolgen zullen zijn en wat deze kwestie met zich mee gaat brengen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Rikkers-Oosterkamp van de fractie van BBB.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Je zult maar een WIA-uitkering hebben, de eindjes amper aan elkaar kunnen knopen en dan in de krant lezen dat je uitkering misschien jarenlang verkeerd is berekend. Dan hoop je natuurlijk dat je een gigantische nabetaling krijgt, omdat je uitkering te laag was. Dat zou mooi zijn. Maar verder lezend blijkt dat je WIA-uitkering ook juist te hoog kan zijn vastgesteld. Dan wordt de uitkering alsnog verlaagd. Dat is pijnlijk en onverwacht. En wat gebeurt er dan met de jaren ervoor? Wordt dat wat te veel is uitbetaald, dan teruggevorderd?

Voorzitter. Voor kwetsbare mensen is zo'n bericht een bron van zorgen. Ik kan u verzekeren dat financiële stress een enorm negatief effect heeft op de gezondheid van mensen, zowel lichamelijk als mentaal. Ik vind dat de overheid alles moet doen om dit te voorkomen, wat er ook gebeurt. Wat hier is gebeurd, is echt onvergeeflijk. Ik wil heel graag van de minister weten sinds wanneer dit probleem bekend is bij het ministerie. Het kan niet zo zijn dat de uitkeringsgerechtigden hier de dupe van worden. Het kan niet zo zijn dat de uitkeringsgerechtigden nu maanden of jaren in onzekerheid zitten. En het kan niet zo zijn dat we er ook maar over nadenken om de uitkeringsgerechtigden op te laten draaien voor de gemaakte fouten. Ik wil ook niet horen dat mensen het hadden kunnen weten. Ik weet niet of de minister zelf weleens heeft gekeken naar zo'n berekening, maar voor een leek is het echt niet te controleren. Nee, het kan niet zo zijn dat we de schuld van het geblunder bij het UWV bij de uitkeringsgerechtigden neerleggen.

De voorzitter:

Ik doe vier interrupties p.p. in deze termijn. De heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Vier? Nou, dan moet dat maar. Stevige taal van mevrouw Rikkers. Goed om dat te horen. Ik weet niet of ze er nog op komt, maar welke consequentie verbindt ze hieraan voor eventuele terugvorderingen? Als ik haar zo hoor, zegt ze eigenlijk gewoon: nee, dat moeten we niet doen.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Daar kom ik zo nog op.

De heer Vijlbrief (D66):

Dan telt die ook niet.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Voorzitter. Dit moet opgelost worden, zo spoedig mogelijk. Ik wil dat de minister uitspreekt dat de mensen niet bang hoeven te zijn voor een terugvordering. We zijn het verplicht aan deze kwetsbare groep mensen om rust te geven. Ook wil ik een toezegging dat de mensen die een lagere uitkering krijgen geholpen gaan worden, en dat ze dus niet maanden hoeven te wachten op een hogere toeslag of ondersteuning vanuit de gemeente of een andere organisatie. Ik hoor ook heel graag hoe de minister dit oppakt.

Voorzitter. Ik lees in de brief van de minister van 4 september dat er nog steeds problemen zijn met de kwaliteit van de sociaal-medische beoordelingen. Ik lees ook dat er een verbeterplan komt. Dit klinkt echt heel erg ambtelijk, bureaucratisch en traag. De mensen die hiermee te maken hebben, hebben behoefte aan een concrete aanpak die werkt, aan concrete verbeteringen. Ik lees "naar een sluitende sturingscyclus gaan". Dat betekent niet: jeetje, dit gaan we heel vlot oppakken. Misschien kan de minister een poging doen om mij dit uit te leggen en om mij van het tegendeel te overtuigen.

Voorzitter. Zowel het UWV als de Algemene Rekenkamer geeft aan dat de WIA onuitvoerbaar wordt. Er moet echt wat gebeuren voor de vereenvoudiging van deze wetgeving. Ik hoor heel graag van de minister wat er nu concreet gebeurt om iets te doen aan de uitvoerbaarheid van de wetgeving en hoe wij als Kamer hierbij kunnen ondersteunen.

Ten slotte. Wat voor ons ook heel erg belangrijk is, is de vraag hoe we dit in de toekomst voorkomen. Worden nieuwe uitkeringen wel juist berekend?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dit debat gaat over de gemaakte uitvoeringsfouten, maar u heeft het nu over het stelsel, waar u vraagtekens bij zet.

De voorzitter:

Waar mevrouw Rikkers-Oosterkamp vraagtekens bij zet.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Sorry, voorzitter.

De voorzitter:

Het is wel een moeilijke naam; dat geef ik toe.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Rikkers geeft aan dat er wellicht ook een probleem in het stelsel kan zitten. Vindt u dat we op dit moment een stelseldiscussie … Voorzitter, via u: vindt mevrouw Rikkers dat we op dit moment een stelseldiscussie moeten voeren met elkaar, of gaat het hier nu echt over de uitvoering en is de stelseldiscussie een later onderwerp?

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik vind dat de stelseldiscussie inderdaad een later onderwerp is, maar het is wel de basis van heel veel fouten. Daarom is die wel belangrijk in dezen, want we weten nu al dat er fouten worden gemaakt en ik wil heel graag voorkomen dat mensen die in de toekomst een uitkering krijgen, met dezelfde fouten geconfronteerd worden.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Maar dit is precies wat het UWV ook doet, namelijk een soort rookwolk optrekken, zo van: het ligt aan het stelsel. Laten we in godsnaam voorkomen dat we hier een discussie gaan hebben over het stelsel, of dat we zeggen: het is de schuld van het stelsel. We weten nog niet waar de schuld ligt. Ik wil graag dat we boven water krijgen wat er aan de hand is, maar niet wat er met het stelsel fout is, want dat is een andere discussie. Ik zou willen voorstellen — ik zou mevrouw Rikkers willen vragen of dat mogelijk is — om de discussie over het stelsel op een ander moment te voeren.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik zeg dat het en-en is. We moeten het nu acuut aanpakken, maar we moeten niet zeggen: dan hebben we dit probleem opgelost en is er in het vervolg niks meer aan de hand. Ik vind het dus en-en.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer De Kort van de fractie van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Voorzitter, dank je wel. Mevrouw Saris, gefeliciteerd met uw maidenspeech. Inderdaad, Wendy is de persoon over wie we het moeten hebben. Ik had liever gehad dat we dit debat vandaag niet hoefden te voeren. Maar er zitten heel veel mensen thuis mee te luisteren, zoals Wendy, die in onzekerheid verkeren. Stel je voor dat we het helemaal opnieuw zouden kunnen bedenken. Dan waren we nooit op de WIA in de huidige vorm uitgekomen, en ook niet op dit stelsel van arbeidsongeschiktheid en inkomensvoorzieningen. Dit debat voeren wij door een sterk staaltje onderzoeksjournalistiek van Julia Bokdam van het AD en Joost Vullings van EenVandaag.

Ook vanuit de VVD-fractie heb ik veel vragen aan de minister. Er zijn veel vragen gesteld waarbij ik me kan aansluiten. Ik ga er gewoon een aantal herhalen en er nog een aantal aan toevoegen.

Er is nog heel veel onduidelijk. We weten niet om hoeveel gevallen het gaat. Laat ik daarmee beginnen. Om hoeveel gevallen gaat het? Kan de minister daar duidelijkheid over bieden? Om welke bedragen gaat het? Het betreft natuurlijk in de eerste plaats mensen met een WIA-uitkering, maar we moeten niet vergeten dat werkgevers te veel en te weinig premie hebben betaald. Ook zij kunnen hiervan dus de dupe zijn.

Uit de stukken heb ik kunnen opmaken dat het UWV erkent dat er fouten zijn gemaakt in met name de procesbegeleiding. In de WIA-indicatiestelling zitten ook nog andere stappen: de sociaal-medische beoordeling, de arbeidsdeskundige en de procesbegeleider. In alle drie die stappen kunnen fouten gemaakt zijn, naast de berekeningen. Het UWV erkent dat er bij de procesbegeleiding veel fouten gemaakt zijn. Ik zou graag in kaart willen hebben of er over de andere stappen iets meer te zeggen valt. Welke fouten zijn daar mogelijk gemaakt? Hoe groot is de problematiek daar?

Dat zijn allemaal vragen waarop we snel antwoord moeten hebben. Hoe graag ik ook heel snel duidelijkheid wil hebben en een oplossing zou willen bieden voor de mensen thuis, voor de Wendy's die meeluisteren: ik ben bang dat we vandaag niet het heldere antwoord kunnen bieden. Daarom zou ik de minister willen vragen om in plaats van uiterlijk in december met duidelijkheid te komen, zoals hij in de brief van 4 september aangaf, nog vóór de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken, die eind november plaatsvindt, een antwoord op al deze vragen te formuleren.

De heer Van Kent (SP):

Een eenvoudige vraag aan de VVD: vindt de VVD dat fouten die het UWV nu heeft gemaakt kunnen leiden tot financieel nadeel voor uitkeringsgerechtigden?

De heer De Kort (VVD):

Ik begrijp de vraag van de heer Van Kent heel goed. Ik zal er maar meteen duidelijk over zijn, want ik ga een antwoord geven waar de heer Van Kent waarschijnlijk niet tevreden mee is. Ik vind dat we daar pas iets zinnigs over kunnen zeggen als we alle feiten op tafel hebben, dus als we weten om hoeveel mensen het gaat en om welke bedragen het gaat, en als we weten wat er allemaal gebeurd is bij het UWV en bij de indicatiestelling. Ik weet ook dat de mensen thuis, de Wendy's, daar nu niks aan hebben. Maar we hebben uit het verleden, onder andere van de parlementaire enquêtecommissie die uw partijgenoot heeft voorgezeten en van hersteloperaties die lopen, ook geleerd dat we niet te voorbarig conclusies moeten trekken. Terughoudendheid begrijp ik, maar ik hoop dat we daar antwoord op kunnen krijgen vóór de begrotingsbehandeling van Sociale Zaken. Daar vraag ik ook om.

De heer Van Kent (SP):

Vele tienduizenden mensen zitten in grote onzekerheid. Veel mensen zullen dit debat ook volgen en zich afvragen waar ze in godshemelsnaam aan toe zijn. De vraag die ik de VVD heb gesteld, stel ik, denk ik, namens heel veel mensen. Ik wil de VVD toch echt vragen hier duidelijkheid over te geven en te zeggen dat we hier te maken hebben met een uitvoeringsorganisatie die kolossale fouten maakt. En nee, de mensen die daarvan slachtoffer zijn, mogen daarvan geen financieel nadeel ondervinden. Ik hoop echt dat de heer De Kort de mensen die duidelijkheid wil geven.

De heer De Kort (VVD):

Ook de VVD stoort zich mateloos aan de fouten die geconstateerd zijn en die gemaakt zijn. Ik ben zelf voormalig Wajonger. Ik weet ook hoe het is om afhankelijk te zijn van de overheid. Maar ik wil er ook voor waken dat we te snel op conclusies vooruitlopen. Ik geef aan de heer Van Kent aan dat we terughoudend moeten zijn met terugvorderingen, maar ik kan het totaalbeeld nu nog niet overzien. Die terughoudendheid is heel belangrijk; die benoem ik niet voor niets. Ik hoop dat we daar tijdens de begrotingsbehandeling een antwoord op kunnen formuleren waar de mensen thuis ook echt iets aan hebben.

De heer Van Kent (SP):

De heer De Kort draait eromheen. Het UWV is de afgelopen jaren, onder andere door de VVD, kapotbezuinigd. Er zijn filialen gesloten, er is bezuiniging op bezuiniging gestapeld en onder het mom van digitalisering zijn er mensen de laan uit gestuurd. De organisatie heeft zwaar te lijden gehad onder de VVD. Ze maken fouten. Maar vervolgens kan de VVD hier nu niet tegen al die mensen die nu in onzekerheid zitten, zeggen: u kunt ervan op aan dat als het UWV fouten heeft gemaakt, u daar niet de rekening van gaat betalen. Ik vind dat echt tegenvallen van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

De mensen om wie het gaat, kunnen ervan op aan dat de VVD er voor ze is, dat we veel kritische vragen stellen, dat we helderheid eisen, dat we willen weten wat er aan de hand is en dat we voor die gedupeerden met echte oplossingen komen. We kunnen hier vandaag met z'n allen moord en brand gaan schreeuwen, maar daar zijn zij ook niet bij gebaat. U kunt mij — en ik verwijs dus naar die begrotingsbehandeling — eraan houden om ook echt met oplossingen te komen. Maar ik wil ook niet — dat is wat ik al aangaf; eerdere parlementaire enquêtes en hersteloperaties hebben erop gewezen — te snel op conclusies vooruitlopen, terwijl we nog niet alle feiten op tafel hebben en de onderste steen nog niet boven is.

De heer Van Kent (SP):

De VVD ís er niet voor deze mensen. De VVD gebruikt een oude politieke, Haagse truc: de bal vooruittrappen, uitstellen, "we wachten nog even tot de begroting". Maar de mensen die in die onzekerheid zitten, kunnen in grote financiële problemen komen als het UWV dat geld gaat terugvorderen. Het kan over honderden euro's per maand gaan, jarenlang. Dit kan levens ruïneren. Ik wil de VVD nogmaals hier oproepen om wél voor deze mensen te staan. Geef wel vandaag die duidelijkheid. Roep samen met de SP deze minister op om te zeggen dat als het UWV fouten heeft gemaakt, mensen daar financieel niet de dupe van worden. Volgens mij moet dat de conclusie van dit debat vandaag zijn. Ik roep de VVD nogmaals op om die duidelijkheid te geven.

De heer De Kort (VVD):

De duidelijkheid die ik geef — en ik val in herhaling — is dat we heel terughoudend moeten zijn, omdat die onzekerheid heel veel impact heeft op mensen. Zolang er geen duidelijkheid is, hoeft er van de VVD ook niks te gebeuren. Maar we moeten wel weten wat er aan de hand is, waar het fout is gegaan en hoe dit heeft kunnen gebeuren. Dit mag niet meer gebeuren. De heer Van Kent kan mij en mijn partij van alles verwijten, maar ik ben juist voor arbeidsongeschikten met een WIA- of Wajonguitkering de politiek in gegaan. Die mensen weten ook dat ik er voor ze wil zijn. Maar we moeten hier echt duidelijkheid over krijgen en niet te snel vooruitlopen op conclusies.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik begrijp dat wel. Ik begrijp dat de heer De Kort zegt dat we beter moeten begrijpen hoe het zit. Ik wil die cijfers ook zien. Maar ik zou de VVD toch het volgende willen vragen. De hoeveelheden doen er natuurlijk niet toe voor hoe je in dit dossier gaat zitten. Ik zal straks meer zeggen over hoe ik in dit dossier zit. Ik vind, vanuit mijn ervaring bij de Belastingdienst en in Groningen, dat systemen nooit en te nimmer mogen gaan voor mensen. Dat is volgens mij wat Van Kent vraagt en wat ik ook probeer te vragen: met welke mindset gaat de VVD hier nou in zitten? Het doet er uiteindelijk niet zo veel toe of het er 10, 100 of 1.000 zijn. Het gaat erom of de VVD vindt dat wij dat geld moeten gaan terughalen bij mensen, ook als dat komt door een fout van het UWV waar die mensen geen bal aan kunnen doen, om het maar even in heldere taal te zeggen.

De heer De Kort (VVD):

Ik ben het natuurlijk met de heer Vijlbrief eens dat de mensen op één staan. Daarom is het ook goed dat we dit debat voeren en stel ik allerlei vragen aan de minister. Ik geef ook niet voor niets aan dat we heel terughoudend daarin moeten zijn. Maar nog niet alles is duidelijk, en ik wil wel die duidelijkheid.

De heer Vijlbrief (D66):

Laat ik het dan anders proberen te vragen. Wat zou er van de minister moeten komen zodat de VVD zegt: dit is een moment waarop we wel gaan terugvorderen?

De heer De Kort (VVD):

Wij hebben heel veel vragen, want er is nog heel veel onduidelijk. Waar zitten de fouten? Hoelang wisten ze van die fouten? Welke gevolgen hebben die fouten? Welke gevolgen hebben die voor de premies van werkgevers, maar in de eerste plaats voor de WIA-gedupeerden? Ik heb een hele rij vragen gesteld. U gaat er straks ongetwijfeld veel aan toevoegen. Maar we hebben juist geleerd uit het verleden dat we niet te snel op conclusies moeten vooruitlopen. Daarom verwijs ik naar eerdere hersteloperaties en de parlementaire enquête. Nogmaals, ik ben er voor die mensen. De VVD is er voor die mensen. Maar we weten nu echt veel te weinig.

De heer Vijlbrief (D66):

Afsluitend. Uit het verleden hebben we geleerd dat we mensen niet te lang in onzekerheid moeten laten. Ik ben zo benieuwd welke gevallen de heer De Kort zich dan kan inbeelden waaruit zou blijken dat we dan gaan terugvorderen. Dit gaat over de WIA, over arbeidsongeschiktheid. Ik vraag me nog steeds af wat hieraan te frauderen valt. Dat is mij niet helemaal duidelijk.

De heer De Kort (VVD):

Daarom geef ik ook aan dat er niets moet gebeuren en er niet moet worden teruggevorderd zolang we nog niet alles weten. Maar we moeten wel de onderste steen boven krijgen. Dat ben ik zeker eens met de heer Vijlbrief.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Eigenlijk heb ik maar één ding toe te voegen aan de voorgaande sprekers. U wil duidelijkheid, maar het allerbelangrijkste is toch dat we vandaag in ieder geval die duidelijkheid kunnen geven aan de mensen die thuis zitten te kijken en zich zorgen maken dat ze een terugvordering krijgen? Is het dan niet logisch dat ook de VVD meegaat in de vraag aan de minister om vandaag duidelijkheid te geven over hoe we ervoor gaan zorgen dat niemand een terugvordering krijgt? Hoe gaat u garanderen dat mensen niet in angst hoeven te zitten dat ze morgen moeten gaan terugbetalen?

De heer De Kort (VVD):

De duidelijkheid die ik geef, is dat er wat de VVD betreft, zolang we nog niet alles duidelijk hebben, niet moet worden teruggevorderd. Daar moeten we ook zeker terughoudend in zijn. Daar kan ik nu al op vooruitlopen. Maar we weten nog niet alles. Ik wil wel meer weten. Ik hoop dat we richting de begrotingsbehandeling nog meer duidelijkheid kunnen geven, in plaats van in december, zoals wordt voorgesteld. Daar heb ik ook vertrouwen in na het lezen van de brief van de minister van 4 september. De VVD wil uiteraard ook de mensen op één zetten en zeker niet het systeem. Daar kunt u ons aan houden.

De heer Van Kent (SP):

Sinterklaas en kerst komen eraan. Klopt het dat de VVD de minister verzoekt om ervoor te zorgen dat iedereen die hiermee te maken heeft vóór sinterklaas exact weet waar hij of zij aan toe is, waardoor de onrust wordt weggenomen over de vraag of zij wel of niet iets moeten terugbetalen?

De heer De Kort (VVD):

Ik vraag inderdaad om een duidelijk antwoord op alle vragen die vandaag gesteld zijn, ook door onze fractie, zodat we die bij de begrotingsbehandeling kunnen betrekken. Dat is volgens mij helder. Dat is wat ik vraag.

De heer Van Kent (SP):

…

De voorzitter:

Ik heb inmiddels vier interrupties van u gehoord, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

…

De voorzitter:

De heer Ceder.

De heer Van Kent (SP):

…

De voorzitter:

De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Sorry, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik zou toch een antwoord van de VVD willen op de vraag of …

De voorzitter:

Het antwoord is net geweest, maar …

De heer Van Kent (SP):

Ik zou toch een antwoord van de VVD willen op de vraag of de VVD vindt dat iedereen voor sinterklaas duidelijkheid moet hebben.

De heer De Kort (VVD):

Ik hoop en vertrouw erop dat we die duidelijkheid kunnen geven, maar daarvoor moet ik ook de beantwoording van het kabinet horen. Maar nogmaals, voor de VVD staan de mensen op één, niet het systeem. We willen daar terughoudend in zijn. Zolang we niet de onderste steen boven hebben, moet er niks gebeuren. Volgens mij is dat een helder antwoord. Ik hoop en vertrouw erop dat we dat kunnen bieden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij staat vandaag centraal dat heel veel mensen in onzekerheid zitten te kijken naar dit debat. Zij vragen zich af wat er gaat gebeuren. Sommige dingen weten we nog niet, dus ik ben het met de heer De Kort eens: je moet ook echt wel wat feiten op tafel krijgen. Volgens mij speelt hier ook de vraag wie er eigenlijk aan zet is. Wie beoordeelt of er moet worden teruggevorderd? Voor zover ik weet uit jurisprudentie, hele debatten en het initiatiefwetsvoorstel dat wij met een aantal partijen hier in de Kamer al een tijdje aan het voorbereiden zijn, bepaalt niet de Kamer of het UWV moet terugvorderen of niet, maar is dat een weging die het UWV in al zijn wijsheid zelf mag maken. Misschien lijkt het zo door de interrupties, maar toen ik de uitspraken van de heer De Kort hoorde, kreeg ik het beeld dat de VVD vindt dat de VVD-fractie er mede over gaat of er teruggevorderd gaat worden of niet. Ik ben benieuwd of u dat beeld kan wegnemen. Kan u in ieder geval de vraag beantwoorden wie volgens u zou moeten gaan over de vraag of het UWV moet terugvorderen of niet?

De heer De Kort (VVD):

Volgens mij stellen wij hier kaders, wetten, vast, vanwaaruit het UWV handelt. Wij kunnen niet het UWV, maar wel de minister daarop bevragen en daaraan houden. Ik wil vooral duidelijkheid krijgen. Ik hoop op heel veel vragen vanavond duidelijkheid te krijgen en anders zeker richting de begrotingsbehandeling. Dan pas kunnen we daar een helder antwoord op formuleren. Nogmaals, voor ons staan de mensen, de gedupeerden — daarmee bedoel ik in de eerste plaats de mensen in de WIA, maar ook werkgevers — op één, en zeker niet het systeem.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het klopt dat wij de kaders vaststellen, zoals mijn collega zegt. Maar dat hebben wij al gedaan. Daar is ook jurisprudentie over. We gaan hier tussen nu en kerst geen nieuwe wetten behandelen ten aanzien van de WIA. De wetten zijn zoals ze zijn. Ik ga mijn vraag toch maar herhalen: vindt de VVD-fractie dat de VVD-fractie over een paar weken moet gaan bepalen of het UWV mag gaan terugvorderen of is de VVD-fractie van mening dat, ongeacht hoe zij erin staat, de bevoegdheid conform de jurisprudentie bij het UWV ligt? Dat is misschien geen politieke vraag, maar het is volgens mij wel een heel belangrijke vraag. Vindt de VVD dat zij over die vraag gaat of vindt de VVD dat, voortvloeiend uit de afspraken die we met elkaar gemaakt hebben, het UWV daarover gaat?

De heer De Kort (VVD):

Dat lijkt een hele makkelijke vraag, maar volgens mij is die moeilijk te beantwoorden. Met het oog op de wet zou het UWV geld moeten terugvorderen van mensen die te veel hebben ontvangen. Ik geef juist aan: wees daar heel terughoudend in. U spreekt over jurisprudentie. Ik denk dat u daarmee doelt op het vergelijk met het loonloze tijdvak ten opzichte van de WW. Bij die jurisprudentie gaat het over 200 miljoen. Daar heeft het vorige kabinet 100 miljoen voor vrijgemaakt. Er is dus geen eenduidig antwoord op te formuleren. Ik hoop dat ik de vraag van de heer Ceder zo goed interpreteer, maar juist daarom moeten we antwoord krijgen op alle vragen die we stellen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik vind het best ingewikkeld worden, want de VVD lijkt twee dingen te vermengen. Zij lijkt te zeggen dat een eventuele terugvordering ook afhangt van de hoogte van het bedrag dat teruggevorderd zou moeten worden. Dat vind ik best een gevaarlijke ontwikkeling. Volgens mij moet er rechtszekerheid geboden worden, ongeacht hoe hoog dat bedrag precies is. Er is een wet waarin in principe staat dat uitvoeringsorganisaties moeten terugvorderen. Dat vond ik een heel onzalig voorstel, maar dat staat er zo. In de afgelopen jaren hebben we, mede naar aanleiding van de boodschappenaffaire en de toeslagenaffaire, met z'n allen gezegd dat het toch anders moet. Er is jurisprudentie over een dringende reden waardoor het UWV kan afwijken van die wet. Er is ook de zesmaandenjurisprudentie: als er een signaal is afgegeven en het UWV daar zes maanden niets mee gedaan heeft, kan dat niet toegerekend worden aan degene die een uitkering ontvangt. Er is dus wel ruimte. Mijn vraag blijft dan toch: kan ik concluderen dat de VVD vindt dat niet het UWV, maar mede ook de VVD-fractie bepaalt, tussen nu en een paar weken, of er teruggevorderd gaat worden of niet?

De heer De Kort (VVD):

Nogmaals, daar is geen eenduidig antwoord op te geven. Het is heel teleurstellend voor de heer Ceder, maar uitvoeringsinstanties moeten handelen volgens bepaalde normen en de VVD bepaalt sowieso nooit alleen iets; dat doen we hier met de hele Kamer en ook nog met de Eerste Kamer. Maar het is veel complexer dan de indruk die nu wordt gewekt.

De heer Ergin (DENK):

De heer De Kort refereerde aan het begin van zijn verhaal aan een sterk staaltje onderzoeksjournalistiek van EenVandaag en het AD. Als we de stukken naast elkaar leggen, zien we eigenlijk dat het UWV bezig is met een hersteloperatie. Dat is goed, want fouten moeten gewoon worden hersteld. Daarbij heeft het UWV heel expliciet aan de medewerkers aangegeven: "Weet je wat? Richt je alleen op het onderdeel van de dagloonindexatie. Als je andere fouten tegenkomt, doe daar dan vooral niks mee." Ik ben benieuwd wat de VVD daarvan vindt.

De heer De Kort (VVD):

Dat kan natuurlijk niet, en zo zijn er wel meer dingen die mij opvallen. Daar wil ik zo ook naartoe. Dat kunnen we natuurlijk niet accepteren.

De heer Ergin (DENK):

Dat is mooi. Is de heer De Kort het met mij eens dat we aan de minister moeten vragen om op dat punt in te grijpen? Uit de stukken blijkt dat bij medewerkersbijeenkomsten die op een of andere manier naar buiten zijn gekomen, aan de medewerkers de opdracht wordt gegeven om zich maar op één specifiek onderdeel te richten. Is de heer De Kort het met mij eens dat de minister juist op dat punt moet ingrijpen en een breed onderzoek moet afdwingen zodat alle fouten die zijn gemaakt, ook bij andere onderdelen van het UWV, naar buiten komen?

De heer De Kort (VVD):

De VVD is het ermee eens dat er helaas op heel veel fronten fouten zijn gemaakt. Ik gaf de verschillende stappen in de indicatiestelling, in de berekening, al aan. Ik stel al bijna vier jaar de functiemogelijkhedenlijst ter discussie waarvan wordt uitgegaan. Er zitten veel te veel negatieve prikkels in het systeem, dus ik vind dat er op al die fronten iets moet gebeuren. Maar goed, dat is de OCTAS. Dat is ook een discussie voor de lange termijn. Daar hebben die mensen en daar heeft Wendy thuis op dit moment helemaal niets aan. Ik hoop dat de minister duidelijkheid kan geven over de andere vragen die we hebben, in ieder geval richting de begrotingsbehandeling, zodat we ook echt iets kunnen betekenen voor de mensen om wie het gaat. Dat staat nog los van de langetermijndiscussie die we ook nog met elkaar moeten voeren.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

De heer De Kort (VVD):

Ja, voorzitter. Ook ik had de vraag die een aantal collega's al hebben gesteld. Hoe kon het zo zijn dat pas naar aanleiding van een aantal Woo-verzoeken, Wet open overheid-verzoeken, de alarmbellen afgingen en de kwaliteit veel meer in de gaten werd gehouden? Ook de steekproeven laten duidelijke verschillen zien. Ik krijg daar graag helderheid over. Het verbaast me ook dat al uit het SMC-rapport dat in september 2023 bij het ministerie kwam, bleek dat er grote fouten zijn gemaakt in de WIA-berekening, terwijl ik in de beantwoording van Kamervragen van collega's heb gezien dat de minister pas in september 2024 op de hoogte was. Daar zit een jaar tussen. Heeft u daar een verklaring voor?

De verdere vragen heb ik volgens mij al in interrupties gesteld, dus tot zover mijn eerste termijn. Nogmaals, ik hoop echt dat we op termijn iets kunnen betekenen voor de mensen. Zolang we geen duidelijkheid hebben en de onderste steen nog niet boven is, moet er in ieder geval niets gebeuren waardoor mensen nu al in onzekerheid zitten. Uiteindelijk hoop ik dat we met een goede oplossing kunnen komen voor de mensen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik wil allereerst mijn collega Saris feliciteren met haar maidenspeech en haar persoonlijke verhaal. Het is waar: achter de WIA schuilen altijd persoonlijke verhalen van verdriet, verhalen van mensen die hoop, dromen en ambities hadden, maar op een punt kwamen dat hun lichaam niet meer verder kon. We mogen in Nederland dankbaar zijn dat we de WIA hebben als vangnet voor mensen die niet meer voltijds kunnen werken. Maar ik heb ook meerdere malen als advocaat in rechtszalen gestaan en gezien dat geschillen en discussies met het UWV over de belastbaarheid van iemand een enorme emotionele tol kunnen eisen.

Voorzitter. We spreken vandaag over de fouten bij de dagloonberekening en over de chaos bij het UWV die daaruit voortvloeit. Voor ons is allereerst waarheidsvinding belangrijk. Wat wist de minister en wanneer wist de minister dit? Daar hebben we nog geen volledig beeld van. Hoe kan het dat de minister pas werd geïnformeerd toen het AD erover ging publiceren? Is er al een verklaring waarom de fouten sinds 2020 omhoog schoten? Waarom kwam dat niet prominent naar voren in bijvoorbeeld de Staat van de Uitvoering? Welke ruimte bood de minister regulier aan het UWV om echt aan de bel te trekken bij het ministerie? Want de knelpunten en fouten stapelden zich de afgelopen jaren op. Dat moet de minister toch ook gemerkt hebben? Er waren problemen met de indexatie van het dagloon, met keuringen door artsen en nu met de berekening van het dagloon. Misschien kon het UWV met zijn capaciteit de opgaven redelijkerwijs niet aan. Als het UWV dan niet zelf aan de bel trekt, dan moet de minister toch op een gegeven moment signaleren dat het niet goed gaat en dat dingen grondig tegen het licht gehouden moeten worden? De vraag van de ChristenUniefractie is: waarom is dat niet eerder gebeurd en is het pas gebeurd na de publicatie van het Algemeen Dagblad?

Het is dus goed dat de minister de fouten en de gang van zaken van de afgelopen tijd laat onderzoeken. Kan de minister duidelijker aangeven waar het onderzoek precies over gaat? Gaat het alleen over de fouten bij de dagloonberekening of gaat het over meer? Gaat het over 2020 of over verder terug, zelfs tot achttien jaar terug? Wat hoopt de minister hier eigenlijk mee te bereiken? Wat hoopt hij te kunnen doen als het onderzoek is afgerond? Ik vind het belangrijk dat de Kamer regelmatig over dit onderzoek en over de werkwijze van het UWV wordt geïnformeerd. Dat zorgt ook voor rust en zekerheid bij mensen die helaas nu nog in onzekerheid moeten wachten op wat de uitkomst van het onderzoek voor hen persoonlijk betekent. Kan de minister dat in ieder geval toezeggen?

Voorzitter. In eerdere debatten over uitvoeringsproblemen heeft mijn fractie gereflecteerd op haar eigen functioneren. Hierop is ook breder door de Kamer gereflecteerd. Sinds die tijd, met bijvoorbeeld de commissie-Bosman en de commissie-Van der Staaij, is er in de Kamer ook meer aandacht voor goede wetgeving en de uitvoering. We hebben ook een Dag van de Uitvoering, mede door een motie van mij en mevrouw Tielen. Woensdag hebben we wetgevingsdag. De oekaze-Kok is opgeheven. Er komen beslisnota's naar de Kamer. Maar toch blijft de valkuil van de Kamer, zoals de commissie-Bosman al concludeerde, dat zij uitvoeringsorganisaties te veel onmogelijke opdrachten geeft, en te weinig geld voor de uitvoering daarbij. Dit zorgt ervoor dat uitvoeringsorganisaties steeds minder goed hun werk kunnen doen. Hoe reflecteert de minister hierop? Ziet de minister dat dit mogelijk ook een rol heeft gespeeld bij de huidige chaos bij het UWV?

De mensen die het aangaat, zitten in grote onzekerheid. We hebben daar net tijdens een interruptiedebat al zaken over uitgewisseld. Het UWV gaat de dossiers door. Om hoeveel dossiers gaat het en uit welke periode komen deze dossiers?

Voorzitter. Over terugvorderingen is het uitgangspunt van de ChristenUniefractie: we wachten nog op alle feiten. Maar eigenlijk wil ik daar geen onhelderheid over laten bestaan. De overheid zou haar hand in eigen boezem moeten steken en mensen die al in een kwetsbare positie zitten niet moeten belasten met een terugvordering waarvan redelijkerwijs niet te verwachten valt dat deze terug te betalen zijn, ook vanwege het arbeidsvermogen van deze specifieke groep. Tegelijkertijd heb ik ook in mijn interruptie aangegeven dat een van de politieke vragen hier is: wie gaat überhaupt over de vraag of het teruggevorderd moet worden? Is het niet het UWV, conform wetgeving en kaders die we zelf hebben vastgesteld? Volgens mij heeft het ministerie van SZW alle instrumenten en regels al in handen om terugvordering te voorkomen. We hebben namelijk de zesmaandenjurisprudentie en de bestaande richtlijnen van het UWV om niet terug te vorderen als het buiten de schuld van de burger ligt.

Los van het vooruitlopen op de uitkomsten van het onderzoek: kan de minister in het kader van die jurisprudentie en regels er in ieder geval iets over zeggen in hoeverre deze betrekking hebben op de zaken ten aanzien van terugvordering? Volgens mij kan al op basis van de huidige wet- en regelgeving geconcludeerd worden dat bij vorderingen die langer dan zes maanden zijn blijven liggen, waarbij de signalen al van langer dan zes maanden geleden zijn, terugvordering niet meer aan de orde zou zijn. Dat is volgens mij de logische gevolgtrekking. Tenminste, dat zou het UWV dan moeten concluderen. Ik wil graag de minister horen over de huidige kaders, richtlijnen en jurisprudentie. Dat kan misschien veel onzekerheid wegnemen bij mensen. Ik heb al gevraagd wie nu eigenlijk die afweging maakt. Ik denk dat dit heel relevant is, ook voor de vraag hoe we verdergaan in het debat.

Indien de minister of het UWV toch van mening is schulden te moeten innen, vraag ik me af of de minister inzichtelijk heeft hoeveel capaciteit of kosten daarmee gemoeid zouden zijn. Is het gezien de staat van het UWV haalbaar? Kan de minister tijdens het debat toezeggen dat, als zou blijken dat de kosten voor zo'n operatie om te innen hoger zouden zijn dan de opbrengst, daar sowieso van zal worden afgeweken?

Voorzitter, ik rond af. Wat ons betreft krijgen de mensen die te weinig hebben gehad wel een correctie. Daarbij heb ik wel de volgende vragen. Wat zijn hiervan de belastingtechnische gevolgen? Krijgen mensen ook de mogelijkheid om geld te weigeren, in verband met consequenties voor toeslagen? Hoe gaat de minister om met mensen die al zijn overleden en hun nabestaanden en met erfrechtelijke kwesties die hieruit mogelijk zijn ontstaan?

Ik zie de antwoorden graag tegemoet. Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter, dank je wel. Berekeningen blijken achteraf niet te kloppen, een op de twee beoordelingen blijkt niet juist te zijn, en er is een berg dwangsommen die het UWV moet betalen omdat deadlines niet worden gehaald. Wat gaat het gigantisch mis bij het UWV! Om het maar direct te zeggen: het UWV heeft er echt een zooitje van gemaakt. In iedere organisatie worden er fouten gemaakt. Dat hoort er nou eenmaal bij. Maar achttien jaar lang dezelfde fouten maken kan toch niet? Achttien jaar lang krijgen duizenden mensen die in een lastige levensfase zitten — er werd net al benoemd wat dat betekent voor mensen — en die heel onzeker zijn over hun inkomen, minder geld aan het einde van de maand. Of gaan deze mensen, zoals ik in de brief van de minister lees, zich binnenkort te pletter schrikken als ze een peperduur terugbetalingsverzoek op de deurmat zien verschijnen? Zo veel fouten met zo veel gevolgen voor mensen en weinig verandering is niets anders dan een ravage en een totaal falen van het UWV op dit punt.

Voorzitter. Daarom vraag ik aan de minister hoe het nou in godsnaam zo ver heeft kunnen komen. Ik kan dat niet duidelijk uit zijn brief opmaken. Hoe kun je nou achttien jaar lang dezelfde fout maken? Wat zegt de minister tegen al die mensen die in de krant moeten lezen dat ze hoogstwaarschijnlijk geen eerlijke behandeling hebben gekregen, dat ze uitgerekend op een lastig moment in hun leven niet uit kunnen gaan van een eerlijke behandeling en een eerlijke berekening? Begrijpt de minister dat deze mensen zich keihard in de steek gelaten voelen?

Voorzitter. Dan het volgende punt. We hebben in dit huis echt heel veel debatten gevoerd over het onvolledig informeren van de Kamer. De partij van deze minister is ontstaan uit het onvolledig informeren van de Kamer, uit het achterhouden van informatie. Hoe kan het zo zijn dat we jaren en talloze debatten verder zijn en hier eigenlijk met dezelfde vraag zitten? Om hoeveel mensen gaat het? In de krant lezen we a. In de brief lezen we daar eigenlijk helemaal niks over. Wat is er nou precies aan de hand? Hoeveel geld gaat er naar de dwangsommen? In de krant leest de Kamer een ander bedrag. Als we vragen stellen, dan krijgen we een totaal ander bedrag. Hoe kan dit, zou ik aan de minister willen vragen. Hoe gaat de minister, uitgerekend déze minister, daar een einde aan maken? Hoe gaat deze minister ervoor zorgen dat de Kamer niet meer onvolledig wordt geïnformeerd en eigenlijk zonder informatie, met te veel informatie of met ongerichte informatie het bos in wordt gestuurd? Daar ben ik oprecht benieuwd naar.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik ben benieuwd wat u bedoelt met "uitgerekend deze minister".

De heer Ergin (DENK):

Deze minister is lid van een fractie, van een partij. Dat is uw fractie. Volgens mij hoef ik niet uit te leggen hoe de partij NSC is ontstaan. Het gaat erom dat de toets van transparantie, de toets van de Kamer volledig informeren, wat mij betreft eigenlijk is zoals het hoort, maar uitgerekend bij deze minister prominenter aan de orde is.

Mevrouw Saris (NSC):

Fijn. Dank u wel dat u uw vertrouwen in deze minister uitspreekt.

De heer Ergin (DENK):

Ik hoor geen vraag. Ik heb het woord "vertrouwen" niet in de mond genomen, het woord "wantrouwen" overigens ook niet. Ik wil daarbij wel zeggen dat het standpunt van DENK over het kabinet als geheel u natuurlijk allen duidelijk is. Wij vinden dat het kabinet zo snel mogelijk naar huis moet gaan, maar dat betekent niet dat we deze mensen die nu de dupe zijn van overheidsbeleid, niet goed moeten helpen.

Voorzitter. Dan kom ik aan bij de verwarring over het wel of niet terugbetalen. Het UWV was begin september heel duidelijk: mensen hoeven in principe geen geld terug te betalen. Dat staat toch echt in de brieven en met name in de stukken die wij hebben gezien in publicaties. Later zei de minister dat het uitgangspunt is om te veel ontvangen uitkeringen terug te vorderen. Wat is het nou precies? Gaat het wél gebeuren? Wat is nou wel of niet het uitgangspunt? Gaat deze minister er nou voor zorgen dat mensen die niet hebben gevraagd om fouten, in flinke schulden terecht gaan komen? Of zegt deze minister: "Het UWV had zijn huiswerk gewoon goed moeten doen. Het UWV heeft heel lang de tijd gekregen om orde op zaken te stellen. We gaan mensen niet achteraf opzadelen met een gepeperde rekening"?

Voorzitter. Nog belangrijker is de vraag waar wij getuige van zijn geweest. Zijn we getuige geweest van het feit dat deze minister het UWV heeft teruggefloten? Want als we kijken naar de eerste uitspraken, dan zien we dat het UWV een ruimhartiger oplossing voor ogen had. We zien dat vlak daarna, ook naar aanleiding van uitspraken van de minister, eigenlijk een andere situatie is ontstaan. Ik zou graag van de minister willen weten hoe dat precies is gegaan.

Voorzitter. Dan over de hersteloperatie. We zien in de publicatie namelijk dat het UWV van plan is om slimme software te gebruiken. Slimme oplossingen zijn altijd prima, maar wat gaat de minister doen als er slimme software wordt toegepast en er willekeur ontstaat, waarbij een bepaalde groep niet gecontroleerd gaat worden maar wel met het gevoel zit: is mijn WIA nou juist of onjuist berekend? Gaat de minister voor deze groep bijvoorbeeld een meldpunt instellen waar mensen zich op een heel laagdrempelige manier kunnen aanmelden en kunnen zeggen: ik wil weten of ik een correcte berekening heb gehad? Krijgen ze bij deze minister nul op het rekest of kunnen ze terecht bij een meldpunt?

Voorzitter. Dan mijn volgende punt. Dat zijn eigenlijk mijn ergernissen naar aanleiding van de publicaties. In de stukken en de reconstructie zien we heel duidelijk dat het UWV op een gegeven moment heeft overwogen om de zaak stil te houden en dat men het over imagoschade van het UWV ging hebben. Daar hebben we ook talloze debatten over gevoerd. De mens moet centraal staan, en niet het imago van de minister, het UWV of welke uitvoeringsorganisatie dan ook. Daarom zou ik aan de minister willen vragen waarom er nog steeds een reflex bestaat dat er eerst wordt gekeken naar het organisatiebelang, waarbij eerst allemaal uitvoerige analyses worden gemaakt, onderzoeken worden gedaan en impactanalyses worden verricht, terwijl men vliegensvlug aan de slag had moeten gaan om deze problemen op te lossen.

Voorzitter. Dan mijn tweede ergernis en tegelijkertijd ook mijn laatste punt: het plan voor de hersteloperatie. Opnieuw blijkt uit de stukken dat de directie van het UWV aan de medewerkers de opdracht heeft gegeven: richt je heel specifiek op de dagloonindexering en niet op andere misstanden die je tegenkomt. Ik zou aan de minister willen vragen of dat zijn steun geniet. Is de minister er voorstander van dat medewerkers van het UWV bij de hersteloperatie tegen een spoor kunnen aanlopen waaruit blijkt dat mogelijk ook tienduizenden andere mensen zijn gedupeerd, of zegt de minister: weet je wat, prima dat het UWV met deze instructie ook voor een deel de kop in het zand wil steken?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Allereerst de felicitaties aan mevrouw Saris voor haar mooie verhaal.

Voorzitter. Onrecht door overheidshandelen is de laatste jaren te vaak aan de orde in deze plenaire zaal. Fouten die bestaanszekerheid raken, gemaakt bij kwetsbare groepen die van de overheid mogen verwachten dat ze beschermd worden. Het debat moet wat het CDA betreft gaan over: wie heeft welke rol en verantwoordelijkheid, wat weten we tot nu toe over het probleem en hoe richten we herstel in?

Ik wil beginnen met de vraag of de Kamer destijds heeft ingestemd met een uitvoerbare en uitlegbare wet, want ook bij de invoering van de WIA in 2006 waren er veel zorgen. De aanleiding voor de WIA was het jarenlange debat over een niet-functionerende WAO, maar de complexiteit van de omstandigheden waarin mensen met een arbeidsbeperking zitten, werd natuurlijk niet minder. Zo waren er zorgen over strengere toelatingscriteria, de 35%-grens, over de grote verantwoordelijkheid van met name kleine werkgevers, de discussie over twee jaar doorbetalen bij ziekte, en over de complexiteit van de regelgeving zelf, waardoor het voor mensen moeilijk te begrijpen was welke rechten ze hadden en wat hun kansen waren op een uitkering. Financiële onzekerheid dus.

De WIA is ingevoerd en vervolgens een aantal keer geëvalueerd en deels aangepast. Vervolgens kwam OCTAS, het grote onderzoek naar de werking en de effectiviteit van de WIA. De uitkomsten geven aan dat er belangrijke verbeteringen nodig zijn. Dit maakt ons als Tweede Kamer ook verantwoordelijk voor de vraag: zijn de problemen van nu direct te koppelen aan de invoering van de WIA in 2006? Kan de minister hierop reageren?

Voorzitter. Ik weet dat deze minister heeft gestreden voor aandacht voor OCTAS in het regeerakkoord. We zien dat hij hier minimaal in is geslaagd, want er staat iets over opgenomen, maar zonder budget. Ze zeggen weleens: de samenleving krijgt de politiek die zij verdient. Maar deze mensen, aangewezen op inkomensondersteuning door de overheid, omdat zij door ziekte of arbeidsongeschiktheid niet of slechts deels kunnen werken, verdienen dat wij hen zien en dat we naast hen gaan staan.

Voorzitter. Dan het tweede punt: de rol en verantwoordelijkheid van het UWV. Het debat gaat over te lage of te hoge WIA-uitkeringen, maar er speelt meer. Denk aan vergeten indexatie, een tekort aan verzekeringsartsen en haperende ICT. Maar wat mij erg bezighoudt, zijn de berichten dat signalen zo lang onder de pet gehouden zijn. Over foutieve indexering werd twee jaar gediscussieerd, waarbij argumenten als "imagoschade", "politieke gevolgen" en "vrees voor bezwaren" hoog op de agenda stonden. Pas daarna kwam de gedupeerde. Ook signalen over foutieve berekeningen van de WIA-uitkeringen zijn er blijkbaar al jaren. Ik las vandaag het bericht over cijfers die niet kloppen rond juridische procedures. Hoe kunnen we er als Kamer van opaan dat we straks besluiten nemen op basis van informatie die klopt? Als we dit allemaal bij elkaar optellen, rijst namelijk de vraag of de Kamer tot op heden goed is geïnformeerd.

Voorzitter. Ik lees dat het UWV de kwaliteit uit het oog was verloren en dat het er zelf erg van is geschrokken. Tegelijkertijd lees ik het advies om bij de inrichting van herstel vooral niet naar andere fouten te kijken. Hoe kun je schrikken van iets waarvan signalen al jaren intern bekend waren? Hoe groot is de schrik als je tegelijkertijd adviseert om je nek niet verder uit te steken voor mensen? Schrik je dan niet vooral van het feit dat het nu op straat ligt en dat iedereen, zoals wij in de Kamer, daar nu een mening over heeft? Als we problemen in dit land willen oplossen, zullen we radicaal eerlijk moeten zijn, ook als het niet goed gaat. Als angst voor gevolgen van die eerlijkheid bij het UWV de boventoon voert, wat betekent dat dan voor het vertrouwen dat wij moeten hebben in het herstelvermogen van hetzelfde UWV? Ik wil hier vandaag duidelijkheid over van de minister, want dit gaat bepalend zijn voor de inrichting van herstel.

Voorzitter. Dan over het herstel. Er zullen de komende maanden veel vragen beantwoord moeten worden. Hoe ga je om met nabetalingen in relatie tot recht op toeslagen? Hoe ga je mensen laten wennen aan minder inkomsten? Hoever ga je met herstel terug in de tijd? Hoe ga je om met gedupeerden die overleden zijn of geen gebruik meer maken van de WIA? De politiek roept vaak om snelheid, maar we weten ook uit de evaluatie van de inrichting van tien voorgaande hersteloperaties dat door de nadruk op snelheid grote problemen ontstonden in zorgvuldigheid, menselijke maat en emotioneel herstel. Daarnaast werden vaak snel beloftes gedaan die niet uitvoerbaar bleken, om de kortetermijnrust te bewaren. Kan de minister aangeven wat in zijn ogen het doel is dat met het hersteltraject moet worden bereikt en hoe op weg naar dat doel rekening wordt gehouden met de behoeften van gedupeerden?

We weten ook dat hersteltrajecten vaak worden uitgevoerd vanuit ICT-systemen en werkprocessen die voor regulier werk worden gebruikt. Deze zijn niet ingericht voor het bieden van herstel en begrenzen de mogelijkheden om aan te sluiten bij de behoeften van gedupeerden. Graag willen wij bij het herstelplan van de minister een voorstel zien om herstel buiten het UWV te beleggen. Dit hebben we bij de hersteloperatie toeslagen niet gedaan. Ik denk achteraf dat dit onverstandig was.

Laat niet de directie van het UWV maar mensen vanuit de dagdagelijkse praktijk samen met gedupeerden aangeven wat nodig is voor een goed hersteltraject. Waarschijnlijk kost een zorgvuldige inrichting van herstel iets meer tijd. Dat betekent dat we op korte termijn iets moeten regelen voor mensen die direct in de financiële problemen zijn gekomen. Misschien kan het noodfonds ingericht voor de hersteloperatie toeslagenaffaire een voorbeeld zijn van hoe dit vormgegeven kan worden.

Ten slotte. We ontvangen veel mails van mensen die zich slecht behandeld voelen door het UWV. Vaak vinden zij dat zij financieel benadeeld zijn. Soms klopt dat, soms ook niet. Toch is er een diep en oprecht gevoel van pijn en onrechtvaardigheid, en dat snap ik helemaal. Een stukje van die pijn hadden wij kunnen voorkomen, door betere rechtsbescherming binnen de organisatie zelf te organiseren. Bij de Belastingdienst gaan we dat nu gelukkig doen. Het CDA lijkt het verstandig om dit ook binnen het UWV op te zetten. Problemen voorkomen is immers de allerbeste hersteloperatie.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik werd getriggerd door de vraag van mevrouw Van Dijk over de interne figuur. Kan ze daar wat meer over zeggen? Ik herinner me dat we daar bij de Belastingdienst aan begonnen zijn; misschien was ik dat zelf wel, in mijn periode. Wat stelt zij precies voor?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Binnen de Belastingdienst ligt er nu een voorstel om rechtsbescherming binnen de Belastingdienst te organiseren. Dus op het moment dat iemand denkt "ik heb hier een dossier dat vastloopt", is er binnen de Belastingdienst ook rechtsbescherming, iemand die dat dossier erbij pakt, in dat dossier kijkt en op basis van dat dossier zoekt naar oplossingen. Het liefst is dat iemand met doorzettingsmacht, want anders gaan we natuurlijk weer op en neer pingpongen. Ik denk echt dat als we het aan de voorkant regelen, we achteraf niet continu elkaar aankijken en denken: hadden we maar.

De heer De Kort (VVD):

Mevrouw Van Dijk begon haar verhaal door de Kamer een spiegel voor te houden: bij de invoering van de WIA hebben wij waarschijnlijk zelf niet altijd onze rol goed gepakt. Ik kan me grotendeels aansluiten bij dat deel van haar betoog en ook bij haar verdere betoog, over de hersteloperatie. We moeten het echt zorgvuldig aanpakken, zorgvuldigheid voor snelheid. Ik wil mevrouw Van Dijk vragen hoe zij de rol van de Kamer ziet om juist in het belang van de gedupeerden, de mensen, die hersteloperatie goed vorm te geven.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Allereerst vind ik dat wij moeten leren van het verleden. Ik heb hier denk ik inmiddels een keer of twintig gestaan bij debatten over de hersteloperatie toeslagen en ik kan je echt zeggen dat het onder je huid gaat zitten. En als het onder mijn huid gaat zitten, stel je dan eens voor wat het met de gedupeerden doet. Dus ik vind echt dat we moeten leren van het verleden. Er ligt een evaluatie van hoe we tien keer een hersteloperatie hebben gedaan en heel vaak dezelfde fouten hebben gemaakt. Mijn grootste oproep aan deze Kamer zou zijn: laten we met elkaar zorgen dat we die fouten nu niet maken en ook nooit meer gaan maken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Vijlbrief van de fractie van D66. We hebben nog drie sprekers te gaan in de eerste termijn van de Kamer. Daarna zal ik schorsen voor het diner. Het woord is aan de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter. Daar staan we weer. Ik ben bezig aan een boek over Groningen en probeer terug te halen wat daar allemaal gebeurd is. Ik ga een paar dingen zeggen die ik daarover heb opgeschreven. Onder andere is dat dat de overheid heel machtig is. De overheid drukt heel makkelijk een burger weg, via uitvoeringsorganen maar ook de rijksoverheid zelf. Onder andere is dat ook dat je geen beloften moet doen die je niet kunt waarmaken.

Ik vind dat we deze les hier nu een keer moeten trekken. Maar tegelijkertijd moeten we ons realiseren dat we het hebben over de meest kwetsbare mensen die er zijn. Mensen die arbeidsongeschikt zijn, met wie iets mis is waardoor ze niet helemaal of helemaal niet kunnen werken. Als we hierover praten, moeten we ons echt indenken dat we niet over systemen maar over mensen moeten praten. Ik vind het ongelofelijk interessant om te praten over het systeem van de WIA, maar dit debat gaat daar niet over. Dit debat gaat over de vraag hoe we mensen recht kunnen doen. Vandaar dat ik ook een aantal keer interrumpeerde, want ik vind dat de mensen hier niet onder mogen lijden, tenzij ze zelf bewust iets verkeerd hebben gedaan. Maar ik heb helemaal niet de indruk dat dat zo is. Dat is mijn uitgangspunt.

Ik heb nog een aantal concrete vragen. Een aantal daarvan zijn al gesteld, dus als ze dubbel zijn, dan hoor ik dat wel. Het is belangrijk om te kijken naar wat het probleem nu precies is. We hebben het nu alleen over de WIA, maar gaat het ook over andere uitkeringsregelingen en hoelang loopt dit eigenlijk? Want we hebben het vooral over de signalen van de afgelopen vier jaar.

Dan de tijdlijn bij de overheid. Fouten maken mag, maar hoe kan het dat dit niet eerder is opgemerkt? Wanneer hoorde de minister de eerste signalen en hoe zat het eigenlijk met de vorige ministers? Zijn die ingelicht? Dat zijn vragen die de leider van NSC zou stellen. Hij zou daar ook tijdlijnen bij vragen. Dat ga ik allemaal niet doen, maar ik wil wel heel graag weten hoe dat gegaan is.

Ik wil het ten slotte nog hebben over de oplossing. Ik begrijp dat de minister wil wachten tot november. Dat begrijp ik, maar ik wil wel graag van hem horen wat zijn mindset is bij de oplossing. Is hij het met D66 eens dat de mensen voorop moeten staan en niet het systeem, en dat die mensen zo snel mogelijk recht hebben op duidelijkheid? Deze mensen kunnen heel vaak helemaal niet terugbetalen. Het zijn geen mensen met grote vermogens. Zij mogen niet de dupe worden van een fout die gemaakt is bij een uitvoeringsinstelling. Ik ben heel benieuwd wat hij daarop gaat antwoorden. Uit het debatje tussen de heer De Kort en mij begreep ik dat er nog een heleboel dingen niet bekend zijn, maar het principe waarvan je uitgaat, moet natuurlijk niet afhangen van de aantallen. Dat lijkt me iets wat we hebben geleerd bij de toeslagen.

De heer De Kort (VVD):

Laat ik ermee beginnen dat ik die houding deel met de heer Vijlbrief. Ik heb nog een vraag die ik wil stellen. Hij stelt veel terechte vragen. Ook zijn grondhouding kan ik heel goed volgen. Hij gaf al aan dat hij in Groningen helaas ervaring heeft met een situatie waarin de overheid mensen in de steek heeft gelaten. De vraag die ik aan hem heb, is: wat was in uw vorige rol het beste voor de mensen? Het lijkt mij niet dat de Kamer te voorbarig, zonder dat de onderste steen boven is, op allemaal conclusies vooruit moet lopen. We willen juist de hersteloperatie goed vormgeven. Herkent u dat en hoe ziet u dat in relatie tot deze hersteloperatie?

De heer Vijlbrief (D66):

Ik dank de heer De Kort voor deze vraag. Ik begrijp de vraag. Wat was het beste voor de mensen? Wat is het beste wat ik heb gedaan? Ik heb een heleboel dingen niet goed gedaan, maar het beste wat ik heb gedaan, is dat ik als bestuurder anders ben omgegaan met deze mensen. Ik ben met mensen gaan praten en ik heb tegen de uitvoeringsinstellingen gezegd: jullie moeten gaan praten met mensen. Dat was het allerbelangrijkste. Het is het belangrijkst dat mensen gezien worden en dat we niet praten over mensen als onderdeel van het probleem. Deze mensen ervaren zelf een probleem door de overheid. Dat is het belangrijkste. Ik vroeg dit net ook aan de heer De Kort, dus hij heeft er recht op dat ik nu antwoord geef. Mijn uitgangspunt is dat we in principe niet gaan terugvorderen. Dat probeerde ik hem te ontlokken. Hij zei iets wat daarop leek, maar wat niet helemaal hetzelfde was. Dat hoeft ook helemaal niet, maar mijn uitgangspunt zou zijn dat je niet gaat terugvorderen bij mensen die lijden onder een fout van een machtige uitvoeringsinstelling. Dat lijkt mij de beste houding. Ik begrijp best dat de heer De Kort zegt: je moet oppassen met beloftes die je niet kunt nakomen. Maar dit is niet een belofte die afhankelijk is van of het er 100 of 1.000 zijn of die afhankelijk is van het bedrag. Dit heeft iets te maken met hoe ik vind dat de overheid zich ten opzichte van burgers moet gedragen.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik heb persoonlijk heel veel waardering voor de heer Vijlbrief, voor hoe hij in het verleden heeft geopereerd in het noorden van het land. Daar wil ik vanaf deze plek mijn waardering voor uitspreken. Maar ik vind wel dat meneer Vijlbrief wat schamper deed over een tijdlijn. Mijn partijleider heeft, voordat hij ziek werd, samen met mij aan deze minister gevraagd om een heldere tijdlijn van de afgelopen periode. Bent u het met mij eens dat wij als Kamer nog recht hebben op een heldere tijdlijn?

De heer Vijlbrief (D66):

Jazeker. Ik probeer daar niet schamper over te doen. Ik probeerde meer aan te geven dat ik de heer Omtzigt mis in dit soort debatten, ondanks het feit dat mevrouw Saris over dit onderwerp een prachtige maidenspeech hield, waarvoor complimenten. Ik heb vaak op die stoel in vak K gezeten en dan stond hij daar achter de interruptiemicrofoon. Dat was niet altijd een feest, maar hij kwam wel altijd tot de kern van de zaak. Daar bewonder ik hem om. Maar ik vond de oneindige vraag naar brieven en tijdlijnen — dat hoorde mevrouw Saris misschien in mijn woorden — de echte problemen overspoelen. De echte problemen probeerde ik onder woorden te brengen, namelijk dat het mij gaat om die mensen. Natuurlijk wil ik van de minister weten wat hij wist op welk moment en hoe dat gegaan is et cetera, maar laten we nou dit debat beginnen te voeren vanuit de mensen die slachtoffer zijn van wat er hier is gebeurd. Dat was mijn punt.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik deel die oproep van de heer Vijlbrief. Zo sta ik en zo staat Nieuw Sociaal Contract erin. Wel vraag ik me af — die vraag heb ik ook aan de minister gesteld — wanneer er wat gebeurde in het dossier. Hebben we hier met elkaar zitten slapen? Dat is toch ook wel een hamvraag die boven dit debat hangt. Ik hoor dus graag de minister straks in zijn termijn hierop ingaan.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik was eigenlijk aan het eind van mijn betoog gekomen: hoe gaat de minister compenseren en met welke grondhouding doet hij dat? Natuurlijk is de vraag "wanneer dan?" daarbij ook ontzettend belangrijk, maar die vraag stelde de heer Van Kent al. De onvermijdelijke vraag is wat er gaat veranderen bij het UWV en wat er gaat veranderen in de relatie tussen de minister en het UWV, zodat dit soort dingen zo veel mogelijk kunnen worden voorkomen. Hierbij is enige bescheidenheid gepast, want het is niet het eerste ding en misschien ook niet het laatste schandaal dat we gaan tegenkomen. Maar toch de vraag: hoe gaat hij om met die cultuur bij het UWV, met al die dingen? Dat waren mijn vragen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Het Lourdes van de Lage Landen: voor veel mensen is dat het UWV. Ze gaan er ziek naar binnen en op papier gezond verklaard komen ze weer naar buiten. Dit geldt voor mensen die bijvoorbeeld worden gediscrimineerd omdat ze een lager inkomen hebben, mensen die minder dan 35% arbeidsongeschikt zijn of mensen met een moeilijk objectiveerbare ziekte. Maar kom je uiteindelijk wél in aanmerking voor een uitkering, dan verandert dat Lourdes van de Lage Landen meer in een soort goktent. Je krijgt geld, maar je hebt geen idee of je het mag houden of dat je het moet terugbetalen. Al jarenlang was bekend bij het UWV dat dit aan de hand was. Het was bekend dat mensen geld hebben gekregen dat ze eigenlijk niet hadden moeten krijgen. Ook was het bekend dat mensen te weinig geld hebben gekregen, terwijl ze recht op meer hadden. Dat is een groot schandaal. EenVandaag en het Algemeen Dagblad hebben onthuld dat daar een doofpot is. We zien dat het UWV bewust informatie heeft achtergehouden en dat de Kamer bewust onvolledig is geïnformeerd, ook in de knelpuntenbrieven en op andere momenten waarop er wel degelijk aan de bel had kunnen worden getrokken. Zo had er eerder ingegrepen kunnen worden.

Vandaag de dag — als ik de VVD hoor, gaat dat nog máánden door — krijgen mensen geld, maar weten ze niet of ze het mogen houden. En vandaag de dag — en dat gaat nog maanden door, als ik de VVD zo hoor — krijgen mensen te weinig geld. Beide situaties zijn onaanvaardbaar. Ik verwacht ook van de minister dat hij straks zijn beantwoording begint met het aanbieden van excuses aan alle mensen die het slachtoffer zijn geworden van deze massale fouten die het UWV heeft gemaakt. Ik verwacht ook dat de minister aangeeft dat er ruimhartig gecompenseerd gaat worden en dat geld daarbij geen belemmering mag zijn. Ik hoop dat de minister, in tegenstelling tot de VVD, wél wil toezeggen dat er niet teruggevorderd gaat worden als er een fout is gemaakt door het UWV. Ik vraag de minister om ervoor te zorgen dat er voor de kerst zo veel mogelijk volledig gecompenseerd is. Ik was vanmorgen bij een actie bij het UWV-kantoor in Amsterdam van zeer verontruste uitkeringsgerechtigden, van mensen bij de vakbond die met mensen samenwerken die een uitkering hebben om ze te helpen door dat oerwoud van het UWV heen te komen. Zij hebben daar een ultimatum overhandigd en het UWV opgeroepen. De minister gaat erover maar het UWV kan ook zelf stappen zetten. Ik wil de minister ook vragen om dat ultimatum serieus te nemen en samen met de vakbonden en het UWV te gaan kijken hoe er aan de eisen die daarin zijn opgenomen, tegemoetgekomen kan worden. Een van die eisen is dat mensen voor de kerst volledig zijn gecompenseerd. Want je wil toch niet dat mensen, nu sinterklaas en kerst eraan komen, nog maandenlang in onzekerheid zitten en niet weten óf ze geld moeten terugbetalen en, zo ja, hoeveel geld ze moeten terugbetalen. Want de situatie kan dan zijn dat ze te weinig geld krijgen.

Voorzitter. De SP wil van de minister weten hoe hij ermee omgaat als mensen nu een te hoog vastgestelde uitkering hebben. Want mensen hebben hun leven daarop ingericht, hebben misschien al jarenlang dat inkomen. En als dat ineens met honderden euro's per maand omlaaggaat, dan betekent dat een grote verandering in de financiële situatie, met hele grote risico's. Dus ik wil van de minister graag weten hoe hij daarmee om wil gaan.

Dan de afhandeling van dit schandaal. Ik denk dat we moeten leren van alle andere situaties waarbij de overheid heeft gefaald. We moeten ervoor zorgen dat de oplossing in eigen beheer blijft, zonder consultants en met betrokkenheid van vakbonden en overige betrokkenen.

Voorzitter. Dan de medewerkers van het UWV. Zij doen dag in, dag uit hun best om binnen de kapotbezuinigde organisatie, binnen een extreem ingewikkelde wet, zo goed mogelijk hun werk te doen. Zij kaarten problemen aan bij de Kamer, maar ook bij journalisten. Ik wil de minister vragen of hij hier vandaag wil garanderen dat er een veilige werkplek is voor al die UWV-medewerkers, en in het bijzonder voor de klokkenluiders, voor degenen die zich hebben gemeld en wél hun vinger hebben opgestoken om tegen journalisten en tegen ons hier in de Kamer — wij hebben die contacten namelijk ook — te zeggen: hier gaat het mis; hier moet ingegrepen worden. Ik ga ervan uit dat de minister dat hier straks gaat zeggen.

Voorzitter. Vandaag onthulde EenVandaag dat de Kamer verkeerd is geïnformeerd over de juridische kosten. Het gaat niet om 29 miljoen, maar om 61 miljoen. Ik wil de minister vragen om daarop te reageren en om vandaag nog de volledige informatie aan de Kamer te sturen. Het is namelijk een patroon. Als het om mensen met lage inkomens gaat, dan geeft de overheid niet thuis. We zien het bij alle schandalen terugkomen. Maar als het bijvoorbeeld over box 3 gaat, over vermogenden, dan wordt er heel snel gehandeld en wordt er heel snel ingegrepen. Ik wil de minister daarom met klem verzoeken om niet dezelfde fout te maken die we bij de hersteloperaties in Groningen of bij het toeslagenschandaal hebben gezien, maar om dit met snelheid, in eigen beheer en in samenspraak met betrokkenen meteen en zo snel mogelijk op te lossen. Dit kan namelijk geen dag langer wachten. De overheid moet betrouwbaar zijn. Op dit moment is de overheid allesbehalve betrouwbaar. De verantwoordelijkheid daarvoor ligt bij een aantal partijen hier, maar op dit moment ook bij deze minister. Nogmaals, ik hoop dat deze minister straks in ieder geval minimaal de garantie biedt dat er geen terugvorderingen gaan plaatsvinden als er fouten zijn gemaakt door het UWV. Als het UWV namelijk een fout maakt, mogen mensen daar wat de SP betreft nooit financieel de dupe van zijn.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Mulder van de fractie van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik feliciteer mevrouw Saris met haar maidenspeech. Welkom hier. Het is altijd goed dat er mensen uit het oosten van het land hier in de Tweede Kamer zitten. Ze komt van net over de grens in de Achterhoek, maar vooruit. In Twente zeggen we dan: dat moet maar dan.

Voorzitter. Door goed onderzoek van het Algemeen Dagblad weten we dat tienduizenden mensen een verkeerde uitkering hebben gekregen. Nu blijkt dat het UWV dit zelf allang wist en dat dit al speelt vanaf 2006. Sinds 2006 weet het UWV dat het fouten maakt met de WIA-uitkeringen. Dat zijn fouten die van invloed zijn op de levens van mensen. Voor zover we nu weten heeft het UWV dus niets gedaan om die fouten te herstellen. Wel lag er een hersteloperatie klaar. Dat dan weer wel. Maar daar stond niet echt in hoe de fouten hersteld werden. Het was een plan waarin ze zich voornamelijk druk maakten om zichzelf, niet om de mensen die bijna alles kwijtraakten. Ze hadden het over de imagoschade en over de mogelijke politieke gevolgen voor de organisatie. Dat is toch wel heel slecht. En vandaag staan we hier voor een debat, maar we weten nog steeds niet wat er nu echt allemaal gebeurd is. We kennen de cijfers niet. Het begon met enkele tienduizenden gedupeerden, toen ging het naar 53.000 en inmiddels is er zelfs al gesproken over 84.000. Vandaag kwam er nog een zaak bij. Dat is weliswaar een andere zaak, maar die maakt het ook nog weer ernstiger. We weten ook niet hoeveel mensen nu te veel of te weinig hebben gekregen en hoeveel te veel of te weinig dat dan is. Dus er is een heleboel onduidelijk.

Voorzitter. Wel weten we dat wat er gebeurd is, wat het UWV heeft gedaan, niet deugt en dat daar echt een cultuurverandering nodig is. Het is vandaag al eerder gevraagd: wat gaat er veranderen binnen die organisatie, want daar zitten een aantal zaken heel erg fout. Ik ben het eens met collega's dat we vandaag moeten laten zien dat we wat geleerd hebben van de kinderopvangtoeslagaffaire. Daarom willen wij als PVV de minister vragen per wanneer hij denkt alle cijfers te hebben. Wanneer krijgen wij als Kamer die cijfers dan? Hoe gaat de minister ervoor zorgen dat als er 50.000 tot 80.000 dossiers opnieuw bekeken moeten worden, dit gebeurt zonder dat het UWV nog meer onder spanning komt te staan? Want er waren en er zijn al achterstanden. Als je dan nog 50.000 tot 80.000 dossiers opnieuw moet bekijken … Iedereen die een beetje meegekeken heeft naar wat er is gebeurd met de kinderopvangtoeslagaffaire, weet wat voor ellende er dan ontstaat. Als alles weer vast gaat zitten, gaan we van kwaad tot erger. Nogmaals, er zijn overeenkomsten met de kinderopvangtoeslag, maar laten we zorgen dat die overeenkomsten heel snel stoppen.

Dit betekent ook — daarmee reageer ik alvast op een aantal collega's die mij waarschijnlijk wat gaan vragen — dat ik vind dat we hier vandaag geen uitspraken moeten doen, niet zonder dat we exact weten wat er allemaal aan de hand is. Nogmaals: als we iets hebben geleerd van andere schandalen, is dat het volgende. Mensen zijn al geraakt en onzeker. Ze worden er echt alleen maar slechter van als ze steeds weer nieuwe boodschappen vanuit de regering of vanuit de Tweede Kamer krijgen. Ik wil mijn collega's vragen: laten we er dus voor zorgen dat we pas over oplossingen praten op het moment dat we ook echt weten wat er aan de hand is. Dat geldt niet alleen voor deze zaak, maar voor alles wat er binnen het UWV speelt. Als we weten wat er aan hand is, kunnen we aan oplossingen werken en recht doen aan de mensen die niks fout hebben gedaan en alleen maar fout behandeld zijn. Zoals een collega hier vandaag zei: zorgvuldigheid is in deze zaak dus belangrijker dan snelheid.

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

De heer Mulder geeft aan dat hij vragen verwacht, dus ik ga die ook maar gewoon stellen. Hij geeft aan dat zorgvuldigheid belangrijk is, maar zorgvuldigheid gaat toch ook over hoe we met mensen omgaan? Wij vragen vandaag aan de minister het volgende en volgens mij zou het goed zijn als we dat Kamerbreed zouden doen. Ik zou niet weten hoe "een paar evidente gevallen van fraude" eruitzien. Geef nou de mensen thuis de zekerheid dat ze niet met fraudemaatregelen te maken krijgen. Dat is geen enorme toezegging. De minister heeft namelijk al gezegd dat er in het algemeen niet teruggevorderd gaat worden, maar dat het in sommige gevallen eventueel zou moeten. Volgens mij kun je in die gevallen een uitzondering maken. Ik zou het goed vinden als we met elkaar die stap zouden zetten. Ik vraag meneer Mulder om daar nog eens over na te denken.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het woord "fraude" is vandaag een aantal keren gevallen. Volgens mij speelt dat helemaal niet in deze zaak. Er is geen sprake van fraude. Er is sprake van een slechtwerkende organisatie met daarin misschien een heleboel rot waardoor men zaken binnenskamers heeft gehouden en geweigerd heeft om opening van zaken te geven. In die organisatie zit dus iets fout, maar de mensen zelf hebben helemaal niets fout gedaan. Heel in het begin hadden we ook dit soort discussies over de kinderopvangtoeslag. Daar wisten we ook niet goed wat er gebeurde. Er waren twee bureautjes en 200 ouders bij betrokken. Daar is de fout begonnen doordat we toen een aantal uitgangspunten hebben gekozen zonder dat we wisten wat er in het totaal aan de hand was. Mijn enige vraag is de volgende. Laten we een paar maanden wachten tot we exact weten wat er gebeurd is en tot alle cijfers op tafel liggen. Er is dan waarschijnlijk een voorstel van de regering gekomen. Laten we dan hier met elkaar discussiëren over de vraag of we het daarmee eens zijn of niet.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, staat u mij toe? Volgens mij zeggen wij hetzelfde. De zorgvuldigheid moet er zijn. Er moet onderzoek plaatsvinden. Nu kan er echter al wel rust aan de mensen thuis gegeven worden door toe te zeggen dat er, als er straks duidelijkheid is, bij die groep geen terugvordering zal plaatsvinden. Volgens mij is die rust te geven zonder dat we rust negeren die wij nodig hebben om de onderste steen boven te krijgen. Ik zou de heer Mulder dus nogmaals willen vragen of hij bereid is om nu alvast te kijken of we die rust in ieder geval aan de mensen kunnen geven.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik denk dat we kunnen stellen dat er, totdat alle feiten bekend zijn, geen terugvorderingen of wat dan ook plaats zullen vinden. Nogmaals, als ik deze weg insla en ik nu op uw verhaal inga met "ja, dat gaan we doen", dan komt er iemand anders met de vraag "wat moeten we dan als er dat en dat speelt?" Laten we nou wachten totdat alles bekend is. Zoals gezegd: tot kerst en sinterklaas hoeft niemand iets terug te betalen. Er was eerder vandaag een debat over de vraag wie nu er bepaalt wie er wel of niet iets terugbetaalt. Uiteindelijk zijn wij dat hier! In het andere geval was er een Belastingdienst die de uitkering deed, maar wij als politiek gingen bepalen wie wanneer iets krijgt. We bepalen het nog steeds en dat zal uiteindelijk ook hierbij het geval zijn.

De heer Ergin (DENK):

De heer Mulder van de PVV gedraagt zich als het ware echt als een coalitiepartner, zo van: "We moeten wachten. We moeten onderzoek doen ..."

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat is onaardig!

De heer Ergin (DENK):

Zo is het ook bedoeld. "We moeten niet te snel zijn, we moeten leren van de eerdere ervaringen." Dat doet de heer Mulder heel goed, maar het gaat er eigenlijk om dat je hierover ook met niet al te veel informatie een discussie kan voeren in de Kamer. Vinden we dat mensen in het land met terugwerkende kracht tot 2006, 2007 of tot 2010 — noem het maar — torenhoge schulden terug moeten betalen aan de overheid die ze kregen vanwege een fout van de overheid? Mijn vraag is wat het standpunt van de PVV is als het gaat om het terugbetalen van wat dan ook — en dan laat ik het WIA-verhaal even los — als gevolg van een fout die de overheid heeft gemaakt.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Als we iets geleerd hebben, is het dat we kunnen vaststellen dat het nooit meer mag voorkomen dat mensen die niets fout hebben gedaan in de problemen komen met terugbetalen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Ergin (DENK):

Dan kunnen we dat toch vandaag hier in de Kamer regelen voor mensen die hier niks mee te maken hebben, die bezig waren met hun zorgelijke situatie, met chronische rugpijn, met vragen als of ze de rekeningen wel konden betalen of dat ze de maand wel door konden komen? Vandaag kunnen we dat toch voor die mensen regelen, op een hele simpele manier, met steun van de PVV? Dan kunnen die mensen de zekerheid krijgen dat ze, als de overheid een fout heeft gemaakt, helemaal niks hoeven terug te betalen. Ik vraag aan de heer Mulder van de PVV of hij dat vandaag nog gaat regelen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Zoals ik zei, we moeten eerst echt weten wat er gebeurd is voordat we dit soort uitspraken kunnen doen.

De voorzitter:

Ik schors tot 19.30 uur en dan gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 18.30 uur tot 19.30 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor hun inbreng in de eerste termijn. Ik wil mij natuurlijk graag aansluiten bij de felicitaties in de richting van mevrouw Saris — daar is ze — met haar maidenspeech en haar betrokken verhaal. Ik wens haar natuurlijk ook veel succes toe in haar rol als Kamerlid.

Voorzitter. Eind augustus werd openbaar dat er binnen het UWV veel fout is gegaan rond de vaststelling van WIA-uitkeringen. Waarschijnlijk tienduizenden mensen hebben een te hoge of te lage uitkering ontvangen. Dat is een grote kwestie, met een enorme impact voor heel veel WIA-gerechtigden.

Gisteren sprak ik op uitnodiging van de Landelijke Cliëntenraad met een aantal van die mensen en ik moet u zeggen dat ik dat bijzonder confronterend vond. Het gaat om mensen die met ziekte of een beperking te maken hebben — een aantal van u heeft daar ook op gewezen — en die al heel veel onzekerheid ervaren over hun gezondheid en hun werk. Dan is het al spannend om door het UWV beoordeeld te worden op de mate van arbeidsongeschiktheid, waar vervolgens ook nog de hoogte van je uitkering van afhangt. Maar als mensen dan ook nog eens voelen dat er niet geluisterd wordt, dat er geen recht wordt gedaan aan hun situatie of dat er fouten worden gemaakt, en dat als dat al zo is, dat ook niet wordt toegegeven, dan neemt het gevoel van bestaansonzekerheid nog verder toe.

Dat besef wil ik ook echt voortdurend voor ogen houden. Je moet kunnen vertrouwen op een zorgvuldige beoordeling. Het is ronduit pijnlijk dat hiervan in veel gevallen geen sprake is geweest. Dat betekent dan ook dat het UWV en ik alles op alles gaan zetten om die fouten te corrigeren en om herhaling te voorkomen.

Bij die fouten gaat het in de eerste plaats om rekenfouten bij het vaststellen van de uitkering; u heeft daarop gewezen in uw inbreng. Daarnaast kan het ook gaan om fouten die raken aan de kwaliteit van de beoordeling en/of de verslaglegging daarvan. Een vervolgonderzoek daarnaar loopt nog. Een aantal van u heeft hier ook naar gevraagd: er worden in die beoordeling ook relaties gelegd met correcties die raken aan eerdere fouten die zijn vastgesteld, bijvoorbeeld als het gaat over loonloze tijdvakken en verkeerde indexaties, zodat cliënten in één keer met de oplossing worden geconfronteerd en worden geholpen.

Een aantal van u heeft ook gevraagd of het ook om de WW, de Wajong of bijvoorbeeld om de Ziektewet gaat. We hebben geen indicatie dat de fouten zich ook op die schaal op die terreinen voordoen. Het gaat echt om andere wetten, andere toegangscriteria en andere processen, maar ook hierbij wordt bezien of nader onderzoek nodig is. Als dat het geval is, zal ik de Kamer daar uiteraard over informeren. Maar wat vooropstaat, is dat die fouten hersteld moeten worden en dat het herstel van die fouten ook tijd gaat kosten. Het kost tijd om de omvang van de problemen in kaart te brengen en om in alle gevallen ook weer recht te doen aan mensen. Het uitgangspunt daarbij is dat we zo snel mogelijk duidelijkheid willen bieden, maar ook dat we daarbij een belangrijke les ter harte willen nemen van de toeslagenaffaire en andere incidenten. Een aantal van u heeft daar ook op gewezen. Die les is: neem voldoende tijd, analyseer precies wat er aan de hand is en handel ook niet overhaast, omdat je bij de afwikkeling van de problematiek weer met gevolgen te maken kunt krijgen, bijvoorbeeld als het gaat over toeslagen of effecten op de inkomens van mensen.

De voorzitter:

Was dit de inleiding van de minister?

Minister Van Hijum:

Misschien nog twee zinnen.

De voorzitter:

Ja, maak het even af.

Minister Van Hijum:

Voor die zorgvuldigheid is dus enige tijd nodig. Dat is natuurlijk lastig, want mensen willen weten waar ze aan toe zijn. Maar het is wel belangrijk om hun situatie in één keer juist en volledig te herstellen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Er werd aangegeven dat er waarschijnlijk geen andere toegangen geraakt zijn en dat er wordt bezien of dat wel of niet zo is. Ik ben wel benieuwd hoe we dat dan gaan doen. Doen we dat op basis van signalen uit de buitenwereld? Doen we dat op basis van signalen vanuit het UWV? Ik zou het heel vervelend vinden als we over een jaar constateren dat er toch signalen waren die niet of niet tijdig zijn opgemerkt. Dus ik ben een beetje op zoek naar hoe we zeker weten dat we de check goed doen en niet achteraf alsnog hiermee geconfronteerd worden.

Minister Van Hijum:

Die verantwoordelijkheid ligt op dit moment natuurlijk ook bij het UWV, die op basis van de uitvoeringsinformatie, zoals die ook beschikbaar was op het terrein van de WIA, nadrukkelijk kijkt of er indicaties zijn dat er bij andere wetten tekortkomingen geconstateerd kunnen worden die afwijken van de gangbare percentages. Er zullen altijd fouten gemaakt worden, maar het gaat erom of die aanleiding geven om daar ook weer scherper naar te kijken. Nogmaals, als dat het geval is, zal ik de Kamer daar uiteraard over informeren.

De voorzitter:

Ik doe weer vier interrupties in deze termijn. Zullen we er zes van maken? Dan wil ik ook echt dat u blij gaat kijken, meneer Van Kent. Als u zo boos blijft kijken, maak ik er meteen drie van. Zes.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik snap het: signalen vanuit het UWV. De ervaringen daarmee zijn helaas tot nu toe niet heel goed geweest. Als we alleen daarop afgaan, maak ik me er wel zorgen over of we echt de onderste steen boven krijgen.

Minister Van Hijum:

Daar zal ik zo dadelijk natuurlijk op ingaan, want het was niet zo dat die signalen er niet waren. Je moet er ook van durven uitgaan dat een professionele uitvoeringsorganisatie als het UWV signalen over dingen die niet goed lopen, ook van professionals, van de mensen die in de uitvoering werken, serieus neemt, dat die uiteraard naar boven komen en dat je daar vervolgens consequenties aan verbindt. Dat moet eigenlijk op alle terreinen zo zijn. Daarmee loop ik eigenlijk al een beetje vooruit op het antwoord over de cultuur van de organisatie, maar de transparantie, de openheid, ook over wat de stand is, moet absoluut geborgd zijn.

De heer Van Kent (SP):

Voor tienduizenden mensen is dit een ramp. Zij zijn zwaar en zwaar de dupe van het falen door de overheid van de uitvoering van hun arbeidsongeschiktheidsregeling. Ik heb de minister gevraagd om in het begin van zijn beantwoording excuses te maken voor het feit dat het UWV onder verantwoordelijkheid van het ministerie zulke grote fouten heeft gemaakt dat nu tienduizenden mensen in grote onzekerheid zitten en straks wellicht in financiële problemen komen.

Minister Van Hijum:

Ik kom straks nog toe aan de verantwoordelijkheden, maar ik denk dat we nu al wel ronduit kunnen erkennen dat er fouten zijn gemaakt, ook door de overheid, dat goed uitgezocht moet worden waar en door wie, en wat de consequenties zijn voor de mensen in de concrete situaties. We lopen wat dat betreft helemaal nergens voor weg, zeg ik alvast tegen de heer Van Kent. Het UWV niet, maar ik als minister vanuit mijn rol ook niet. Maar ik wil eerst echt goed inzicht hebben in wat hier precies aan de hand is, wie we raken met deze besluiten en hoe we de situatie zo snel mogelijk kunnen herstellen.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij is de eerste stap toch echt erkennen dat deze fouten zijn gemaakt onder de verantwoordelijkheid van deze minister. Volgens mij is dat voor de slachtoffers heel belangrijk. Daar zou hij vervolgens nu al excuses voor moeten aanbieden. Dat het is misgegaan, is duidelijk. De omvang van de schade en het aantal mensen dat het betreft is nog niet helemaal duidelijk, maar dat het is misgegaan wel. Ik zou de minister nogmaals willen vragen om dat te erkennen en daarvoor excuses te maken aan alle mensen die slachtoffer zijn van dit overheidsfalen.

Minister Van Hijum:

De heer Van Kent spreekt mij terecht aan op mijn ministeriële verantwoordelijkheid. Dat kan hij doen, terecht. Ik heb die verantwoordelijkheid en daar loop ik niet voor weg. Maar het begint ermee dat ik eerst goed moet weten wat de problemen zijn, waar ze zich voordoen en hoe we mensen de rechten die ze hebben zo snel mogelijk weer kunnen geven. Iedereen verdient de uitkering waar hij recht op heeft. Dat is wat ik recht te zetten heb.

De heer Van Kent (SP):

Dan is de minister dus niet bereid om sorry te zeggen en om excuses aan te bieden aan al die mensen die, nogmaals, in grote financiële onzekerheid zitten. Zij zijn slachtoffer van het falen van het UWV, onder verantwoordelijkheid van het ministerie en dus van de minister. Ik zou toch echt willen oproepen om het nog even te laten bezinken en dit later in het debat wel te doen. Erken de fouten en bied daar excuses voor aan.

Minister Van Hijum:

Nou, ik loop helemaal nergens voor weg. Ik begon volgens mij ook met te zeggen dat er erkenning is voor wat er fout gaat, maar dat we ook nog goed in beeld moeten brengen waar die fouten zijn gemaakt en door wie precies. Dat moeten we doen om ervan te leren en de goede conclusies te kunnen trekken. Ik ben zeer gemotiveerd om dat te gaan doen, zeg ik via de voorzitter tegen meneer Van Kent. Mensen hebben er uiteindelijk iets aan als hun problemen worden opgelost en deze problemen zich niet nogmaals voordoen. Daar hebben we hier met elkaar de verantwoordelijkheid voor.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik zou graag nog even terug willen komen op de WW en de Wajong. U gaf net aan, minister, dat het u niet bekend is of er op die schaal ook problemen zijn vergelijkbaar met de WIA. U gaat dat nader onderzoeken. Dat vind ik fijn ...

De voorzitter:

"En de minister gaat het nader onderzoeken."

Mevrouw Saris (NSC):

Het was de bedoeling dat ik dat zei, maar ik geloof dat ik de microfoon niet goed had ingedrukt.

Bij de WIA waren er sinds een aantal jaren interne signalen die onvoldoende zijn opgepakt door de top van het UWV. Weet u of er rondom de WW en de Wajong ook interne signalen zijn? Kunt u daar al iets over zeggen?

Minister Van Hijum:

Nee, die signalen zijn mij niet bekend. Als ze er zouden zijn, had ik ze gedeeld. Ik zeg toch ook maar aan het begin van het debat dat het mijn instelling echt is om de problemen die gemeld worden gewoon transparant te delen. Ik hoop dat wij een cultuur creëren, misschien nog meer dan in het verleden het geval was, van openheid over problemen die er zijn. Die problemen moeten we dan onder ogen zien en we moeten daar conclusies uit trekken, ook als dat niet altijd meteen tot oplossingen kan leiden, want daar zul je soms tegen aanlopen. Deze problemen zijn mij op dit moment echt niet bekend. Het UWV doet er onderzoek naar en bekijkt echt of er indicaties zijn waarop verder gestuurd moet worden. Als die er zijn, zal ik de Kamer daar ook over informeren, zoals ik heb toegezegd.

Mevrouw Saris (NSC):

Dank u wel.

Minister Van Hijum:

Voorzitter. Het is van het grootste belang dat het UWV voorkomt, en dat wij ook met elkaar weten te voorkomen, dat problemen zich blijven opstapelen, en dat de kwaliteit van de beoordeling zo snel mogelijk weer omhooggaat. Ik heb u in mijn brief van 4 september al geschetst dat u in november het verbeterplan van het UWV zult ontvangen. Dat verbeterplan wordt op mijn verzoek opgesteld en daarin zal staan hoe het UWV de fouten gaat herstellen, wat daarvoor nodig is en wat er nodig is om de kwaliteit weer structureel op een goed niveau te krijgen. Ik heb het dus over de kwaliteit van het sociaal-medisch beoordelen op de korte en lange termijn. Dat plan zal ook extern worden getoetst. Ik heb gezien dat het UWV zeker van plan is om daarbij ervarings- en praktijkdeskundigen te betrekken, ook bij het reflecteren op de uitwerking van dat plan.

Vooruitlopend daarop heeft het UWV natuurlijk al een aantal maatregelen in gang gezet. Er is een landelijk regieteam opgezet. Mensen kunnen bij het UWV terecht met meldingen of vragen. Ik verwijs daarvoor in dit publieke debat toch ook maar even naar de website van het UWV, waar ook het telefoonnummer te vinden is. Het aantal steekproeven is weer opgevoerd naar het niveau van voor corona — dat was ook een van de problemen die we hebben gesignaleerd — inclusief de interne controle die erbij hoort. Er is ook frequent overleg tussen het UWV en het ministerie van Sociale Zaken, mijn ministerie, op ambtelijk en bestuurlijk niveau. Uiteraard zal ik de Kamer graag blijven informeren over de voortgang omtrent het verbeterplan. Een aantal van u heeft volgens mij al verwezen naar de Staat van de Uitvoering. Die verschijnt twee keer per jaar; de eerstvolgende komt in december. Ook daarin zouden wij graag de kwaliteit van de uitvoering met u bespreken — die staat sowieso centraal in de rapportage — maar ook de voortgang van deze operaties. Dat doen we in elk geval halfjaarlijks. Daarnaast is er op alle mogelijke manieren de bereidheid om technische briefings of aparte overleggen te verzorgen, waarin signalen kunnen worden doorgegeven vanuit de Kamer.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat klinkt allemaal mooi, maar wordt dat gedaan door dezelfde mensen die achttien jaar lang de boel belazerd hebben?

Minister Van Hijum:

Ik neem wel een beetje afstand van die terminologie. Dat er dingen niet goed gaan, is evident. Op het moment dat dat het geval is, staat de Kamer in haar volste recht om daar iets van te vinden. Maar bij het UWV werken dag in, dag uit mensen met hart voor de publieke zaak. Niemand is erop uit om daar "de boel te belazeren". Die termen zou ik echt niet voor mijn rekening willen nemen. De heer Mulder vindt mij volledig aan zijn kant als hij zegt dat hier een serieus probleem aan de orde is. Bij mijn aantreden ben ik enorm geschrokken van dit probleem. Ik ben ook zeer gemotiveerd om hier mijn schouders onder te zetten, samen met het UWV, om het lek boven te krijgen en mensen te geven waar ze recht op hebben.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Kan de minister mij dan helpen met een woord dat beter is dan "belazerd" als we het hebben over mensen die wisten dat ze mensen tekortdeden? Die mensen besloten om dat stil te houden en hebben zelfs overwogen om dat voor altijd stil te houden, naar iedereen toe. We hebben deze discussie nu alleen omdat er goed journalistiek werk is verricht. Hoe moet ik dan de mensen noemen die wisten dat ze andere mensen kwaad deden en dat stil probeerden te houden? Wat voor woord is daar dan voor, als ik "belazerd" niet mag gebruiken?

Minister Van Hijum:

Misschien is dit dan een mooie brug naar het blokje verantwoording, als de heer Mulder dat ook goed vindt. Ik wil daar het een en ander over zeggen. Ik zal hier namelijk niet beweren dat alles goed is gegaan. Natuurlijk wil ik ook weten hoe dit heeft kunnen gebeuren en hoe de problematiek zo lang onder de radar heeft kunnen blijven. Er waren inderdaad signalen van de uitvoering, maar ook van uitkeringsgerechtigden, die soms ook al jaren geprocedeerd hebben tegen het UWV over de kwaliteit van de uitvoering. Die zijn, naar het nu lijkt, onvoldoende opgemerkt en opgevolgd. En ja, het heeft ook mij pijn gedaan dat deze problematiek via journalistiek werk op de agenda is komen te staan, ook van ons ministerie en van de Kamer; een aantal van u heeft daarnaar verwezen. De problemen zijn intern gesignaleerd. Je zou dus ook mogen verwachten dat ze in een professionele organisatie worden opgepakt, worden vertaald en ook worden doorgegeven naar het ministerie, en dat de sturing en verantwoording ook op dat niveau werkt. Dat is niet het geval geweest.

Daarom heb ik besloten om daar een extern en onafhankelijk onderzoek naar te laten uitvoeren en daarbij niet alleen naar het UWV, maar ook naar Sociale Zaken te kijken, zeg ik erbij. We kunnen naar het UWV kijken, maar ook bij het ministerie moet je de vraag stellen wat precies op welk moment bekend was en hoe er op dat moment gereageerd is op die signalen. Uiteindelijk ben ik als minister eindverantwoordelijk voor de kwaliteit van de uitvoering. Dat geldt ook voor het UWV, hoewel het een zelfstandig bestuursorgaan is en het op afstand staat. Dat is allemaal waar. Er lopen mensen rond die daar ook een eigen verantwoordelijkheid hebben. Maar ik wil die verantwoordelijkheid ook echt kunnen waarmaken. Een van de manieren om dat te kunnen doen, is door de informatie over knelpunten en problemen niet alleen onderling te delen, maar ook te delen met de Kamer als dat nodig is. Ik heb in elk geval de informatie die ik had zo spoedig mogelijk — op 4 september was dat — naar de Kamer verstuurd en ook geëist dat alles wat op tafel lag op dat moment ook gedeeld werd met de Kamer.

De heer Ergin (DENK):

We lezen in de stukken — de minister refereert daaraan — dat dit via journalistiek werk naar buiten is gekomen, terwijl dat natuurlijk niet zo zou moeten gaan. Het zou via dit parlement, via de Kamer, moeten gaan. Maar in die stukken lezen we bijvoorbeeld dat er onderzoek is uitgevoerd en dat er is overwogen om het onder de pet te houden. Ik heb de minister daar niet over gehoord. De minister heeft er wel een aantal woorden over gezegd, maar ik ben eigenlijk op zoek naar een bevestiging dat hij signalen heeft ontvangen waarbij er is overwogen om dit klein te houden, om dit onder het tapijt te vegen.

Minister Van Hijum:

De heer Ergin zal iets specifieker moeten zijn over waar hij op doelt, want ik heb vanaf het begin aangegeven dat de dingen die bekend zijn, gedeeld moeten worden met de Kamer. Dat heb ik ook in de brief van 4 september laten blijken. Ik vind ook dat er helderheid moet komen over wat er de afgelopen jaren precies is gebeurd op dit terrein. We laten dat onderzoek naar de sturing en verantwoording extern uitvoeren. Ik hoop u daarover uiterlijk begin 2025 te informeren. Dat wordt een extern onderzoek, in de eerste plaats naar de algemene vragen: hoe is de sturings- en verantwoordingsrelatie tussen het ministerie en het UWV geregeld en hoe zijn de zaken intern geregeld in het UWV? Daarbij zullen we ook nadrukkelijk de casus van het sociaal-medisch beoordelen betrekken. Dat zal als voorbeeld dienen van hoe we in de praktijk kennelijk omgaan met informatie.

Ik zie mevrouw Saris ook al bij de interruptiemicrofoon staan. Misschien veroorlooft u mij een klein uitstapje naar haar te maken, want zij heeft gevraagd naar de tijdlijn. Ik reken erop dat ook de volgordelijkheid van de dingen in dat onderzoek nadrukkelijk een plek gaat krijgen.

De heer Ergin (DENK):

Daarmee heb ik nog steeds geen antwoord op mijn vraag. De minister vroeg mij duidelijkheid te geven over waar het over gaat. Het staat gewoon in het AD. In het AD — volgens mij was dat een van de eerste artikelen — wordt er eigenlijk al een soort tijdlijn geschetst. Er wordt al aangegeven wat er aan de hand is. Op een gegeven moment gaat het over een herstelplan. Misschien wordt niet precies dat woord gebruikt, maar het gaat in ieder geval over iets in die richting. Er wordt aangegeven dat er een impactanalyse is gedaan, waarbij op een gegeven moment de volgende vragen op tafel lagen. Willen we dit naar buiten brengen? Hoe groot is de imagoschade? Wat voor politieke consequenties heeft dit? Dat staat gewoon in het AD. Ik heb één simpele vraag aan de minister: kan de minister bevestigen dat hij dit soort signalen heeft ontvangen over dit specifieke onderdeel, namelijk het onder de pet houden van iets of het klein maken van een onderwerp?

Minister Van Hijum:

Ik probeer het oprecht te relateren aan een concreet voorval dat ik op mijn tafel zou moeten hebben gehad. Ik kan dit niet helemaal plaatsen, maar ik wil sowieso aangeven dat ik dat nooit zou accepteren.

De heer Ergin (DENK):

Als ik goed heb geluisterd, geeft de minister dus aan dat hij die signalen niet heeft ontvangen. Althans, hij komt nu niet gelijk op signalen. Dat hebben we nu dan mooi vastgesteld, vastgepind. Mijn vervolgvraag is of er in het externe, onafhankelijke onderzoek dat de minister heeft ingesteld, ook gekeken gaat worden naar wanneer die signalen de minister wel hebben bereikt. Of misschien moet er eerder gekeken worden of die signalen de minister hadden moeten bereiken, want we weten dat er in alle voorbeelden waar we het vandaag over hebben gehad, de toeslagenmisdaad en allerlei andere zaken, signalen waren en dat die signalen ook bij de minister terecht zijn gekomen. Als deze minister zegt dat hij die signalen op dit moment niet heeft, dan hebben we dat vastgesteld, maar ik zou aan de minister willen vragen of er in dat externe, onafhankelijke onderzoek ook gekeken gaat worden naar de rol van de minister in heel dit vraagstuk.

Minister Van Hijum:

Volgens mij heb ik dat al aangegeven. Nogmaals, ik vind dat wij volledig transparant moeten zijn over hoe het zover heeft kunnen komen; vandaar ook het initiatief om dit extern te laten onderzoeken en te leren van de vragen: wat is hier niet goed gegaan en wat zegt dat over de sturings- en verantwoordingsrelatie, niet alleen binnen het UWV zelf, waar professionals en de raad van bestuur zich natuurlijk op een bepaalde manier tot elkaar te verhouden hebben, maar ook in de verhouding tussen het ministerie en het UWV? Ik kan ook aangegeven dat ik echt vind dat het ministerie en ik als persoon onze rol en onze verantwoordelijkheid voor het UWV moeten kunnen waarmaken. Ik stel dus ook echt wel de vraag: hoe kan het dat het binnen het UWV al wel bekend was, maar op het ministerie niet? Dan hadden we daar namelijk iets mee kunnen en moeten doen. Die vraag ga ik niet uit de weg.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik waardeer oprecht uw transparantie en dat u de onderste steen boven wil hebben. Ik heb twee vragen. In de rapportages van het UWV staan heel andere foutenpercentages dan in de knelpuntenanalyse. Hoe gaat u ervoor zorgen dat u de echte informatie krijgt? Ook zou ik graag willen weten wat de opdracht aan die externe onderzoeker is. Tot welk jaar gaat u terug?

Minister Van Hijum:

We hebben het over twee plannen, om het verwarrend te maken. Ten eerste is er een plan voor herstel van de situatie. Er zijn steekproeven gedaan en daar zijn hoge foutenpercentages uit gekomen. Er moet dus eerst in beeld worden gebracht hoe het echt zit: hoe zit het bij die tienduizenden uitkeringsgerechtigden? We hebben alleen foutenpercentages op basis van steekproeven. Die moeten allemaal lager gaan worden. Nu wordt in beeld gebracht wat de werkelijke situatie is en hoe we die zo snel mogelijk kunnen herstellen. Dat is het verbeterplan waar het UWV aan werkt.

Ten tweede is er een onderzoek naar de sturing en de verantwoording, een leeronderzoek, om het zo maar even te zeggen. Dat zal nadrukkelijk over twee elementen gaan. Ten eerste zal het gaan over de algemene sturings- en verantwoordingsmechanismen binnen het UWV en tussen het UWV en het ministerie. Ten tweede zal er een verdiepende casus zijn, waar we het hier vandaag over hebben: hoe is het gegaan met het sociaal-medisch beoordelen en met de fouten? Daarbij gaan we in principe terug tot het moment waarop de discussie begonnen is: 2020, met die hoge foutenpercentages.

Mevrouw Saris (NSC):

Eigenlijk lopen mensen al vast in de WIA sinds de invoering daarvan in 2006. Waarom kiest u er dan voor om terug te gaan tot 2020, toen sprake was van die hoge foutenpercentages? Waarom gaat u niet verder terug? Want ik heb het donkerbruine vermoeden dat er voor 2020 wellicht ook wel wat meer problemen waren. Hoe gaan we dan om met de mensen die in die tijd te veel, te weinig of niets hebben ontvangen?

Minister Van Hijum:

Maar er lijkt op basis van het foutenpercentage toch wel een serieuze trendbreuk te zijn in 2020, als het gaat om aantallen en indicaties. Dat hangt ook een beetje samen met de coronaperiode, de manier waarop de organisatie toen is ingericht en een aantal maatregelen die toen zijn genomen. Dat zal wel echt onderdeel zijn van het verbeterplan. Nogmaals, het gaat er in dat verbeterplan niet alleen om hoe je de situatie herstelt van de mensen die getroffen zijn, maar ook om hoe je de kwaliteit van de uitvoeringsorganisatie, het UWV, weer zo ingeregeld krijgt dat het probleem zich niet nog verder opstapelt. Daarom is ook voor het jaartal 2020 gekozen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik wil toch nog even doorgaan op de vraag van de heer Ergin. Hij stelde dat er sprake van was dat dingen bewust onder het tapijt zijn geschoven. U zei: maar daar heb ik zelf in ieder geval niet heel … Nou, hij zei het niet helemaal letterlijk zo, maar u zei: daar heb ik zelf niet concrete signalen van. Ik heb net aangegeven dat er een memo is van 24 juni 2024, waarin wordt aangegeven dat er een afweging moet worden gemaakt welke rapporten proactief worden gedeeld en dat de juiste framing daarbij cruciaal is. Ik vraag mij af of dat wel of niet valt in de categorie "rapporten of dingen achterhouden voor de minister", als het niet proactief gedeeld wordt en alleen proactief gedeeld wordt als de juiste framing kan worden gegeven.

Minister Van Hijum:

Mijn lijn zou zijn: zo veel mogelijk proactief delen, ook als de boodschap je niet bevalt. Misschien juist dan.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

En daarmee geeft u aan dat u dus ook wel ziet dat er dingen worden achtergehouden door het UWV.

Minister Van Hijum:

Ja, ik weet niet; misschien is het soms te voorzichtig. Ik streef echt naar een cultuur van transparantie en eerlijkheid over de dingen die goed en fout gaan. Dan kun je ook verbeteringen realiseren.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

En daarmee zegt u dat de situatie in juni 2024, toen nog een door het UWV opgesteld rapport alleen proactief zou worden gedeeld met de juiste framing, niet valt onder "transparant zijn".

Minister Van Hijum:

Nou, ik vind echt dat framing geen onderdeel van de afweging hoort te zijn om wel of geen rapporten te delen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb er alle begrip voor dat de minister zegt dat we de uitkomsten van het onderzoek naar de toedracht en hoe dingen zijn gegaan moeten afwachten, maar ik wil het toch even helder krijgen. Klopt het dat het UWV, in ieder geval de raad van bestuur, minimaal twee jaar lang wist van een gigantisch dossier van duizenden fouten en dat het ministerie daar twee jaar lang niet over is ingelicht? Klopt het dat als het AD-artikel niet zou zijn verschenen, die situatie nog veel langer had voortgeduurd? Is dat eigenlijk de werkelijkheid, even los van wat het oordeel van de minister is? Is dat nu aan de hand?

Minister Van Hijum:

Ik begrijp die vraag. De afgelopen jaren is er met het ministerie en overigens ook met de Kamer natuurlijk best het een en ander aan informatie gewisseld over sociaal-medisch beoordelen. Dat had toen ook vooral de aanleiding van achterstanden, tekorten aan verzekeringsartsen en de uitvoeringsproblemen die dat met zich meebracht. Het is dus niet gezegd dat er helemaal niks over de uitvoering is gedeeld, ook niet met het ministerie of met de Kamer. Maar de kwaliteit van de uitvoering, en dan met name het foutenpercentage, was voor zover ik nu weet niet in beeld bij het ministerie. Daarom vind ik het ook belangrijk om dat nog eens echt zorgvuldig uit te zoeken. Hoe is het nu precies gelopen? Wie wist daarover wat op welk moment? En ook: waar ging dat mis? Hebben wij zelf ook signalen gemist? Ik waak er een beetje voor om daar nu al hele harde conclusies over te trekken. Ik kan alleen maar constateren dat signalen te lang genegeerd zijn en dat grote aantallen mensen daar nu de dupe van worden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik waardeer het diplomatieke antwoord van de minister. Ik ben het er ook mee eens dat wij de feiten moeten afwachten. Wij hebben een controlerende taak. Volgens mij kunnen we al wel een paar dingen vaststellen naar aanleiding van de berichtgeving van het AD. Die probeer ik even te verifiëren, omdat ik het nogal wat vind. Als de raad van bestuur van het UWV in ieder geval al twee jaar en misschien langer wist dat er tienduizenden fouten … Niet op andere onderdelen, want we hebben inderdaad de discussie gehad rondom verzekeringsartsen et cetera. Het gaat nu echt om het berekenen van een dagloon. Dat weten ze al langer dan twee jaar. Ze hebben niets gezegd tegen de ambtenaren van SZW en ook niet tegen de minister, die een ministeriële verantwoordelijkheid heeft en een plicht om de Kamer te informeren. Als dat klopt, dan is er iets serieus aan de hand. Ik krijg van de minister geen helder antwoord op de volgende simpele vraag. Klopt het dat de raad van bestuur al langer dan twee jaar hiervan op de hoogte was en dat de minister, die ministeriële verantwoordelijkheid draagt, twee jaar lang hiervan niet op de hoogte is gesteld? Volgens mij kan dat met een ja of met een nee beantwoord worden.

Minister Van Hijum:

Ik heb mijn indruk daarvan gedeeld. Maar voordat ik daar preciezer over word — de heer Ceder kan dat een diplomatiek antwoord vinden — is het nodig dat ik de feiten op orde heb. Want dan wil ik ook personen, en ook mijzelf, op verantwoordelijkheden kunnen aanspreken. Ik denk dat die zorgvuldigheid ook bij de controle past die de heer Ceder ook voorstaat.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Jazeker. Dat geloof ik zeker en dat is ook waar. Nogmaals, het onderzoek en de specifieke feiten zullen we moeten afwachten. Maar de publicatie van het AD is echt al van een aantal weken geleden. Ik wil me niet in de schoenen plaatsen van de minister, maar ik ga het toch theoretisch proberen. Volgens mij hoeven we niet weken of maanden te wachten op een antwoord op de simpele vraag: hebben wij hier de afgelopen twee jaar iets van een signaal van gehad? Het is of: ja, en we hebben er te weinig mee gedaan. Of het is, nadat we alles uit de kast hebben getrokken: nee. Ik ga het toch nogmaals aan de minister vragen. Ik kan me niet voorstellen dat deze vraag de afgelopen dagen of weken niet op het ministerie is rondgegaan. Heeft de raad van bestuur van het UWV een signaal afgegeven in de afgelopen twee jaar?

Minister Van Hijum:

Ik kan echt alleen maar herhalen wat ik heb gezegd. Voor zover ik nu weet, was de omvang van deze problemen en waren deze foutenpercentages bij mijn ministerie niet in beeld. Maar voordat ik daar conclusies aan verbind, wil ik echt zorgvuldig het onderzoek uitvoeren. Ik zou u echt willen aanraden om dat ook even af te wachten, want het gaat er uiteindelijk om — dat zegt u ook terecht — dat die verantwoordelijkheid hoe dan ook op ministerieel niveau waargemaakt moet worden. Daar gaat het uiteindelijk om. Ik vind het ook belangrijk om dat te kunnen doen en om daarover goede conclusies aan de Kamer te kunnen presenteren.

De heer Van Kent (SP):

De minister kan niet in dit debat alles gaan doorschuiven naar een onderzoek dat gaat komen. Er is onthuld dat dit al twee jaar lang bij het UWV bekend was. Ik hoor de minister net zeggen dat dit op het ministerie niet bekend was. Dat het door het UWV is achtergehouden noemen we een doofpot. Ik wil de minister toch vragen om daar een oordeel over te geven. Ik wil hem ook vragen of hij van mening is dat de raad van bestuur van het UWV aan kan blijven.

Minister Van Hijum:

De heer Van Kent gebruikt nu woorden die ik niet heb gebruikt en trekt conclusies die ik niet heb getrokken. Ik vind dat wel kwalijk. Ik zou u echt willen vragen om daarmee op te passen. Ik loop hier niet weg voor welke verantwoordelijkheid dan ook. Daar ben ik mee begonnen. Ik vind, net als deze Kamer, dat de onderste steen boven moet komen, in de eerste plaats inhoudelijk, om mensen te geven waar ze recht op hadden. Laten we niet vergeten dat het hier primair gaat om een dossier dat grote onzekerheid veroorzaakt voor een grote groep uitkeringsgerechtigden. Daar hoort onze primaire aandacht naar uit te gaan. Maar ik loop niet weg voor alle vragen over verantwoordelijkheid. Ik vind het wel belangrijk om ze stap voor stap, zorgvuldig te beantwoorden. Dan kan ik er ook iets zinnigs over zeggen. Dan kan ik daar ook conclusies aan verbinden over hoe we echt kunnen voorkomen dat dit nog een keer gebeurt. Want dat er iets helemaal niet goed is gegaan in de sturing en verantwoording, daar zijn we het, denk ik, wel over eens. Anders had dit probleem niet op dit moment, in deze omvang op tafel gelegen.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter …

De voorzitter:

U heeft nog twee interrupties. Maar goed, dan gaan we naar mevrouw Van Dijk.

De heer Van Kent (SP):

Een deel van mijn vraag is niet beantwoord, over de raad van bestuur.

Minister Van Hijum:

Ik vind het voorbarig om daar nu zulke conclusies uit te trekken. Ik verschuil me niet. Ik vind het belangrijk om precies te weten wat er aan de hand is en hoe we — ik blijf spreken in "we" — als ministerie met een raad van bestuur die verantwoordelijkheid voor de uitvoering kunnen oppakken en verbeteren.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hebben het hier over radicaal eerlijk zijn. Mensen verdienen dat. Ik vind het goed dat we het extern gaan onderzoeken. Daar heb ik twee vragen over. De eerste vraag betreft een onderzoek naar het proces. Dat kan. Dan zeggen we op een gegeven moment: we zien dat er op deze laag te weinig wordt doorgegeven, of er worden dingen doorgegeven, maar daar is niks mee gedaan. Maar gaan we vervolgens ook drie keer de waaromvraag met elkaar beantwoorden? Ik denk dat de grootste winst zit in echt goed snappen waarom dingen mis zijn gegaan. We moeten niet alleen maar constateren dat ergens in het proces iets niet goed is doorgekomen.

Minister Van Hijum:

Als ik het goed begrijp, vraagt mevrouw Van Dijk waarom dingen fout zijn gegaan. Dat zou ik natuurlijk het liefst willen weten. Of begrijp ik het niet goed?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Sorry. Ik had het over drie keer de waaromvraag. Als je ergens tegen aanloopt, vraag je: waarom is dat signaal niet doorgegeven? Dan kun je vragen: waarom is dat? Dan krijg je een antwoord, maar soms is het zinvol om het nog een paar keer te vragen, om echt met elkaar de diepte in te gaan en echt te snappen waar nou het fundamentele probleem zit. Ik zou het zo jammer vinden om straks een duur extern rapport te hebben waarbij we alleen maar feitelijke constateringen hebben gedaan zonder dat we echt diep de cultuur zijn ingegaan en drie keer de waaromvraag hebben gesteld.

Minister Van Hijum:

Dat spreekt mij zeer aan. Ik ben ook zeer benieuwd naar de cultuur van sturen en verantwoorden en naar hoe "we" — UWV, ook in relatie tot het ministerie — dat vormgeven. Dus dat moet wel een spade dieper steken dan alleen maar de vraag "whodunnit", zal ik maar zeggen. Nee, het gaat erom hoe je ervoor zorgt dat je een werkend mechanisme hebt, waarin uitvoerders hun werk kunnen doen en eerlijk kunnen zijn over de dingen waar ze tegen aanlopen en er conclusies worden verbonden aan dat soort signalen. Als dingen niet goed lopen, moet je daar ook bestuurlijk je verantwoordelijkheid voor kunnen nemen. Dat is het beeld dat ik voor me zie.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank voor het antwoord. We wachten gewoon het rapport af. Ik denk dat dit een belangrijk onderdeel gaat worden van de toekomstige debatten.

Mijn tweede vraag is de volgende. De minister is duidelijk geweest over de jaartallen en over tot hoever hij terug wil. Is het niet verstandig om in ieder geval misschien een "light" steekproef te doen over een aantal voorgaande jaren? Want ik voel toch een stukje ongemak hier in de Kamer. Stel je voor dat we toch iets hebben gemist en we achteraf zeggen: hadden we toch maar wat harder doorgebeten om in ieder geval een aantal dossiers uit de voorgaande jaren eruit te trekken en daar goed naar te kijken.

Minister Van Hijum:

Laten we daarover afspreken dat als er signalen zijn dat er echt aanleiding is om verder terug te gaan in de tijd en als daar echt structureel dingen meer fout lijken te zijn dan eerder, het in het verbeterplan wordt meegenomen. Vooralsnog zeg ik: er is echt aanleiding voor deze scheidslijn. Vanaf 2020 zie je een forse, forse stijging van het aantal fouten, ook in de steekproeven; er is overigens ook een lager aantal steekproeven. Dat is nu de aanleiding om de diepte in te gaan en echt goed uit te zoeken hoe het is gegaan met de mensen die in die jaartallen beoordeeld zijn.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Minister, dank u wel voor uw openheid. Het volgende triggert mij nog een beetje. U wil heel veel onderzoeken doen. Daar zijn we het echt heel erg mee eens. Dat moet ook. De onderste steen moet boven komen. Maar op wat voor tijdspad rekent u hier? Volgens mij kunnen deze mensen niet heel lang wachten op duidelijkheid.

Minister Van Hijum:

Nee, die vraag begrijp ik. Ik wil ook het liefst zo snel mogelijk duidelijkheid. Ik heb u aangegeven dat het UWV verwacht in november — ik verwacht zo medio november — met dat verbeterplan te komen, en daarmee ook inzicht te kunnen geven in de omvang van de problematiek, in wie het raakt en wat er moet gebeuren om de situatie te herstellen. De heer De Kort vroeg nog of dat dan voor de begrotingsbehandeling is. Ik zal echt mijn uiterste best doen, of zal het UWV vragen het uiterste best te doen, om dat voor de begrotingsbehandeling op te leveren. Maar daar kan ik geen harde garanties op geven. Ik heb namelijk verzocht om het verbeterplan ook extern te laten toetsen, om kritisch te laten meekijken of het probleem nou werkelijk goed benoemd is en of de oplossingen overtuigend zijn. Ik doe dus mijn uiterste best om dat voor elkaar te krijgen, maar het wordt in de loop van november.

De voorzitter:

U continueert.

Minister Van Hijum:

Voorzitter. Ik heb nu iets gezegd over de verantwoording, maar er zijn ook nog een aantal vragen gesteld over de uitvoering in meer algemene zin.

De heer Vijlbrief (D66):

Dan toch maar nu de volgende vraag. Voor de pauze ging het voor een deel over de vraag of je wil terugvorderen of niet. Daarbij is het cruciaal, in ieder geval in mijn redenering, of mensen zelf iets te verwijten valt. Gaat de minister daar nog iets over zeggen?

Minister Van Hijum:

Ja. Dat kan ik naar voren halen. Ik haal dat naar voren. Dat is een terechte en begrijpelijke vraag die eigenlijk door alle leden is gesteld. Laat ik ook hier echt vooropstellen dat ik voor de menselijke aanpak in de sociale zekerheid wil staan en dat het uitgangspunt in onze benadering, en ook in die van het UWV, is dat mensen er niet voor opdraaien als de overheid een fout heeft gemaakt. Dat is echt het vertrekpunt waarmee we ook deze hersteloperatie in gaan. Kun je daarmee helemaal uitsluiten dat er ooit iemand iets zal moeten terugbetalen? Nee, dat kan niet voor 100%. Dat heeft ermee te maken dat volgens de wet terugvordering in beginsel verplicht is maar dat je op grond van jurisprudentie — de heer Ceder heeft daar een aantal terechte dingen over gezegd — echt voldoende redenen hebt om er bij fouten van de overheid anders tegen aan te kijken en aan te geven dat er dringende redenen zijn om het niet te doen. Het UWV heeft aangegeven dat men die lijn gaat volgen. Maar als er echt evidente situaties zijn waarin het duidelijk had moeten zijn dat er bijvoorbeeld te veel uitkering is ontvangen, dan kan er in individuele gevallen toch een andere afweging worden gemaakt. Maar dan moeten het echt uitzonderlijke gevallen zijn. Dan moet u denken aan een situatie waarin je bij wijze van spreken meer uitkering hebt ontvangen dan je aan loon had in de vorige periode. Onze overtuiging is dat voor het overgrote deel van de mensen zal gelden dat het UWV een beroep zal doen op deze clausule en terugvordering dus niet aan de orde zal zijn.

De voorzitter:

De heer Ceder. O nee, de heer Vijlbrief is nog bezig. Sorry.

De heer Vijlbrief (D66):

Gewoon om het even af te concluderen. Ik concludeer dus af dat de minister eigenlijk hetzelfde wil als in ieder geval een aantal leden van deze Kamer. Hij zegt: ik start vanuit het uitgangspunt dat er in principe niet wordt teruggevorderd, alleen kunnen er individuele gevallen zijn. Kom je die individuele gevallen eigenlijk op het spoor door dit grootscheepse onderzoek? Ik vraag mij af hoe dat werkt. Dat is een vraag aan de minister.

Minister Van Hijum:

Dat is een begrijpelijke vraag. Mijn beeld daarvan is dat een hersteloperatie sowieso een grote, langdurige, tijdrovende, ingrijpende operatie is, omdat je alle individuele gevallen uiteindelijk moet beoordelen en dus tot die afweging moet komen. Een generieke aanpak is sowieso bijna onmogelijk, omdat je eigenlijk altijd individuele beschikkingen moet herzien en dus ook tot die weging moet komen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij om van de minister te horen dat het uitgangspunt is dat er in principe niet teruggevorderd gaat worden, maar dat de minister nog een slag om de arm houdt. Ik heb aangegeven dat er, even los van de wens van de Kamer en van de minister, volgens mij al kaders zijn waardoor je eigenlijk een hele groep kan reduceren. Dat zou ook best veel rust geven richting mensen. De minister zegt: wacht nou op de feiten en het onderzoek. Dat betekent de facto dat zij maandenlang moeten wachten of er teruggevorderd wordt. Ik hoop dus dat we vandaag wat piketpaaltjes kunnen slaan. In dat kader is mijn vraag aan de minister of het klopt dat in ieder geval de verjaringstermijn van vijf jaar gewoon geldig is. Want als dat zo is, betekent dat in ieder geval dat alle vorderingen ouder dan vijf jaar na bekendwording van de fout niet teruggevorderd gaan worden. Mijn vraag is of de minister het beeld heeft dat van dat uitgangspunt wordt uitgegaan. Dan kunnen heel veel mensen die later dan vijf jaar geleden een WIA-uitkering hebben gekregen, in ieder geval ademhalen. Mijn vraag is of de minister dat kan bevestigen.

Minister Van Hijum:

Bij mijn beste weten is dat het geval, maar ik had mij voorbereid op het antwoord op een andere vraag van de heer Ceder, over de zes maanden. Ik zal dat voor de zekerheid nog even nagaan, maar bij mijn beste weten is het inderdaad het geval dat die verjaringstermijn van vijf jaar staat. Het UWV kan inderdaad iets doen in het kader van de huidige wetgeving, die — ik neem u toch een klein beetje mee in de techniek — voorschrijft dat je in principe terugvordert, tenzij er dringende redenen zijn. Dat is wetgeving die ooit door de Eerste en Tweede Kamer is gegaan. De Centrale Raad van Beroep heeft aangegeven dat die dringende redenen ook kunnen zijn dat uitkeringsinstanties veel meer oog moeten hebben voor hun eigen rol bij het ontstaan van de herziening en/of terugvordering van te veel betaalde uitkeringen. Als het de schuld van de overheid is, dan kun je daarin een dringende reden vinden, maar bijvoorbeeld ook in de individuele omstandigheden van het geval. Als een terugvordering grote consequenties heeft in financieel of sociaal opzicht of anderszins, dan kun je dus ook daarin een dringende reden zien.

De Centrale Raad van Beroep heeft eigenlijk gezegd dat de menselijke maat ook op dit punt veel meer in de uitvoeringspraktijk moet terugkomen. Het UWV heeft dat natuurlijk ter harte genomen en heeft ook om die reden deze lijn als vertrekpunt gekozen bij de hersteloperatie. Die zes maanden slaan niet zozeer op deze operatie, maar dan gaat het vooral over mensen die zelf hebben gemeld dat ze te veel krijgen. Die hoeven dan na zes maanden het meerdere niet terug te betalen. Maar het uitgangspunt van het UWV is eigenlijk dat ze dat sowieso al niet hoeven te doen als ze met deze operatie te maken krijgen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij kunnen we, even los van wat de Kamer vindt, in ieder geval wat piketpaaltjes slaan. De minister zal waarschijnlijk in de tweede termijn bevestigen of de verjaringstermijn geldt. Dat betekent voor een grote groep mensen dat zij zich ieder geval geen zorgen hoeven te maken. Er is een groep die nog binnen de vijf jaar valt. Daarvan zegt de minister dat er jurisprudentie is over de dringende reden, die vrij recent is maar eigenlijk juist ook gaat over de rol van de overheid, wat volgens mij aan de hand is, en die mensen ook wat ademruimte zou kunnen geven. Ik vraag me toch het volgende af nu de minister aangeeft dat er gevallen kunnen zijn waarin je toch zal moeten terugvorderen. Dat impliceert dat je al die zaken zou moeten gaan doorlichten. Dan kom ik terug op het punt dat ik maakte. Als je alle zaken gaat doorlichten en er dan tien of vijftien mensen uit haalt, dan kost die hele operatie volgens mij de facto meer dan wat je terugvordert. De vraag is of de minister nu niet al zou kunnen overwegen of met het UWV zou kunnen bespreken dat als blijkt dat iedereen doorlichten — in plaats van te besluiten dat er niet collectief teruggevorderd wordt — duurder zou zijn dan het te verwachten resultaat, het UWV die stap vanwege de doelmatigheid per definitie niet gaat zetten. Mijn vraag is of de minister me in die redenering kan volgen en ook kan toezeggen dat we ervan afzien als blijkt dat alles en iedereen doorlichten een substantieel bedrag betekent dat niet in verhouding staat tot het te verwachten resultaat. Kan de minister dat in ieder geval toezeggen? Dat zou heel veel rust bieden.

Minister Van Hijum:

De redenering kan ik volgen, en ik weet ook dat het UWV van plan is om in het verbeterplan dit soort doelmatigheidsafwegingen wel degelijk op te nemen en daar gewoon naar te kijken. Maar ik denk dat je er niet aan ontkomt om alle casussen te bekijken. Je zult misschien tot een bepaalde groepering komen van situaties waarin het om hele kleine of misschien juist hele grote bedragen gaat. Daar kies je dan toch een soort categoriale aanpak voor. Maar daarmee wil ik het UWV niet voor de voeten lopen. Het UWV heeft aangegeven dat het in het verbeterplan een plek gaat krijgen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nog één punt. De minister zegt: het uitgangspunt is dat wij alles moeten doorlichten en dat we daar categorieën voor moeten bedenken. De facto kost dat capaciteit, en capaciteit kost geld. Dus als dit nu sowieso al het uitgangspunt is, zou ik wel graag aan de minister willen vragen of hij duidelijk kan maken hoeveel deze operatie — het is namelijk een operatie op zich — zal kosten en wat dan de te verwachten baten zijn. Volgens mij is het niet doelmatig en hoeven we niet op de toekomst te wachten om er een streep doorheen te zetten; dat kunnen we aan de voorkant al doen. Maar ik zou graag de gegevens willen zien.

Minister Van Hijum:

Toch even het volgende. Het verbeterplan moet die acties natuurlijk in de tijd zetten en zal inzicht geven in de kosten daarvan, zo vermoed ik. Dan zal de doelmatigheidsvraag die de heer Ceder hier stelt, aan de orde komen. Maar ik kan die niet aan de voorkant al beantwoorden, want dat inzicht is er op dit moment nog niet. Daar is juist dat diepgravende onderzoek, die analyse van die situatie, voor nodig waar het UWV op dit moment mee bezig is.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de minister vooral zeggen: "We moeten het onderzoeken. Laten we kijken hoe het er allemaal uit komt te zien. Het moet onafhankelijk, het kost allemaal tijd, het moet zorgvuldig." Maar volgens mij begint zekerheid voor mensen met zorgvuldigheid en niet met de juridische werkelijkheid. Als ik de minister op dit moment hoor over de planning, dan merk ik dat dit lang gaat duren. Er komt dan een eindeloos, zelfinzichtgevend UWV-verhaal. Ik word daar niet optimistisch van. Vervolgens wordt er een juridische benadering gekozen om mensen te compenseren. Ik begrijp niet waarom die paar mensen van wie u denkt — ik kan mij er niets bij voorstellen — dat ze zich er wellicht bewust van waren dat ze te veel kregen of zich afvroegen of ze misschien te veel kregen, niet de zekerheid krijgen dat er geen terugvordering komt. De onzekerheid over of er teruggevorderd zou gaan worden, ook als je niet in de categorie valt, blijft op die manier alsmaar boven de markt hangen.

Minister Van Hijum:

Ik snap die roep om tempo. Ik heb eerder in mijn betoog aangegeven dat ik begrijp dat die duidelijkheid er zo snel mogelijk moet komen. Ik herken mij er niet in dat wij dit op de lange baan schuiven. Als het het UWV lukt om in november de omvang van de problematiek — ik heb het over die analyse — klaar te hebben, een verbeterplan te hebben om die situaties te herstellen en de eigen uitvoeringscapaciteit weer op peil weet te brengen, is dat een ambitieuze planning. Het onderzoek naar de verantwoording waar mevrouw Patijn een beetje aan lijkt te refereren, komt inderdaad iets later in de tijd. Maar onze eerste prioriteit is echt het herstellen van die situaties. Daarbij kiest het UWV, net als wij, echt voor de maximale menselijke maat die wij op grond van de jurisprudentie in het kader van de huidige wetgeving kunnen uitvoeren. Dat is niet een juridisch verhaal. Dat is eigenlijk doen wat de overheid misschien al eerder had moeten doen. De overheid is nu aangespoord door de Centrale Raad van Beroep, die zei: zorg ervoor dat je het menselijke gezicht weer laat zien en snap dat dringende redenen kunnen zijn dat je niet gaat terugvorderen als de overheid de fout heeft gemaakt. Dat is, zoals ik aangeef, het vertrekpunt bij de hersteloperatie.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik schiet aardig door mijn interrupties heen, geloof ik, maar ik wil toch nog even terugkomen op het jaar 2020, als dat van u mag, voorzitter. Ik maak mij er wel degelijk zorgen over dat 2020 als jaartal wordt gekozen. Gedurende dit debat krijg ik allerlei mailtjes en appjes van mensen binnen die aangeven gedupeerd te zijn voor 2020. Ik zou graag aan de minister willen vragen of ik hem in contact mag brengen met die gedupeerden, of dat we het onderzoek wat gaan uitbreiden.

Minister Van Hijum:

Ik heb volgens mij niet beweerd dat er voor 2020 nooit iets misging. Dat beeld kan ik hier ... Ook toen gingen er vast veel dingen fout, maar de vraag is of er in 2020 serieuze indicaties waren dat er op grote schaal fouten zijn gemaakt die tot een soort collectieve hersteloperatie zouden moeten leiden. Ik heb aangegeven dat die indicaties er waren. Er waren hoge foutenpercentages. Maar dat laat onverlet dat je individuele situaties altijd kunt aankaarten bij het UWV. Die route is er natuurlijk altijd.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik twijfel er echt over of die route er nog is voor gevallen van voor 2020.

Minister Van Hijum:

Nogmaals, we proberen niet op basis van willekeur te varen, maar op basis van een duidelijke en objectiveerbare aanleiding om te zeggen: tot dat jaar gaan we terug, want we zagen op basis van steekproeven dat er in dat jaar hele hoge foutenpercentages waren. Er is dus genoeg aanleiding om niet voor één geval maar voor een heel cohort aan uitkeringsgerechtigden te kijken: zijn er in die situaties fouten gemaakt en hoe hoog was dat foutenpercentage? Op basis daarvan komen we met een herstelplan.

Mevrouw Saris (NSC):

Als ik de minister nog een vraag stel, ben ik dan helemaal door mijn interrupties heen?

De voorzitter:

Ja, dit is echt de allerlaatste. Dus ik zou zeggen: geniet ervan.

Mevrouw Saris (NSC):

Nou, dan bewaar ik hem nog even voor elders in het debat.

De voorzitter:

Heel goed. De heer Van Kent heeft er nog twee.

De heer Van Kent (SP):

Daar moeten we het misschien straks nog even over hebben, want ik vind dit echt niet kunnen. Het UWV houdt informatie achter. Pas twee jaar later komt door de inzet van journalisten boven tafel dat het mis is. We hebben hier nu een debat en de minister zegt: we gaan wel vaart maken, maar november is al heel erg ambitieus. Ondertussen blijven de mensen wel in onzekerheid. Begrijpt de minister wat het betekent voor mensen als ze iedere maand geld op hun rekening krijgen en hebben gekregen, maar nu onzeker zijn omdat ze niet weten of ze het geld dat ze hebben gekregen en nog gaan krijgen in de komende maanden mogen houden? Begrijpt de minister dat dat niet kan? De overheid heeft grote fouten gemaakt en het UWV probeert die informatie in de doofpot te stoppen. De minister wil hier alleen maar zeggen: we gaan half november met een verbeterplan komen vanuit het UWV. De mensen moeten tot die tijd maar in onzekerheid blijven. Wanneer is het moment waarop mensen opgelucht adem kunnen halen omdat ze weten dat er niet wordt teruggevorderd? Exact wanneer is dat moment? Als dat verbeterplan van het UWV er ligt? Of moeten mensen dan nog steeds afwachten wat er gaat gebeuren?

Minister Van Hijum:

De heer Van Kent stelt een paar vragen. Hij begint met de vraag: snapt de minister wat er speelt bij de uitkeringsgerechtigden? Ik zal die suggestie zelf niet wekken, want ik zit zelf niet in die situatie. Maar ik begon met te vertellen dat ik gisteren nog met een aantal uitkeringsgerechtigden heb gesproken. Ik ben mij zeer bewust van de schrijnende situatie waarin heel veel mensen zitten en van wat die onzekerheid met mensen doet. Ik begon er ook mee dat we ons dag in, dag uit voor ogen moeten houden dat we het voor die mensen doen en dat we het aan hen verplicht zijn om ze zo snel mogelijk duidelijkheid te bieden. Ik zie dat in ieder geval als mijn verplichting. Dat is punt één.

Ik heb ook aangegeven: hoe eerder er een oplossing is, hoe beter. Maar een aantal van u heeft ook gewezen op de lessen die we moeten trekken uit de toeslagenaffaire en andere incidenten. Je kunt het beste pas met een oplossing komen als je de situatie goed in beeld hebt en je de consequenties van de herstelacties goed hebt kunnen overzien. Ja, het gaat in de eerste plaats om het herstellen van een te laag, en misschien in een enkel geval ook van een te hoog, vastgestelde uitkering. Het gaat vooral om de mensen die te weinig hebben gekregen. Maar ook dan moet je nadenken over wat dat in een concrete situatie betekent voor de toeslagen. Mevrouw Van Dijk wees daar onder andere op. Je hebt ook te maken met de consequenties voor werkgevers, verzekeraars en pensioenfondsen. Je moet echt wel een beetje inzicht hebben in de totale situatie voordat je die stappen kunt zetten. Dat zeg ik niet met veel plezier. Nogmaals, ik wil die brede groep mensen het liefst zo snel mogelijk duidelijkheid bieden. Maar de zorgvuldigheid vraagt er wel om dat we alle zaken goed in beeld hebben voordat we de goede dingen op het goede moment kunnen doen.

De heer Van Kent (SP):

Even een punt van orde, voorzitter. Ik begrijp dat u probeert om dit debat op een christelijk tijdstip te laten eindigen, maar als de interrupties beperkt zijn en ik vervolgens geen antwoord krijg, hebben we wel een probleem. Ik heb de minister namelijk gevraagd wanneer die mensen precies duidelijkheid krijgen. Daar heb ik geen antwoord op gekregen.

Minister Van Hijum:

Ik wil met plezier die vraag nog een keer beantwoorden. Ik heb geprobeerd zo concreet mogelijk te zijn: dat herstelplan is het begin van het antwoord. Dan zal dus helder moeten zijn over welke groep en over welke aantallen we het hebben. Vanuit daar kan het UWV de hersteloperatie starten. Ik kan geen concrete datum plakken op wanneer iedereen individueel duidelijkheid heeft en zijn of haar situatie hersteld ziet, maar dat zal vanaf dat moment in een hoog tempo moeten gebeuren. Maar ik zal ook eerlijk zijn: dit gaat een langdurige hersteloperatie worden. Ik vind het niet fijn om te vertellen. Ik denk dat ik ook niets nieuws vertel, maar dat is wel de realiteit.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, kunnen we afspreken dat we iets meer ruimte hebben in dit debat?

De voorzitter:

Ja, maar u heeft met z'n allen om zes minuten spreektijd gevraagd. Dat is voor dit debat tamelijk lang. Ik heb naar al uw bijdragen geluisterd. Ik had bij heel veel mensen het idee dat het ook in vier minuten had gekund. Er zaten ook veel overlappingen in. Sorry, ik zeg het maar even. Als ik u was, had ik gewoon gekozen voor een kortere spreektijd, want dan krijgt u automatisch meer interrupties. Maar ja, Kamerleden willen tegenwoordig allemaal langere spreektijden hebben. Vervolgens perken we dan de interrupties in, waardoor iedereen ook weer aan het eind gaat vragen: kunnen we toch niet nog weer meer interrupties hebben? Het is het een of het ander. Zes minuten spreektijd is gewoon hartstikke lang. Ik had het niet gedaan; u wilde het. Ja, dan worden de interrupties wat puntiger. Zullen we er nog eentje doen, meneer Van Kent?

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter, ik zou u toch willen verzoeken om wat meer ruimte in dit debat te geven. Het gaat namelijk echt om tienduizenden mensen die in grote financiële onzekerheid zitten. Als ik de minister nu zo hoor, moet ik constateren dat ze de komende tijd, de komende maanden of misschien wel het komende jaar in onzekerheid blijven zitten als wij als Kamer nu niet ingrijpen. Daar moet wel duidelijkheid in komen. Ik wil de minister vragen om wel een tijdstip te noemen waarop, als het dan niet gelukt is ... Kijk, laten we wel zijn. Laten we het ook even bij feiten houden. We kunnen vaststellen dat wanneer het UWV die informatie niet in de doofpot had gestopt, we twee jaar eerder hadden kunnen beginnen met het oplossen van deze problemen. Het is de verantwoordelijkheid van het UWV, de raad van bestuur van het UWV, het ministerie en deze minister dat wij hier nu pas dit debat hebben. Dankzij journalisten is de informatie boven tafel gekomen. Dan vraag ik dus aan de minister om die tienduizenden mensen die dit aangaat nu wel die zekerheid te geven, want op dit moment zitten zij in grote onzekerheid. Op welk moment kunnen zij opgelucht ademhalen en zeggen dat er bij hen niet wordt teruggevorderd? Ik wil echt dat de minister dat serieus neemt, want mensen zitten in grote onzekerheid.

Minister Van Hijum:

Ik heb geprobeerd om daar maximale duidelijkheid over te geven, ook door aan te geven dat er in beginsel niet teruggevorderd wordt. We zullen dus die menselijke maat ter hand nemen bij de hersteloperatie. Ik heb u aangegeven dat het verbeterplan hopelijk nog voor de begrotingsbehandeling naar de Tweede Kamer komt, zodat u daar ook over kunt spreken. Ik ben bereid om maximaal met de Kamer op te trekken om informatie te delen over waar we in het proces staan, maar ik kan pas de informatie geven als ik die heb. Zo simpel is het. We zullen dit stap voor stap moeten doen. Het is een buitengewoon betreurenswaardige situatie van waaruit we starten. Ik kan maar één ding doen: het onder ogen zien, stap voor stap aan een oplossing werken en u zo goed mogelijk daarover informeren.

De heer Van Kent (SP):

Voorzitter ...

De voorzitter:

Meneer Van Kent, u heeft al drie of vier keer hetzelfde antwoord gehad. Ik vrees dat dit het antwoord is. We gaan luisteren naar de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Even een stap terug, naar het onderzoek. Het is goed dat dat er komt. De feiten moeten op tafel. Maar ik kan me ook voorstellen dat uit het onderzoek of de facto vanwege de aard van het onderzoek ook de minister onderwerp is van het onderzoek. Ik vroeg me af of het niet zuiverder is als niet de minister de opdracht formuleert dan wel uitstuurt, omdat hij waarschijnlijk medeonderdeel is van dat onderzoek en een persoon is die onderzocht moet worden. Is het niet veel zuiverder om de onderzoeksopdracht aan de Kamer voor te leggen, zodat de Kamer daar van tevoren ook naar kan kijken en daar een oordeel over kan vellen? Ik was even benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Want het zou zomaar kunnen zijn dat ook de rol van de minister in dat onderzoek belicht wordt. Dan is het volgens mij onzuiver als hij sec de opdrachtgever is en daar de Kamer niet bij betrekt. Hoe kijkt de minister daarnaar?

Minister Van Hijum:

Ik snap de vraag ergens wel. Ik heb aangegeven dat er op voorhand geen enkele beperking zit op het onderzoek dat ik heb uitgevraagd. Ik zou willen dat ik het instituut al kon noemen dat we daarbij op het oog hebben, maar dat zal zich in dat opzicht geen enkele beperking laten opleggen. Daar ben ik zeer van overtuigd. Maar als u graag van tevoren de onderzoeksopdracht wilt zien, stuur ik die van tevoren naar de Kamer zodat u zich ervan kunt vergewissen dat er geen enkele vooringenomenheid van de kant van het ministerie is.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is niet dat ik het ministerie ergens van verdenk, maar ik probeer wel een procedure in te richten waardoor we het zuiver met elkaar doen. Gezien de aard van het onderwerp denk ik inderdaad dat het zuiverder is als de opdracht eerst aan de Kamer wordt voorgelegd. Volgens mij hoeft dat geen spanning op te leveren maar zorgt het wel voor een zuiverder proces. Ik hoop dat de minister wil toezeggen dat wij de opdracht nog te zien krijgen. Als de Kamer daar dan nog vragen over heeft, kunnen we daarover het gesprek met elkaar voeren. In principe zou de bal daar moeten liggen, waardoor de onderzoekers ook vrij onderzoek kunnen doen.

Minister Van Hijum:

Ik heb daar geen bezwaar tegen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank.

De heer Vijlbrief (D66):

Ondanks het late uur heb ik toch een dilemma dat ik wil voorleggen aan de minister. Kijk, we kunnen straks proberen als Kamer de uitspraak te doen dat er niet teruggevorderd wordt. Ik neig er ook naar om daarvoor te zijn. Als ik goed naar de minister luister en hoor wat het tijdpad is voor wanneer er duidelijkheid voor mensen komt, blijkt dat dit echt wel even gaat duren. Die duidelijkheid komt niet bij dat eerste rapport. Dat denken we wel, maar we hebben dit allemaal meegemaakt bij andere affaires. Dat gaat allemaal veel langer duren. Ik vind het eigenlijk onacceptabel dat we mensen zo lang in onzekerheid laten. Dat zou namelijk weleens over maanden of jaren kunnen gaan. Mijn dilemma betreft het volgende. Als de Kamer daar een uitspraak over doet, gaan wij eigenlijk meeregeren. We zeggen tegen uitvoeringsorganen: u mag nooit terugvorderen. Dat vind ik eigenlijk heel lelijk. Ik ben dus aan het zoeken naar ietsje meer houvast bij de minister over wat nou zijn inzet is. Hij zegt: ik wil in principe ook niet terugvorderen, maar er zijn misschien gevallen … Ik kijk even naar de tribune, maar die zit al niet meer vol. Maar al die mensen die dit debat hopelijk volgen hebben daar uiteindelijk natuurlijk geen bal aan. Die mensen denken: ja, dat kan mij dus overkomen. Ik zoek dus naar die zekerheid. Anders denk ik dat we die zekerheid op een gegeven moment zelf gaan zoeken als Kamer. Dit is geen dreigement. Misschien klinkt dat zo, maar zo is het niet bedoeld.

Minister Van Hijum:

Ik vind dat lastig te beoordelen, zeg ik maar even eerlijk. De heer Vijlbrief vraagt mij dan om wel uit te sluiten dat dat in individuele gevallen, waarbij er toch een goede aanleiding wordt gezien door het UWV, mogelijk is. Ik weet eigenlijk niet of ik dat kan doen. Laat ik toezeggen dat ik hier in de tweede termijn nog even op terugkom. Ik begrijp de vraag, maar ik vind 'm lastig te beantwoorden. De vraag heeft wel juridische implicaties. Ik heb geprobeerd de Kamer daarin mee te nemen, ook in hoe de wet in elkaar zit en hoe de jurisprudentie in elkaar zit. Daar zoeken we de rek al maximaal in op, vanuit het begrip dat de menselijke maat voorop moet staan. Dat doet het UWV ook. Maar daar hoort ook bij dat je niet in alle gevallen 100% zeker kunt zijn dat terugbetaling niet aan de orde zal zijn.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik zal het kort houden. Ik waardeer dat de minister zegt dat hij daar in de tweede termijn op terugkomt. Hij gebruik zelf ook de woorden "menselijke maat". Nogmaals, ik vind het toch verstandig om dit niet vanuit onderzoeken, niet vanuit instituten, niet vanuit deze Kamer, maar vanuit mensen om wie het gaat te blijven benaderen. De mensen om wie het gaat willen zekerheid hebben. We weten inmiddels, na dit verhelderende debat, dat de kern van de fouten uiteindelijk bij het UWV zit en niet bij mensen zelf. Iemand kan eens vijf keer niet opgelet hebben. Maar het is ook de minister die zegt: burgers mogen één keer een fout maken. Daar ben ik zeer voor. Dat zou toch wel wat meer mogen doorklinken. Ik hoop dat de minister daar in de tweede termijn wat royaler over kan zijn.

Minister Van Hijum:

Sterker nog, misschien heeft de heer Vijlbrief gelezen dat in dezelfde brief ook aangekondigd wordt dat het ook ons voornemen is om de wetgeving meer in lijn te brengen met de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep. Het is ook ons voornemen om het uitgangspunt dat fouten van het bestuursorgaan een reden kunnen zijn om niet terug te vorderen ook te verankeren in de wet en deze aanpak daarmee ook nog van een stevigere basis te voorzien. In die zin proberen we echt het maximale te doen om ook het kader te veranderen. Maar dat is iets waar je in deze situatie niet op tijd iets aan hebt.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik vraag het volgende nog een keer aan de minister. En ik zeg tegen de minister: leef je in in die burger die over twee maanden geen zekerheid krijgt. Ik weet ook dat de minister zich inleeft; dat hoeft hij helemaal niet te zeggen. Maar hoelang moet die burger dan wachten? De minister moet zijn eigen woorden kiezen, maar is het niet verstandig om toch te zeggen dat het het uitgangspunt is om niet terug te vorderen?

De voorzitter:

De heer Van Dijk … Mevrouw Van Dijk. Excuus, het is laat aan het worden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ja, dat snap ik, maar hier moet ik toch even over nadenken!

De voorzitter:

Neem uw tijd.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ga het ook nog een keer proberen. We hebben het gehad over het doel van de minister met betrekking tot deze hersteloperatie. Volgens mij zijn er een aantal dingen belangrijk. Enerzijds is dat het bieden van herstel en anderzijds het voorkomen dat mensen verder in de financiële problemen raken als gevolg van deze herstelactie. We hebben het iedere keer over terugvorderingen, maar we kunnen het ook hebben over problemen met toeslagen. Zou de minister bereid zijn om uit te spreken dat het altijd het doel is om problemen op te lossen en mensen niet in de financiële problemen te brengen? Dan weten we in ieder geval dat daar wel heel nadrukkelijk aandacht voor gaat komen in de hersteloperatie, want daar zit Kamerbreed een hele grote zorg.

Minister Van Hijum:

Zeker. Die toezegging kan ik echt doen. Ik weet dat het UWV ook op die manier kijkt naar de hersteloperatie en in het herstelplan niet alleen aandacht wil besteden aan de vraag of het gaat om terugbetalen, maar ook aan wat vervolgens de consequenties daarvan zijn. Hoe voorkom je dat mensen doordat ze toeslagen moeten inleveren of op een andere manier nadeel ondervinden, toch weer in de problemen kunnen komen? Wat zou dat procesmatig kunnen betekenen voor de manier waarop je met die situatie omgaat? Dus ja, dat zal onderdeel uitmaken van het herstelplan.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Kan de minister wanneer hij in de tweede termijn terugkomt op de vraag van de heer Vijlbrief, ook meenemen wat de inschatting is voor de mensen die te veel hebben gekregen? Of laat ik het anders formuleren: die bewust te veel hebben gekregen. Je zit natuurlijk ook altijd met een bruto-nettoberekening, die echt heel complex is. Daardoor is de verhouding van een uitkering niet altijd met een loon te vergelijken. Ik vind het heel spannend als je dan zegt: ja, maar die mensen moeten ook terugbetalen.

Minister Van Hijum:

Dat is altijd het nadeel van voorbeelden gebruiken. Ik heb geprobeerd het als een soort indicatie te gebruiken voor een situatie waarin mensen redelijkerwijs hadden kunnen weten dat ze te veel kregen. Dat is vast ook weer een slecht voorbeeld, maar die situaties zijn er in individuele gevallen. Sterker nog, in september deed de Centrale Raad van Beroep de uitspraak dat het UWV daar bij terugvorderingen in die situaties wel degelijk nog steeds een beroep op kan doen. Er zijn situaties waarin mensen volgens de rechter moeten weten dat ze op een bepaald bedrag geen recht hebben. Dit zal echt in individuele en heel uitzonderlijke gevallen het geval zijn. We kunnen hier met elkaar al vaststellen dat het in heel veel situaties zal gaan om een evidente fout van de overheid. Het gaat dus echt om die individuele situaties waarvan we nu nog niet kunnen voorspellen of het UWV daar een andere conclusie aan moet verbinden.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

In november krijgen we de brief van het UWV. Is daar op dat moment dan wat meer duidelijkheid over te krijgen?

Minister Van Hijum:

Dat verwacht ik wel.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Ik vind het wat lastig dat nu gezegd wordt dat het individueel is, dat er waarschijnlijk weinig mensen zijn die dat is overkomen en dat alle andere mensen geen duidelijkheid krijgen.

Minister Van Hijum:

Dat inzicht is er, want op dit moment wordt dat verdiepende onderzoek gedaan. Het verbeterplan zal inzicht bieden in de totale problematiek, plus inzicht in wat het UWV daarvoor aan maatregelen zal nemen. Dat is ook inclusief het punt waar de heer Ceder net op wees, namelijk de vraag wat daarbij een doelmatige aanpak is.

De voorzitter:

Kan de minister al afronden en kunnen we al naar de tweede termijn? Als ik het zo hoor, denk ik dat de minister eigenlijk alles al heeft aangestipt.

Minister Van Hijum:

Ja, dat is zo, op één onderwerpje na.

De voorzitter:

Dan gaan we dat graag van u horen.

Minister Van Hijum:

Dat gaat toch even over de bredere uitvoeringskwestie. Het is in dit debat namelijk veel gegaan over het UWV als professionele uitvoeringsorganisatie. Daar mag je het een en ander van verwachten. Zo'n club moet de zaken op orde hebben. Ik zeg er echter bij dat we ook oog mogen hebben voor de context waarin het UWV zijn werk moet doen. Ik heb al een paar dingen genoemd. De Staat van de Uitvoering is zorgelijk en verdient echt onze volle politieke en bestuurlijke aandacht. De wet- en regelgeving in de sociale zekerheid is gewoon te ingewikkeld geworden; een aantal van u heeft daar ook op gewezen. In de eerste plaats is dat het geval voor de uitkeringsgerechtigden en werkenden zelf, maar het is ook echt ingewikkeld geworden voor de uitvoerders en IT-systemen die complexe regels met veel uitzonderingen zorgvuldig en zonder fouten moeten toepassen. We zien gewoon steeds meer dat het vastloopt. Dat is niet alleen het geval bij het UWV, maar bij meerdere publieke dienstverleners. Daar moet echt verandering in komen. Het moet beter en eenvoudiger. Ook dat is voor mij de komende periode een topprioriteit. Ik verwijs ook even naar het programma Werk aan Uitvoering, dat ik als minister van Sociale Zaken mag coördineren. Daarmee willen we verandering brengen op het bredere vlak van de uitvoering.

Voorzitter. Daarmee zou ik mijn eerste termijn willen afronden.

De voorzitter:

Als de heer Van Kent nog één interruptie doet, sta ik dat ook toe aan de heer Ceder. Daarna gaan we echt naar de tweede termijn en dan kunt u weer helemaal van voren af aan beginnen. Het woord is aan de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Ik heb geen interruptie, maar wel twee vragen die nog zijn blijven liggen. Ook anderen hebben daar aandacht voor gevraagd. Dat betreft de verkeerde informatie over de juridische kosten, 29 miljoen versus 61 miljoen. Ik wil graag alle informatie daarover zo snel mogelijk naar de Kamer gestuurd hebben. De tweede vraag ging over de veilige werkvloer voor de medewerkers bij het UWV, in het bijzonder voor degenen die hun vinger hebben opgestoken en voor de klokkenluiders. Ik zou ook graag willen dat de minister daar iets over zegt.

Minister Van Hijum:

Ja. Ik heb volgens mij wel degelijk iets over die cultuur gezegd. Ik vind echt dat die open en transparant moet zijn, dus ook voor mensen die met kritische signalen komen. Ik zal daar bij het UWV dus nogmaals aandacht voor vragen, ook in relatie tot het herstelplan. Ik twijfel er niet aan dat ook de raad van bestuur van het UWV daar het belang van inziet. De heer Van Kent vraagt het mij echter, en ik zal het nogmaals onder de aandacht brengen. Hij vroeg daarnaast om informatie over de EenVandaag-uitzending. Die ging over de bedragen die niet aan de Kamer gemeld zouden zijn. Ik heb ambtelijk gevraagd om de feitelijke informatie op dit punt — het ging volgens mij over bedragen maar ook om aantallen van WIA-uitkeringen — gewoon zo snel mogelijk naar de Kamer te sturen zodat daar geen misverstand over kan bestaan. Er is volgens mij geen sprake van het doelbewust achterhouden van informatie. Als er echter feitelijke onzorgvuldigheden of onjuistheden in zijn geslopen, dan gaan we dat met spoed rechtzetten.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, ik heb een kort ordevoorstel. Misschien kan de minister in de tweede termijn onder andere terugkomen op de vraag van de heer Vijlbrief over het terugvorderen. Ik wil eigenlijk mijn tweede termijn benutten aan de hand van het antwoord van de minister. Ik denk dat voor meerderen met mij geldt. Mijn verzoek zou zijn om even kort te schorsen, zodat de minister met zijn ambtenaren kan overleggen, en om dan eerst een antwoord te krijgen op het punt van de heer Vijlbrief, alvorens te starten met de tweede termijn van de Kamer. Dat is voor mij wel relevant voor waar mijn tweede termijn heen gaat.

De voorzitter:

Ik vind het prima. Zullen we dan eerst even de andere vragen doen? Dan schorsen we daarna een ogenblik, maar dan kunnen de ambtenaren alvast aan het werk. Dan schorsen we even. Mevrouw Patijn.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik mis nog een aantal antwoorden. Ik had de vraag gesteld of de minister met zekerheid kan uitsluiten dat er bij de beoordeling door het UWV sprake is van sturing op welke uitkomst dan ook. Daar heb ik hem nog niet over gehoord. We hebben ook een aantal vragen gesteld over de problemen rond de indexatie, of het niet meerekenen van de indexatie. Daar heb ik eigenlijk nog geen antwoord op gekregen. Wij zouden ook nog wel graag iets meer willen weten over de geschatte kosten. De kosten van de eerste uitspraak alleen al door de Centrale Raad van Beroep waren structureel 200 miljoen. Ik zou graag willen weten wat de inschattingen nu al zijn. Of zijn die voorlopig nog niet te maken? En wanneer dan wel?

Minister Van Hijum:

Die laatste vraag is het meest eenvoudig en ook het meest onbevredigend, vrees ik. Dat zal bij het herstelplan zijn, dus die inschatting kan ik op dit moment nog niet maken. De vraag naar de indexatie en de instructie heeft mevrouw Patijn inderdaad gesteld. Daar heb ik nadrukkelijk naar gevraagd, maar dat zit net iets anders. Bij de indexatie is inderdaad gevraagd door het UWV om sec te kijken naar dat specifieke probleem, niet om een soort struisvogelpolitiek te faciliteren waarbij je naar geen enkel ander probleem zou mogen kijken, juist omdat er vergelijkbaarheid zou moeten worden gecreëerd ten opzichte van de situatie dat mensen zichzelf hebben gemeld wat betreft die indexatieproblemen. Dan zou er wellicht benadeling optreden van die specifieke groep. Het is juist met het oog op bescherming van die groep op deze manier in de steigers gezet en niet om het probleem niet onder ogen te willen zien. Dat leek een beetje gesuggereerd te worden in de vraagstelling.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

We hebben gewoon gevraagd om meer inzicht te geven. Kunnen we daar inzicht in krijgen, en ook in de momenten waarop er wat aan handelingen gedaan is?

Minister Van Hijum:

Ik kan kijken of ik daar nog meer feitelijke informatie over kan krijgen, maar dit is even de context waarin dat besluit is genomen. U had ook nog een andere vraag over indexatie, namelijk of er ook een besluit ten grondslag lag aan de regel dat er geen indexatie was. Ook dat is niet het geval. Dat heeft alles te maken met het tijdsverloop van ongeveer drie maanden, of ruim drie maanden zelfs, tussen de aanvraag van de WIA-uitkering en de eerste uitkeringsdag. Als in die periode het indexcijfer bekend wordt, moet dat handmatig worden verwerkt. Het feit dat dat in een aantal gevallen niet is gebeurd, dus een menselijke fout, heeft ertoe geleid dat die indexatie niet is toegekend en dat werkt vervolgens ook een aantal jaren door. Dat is niet een besluit. Dat is gewoon de onvolmaaktheid van het systeem en de menselijke factor daarin die maakt dat dit probleem zich heeft voorgedaan over een aantal jaren.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Ik heb nog één laatste vraag waar ik geen antwoord op heb gehoord. Kunt u met zekerheid uitsluiten dat er sprake is van sturing op welke uitkomst dan ook vanuit het UWV op de hoogte en de omvang van de uitkering?

Minister Van Hijum:

Bij de hersteloperatie, bedoelt u?

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Nee. Ik heb aangegeven dat wij die signalen hebben. Wij weten dat niet zeker, maar er zijn signalen afgegeven dat er ook gestuurd werd door het UWV op de hoogte en de omvang van de uitkering, dus dat er bij de medische beoordeling en het schattingsbesluit bijgestuurd werd in de zin van "jongens, maak die uitkering niet te hoog", als ik het zo plat mag zeggen. Ik zou graag van u willen weten of u met zekerheid kunt zeggen dat het UWV daar niet op stuurde.

Minister Van Hijum:

Ik heb die indicaties niet; laat ik het maar even helder zeggen. Kan ik het dan met zekerheid zeggen? Ja, gut, ik heb die indicaties niet, maar als ik die wel zou hebben, zou ik het u hier zeggen; dat is de zekerheid die ik in mijn antwoord kan leggen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Zou u dit dan bij het UWV na willen vragen?

Minister Van Hijum:

Dat zal ik nogmaals ter bevestiging vragen.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik heb op twee vragen nog geen antwoord gekregen van de gewaardeerde minister. De eerste vraag ging over het uniforme beleid met betrekking tot hersteloperaties, waar mijn NSC-collega's Van Vroonhoven en Palmen over gaan spreken. Kunt u toezeggen dat een mogelijke compensatieregeling hiervan onderdeel zal zijn?

Minister Van Hijum:

Wat ik heb begrepen, is dat de uitvoering die aan de motie wordt gegeven, betekent dat de minister van Binnenlandse Zaken op korte termijn met een kader, een voorstel, naar de Kamer komt. Wij zullen natuurlijk kijken hoe de aanpak van het UWV zich verhoudt tot dat kader. Dus ook de mogelijke vragen over de vormgeving van een schaderegeling zullen zich daartoe moeten verhouden. Dan zal de toetsing aan dat kader ook plaatsvinden.

Mevrouw Saris (NSC):

Het gaat ons op dit moment niet zozeer over de uitkomst, maar vooral over de checklist, dat we niet allerlei ad-hoc-hersteloperaties in gang zetten maar daar uniform beleid voor hebben.

De voorzitter:

Heel goed.

Minister Van Hijum:

Inderdaad, als dat kader er is, zullen we natuurlijk kijken hoe die aanpak zich tot de randvoorwaarden verhoudt.

Mevrouw Saris (NSC):

Dan had ik nog een vraag over de ingewikkeldheid van het socialezekerheidsstelsel. Hoe kijkt de minister naar de aanbeveling voor de vereenvoudiging hiervan? Dat is aanbeveling 6 van de commissie rechtsstaat.

Minister Van Hijum:

Daar ben ik wel op ingegaan. Ik heb net gezegd dat het ontzettend belangrijk is dat we de operatie van vereenvoudiging in de volle breedte inzetten.

De voorzitter:

Ja, die hebben we gehoord.

Mevrouw Saris (NSC):

O, excuus.

De heer De Kort (VVD):

Ik had nog een vraag over die berekeningssystematiek. Die is volgens mij nog niet aan bod gekomen. Ik heb deze vraag ook zo'n anderhalve week geleden gesteld, toen we een technische briefing hadden met het UWV. Ik hoop dat de minister kan bevestigen dat het niet zo is dat mensen door verkeerde berekeningen helemaal geen WIA-uitkering hebben ontvangen, doordat ze net onder die 35-mingrens kwamen. Kunt u dat al? Het UWV liet daar iets over doorschemeren. Of kunnen we daar medio november een antwoord op verwachten?

Minister Van Hijum:

Dat laatste. Daar ga ik echt van uit.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik heb ook nog twee vragen die volgens mij niet beantwoord zijn. Er komt dadelijk een herstelplan. Ik heb aangegeven dat wij graag een voorstel zouden zien om herstel buiten het UWV te beleggen. Waarom zeg ik dat? De beantwoording van de minister heeft voor mij alleen maar sterker bevestigd dat het echt nodig is om ook op die manier te kijken. Het UWV is overbelast. Ze hebben een uitdaging in hun eigen organisatie. Ze hebben een ICT-probleem. Ik heb nog niet van de minister gehoord of hij bereid is om daartoe ook een voorstel op te nemen in het herstelplan. Dat was mijn eerste vraag.

Dan mijn tweede vraag. We hebben het gehad over een zorgvuldige inrichting van het herstel. Dat kost waarschijnlijk iets meer tijd. Dan zitten mensen inmiddels misschien toch wel in de financiële problemen. Is het oprichten van een noodfonds zoals we ook bij de toeslagenaffaire hebben, wellicht een idee om in ieder geval mensen niet verder in de problemen te brengen in de tijd die we met elkaar pakken?

Minister Van Hijum:

Dat eerste … Nee, onze aanpak is erop gericht om het UWV in eerste instantie deze hersteloperatie te laten uitvoeren, ook omdat de uitvoering heel snel weer op sterkte moet komen. Wat je moet voorkomen, is dat deze problematiek zich steeds verder opstapelt. Er zal moeten worden geïnvesteerd in de kwaliteit van de sociaal-medische beoordeling. Uiteindelijk moet dat ook de definitieve oplossing voor het probleem met zich meebrengen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Maar dit werk komt er wel bij in een organisatie die al zwaar overbelast is. Is dat niet vragen om problemen?

Minister Van Hijum:

Linksom of rechtsom zullen er capaciteit, menskracht en middelen vrijgemaakt moeten worden om deze problemen op te lossen. Ik ga ervan uit dat het UWV in het herstelplan een eerlijk beeld schetst van wat daarvoor nodig zal zijn.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

En mijn tweede vraag?

Minister Van Hijum:

Sorry, die was?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hebben het gehad over een zorgvuldig proces. Wij vinden het ook belangrijk dat we daarvoor gaan. Maar dat betekent dus dat mensen langer in onzekerheid zitten. Misschien zijn sommige mensen nu ook al echt in de financiële problemen gekomen. Is het een idee om tot die tijd, tot we weten hoe het definitieve herstel eruit gaat zien, met een noodfonds te werken? Bij de toeslagenaffaire hebben we dat. Mensen kunnen heel simpel, met een paar gegevens, een beroep doen op een klein bedrag, zodat ze in ieder geval de komende maanden doorkomen. Ik zou het echt wel vervelend vinden als we dit niet doen en achteraf denken: we hebben die mensen onnodig een paar maanden langer in de financiële problemen laten zitten.

Minister Van Hijum:

Ik heb aangegeven dat het UWV heeft aangegeven dat mensen met vragen en bijzondere omstandigheden zich op dit moment al kunnen melden bij het UWV. Daar zijn lijnen voor opengesteld. Dit soort vragen kunnen daarbij aan de orde komen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Daaruit mag ik de conclusie trekken dat er iets is van een soort noodfonds.

Minister Van Hijum:

Een noodfonds is het niet, maar er kan altijd in individuele situaties gekeken worden wat de omstandigheden zijn en of er op de een of andere manier maatwerk mogelijk is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik wil de minister iets meegeven. Dat hoort bij een vraag die is blijven liggen. Het sluit ook aan bij de vraag van mijn collega van het CDA hoe het mogelijk is dat het UWV, dat al moeite heeft om alles op tijd af te ronden, 50.000 tot 80.000 dossiers opnieuw helemaal gaat bekijken. Misschien kan de minister daar in de tweede termijn op terugkomen. Ik wil opmerken dat de Kamer en de minister vrij dicht bij elkaar zijn gekomen, denk ik, zeker als het gaat om het uitgangspunt dat we in feite niet willen terugvorderen. Een van de lessen die de kinderopvangtoeslagaffaire ons heeft geleerd, is dat het op de lange termijn heel veel werk en dus heel veel geld kan besparen als je je in het begin wat makkelijker opstelt en af en toe een grote stap neemt. Zou u dat zo willen meenemen in het gesprek met uw ambtenaren? Alle kleine beetjes helpen, misschien.

Minister Van Hijum:

Ik ben bereid om dat signaal mee te nemen, maar over de lessen van de kinderopvangtoeslagaffaire is nog wel iets meer te zeggen. Een zorgvuldige en grondige aanpak betekent bijvoorbeeld ook dat je af en toe de tijd moet nemen die je nodig hebt. Maar ik snap de boodschap van de heer Mulder en die zal ik meenemen.

De voorzitter:

Oké, prima. Laten we nu even pauzeren voor de vraag van Vijlbrief.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de minister. Daarna gaan we meteen door met de tweede termijn. Het woord is aan de minister.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb van de gelegenheid gebruikgemaakt om de vraag over de terugvordering bij te hoog vastgestelde uitkeringen te stellen, maar ook de vraag van de heer Ceder over de vijfjaarstermijn te beantwoorden, want daarop zou ik ook nog terugkomen. Het is voor de doelmatigheid wel goed om dat meteen mee te nemen.

De voorzitter:

Graag.

Minister Van Hijum:

De heer Vijlbrief vroeg of we nu kunnen aangeven dat we afzien van terugvordering. Ik zou u toch echt willen vragen om te wachten tot het herstelplan er is. Dan zal het waarschijnlijk zo zijn dat het aantal gevallen waarin sprake zou zijn van terugvordering klein is. Daarna zou het een doelmatige afweging kunnen zijn om daarvan af te zien. Maar dat inzicht hebben wij op dit moment nog niet. Ik krijg wel nadrukkelijk het verzoek, ook van het UWV en van de organisatie, om even de ruimte te hebben om dat wel goed in beeld te brengen en de consequenties daarvan ook helder te kunnen schetsen. Maar dat betekent wel dat je bij het herstelplan definitief duidelijkheid zou kunnen geven. Dat is eigenlijk wat de heer Vijlbrief vroeg. Dat wat betreft de eerste vraag.

Dan de vraag van de heer Ceder over de vijfjaarstermijn. Het is niet zo dat er een verjaringstermijn is. Er is wel een vorderingsbepaling met een wettelijke termijn van vijf jaar, maar in de Wet WIA staat geen wettelijke termijn opgenomen met betrekking tot het terugvorderen van te veel ontvangen uitkeringen. Overigens is het een van de voornemens die we in onze handhavingsbrief hebben aangekondigd om dat wel mogelijk te maken, juist ook om datgene wat de heer Ceder bepleit te kunnen toepassen, namelijk dat het op een gegeven moment verjaart. Ik hoop dat zijn vraag daarmee ook voldoende is beantwoord.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we door met de tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Saris.

Mevrouw Saris (NSC):

Dan gaat de tijd lopen, hè, voorzitter?

Voorzitter, dank u wel. Het is goed dat de minister in gesprek is met de gedupeerden. Tienduizenden mensen verkeren in onzekerheid door fouten. Hier moet zo snel mogelijk een eind aan komen. Ik vind het ook goed dat de minister erkent dat er fouten zijn gemaakt, maar ik miste toch wel een beetje dat de minister nadrukkelijk het leed van de gedupeerden erkent. We zijn het er vanavond in de Kamer met elkaar wel over eens: de onderste steen moet boven. De minister heeft toegezegd om in november met een verbeterplan te komen. Daarin komt te staan wat er fout gaat bij het UWV en wat er nodig is om fouten te herstellen, maar ook wat er nodig is om mensen die leed is aangedaan, recht te doen. Het uitgangspunt van de hersteloperatie is wat NSC betreft dat mensen niet opdraaien voor de fouten van het UWV. Nieuw Sociaal Contract vindt het belangrijk dat mensen die te weinig of geen uitkering hebben gehad, alsnog recht wordt gedaan.

Naar aanleiding van mijn eerste termijn wil ik toch een motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het UWV een onduidelijk en onvolledig beeld heeft en schetst van de omvang van de fouten gemaakt bij het UWV;

constaterende dat deze problemen zeer complex zijn en dat de les van het toeslagenschandaal en van Groningen is dat het wenselijk is om eerst een volledig beeld te hebben van de fouten voordat er overhaast besluiten genomen worden;

constaterende dat het herstel van fouten ook zijn doorwerking heeft bij Toeslagen, bij verzekeraars, bij pensioenen en bij werkgevers;

verzoekt de regering:

• om binnen drie maanden opheldering te verschaffen middels een onafhankelijk, extern onderzoek naar alle problemen bij het UWV en de gevolgen die daaruit komen voor allereerst uitkeringsgerechtigden, maar ook voor werkgevers, pensioenfondsen en verzekeraars, en daarover open te rapporteren;

• er zorg voor te dragen dat mensen die recht hebben op een (hogere) uitkering dat recht ook zo spoedig mogelijk krijgen;

• zeer terughoudend te zijn met terugvorderingen conform de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep;

• verlagingen van uitkering zorgvuldig, stapsgewijs en met aandacht voor schrijnende gevallen te laten verlopen;

• niet zomaar (grote) nabetalingen te doen, voordat duidelijk is welke gevolgen dit heeft in individuele situaties op bijvoorbeeld toeslagen of schuldhulpverlening;

• ruiterlijk te erkennen richting mensen (uitkeringsgerechtigden en klokkenluiders binnen de organisatie) dat mensen onrecht is aangedaan;

verzoekt de regering met een herstelplan te komen, en daarover aan ons te rapporteren in het voorjaar van 2025,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Saris.

Zij krijgt nr. 776 (26448).

Dan gaan we luisteren naar mevrouw Patijn van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik vind het een ingewikkeld debat, niet alleen omdat het inhoudelijk ingewikkeld is, maar ook omdat we best veel door elkaar laten lopen. Ik denk dat het ontzettend belangrijk is dat we een goede scheiding blijven houden tussen wat er nu gebeurt in de uitvoering, waar het fout gaat, en het systeem van de WIA. Ik hoop dat we blijven focussen op de vraag wat er fout is gegaan in de uitvoering bij het UWV.

Ik wil de minister nog twee specifieke dingen vragen. Kan hij in het herstelplan de twee uitspraken van de Centrale Raad van Beroep over het dagloon meenemen?

Dan mijn tweede punt, waarover ik een motie zal indienen. De nabetalingen die mensen met een te lage uitkering krijgen, moeten geen gevolgen hebben voor hun toeslagen.

Dan mijn laatste punt, waarover ik ook een motie zal indienen. Wij vinden de toezeggingen van de minister niet voldoende om te zorgen dat mensen geen zorgen hoeven te hebben over terugbetalingen.

Ik heb de volgende moties daarover.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat grote groepen mensen recht hebben op compensatie omdat zij jarenlang een te lage uitkering hebben ontvangen, en dat het onacceptabel is als mensen nog lange tijd in onzekerheid zitten, omdat het opstellen van compensatieregelingen vaak jaren in beslag neemt;

verzoekt de regering om vooruitlopend op de hersteloperatie een regeling uit te werken voor een onverplichte tegemoetkoming op grond waarvan gedupeerden snel en belastingvrij gecompenseerd kunnen worden, zonder dat dit effect heeft op in het verleden ontvangen toeslagen, en deze regeling voor het kerstreces met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Patijn.

Zij krijgt nr. 777 (26448).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat mensen niet in de problemen mogen komen door fouten van het UWV bij de berekening van de WIA-uitkeringen;

constaterende dat het verleden leert dat terugvorderingen mensen in diepe financiële ellende kunnen storten;

verzoekt de regering om bij het herstellen van de gemaakte fouten door het UWV af te zien van terugvorderingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Patijn, Van Kent en Ergin.

Zij krijgt nr. 778 (26448).

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Dan de tweede motie.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Mevrouw Rikkers stond eerst ook onder de motie, maar zij heeft zich bedacht.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Rikkers.

Mevrouw Rikkers-Oosterkamp (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben allereerst heel erg blij met de openheid die de minister geeft, want het begint met herkennen en erkennen; alleen zo kunnen we van onze fouten leren. Ik neig ernaar de motie van mevrouw Patijn wel te steunen, omdat ik het echt heel erg belangrijk vind dat mensen uit de onzekerheid komen, want ik weet hoeveel stress het kan geven voor mensen die al in de financiële problemen zitten als we dit pas over een aantal maanden in orde maken. Maar ik wil dit graag eerst even in de fractie bespreken; vandaar dat mijn naam er nog niet onder staat. Ik wil daarbij graag benadrukken dat de minister het mag zien als een steun in de rug, want ik geloof ook dat hij er zo in zit.

Ik zou wel graag het volgende verzoek willen doen. Wij krijgen eind november de brief van het UWV; dat hebben ze zelf gezegd bij de technische briefing. Eind november is ook onze behandeling van de begroting. Ik verwacht dus eigenlijk niet dat wij deze brief of het herstelplan kunnen behandelen bij de begroting. Daarom zou ik graag de oproep willen doen om er toch echt wel dit jaar over te spreken met z'n allen. Pas als wij dat plan hebben, zullen wij zelf moties indienen. Maar de menselijke maat moet echt vooropstaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we luisteren naar de heer De Kort van de VVD.

De heer De Kort (VVD):

Dank, voorzitter. In ieder geval ook dank aan de minister voor het beantwoorden van de vragen tot nu toe, want er moet nog heel veel beantwoord worden en er is ook nog heel veel onduidelijk. Laat ik vooropstellen dat ik voor nu met name op drie punten heel blij ben. Ik ben met name blij met de handreiking richting de heer Vijlbrief, over de doelmatigheid en de terughoudendheid. Ik ben ook blij met de toezegging — zo noem ik het maar — richting mevrouw Van Dijk over de grondhouding. Die twee toezeggingen zijn volgens mij heel relevant voor de mogelijke hersteloperatie. Tot slot ben ik ook blij met het onderzoek. Ik had een vraag gesteld over het SMC-rapport. Volgens mijn informatie was dat al in september 2023 bekend bij het departement, maar pas in september 2024 was de minister op de hoogte van de problematiek rondom de berekeningen bij het UWV. Ik vind het heel verstandig om juist extern onderzoek te doen naar zowel de sturing en verantwoording van het UWV als zijn eigen ministerie.

Dank. Ik heb voor nu geen motie.

De voorzitter:

Heel goed. De heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met te zeggen dat we voor een enorme tragedie staan, allereerst voor de tienduizenden gedupeerden, maar ook omdat dit potentieel een lange nasleep kan hebben als blijkt dat ook andere vormen van uitkeringen verkeerd berekend zijn. Dan kan dit misschien nog wel een hele lange nasleep hebben. Het is daarom ook belangrijk om goed met elkaar te overwegen: wat doen we nu en wat doen we later? Ik denk dat een onderzoek zoals de minister heeft voorgesteld, kan helpen om de feiten op tafel te krijgen. Ik heb daarbij wel aangegeven dat het gezien de aard van de situatie zuiverder is dat de minister de onderzoeksopdracht eerst naar de Kamer stuurt. Volgens mij heb ik daar een toezegging op gekregen. Daar ben ik in ieder geval blij mee.

Voorzitter. Dan heb ik nog twee moties. De eerste gaat over de lessen die we hier getrokken hebben in de commissies van Van der Staaij, Bosman en Belhaj. De vraag is om die ook echt te betrekken bij waar de minister op inzet. Daarover heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet eerder lessen heeft getrokken over de uitvoering van beleid, waarbij problemen in de uitvoering sneller en effectiever moeten worden aangepakt, onder andere in de tijdelijke commissie Uitvoeringsorganisaties;

overwegende dat deze lessen ook toegepast moeten worden op de problemen rondom de WIA-uitkeringen om burgers snel en adequaat te helpen en om de uitvoering van dit beleid te verbeteren;

verzoekt de regering samen met het UWV in het verbeterplan de geleerde lessen over de uitvoering en beleid toe te passen en daarin concreet aan te geven in hoeverre en op welke wijze aan werkbare aanbevelingen uit de eerdere commissies opvolging wordt gegeven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 779 (26448).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik had wel op meer gehoopt ten aanzien van de terugvorderingen. Volgens mij is er in de huidige wet- en regelgeving en jurisprudentie genoeg ruimte om onomwonden de duidelijkheid te geven dat we niet gaan terugvorderen. Als er sprake is van fraude, kan het UWV alsnog terugvorderen op basis van een andere grondslag. Om die reden dien ik de volgende motie in, om iets van rust te brengen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de mogelijkheid van terugvordering het noodzakelijk maakt om alle vorderingen door te lichten en dit veel capaciteit zou vragen;

overwegende dat er binnen de bestaande regels ruimte is om af te zien van terugvordering als er sprake is van een fout van een bestuursorgaan;

verzoekt de regering om er vanuit doelmatigheidsoverwegingen bij het UWV op aan te dringen om af te zien van vorderingen indien de operatie om alle vorderingen door te lichten meer kost dan de te verwachten opbrengsten;

verzoekt de regering tevens er bij het UWV op aan te dringen om met het oog op de menselijke maat alle relevante jurisprudentie (dringende reden) en regelgeving (onder andere verjaring, redelijkheid en billijkheid) zo veel als mogelijk in het voordeel van de uitkeringsgerechtigde uit te leggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Vijlbrief en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 780 (26448).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Ergin van DENK.

De heer Ergin (DENK):

Voorzitter. Dank aan de minister voor de beantwoording. Volgens mij hebben we heel duidelijk in beeld dat de Kamer bij dit onderwerp, maar uiteraard ook bij alle andere onderwerpen, daadwerkelijk als eerste en vooraf wil worden geïnformeerd. Hopelijk gebeurt dat vanaf nu en hoeven we geen dingen meer uit de pers te vernemen. Ik hoop dat we de komende periode stappen kunnen zetten in het aanpakken van de fouten en het opzetten van de hersteloperatie. Om invulling te geven aan die hersteloperatie dien ik drie moties in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sinds 2006 fouten worden gemaakt in de verwerking van WIA-uitkeringen door het UWV;

constaterende dat de minister voornemens is om zich te richten op fouten met als startjaar 2020;

verzoekt de regering bij hersteloperaties en onderzoeken naar fouten in de verwerking van WIA-uitkeringen 2006 als startjaar te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin en Patijn.

Zij krijgt nr. 781 (26448).

De heer Ergin (DENK):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het UWV jarenlang WIA-uitkeringen onjuist heeft berekend en een hersteloperatie in voorbereiding is;

overwegende dat veel mensen in onzekerheid verkeren en op zoek zijn naar antwoorden op hun prangende vragen;

van mening dat het mogelijk moet zijn voor mensen om op een centrale plek vragen te kunnen stellen en ondersteuning te kunnen krijgen;

verzoekt de regering om bij de inrichting van de hersteloperatie van het UWV een vraag- en adviespunt of iets soortgelijks in te stellen waar mensen op een laagdrempelige manier terechtkunnen voor vragen en ondersteuning,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ergin.

Zij krijgt nr. 782 (26448).

De heer Ergin (DENK):

De laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er sinds 2006 fouten worden gemaakt in de verwerking van WIA-uitkeringen door het UWV;

constaterende dat uit berichtgeving blijkt dat het UWV voornemens is om gebruik te maken van slimme software om fouten op te sporen en/of te herstellen;

overwegende dat het gebruik van slimme software het risico van willekeur met zich meebrengt en daardoor gedupeerden gemist kunnen worden;

van mening dat de regering de verantwoordelijkheid heeft om zich maximaal in te spannen om zo veel mogelijk fouten te ontdekken en herstellen;

verzoekt de regering de eventuele toepassing van slimme software extern en onafhankelijk te laten toetsen op het risico van willekeur en de toepassing zo in te richten dat de kans op het missen van gedupeerden wordt geminimaliseerd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ergin en Patijn.

Zij krijgt nr. 783 (26448).

Mevrouw Inge van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ik heb aangegeven dat ik me zorgen maak over de inrichting van het herstelproces. Evaluaties van de laatste tien hersteloperaties geven een aantal heel duidelijke aanbevelingen. Het lijkt me verstandig om die goed op te volgen. Daarom blijft mijn vraag nog steeds staan of herstel binnen het UWV echt een verstandige en realistische oplossing is.

Verder hebben we het gehad over het doel van de minister met betrekking tot de hersteloperatie: de menselijke maat. Of misschien is het wel gewoon fatsoenlijk met elkaar omgaan, want een hersteloperatie waarmee gedupeerden ergens het risico lopen verder in de problemen te raken is voor ons in ieder geval ondenkbaar. Dat geldt voor een discussie over terugvorderingen, maar ook over bijvoorbeeld mogelijke problemen met toeslagen.

Ten slotte heb ik aangegeven: problemen voorkomen is de beste hersteloperatie. Daarom heb ik een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat bij het UWV veel fouten zijn gemaakt die de bestaanszekerheid van kwetsbare inwoners raken;

overwegende dat juist deze kwetsbare inwoners mogen verwachten dat ze door de overheid beschermd worden;

overwegende dat we binnen de Belastingdienst en Dienst Toeslagen een betere rechtsbescherming binnen de organisatie zelf gaan organiseren door een belangenbehartiger op te zetten die mee kan kijken in vastgelopen dossiers;

verzoekt het kabinet te onderzoeken of zo'n vorm van rechtsbescherming binnen de organisatie ook kan worden opgezet bij het UWV, zodat de rechten van kwetsbare inwoners beter kunnen worden beschermd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk, Vijlbrief en Saris.

Zij krijgt nr. 784 (26448).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Vijlbrief, D66.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, dank u wel. Ik dank de minister voor de uitgebreide beantwoording. Ik heb twee moties medeondertekend. Ik denk dat het in dit hele proces heel belangrijk gaat zijn dat we permanent datgene wat hier "de menselijke maat" heet, maar ik liever "het standpunt van de burger" noem, als uitgangspunt nemen en niet het standpunt van de instituties, of dat nu het UWV of het ministerie is. Ik denk dat dat cruciaal is. Ik hoop dat de minister dat wil blijven doen. Daar roepen we hem toe op in de motie die ik samen met de heer Ceder en mevrouw Van Dijk heb ondertekend.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Kent van de SP.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Door het UWV zitten we in deze situatie. Als zij de informatie niet onder de pet hadden gehouden of in de doofpot hadden gestopt, hadden we al twee jaar eerder of zelfs jaren eerder kunnen beginnen met het oplossen van deze problemen. Ik wil de minister nogmaals vragen om excuses aan te bieden aan alle slachtoffers, de getroffenen, van de fouten die het UWV heeft gemaakt. Ik vind de duidelijkheid die de minister wil geven eigenlijk wel tegenvallen. Het lange wachten waartoe deze mensen nu veroordeeld zijn, vind ik ook tegenvallen. Al op 4 september kwam de brief van de minister. Ergens halverwege november krijgen we een plan van aanpak waarbij er nog steeds geen echte duidelijkheid is. Dat hoor ik in ieder geval in de reactie van de minister. Tenzij ik het mis heb, zou ik de minister toch willen vragen om ervoor te zorgen dat die duidelijkheid medio november voor iedereen wel 100% is.

Voorzitter. Ik heb nogmaals de vraag aan de minister of de raad van bestuur van het UWV op de hoogte was. Wanneer is het onderzoek naar het functioneren bij het UWV klaar? Wat is daar de deadline voor?

Tot slot heb ik nog een motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om de vakbonden en belanghebbenden te betrekken bij de hersteloperatie bij het UWV;

verzoekt de regering geen consultancybureaus in te huren voor de hersteloperatie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 785 (26448).

De heer Van Kent (SP):

Deze motie heeft er alles mee te maken dat er bij andere hersteloperaties sloten met geld richting consultancy gingen in plaats van richting de gedupeerden.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Tot zover de tweede termijn van de Kamer. Ik schors tien minuten en daarna gaan we luisteren naar de minister.

De vergadering wordt van 21.27 uur tot 21.37 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Er zijn tien moties ingediend en ik heb nog vijf vragen genoteerd. Laat ik beginnen met het beantwoorden van de vragen. Ik begin met de vraag van mevrouw Patijn. Zij vraagt naar het herstelplan en de mate waarin het aspect van dagloon daarin meeloopt, als ik het goed heb begrepen. Dat zijn eigenlijk twee verschillende dingen. Bij het vaststellen van de fouten kan het voor een deel sowieso gaan om de mate waarin de loonloze tijdvakken zijn meegenomen in de berekening. Maar als mevrouw Patijn bedoelt of het aspect van die loonloze tijdvakken apart meeloopt in de herstelactie, dan kan ik zeggen dat het de intentie van het UWV is om die zaken zo veel mogelijk in samenhang te bekijken en om, als er om oplossingen wordt gevraagd, die twee zaken nadrukkelijk aan elkaar te koppelen. De intentie is dus niet om ze apart van elkaar te behandelen. Ik hoop dat ik haar vraag daarmee goed heb beantwoord.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Heel scherp. Er liggen twee uitspraken van de Centrale Raad van Beroep. Kan de minister op beide uitspraken toezeggen dat dat meegenomen wordt en of dus het herstel dat daarmee gepaard gaat meegenomen wordt in de hersteloperatie?

Minister Van Hijum:

Ja. Het zijn twee aparte herstelacties. Laat ik daar even mee beginnen. Dat vraagt om een aparte correctie. Daar waar ze samenlopen, wil het UWV ze als één casus behandelen in de richting van de cliënt. Zo kan ik het zeggen.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

En dan worden ze meegenomen in het hele herstelplan?

Minister Van Hijum:

Ja.

Mevrouw Patijn vraagt ook of er geen gevolgen zijn voor toeslagen. Die kunnen er natuurlijk wel zijn, als er sprake is van nabetalingen. Een aantal leden heeft hiernaar gevraagd. Dat zijn echt keteneffecten, waarvan in het herstelplan in beeld moet komen welke dat precies zijn. Dan gaat het om dingen als het effect op toeslagen, maar ook op de werkgeverspremies en het effect voor de pensioenfondsen en de verzekeraars. Die zaken komen allemaal in het herstelplan in beeld en zullen in het proces worden gezet.

Mevrouw Van Dijk vraagt nogmaals: moet het herstelproces wel binnen het UWV vorm krijgen? Ook daarvan wordt echt verwacht dat de actie sneller en beter gestalte krijgt op het moment dat wij het binnen het UWV organiseren. Mocht dat tot andere conclusies leiden, dan hebben we mevrouw Van Dijk goed gehoord, en dan zullen we ons daar natuurlijk rekenschap van geven.

De heer Van Kent heeft nog vragen gesteld. Ik denk dat ik maximaal geprobeerd heb hem duidelijkheid te verschaffen over termijnen en ook over de vraag hoe ik met excuses zou willen omgaan. Ik kom daar zo meteen in relatie tot de motie van mevrouw Saris nog even op terug. We willen echt gewoon verantwoordelijkheid nemen. Ook als dingen niet goed zijn gegaan, zullen we dat doen. Maar we willen wel eerst helder hebben waar verantwoordelijkheden liggen en hoe we daarmee moeten omgaan.

De heer Van Kent (SP):

Laten we er geen gewoonte van maken om vragen al dan niet bewust niet te beantwoorden, zou ik tegen deze minister willen zeggen. Ik had gevraagd of de raad van bestuur, of leden van de raad van bestuur ...

Minister Van Hijum:

Dat is vraag vijf. Daar kom ik nog op.

De heer Van Kent (SP):

En ik had gevraagd wanneer het onderzoek klaar is. U hebt termijnen genoemd, maar ...

De voorzitter:

Dat komt er nu aan. Daar gaat de minister nu antwoord op geven.

Minister Van Hijum:

Dat staat op de achterkant van mijn blaadje, maar ik was er echt aan toegekomen. De vraag wie wat wist en wanneer precies zal nadrukkelijk aan de orde komen in dat externe onderzoek. Dat zal in het voorjaar van 2025 gereed zijn. Dan moet ook duidelijk zijn of de raad van bestuur en/of de minister op bepaalde momenten dingen wel of niet wisten. Op de motie van de heer Van Kent kom ik zo dadelijk terug.

De heer Van Kent (SP):

De minister kan toch wel nagaan of de raad van bestuur op de hoogte was? Of dat de leden van de raad van bestuur dit al wisten? De vraag is dan ook of de minister contact heeft gehad met de leden van de raad van bestuur en of die informatie met de minister is gedeeld in de contacten die er de afgelopen tijd zijn geweest.

Minister Van Hijum:

Ik heb zeer regelmatig contact met de raad van bestuur. Wij hebben zeer intensief contact over de aanpak van de problemen die de hoogste prioriteit hebben. Maar de heer Van Kent wil iedere keer heel precies weten wie wat precies wist, ook om de verantwoordelijkheidsvraag goed te beantwoorden. Daarover heb ik gezegd: dan moet je ook heel goed kijken naar rapportages en welke informatie op welk moment is gedeeld. Dat wil ik beantwoorden. Dat wil ik zorgvuldig beantwoorden. Dan komen alle vragen die hij nu stelt en beantwoord wil zien, echt aan de orde.

De heer Van Kent (SP):

Wij willen niet wachten tot het voorjaar van 2025. Dit speelt nu. De vraag is dan: wanneer heeft de minister van een lid van de raad van bestuur te horen gekregen dat dit speelde?

Minister Van Hijum:

De huidige omvang van de problematiek is ons — en dat hebben wij eerder aangegeven — in september duidelijk geworden.

De heer Van Kent (SP):

Heel precies: wanneer heeft de minister van een lid van de raad van bestuur te horen gekregen dat dit speelde?

Minister Van Hijum:

Ik heb al aangegeven dat wij daar begin september over geïnformeerd zijn en dat wij zodra wij daar een beeld van hadden, de Kamer terstond hebben geïnformeerd. Wij hebben alles wat we te horen hebben gekregen in een brief aan de Kamer gezet. Dat hebben we gedaan om maximaal transparant te zijn over wat er op dat moment bekend was.

De heer Van Kent (SP):

Dus de minister en het ministerie waren er pas begin september van op de hoogte dat dit speelde bij het UWV?

Minister Van Hijum:

De katalyserende werking van berichtgeving in de media heeft daar een rol in gespeeld; daar heeft u zich allemaal over uitgesproken. Dat is de aanleiding geweest voor verdiepende gesprekken. Zodra we er inzicht in hadden dat dat probleem vele malen groter was dan we tot dan toe vermoedden, hebben wij u daarover geïnformeerd. Dat beschouwde ik toen ook als mijn verantwoordelijkheid.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Kent (SP):

Maar bij het ministerie en bij de minister was pas begin september bekend dat dit speelde bij het UWV?

Minister Van Hijum:

Ja. En als u vraagt of we signalen hebben gemist, of dat niet eerder in rapportages heeft gestaan — daar heeft u allemaal vragen over gesteld — dan zeg ik u nogmaals dat wij daar de komende tijd verdiepend onderzoek naar zullen doen. Hadden we eerder moeten aanslaan op signalen? Had de raad van bestuur eerder moeten aanslaan op signalen? Dat zijn allemaal relevante vragen. Ik heb geschetst in welke volgorde en op welke termijn we die vragen gaan beantwoorden.

Dan kom ik nu bij de moties. Om te beginnen de motie-Saris op stuk nr. 776, met een hele lijst verzoeken. Ik zou mevrouw Saris willen vragen om er bij het eerste verzoek in ieder geval het voorjaar van 2025 van te maken, als zij dat zou willen doen. Er staat nu: "binnen drie maanden opheldering te verschaffen". Ik vraag dat omdat er ook wordt gerefereerd aan extern onderzoek naar alle problemen. Zoals ik net al heb toegelicht, is met name het onderzoek naar de sturing en verantwoording pas in het voorjaar gereed. Dat is mijn eerste verzoek.

Misschien kan ik mijn tweede verzoek daar meteen aan koppelen. Dat gaat over het laatste verzoek in de motie. Er staat nu: "ruiterlijk te erkennen (...) dat mensen onrecht is aangedaan". Wij hebben al gezegd: ja, er zijn fouten gemaakt. Ik zou het belangrijk vinden om hier pas definitieve conclusies over te trekken als we alle zaken, feiten en verantwoordelijkheden in beeld hebben. Dan zullen we daar uitspraken over kunnen doen. Als ik het zo mag lezen, dan kan ik de motie voor de rest oordeel Kamer laten.

Mevrouw Saris (NSC):

Ik heb in mijn termijnen aangegeven dat ik voor zorgvuldig en goed bestuur ben, dus ik zal het eerste punt wijzigen in "voorjaar 2025". En het zesde punt in de motie mag u op die manier lezen.

De voorzitter:

Prima. Dan willen we graag een bijgewerkte versie van uw motie ontvangen bij de Griffie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het eens met de uitgangspunten van de motie. Alleen, het is een verzoek aan de regering om bijvoorbeeld zeer terughoudend te zijn en er zorg voor te dragen dat mensen de uitkering krijgen. Dat raakt aan mijn principiëlere vraag of dat aan de minister is of aan het UWV onder de ministeriële verantwoordelijkheid van de minister. Ik vraag het even precies, omdat ik wil voorkomen dat wij qua taken en taakopvattingen rollen aannemen die ons niet toebehoren; dat debat hebben we ook gehad. Ik ben het dus eens met de uitgangspunten, maar volgens mij is het niet zuiver om dit aan de minister te vragen en zou het UWV hier zorg voor moeten dragen, uiteraard onder de verantwoordelijkheid van de minister. Mijn vraag is of mijn constatering klopt en, zo ja, wat dat betekent.

Minister Van Hijum:

Ik denk dat de heer Ceder op zich formeel een punt heeft dat het binnen de wettelijke kaders aan het UWV is. Misschien moeten we dan afspreken, of misschien kan het tot een herformulering leiden of kan het ik zo lezen, dat dat verzoek ook geadresseerd wordt aan het UWV. Het is overigens zo dat uiteindelijk de minister en ook de Kamer wel weer formeel eindverantwoordelijkheid draagt.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 777.

Minister Van Hijum:

Dat is de motie van mevrouw Patijn. Die moet ik ontraden. Dat gaat niet zozeer over het nabetalen maar over een onverplichte tegemoetkoming, ook nog belastingvrij. Dat moet ik ontraden.

De motie op stuk nr. 778 moet ik ook ontraden. Daar hebben we een uitgebreide discussie over gevoerd. Dat gaat over het terugvorderen.

De motie op stuk nr. 779 kan ik aan het oordeel van de Kamer laten. Die gaat over het verbeterplan en het toepassen van de lessen van eerdere commissies.

De motie op stuk nr. 780 gaat over de oproep om alle relevante jurisprudentie en regelgeving zo veel als mogelijk in het voordeel van de uitkeringsgerechtigde uit te leggen. Die kan ik aan het oordeel van de Kamer laten, waarbij we nadrukkelijk hebben afgesproken, ook in toezegging op de heer Vijlbrief, dat we die weging uiteindelijk bij het herstelplan vormgeven.

De motie op stuk nr. 781 gaat over de hersteloperaties, namelijk 2006 als startjaar nemen. Die moet ik ontraden. Wat betreft de hersteloperatie waar we het nu over hebben, heb ik u toegelicht waarom 2020 voor ons het vertrekpunt is. Het is overigens zo, zeg ik nogmaals, dat bij bijvoorbeeld indexatie wél is gekeken naar 2006. We kijken natuurlijk iedere keer wat de concrete casus en de problematiek zijn. Het is niet zo dat 2020 per definitie het vertrekpunt is.

De heer Ergin (DENK):

In het dictum van de motie staat ook "in de onderzoeken", dus om in de hersteloperaties en onderzoeken ook te kijken naar het jaar 2006. Ik begrijp niet waarom de minister zegt: er komt een extern onafhankelijk onderzoek en daaronder kan ook geschaard worden dat wordt gekeken wat het effect is als bijvoorbeeld 2006 als startjaar wordt genomen. Er is toch helemaal niets mis mee om dat te onderzoeken?

Minister Van Hijum:

Jawel. Ik heb geprobeerd aan te geven waarom het ten aanzien van de hersteloperatie waarover vandaag het leeuwendeel van het debat ging, logisch is om 2020 als vertrekpunt te kiezen. Er zijn daarnaast ook andere hersteloperaties gaande. Het is gegaan over indexatie. We hebben al aangegeven dat daar 2006 wordt gehanteerd. Maar in de grote discussie die we vandaag hebben gehad en ook het herstelplan van het UWV kiezen we nadrukkelijk voor 2020. Het dictum zegt hier iets anders.

Mevrouw Patijn (GroenLinks-PvdA):

Excuus, maar de minister ging heel snel bij de motie op stuk nr. 777. De minister gaf aan dat er met name een probleem was met "belastingvrij". Als we dat eruit zouden halen, zou de minister de motie dan alsnog oordeel Kamer kunnen geven?

Minister Van Hijum:

Nee. Het gaat ook om de onverplichte tegemoetkoming, die — zo lees ik het — boven op die herstelbetaling zou komen. Wij willen juist zo snel mogelijk de goede hersteloperatie uitvoeren. Daar is alle energie op gericht.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 782.

Minister Van Hijum:

Die motie gaat over een vraag- en adviespunt. Die motie kan ik oordeel Kamer laten. Ik heb tijdens het debat ook verwezen naar het punt dat al bestaat, maar als ik de motie zo mag uitleggen dat mensen daar in de eerste en de tweede lijn ook op een laagdrempelige manier terecht blijven kunnen, dan kan ik 'm aan het oordeel van de Kamer laten.

De voorzitter:

Maar dat moet de heer Ergin dan even beamen. Hij knikt ja, bij dezen.

De motie op stuk nr. 783.

Minister Van Hijum:

Die motie gaat over het gebruik van slimme software. Die zou ik willen ontraden, ook al omdat ik even heb nagevraagd of dat nou klopt. Dat wordt ontkend. Er is berichtgeving over geweest, maar er is geen intentie om gebruik te maken van slimme software om fouten op te sporen of te herstellen. Om die reden kan ik de motie ontraden. Overigens is er altijd sprake van externe en onafhankelijke toetsing. Er wordt natuurlijk wel degelijk nagedacht over technologie, maar niet in relatie tot dit herstelplan op dit moment.

De motie op stuk nr. 784 van mevrouw Van Dijk over onderzoek naar een vorm van rechtsbescherming binnen de organisatie kan ik aan het oordeel van de Kamer laten.

Dat geldt niet voor de motie op stuk nr. 785, van de heer Van Kent. We gaan geen consultancybureaus inhuren. Ik heb mij er wel van laten verzekeren dat het absoluut de intentie is om dat zo min mogelijk te doen. Maar kun je daarmee helemaal uitsluiten dat je toch af en toe externe mensen nodig hebt? Nee, dat kan ik niet. Maar het UWV heeft nadrukkelijk aangegeven dat men echt de organisatie van het UWV wil versterken en op kracht wil brengen en niet afhankelijk wil worden van externe adviesbureaus die op een gegeven moment weer vertrokken zijn.

De heer Van Kent (SP):

Dat is ook de bedoeling van de motie, naast de betrokkenheid van de vakbonden en belanghebbenden, natuurlijk. Dan pas ik de motie aan met de zinsnede "zo min mogelijk gebruik te maken van consultancybureaus".

Minister Van Hijum:

Dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Dan krijgt de motie oordeel Kamer. Dan wordt de heer Van Kent verzocht om een bijgewerkte motie richting de Griffie te sturen.

De heer De Kort (VVD):

Eigenlijk heb ik een vraag aan de heer Van Kent. Er zijn ook werkgevers die er de dupe van zijn vanwege de gedifferentieerde premie, die mogelijk te veel hebben betaald. Zou hij wellicht ook de werkgevers willen betrekken in zijn motie?

De voorzitter:

Nu gaan we een beetje onderhandelen over een motie. De vraag is of u ook de werkgevers wil vermelden in uw bijgewerkte motie, meneer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Volgens mij zit er nog heel veel geld in dat fonds. Volgens mij is dat meer dan 40 miljard, zeg ik even uit mijn hoofd. Ik heb het over het Arbeidsongeschiktheidsfonds. Volgens mij wordt nu zelfs de premie verhoogd om de box 3-situatie op te lossen. Dat telt mee voor het EMU-saldo. Volgens mij kunnen wij hier dus nog een hele discussie over voeren, maar het lijkt mij niet dat de werkgevers …

De voorzitter:

Dat gaat dus niet gebeuren in uw bijgewerkte versie?

De heer Van Kent (SP):

Nee.

De voorzitter:

Helder. Dank aan de minister voor zijn aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik sluit de vergadering van 1 oktober.