2 Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Ceder

Vragen van het lid Ceder aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid, bij afwezigheid van de staatssecretaris Rechtsbescherming, over het bericht "Optie om achteraf te betalen komt ook naar de winkelstraten".

De voorzitter:

Aan de orde is het mondelinge vragenuurtje. We hebben straks maar liefst twee vragen voor onze debuterende staatssecretaris, die echt met de neus in de boter valt vandaag. Ik zou haar daar bijna mee feliciteren.

Ik geef het woord aan de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Bij de regeling van werkzaamheden vraagt mevrouw Piri straks een debat aan met drie ministers, over de brief van het kabinet over de Afghaanse bewakers en dat die niet meer naar Nederland mogen komen. Ik acht het mogelijk dat daar een hoofdelijke stemming over aangevraagd zal worden en wil u nu alvast vragen om de Kamer daarop voor te bereiden.

De voorzitter:

Ja, dat is bij dezen genoteerd. Dan gaan we straks wellicht bij de regeling hoofdelijk stemmen.

Ik geef graag het woord aan de heer Ceder van de fractie van de ChristenUnie, die een vraag heeft aan de staatssecretaris van Justitie en Veiligheid. Het woord is aan de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik kan er met mijn hoofd niet bij: ik sta hier inmiddels voor de zoveelste keer om het te hebben over de gevaren van buy now, pay later. In 2023 hebben minderjarigen bijna 600.000 keer een aankoop gedaan via buy now, pay later, terwijl dat onder de 18 jaar helemaal niet mag. De schulden nemen toe, de handhaving laat te wensen over en de leeftijdsverificatie is nog steeds een wassen neus.

De laatste keer dat wij hier stonden met de minister, deelde de minister de opvatting dat het belangrijk is dat er steviger toezicht komt, zodat minder mensen in de schulden raken en jongeren hier niet de dupe van worden. Maar wat schetst mijn verbazing toen ik afgelopen weekend uit de krant moest vernemen dat in plaats van strenger toezicht en minder buy now, pay later, zoals toegezegd, nota bene ditzelfde systeem wordt uitgebreid en binnenkort gewoon ook op straat wordt ingevoerd! Wat voorheen online al voor veel leed zorgde, is straks niet meer weg te denken uit alle winkelstraten van Nederland.

Wat de ChristenUnie betreft gaat dit onzalige plan, aangekondigd door partijen als Adyen en Klarna, niet door. Anders staat ons een ramp te wachten. Wij verwachten dan ook dat het kabinet, hetzij via regelgeving, hetzij via indringende gesprekken, echt voorkomt dat er een ondoordacht plan met grote gevolgen wordt uitgerold in onze samenleving.

Voorzitter. Waar blijven de stappen van dit kabinet? Wanneer komt het kabinet in actie? Er staat ons een schuldenepidemie te wachten als het kabinet nu niet snel de regie pakt. Daarom vraag ik mij allereerst echt af of de minister op de hoogte was van dit voornemen. En zo ja, hoe heeft het kabinet dit kunnen laten gebeuren?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Coenradie:

Voorzitter. Het is terecht dat u deze vraag stelt. De ontwikkeling van het aanbieden van buy now, pay later in fysieke winkels baart ook mij zorgen, en ik sta hier namens staatssecretaris Struycken. Wij willen niet dat mensen straks bijvoorbeeld dure schoenen op afbetaling kunnen kopen, waarvan ook nog eens duidelijk is dat ze wellicht niet eens betaald kúnnen worden, ook niet later.

Buy now, pay later — oftewel achteraf betalen — in winkelstraten verhoogt de kans op overcreditering door consumenten, in het bijzonder jongeren. Daarom zijn wij dan ook als kabinet druk met de aanpak van schulden en in het bijzonder van het reguleren van dat achteraf betalen. Zoals u mogelijk weet, werkt het ministerie van Financiën momenteel aan het omzetten van de Europese richtlijn consumentenkrediet naar nationaal recht. Eind 2026 treden deze nieuwe regels in werking. Dat is de enige maar ook de snelste manier om duidelijke regels te stellen.

Bedrijven zoals bijvoorbeeld Klarna, maar ook andere, handelen nu buiten het toezichtregime. Vanaf 2026 vallen ze wel onder het toezichtregime van onder andere de AFM. De vereisten van de Consumer Credit Directive gaan ook gelden voor achterafbetaaldiensten in fysieke winkels. Kortom, dat betekent dat ook in de fysieke winkel de kredietwaardigheid van de klant moet worden gecheckt. Maar ik hoor u al een beetje denken: dat is dan 2026, maar wat gaan we tot die tijd doen? Over twee weken komt het kabinet met een verdere uitwerking van de schuldenaanpak, die ook in het debat over armoede en schulden besproken gaat worden. Daarin zal uiteraard ook aandacht zijn hiervoor.

Tot slot wordt door het kabinet op dit moment uitgewerkt hoe verplichte leeftijdsverificatie door deze aanbieders van achteraf betalen wettelijk kan worden geregeld. Dit gebeurt omdat ik het een belangrijk onderwerp vind. Minderjarigen kunnen bij achterafbetaling namelijk kwetsbaar zijn — wat u hierover schetst is terecht — omdat hierdoor schulden kunnen ontstaan. Uiteraard neemt het kabinet dit ook mee in de gesprekken met de sector over zelfregulering in afwachting van de Europese regels.

Tot zover.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit baart mij zorgen, want over een paar weken wordt dit uitgerold. Eigenlijk zegt dit kabinet: het komende anderhalf jaar kunnen wij hier niets tegen doen. Begrijpen we wel wat de impact hiervan is? Minderjarigen kunnen straks in bijna alle winkels van dit land aankopen doen waarbij pas achteraf wordt gecheckt of ze het kunnen betalen. Het verdienmodel bestaat nota bene uit de extra kosten die voortvloeien uit het feit dat jongeren het niet kunnen betalen. Winkelaanbieders kunnen niet verifiëren of de aankoop door een meerderjarige of minderjarige wordt gedaan. Er wordt niet gecontroleerd of ze onder curatele of onder bewind staan. Hier gaat iets grondig mis. Ik ga terug naar mijn allereerste vraag: wist het kabinet van dit voornemen? Dit kabinet is namelijk al maandenlang aan tafel in gesprek met deze betaaldiensten. Ik vind het heel zorgelijk als nu blijkt dat de betaaldiensten deze stappen zetten zonder het kabinet hierover te hebben geïnformeerd. Dus ik wil toch vragen: wist het kabinet hiervan en, zo ja, per wanneer?

Staatssecretaris Coenradie:

In een enkele winkel is dit al wat langer in gebruik. We zien nu een opschaling. Dat is een zorgelijke ontwikkeling. Van de hele opschaling waren wij niet op de hoogte. Dat vinden wij nu ook een zorgwekkende trend. Dat maakt ook dat we niet wachten tot 2026. Maar dát stukje kunnen we niet bespoedigen. We hebben wel een gedragscode opgesteld om te voorkomen dat minderjarigen gebruik kunnen maken van deze manier van betalen. We zijn wel continu met de betreffende aanbieders in gesprek om daarop toe te zien, zodat dat niet meer mogelijk is. Want we erkennen de zorgen die er zijn, en terecht. Minderjarigen moeten deze aankopen niet op deze manier kunnen doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik concludeer dus dat de betaaldiensten het kabinet niet hebben meegenomen, wat ik zorgelijk vind. Ik concludeer ook dat het kabinet lijkt vast te zitten, terwijl er gewoon een ramp staat te gebeuren. Ik wil het kabinet toch vragen of het bereid is om op zeer korte termijn, nog deze week, met de betaaldiensten om de tafel te gaan met als doel hun te vragen af te zien van dit onzalige plan. Kan de minister dat toezeggen?

Staatssecretaris Coenradie:

Ik ben de staatssecretaris en ik sta hier namens de heer Struycken. Namens hem kan ik u toezeggen dat wij met ze om de tafel gaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is fijn. Dan hoor ik ook graag deze week nog hoe de betaaldiensten daartegen aankijken, want het voornemen is om dit deze maand nog uit te rollen. Mocht dit onzalige plan toch doorgaan, dan komt er een enorm web van regels bij kijken. Ik vraag me af of de regering weet wat haar te wachten staat. Hoe gaat bijvoorbeeld de controle in de winkel eruitzien? Moet winkelpersoneel vanaf binnen een paar weken gaan verifiëren of mensen die kopen via Klarna of Adyen daadwerkelijk boven de 18 zijn? Hoe zit het met mensen die onder bewind staan? Heeft de minister überhaupt handvaten of kaders hoe hiermee om te gaan?

Staatssecretaris Coenradie:

Ik ben nog steeds de staatssecretaris. Ook dit nemen we graag mee in de gesprekken die wij voeren met de aanbieders. Met uw goedvinden nemen we dit ook mee in de beantwoording waar u zojuist om heeft gevraagd, en gaan we kijken hoe we aanbieders op weg kunnen helpen in de controlefunctie die ze daarin moeten hebben. Het kabinet komt daar dus op terug.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben blij dat ik dit mag vernemen. Ik ben er alleen niet gerust op. Al een jaar zegt dit kabinet om de tafel te zitten met betaaldiensten. Daar is er de goodwill dat je er samen uit komt. Maar als ik constateer dat betaaldiensten dit plan uitrollen zonder dat aan het kabinet te laten weten, dan kan ik niet anders dan constateren dat misschien ook de Kamer nu de regie moet pakken om ervoor te zorgen dat vooral kwetsbare mensen en minderjarigen niet in de schulden belanden. Daar hoop ik een debat over aan te vragen, hopelijk met steun, vanwege de urgentie van dit onderwerp.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Wil de staatssecretaris hierop reageren? Als dat niet het geval is, geef ik het woord aan de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Noem mij ouderwets, maar ik vind het heel normaal dat we onze kinderen leren dat ze eerst moeten sparen voordat ze iets kunnen kopen, voordat ze hun geld kunnen uitgeven. Waarom staan we dan toe dat kopen op afbetaling, jezelf in de schulden steken, straks alomtegenwoordig is in het straatbeeld, dat je daartoe kunt worden uitgenodigd en dat dat straks de normaalste zaak van de wereld is? Ik vind dat niet normaal. Als de staatssecretaris zegt dat zij dat eigenlijk ook niet normaal vindt, waarom doet zij dan zo weinig tegen deze schuldenindustrie? Want het is het verdienmodel van deze bedrijven om winst te maken op de rentes. Ze hebben er belang bij dat mensen niet tijdig betalen, zodat mensen daarna meer rente moeten betalen en in de problemen komen. We weten het allemaal. Waarom wordt die schuldenindustrie voorlopig geen strobreed in de weg gelegd?

Staatssecretaris Coenradie:

Ik snap de zorgen; die heb ik ook. Ik sta, denk ik, ook naast in ieder geval u en misschien wel de hele Kamer als we het hebben over het kopen op afbetaling door jongeren. Die gesprekken worden gevoerd. Zover als ik nu kan gaan, is zeggen dat we proberen zo snel mogelijk het gesprek aan te gaan met deze aanbieders om te kijken wat we nog meer kunnen doen. We proberen dat deze week te doen, althans zo snel mogelijk, want het is vandaag alweer dinsdag. Zij hebben in ieder geval een gedragscode die erop moet toezien dat de leeftijd wordt gecontroleerd. Het is dus niet zo dat er niets is en dat we ook niks doen tot aan 2026. Dat is dus niet het geval; laat ik dat helder stellen. Maar ik zie en voel ook de urgentie dat het misschien toch kan plaatsvinden. Hoe zit het dan met die controlefunctie? Daar gaan we in de gesprekken echt nog meer op inzoomen, zodat we op heel korte termijn die touwen strakker kunnen aantrekken.

De heer Van Nispen (SP):

Het is mij duidelijk: deze staatssecretaris en daarmee deze regering vertrouwt op zelfregulering van een sector die er belang bij heeft om mensen in de problemen te brengen en daar ook aan verdient. De schuldenindustrie wordt hiermee dus groter. We gaan vertrouwen op de zelfregulering van de bedrijven die eraan verdienen. We gaan vertrouwen op het gesprek en op zelfregulering. Maar wie maakt hier nou de dienst uit? Zijn dat de betaaldiensten of is dat deze staatssecretaris? Waarom kan zij niet eerder met wetten komen? Het gaat de laatste tijd vaak over crisis, noodtoestand en spoedwet. Ik wil daar niet de draak mee steken, maar er is van alles mogelijk. Als er een wil is, is er een weg. Dus kom op, staatssecretaris.

Staatssecretaris Coenradie:

Ik hoor de urgentie. In die urgentie gaan we ook dat gesprek voeren. Maar los daarvan komt er binnen twee weken ook een kabinetsreactie over hoe we dit überhaupt gaan meenemen in de hele schuldenaanpak, want het is veel breder dan waar we het nu over hebben. Die reactie, die regierol, mag u van ons verwachten.

De heer Krul (CDA):

"Is je klant klaar voor het product, maar niet voor de betaling? Kies voor Klarna." Of: "Wees waar je klanten zijn en geef ze daar betaalvrijheid." Dit zijn slogans van een bedrijf dat mensen verleidt om zich in de schulden te steken. Ik vind het echt teleurstellend dat de staatssecretaris aangeeft dat ze uitgaat van zelfregulering van de sector. Ik ben heel benieuwd wat voor mogelijkheden zij ziet en wat voor instrumentarium we nodig hebben om ervoor te zorgen dat er niet alleen een gedragscode is, maar dat we ook echt kunnen ingrijpen daar waar het misgaat. Dus: wat er ontbreekt in het instrumentarium van deze staatssecretaris om ook echt te kunnen ingrijpen? Want dan kan de Kamer eventueel bijsturen.

Staatssecretaris Coenradie:

Dat zal ook moeten blijken uit het gesprek met deze aanbieders. Omdat dit probleem veelomvattender is, gaan we hier ook middels een brief over de schuldenproblematiek en de aanpak daarvan op terugkomen. Maar ook in de gesprekken die we aankomende tijd voeren met deze aanbieders zal moeten blijken wat obstakels zijn om deze controlefunctie beter uit te voeren, want we hebben niet voor niets met elkaar een gedragscode.

De heer Kisteman (VVD):

Sinds jaar en dag betalen we onze boodschappen in de winkel direct en doen we dat nooit achteraf. Met in het achterhoofd de enorme schuldenproblematiek bij jongeren maar ook bij gezinnen, zou ik toch wel een stap verder willen gaan en aan de staatssecretaris willen vragen wat er voor nodig zou zijn om het achteraf betalen in fysieke winkels te verbieden.

Staatssecretaris Coenradie:

Dat durf ik zo niet te zeggen. Laat ik daar, als u het goedvindt, middels een brief vanuit staatssecretaris Struycken eveneens op terugkomen.

De voorzitter:

De heer Bisschop. Herstel: de heer Stoffer. Those were the days!

De heer Stoffer (SGP):

Zo ver heb ik het nog niet gebracht, voorzitter!

Wij bidden vaak "leid ons niet in verzoeking". Wat we hier doen, is vooral jonge mensen in verzoeking brengen. Je weet gewoon dat zij dit voor een heel groot deel niet kunnen weerstaan. We hebben net de collega's gehoord. Ik geloof niet dat er iemand in de Kamer is — anders moet die dadelijk opstaan — die dit wel wil. Als ik zo kijk naar de staatssecretaris, zie ik dat die dat ook niet wil. Het motto van dit kabinet is: kijken wat wel kan. Kunt u niet gewoon — de heer Van Nispen suggereerde dat zojuist volgens mij ook al — een spoedwet maken die hier binnen twee weken in de Kamer ligt en die we heel snel door de Eerste en Tweede Kamer trekken? Kunnen we dit niet gewoon verbieden? Want als je wacht op Europa, kun je tot de volgende eeuw wachten; dat wordt volgens mij nooit wat.

Staatssecretaris Coenradie:

Ook deze vraag ga ik toch even terugleggen bij mijn collega, de heer Struycken. Hij kan bekijken of dat überhaupt mogelijk is en of dat niet het een en ander belemmert. Ik voel en zie de urgentie. Ik ga deze urgentie overbrengen. Hij houdt zich bezig met de wet- en regelgeving hieromtrent, dus ik ga daar geen toezegging op doen. Ik kan wel toezeggen dat ik deze vraag zeker bij hem neerleg.

De heer Faddegon (PVV):

Ik moet even kijken hoe dit ding werkt.

Staatssecretaris Coenradie:

En daar wil ik ook nog aan toevoegen dat we dit ook meenemen in de brief die vanuit het ministerie van Financiën volgt.

De heer Faddegon (PVV):

Ik moet op het dingetje drukken, geloof ik.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Faddegon (PVV):

Dit is de eerste keer dat ik hier sta, dus ik moet even kijken waar de knopjes voor zijn.

Staatssecretaris Coenradie:

Dan kunnen we elkaar de hand schudden!

De heer Faddegon (PVV):

Ik heb toch een vraag. Ik heb dit aangehoord en hoor enorm veel begripsverwarring. Ik hoorde de staatssecretaris spreken over buy now, pay later. Ik hoor daarin een enorme verwarring optreden met consumptief krediet. Als je in twee, drie, vier of vijf keer betaalt, is er sprake van consumptief krediet. Maar er zijn ook diensten die buy now, pay later leveren als een soort garantie tegen malafide internetbedrijven. Die zeggen tegen mensen: je betaalt via ons, en dat doe je pas op het moment waarop jij het product hebt ontvangen. Met andere woorden: ik wil de staatssecretaris vragen of zij mee wil nemen dat er geen begripsverwarring optreedt, dat we de zaken gescheiden houden en gedifferentieerd behandelen en dat we niet alles over één kam scheren. Dat is mijn vraag.

Staatssecretaris Coenradie:

Die toezegging kan ik doen.

De voorzitter:

Heel goed. Tot zover dit onderwerp.