7 Wet herziening bedrag ineens

Wet herziening bedrag ineens

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bedrag ineens, RVU en verlofsparen in verband met de herziening van de mogelijkheid tot afkoop in de vorm van een bedrag ineens alsmede tot wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 (Wet herziening bedrag ineens) (36154).

De voorzitter:

We gaan verder met de wetsbehandeling over het bedrag ineens dat van je pensioen mogelijk zou kunnen worden uitgekeerd als deze wet wordt aangenomen. We zijn toe aan de eerste termijn van de zijde van de regering.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de minister van Sociale Zaken. Gaat uw gang.

Minister Van Hijum:

Dank u wel, voorzitter. Dank ook aan de leden voor de inbreng in de eerste termijn. Dit is inderdaad een wetsvoorstel met een lange geschiedenis. Het is complexe materie. Taaie kost, zei de heer Vermeer. Een aantal van u refereerde er al aan: het bedrag ineens is inderdaad een onderdeel van een wetsvoorstel dat is aangenomen in 2021, voortvloeiend uit het pensioenakkoord. Het is daarmee ook onderdeel van een pakket waarvoor er draagvlak was onder werkgevers en werknemers. Het is daarmee in zekere zin een gegeven voor deze regering, zeg ik toch maar even, omdat wij ons niet helemaal vrij voelen om in dat pakket selectief te winkelen.

De reden dat wij hier staan is eigenlijk heel simpel: de senaat heeft op een aantal problemen gewezen. Een aantal van u heeft dat ook aangegeven. Het ging om problemen rond complexiteit, maar ook om risico's voor de bestaanszekerheid. Daarom bespreken we vandaag een reparatievoorstel. Daarbij kijken we natuurlijk niet alleen naar de behandeling hier vandaag in de Tweede Kamer, maar kijken we ook met een schuin oog naar de Eerste Kamer. De heer Vermeer vroeg daar onder andere naar: als we dit met elkaar aannemen, is het dan waterdicht? Kan het de toets van de kritiek van de senaat doorstaan, vroeg hij. Onze inschatting is van wel, maar ik kan uiteraard niet voor de Eerste Kamer spreken. Er is een positief advies van de Raad van State. We hebben opvolging gegeven aan de motie-Oomen-Ruijten, waarin wordt opgeroepen te zoeken naar een beter uitvoerbaar, communiceerbaar alternatief. Er is ook rekening gehouden met het feit dat het uitgestelde betalingsmoment voor uitvoerders een disproportionele complexiteit zou creëren. In die zin verwachten wij dat we met dit wetsvoorstel daaraan tegemoet zijn gekomen en dat het daarmee ook aan die wens van de senaat tegemoetkomt.

De tweede vraag die de heer Vermeer in dat kader heeft gesteld, is of het daarmee ook per definitie voor deelnemers uitvoerbaar, uitlegbaar en simpel is. Dat is natuurlijk niet per se zo. Het blijft natuurlijk een wetsvoorstel dat voor de bestaanszekerheid en de inkomenssituatie van mensen complexe gevolgen kan hebben. Daar heeft de Kamer eigenlijk van links tot rechts op gewezen. De basis van dit wetsvoorstel is natuurlijk vrijwilligheid. Het biedt mensen een kans om 10% van het opgebouwde pensioen als eenmalige uitkering te laten uitbetalen. Inderdaad, daarmee kan worden ingespeeld op individuele wensen, die volstrekt gelegitimeerd zijn. Ik heb uw Kamer ook van links tot rechts op zich instemming met dat uitgangspunt horen betuigen.

Het is wel goed om je te realiseren — ik herhaal dat toch ook maar even aan het begin — dat het opnemen van het bedrag ineens ook een lager pensioen in het vervolg van de uitkering betekent. Dat is een effect dat vanaf het begin natuurlijk ook in de overweging betrokken moet worden. Er is terecht door u op gewezen dat het opnemen daarvan ook risico's met zich meebrengt. Niet alleen uw Kamer wijst daarop. Het is ook in de Eerste Kamer aan bod gekomen. Ook het Nibud en de pensioenuitvoerders wijzen daarop. Er kan een reëel risico ontstaan als mensen zich daar van tevoren niet heel bewust van zijn en zich niet verdiepen in de gevolgen voor hun individuele situatie. Daar is deze regering zich ook zeer van bewust. Daarom willen we die zorg ook buitengewoon serieus nemen. Het kan namelijk inderdaad betekenen dat je te maken krijgt met terugvorderingen en het verlies van het recht op toeslagen. Daarmee kan het besteedbaar inkomen veel lager uitpakken dan je op voorhand had verwacht.

De oplossing waarmee we daarin voorzien, is toch primair voorlichting. Daar heeft een aantal van u ook nadrukkelijk naar gevraagd. Die voorlichting begint bij de pensioenuitvoerders zelf. Er ligt een verplichting op grond van de wet om mensen niet alleen te informeren, maar ook te begeleiden bij die keuze. De pensioenuitvoerders waarschuwen alleen wel dat die begeleiding niet verder kan gaan dan mensen inzicht geven in wat de risico's zijn. Die begeleiding kan nooit zo ver gaan dat je in individuele situatie precies voorspelt wat de consequenties zijn, omdat pensioenuitvoerders nou eenmaal niet de hele inkomenssituatie van mensen kennen. Maar mijn informatie is wel dat zij dat zeer serieus nemen. Er zijn ook verschillende voorbeelden van pensioenfondsen die daar al zeer actief op anticiperen en die ook mensen in dienst nemen om juist te communiceren met deelnemers die dit overwegen. Het is wel degelijk een belangrijke eerste stap in de bewustwording van deelnemers die van deze optie gebruik willen maken.

Daarnaast is het zo dat ook de overheid nog een aantal mogelijkheden biedt. Er zijn instrumenten bij de Belastingdienst die inzicht geven in wat de consequenties zijn voor bijvoorbeeld de huurtoeslag. Wij zijn ook voornemens om de informatie die geboden wordt en die inzicht biedt in de individuele situatie zo veel mogelijk te bundelen op één pagina.

Een aantal van u heeft ook gevraagd: kun je nou echt geen tool ontwikkelen die mensen als het ware begeleidt bij hun keuze? Ook daarvoor geldt dat het vrijwel ondoenlijk is om een tool ontwikkelen die honderd procent dekkend is en mensen in hun individuele situatie inzicht geeft. Je zult daar echt bijna een financieel adviseur voor in dienst moeten nemen. Maar we zouden wel graag met het Nibud een stoplichtentool ontwikkelen die in elk geval op de goede momenten de goede vragen stelt en die ook verdiepend inzicht biedt in wat de kansen en mogelijkheden voor jou als individu zijn. Daar bestaan bij het Nibud al ideeën over. Het blijft natuurlijk altijd een inschatting. Het biedt geen waterdichte garantie. Het blijft ook een verantwoordelijkheid van de deelnemer zelf. Maar op deze manier kunnen we de keuze daarin toch iets meer faciliteren.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik wil de minister graag iets vragen. Eigenlijk gaat het om twee problemen. Enerzijds gaat het om het probleem van de complexe situatie waarin mensen voorgelicht moeten worden en uitleg moeten krijgen. Daarnaast gaat het over het probleem: als dat niet gebeurt of niet goed gaat, wat blijft er dan over aan problemen? Daarbij komt natuurlijk het amendement van mevrouw Van Dijk binnenvliegen et cetera. Kan de minister enigszins duiden over welke hoeveelheden men denkt dat dit zal gaan? Ik weet dat voorlichting niet zaligmakend is, maar hoeveel mensen blijven er nou over die uiteindelijk in dit soort problemen gaan komen? Wat denkt de minister of de staatssecretaris? Het mag ook straks.

Minister Van Hijum:

Dat vind ik buitengewoon lastig om in te schatten. De informatie die ik heb — ik zag het ergens staan — is dat ongeveer, naar schatting, 20.000 mensen per jaar van het instrument, de uitbetaling, gebruik zouden kunnen maken. Maar het is echt heel moeilijk te voorspellen hoeveel mensen het betreft die toeslagenafhankelijk zijn. Ik kan heel moeilijk een getal of een aantal plakken op de mensen die hier gebruik van gaan maken en de mate waarin zij geraakt worden in de toeslagenproblematiek.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik begrijp dat. De reden dat ik het vraag — ik probeer het nog maar een keer toe te lichten — is dat het voor de Kamer nogal uitmaakt om welke getallen dit gaat bij de keuze om het zware instrument van het niet meenemen bij de toeslagen, in te zetten. Ik begrijp dat dat ingrijpend is, maar tegelijkertijd is het misschien wel noodzakelijk in de ogen van de Kamer. Daarom vraag ik daarnaar.

Minister Van Hijum:

Dat begrijp ik. Ik kom zo dadelijk nog op het amendement van mevrouw Van Dijk, want daarbij zien we toch ook nog wel een aantal haken en ogen. Het zal niet om enkele gevallen gaan. Er zal toch een substantieel aantal mensen op de een of andere manier wel met lagere toeslagen geconfronteerd worden. Ik zeg er tegelijkertijd ook bij — volgens mij wees de heer Stultiens daarop — dat de toeslag in de vervolgperiode hoger kan zijn door het lagere pensioenbedrag dat je dan uitgekeerd krijgt. Dat kan in de discussie over draagkracht natuurlijk ook een element zijn.

De heer Aartsen (VVD):

Dank aan de minister. Ik mag dat stoplichtenmodel van het Nibud volgens mij als een extra toezegging beschouwen, bovenop wat er al ligt. Zou de minister daar misschien nog wat meer over kunnen zeggen? Hoe gaat dat in zijn werk? Betekent groen "heel veel succes ermee", oranje "pas even hier en hier op" en rood "geachte deelnemer, dit product is niet geschikt voor u; doe het niet"? En krijgen alle mensen die hier gebruik van maken de beschikking over zo'n stoplichtenmodel? Kan de minister de toelichting iets meer duiden, zodat ik een beetje weet of dit goed genoeg is voor de zorgen die er zijn?

Minister Van Hijum:

Ik begrijp die vraag, maar ik vind 'm nog een beetje lastig te beantwoorden, omdat de uitwerking daarvan nog ter hand moet worden genomen. Ik vind het wel echt belangrijk dat we het maximale doen om de risico's bij mensen op tijd en goed in beeld te brengen. Ik vind het zelfs nog de vraag of daar een "groen" uit moet komen. Ik vind het zelfs nog even de vraag of daar groen uit moet komen. Je zou je ook nog kunnen voorstellen dat het model niet verdergaat dan een soort Duits oranje, om het maar even zo te zeggen, namelijk dat je van rood naar oranje gaat. "Pas op, er zijn een aantal risico's. De afweging moet u zelf blijven maken, maar we wijzen u erop dat het erop lijkt dat het wel of niet een positieve keuze voor u zou kunnen inhouden." Echt groen, een model waaraan je de zekerheid kan ontlenen dat het voor jou geen risico's met zich meebrengt ... Die zekerheid zou ik niet willen veronderstellen.

De heer Aartsen (VVD):

Dat was ook niet wat ik voorstelde. Zekerheden bestaan niet in het leven, behalve dan dat je belasting moet betalen, waarbij ik even naar de staatssecretaris kijk, want dat is een van de weinige zekerheden die we hebben. Ik bedoel meer: volgens mij moet het duidelijk zijn voor mensen of er sprake is van overzienbare risico's met betrekking tot het product waar ze gebruik van maken, in dit geval het bedrag ineens. Waar we bij deze casus over spreken is volgens mij: als u gebruikmaakt van het bedrag ineens, krijgt u problemen met toeslagen. Dat is volgens mij het risico waar we het over hebben. Aan alles kleeft een risico, zou ik bijna willen zeggen, maar volgens mij moet het vooral gericht zijn op dat soort risico's, dus het kwijtraken van toeslagen en andere voorzieningen.

Minister Van Hijum:

Zeker, maar ik wijs er nogmaals op dat dat al begint bij de pensioenfondsen. Op het moment dat je overweegt om gebruik te maken van dit instrument, zou je pensioenfonds dus al moeten zeggen: pas op, dit en dit en dit risico is aan de orde. We willen ook graag in de verplichtingen over communicatie opnemen dat pensioenfondsen verwijzen naar de bronnen waar meer informatie te vinden is. Dat kan via pensioenoverzichten en webtools die beschikbaar zijn. Deze Nibud-tool zou daar een sluitstuk op kunnen vormen, om je echt zo diep mogelijk mee te nemen in die afweging. Maar ook daarbij zeg ik nogmaals: die zekerheden zullen we niet kunnen bieden.

De heer Vermeer (BBB):

De minister gaf aan dat er wordt verwacht dat er ongeveer 20.000 mensen per jaar hiervan gebruikmaken. Heb ik goed begrepen dat iedereen die met pensioen gaat in een brief deze mogelijkheid voorgeschoteld krijgt? Waar is dan op gebaseerd dat nog geen 7% van de mensen die jaarlijks met pensioen gaan, hier gebruik van zal maken? Als men eenmaal in de eigen omgeving ziet dat mensen daar gebruik van maken en daar leuke of verstandige of verstandige leuke dingen mee gaan doen, denk ik dat dat een aanstekelijk effect zal hebben.

Minister Van Hijum:

Waar die concrete aantallen op gebaseerd zijn, kan ik niet aangeven. Dat is de inschatting die op dit moment geldt.

Uw tweede vraag was?

De heer Vermeer (BBB):

De eerste vraag was eigenlijk: krijgt iedereen automatisch bericht?

Minister Van Hijum:

De communicatie zal via de pensioenfondsen lopen. Daar word je gewezen op de mogelijkheden die je hebt om het bedrag ineens op te nemen, natuurlijk naast andere mogelijkheden die er zijn. Mevrouw Joseph wees daar onder andere op. Je kunt ook kiezen voor een hoog-laagpensioen. Je hebt allerlei keuzemogelijkheden die rond pensionering aan de orde zijn. Dit is een van de opties die onder de aandacht wordt gebracht. Dit voegt in die zin ook weer een klein beetje complexiteit toe. Maar zo willen we het ook graag behandelen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik wil voor de zekerheid vragen of het om een nieuw project of een nieuw doel bij Nibud gaat. De pensioenuitvoerders, de Pensioenfederatie bijvoorbeeld, hebben bij ons aangegeven dat Nibud al wel bezig was met het doel, dat daar vaker naar verwezen is, maar dat die in hun ogen niet voldeed aan de criteria die zij daaraan zouden willen stellen. Ik vroeg me dus af: is het een nieuwe tool?

Minister Van Hijum:

Ja. Ik heb begrepen dat die nog ontwikkeld moet worden. Het gaat dus om een nieuwe tool.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dan ben ik ook wel benieuwd wanneer wordt verwacht dat het doel klaar is. Ziet de minister een ingangsdatum voor zich, als het allemaal doorgaat in de Kamer, nadat het doel af is of binnenkort al?

Minister Van Hijum:

Daarover moeten we echt nog met het Nibud om tafel. We hebben de Kamer al geïnformeerd over de inwerkingtreding, dat het dus niet aan de orde is voor 1 juli 2025. We zullen alles op alles zetten om er met het Nibud voor te zorgen dat er dan zo'n tool beschikbaar is. Mocht dat anders uitpakken, dan moet ik u dat laten weten, maar ik ga er vooralsnog van uit dat dat tot de mogelijkheden behoort.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Hijum:

Dan zit ik mij even af te vragen in welke volgorde ik de dingen ga doen. Nu het raakt aan de complexiteit en we het toch over de toeslagen hebben, is het misschien goed om meteen in te gaan op de amendementen van mevrouw Van Dijk en mevrouw Joseph, die ook over dit onderdeel gaan. Voor het amendement van mevrouw Van Dijk hebben we aan de ene kant veel sympathie, want we begrijpen heel goed wat zij hiermee beoogt, ook in het voorkomen van problemen in de uitvoering, het voorkomen van terugvordering en noem maar op. De heer Van Kent vroeg om een uitvoeringstoets. Het lijkt ons verstandig om zo'n toets uit te voeren — hij wordt nu ook uitgevoerd — en de Kamer op korte termijn te informeren over de eerste resultaten. Dat zou ik u uiterlijk maandag kunnen doen. De reden waarom ik dit benadruk, is dat er echt wel een aantal haken en ogen aan het voorstel zitten. Mevrouw Van Dijk heeft het zelf al aangegeven: je voegt wel complexiteit toe aan het systeem. Je maakt het ingewikkelder. Het gaat om handmatige bewerkingen en correcties. Daarvoor moeten extra mensen worden aangenomen. In die zin zijn er ook kosten mee gemoeid. Als uw Kamer hiermee wil instemmen, moeten die uitvoeringsrisico's expliciet worden gewogen en meegewogen. Ik voel me niet helemaal vrij om te zeggen: nou, laten we daar maar even overheen stappen. Daarvoor vind ik de signalen die ik van de Dienst Toeslagen krijg te inhoudelijk.

De voorzitter:

De minister zei dat hij maandag inzicht hoopte te geven …

Minister Van Hijum:

Ja. Maandag kan ik de Kamer informeren over de quickscan die inzicht geeft in wat de impact op de uitvoering globaal is.

De voorzitter:

Betekent dat dat u uw oordeel over het amendement wilt uitstellen tot dat moment?

Minister Van Hijum:

Dat is inderdaad een goede conclusie. De weging blijft uiteindelijk natuurlijk aan de Kamer, maar die hangt daar wel mee samen.

De voorzitter:

Het gaat trouwens om het amendement op stuk nr. 12 van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik snap het. Ik heb geen vluggertje willen maken. We hebben ook uitdrukkelijk vooraf contact gehad met Toeslagen om te vragen hoe het zit; "de inschatting is 6 fte en we denken dat het ongeveer zoveel kost". Ik snap het. Ik weet dat je het normaal gesproken niet in een uitvoeringstoets meeneemt, maar stel dat we het niet zouden doen en het misgaat, dan heeft dat ook uitvoeringsconsequenties, want dan moeten we misschien gaan navorderen of andere trajecten opstarten. Kan dat ook worden meegenomen?

Minister Van Hijum:

Ja, dat vind ik een goed punt. Dat kunnen we daarin meenemen. Ik zeg er wel bij dat het niet alleen gaat om het uitvoeringsrisico, maar ook een beetje om het uitstralingseffect. Mevrouw Van Dijk heeft zelf aangegeven dat je hiermee kiest voor het uitzonderen van een heel specifiek inkomensbestandsdeel op de toeslagen. De vrees is een beetje: waarom doe je dat bij dit onderdeel wel en bij een heleboel andere inkomensbestandsdelen niet? Soms worden er nabetalingen en correcties uitgevoerd waarvan je zou kunnen zeggen dat ze misschien ook bij de uitzondering betrokken moeten worden. Een aantal van u heeft gewezen op het hoog-laagpensioen. Je kunt ook vrijwillig kiezen voor een hoger pensioen in het begin en een lager pensioen in het verloop van de periode. Ook dat heeft consequenties voor je toeslagen, maar daar maken we ook geen uitzondering voor. Mevrouw Van Dijk heeft zelf gewezen op het draagkrachtprincipe. Dat is wel een element dat je in deze discussie moet betrekken: wat is nou het echte argument om dit bestanddeel te onttrekken aan de discussie over draagkracht, terwijl je dat bij een heleboel andere elementen niet doet?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Een belangrijke reden is dat dit wordt genoemd in alle reacties die we hebben ontvangen naar aanleiding van dit voorstel; alle vlaggen staan op rood. De minister had het over de communicatie, een tool die van rood naar oranje gaat. Je hebt bijna een financieel adviseur nodig. Het is serieus complex. We hebben gewoon ontzettend slechte ervaringen met het hele toeslagenverhaal. Het is complex, mensen vinden het moeilijk en ook spannend. Laten we dit de samenleving alsjeblieft niet nog een keer aandoen.

Minister Van Hijum:

Daar ben ik me volledig van bewust, vandaar ook onze waarschuwingen erbij: als u ervan gebruik wilt maken, moet u zich wel bewust zijn van het risico. Ik wijs er nogmaals op dat juist mensen met lage inkomens ook kunnen blijven kiezen voor een iets meer gelijkmatige uitkering van het bedrag, waarmee de belastingdruk en de toeslagen meer voorspelbaar blijven. Maar u heeft gelijk: daarmee ontzeg je ze voor een deel de aantrekkelijkheid van deze mogelijkheid. Nogmaals, dat is bij een aantal andere eenmalige uitkeringen natuurlijk ook wel aan de orde. Tot slot zou ik nog in overweging willen geven dat het in die zin wel geld kost. Er zal ook dekking gevonden moeten worden. Ook wat dat betreft zie ik nog niet een-twee-drie een voorstel dat én de steun van de Kamer kan hebben én waar wij als kabinet mee kunnen instemmen. Wij kijken er serieus naar. Wij komen met een oordeel op basis van de uitvoeringstoets, die wij uiterlijk maandag naar de Kamer zullen sturen.

De voorzitter:

Puur voor de ordelijkheid van het proces: is het mogelijk dat dan ook het oordeel over het amendement komt, maar dat we de stemming over de wet en de amendementen een week uitstellen?

Minister Van Hijum:

Vraagt u dit aan mij of aan de Kamer?

De voorzitter:

Ik vraag het aan u, maar ook aan de Kamer.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter. Even namens mijzelf dan maar: ja, dat lijkt mij een goed voorstel. Ik wilde precies vragen wat u ook al deed. Ik zou het fijn vinden als wij een brief krijgen die een snelle uitvoeringstoets bevat, maar ook een wat uitgebreidere appreciatie. Misschien mag ik gelijk mijn inhoudelijke vraag daaraan koppelen, of wilt u eerst dit punt afmaken?

De voorzitter:

Ja, eerst even dit ordepunt.

De heer Aartsen (VVD):

Ik heb zelf in een enquêtevoorstel een keer voorgesteld om dit gewoon standaard te doen, zodat we een beetje rust hebben om verstandig over dingen na te denken. Dus steun.

De heer Flach (SGP):

Op zich heb ik geen moeite met die week, maar in mijn bijdrage heb ik ook gevraagd wat de uiterste termijn van behandeling in de Eerste Kamer is om de wet op 1 juli 2025 te laten ingaan. Als dat geen probleem is, dan heb ik geen moeite met een week uitstel.

De voorzitter:

Het is misschien goed als de minister daar even antwoord op geeft.

Minister Van Hijum:

Ik heb geen uiterste datum, maar hoe eerder, hoe beter. De pensioenuitvoerders geven aan dat ze toch minimaal zes maanden nodig hebben voor de implementatie. Liever hebben ze zelfs negen maanden, maar het minimum van zes is toch een vertrekpunt. Dat zou betekenen dat het dit jaar ook in de Eerste Kamer moet zijn afgerond.

De voorzitter:

Dus één week uitstel is niet onoverkomelijk.

Minister Van Hijum:

Dat zou daarop geen invloed moeten kunnen hebben, nee.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Steun.

De heer Van Kent (SP):

Misschien moet u vragen of er geen bezwaar tegen is, voorzitter.

De voorzitter:

Dat is ook goed. Is er iemand die daartegen bezwaar heeft? Nee. Dan spreken we dit af. We krijgen vandaag nog geen oordeel over dit amendement. We krijgen meer informatie en volgende week ook een oordeel. De week erna stemmen we.

Dan kom ik weer terug bij de heer Vijlbrief, die nog een inhoudelijke vraag heeft aan de minister.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik zat heel goed naar de minister te luisteren. Hij noemde een aantal bezwaren die er kunnen zijn om dit te doen. Bij een daarvan kreeg ik een lichte rilling. Dat is omdat ik dat argument zelf zo goed ken uit de uitvoeringspraktijk, namelijk: als we het hier doen, moeten we het ook daar doen. Dat is de beroemde precedentwerking. Ik zou de minister en de staatssecretaris willen vragen om daar voorzichtig mee om te gaan. We hebben een heleboel dingen in het verleden niet goed gedaan omdat we bang waren dat het ook gevolgen voor andere dingen zou hebben. Dit is een heel specifiek punt, waarbij we individuele keuzevrijheid heel belangrijk vinden, maar waarbij die individuele keuzevrijheid, die we in een wet vastleggen, consequenties kan hebben voor de toeslagen. Dat maakt toch dat ik zeg: kijk ervoor uit dat niet het ene geval met het andere geval vergeleken wordt. Dit is eerder een oproep dan een vraag, maar die doe ik omdat we om die reden vaak dingen niet hebben gedaan in het verleden waarvan we later dachten: dat hadden we wél moeten doen.

Minister Van Hijum:

Ik begrijp dat. Wij staan ook open voor argumenten van uw Kamer die een motivering leggen onder de uitzondering. Tegelijkertijd zeg ik wel: als je naar het draagkrachtbeginsel kijkt, kun je je ook afvragen waarom het de uitzondering op de regel moet zijn dat als je er zelf voor kiest om inkomen naar voren te halen, je dat element uitzondert van de belastingen en de toeslagen die voor alle andere vormen wél gelden. Het is natuurlijk inkomen waarbij je er zelf voor kiest om het naar voren te halen. Dat toch even als tegenwicht tegen uw betoog. Daar moeten wel hele goede gronden voor zijn.

De heer Vijlbrief (D66):

Afrondend. Ook dat begrijp ik. Alleen, het enige wat ik aan u vraag is om te proberen hier enigszins welwillend naar te kijken en niet te zoeken naar de precedenten die erop lijken, want ook dat ken ik uit de praktijk. En dan kun je op een gegeven moment niks meer doen, want dan heeft alles gevolgen voor alles.

De voorzitter:

Mevrouw Joseph. O sorry, de minister nog. Of toch niet?

Minister Van Hijum:

Nee, sorry. Dit was een opmerking.

De voorzitter:

Ja, precies. Dan mevrouw Joseph.

Mevrouw Joseph (NSC):

De beantwoording van de minister tot nu toe verbaast me toch een beetje. Als ik de motie van de Eerste Kamer lees op basis waarvan dit wetsvoorstel al drie jaar opgehouden wordt, zie ik in het dictum ook heel duidelijk dat de Eerste Kamer heeft gevraagd om de regeling aan te passen om ongewenste effecten te voorkomen, waaronder de toeslagen. Daarnaast is er het dictum waar de minister het wel over had. Dat dictum zegt dat het ook nog eens minder complex en beter communiceerbaar moet worden, dat er substantieel lagere uitvoeringskosten moeten zijn en dat er draagvlak moet zijn bij de uitvoeringsorganisaties. Nu hoor ik van de minister dat de toeslagen mogelijk niet aangepakt worden of dat dit misschien uitvoeringstechnisch niet lukt. Dit is nog even afhankelijk van de uitvoeringstoets voor het amendement van mevrouw Van Dijk. Ik concludeer persoonlijk uit de brieven die ik heb gehad van de uitvoeringsorganisaties dat zij zich zulke grote zorgen maken over die keuzevrijheid, dat ik me afvraag of daar wel echt draagvlak is voor dit voorstel. Ik vraag me gewoon af hoe de minister de conclusie had getrokken dat dit ook wel langs de Eerste Kamer kan komen.

Minister Van Hijum:

Die conclusie heb ik natuurlijk niet definitief getrokken. Ik heb ook gezegd dat de Eerste Kamer over haar eigen oordeel gaat, even voor de goede orde. We hebben geprobeerd met name rond die geboortedatumproblematiek — daar kom ik zo nog even op — en de complexiteit van wat er lag, wijzigingen door te voeren. Ik wijs er even op dat ik verwacht dat de Eerste Kamer nu ook weer kritisch zal kijken naar de uitvoering en de uitvoerbaarheid, ook van de voorstellen die we straks weer doorgeleiden, inclusief de amendementen die daarbij horen. Ik wijs gewoon op een aantal consequenties die het heeft. Ik vind dat we die als wetgever in de Tweede Kamer, als regering en Tweede Kamer, van tevoren expliciet moeten wegen voordat we zeggen: laten we het maar op die manier doen. Mevrouw Van Dijk heeft terecht gezegd dat het een afweging is tussen twee vormen van complexiteit, want wat je aan de voorkant weghaalt, hoef je aan de achterkant niet te repareren. Ik heb toegezegd dat ik dat daarin meeneem. Maar ik verwacht wel dat ze in de Eerste Kamer kritisch gaan kijken naar de uitvoerbaarheid van wat ze in tweede instantie voorgelegd krijgen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Het is een beetje mosterd na de maaltijd, maar het ging natuurlijk over die week langer, en dat vind ik een goed idee. Dat geeft mij ook de kans om naast de uitvoering nog even naar de dekking te kijken en daar hopelijk meer draagvlak voor te vinden.

Minister Van Hijum:

Dank voor dat begrip. Nogmaals, wij zullen daar uiterlijk maandag mee komen. Laat ik, nu ik bij het blokje ben over de wijze van omgaan met de eenmalige uitkering richting deelnemers, ook ingaan op het amendement van mevrouw Joseph. Ook dat amendement begrijp ik, ook gezien de samenhang van het instrument met andere mogelijkheden en keuzemomenten die je hebt rond het pensioen. Dan zou je ervoor kunnen pleiten om deze keuzemogelijkheid ook bij de pensioenfondsen te laten. Tegelijkertijd kan ik dit ook niet positief tegemoet treden, omdat eenvoudigweg deze afspraak om het voor iedereen beschikbaar te maken, onderdeel is van het pensioenakkoord en de afspraak met werkgevers en werknemers om dit instrument voor iedereen beschikbaar te krijgen. Om die reden zal ik dat amendement moeten ontraden.

De voorzitter:

Dan is het amendement op stuk nr. 11 ontraden.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik begrijp dat de minister zegt dat er afspraken zijn gemaakt in het pensioenakkoord. Maar toen het pensioenakkoord werd uitgewerkt, kwamen we juist achter al deze problemen, onder andere de problemen met de toeslagen. Stel dat die problemen met de toeslagen ook niet bij de Belastingdienst opgevangen kunnen worden, pensioenuitvoerders zeggen dat ze niet goed de keuzes kunnen begeleiden en het Nibud met een stoplichtentooltje, dat altijd op rood of oranje staat, ook niet heel veel op individueel niveau kan doen, dan is dit amendement juist een middel om nog wel te proberen kwetsbare mensen te beschermen. Ik hoop dat de minister daar oog voor heeft. We proberen op de een of andere manier toch dit wetsvoorstel werkbaar te maken voor de hele samenleving.

Minister Van Hijum:

Zeker. Daarom doen we ook de oprechte poging om via goede informatievoorziening en keuzebegeleiding het maken van keuzes maximaal te faciliteren. Het blijft uiteindelijk natuurlijk wel een vrijwillige keuze van het individu. Ik begrijp waar het voorstel vandaan komt. Maar daarvoor is het toch ook belangrijk dat er draagvlak is bij werkgevers en werknemers. Dat zie ik, eerlijk gezegd, op dit moment niet. Vanuit onze eigen betrouwbaarheid — ik zeg het toch maar even — vind ik opvolging geven aan het pensioenakkoord en de onderdelen die daarin staan ook van belang.

Mevrouw Joseph (NSC):

Als je op een gegeven moment iets afspreekt en achteraf blijkt dat het heel veel kwetsbare mensen raakt … We spreken niet voor niets jaren over dit wetsvoorstel. We zijn erachter gekomen dat het onwenselijke consequenties kan hebben. We kunnen onze ogen daar toch niet voor sluiten en zeggen: we hebben dit vier jaar geleden afgesproken, dus we gaan maar door? Dat snap ik gewoon niet. Maar daar hoeft de minister niet op te reageren.

Minister Van Hijum:

Nou, daar wil ik best op reageren. Ik hoop niet dat ik dat hier uitstraal, zo van "we gaan maar gewoon door en we hebben geen oog voor die zorg", want dat heb ik nadrukkelijk wel. Ik zal u ook nog zeggen dat ik niet weet of de regering dit voorstel helemaal zelf verzonnen zou hebben. Dat zeg ik maar heel eerlijk. Tegelijkertijd ligt er een pensioenakkoord. Er is een aangenomen wet. We doen nu een serieuze poging om dat te repareren en om aan de serieuze zorgen van de Eerste Kamer, van uitvoerders en van deze Kamer tegemoet te komen. Nogmaals, in dat kader nemen we ook het amendement van mevrouw Van Dijk bijzonder serieus. We kijken daar echt naar: is dat een route om deze problematiek te adresseren? Tegelijkertijd willen we hieraan ook weer niet een nieuwe complexiteit toevoegen die straks in de Eerste Kamer tegen ons gaat werken. Zo proberen we uiteindelijk te komen tot een voorstel dat tegemoetkomt aan die zorgen, maar ook uitvoerbaar blijft.

De voorzitter:

Nogmaals, mevrouw Joseph, kort.

Mevrouw Joseph (NSC):

We hebben nog één vraag. Kan de minister even precies aangeven wat er nu ten opzichte van het eerdere wetsvoorstel veranderd is, wat een verbetering is, anders dan de geboortedatumproblematiek die de minister al genoemd heeft?

Minister Van Hijum:

Nou, dat is volgens mij al een hele belangrijke, want dat betrof een heel grote zorg van pensioenuitvoerders: een te ruime uitstelmogelijkheid was praktisch onuitvoerbaar. Door die problematiek te versmallen, door de doelgroep te verkleinen en daar voorwaarden aan te verbinden, hebben we die problematiek, denk ik, opgelost. Dat heeft vervolgens vragen en zorgen van meneer Flach opgeleverd. Overigens kan ik hem om die reden niet bedienen, want dan zouden we meteen dat probleem weer groter maken. Maar dat is eigenlijk de belangrijkste wijziging die we hebben doorgevoerd.

De voorzitter:

Nogmaals, mevrouw Joseph.

Mevrouw Joseph (NSC):

Maar dat is dus eigenlijk zeer beperkt ten opzichte van de problemen die we zagen bij toeslagen en met communicatie en complexiteit, die de Eerste Kamer allemaal had genoemd. Het frustreert me een beetje. Ik wilde dat nog even vertellen.

Minister Van Hijum:

Om toch even precies te zijn: mevrouw Joseph vroeg niet wat er in de wet veranderd was. Ik heb toegelicht wat wij óók doen bij de communicatie, de keuzebegeleiding en noem maar op. Ik voel ook dat pensioenuitvoerders zich wel medeverantwoordelijk voelen voor dat vraagstuk, maar terecht zeggen dat ze niet dat hele vraagstuk kunnen adresseren omdat zij geen inzicht hebben in de individuele situatie van mensen. Vandaar dat ik aanvullende voorstellen doe. Die gaan niet zover dat we dan mensen kunnen verhinderen om van die mogelijkheid gebruik te maken. Dat is misschien wat u in een aantal gevallen wil, maar ik denk dat ik daarbij in botsing kom met de oorspronkelijke bedoeling van het wetsvoorstel en het pensioenakkoord, namelijk om mensen deze individuele mogelijkheid te geven. Nou, zie hier de worsteling van deze minister, maar ook van uw Kamer.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Hijum:

Er zijn nog een aantal andere specifieke vragen gesteld. Mevrouw Joseph heeft bijvoorbeeld gevraagd hoe wij aankijken tegen de problemen die zich bij scheidingen voordoen voor de ex-partner bij een keuze voor een bedrag ineens. Wat mevrouw Joseph zegt, is waar: bij een scheiding verkrijgt de ex-partner een voorwaardelijk recht op een deel van het ouderdomspensioen. Dat wordt met ingang van de pensioendatum van de gepensioneerde uitgekeerd zo lang de gepensioneerde leeft. Het verevende ouderdomspensioen van de ex-partner is afhankelijk van de keuzes die de gepensioneerde maakt met betrekking tot het bedrag ineens. Kiest de deelnemer er bijvoorbeeld voor om het ontvangen van het bedrag eerder of later te laten ingaan, dan gaat het verevende ouderdomspensioen ook eerder of later in. Kiest de deelnemer voor een bedrag ineens, dan krijgt de ex-partner ook een bedrag ineens. Dat wordt berekend naar rato van het verevende ouderdomspensioen. Volgens mij is dat op dit moment aan de orde bij de schriftelijke behandeling van het wetsvoorstel over pensioenverdeling bij scheiding. Volgens dat voorstel wordt de conversie de nieuwe standaardverdeelmethode. Het betekent concreet dat de ex-partner dan eigen pensioenkeuzes kan maken. Daarmee zou je dat probleem dus voor een deel oplossen, zij het dat dit geldt voor nieuwe gevallen en dus niet voor bestaande.

Mevrouw Joseph heeft ook nog een vraag gesteld over …

De voorzitter:

Een ogenblik. Ik geloof dat de heer Van Kent op dit punt nog een vraag wil stellen.

De heer Van Kent (SP):

Welke oplossing is er dan voor de bestaande gevallen?

Minister Van Hijum:

Die is er in deze situatie niet.

De heer Van Kent (SP):

Dat is nogal wat. Veel mensen zijn gescheiden. Veel mensen kunnen hier dus ook mee te maken krijgen. Ik heb ook de suggestie gedaan om bijvoorbeeld aangetekende brieven te versturen, zodat als de partner het aanvraagt, de ex-partner dit ook via die manier te horen krijgt. Het is nuttig om te kijken hoe we dit op kunnen lossen, lijkt me.

Minister Van Hijum:

Zeker, maar ook hiervoor geldt uiteraard wel dat er ook een belangrijke informatieverantwoordelijkheid bij de pensioenuitvoerder zelf ligt, die mensen zou moeten attenderen op deze situatie. Maar feitelijk is het waar, en door mevrouw Joseph aangegeven, dat die twee zaken aan elkaar gekoppeld zijn. En het zal niet om heel veel gevallen gaan, maar het probleem van een deelnemer die komt te overlijden waardoor de ex-partner een deel van dat bedrag misloopt, is in de huidige wetssystematiek niet op te lossen.

De heer Van Kent (SP):

Nogmaals, dat is nogal wat. Veel mensen gaan hiermee te maken krijgen, en dat kan dan nog weleens een hele dure streek zijn die de ex-partner geleverd wordt, als er zonder overleg een keuze wordt gemaakt. Met gevolgen voor de toeslagen — we moeten maar even kijken hoe dat allemaal verdergaat — maar ook op heel veel andere manieren, en voor de rest van het leven betekent het ook een lager pensioen. Wat als een partner alleen AOW heeft met een klein aanvullend pensioen, en dat wordt door die keuze van de partner zo aangetast voor de lange termijn? Ik denk toch dat ze moeten zoeken naar een manier waarop meer daarvoor gewaarschuwd wordt — ik heb daarvoor een voorstel gedaan — en de keuze aan de ex-partner wordt gegeven om daar meer een stem in te hebben.

Minister Van Hijum:

In principe ben ik dat zeer met de heer Van Kent eens. Daarom denk ik eraan om dat met het wetsvoorstel dat nu in behandeling is, op te lossen. Dat kun je met terugwerkende kracht helaas heel lastig doen, maar voor nieuwe situaties ben ik het zeer met hem eens: we moeten die keuzevrijheid en die conversiemogelijkheid gaan bieden.

De heer Van Kent (SP):

Is de minister bereid om naar nog meer manieren te zoeken om te voorkomen dat die ex-partner voor zo'n onaangename verrassing komt te staan?

Minister Van Hijum:

Nou ja, laat ik het zo zeggen: de wettelijke mogelijkheden zijn daarvoor beperkt, maar ik zal nogmaals kijken wat we nog kunnen doen in termen van informatievoorziening en het tijdig informeren over de consequenties. Ik ben ook bereid om daar apart nog even een keer op terug te komen. Maar in de huidige wetssystematiek lijkt dat zeer complex te zijn.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik wilde dit nog wel even aanvullen. Die partners, de exen, hebben geen instemming. Je kan die wel informeren, maar ze worden gewoon geconfronteerd met zo'n bedrag ineens, wat financieel gewoon heel lelijk voor ze kan uitpakken. Dat wil ik nog wel even benadrukken. Voor de toekomst hebben we dan misschien die conversie, maar de komende 40 jaar zitten we nog met mensen die gescheiden zijn en voor wie op de oude manier het pensioen verdeeld is.

Minister Van Hijum:

Ja, dat klopt. En voor een groot deel betekent dat dat, op het moment dat de deelnemer ervoor kiest, ook de partner die eenmalige uitkering krijgt. Zolang dat goed gaat, is er geen probleem. Er ontstaat een probleem voor zover je er niet voor kunt kiezen maar, laat ik het zo zeggen, je verliest geen pensioen. Het gaat natuurlijk wel mis — en daar heeft mevrouw Joseph terecht op gewezen — op het moment dat de deelnemer komt te overlijden en de ex-partner daarmee in één keer voor een gat kan komen te staan. Ik heb aangegeven dat het lastig is om daarvoor in de huidige wetssystematiek een oplossing te bieden.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik wil de minister even aanvullen. Het kan natuurlijk ook misgaan als die ex een groot bedrag ineens krijgt, maar in een financieel kwetsbare situatie zit met toeslagen, en dat die dan ook weer met die toeslagen geconfronteerd wordt. En die ex kan niet kiezen. Degene die het heeft opgebouwd, kan misschien bij het Nibud op een tooltje kijken en denken "hé, voor mij is dat gunstig", maar voor de ex hoeft dat niet zo te zijn.

Minister Van Hijum:

Nee, daar heeft mevrouw Joseph gelijk in, en daarvoor is juist die informatieverantwoordelijkheid van pensioenfonds en -uitvoerder zelf wel weer een hele belangrijke manier om mensen in ieder geval op die gevolgen te wijzen. Nogmaals, die keuze zelf kan ik niet ongedaan maken.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ja, maar dan worden de exen dus geconfronteerd met een hoog bedrag ineens, terwijl ze mogelijk allemaal toeslagen kwijtraken. Ik wil gewoon duidelijk hebben, ook voor de andere mensen in de Kamer die zaten te puzzelen op deze wet, dat dit wel degelijk consequenties kan hebben waar mensen zelf geen invloed op hebben. En echt veel mensen scheiden in Nederland, of zijn gescheiden.

Minister Van Hijum:

Feitelijk is dat juist.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb een technische vraag. Ik hoop dat de minister het zelf weet of kan laten uitzoeken. Kan het zo zijn dat je als ex een bedrag krijgt dat kleiner is dan je het jaar erop gekort wordt?

Minister Van Hijum:

Sorry, een bedrag dat kleiner is dan …?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het bedrag dat je het jaar daarna minder zou krijgen aan toeslagen. Is die technische mogelijkheid er? Je krijgt dus een bedrag, maar je moet het jaar daarop meer betalen dan het bedrag dat je krijgt.

Minister Van Hijum:

Dat lijkt mij niet, maar ik wil u niet verkeerd informeren, dus daar zal ik mij over laten bijpraten. Als daar inzichten uit komen die het delen waard zijn, zal ik dat in tweede termijn aangeven.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Hijum:

Ik ben eigenlijk al een beetje ingegaan op de geboortedatumproblematiek. Daar zijn niet zo veel vragen over gesteld, maar de heer Flach geeft met een amendement aan dat hij graag wil dat we de doelgroep verbreden, als ik het goed begrijp. Laat ik het er even bij pakken. Althans, hij heeft er een vraag over gesteld. Hij heeft nog geen amendement …

De voorzitter:

Ik heb nog geen amendement gezien.

Minister Van Hijum:

Dat is aangekondigd, maar hij heeft het als vraag gesteld.

De heer Flach (SGP):

Ik licht het graag nog een keer toe. Het gaat met name om de groep die eerder met pensioen gaat, of mogelijk zelfs later. Die zou hierdoor geen gebruik kunnen maken van het uitstellen van dat moment. In de stukken lees ik dat ongeveer de helft van de mensen die gebruik zouden kunnen maken van het uitstel, er ook daadwerkelijk gebruik van kunnen maken. Dus het verzoek vanuit de SGP is om te kijken of er mogelijkheden zijn om die groep groter te maken. Dan denk ik aan mensen die gebruikmaken van de RVU of die langer doorwerken. Daar gaat het om.

Minister Van Hijum:

Nee, daar zien wij geen mogelijkheden voor. Wij hebben, ook vanwege de toezeggingen aan de Eerste Kamer, echt gekeken hoe we de uitvoerbaarheid van dit voorstel konden vergroten. Daarom is er nadrukkelijk gekozen voor de koppeling van het pensioen aan de AOW-leeftijd en zijn de uitstelmogelijkheden beperkt. Dat heeft inderdaad deze consequentie. Het staat overigens — want dat was een andere vraag van u — langer doorwerken niet per se in de weg. Je kunt er natuurlijk gewoon zelf voor kiezen om door te werken, ook na de datum van pensionering. Uw vraag was ook om dit te betrekken bij de evaluatie. Dat kunnen we natuurlijk altijd doen. We kunnen altijd kijken of de evaluatie er aanleiding toe geeft om die doelgroep weer verder te vergroten. Maar vooralsnog zien we daar geen mogelijkheden toe.

De heer Flach (SGP):

Het is natuurlijk duidelijk dat doorwerken ook kan nadat je hebt gekozen voor het bedrag ineens, maar als je dat doet in het jaar waarin je die uitkering hebt gehad, krijg je dus precies datgene wat je wilde voorkomen door het uit te stellen naar 1 januari van het volgende jaar. Is de minister het met mij eens dat we hierbij dan een onwenselijke botsing zien? Aan de ene kant heb je de wens om de uitvoering te versimpelen en te vereenvoudigen, maar aan de andere kant wil je het zo breed mogelijk beschikbaar maken. Hiermee laat je dus een groep buiten de boot vallen, omwille van die vereenvoudiging.

Minister Van Hijum:

Ja, dat is natuurlijk waar. Daar zit een zekere uitruil in. Maar als pensioenuitvoerders zeggen dat ze dit echt niet kunnen uitvoeren, dan is dat voor ons een realiteit waarmee we het te doen hebben.

De voorzitter:

De minister vervolgt zijn betoog.

Minister Van Hijum:

Voorzitter. Mevrouw Joseph heeft een vraag gesteld over de samenloop met de transitie Wtp. Dat ging met name over het invaren van pensioenen. Daarover kan ik aangeven dat er in ieder geval geen onverenigbaarheid tussen die twee bewegingen wordt gezien. Het is natuurlijk waar dat die in zekere zin op elkaar inwerken, maar wij verwachten niet dat daarbij problemen ontstaan in de uitvoering of dat de uitvoerbaarheid ervan te veel zou botsen. Na invaren kan het ouderdomspensioen gewijzigd zijn. Dat is onder andere afhankelijk van de dekkingsgraad bij invaren en de gemaakte pensioenafspraken over het verdelen van het pensioenfondsvermogen. Dat heeft mevrouw Joseph ook aangegeven. Dat invaren doet dus inderdaad iets met die uitkeringsstroom, maar dat geldt ook voor een aantal andere opties, zoals de keuze om eerst meer en daarna minder pensioen te ontvangen. We kunnen ons wel voorstellen dat ook hierbij de communicatie van belang is, want als je kiest voor het laten uitkeren van de 10%, is het moment waarop dat gebeurt bepalend voor de vraag om welk bedrag het gaat. Het kan dus voor en na het invaren om verschillende bedragen gaan. Dat klopt.

Mevrouw Joseph (NSC):

De minister geeft terecht aan: bij de hoog-laagconstructie heb je ook consequenties, net zoals bij voor en na het invaren. Maar bij het bedrag ineens kan je echt 10% ineens opnemen, dus dat kan echt om forse bedragen gaan. Daardoor heeft het natuurlijk ook meer impact als je het vlak voor of net na invaren doet. Ik ben ook heel erg benieuwd wat de pensioenfondsen nou gaan doen. In de wet zal het niet voorgeschreven zijn, maar stel dat je nu een bedrag ineens opneemt, je stelt het uit naar januari en in januari is dat fonds ingevaren, krijg je dan een hoger bedrag ineens als daar een invaarbonus bij is komen kijken? Of krijg je nog het oude bedrag ineens? Ik denk dat er over veel van dat soort consequenties nog niet zo goed nagedacht is. De pensioenfondsen, de Pensioenfederatie en de verzekeraars hebben ook al aangegeven dat het nu al heel moeilijk is om de keuzebegeleiding te doen, maar dit komt daar nog bij.

Minister Van Hijum:

Dat is zeker waar; dat is ook zo. We ontkennen ook niet dat er een effect is, maar het is ook weer niet zo dat we zeggen: je zou het keuzerecht afhankelijk moeten maken van die transitie of van de fase waarin de pensioenfondsen zijn in het kader van die transitie. Het vraagt wel om hele goede communicatie van de fondsen aan hun deelnemers.

Voorzitter. Dan heb ik, volgens mij tot slot, nog het amendement van de heer Stultiens. Daar hebben we gisteren over gesproken voor wat betreft de RVU. Ik heb gisteren al aangegeven dat ik dat vandaag waarschijnlijk zou gaan ontraden. Dat ga ik inderdaad doen. Ik snap de intentie van de heer Stultiens, maar ik heb gisteren ook toegelicht wat de redenering is achter de RVU-vrijstelling waarvoor het kabinet heeft gekozen. Ik noem ook de ruimte die wij zien voor een verhoging van het drempelbedrag. Dat is gerelateerd aan de pensioenproblematiek, dus in het kader van het feit dat je een pensioen naar voren moet halen. In die zin gaat dit voorstel ons te ver. Ik ontraad dat dus.

De voorzitter:

Dit gaat over het amendement op stuk nr. 9, dat ook is ingediend door de heer Van Kent, samen met de eerste indiener, de heer Stultiens. Dat amendement is nu ontraden.

Minister Van Hijum:

Ja, voorzitter. Daarmee heb ik, denk ik, de meeste vragen die aan mij zijn gesteld, behandeld. De staatssecretaris zal nog op een aantal andere vragen ingaan.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu graag het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Idsinga:

Dank u wel, voorzitter. De meeste vragen zijn beantwoord. Er liggen er nog een paar op mijn bord.

Ik begin met de vraag van mevrouw Joseph: kan de Belastingdienst geen uitzondering maken om het bedrag ineens wel uit te keren aan de nabestaande in januari, bij overlijden tijdens de uitgestelde uitbetalingsperiode? Als een deelnemer kiest voor uitgestelde betaling, maar overlijdt vóór de uitbetaling daarvan, vindt er een nabetaling plaats, volgens de wet die voorligt. De pensioenuitvoerder keert dat bedrag uit. Het bedrag ineens als zodanig komt in dat geval niet meer tot uitkering. Het alsnog uitbetalen van het bedrag ineens strookt ook niet met de systematiek van het ouderdomspensioen, want het ouderdomspensioen is een inkomensvoorziening bij ouderdom en geen voorziening bij overlijden. Wat gebeurt er dan wél? De uitbetaling van de 90% die al was uitgekeerd, wordt min of meer teruggedraaid en wordt 100%; dat bedrag komt dan alsnog in de boedel van de overleden deelnemer terecht.

Mevrouw Joseph (NSC):

Het is inderdaad zo dat mensen ervoor kunnen kiezen om de uitbetaling van het bedrag ineens uit te stellen. Bij het bedrag ineens zal het om een groot bedrag gaan. Ik zie het zo voor me. Een echtpaar verheugt zich al helemaal op alles wat ze gaan kopen; misschien hebben ze, bij wijze van spreken, al wat beloftes gedaan hier en daar. Dan overlijdt iemand. Dat is al vreselijk, maar dan wordt ook dat bedrag ineens niet uitgekeerd. U geeft aan dat er wel een nabetaling is volgens deze wet. Die complexiteit hebben we niet genoemd, maar je hebt in het begin dus iets te weinig ouderdomspensioen gehad en dat wordt een beetje aangevuld. Maar ja, als je één maand na je pensioen hebt geleefd en daarna doodgaat, is die nabetaling echt bijna niks vergeleken met het bedrag ineens. Daarom vroeg ik hiernaar. Ik ben de complexiteitsfabriek even aan het opstarten, zodat iedereen weet wat er de consequenties van zijn als mensen in de tussentijd overlijden.

Staatssecretaris Idsinga:

Dank aan mevrouw Joseph voor die duidelijkheid. Hoe ongemakkelijk dit soort situaties ook zijn, het antwoord dat ik net heb gegeven volgt uit de systematiek die we hebben, uit het verschil tussen een inkomensvoorziening en een nabestaandenvoorziening. Daar kan ik op dit moment niet zo heel veel aan veranderen.

De heer Vermeer vroeg of het mogelijk is om bij uitkering van een bedrag ineens standaard een voorheffing uit de inkomstenbelasting toe te passen. Op dit moment is de werkwijze dat de pensioenuitvoerder als inhoudingsplichtige voor de loonbelasting is aangewezen. De inhoudingsplicht ligt dus al bij de uitvoerder. Deze moet die loonbelasting ook als voorheffing inhouden, want loonheffing is in feite al een voorheffing op de inkomstenbelasting. In de aangifte inkomstenbelasting wordt dit vervolgens definitief gemaakt.

Dan nog twee vragen van mevrouw Joseph. Zij vroeg naar de aanvinkopties en de rol van de Belastingdienst ten aanzien van het bedrag ineens. Kan de Belastingdienst via de pensioenuitvoerder zien of mensen gebruikmaken van het bedrag ineens?

Het is van tevoren niet exact in te schatten hoeveel mensen gebruik zullen maken van de mogelijkheid om een bedrag ineens op te nemen. Dat heeft de minister net ook al aangegeven. De Belastingdienst kan ook niet zien of iemand gebruikmaakt van de mogelijkheid van de afkoop van een bedrag ineens. Dat moet de belastingplichtige namelijk zelf aangeven bij de pensioenuitvoerder. Via de renseignering achteraf door pensioenfondsen aan de Belastingdienst kan de Belastingdienst niet zien om wat voor soort bedrag het gaat. In de informatie die met de Belastingdienst wordt gedeeld, wordt geen onderscheid gemaakt ten aanzien van de soort betaling. Dat zouden de pensioenuitvoerders dan apart moeten vermelden. Dat zou moeten leiden tot een forse aanpassing in de systemen en in de communicatie.

Een vervolgvraag borduurt een beetje voort op hetzelfde thema. Is het mogelijk dat de Belastingdienst automatisch, zonder dat acties van mensen vereist zijn, het bedrag ineens buiten de toeslagen laat vallen? Deze vraag valt binnen het kader van de appreciatie die de minister al gaf van het amendement van mevrouw Van Dijk, maar ziet specifiek op de Belastingdienst. De Belastingdienst geeft aan dat een structuurwijziging in de systemen nodig is om het bedrag geautomatiseerd te kunnen doorgeven aan de Dienst Toeslagen. Dat is niet eerder mogelijk dan in 2029. Dit heeft te maken, helaas, met de overvolle IV-portfolio, dat wil zeggen de IT-systemen van de Belastingdienst, en de huidige prioriteiten die daarbij zijn gesteld. Voor een meer gedegen uitwerking van de uitvoerbaarheid is echt een uitvoeringstoets van de Belastingdienst nodig.

Dat betekent even for the time being dat een uitzondering voor het bedrag ineens, zoals in het amendement is voorgesteld, in ieder geval voor de komende jaren enkel mogelijk zal zijn op verzoek van de burger, dus handmatig, bij de Dienst Toeslagen zelf. De Belastingdienst kan op korte termijn helaas daar nog geen rol in spelen.

Tot zover de vragen, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Van Dijk heeft een vervolgvraag op dit antwoord.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ter verduidelijking. In de voorbereiding hebben we ook wel geschakeld en toen werden de jaartallen 2029 en 2026 een paar keer door elkaar gehaald. Handmatig zou eventueel wel kunnen in 2026, toch, als ik het goed begrepen heb? Dat vraag ik via de voorzitter.

Staatssecretaris Idsinga:

Mevrouw Van Dijk heeft het goed begrepen. Het voorbeeld dat ik net gaf, met het jaartal 2029, ziet op de Belastingdienst. De handmatige aanpak door de Dienst Toeslagen ziet op 2026, inderdaad.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik vroeg me af of de staatssecretaris er een inschatting van heeft, op basis van ervaring met andere toeslagen, hoeveel mensen zo'n vinkje zullen weten te vinden. Is daar misschien iets over te zeggen?

Staatssecretaris Idsinga:

Die informatie heb ik niet in mijn hoofd zitten. Ik ben uiteraard graag bereid om daar apart op terug te komen.

De voorzitter:

Goed. Dan zijn we aan het einde van de eerste termijn van de zijde van de regering. Ik stel voor dat we gelijk doorgaan met de tweede termijn.

Dan is opnieuw als eerste het woord aan mevrouw Joseph. Zij zal het woord voeren namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank, voorzitter. Ik heb naar de minister en de staatssecretaris geluisterd en natuurlijk het wetsvoorstel bekeken. Het wetsvoorstel lag er al in 2021 en er zijn nu misschien wel een paar dingen veranderd, maar ik zie niet echt waar het nu verbeterd is. De zorgen die wij bij Nieuw Sociaal Contract hebben, onder andere over de toeslagen, maar ook over de mensen die zijn gescheiden en pensioen ontvangen en over mensen die onverwacht overlijden terwijl ze het bedrag ineens hebben uitgesteld, worden allemaal niet opgelost. Je hoort hieraan ook hoe enorm complex en impactvol deze wetgeving eigenlijk is. Ik ben wel heel benieuwd naar de compacte uitvoeringstoets die de minister maandag gaat sturen. Die zullen wij afwachten. Fijn dat we dan ook een extra weekje hebben om hierover na te denken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de heer Vermeer, die gaat spreken in deze tweede termijn namens de BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de staatssecretaris, de minister en hun medeweerkers bedanken voor de antwoorden. Ook dank aan de Kamerleden voor dit inhoudelijke debat; het is ook fijn dat we dat af en toe hebben. Wij willen vooral die uitvoeringstoets afwachten. En ik denk wel dat we nog even naar de Kamer toekomen met een amendement om te kijken of wij dat bedrag ineens vooraf kunnen invaren en of we daar ook in de berekening de collectieve buffer mee kunnen nemen. Maar daar kom ik nog even op terug, omdat dat vrij technisch is en ik dat niet even in een uur samen met Bureau Wetgeving in elkaar kan draaien, vrees ik.

Dank u wel.

De voorzitter:

Maar denkt u wel dat dat deze week lukt, zodat de minister een oordeel kan geven, ook in de brief die hij heeft aangekondigd?

De heer Vermeer (BBB):

Ja, dat is het plan.

De voorzitter:

Dat is goed, dank. Dan de heer Aartsen namens de VVD.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter, dank. Dank aan de beide bewindspersonen voor hun beantwoording. Een aantal vragen is volgens mij goed beantwoord. Ik ben blij met zijn extra toezegging ten aanzien van het stoplichtmodel. Er zijn een aantal terechte zorgen benoemd. Ik denk dat de minister die goed heeft weggenomen. Ik realiseer me altijd: we kunnen in dit land en vanuit deze Kamer nooit alles voor honderd procent dichtregelen. Ik denk dat het verstandig is dat ook met elkaar te doen. Voor ons als VVD is dit echt een belangrijk deel van het pensioenakkoord. Er staan een aantal zaken in. Ik denk dat het belangrijk is voor de stabiliteit van de polder, de stabiliteit van wat de minister Van Hijum gisteren "het Rijnlandse model" noemde, waarin we goede dingen met elkaar doen, dus dat we dit voorstel ook het voordeel van de twijfel zullen geven. Ik denk dat het voor heel veel mensen een mooie toevoeging is dat zij na een leven lang hard werken kunnen gaan genieten van hun welverdiende pensioen.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan ga ik door daar de heer Stultiens, die namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid het woord gaat voeren.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel. Ik dank het kabinet voor de antwoorden. Ik heb nog twee vragen/opmerkingen over de uitvoering.

De eerste gaat over die negen maanden. Zowel de pensioenfondsen als de verzekeraars geven aan: we hebben eigenlijk negen maanden nodig. Ik ben even aan het zoeken naar wat er nou het bewaar tegen is om te zeggen: daar gaan we naar luisteren. We gaan juist signalen uit de uitvoering heel serieus nemen. Dan moet het misschien een paar maanden later ingaan. Ik maak me namelijk zorgen dat we weer over een jaar zeggen: oeh, dat hebben we toch nog gehaast gedaan. Terwijl we het hier als Kamer een jaar hebben laten liggen. Moeten die paar maanden dan echt het verschil maken? Daar wil ik graag een reactie op.

Mijn tweede punt gaat over het amendement van het CDA en de uitvoeringstoets. Ik ben benieuwd naar wat erin staat. Ik heb veel sympathie voor het doel. Waar ik wel mee worstel, is dat wij hier als Kamer ook vaak zeggen: pas op met uitzonderingen, pas op met de capaciteit van de Belastingdienst. We willen het eenvoudiger maken, met minder uitzonderingen en minder fiscale regelingen. Dat is een dilemma, dus ik wacht af wat daaruit komt, want ik snap wel waarom het ingediend is. Maar daar zullen we volgende week naar kijken en dan ons finale oordeel opmaken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan nu de heer Van Kent namens de Socialistische Partij in deze tweede termijn.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Voor ons is het inderdaad ook cruciaal dat het met die toeslagen geregeld wordt, want anders is het echt een heel risicovol financieel product. Dat is het al, maar dan kan het echt totaal uit de hand lopen. Het moet wel uitvoerbaar zijn, dus dank ook voor de toezegging van de minister om met een uitvoeringstoets te komen om te kijken of het ook door de Belastingdienst uitgevoerd kan worden.

Het is wel heel bijzonder dat we een stoplicht krijgen zonder groen; dat zegt volgens mij ook alles over deze wet. De vraag is of je het dan wel een stoplicht kan noemen. Ja, het is dan echt een stoplicht; anders is het eigenlijk een verkeersregelinstallatie. Nu is het dus echt een stoplicht. De zorg over het invaren plus de overgang naar het casinopensioen is hier terecht een paar keer teruggekomen. Ik zou mevrouw Joseph ook echt iets op het hart willen drukken. De VVD heeft net de deur keihard dichtgegooid om niet te wachten met het nemen van initiatieven. Om het goede voorbeeld te geven, dien ik de volgende motie in. De motie kan in stemming komen nadat deze wet in stemming is gebracht.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om een voorstel aan de Kamer te zenden teneinde pensioenfondsen niet te laten invaren in 2025,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Kent.

Zij krijgt nr. 13 (36154).

De heer Van Kent (SP):

De oproep aan de minister is wat ons betreft dat het invaren niet alleen in 2025 niet zou moeten gebeuren, maar dat dit tot sint-juttemis niet zou moeten gebeuren. Maar laten wij die eerste stap na 2025 in ieder geval zetten, ook gezien het wetsvoorstel dat wij vandaag besproken hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Vijlbrief namens D66.

De heer Vijlbrief (D66):

Heel kort, voorzitter. Wij vinden dit wetsvoorstel heel belangrijk als onderdeel van het pensioenakkoord. Wij vinden dit ook belangrijk omdat het mensen in een toch al dichtgeregeld pensioenland enige keuzevrijheid geeft. Volgens mij hebben we een goed inhoudelijk debat gevoerd. Dank aan de bewindslieden voor de antwoorden. Ik hoop dat de bewindslieden welwillend kijken naar het voorstel van mevrouw Van Dijk, hoe ingewikkeld de uitvoering ook is. Maar de uitvoering is er niet om alleen maar uniform uitgevoerd te worden; dat hebben we inmiddels geleerd met elkaar. Uitzonderingen moeten kunnen. Ik hoop dat de bewindslieden er zo naar kijken. Voor mijn fractie is het amendement van mevrouw Van Dijk belangrijk, maar ik zeg niet dat het doorslaggevend is. Wij vinden het wetsvoorstel op zich al heel belangrijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan de heer Flach namens de SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Dank ook voor het prima debat dat we hebben gehad. Voor de SGP blijft het een lastige afweging. Ik had de hoop om in tweede termijn toch nog van de minister te horen waarom het nu zo complex is om, zoals dat in de stukken staat, de periode tussen de pensioeningangsdatum en de uitgestelde betaling te verkorten. Het zal ongetwijfeld met levensevenementen, of life events, te maken hebben waardoor het complexer wordt, maar dat leidt bij de SGP-fractie echt wel tot een dilemma.

Het tweede punt is dat langer doorwerken, hoe je het ook wendt of keert, bij een keuze voor een bedrag ineens echt onaantrekkelijker wordt. Dat vind ik een ongewenst neveneffect van deze maatregelen. Dit lijkt me ook echt iets wat in de evaluatie een plek zou moeten krijgen. We moeten kijken hoe we dat kunnen mitigeren.

Dan het dilemma. Ik denk dat we blij mogen zijn dat er zo'n regeling ligt, dat we, zoals iemand zei, zuinig moeten zijn op onze capaciteit bij de Belastingdienst en dat we het ook gewoon eenvoudig moeten houden. Dat is de ene kant. De andere kant is dat het wel ten koste gaat van de inclusiviteit rondom deze regeling. Een groep mensen kan geen gebruik maken van het uitstel van dat bedrag ineens, en dat kost hun gewoon geld. Het is juist een groep mensen met een lager inkomen die geraakt wordt door de zogeheten geboortedatumproblematiek. Ik ben ontvankelijk voor de argumenten van de minister waarom dat nu niet anders kan. Maar ik wil wel de druk erop houden om straks bij de evaluatie gericht te kijken of we die groep uiteindelijk groter kunnen maken. Om die reden dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat alleen mensen die met pensioen gaan in de maand waarin zij de AOW-gerechtigde leeftijd bereiken, of op de eerste dag volgend op de maand waarin zij de AOW-gerechtigde leeftijd bereiken, kunnen kiezen voor het uitstellen van het bedrag ineens;

overwegende dat het wenselijk is dat een bredere groep van deze mogelijkheid gebruik kan maken;

verzoekt de regering op basis van de monitoring en evaluatie van deze wet te bezien of en hoe de doelgroep kan worden uitgebreid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Van Kent en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 14 (36154).

De heer Flach (SGP):

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot slot in deze tweede termijn van de Kamer is het woord aan mevrouw Van Dijk namens het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. De minister zegt: je zou een financieel adviseur in dienst moeten nemen. Een tool bouwen is niet te doen, maar een stoplichtmodel dat van rood naar oranje kan maar geen uitspraak durft te doen over groen, is inderdaad complex. En het blijft complex. Wij vinden dat in combinatie met de bestaanszekerheid een gevaarlijke cocktail. Ik weet dat het een eigen keus is van mensen om voor een bedrag ineens te kiezen. Ik heb ook het draagkrachtbeginsel expliciet benoemd in mijn inbreng. Maar ook de Eerste Kamer verzocht niet voor niets aan de regering om de regeling zo nodig aan te passen, zodat bijvoorbeeld een uitzondering op het bedrag ineens voor de huurtoeslag kan worden gemaakt. Ik maak me gewoon echt heel veel zorgen dat we er te lichtvaardig mee omgaan. Ik ben bang dat we achteraf zeggen "hadden we maar …" en spijt krijgen, vandaar ons amendement. Ik herhaal de woorden van de minister: het is complex en het blijft complex.

Tot slot. De heer Stultiens begon over de uitvoeringszorgen van onder andere de verzekeraars en het feit dat het kabinet toch zegt: we gaan wel door. Dat staat een beetje haaks op het feit dat ze wel expliciet onze aandacht vragen voor hun uitvoeringszorgen, want die hebben we en die willen we ook serieus nemen. Ik vind dat we dan inderdaad ook de uitvoeringszorgen aan de andere kant serieus moeten nemen, zeker als we daar de grote taak van de communicatie gaan neerleggen. Nogmaals, het is en blijft complex. We moeten dit goed doen met elkaar.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de tweede termijn. We gaan vijf minuten schorsen en dan krijgen we nog de antwoorden en met name een appreciatie van de twee ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het debat over de Wet herziening bedrag ineens. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering. Ik geef de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid het woord. Gaat uw gang.

Minister Van Hijum:

Dank u wel. Ik begin met een aantal vragen die nog zijn blijven liggen of nog zijn gesteld. Ik begin bij de vraag van de heer Mulder. Hij vroeg of het in theorie zo kan zijn dat een ex een bedrag krijgt dat kleiner is dan het bedrag dat je daarna aan toeslagen zou krijgen. Dat was een beetje de vraag die hij heeft gesteld. Ik heb die eigenlijk zo opgevat dat de vraag is of het bedrag dat je krijgt lager kan zijn dan de verevening met de toeslagen en rechten die je in het jaar zelf hebt. Want op het moment dat je een bedrag ineens krijgt, is de toeslag in de jaren daarna bijna altijd hoger dan het jaar daarvoor. Het pensioeninkomen gaat namelijk omlaag, dus de kans is groot dat de toeslagen omhooggaan.

Het is in theorie wel denkbaar — ik heb dat toch nog even laten uitzoeken — dat de stapeling van maatregelen er in het jaar zelf toe leidt dat je meer kwijtraakt aan toeslagen en inkomensondersteuning dan het bedrag dat je krijgt als eenmalige uitkering. Dat komt doordat die stapeling niet alleen met toeslagen te maken heeft maar ook met gemeentelijke inkomensondersteunende maatregelen, kwijtscheldingen en zelfs abonnementen. Een aantal van u heeft daar ook op gewezen. Het is theoretisch en het zal om zeer incidentele gevallen gaan, maar het is denkbaar — dat was uw vraag — dat dat uiteindelijk toch zo nadelig uitpakt. Dat onderstreept maar weer dat in alle gevallen, ook in deze situatie, de informatievoorziening ontzettend belangrijk is, ook van de pensioenuitvoerder naar deze doelgroep. Nogmaals, dat is inderdaad extra complex omdat dat niet de primaire groep is waarop de voorlichting zich richt. Dat u dat knelpunt hier heeft aangekaart, is dus zeer terecht.

De heer Stultiens vroeg nog of het mogelijk is om rekening te houden met een implementatieperiode van negen maanden. Dat doen we. De uitvoerders hebben aangegeven dat ze zes tot negen maanden voor de pensioendatum moeten en willen communiceren. Ze moeten zich daar goed op kunnen voorbereiden, vandaar dat ik de inwerkingtredingsdatum al heb opgeschoven naar 1 juli 2025. De definitieve datum hangt af van de voortgang van de parlementaire behandeling. Ik zal daarbij ook nadrukkelijk in de gaten houden of zij zich nog comfortabel voelen bij deze datum en daarover in overleg blijven met de pensioensector.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Met name dat laatste is fijn, want het was inderdaad niet zes óf negen maanden, maar negen maanden en dan moet de Eerste Kamer het binnen een week behandeld hebben. Dat gaat niet meer lukken. Dus inderdaad, met name gezien dat laatste: kunt u ervoor blijven zorgen dat het voor de uitvoerders uitvoerbaar blijft om tijdig genoeg te kunnen communiceren?

Minister Van Hijum:

Die zorgvuldigheid is belangrijk, dus daarover zal ik mij zeker met de uitvoerders blijven verstaan.

Dan kom ik bij de twee moties. Ik begin met de motie op stuk nr. 13 van de heer Van Kent over het niet invaren per 2025. Die motie wil ik ontraden, ook met het nadrukkelijke verzoek om deze twee dingen niet aan elkaar te koppelen. Dat is wat ons betreft ook niet nodig. Het betreft eigenlijk een aparte discussie over de uitvoering van de Wtp.

De tweede motie, op stuk nr. 14, is van de heer Flach, die zegt: bezie op basis van de evaluatie van de wet of en hoe de doelgroep kan worden uitgebreid. Ook die motie zou ik willen ontraden. We hebben er vanwege de uitvoeringsproblematiek heel expliciet voor gekozen om deze problematiek kleiner te maken. Ik snap de politieke wens ergens wel, maar wij verwachten niet dat die ruimte alsnog zou kunnen ontstaan, ook op basis van het overleg met de pensioenuitvoerders.

De heer Flach (SGP):

Ik ben toch wel ernstig teleurgesteld in dit advies, want ik heb mijn dilemma geschetst en ik heb de indruk dat ook de minister dit neveneffect niet prettig vindt. Het minste wat we kunnen doen voor de groep mensen die nu bijvoorbeeld een zwaar beroep en een laag inkomen hebben en die nu buiten dat uitstel vallen, is zeggen: bij de evaluatie zullen we, mocht de Belastingdienst het op dat moment wél aankunnen, kijken of en hoe de doelgroep kan worden uitgebreid. Dat is toch wel echt de lichtste variant van de motie die ik kon bedenken, met als bedoeling dat die ook op een positief oordeel van de minister kon rekenen.

Minister Van Hijum:

Ja, maar ik wil ook gewoon eerlijk zijn over de verwachting die ik kan wekken of dit tot een verbetering zou kunnen leiden. Het overleg met de pensioenuitvoerders heeft geleid tot een heel duidelijk advies over het voorstel dat hier voorligt en de uitvoerbaarheid daarvan. Nogmaals, ik begrijp de wens. Het is niet dat ik de achterliggende motivatie niet zie of niet wil zien, maar ik heb ook te maken met de reële inschatting die ik kan geven op basis van mijn overleg met de pensioensector.

De heer Flach (SGP):

We zitten hier allemaal een beetje te balen dat we de wetgeving niet zo kunnen maken als we eigenlijk zouden willen. Dat doen we omdat de uitvoering ons daarin belemmert. Hiermee zeggen we dus eigenlijk dat we ook geen verwachting hebben dat er in de toekomst meer mogelijkheden ontstaan om op basis van verbeterde uitvoering of uitvoeringskracht die doelgroep te kunnen uitbreiden, want het is juist een groep die hier best mee geholpen zou zijn. Ik zal de motie zeker in stand houden, maar ik hoop ook dat de minister, mocht de motie aangenomen worden — die kans acht ik aanwezig — hier dan welwillend naar zal kijken.

Minister Van Hijum:

De regering moet uitvoering geven aan aangenomen moties.

De voorzitter:

Dank. Dan zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Zoals we hebben afgesproken tijdens het debat zullen we niet aanstaande dinsdag maar in principe de dinsdag daarop, dus 8 oktober, stemmen over de wet, de amendementen en de ingediende moties.

We zijn wat vroeger klaar, maar we gaan niets veranderen in de agenda. We zijn dus geschorst tot 16.15 uur. Dan hebben we een debat over de Uitvoeringswet datagovernanceverordening.

De vergadering wordt van 14.55 uur tot 16.14 uur geschorst.