4 Wet herziening bedrag ineens

Voorzitter: Van der Lee

Wet herziening bedrag ineens

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Wet bedrag ineens, RVU en verlofsparen in verband met de herziening van de mogelijkheid tot afkoop in de vorm van een bedrag ineens alsmede tot wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964 (Wet herziening bedrag ineens) (36154).

De voorzitter:

Aan de orde is een debat over het wetsvoorstel tot wijziging van de Wet bedrag ineens, RVU en verlofsparen in verband met de herziening van de mogelijkheid tot afkoop in de vorm van een bedrag ineens alsmede tot wijziging van de Wet op de loonbelasting 1964. Dit heeft een relatie met pensioenen, zeg ik er even bij. Ik heet de beide bewindslieden wederom van harte welkom: de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en de staatssecretaris Fiscaliteit en Belastingdienst. Aan de zijde van de Kamer hebben zich negen sprekers aangemeld. We doen dit debat in twee termijnen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

We starten met het lid Joseph. Zij spreekt namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dank, voorzitter. Leuk om hier met twee bewindslieden te spreken die recentelijk nog met mij in de fractie van Nieuw Sociaal Contract zaten. Maar nu ga ik het hun niet makkelijk maken.

Voorzitter. In het pensioenakkoord van 2019 werd een extra keuzemogelijkheid geïntroduceerd, namelijk de mogelijkheid om bij het pensioneren 10% van het opgebouwde vermogen voor het ouderdomspensioen ineens op te nemen. De wet die dit regelt, is al in 2021 ingegaan. Toen werkte ik zelf nog voor pensioenfondsen. Deze keuzemogelijkheid leek op het eerste gezicht echt een fluitje van een cent. Deze keuzemogelijkheid was namelijk heel erg vergelijkbaar met de hoog-laagconstructie die we in de pensioensector al kenden. Bij een hoog-laagconstructie heb je eerst een hoger pensioen en daarna voor de rest van je leven een wat lager pensioen. Een bedrag ineens is hiermee eigenlijk vergelijkbaar. Je haalt je pensioen naar voren en kan daardoor een hoger bedrag ineens opnemen; daarna is je pensioen lager.

De Sociaal-Economische Raad heeft dit voorstel, deze extra keuzemogelijkheid, ook gepresenteerd als een alternatief voor de hoog-laagconstructie. Maar tijdens de wetsbehandeling kwamen allerlei problemen en risico's aan het licht voor mensen die een bedrag ineens opnemen. Zo is het bijvoorbeeld mogelijk dat mensen met lagere inkomens ineens hun toeslagen kwijtraken en dan nog maar 20% van het bedrag ineens overhouden. Dat berekende het Nibud. Dat is dus een groot risico voor toch al financieel kwetsbare huishoudens. Nieuw Sociaal Contract ziet dit zo voor zich. Iemand krijgt misschien voor het eerst in zijn leven een hoger bedrag ineens. Ik weet het niet, maar stel dat het €4.000 is. Hij geeft dat uit, gaat uit eten of schenkt geld aan zijn kinderen. En dan blijkt aan het eind van het jaar dat hij via de Belastingdienst €3.000 aan toeslagen moet inleveren.

In onze ogen moet je dat echt niet willen. Wij vinden dat zeer onwenselijk. Voor Nieuw Sociaal Contract is dit een van de belangrijkste redenen om tegen deze keuzemogelijkheid te zijn. Hoe ziet de minister dit risico voor de bestaanszekerheid van mensen? Ik heb ook een vraag aan de staatssecretaris: kan de Belastingdienst of de Belastingdienst/Toeslagen geen uitzondering maken voor dit bedrag ineens, waardoor het niet wordt meegeteld bij de berekening van de toeslagen? Dat zou een mooie oplossing zijn. Ik weet dat daar vaker naar gevraagd is, maar we zijn nu een tijdje verder en we proberen het gewoon nog een keer.

Maar er zijn meer dingen in dit wetsvoorstel waar Nieuw Sociaal Contract bezwaar tegen ziet. De belastingdruk op het bedrag ineens kan verschillen met de geboortemaand. Dat leidt tot ongelijke behandeling. Daarvoor is een reparatie bedacht: als mensen het bedrag ineens opnemen in de maand waarin ze de AOW-leeftijd bereiken, kunnen zij de uitbetaling daarvan uitstellen tot januari van het jaar daarop. Maar vervolgens komen er ook problemen, want als mensen dan het bedrag uitstellen tot januari maar ze onverhoopt overlijden in de tussentijd, wat al heel vervelend is voor de nabestaanden, dan krijgen die nabestaanden ook niet meer dat bedrag ineens. Dat vervalt namelijk. Ook dat is een punt dat ons niet goed uitlegbaar lijkt voor mensen. Mijn vraag aan de staatssecretaris is dan ook: kan dit niet anders? Ik snap dat we veel vragen, maar kan de Belastingdienst hier ook geen uitzondering maken door het bedrag ineens wel gewoon uit te laten keren, in januari in dit geval? De technische uitleg heb ik al vaker gehoord, maar neem alsjeblieft ook de menselijke aspecten daarbij mee. Dit is gewoon niet uitlegbaar.

Dat is dus het tweede probleem. Nou, toen kwamen de pensioenfondsen en -uitvoerders deze maand ook bij ons in de lucht met mogelijke problemen bij het bedrag ineens voor mensen die zijn gescheiden. Het is namelijk zo dat, zeker vroeger in de tijd, de vrouw iets minder werkte en de man wat meer, en de man kostwinner was en pensioen had opgebouwd. Als je ging scheiden, dan kwam een deel van het ouderdomspensioen aan de vrouw, de ex, toe. En als degene die het pensioen zelf opneemt, kiest voor een bedrag ineens, dan krijgt de ex ook een bedrag ineens. Daar heeft zij volgens mij niets over te zeggen — maar als dat anders is, dan hoor ik dat graag van de minister — en wordt zij dus geconfronteerd met een bedrag ineens, terwijl het de vraag is of dat wel gunstig is voor de situatie van die gescheiden partner. Het is mogelijk dat zij daardoor in de problemen komt. Ik vraag me af of de minister kan toelichten hoe hij dit probleem wil aanpakken en welke maatregelen hij overweegt om dit te voorkomen.

Een ander belangrijk vraagstuk is hoe de uitvoering of invoering van het bedrag ineens samenloopt met de transitie naar de Wet toekomst pensioenen. De transitie is in volle gang. De pensioenfondsen zijn ermee aan de slag. Zij willen invaren. Wij zijn daar als Nieuw Sociaal Contract geen voorstander van, maar goed, de wet loopt. Wij vragen ons af of het allemaal wel goed gaat met die opname van het bedrag ineens. Want als je dat bedrag ineens opneemt net voor of net na het invaren, dan kunnen de bedragen flink verschillen; misschien wel 10 of 15%, afhankelijk van de buffer van de pensioenfondsen. Ik dacht ook: stel dat je dat bedrag ineens uitstelt naar januari, maar in januari vaart het fonds ook in, gaat dat dan überhaupt wel met de uitvoering, en krijg je dan ook ineens een hoger bedrag ineens omdat er ingevaren is en er meer pensioengeld is? Nou, daar zijn ook nog heel veel vraagstukken, en ik vroeg me af of de minister hierop kan ingaan.

De heer Vermeer (BBB):

Ik werd even getriggerd door wat mevrouw Joseph hier net te berde brengt. Zij suggereert dat het pensioenbedrag voor en na invaren kan verschillen. Waar is dat geld dan gebleven, en van wie is dat?

Mevrouw Joseph (NSC):

Het pensioenbedrag ineens is eigenlijk ... Je krijgt 10% van de waarde van je ouderdomspensioen. De waarde van je ouderdomspensioen is, zeg eventjes, 100%, maar het pensioenfonds heeft misschien wel 120% dekkingsgraad. Voor het invaren is die 20% buffer van iedereen, zeg maar; die wordt verdeeld onder iedereen. Die ben je in zekere zin kwijt met je bedrag ineens. Maar als je ingevaren bent, dan wordt jouw pensioenvermogen 20% hoger en is je bedrag ineens ook hoger. Dus ik vroeg me af hoe dit gaat werken in de praktijk.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Joseph heeft gewerkt in de pensioenbranche; ze is actuaris. Zij probeert nu uit te leggen hoe er verschil kan ontstaan. Maar volgens mij gaat het nog steeds over hetzelfde potje dat gevormd is door pensioendeelnemers. En we hebben straks een pot voor pensioendeelnemers. Hoe kan 10% van je pensioen op datum x wat anders zijn dan op datum y, als daar alleen maar een moment van invaren tussen zit? Dan is er toch ergens iets weg, en waar is dat dan?

Mevrouw Joseph (NSC):

Ja, het is interessant hoe complex die transitie naar de Wet toekomst pensioenen is. Bij het invaren wordt de collectieve buffer van het fonds verdeeld over individuele pensioenvermogens. De rekensom vóór het invaren is als volgt. Je hebt een voorziening. Als je vermogen gelijk is aan de voorziening, heb je 100% dekkingsgraad. Vóór het invaren wordt er gekeken naar welke voorziening er voor je staat. En 10% van die voorziening kan je krijgen, maar dus niet van de buffer. Na het invaren is de buffer verdeeld en krijg je dus ook meer geld na het invaren. Zo wordt het berekend.

De heer Van Kent (SP):

Welkom in de wereld van het casinopensioen, zou ik zeggen. Mevrouw Joseph heeft natuurlijk volkomen gelijk: als dat samengaat met de overgang naar het nieuwe stelsel in januari, gaat dat tot problemen leiden. Daar kun je wel van uitgaan. Stel dat de meerderheid van deze Kamer instemt met deze wet, is dat dan voor Nieuw Sociaal Contract reden om een voorstel te doen om het invaren met minimaal een jaar uit te stellen, dus dat er geen fondsen op 1 januari of in de maand januari over kunnen naar het nieuwe stelsel?

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik heb begrepen dat de uitvoeringsorganisaties sowieso, zelfs als het bedrag ineens wordt ingevoerd, nog negen maanden nodig hebben om het in te voeren. Dus dat zal de tijd zijn voordat het ingevoerd wordt. Ik denk wel dat er met het invaren tegen serieuze problemen aangelopen wordt. Ik zou zeggen: stel het invaren uit. Ik zou zelfs zeggen: vaar alsjeblieft gewoon niet in. Maar het duurt dus ook nog even voordat het bedrag ineens er werkelijk is, zelfs als de Kamer er nu mee zou instemmen.

De heer Van Kent (SP):

Als het Nieuw Sociaal Contract echt menens is, dan gaan zij niet toestaan dat er een samenloop is met het bedrag ineens en de overgang naar het nieuwe pensioenstelsel. Dan is de vraag aan Nieuw Sociaal Contract of zij met een voorstel gaan komen, dat vanzelfsprekend door de SP gesteund zal worden, om pensioenfondsen in ieder geval de komende jaren niet de gelegenheid te geven om over te gaan naar het nieuwe stelsel, of in ieder geval niet in de periode waarin deze wet ingaat.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik denk ook dat het niet verstandig is om in te varen. Ik heb de minister net ook vragen gesteld in een ander kader, omdat de pensioencommunicatie over het invaren bijvoorbeeld ook nog helemaal niet op orde is. Ik kan wetenschappers aanhalen die zeggen dat de communicatie niet op orde is. De toezichthouder AFM heeft gezegd dat de communicatie over het invaren niet op orde is. Praktijkmensen zeggen dat de communicatie niet op orde is. Invaren op 1 januari 2025 lijkt me niet verstandig. Ik heb die vraag ook bij de minister gelegd. Ik ga ook graag in gesprek met de heer Van Kent als dit bedrag ineens nu doorgaat, wat wij niet hopen, in ieder geval niet op deze manier, om te kijken of het niet verstandig is om het invaren uit te stellen.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt, de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Vanzelfsprekend, maar mijn vraag was: komt u met een voorstel? U bent een belangrijke speler in deze regering. U kunt vandaag een voorstel indienen om de minister op te dragen om uit te sluiten dat er een samenloop is van de inwerkingtreding van deze wet en de overgang naar het nieuwe stelsel door pensioenfondsen. Dus mijn vraag is heel simpel: komt u met een voorstel?

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik kom in ieder geval met voorstellen over het bedrag ineens. Voor het invaren wil ik ook met voorstellen komen, maar die had ik niet voor vandaag in gedachten.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Joseph betoogde net dat er na het invaren 10% meer is dan voor het invaren. Kan zij uitleggen waarom wij als volksvertegenwoordigers hier dan een voorstel moeten doen om het invaren uit te stellen? Want dan duperen we toch alle mensen die tussen nu en een later invaarmoment die 10% zouden ophalen, wat opeens minder is geworden? Of snap ik het niet?

Mevrouw Joseph (NSC):

Het ging mij hier niet echt om het duperen van mensen, maar ik denk dat het bedrag ineens veel druk op de uitvoering geeft. De Wet toekomst pensioenen geeft veel druk op de uitvoering. Als je dan net voor het invaren met pensioen gaat of net daarna, wordt het bijna onuitlegbaar. Als je met pensioen gaat en je bedrag ineens uitstelt naar januari, zou je bedrag ineens technisch gezien, denk ik, hoger moeten worden, omdat je op dat moment wel bent ingevaren. Ik geloof gewoon niet in die complexiteit. Als we én het bedrag ineens én het invaren laten doorgaan, is het gewoon wachten op ongelukken. Daar ben ik bang voor. Daar wil ik voor waarschuwen.

De heer Vermeer (BBB):

Uit het antwoord van mevrouw Joseph maak ik op dat later invaren voor de mensen die in de tussenperiode een bedrag ineens opvragen, wel tot een lager bedrag zal leiden voor die mensen. Ik snap wat mevrouw Joseph zegt over de uitvoering. Ze zegt dat die ook goed moet gaan. Daar hebben we sowieso zorgen over. Maar dit gaat dan wel een bepaalde groep mensen duperen die rekenen op dat bedrag ineens.

Mevrouw Joseph (NSC):

Nou, dan heb ik nog wel een suggestie voor meneer Vermeer, namelijk om een amendement of een motie in te dienen over het ook meegeven van de buffer bij het bedrag ineens. Dan heb je voor en na invaren namelijk gewoon dezelfde consequenties.

De voorzitter:

Mevrouw Joseph vervolgt haar betoog.

Mevrouw Joseph (NSC):

De keuze voor het bedrag ineens brengt dus in onze ogen serieuze financiële risico's met zich mee, zoals het verlies van toeslagen en het vervallen van het bedrag ineens als je het uitgesteld hebt, maar in de tussentijd overlijdt. Als een pensioenuitvoerder dit dus wil aanbieden, hoort daar natuurlijk ook goede keuzebegeleiding bij. Maar pensioenfondsen en verzekeraars geven aan dat zij die keuzebegeleiding eigenlijk niet goed kunnen vormgeven. Dat is ook logisch, want zij hebben gewoon geen zicht op iemands totale financiële huishouden. Vaak hebben pensioenuitvoerders niet eens zicht op iemands totale pensioen, want heel vaak hebben mensen op meerdere plekken pensioen opgebouwd. Daar heeft één pensioenfonds dan geen zicht op. Ook hier een vraag aan de minister. Ik vroeg me af of hij bij de keuzebegeleiding nog een rol weggelegd ziet voor de overheid, bijvoorbeeld de Belastingdienst, die volgens mij het totale zicht op iemands financiële situatie wel heeft.

Toch nog even een samenvatting tussendoor. Dit is eigenlijk een mini-miniwetsvoorstel en ogenschijnlijk gaat het ook om een heel eenvoudige keuze: een bedrag ineens opnemen bij pensionering. Het is een variant op iets wat pensioenfondsen al aanbieden, namelijk een hoog-laagconstructie. Maar er komen een enorme berg complexiteit en risico's voor de mensen thuis bij kijken, zoals ik net ook heb geschetst. Ik wilde gewoon even zeggen: laat dit een waarschuwing zijn voor de implementatie van de Wet toekomst pensioenen en het invaren, een transitie die vele malen groter is dan de implementatie van het bedrag ineens.

Mijn oproep aan de andere partijen en de minister is dan ook: hou ook bij de Wet toekomst pensioenen je oren en ogen open voor mensen, bijvoorbeeld uit de pensioensector, die wijzen op de risico's. Laten we ook die wetgeving tijdig aanpakken. Desnoods bespreken we het nog drie jaar, zoals we ook met het bedrag ineens hebben gedaan, en verbeteren we het, zodat die transitie zo goed mogelijk verloopt en met zo min mogelijk risico's. We besteden veel tijd aan dit kleine onderwerp van het bedrag ineens, maar die andere transitie is nog tien keer belangrijker om het draagvlak in de samenleving daarvoor te behouden.

De heer Aartsen (VVD):

Ja, en daarom hebben we er ook 100 uur over gedebatteerd. Ik hoop dat we dat vandaag niet gaan halen; dat zou verstandig zijn.

Maar toch even een vraag over het amendement van mevrouw Joseph. Begrijp ik goed dat we met haar amendement de keuzevrijheid bij individuele deelnemers weghalen en naar de pensioenfondsen brengen?

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik wil meneer Aartsen vragen of ik hier zo meteen op terug mag komen, want ik heb dit in mijn spreektekst opgenomen. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan vervo... O, toch de heer Van Kent. Dat gaat dan hopelijk over een ander punt, want op deze vraag komt ze nog terug.

De heer Van Kent (SP):

Dat begrijp ik. Ik heb inderdaad een ander punt. Stel, de SP dient straks een motie in die een verzoek bij de regering neerlegt om een voorstel aan de Kamer te zenden dat ervoor zorgt dat pensioenfondsen in 2025 niet overgaan naar het nieuwe stelsel en we brengen die in stemming nadat er over deze wet is gestemd. Kan dat dan op steun rekenen van Nieuw Sociaal Contract?

Mevrouw Joseph (NSC):

Nou, we moeten natuurlijk ook nog even afwachten wat er in dit debat gaat gebeuren met het bedrag ineens. Maar Nieuw Sociaal Contract heeft zelf al een route uitgezet voor de Wet toekomst pensioenen. Er komt een juridische analyse over het invaren. De minister is nog bezig met het uitwerken van moties over het hoorrecht. Er wordt ook gekeken of dat juridisch houdbaar is. Wij willen de voorstellen daaraan ophangen, zodat we ook een stevige basis hebben voor de onderbouwing over het eventueel uitstellen van invaren en dat in de toekomst misschien zelfs niet door te laten gaan.

De heer Van Kent (SP):

Het is vandaag 25 september. 1 januari komt dus heel snel dichterbij. Als je pensioenfondsen de opdracht zou willen geven om in 2025 niet over te gaan naar het nieuwe stelsel, is er geen dag te verliezen. Sommige partijen geven nu al aan dat dat te laat zou zijn. Daarom nogmaals de vraag. Het is prima als Nieuw Sociaal Contract een eigen route heeft bedacht, maar als het feitelijk zo is dat Nieuw Sociaal Contract vindt dat deze wet en invaren niet samen kunnen gaan, dan hoop ik toch dat ik kan rekenen op steun van Nieuw Sociaal Contract als wij een voorstel doen om dat invaren in 2025 niet te laten gebeuren.

De voorzitter:

Oké, dat was nog een keer die vraag. Het is eigenlijk al vijf keer dezelfde vraag over uitstel.

Mevrouw Joseph (NSC):

Even afgezien van dit wetsvoorstel denk ik dat het sowieso niet verstandig is om op 1 januari 2025 in te varen. Ik zou de pensioenfondsen er ook toe willen oproepen om dat gewoon niet te doen. De communicatie erover is niet op orde. Die vraag heb ik gelukkig al gesteld aan de minister, via schriftelijke vragen. Ik hoop dat de minister zelf tot het inzicht komt dat 1 januari 2025 niet kan, maar die vraag heb ik dus al neergelegd bij de regering en ik denk dat ik dat niet nog een keer hoef te doen. Ik zie wel welke moties de heer Van Kent straks gaat indienen.

De voorzitter:

Mevrouw Joseph vervolgt haar betoog.

Mevrouw Joseph (NSC):

Er zijn vrij laat in de behandeling van het wetsvoorstel over het bedrag ineens nog allerlei problemen aan de orde gekomen. De Wet bedrag ineens was gewoon aangenomen, maar nu, drie jaar later, staan we nog over allerlei problemen te praten. Ook bij de Wet toekomst pensioenen komen langzamerhand steeds meer signalen binnen over allerlei problemen. Ik krijg telefoontjes en mails van pensioenfondsbestuurders en adviseurs. Zij geven allemaal aan dat ze grote zorgen hebben, maar dat ze hun verhaal niet in het openbaar durven te doen. Ze zijn bijvoorbeeld bang voor de boodschap richting hun deelnemers, hun reputatie, het vertrouwen en de relatie met de pensioenuitvoeringsorganisatie of de toezichthouder. Die moeten natuurlijk allemaal supergoed blijven in deze spannende transitie. Maar ik zou de pensioenfondsbestuurders er toch toe willen oproepen om hun zorgen breder bekend te maken, want hoe eerder we iets kunnen aanpassen om de transitie te verbeteren, hoe meer onnodige kosten we kunnen voorkomen.

Ik heb hierover ook een vraag aan de minister. Ik zit zelf namelijk met de vraag hoe we die mensen het comfort kunnen bieden om hun zorgen wel te delen. Kan dat misschien op een anonieme manier? Ik wil de minister vragen of het mogelijk is dat zij vertrouwelijke gesprekken aangaan, maar dat daarvan wel verslag wordt gedaan, zodat wij er wel kennis van kunnen nemen. Ik weet niet of dat een mogelijkheid is. Het was een beetje een brainstorm.

De heer Vermeer (BBB):

Mevrouw Joseph suggereert hier nogal wat. Wat is volgens haar precies de reden dat een pensioenbestuurder niet de verantwoordelijkheid kan nemen of durft te nemen om het juiste signaal af te geven als er dingen niet goed gaan? Want wij krijgen voornamelijk hallelujaverhalen te horen via de officiële kanalen en wij moeten als Kamerleden wel dealen met feiten en niet met geruchten. Wat is volgens mevrouw Joseph de reden? Waar zit de drempel? Waar zit de angst? Wat gaat er met hen gebeuren als ze iets melden wat misschien niet helemaal positief is? Worden ze dan opgepakt? Hoe werkt dit? Hoe moet ik dit zien?

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik zie dat pensioenfondsen het heel moeilijk vinden om open te praten. Als zij bijvoorbeeld zeggen dat ze denken dat het niet gaat lukken bij hun uitvoeringsorganisatie — IT zit namelijk meestal bij de uitvoeringsorganisatie — dan brengen ze elkaar een beetje in diskrediet, terwijl ze wel samen die transitie door moeten. Als pensioenfondsbesturen bijvoorbeeld denken "hé, De Nederlandsche Bank stelt wel heel gekke eisen; volgens ons staat dat niet eens in de wet", durven ze dat vaak niet op te brengen, omdat de relatie met de toezichthouder supergoed moet blijven om deze transitie door te komen. Ik zie dus allemaal van dat soort redenen. Het is natuurlijk ook mijn interpretatie, maar ik heb dat zelf ook gevoeld toen ik in de sector werkte. Dat soort redenen leiden ertoe dat ze hun mond houden, maar dan zitten we gewoon te wachten tot het misgaat en dat zou echt zonde zijn. Je wilt het liever aan de voorkant aanpakken. Daarom was mijn oproep aan pensioenfondsbestuurders ook: weet dat je niet de enige bent, want er zijn er meerdere bij mij gekomen, dus zoek elkaar op en geef het signaal gewoon een keer helder af.

De heer Vermeer (BBB):

Kan mevrouw Joseph dan vanuit haar ervaring een voorstel doen? Wat zou een betere structuur van toezicht of overleg zijn om ervoor te zorgen dat iedereen wel zegt hoe de situatie werkelijk is en wat hij daarvan vindt? Want dit is een uitermate zorgelijke conclusie of op z'n minst suggestie.

Mevrouw Joseph (NSC):

Bij Nieuw Sociaal Contract is een van de speerpunten bijvoorbeeld dat klokkenluiders beter opgevangen moeten worden. Dat soort constructies gaat op deze korte termijn denk ik niet werken en dat is ook lastig, maar ik ben er wel over aan het nadenken. Daarom vroeg ik de minister ook of er misschien vertrouwelijke gesprekken bij het ministerie kunnen komen, omdat de relatie met het ministerie anders is dan die met de toezichthouders. In principe is er ook een regeringscommissaris. Ik snap ook niet zo goed waarom die pensioenfondsen daar niet naartoe stappen. Ik ben ook aan het nadenken. Als de heer Vermeer andere ideeën of extra ideeën heeft, dan hoor ik die ook heel graag.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter, een kort punt van orde. Ik heb mij voorbereid op een debat over het bedrag ineens. Nu waaiert het heel breed uit naar het invaren van pensioenen. Zouden we met elkaar bij het onderwerp kunnen blijven dat we hebben voorbereid?

De voorzitter:

Dank voor de oproep, maar er is evident een relatie en die wordt door leden gelegd. Ik kan niet voorkomen dat leden die koppeling leggen, maar ik kan wel ingrijpen als vijf keer dezelfde vraag wordt gesteld, bijvoorbeeld. Verder stel ik voor dat we het vooral over het bedrag ineens gaan hebben.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik kwam ook niet na vijf minuten, maar na een halfuur.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dan terug naar het bedrag ineens. Ik heb ook hiervoor een rondje gebeld in de pensioensector om te vragen of men klaar is voor de uitvoering. Eigenlijk alle uitvoerders, ook de Pensioenfederatie en het Verbond van Verzekeraars, waarschuwen ons als Kamer. Wij hebben ook mails gekregen. Ze geven aan dat ze grote risico's zien voor financieel kwetsbare mensen met dit bedrag ineens. Ze geven aan dat ze de keuzebegeleiding niet goed kunnen inrichten.

Ik heb ook gevraagd hoe de keuzebegeleiding er dan uitziet als het bedrag ineens wordt aangeboden. Ze zeiden: we geven vijf keer de waarschuwing dat je vooral niet het bedrag ineens moet opnemen, maar als mensen het dan toch doen, dan kunnen wij daar ook niks meer aan veranderen.

Vanuit pensioenfondsen en verzekeraars snap ik die reactie. Stel dat wij het bedrag ineens hier snel laten doorgaan en wij hen wettelijk verplichten om het bedrag ineens aan te bieden, dan worden zij daar gewoon mee geconfronteerd en moeten ze door met wat ze kunnen. Maar wij kunnen hier natuurlijk wel de wet aanpassen, gegeven de complexiteit en de risico's voor mensen en het feit dat keuzebegeleiding lastig, zo niet onmogelijk is. Daarbij realiseer ik me dat mensen ook een financieel adviseur kunnen inhuren, maar de Pensioenfederatie waarschuwde er in mijn ogen terecht al voor dat juist de financieel kwetsbare mensen dit mogelijk niet zullen doen, vanwege hoge kosten.

Dan denk ik alles bij elkaar wel: waar zijn we mee bezig? Moeten we wel vasthouden aan het verplicht aanbieden van het bedrag ineens? Mijn vraag daarbij is of deze extra keuzemogelijkheid echt genoeg toegevoegde waarde biedt om al deze risico's en complexiteit op ons te nemen. Daarbij wil ik nog even aangeven dat je die keuze voor het bedrag ineens op de pensioendatum krijgt. Op de pensioendatum zijn er al ontzettend veel keuzes te maken. Ik kom zelf uit de pensioensector en heb weleens naar die planners gekeken. Je kunt op de pensioendatum kiezen of je een hoog-laagconstructie wilt, dan wel of je eerder of later met pensioen wilt. Misschien wil je met deeltijdpensioen. Je wilt je ouderdomspensioen misschien uitruilen voor wat extra nabestaandenpensioen. Er zijn op het moment van pensioneren al ontzettend veel keuzes, waarbij hoog-laag, bijvoorbeeld, financieel lijkt op het bedrag ineens. Dan vraag ik me gewoon af: is de meerwaarde wel groot genoeg om op te wegen tegen al deze complexiteit en risico's die de wet met zich brengt?

De heer Aartsen (VVD):

Over die keuzevrijheid. Aan het begin van haar betoog zei mevrouw Joseph: vergeleken met de Wet toekomst pensioenen is de wet over het bedrag ineens een ieniemieniewetje. "Een hele simpele keuze", waren haar letterlijke woorden, ten opzichte van wat er daarna gaat gebeuren. Nu zegt mevrouw Joseph eigenlijk: individuele deelnemers zijn niet in staat om zelf deze keuze te maken, want de risico's zijn vervolgens te groot. Zo parafraseer ik het even. Ik zoek een beetje naar consistentie bij de fractie van NSC. Zij bepleiten al een jaar dat er wel gekozen moet kunnen worden als het gaat om het individueel keuzerecht bij invaren, waarvan mevrouw Joseph nu zelf zegt: het is zo verschrikkelijk veel complexer en risicovoller dan het bedrag ineens. Zij pleitten er wel voor om een collectief referendum ten aanzien van collectief invaren voor te stellen. Dus help mij. Wat is nou de consistente lijn van NSC rond dit onderwerp?

Mevrouw Joseph (NSC):

Bij het bedrag ineens opnemen is het risico groot dat mensen die toeslagen ontvangen die toeslagen moeten terugbetalen. Dat is een heel bijzonder risico. Ik zit ook gewoon met het volgende. Ik heb gezien dat een aantal mensen van het bedrag ineens gebruik willen maken, dus dat daar wel wat meerwaarde in zit. Er zijn eigenlijk al heel veel keuzes te maken op de pensioendatum. Dus de meerwaarde is op macro-economisch niveau volgens mij beperkt. Dan gaan we een heel ingewikkelde wet invoeren, waardoor een aantal mensen enorme risico's lopen, waar ook de Pensioenfederatie en het Verbond van Verzekeraars op wijzen. Als de meerwaarde van een wet maar heel klein is en de complexiteit enorm, ook voor de uitvoering, is het soms de vraag of je iets wel wilt introduceren.

Ik wil nog even ingaan op het volgende. Ik zie de keuze tussen een vast en variabel pensioen als veel wezenlijker en belangrijker, net als het feit dat je kiest voor een vaste of variabele hypotheek bijvoorbeeld. Die keuze ligt al in de pensioensector. Ik weet dat het ingewikkeld is.

De heer Aartsen (VVD):

Nee, nee, nee.

Mevrouw Joseph (NSC):

Maar als je nu een verbeterde premieregeling hebt, een premieregeling en een persoonlijk pensioenvermogen, dan mag je bij dat pensioen altijd al kiezen of je een vaste of variabele uitkering wilt. Ik denk dat die keuze veel belangrijker is en veel meer impact heeft op je leven dan een bedrag ineens.

De heer Aartsen (VVD):

Ik kijk er altijd naar uit om over macro-economische voordelen voor mensen te spreken. Het lijkt me leuk om dat debat een keer te voeren, maar laten we van macro-economie even naar normale mensen gaan, zou ik bijna willen zeggen. Want het is natuurlijk een wereld van verschil. Mensen komen in een nieuwe levensfase. Mensen kunnen een bedrag krijgen vanuit hun pensionering om hun huis af te betalen, waardoor ze minder maandlasten hebben. Ze kunnen hun huis verduurzamen, waardoor de energierekening naar beneden kan. Ze kunnen misschien een schuld aflossen, waar ze nu veel te veel rente over betalen. Ze kunnen hun woning ombouwen tot een mantelzorgwoning. Dus het maakt veel uit; het is een wereld van verschil.

En wat ik dan zo bijzonder vind, is dat de NSC-fractie tegen die mensen zegt: u bent dadelijk afhankelijk van uw pensioenfonds, om te bepalen of het wel of niet mag. Wij gunnen u niet de ruimte en de vrijheid om zelf te beslissen of u het geld uit uw pensioen naar voren mag halen, om bijvoorbeeld te investeren in het aflossen van uw woning, of te verbouwen zodat je een levensloopbestendige woning kan hebben. En ten aanzien van invaren, wat enorme consequenties kan hebben, zoals sterfhuisconstructies in de toekomst, die mensen totaal niet kunnen overzien, zegt de NSC-fractie: nee, dat moeten we echt aan individuele mensen overlaten. Dat is toch niet consequent?

Mevrouw Joseph (NSC):

De heer Aartsen loopt weer vooruit op mijn amendement, dat ik nog niet eens heb toegelicht.

De heer Aartsen (VVD):

Technisch gezien is dit gewoon ingediend.

De voorzitter:

Nee, meneer Aartsen, mevrouw Joseph heeft het woord.

De heer Aartsen (VVD):

Het staat op Parlis, dus we kunnen het gewoon lezen.

De voorzitter:

Mevrouw Joseph heeft het woord.

Mevrouw Joseph (NSC):

Maar ik kom daar zo direct op terug.

Ik denk dat er voor het bedrag ineens grote risico's zijn. Nieuw Sociaal Contract is natuurlijk opgericht na de toeslagenaffaire. Dat is een van de basispunten geweest. En hier zit ook een grote component in, waarbij je een bedrag ineens kunt opnemen en enorm veel daarvan kwijtraakt doordat je toeslagen moet terugbetalen. Die risico's zijn voor andere individuen ook heel belangrijk. Wij willen dat voorkomen. We hebben hier vanuit Den Haag ook een verantwoordelijkheid om mensen te beschermen.

De heer Aartsen liep een beetje op mijn eigen amendement vooruit. Ik heb een amendement ingediend zodat bij pensioenfondsen de keuze ligt: gaan we het bedrag ineens aanbieden of niet? Dat is in lijn met de keuze die pensioenfondsen nu ook al hebben om een hoog-laagconstructie aan te bieden of niet. De pensioenfondsen hebben immers goed zicht op hun groep deelnemers. Als zij zeggen "dit is echt onverstandig, en we denken dat veel deelnemers in de problemen komen met de toeslagen", dan kunnen zij bijvoorbeeld kiezen om dat bedrag ineens nu niet aan te bieden. En dan hoop ik dat de Belastingdienst straks zo ingericht is dat dat bedrag ineens wel vrijgesteld wordt van toeslagen. Op dat moment denk ik dat heel veel pensioenfondsen dat bedrag ineens wél zullen aanbieden, want dan is het een aantrekkelijke mogelijkheid.

Om de keuze voorlopig bij de pensioenfondsen te laten of dat bedrag ineens wel of niet wordt aangeboden, is dus in onze ogen op meerdere manieren verstandig. Dat is om de deelnemers te beschermen, maar ook om de volgende reden. Stel dat de pensioenfondsen, als zij de transitie van de Wet toekomst pensioenen ingaan, helemaal overlopen qua IT-capaciteit en al enorme moeite hebben met de keuzebegeleiding daarbij. Dan kunnen ze dat bedrag ineens even uitstellen totdat ze ingevaren zijn en dan kunnen mensen ook bijvoorbeeld het hogere bedrag krijgen. Dus het geeft wat flexibiliteit, zodat de pensioensector het beter aankan en wij mensen beter kunnen beschermen tegen verkeerde keuzes.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt, de heer Aartsen.

De heer Aartsen (VVD):

Ik vind het heel betuttelend om een heel grote groep mensen hun eigen vrijheid, hun eigen keuzerecht, te ontnemen, omdat wij hier in Den Haag een stelsel aan toeslagen hebben bedacht waar we maar niet van afkomen. Daardoor kunnen mensen dus, op het moment dat ze vijf keer een waarschuwing negeren, mogelijk in de problemen komen. Mensen hebben ook nog een eigen verantwoordelijkheid. Ik ga zo een aantal vragen stellen over wat we kunnen doen om mensen te helpen en voor te lichten. Maar ik zou de NSC-fractie toch wel enige vorm van consistentie toewensen als het erom gaat welke keuzes de mensen wel en niet zelf mogen maken. Dus geen cherrypicking per wetsvoorstel binnen het pensioendomein. Dus niet: daar wel en daar niet.

De voorzitter:

Mevrouw Joseph nog?

Mevrouw Joseph (NSC):

Nee, ik ga gewoon verder.

De voorzitter:

Dan geef ik toch eerst het woord aan de heer Vijlbrief.

De heer Vijlbrief (D66):

We hebben het nu over het amendement, denk ik, dus nu kan ik mijn vraag stellen. Is mevrouw Joseph het met mij eens dat ze het hart van het wetsvoorstel weghaalt met haar amendement? Het hart van het wetsvoorstel is een individuele keuze van mensen. Ik weet van alle problemen, dus zij hoeft de risico's niet te herhalen. Ik heb bijzonder veel bewondering voor wat er allemaal bedacht wordt aan problemen. Maar is mevrouw Joseph het met mij eens dat het hart van het wetsvoorstel daarmee wordt weggehaald?

Mevrouw Joseph (NSC):

Met het amendement dat ik voorstel zou je per pensioenovereenkomst, per pensioenuitvoerder kunnen bekijken of je het bedrag ineens nu aanbiedt of niet. Die keuze kunnen pensioenfondsen natuurlijk ook veranderen in de loop van de tijd. Ik denk juist dat de mensen die op een bedrag ineens zitten te wachten, en dit financieel goed kunnen handelen en daar misschien ook een goed financieel advies over kunnen aanvragen, die keuzemogelijkheid ook gaan krijgen. Ik denk namelijk dat de pensioenfondsen van de banken en van de Shells in deze wereld deze keuzemogelijkheid ook gewoon zullen aanbieden.

Ik vraag me andersom af of de andere partijen het niet belangrijk vinden om die financieel kwetsbare groep mensen te beschermen. We hebben al zo veel ongelukken gehad met de toeslagen, dus ik snap niet dat je daar nu je oogkleppen voor opzet en gewoon doorgaat met dit aan te bieden, terwijl er zo veel waarschuwingen zijn, ook vanuit de pensioenuitvoeringsorganisaties, dat zij hierover niet kunnen adviseren. Daar zit mijn zorg.

De heer Vijlbrief (D66):

Dat is ook niet wat ik zei. Ik ga straks ook zeggen dat ik het eens ben met het amendement van mevrouw Van Dijk, die dit probleem probeert op te lossen. Ik heb helemaal geen oogkleppen opgezet. Ik heb alleen gezegd — en ik constateer dat mevrouw Joseph dat bevestigt — dat de individuele keuze voor een individuele pensioendeelnemer om te kiezen voor dit bedrag, afhankelijk wordt van de pensioenfondsen. En dat is niet van deze tijd.

De voorzitter:

Mevrouw Joseph nog? Nee. Dan mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We herkennen natuurlijk allemaal de problemen en de zorgen. Ik denk dat iedereen dadelijk die zorgen wel zal uitspreken. Maar zou het inderdaad niet beter zijn om mijn amendement te steunen?

Mevrouw Joseph (NSC):

Dan ga ik over naar het amendement van mevrouw Van Dijk. Dit is een amendement om de consequenties van de toeslagen op een bedrag ineens niet mee te laten tellen. Daarvan moeten mensen dan wel zelf bij de Belastingdienst aangeven dat ze een bedrag ineens hebben ontvangen. Over dat laatste punt maken wij ons wel zorgen of mensen dit ook werkelijk gaan aanvinken als dat nodig is. Ik wil de staatssecretaris vragen hoe de ervaring bij andere instanties is met dit soort uitzonderingsopties. Hoeveel mensen maken daadwerkelijk gebruik van dit soort opties?

Mensen kunnen een bedrag uitzonderen. Daarbij vroegen wij ons ook af: als je zelf kunt aangeven dat je een bedrag ineens krijgt, dat uitgezonderd wordt van toeslagen, zou het dan niet kunnen dat heel veel mensen gewoon aanvinken dat ze een bedrag ineens hebben gekregen en dan een uitzondering krijgen voor toeslagen, terwijl ze daar eigenlijk geen recht op hebben?

Een misschien nog wel belangrijkere vraag van Nieuw Sociaal Contract bij dit amendement is of het uitvoerbaar is voor de Belastingdienst. Kan de Belastingdienst dit wel aan? Wij hebben jarenlang te horen gekregen dat er niks gewijzigd kon worden. Ook tijdens de totstandkoming van dit wetsvoorstel is meerdere keren gevraagd of de huurtoeslag of de zorgtoeslag niet uitgezonderd zou kunnen worden. Elke keer was het verhaal: nee, nee, nee, we zitten vol, anders lopen we nog meer vast. We zijn dus heel erg benieuwd hoe de staatssecretaris nu tegen de uitvoerbaarheid van een dergelijk amendement aankijkt. Volgens dit amendement moeten de mensen zelf aanvinken of ze gebruikmaken van dat bedrag ineens of niet. Ik heb begrepen dat de Belastingdienst in theorie zelf kan zien of er sprake is van de keuze voor een bedrag ineens; misschien kan dat via de pensioenuitvoerder. We vroegen ons ook af of dat dan niet ook een mooie optie is en of die uitvoerbaar is. Ik moet even checken of ik mijn hele verhaal heb verteld, want het ging een beetje chaotisch.

De voorzitter:

Dat viel wel mee, hoor.

Mevrouw Joseph (NSC):

Gelukkig.

Ik wil nog wel het volgende zeggen. Aan de ene kant heb ik allemaal problemen en dergelijke opgesomd waarvan wij bij Nieuw Sociaal Contract denken dat het heel erg belangrijk is om ze op te lossen voordat je zo'n bedrag ineens gaat aanbieden, zeker als je dat verplicht wil doen voor iedereen. Maar aan de andere kant zien we ook dat het belangrijk is dat er snel duidelijkheid komt over het bedrag ineens, want dat is natuurlijk al in 2019 geïntroduceerd in het pensioenakkoord en in 2021 opgenomen in de wet. Er zijn mensen die vragen: wanneer kunnen we dat bedrag ineens opnemen? Er zijn mensen die nu al hun pensioen hebben uitgesteld, omdat ze dachten: als ik het even uitstel, dan krijg ik dat bedrag ineens. Even later stelden we het als Kamer nog een keer uit. Die onzekerheid over het bedrag ineens naar de mensen die daar gebruik van willen maken, is gewoon niet goed. Ik hoop dan ook echt dat wij na dit debat en onze eventuele aanpassingen, amendementen en moties, wel snel duidelijkheid kunnen geven aan mensen en een definitieve klap kunnen geven op de vraag of het bedrag ineens doorgaat. Wij blijven dus kritisch kijken naar dit debat en zullen daar ongetwijfeld tussendoor ook nog vragen over stellen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De tweede spreker is de heer Vermeer. Hij spreekt namens BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De Wet bedrag ineens, om de korte naam te gebruiken, maakt het mogelijk om een deel van het opgebouwde pensioen ineens op te nemen. Maar voor de bedrijven die de pensioenen uitvoeren, is het uitgestelde uitbetalingsmoment monsterlijk ingewikkeld. Aanpassingen zijn noodzakelijk om de regels eenvoudiger, de uitvoering goedkoper en de begrijpelijkheid voor de deelnemers beter te maken. Dat is wat de Eerste Kamer vond van de mogelijkheid tot een uitgestelde uitbetaling van het bedrag ineens. Exact, dat is een zwaarwegende reden dat we in ons land een senaat hebben. Die moet namelijk de kwaliteit van de wetgeving bewaken. Als die bemoeienis ertoe heeft geleid dat de Wet bedrag ineens volgens hen over de brede linie naar de juiste kwaliteit is getild, dan weten we genoeg. Voor BBB is het wel prettig om nu alvast het antwoord te krijgen. Mijn fractie heeft daar goede hoop op, want ook de belangrijke adviseur van de regering, de Raad van State, heeft geen inhoudelijke opmerkingen geplaatst bij dit voorstel. Vandaar mijn vraag aan de minister en staatssecretaris: kunt u alvast instemmend ja knikken vanuit vak K op de vraag of de Wet bedrag ineens is versimpeld en goedkoper en begrijpelijker is geworden? Dat doen ze.

Ook de nota van wijziging geeft geen aanleiding te denken dat het nodig is om nog veel aan het wetsvoorstel te sleutelen. Er wordt geregeld dat de mogelijkheid tot gedeeltelijke afkoop ook van toepassing is op een bepaald type lijfrente, namelijk lijfrente als bedongen prestatie bij de overdracht van een onderneming die vervolgens in eigen beheer is gehouden. Het bepalen van de afkoopwaarde wordt nu mogelijk door middel van lagere regelgeving. Ik heb wel een vraag hierover. Kan de minister de Kamer garanderen dat het wetsvoorstel hiermee waterdicht naar de senaat kan worden gestuurd?

Hoewel het antwoord hierop het definitieve slot op de deur zou moeten zijn, ga ik toch in op een enkel onderdeel van deze wijzigingswet. Het gaat om de informatie aan de deelnemers; mevrouw Joseph heeft dat ook al genoemd. Deze wetgeving is taaie kost. Het is voer voor deskundigen. Dat geef ik toe. Juist omdat het ook voor ons als Kamerleden soms een doolhof is, vraag ik me af hoe het zit met de doelgroep voor wie deze wetgeving in het leven is geroepen. Voor de mensen thuis is dit geen spannend debat met harde uitspraken die blijven hangen, maar dit debat gaat wel over diezelfde mensen thuis, die afhankelijk zijn van de manier waarop wij als volksvertegenwoordigers ons werk doen en u als kabinet uw werk doet.

Een van de grote doelen van de wijzigingswet is het begrijpelijker maken van de regeling voor de deelnemers. In de nota naar aanleiding van het verslag staat: "Er vindt ook overleg plaats met de vertegenwoordigers van de pensioenuitvoerders, de Belastingdienst, het Nibud, de Sociale Verzekeringsbank en betrokken ministeries om te kijken of er vanuit de uitvoeringsorganisatie tot een informatiemiddel voor deelnemers kan worden gekomen, waar deelnemers eenvoudig informatie kunnen vinden over het keuzerecht bedrag ineens en de consequenties daarvan."

Ja, ik moet naar adem happen. In deze week, waarin fractievoorzitter Caroline van der Plas van BBB de Klare Taalprijs heeft gewonnen, is dit de taal waarmee we ons bedienen hier in het parlement. Ik vraag de minister of hij durft te zeggen: ja, uw Kamer kan er gerust op zijn; de regels rond het in één keer opnemen van een deel van het opgebouwde pensioen worden werkelijk toegankelijk en eenvoudig te begrijpen. Het antwoord op deze vraag zie ik graag onderbouwd. Is de minister in staat om in klare taal uit te leggen of het echt simpeler wordt voor deelnemers voor wie deze regeling geldt? Het klinkt misschien wat vreemd, maar ik ben er nog niet helemaal gerust op. We hebben als politiek namelijk te vaak de neiging om ervan uit te gaan dat het goed komt, omdat we voldoende overlegrondes hebben ingepland. Aan de goede bedoelingen twijfel ik niet, maar mijn fractie hecht ook aan de uitvoering. Pensioenuitvoerders zijn positief. Dat is mooi, maar we horen ook andere signalen, zoals door mevrouw Joseph hier naar voren gebracht.

Maar ik wil er hier nadrukkelijk vanuit de invalshoek van deelnemers naar kijken, vandaar ook mijn vervolgvraag. Kan de minister de Kamer een harde waarborg geven dat het werkelijk goed gaat komen met het zogenaamde informatiemiddel dat de uitvoeringsorganisatie moet gaan voortbrengen? En als dat het geval is, hoe ziet die waarborg er dan uit?

Voorzitter. Ik blijf bij de begrijpelijkheid van de regeling. Wetgeving, waar wij nu over spreken, is nu eenmaal ingewikkeld. Dat maken we niet anders. Ik besef dat over de keuze om een deel van het pensioen op te nemen grondig is nagedacht en een akkoord is gesloten. Maar dat ontslaat ons als politiek niet van de plicht om ons te blijven bezinnen op de gevolgen van keuzes die mensen maken. Het gaat over geld en voor een aantal gepensioneerden om een voor hen zeer betekenisvol bedrag. Daar zijn risico's aan verbonden. Daar heb ik een paar vragen over, maar misschien kunnen we eerst …

De voorzitter:

Ja, eerst de heer Vijlbrief. Gaat uw gang.

De heer Vijlbrief (D66):

Via de heer Vermeer felicitaties aan mevrouw Van der Plas voor de Klare Taalprijs. Ik heb zelf ook weleens wat gezegd over het gebruik van klare taal door de overheid. Ik ben het zeer met hem eens. Ik ben het ook zeer eens dat wij hier vaak in te ingewikkelde woorden praten. Ik ga dus een hele simpele vraag aan hem stellen. Vindt hij ook dat met het amendement van mevrouw Joseph uiteindelijk het hart uit het wetsvoorstel wordt getrokken? Dat is vandaag toch een cruciale vraag, denk ik. We zien al die risico's. We begrijpen de risico's. Er liggen ook andere amendementen. Maar vindt hij ook dat dit een individueel middel moet zijn voor pensioengerechtigden?

De heer Vermeer (BBB):

Ik vind niet dat mogelijke uitvoeringsproblemen de keuzevrijheid van deelnemers mogen beperken. Ik ben het dus eigenlijk met de heer Vijlbrief eens dat dit amendement geen verbetering is van wat hier voorligt.

De heer Vijlbrief (D66):

Klare taal. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Vermeer vervolgt zijn betoog. Hij had een aantal vragen.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, ik heb een vraag. Kan de minister aangeven of bij het streven naar een betere communicatie ook wordt gekeken naar voorlichting over de gevolgen van een pensioen, duswat een opname van een bedrag ineens in dat licht betekent? Als het past bij de Wet herziening bedrag ineens, hecht BBB er sterk aan dat mensen die gebruik willen maken van deze regeling, hierin worden meegenomen.

Nu een punt waar we ons echt zorgen over maken, en met mij velen hier in de zaal, heb ik het idee. Hoe gaat dit bedrag ineens uitpakken voor mensen met toeslagen? Mevrouw Van Dijk heeft daar een amendementsvoorstel voor. Ik vind de dekking daarvan niet ingewikkeld, maar het gaat 'm ook niet worden. Daar moeten we maar over praten. Hoe gaat het uitpakken voor mensen met gemeentelijke bijstandsregelingen? Daarom een aantal vragen aan de minister. Is het mogelijk om bij de uitkering van het bedrag ineens standaard een voorheffing op de inkomstenbelasting toe te passen? En welke mogelijkheden ziet de minister om het bedrag ineens niet aan te merken als inkomsten zoals die meegenomen worden bij de berekening van toeslagen en/of gemeentelijke bijstandsregelingen? Voor zover ik weet worden alleen schadevergoedingen niet als inkomen meegeteld, maar daar gaat het hier niet om. Wat is er dus wél mogelijk?

Tot slot een opmerking over het verband tussen de wetgeving die we vandaag bespreken en de Wet toekomst pensioenen. Sorry, meneer Vijlbrief, ik ga daar toch een link mee leggen; het komt tenslotte uit hetzelfde pensioenakkoord. Beide maken deel uit van een pensioenakkoord. Dat beoogt om mensen meer keuzevrijheid en flexibiliteit te bieden. Mijn fractie heeft zich krachtig tegen de nieuwe pensioenwet uitgesproken. Wij vonden en vinden het nog altijd een ondoordachte stap waarvan ernstig mag worden betwijfeld of de mensen om wie het gaat er beter van worden. Wij zien dit ook bij het bedrag ineens. Uitstel op uitstel is nodig omdat de techniek ingewikkeld is, de uitvoering duur en de uitleg vaak onnavolgbaar. Het wordt wat BBB betreft tijd dat we papieren idealen weer gaan verbinden met de praktijk, zeker als het gaat om iets zo belangrijks als de oudedagsvoorziening.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Aartsen. Hij gaat spreken namens de VVD, ook wel de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie genoemd.

De heer Aartsen (VVD):

Voorzitter, wat fijn dat u de volledige naam van mijn partij uitspreekt, want over die vrijheid wilde ik het ook gaan hebben. Ik denk dat het goed is dat we in ons huidige pensioenstelsel, dat niet uitblinkt in keuzevrijheid als je dat internationaal vergelijkt, een stap gaan zetten waarbij deelnemers zelf de keuze krijgen om hun pensioenvoorziening anders te richten dan wij bedacht hebben en om 10% van hun pensioenvermogen in één keer uit te laten betalen. Volgens mij past dat bij het sentiment dat op dit moment in de samenleving heerst.

Ik denk dat ik al iets gezegd heb wat mevrouw Joseph triggerde.

De voorzitter:

Kennelijk, want ze staat al bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik hoor dat de VVD zo veel waarde hecht aan keuzevrijheid. In het pensioenakkoord is gezegd dat het bedrag ineens maar één klein stapje is, één vorm van keuzevrijheid, maar dat er ook wordt gekeken naar andere vormen van keuzevrijheid. Die zijn in mijn ogen veel wezenlijker. Neem bijvoorbeeld de keuze tussen een vast en variabel pensioen of de keuze om anders te beleggen. Als de VVD zegt keuzevrijheid zo belangrijk te vinden, dan zou het wel consistent zijn als de VVD hier ook aangeeft dat ze de keuze tussen een vast en variabel pensioen belangrijk vindt. Ik vroeg me af hoe de heer Aartsen daartegen aankijkt.

De heer Aartsen (VVD):

Als u mij een blanco vel geeft waarop ik mijn eigen pensioensysteem mag tekenen als liberaal, dan schets ik veel keuzevrijheid voor individuen. Helaas hebben wij die 76 zetels nog niet; we zijn daar wel druk mee bezig. In het huidige stelsel probeer je met elkaar te komen tot een enorme stelselhervorming. Dat vraagt om compromissen en om draagvlak. De wet, die trouwens al is genomen, staat niet stijf van VVD-voornemens, maar daarvoor is het ook een compromis. We hebben dit samen met verschillende partijen kunnen doen. Als u met mij wilt praten over mijn ideaalplaatje van een pensioenstelsel, dan moeten we dat misschien op een ander moment doen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Nog een vraag. In de nieuwe Wet toekomst pensioenen is afgesproken dat mensen die terechtkomen in een flexibele premieregeling — de sociale partners kiezen, daar kun je niet zelf voor kiezen — allemaal de keuze krijgen tussen een vaste en een variabele uitkering. Kom je in een solidaire regeling omdat dat de keuze is van de sociale partners, dan heb je die keuze niet. U geeft net aan dat u geen voorstander bent van mijn amendement omdat u iedereen keuzevrijheid wilt geven en die keuze niet wilt laten afhangen van de sociale partners en pensioenfondsen waar iemand bij aangesloten is. Mij lijkt het volledig consistent dat als je door de sociale partners in een solidair contract terechtkomt, je als gepensioneerde ook in dat geval kunt kiezen tussen een vaste en een variabele uitkering. Dat is blijkbaar uitvoerbaar, want het kan ook bij de flexibele regeling. Ik zie niet in waarom dat niet ook zou kunnen bij het solidaire contract. Ik hoop de VVD aan mijn zijde te vinden als wij daarvoor gaan pleiten.

De heer Aartsen (VVD):

Ik wil overal voor pleiten, maar ik heb wel nieuws voor mevrouw Joseph: er is geen nieuwe wet. Die wet is al meer dan een jaar in werking. De wetsbehandeling hebben we twee, drie jaar geleden gehad in de Tweede Kamer. Dat was het moment om dit uit te discussiëren. De Kamer, en vervolgens ook de Eerste Kamer, heeft toen in meerderheid een besluit genomen over het hoe en wat. Dat is nu in werking. Ik vind daar van alles van, maar ik vind het onverstandig om nu, tijdens de uitvoering van de wet, die de grootste sociaal-economische hervorming sinds de Tweede Wereldoorlog is en die gaat over 3,5 miljoen pensioenen die op dit moment al worden uitbetaald, een wet die nog moet effectueren, op een aantal punten te gaan lopen cherrypicken. Ik denk dat dat heel onverstandig is, want dat draagt bij aan onrust en onduidelijkheid voor de sector. Zodra de transitie is doorgevoerd, is er weer een nieuw moment om als politiek te zeggen hoe wij het volledig anders zouden willen.

De voorzitter:

Afrondend. Ik herinner even aan de oproep van de heer Vijlbrief, die wel een punt had. De wet is uitvoerig behandeld en is nu in uitvoering. Ik geef u wel de gelegenheid om hierover uw derde opmerking te maken. Ik zie de heer Van Kent ook al naar de interruptiemicrofoon komen. Ik ken de heer Van Kent en ik heb een vermoeden wat hij dan weer gaat zeggen. Laten we proberen terug te keren naar het bedrag ineens.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ja, dit bedrag ineens. Deze wet is een aantal jaren geleden aangenomen, maar gelukkig zijn we bij ons goede verstand, zou ik zeggen, en behandelen we deze wet nog steeds, omdat hij vervelende consequenties kan hebben voor deelnemers en ook onuitvoerbaar is gebleken. Ook bij de Wet toekomst pensioenen moeten we onze ogen openhouden. Het Nibud heeft in een onderzoek vastgesteld dat 80% van de mensen een keuze wil kunnen maken tussen een vaste en een variabele uitkering, ook bij de transitie. Ook hier is draagvlak heel erg belangrijk. Het is eigenlijk zeer vergelijkbaar, zij het dat de Wet toekomst pensioenen nog een veel grotere verandering betekent en een veel grotere impact heeft op iemands financiële huishouding. Als de VVD zo erg hecht aan keuzevrijheid, dan hoop ik dat de heer Aartsen ook inziet dat hij er niet onderuit kan dat we ook in de Wet toekomst pensioenen keuzevrijheid moeten bieden. Maar laten we nu luisteren naar de heer Van Kent.

De heer Van Kent (SP):

Het is wel duidelijk waarom ze er bij de kabinetsformatie niet uit zijn gekomen. Ik hoor de VVD hard de deur dichtgooien voor allerlei suggesties van Nieuw Sociaal Contract. Mijn vraag aan de heer Aartsen is: sluit de VVD uit dat er een opdracht aan pensioenfondsen komt om in het volgende kalenderjaar niet in te varen?

De heer Aartsen (VVD):

Ja, dat sluit ik zeer uit. Daarmee komen we op het punt dat we al eerder aan de orde hebben gehad. Je zegt dan namelijk actief tegen de pensioenfondsen dat ze zich niet aan de wet moeten houden. Nogmaals, een wet is geen lichtknopje dat je aan- en uitzet. De wet is de wet. Ik denk dat het verstandig is dat pensioenfondsen zich aan de wet houden.

De heer Van Kent (SP):

Dit zou bijna een klaretaalprijs waard zijn.

De heer Aartsen (VVD):

Dank.

De heer Van Kent (SP):

Maar het is ook een verontrustend antwoord. Dit betekent dat wat ooit een vrije kwestie zou zijn, in ieder geval door de VVD geblokkeerd wordt als in dat wijzigingen in de Wtp, eh, de Wet toekomst pensioenen — sorry, voorzitter — en eventueel het uitstellen van het overgaan naar het nieuwe stelsel voor de VVD een no-go zijn. Dat is heel slecht nieuws voor al die gepensioneerden en al die werknemers die daardoor gedwongen worden om over te stappen naar een casinopensioen.

De heer Aartsen (VVD):

Wij zijn er als VVD altijd heel erg duidelijk over geweest dat wij graag met deze transitie door willen, dat de wet de wet is en dat de wet pas anders is op het moment dat die wet is veranderd. Dan heb je een nette, ordentelijke wetsbehandeling met elkaar nodig in de Eerste en de Tweede Kamer. Op dit moment ligt er volgens mij nog niet eens een voorstel voor wijziging van die wet bij de Raad van State. Dus heel eerlijk: de wet is geen lichtknopje, de wet is de wet en die transitie zal wat ons betreft doorgaan.

De voorzitter:

Goed. De heer Aartsen gaat zijn betoog vervolgen.

De heer Aartsen (VVD):

Ja precies, voorzitter. Zal ik eens naar het onderwerp van dit debat gaan?

De voorzitter:

Ja, fijn.

De heer Aartsen (VVD):

Ik had het over de keuzevrijheid. Ik ben blij dat die in het pensioenakkoord zit en dat we die nu ook gaan effectueren. Ik vind het belangrijk dat die financiële ruimte er voor mensen komt door de Wet bedrag ineens. Mensen komen op het moment dat ze gaan pensioneren in een andere levensfase, een andere levensfase ten aanzien van hun financiën, maar ook ten aanzien van hun behoeftes voor kwaliteit van leven, levensgeluk en dat soort zaken. Het is heel verstandig en heel prettig dat wanneer je een potje met geld krijgt, een spaarpotje, je daar bijvoorbeeld aanpassingen in kan doen die voor jou op dat moment belangrijk zijn. Ik noemde de voorbeelden net al. Hoe fijn is het dat je dit bedrag kan ontvangen, zodat je bijvoorbeeld je huis kan aflossen, waardoor je woonlasten naar beneden gaan op het moment dat je naar pensionering gaat. Hoe fijn is het als je je energierekening kan laten dalen door bijvoorbeeld investeringen te doen in verduurzaming. Hoe fijn is het dat je je huis levensloopbestendig kan maken, zodat je lang in je eigen woning kan blijven wonen op een manier waarop je dat zelf prettig vindt. Hoe fijn is het dat je bijvoorbeeld een consumptieschuld kunt afbetalen omdat je daar nu flinke rentelasten door hebt. Mensen met schulden kun je hierdoor helpen om hun schuld af te betalen. Hoe fijn is het dat je kan investeren in levensgeluk, in het genieten van het leven en kwaliteit van leven. Wij spreken veel over mensen met een lage levensverwachting. Dan is het juist prettig, denk ik, als je wat geld naar voren kan halen, zodat je na een leven lang hard werken ook al in het hier en nu kan genieten. Het staat iedereen vrij om dat op die manier in te vullen. Het is heel mooi als we dat mogelijk maken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik denk dat het inderdaad fijn is voor mensen om een bepaalde keuzevrijheid te hebben, maar ik zou het nog veel fijner vinden als die keuzevrijheid ook geldt voor mensen met een iets kleiner pensioen. Doordat er het risico is van toeslagen, hebben zij die keuzevrijheid, als we heel eerlijk zijn, eigenlijk wat minder. Is meneer Aartsen bereid om mee te denken over ons amendement, zodat we ook die mensen de mogelijkheid geven om keuzevrijheid te hebben?

De heer Aartsen (VVD):

Het klare antwoord daarop is ja. Ik kom daar nog op bij een paar andere punten. Mevrouw Van Dijk zegt dat die keuzevrijheid er wat minder is voor die groepen, maar dan is het misschien wel eerst belangrijk om te zeggen dat dit niet komt door dit wetsvoorstel. Dat komt omdat we een toeslagenstelsel hebben dat dit soort effecten veroorzaakt. Het heeft nog veel meer negatieve effecten. Ik heb zelf in de enquêtecommissie mogen zitten die het verschrikkelijke leed van toeslagen als systeem heeft weten bloot te leggen. Daar komt het vandaan, dus laten we dat ook even met elkaar vaststellen. Het probleem zit wat dat betreft in het toeslagenstelsel. Desalniettemin ontslaat ons dat niet van de verplichting om bij dit soort wetsvoorstellen wel te kijken naar de effecten in de praktijk. Het voorstel van mevrouw Van Dijk voor de 50% vind ik goed. Ik vind het zelfs de oplossing. Ik ben ook benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. Als het gaat om het dekkingsvoorstel, zal zij snappen dat dit voor ons wat ingewikkeld is. Maar ik denk het volgende, ook gezien het geringe bedrag waarover we het hebben. Het gaat, geloof ik, om 10 miljoen. Ik heb het niet op m'n bankrekening staan, maar als we over Sociale Zaken spreken, is het een relatief gering bedrag, zoals we dat hier mogen zeggen. Het is een begroting van — wat is het, minister? — 124,6 miljard inmiddels, uit m'n hoofd. Ik kan er een miljardje naast zitten, maar het is zoiets. Laten we kijken hoe we dat kunnen vinden met elkaar. Daardoor kunnen we dit wetsvoorstel door laten gaan en het probleem oplossen. Laten we het op die manier bekijken, zou ik willen zeggen.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik snap de discussie over het toeslagenstelsel heel goed. Daar kan ik ook uren over praten en klagen en me zorgen over maken. Alleen, als we in deze wet nu wel die veiligheidsklep hadden ingebouwd, dan was het probleem volgens mij opgelost geweest. We hadden het wel degelijk kunnen regelen in deze wet, maar dat is tot nu toe nog niet gebeurd.

De heer Aartsen (VVD):

Ik kwam bij het blokje zorgen. Dat zal ik dan meteen oppakken, want ik deel de zorgen die hier zijn geuit over mensen met een lager inkomen. Ik denk dat het verstandig is om te bekijken wat je daaraan kunt doen. Wat ons betreft is het geen showstopper voor deze wet. Je moet wel kijken hoe je die zorgen serieus kunt nemen en dit kunt oplossen. Een van de oplossingen kan het amendement van mevrouw Van Dijk zijn. Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister daarop. Ik wil hem ook vragen welke mogelijkheden er nog meer zijn. Het gaat er ook om dat je het risico kan overzien. We hebben tegenwoordig overal een rekenmechanisme en een rekentool voor. Kan dat voor dit soort situaties ook? Kan het zo zijn dat we iets ontwikkelen met elkaar waardoor pensioenfondsen misschien net even één tandje harder lopen of de Belastingdienst één tandje harder loopt? Ik bedoel dat de Belastingdienst zegt: als u in deze rekentool al uw gegevens invult, dan komt er onder de streep uit of het wel of niet verstandig is voor u om te doen. Het lijkt mij toch dat we dat met een rekentool moeten kunnen met elkaar tegenwoordig.

Ik denk dat het ook verstandig is om bijvoorbeeld te bekijken wat je doet met voorlichting. Welke situaties doen zich daar voor? Maar ook: welke kansen doen zich daar voor? Mensen komen in een andere levensfase en in een andere financiële situatie. In tegenstelling tot voor werkenden is het voor gepensioneerden veel moeilijker om hun inkomen op peil te houden omdat je simpelweg niet meer erbij kan gaan werken of een andere baan kan gaan nemen. Is het dan niet juist verstandig om zo'n moment aan te grijpen om te kijken: wat kun je doen ten aanzien van financiële hulp? Hoe kun je mensen helpen bij het inrichten van hun financiën? Het Nibud heeft daar goede zaken voor. Er zijn budgethulpen. Kunnen we dit niet aangrijpen om ervoor te zorgen dat mensen dit soort gelden op een slimme manier besteden? Als mensen een camper of een elektrische fiets willen kopen, dan is dat allemaal prachtig; ik ga niemand een strobreed in de weg leggen. Maar als je een hoge energierekening hebt, is het financieel gezien misschien verstandiger om het geld daarvoor te gebruiken. Of je kunt een schuld ermee aflossen zodat je maandlasten naar beneden gaan. Dit zou een natuurlijk moment zijn om in de pensioencommunicatie dit soort extra hulp te bieden. De vraag aan de minister en de staatssecretaris is wat daar de mogelijkheden zijn.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. De vierde spreker is de heer Stultiens. Hij spreekt namens de fractie GroenLinks-PvdA. Gaat uw gang.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag ligt de Wet herziening bedrag ineens voor. Het is al besproken: het bedrag ineens is eigenlijk al een paar jaar geleden aangenomen in de Eerste Kamer. Er waren alleen nog een paar problemen in de uitvoering. Die liggen hier vandaag voor.

Het gaat eigenlijk om twee technische aanpassingen: het inperken van de doelgroep en de aanpassing in de uitkeringsstroom. Ik hoor eigenlijk tot nu toe — dat geldt ook voor mijn fractie — dat dit verbeteringen zijn in de uitvoering. Sterker nog, ik las dat het zo'n 2,9 miljoen oplevert of bespaart aan uitvoeringskosten. Dat lijkt me winst voor iedereen.

Ik ben het eens met de heer Vermeer. Hij zei dat het goed is dat de Eerste Kamer kritisch meekijkt naar wat we hier met elkaar doen en aan de bel trekt als het beter kan. Volgens mij kunnen we daar alleen maar van leren met elkaar.

Ik heb wel nog een aantal vragen bij dit wetsvoorstel. Vraag één is: wat gebeurt er nou als we hier als Kamer zouden beslissen om tegen te stemmen? Krijgen we dan een slecht uitvoerbare Wet bedrag ineens, of gaat dan het hele plan van tafel? Ik hoor vooral vanuit NSC nog kritische vragen. Ik ben benieuwd wat eigenlijk de gevolgen zijn als dit weggestemd zou worden.

Vraag twee is hier ook al genoemd en gaat over de implementatietijd. Ik krijg ook signalen vanuit fondsen en verzekeraars die eigenlijk zeggen: pas nou op en geef ons minimaal negen maanden de tijd, want anders gaan wij het niet redden in de uitvoering. Nu wachten we al jarenlang hierop, maar dat komt vooral door de Kamer zelf. We hebben het laten liggen. Die paar extra maanden lijken mij niet het grote bezwaar. Als wij kunnen zeggen dat we zorgen voor een betere uitvoering, moet het dan niet minimaal negen maanden zijn?

Dan kom ik op een punt dat ook door andere partijen genoemd is, namelijk: wat betekent dit voor mensen met een kleinere portemonnee? Wat zijn de gevolgen voor toeslagen en andere inkomensafhankelijke regelingen? Kunnen mensen het wel goed genoeg overzien? Om hoeveel mensen gaat het precies? Kan de minister daar meer over zeggen? Hoeveel mensen komen mogelijk in de problemen? En bij wie kunnen die mensen nou met vragen terecht? De pensioenfondsen zelf zeggen immers dat zij niet alle informatie hebben en de Belastingdienst voelt zich hier waarschijnlijk ook niet volledig verantwoordelijk voor. Bij wie kunnen deze mensen dus terecht met de vraag of het wel of niet in hun belang is om dit bedrag op te nemen? Ik denk ook aan het geval waarin je op meer plekken pensioen opbouwt. Vaak heb je op meerdere plekken gewerkt, waardoor je meerdere potjes hebt. Kun je dan bij elk fonds die 10% aanvragen? Hoe houdt de deelnemer het overzicht en wie kan hem daarbij helpen?

Ik zag dat al een paar voorstellen zijn gedaan om dit probleem te ondervangen, onder anderen door collega Inge van Dijk. Ik ben benieuwd wat precies de gevolgen daarvan zijn, ook voor de uitvoering. Dat vind ik wel interessant. We hebben hier vaak debatten over de capaciteit van de uitvoering en het gebrek aan tijd van onze mensen in de uitvoering. Die moeten we wel zuinig inzetten, zou ik willen zeggen. Ik sta sympathiek tegenover het voorstel, maar ik wil wel graag weten wat het betekent. Gaan we niet allemaal uitzonderingen toevoegen waarover we later denken "oeh, dit hebben we niet helemaal goed doorzien"? Graag een reactie daarop.

Dan nog een vraag over de verschillen in levensverwachting. De collega van de VVD noemde die al eventjes. Vaak zijn mensen die, helaas, eerder overlijden dan gemiddeld, mensen met een kleine portemonnee. Klopt ons beeld dat het juist voor deze mensen nuttig kan zijn om een bedrag naar voren te halen, omdat ze eigenlijk minder pensioen ontvangen dan het gemiddelde dat uit de boeken blijkt?

Tot slot ons eigen amendement. Gisteren hebben we een lang debat gehad. Ik zal niet het hele debat opnieuw gaan doen, maar ik wil toch maar even benadrukken dat ik eigenlijk vind dat de Kamer een keuze moet maken: wat zijn de fiscale regelingen en wat zijn de fiscale boetes en eindheffingen? Die bepalen wij met elkaar. Het is vervolgens aan de polder om te bepalen welke mensen wel of niet in aanmerking komen voor een zwaarwerkregeling. Het amendement van ons en de SP, waar we volgende week over gaan stemmen, wordt daarom gehandhaafd. We hopen op brede steun, en anders op een bod dat beter is dan dat van het kabinet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan geef ik nu het woord aan de heer Van Kent, die namens de Socialistische Partij het woord gaat voeren.

De heer Van Kent (SP):

Dank, voorzitter. Ik heb begrepen dat het voor heel veel mensen prachtig klinkt: je begint aan je pensioen en je kan alvast iets van je latere pensioenbedrag opnemen. Maar in werkelijkheid is dit een zeer complex en risicovol financieel product. Hier zijn al allerlei dingen naar voren gebracht. Ik zal niet alles herhalen, maar ik noem zeker wel de gescheiden partner die zonder daarin een keuze te hebben gemaakt, ineens een bedrag gestort krijgt, en de gevolgen daarvan voor de toeslagen. Het amendement van het CDA is zeer interessant, maar ik zou de minister willen vragen om voordat we daarover gaan stemmen, op dit amendement in ieder geval een beperkte uitvoeringstoets te laten doen. Ik vraag dit ook omdat de ervaring is dat bij wetgeving via amendementen soms dingen in de wet terechtkomen die bij de uitvoering tot redelijk grote problemen leiden. Ik weet niet of dat nu zo is, maar het lijkt mij in ieder geval goed om dat even te checken voordat we daarover gaan stemmen.

Er zijn dus heel grote risico's en heel grote nadelen, maar hier zitten ook voordelen aan. Er zijn namelijk ook mensen die weten dat ze, helaas, binnen afzienbare tijd zullen overlijden, die een goed afgewogen keuze hebben kunnen maken omdat zij zich goed hebben geïnformeerd over deze regeling en die, doordat zij dit bedrag ineens hebben opgenomen, wél in staat zijn om nog een mooie reis te maken, een familiefeest te geven of aan nabestaanden wat meer na te laten. De SP-fractie is er nog niet helemaal uit; we laten ons nog even leiden door wat er dit debat allemaal nog gaat gebeuren. Wij vinden het heel belangrijk dat er een goede oplossing komt voor de gevolgen hiervan voor de toeslagen en dat de uitvoering ervan ook kan. De vraag die ik aan de minister heb, is de volgende. De AFM schrijft aan banken en beleggingsinstellingen voor dat zij mensen die in complexe producten willen beleggen, een soort proefwerkje moeten laten doen. Het is vervolgens verboden om dat product aan te bieden aan iemand die voor dat proefwerkje zakt. Is zo'n soort constructie ook in dit geval misschien een idee? Is het misschien een idee dat deze mensen en de partner een aangetekende brief thuis krijgen en dat er nog een periode geldt waarin alsnog kan worden afgezien van het besluit om daartoe over te gaan, zodat echt maximaal de alarmbellen afgaan als mensen dit aanvragen?

Ten slotte, voorzitter. Deze wet was ooit een koppelverkoop. Daar zat een verlofregeling bij. De verhoging van de AOW-leeftijd zou minder snel gaan en de RVU zat erbij. Dus daarom voelen we ons meer dan vrij om samen met Partij van de Arbeid-GroenLinks bij deze wetsbehandeling een voorstel te doen over de vroegpensioenregeling en om dit straks ook in stemming te brengen. We hebben daar gisteren uitgebreid over gesproken. Ik wil de minister meegeven om ook serieus naar dat amendement te kijken en eventueel in dit debat alsnog aan ons mee te geven dat de dekking bijvoorbeeld iets wordt aangepast of dat er op een andere manier naar wordt gekeken. Daar zijn we zeker toe bereid, want het doel is dat mensen zich niet kapot hoeven te werken en op tijd kunnen stoppen met werken.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Vijlbrief. Hij spreekt namens D66.

De heer Vijlbrief (D66):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het heel kort doen. Wij zijn een groot voorstander van dit wetsvoorstel. Ik had gehoopt dat de hele tribune net als gisteren vol zou zitten, gisteren met mensen met zware beroepen, nu met pensioengerechtigden die het fijn vinden om in één keer iets te kunnen opnemen. Dit gaat om eigen geld van mensen. We geven hun meer vrijheid om erover te beschikken. Dat is eigenlijk toch in short the good of it. Dat is heel fijn, bijvoorbeeld als de biologische klok tikt, zoals de heer Van Kent zei. Als je iets wilt doen met dat geld: het is je eigen geld; je hebt er zelf voor gespaard. Het lijkt ons goed. Het is ook een belangrijk onderdeel van het pensioenakkoord.

Dan de zorgen. Ik ben onder de indruk van de hoeveelheid zorgen die er kwamen. Ik ben ook onder de indruk van de oplossingen daarvoor, bijvoorbeeld van mevrouw Van Dijk. Ik denk dat dat een verstandig amendement is. Ik ben het ook eens met de heer Van Kent dat je altijd goed moet kijken of het goed gaat met amendementen. Ik heb een paar jaar de uitvoering mogen doen, zowel in Groningen als bij de Belastingdienst. Daar heeft de heer Van Kent groot gelijk in. Dat begrijp ik. Bij het amendement zit een dekking waar wij heel goed mee kunnen leven. We hebben het over 10 miljoen. Er zijn wel grotere bedragen gedekt via amendementen, dus dit zou moeten kunnen.

Ik wil nog wel aan beide bewindslieden vragen of ze nog eens diep willen ingaan op de vraag wat je aan keuzebegeleiding kunt doen. Ik hoorde een aantal dingen. Van Kent noemde een aantal dingen. Mijn eigen ervaring, zowel in Groningen als bij de Belastingdienst, is dat het ontzettend belangrijk is dat je helder, in klare taal, aan mensen vertelt wat ze kunnen doen. We moeten mensen ook niet als kleine kinderen behandelen. Dit zijn gepensioneerden. Zij hebben een werkend leven achter de rug, maar die mensen moeten wel goed begeleid worden. Dat ben ik eigenlijk eens met mevrouw Joseph. Ze moeten goed begeleid worden in de keuzes die ze maken. Als we het risico van de toeslagen kunnen voorkomen via het amendement-Van Dijk, lijkt het me dat we dit, na vier of vijf jaar wetsgeschiedenis — hoeveel is het? — toch ook met elkaar zouden moeten kunnen regelen. Maar ik zie een vraag.

Mevrouw Joseph (NSC):

Ik hoor dat de discussie het afgelopen halfuur heel erg is gefocust op de toeslagen, maar ik vraag me af hoe D66 kijkt naar de andere problemen die ik heb genoemd. Als je het bedrag ineens uitstelt naar januari en in de tussentijd overlijdt, krijgen je nabestaanden dat bedrag ineens niet meer. Denk ook aan het vinkje dat je moet zetten bij de Belastingdienst, volgens het amendement van mevrouw Van Dijk. We weten dat heel veel mensen die vinkjes waarschijnlijk niet zullen zetten. Stel dat iemand gescheiden is en de ex ineens geconfronteerd wordt met een bedrag ineens. Heel vaak zijn dat de wat financieel kwetsbaardere mensen, die hier ook zelf geen inspraak in hebben. Ik vraag me af hoe D66 naar deze problemen kijkt.

De heer Vijlbrief (D66):

Mevrouw Joseph handelt helemaal in de geest van de oprichter van NSC, die mij jarenlang heeft geterroriseerd met hele moeilijke vragen. Dit zijn er ook weer drie, ook weer heel goede vragen. De enige waar ik zelf antwoord op kan geven, is op dat vinkje, want daar gaf mevrouw Joseph zelf een oplossing voor. Je zou je af kunnen vragen of dat vinkje gezet kan worden. Met andere woorden: kan de Belastingdienst daarbij helpen? Voor die andere twee vragen moet ik echt naar de bewindslieden kijken. Ik weet dat niet. Als mevrouw Joseph zegt dat dat grote problemen zijn, neem ik aan dat dat problemen zijn. Dan kijk ik naar de bewindslieden of we die kunnen oplossen. Maar mijn lijn is wel: laten we proberen om te handelen vanuit het perspectief dat we graag deze wet willen. We willen die keuzevrijheid mogelijk maken. Laten we proberen om ongelukken te voorkomen. Dat ben ik eens met mevrouw Joseph. Maar ik ga niet reageren op al die separate voorbeelden. De toeslagen begrijp ik nog net en dat vinkje begrijp ik ook, maar die andere twee voorbeelden kan ik nu gewoon even niet volgen. Maar ik geloof mevrouw Joseph direct als zij zegt dat het een probleem is. Daar hebben we bewindslieden voor. Daar word ik tegenwoordig niet meer voor betaald, dus dat laat ik aan hen.

Mevrouw Joseph (NSC):

Nog één opmerking. Ik hoop inderdaad dat de bewindslieden hierop in kunnen gaan, en dat D66 daar ook serieus naar kijkt en die zorgen meeneemt.

De heer Vijlbrief (D66):

Altijd, zeg ik tegen mevrouw Joseph.

Ik was ook aan het einde van mijn inbreng gekomen. Nogmaals, ook informatievoorziening en keuzebegeleiding kunnen een oplossing zijn voor een aantal van deze problemen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is het woord aan de heer Flach. Hij gaat het woord voeren namens de SGP, de Staatkundig Gereformeerde Partij. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Gisteren spraken we al met deze minister over het pensioen van mensen met een zwaar beroep. Het is bijna een 24 uursdebat met deze bewindspersoon!

Vandaag gaat het over een ander dossier in ons pensioenstelsel: het bedrag ineens, de mogelijkheid voor mensen om een deel van hun pensioen naar voren te halen. Daardoor kunnen ze bij pensionering direct een bedrag ineens uitgeven, bijvoorbeeld om hun hypotheek af te lossen, een grote eenmalige uitgave te doen of andere schulden, bijvoorbeeld consumptieve, af te lossen. De SGP is daar voorstander van. Het geeft mensen meer vrijheid om hun ingelegde pensioengeld in te zetten.

De wet die dit regelt, is al aangenomen, maar de uitvoering bleek problematisch te zijn. De problemen bleken te groot te zijn voor een snelle invoering. Het is dan ook goed dat de regering met verbetervoorstellen is gekomen. Het is nu inderdaad beter uitvoerbaar. De SGP is overigens niet helemaal tevreden met alle aanpassingen, maar daar kom ik straks op terug.

Voorzitter. De ingangsdatum van de wet is nu gesteld op 1 juli 2025. Pensioenfondsen hebben uiteraard tijd nodig om de wetgeving in hun systemen te verwerken, maar ook om het op te nemen in hun communicatie, zodat deelnemers vanaf de invoeringsdatum ook echt een afgewogen keuze kunnen maken. Dat is belangrijk, want heel veel mensen denken niet elke dag na over hun pensioen en hebben die communicatie nodig bij het maken van goede keuzes. De vraag aan de minister is: wat is de uiterste datum waarop deze wet door de beide Kamers moet zijn om de beoogde invoeringsdatum te halen? En zijn ook alle fondsen in staat om het dan per 1 juli 2025 in te laten gaan?

Voorzitter. Het is bij de behandeling van de wet in vorige debatten en ook vandaag al een aantal keer gezegd: de uitkering van het bedrag ineens heeft grote gevolgen voor de hoogte van belastingen en toeslagen. Door het bedrag ineens kunnen toeslagen stevig dalen, terwijl de belastingdruk hard kan stijgen. Netto houden gepensioneerden vaak maar een beperkt deel van het bedrag ineens over. Ik begrijp dat dat lastig is om op te lossen. Wij kijken dan ook welwillend en/of positief naar het amendement van collega Van Dijk. Dat is inmiddels al vijf keer genoemd voordat ze het zelf überhaupt heeft kunnen toelichten, maar we gaan er straks meer over horen.

Het is een keuze die mensen zelf moeten maken. Daarvoor is dan wel hulp en begeleiding nodig, zodat mensen niet al te makkelijk voor deze optie kiezen. Zijn hier wettelijke kaders voor opgesteld? Zo nee, is dat dan niet noodzakelijk, zodat mensen verplicht vooraf geïnformeerd worden over de gevolgen van hun keuze? En dan nog is het lastig om de systematiek van belastingen en toeslagen te begrijpen; daar hebben we hier op pijnlijke wijze mee kennisgemaakt. Het is al lastig om uit te rekenen hoeveel je overhoudt van een dag extra werken, laat staan van een eenmalige uitkering. Plus, het gebeurt ook nog eens op een moment waarop de berekening van je belastingen al enorm wijzigt doordat je AOW-gerechtigd wordt. Ik vrees dat we niet alle problemen kunnen voorkomen, maar we moeten wel leren van de knelpunten die er ongetwijfeld gaan komen. Kan de minister toezeggen dat hij de Kamer periodiek informeert over knelpunten uit de praktijk, zodat ook daar weer snel op gehandeld kan worden?

Voorzitter. De doelgroep die gebruik kan maken van het uitstellen van het bedrag ineens wordt met deze wet flink ingeperkt. Alleen mensen die direct met pensioen gaan als ze AOW-gerechtigd zijn, kunnen daarvoor kiezen. Dat is het gevolg van problemen in de uitvoering als het voor iedereen zou gelden. Kan de minister uitleggen wat daarbij precies het probleem is? Ik lees dat maar beperkt terug in de toelichting. Slechts de helft van de mensen kan hier dus gebruik van maken, zoals ik al zei, terwijl we ook willen dat mensen er bijvoorbeeld vrijwillig voor kiezen om langer door te werken, ook nadat ze AOW-gerechtigd zijn. Enerzijds willen we mensen stimuleren om langer te blijven werken. Daar hebben we het gisteren ook over gehad. We hebben iedereen nodig op de arbeidsmarkt. Anderzijds maken we het minder aantrekkelijk, omdat ze dan geen gebruik kunnen maken van het uitstel van het bedrag ineens. Zou de minister daarop kunnen reflecteren? Het is duidelijk dat dit vooral op de uitvoering vastzit. Stel dat de uitvoering goed loopt, is er dan wel de bereidheid om de groep uit te breiden? Is de minister bereid dit nadrukkelijk bij de evaluatie te betrekken? Ik besef heel goed dat de problemen bij de Belastingdienst zodanig zijn dat we allereerst moeten zorgen dat het goed verloopt, maar ook daar kan in de loop der jaren een ontwikkeling plaatsvinden, zodat we die groep dan wellicht in de toekomst kunnen uitbreiden. Ik hoor daar graag een reflectie op. Uiteindelijk zou het doel moeten zijn dat de mogelijkheid van uitstel voor iedereen beschikbaar komt, ook voor mensen die later met pensioen gaan dan exact op hun AOW-gerechtigde leeftijd.

Nog een vraagje daaraan gekoppeld: wat als mensen weliswaar op hun AOW-gerechtigde leeftijd met pensioen gaan en kiezen voor het bedrag ineens, maar dan als gevolg van de druk op de arbeidsmarkt of omdat ze een interessante vacature zien, toch weer gaan werken?

Voorzitter, tot slot. De wet is al een aantal jaren geleden aangenomen. Met het voorliggende wetsvoorstel wordt het deel over het bedrag ineens beter uitvoerbaar gemaakt. De reikwijdte van het voorstel, dus hoeveel mensen gebruik kunnen maken van het uitstel, vind ik nog mager, zoals ik heb uitgelegd. Ik snap dat het nu lastig is om die groep uit te breiden, maar dat is echt wel een wens van de SGP. De praktijk zal moeten leren of, en, zo ja, hoe dat mogelijk is, maar ik roep de minister er wel toe op om niet stil te zitten en steeds te bezien of meer mensen gebruik kunnen maken van de mogelijkheid van uitstel van het opnemen van het bedrag ineens.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, maar mevrouw Joseph heeft nog een vraag.

Mevrouw Joseph (NSC):

Mijn vraag is waarop de heer Flach zijn uitspraak baseert dat het wetsvoorstel nu beter uitvoerbaar is. We zijn hierover in gesprek vanwege een motie uit de Eerste Kamer. Daarin werd niet alleen gesteld dat het makkelijker uitvoerbaar moet zijn, maar ook dat het beter communiceerbaar en minder complex moet zijn en dat het draagvlak bij de uitvoeringsorganisaties moet hebben. Wij hebben de reacties gehoord van de Pensioenfederatie en het Verbond van Verzekeraars, natuurlijke grote spelers hierin, en er lijkt niet zo veel draagvlak te zijn. Ik vroeg me af hoe u kijkt naar de uitvoerbaarheid, maar ook naar die andere punten, dus de communiceerbaarheid en het draagvlak bij de uitvoeringsorganisaties.

De heer Flach (SGP):

Over de communicatie heb ik het nadrukkelijk zelf al gehad. Die blijft nou eenmaal heel ingewikkeld, omdat er duizend-en-een individuele gevallen zijn, waarbij het net weer anders uitpakt. Ik heb er dus op aangedrongen om die echt te versterken en het misschien wel verplicht te stellen om aan mensen uit te leggen waar ze voor kiezen.

Uw andere vraag was waarop ik baseer dat dit makkelijker uitvoerbaar zou zijn. Ik denk dat dat het doel van deze kleine wet was: om het moment waarop mensen met pensioen gaan en de uitgestelde datum wat dichter bij elkaar te brengen, zodat het in ieder geval voor de Belastingdienst en dergelijke beter uitvoerbaar is. Maar daarvoor moet ik afgaan op wat ik in de stukken aangereikt krijg.

De voorzitter:

Dank. Dan gaan we door naar mevrouw Inge van Dijk. Zij spreekt namens het CDA, het Christen Democratisch Appèl. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. Vandaag behandelen we een voorstel dat allang boven de markt hangt. Een deel van de vertraging zit 'm in het feit dat de Eerste Kamer destijds stevig aan de rem getrokken heeft. Er waren terechte zorgen, enerzijds over de complexiteit van het voorstel en de gevolgen voor uitvoeringsorganisaties, de uitvoerbaarheid dus, en anderzijds over ongewenste effecten, zoals het vervallen van toeslagen voor dat deel van de gepensioneerden dat hiervan afhankelijk is, de bestaanszekerheid dus. Vervolgens is het voorstel bij het ministerie lang op de plank blijven liggen. De reden dat ik hier zo nadrukkelijk bij stil wil staan, is dat discussies over het nieuwe pensioenstelsel, waar dit voorstel bij hoort, gevoelige discussies zijn. Inwoners het vertrouwen geven dat wij hier in Den Haag hun pensioen serieus nemen, betekent ook dat we voorstellen die hiermee samenhangen niet te lang boven de markt moeten laten hangen. Mijn vraag is dan ook: waarom is dit hier in huis zo lang blijven liggen?

Voorzitter. Ik wil nog even doorgaan op de twee punten uit de motie van mevrouw Oomen c.s. Ik begin met de uitvoerbaarheid. De regering is aan de slag gegaan met het zoeken naar een beter uitvoerbaar en communiceerbaar alternatief. Met vereenvoudiging loop je het risico op ongelijkheid en het verlies van maatwerk. Dat zien we in dit voorstel ook terug, met name bij de aanpassing van de doelgroep, met als gevolg dat de doelgroep die gebruikmaakt van de uitgestelde uitbetaling wordt beperkt. Deelnemers die voor de AOW-leeftijd met pensioen gaan, kunnen geen gebruik maken van deze uitstelmogelijkheid. Kan de minister nog een keer goed toelichten waarom in zijn ogen bij de keuze voor het aanpassen van de doelgroep vereenvoudiging en rechtvaardigheid voldoende met elkaar in balans zijn? Je sluit immers wel een groep gepensioneerden uit.

De voorgestelde aanpassingen vragen goede communicatie naar deelnemers. Het is al veel benoemd. "Goed" is niet alleen inhoudelijk goed, maar ook tijdig en op een begrijpelijke manier. Oftewel: de klare taal waar de heer Vermeer het over had. De kennis over het bedrag ineens is ontzettend laag, blijkt uit onderzoek. Zo'n 18% van de werknemers weet überhaupt dat het bedrag ineens wordt ingevoerd. Ook blijkt dat zodra mensen voorbeelden horen van wat ze met het geld kunnen doen, de percentages omhoogschieten. Van de werknemers heeft 72% na het zien van de bestedingsdoelen interesse in het bedrag ineens. Ziehier het belang van communicatie. Kan de minister aangeven hoe deze vormgegeven gaat worden?

Dan de bestaanszekerheid. Wij zien een groot risico ontstaan voor financieel kwetsbare groepen, die door opname van het bedrag ineens voor onaangename verrassingen komen te staan. Wij willen een regeling die ook goed is voor mensen met een klein pensioen. Denk aan onze schoonmakers, mensen in de detailhandel of horeca en ondersteunend onderwijspersoneel. Een klein pensioen wil immers niet direct zeggen dat je geen hardwerkende Nederlander bent.

Als je een bedrag ineens opneemt, wordt je pensioenuitkering lager. Genoeg inkomsten hebben na je pensioen is een randvoorwaarde voor financiële bestaanszekerheid. Uit metingen uit 2022 blijkt dat 61% van de bevraagde gepensioneerden iedere maand zonder problemen kan rondkomen. Ruim een kwart, 26%, kan net rondkomen, 11% komt weleens geld tekort en 2% regelmatig. Voor 39% zal een bedrag ineens de financiële risico's waarschijnlijk vergroten. Zijn deze cijfers ook nu nog actueel, vraag ik de minister, of is hierin een verschuiving te zien? Daarnaast is in het jaar van uitkeren het risico op het verliezen van je recht op toeslagen voor dat jaar of het moeten betalen van een terugvordering serieus aanwezig.

In het verleden is er gesproken over een rekentool voor toekomstig gepensioneerden die interesse hebben in het bedrag ineens met als doel het risico zelf goed te kunnen inschatten, maar die tool gaat er niet komen, heeft het kabinet aangegeven. Ook is gesproken over verplicht financieel advies, waar de capaciteit niet voor is en dat deze doelgroep op kosten jaagt.

Om toch een veiligheidsklep in te bouwen, doen wij het voorstel om in het jaar van uitkeren van het bedrag ineens dit niet te laten meetellen voor het toetsinkomen. Inderdaad kun je dan, niet eens onterecht, redeneren dat het niet past bij het draagkrachtbeginsel om mensen die in een bepaald jaar een hoog inkomen hebben, alsnog in dezelfde mate toeslagen te geven. Maar daar kan ik tegen inbrengen dat de marginale druk zonder deze maatregel zo hoog wordt dat het bedrag ineens zonder deze uitzondering alleen interessant is voor mensen met hogere inkomens, die weinig tot geen toeslagen ontvangen. Dit terwijl mensen met een lager inkomen juist ontzettend veel baat kunnen hebben bij het uitkeren van een bedrag ineens, omdat zij minder gemakkelijk geld bij elkaar kunnen sparen om hun huis levensloopbestendig te maken, hun energiekosten te verlagen door verduurzaming of een stukje hypotheek af te lossen. Het is een mooie kans om hun financiële weerbaarheid te vergroten en meer regie te hebben over een zorgelozere financiële toekomst.

Ik krijg ook als argument: de Belastingdienst vindt het moeilijk uitvoerbaar. Dat klopt en daar ben ik overigens erg gevoelig voor. Maar komt dat niet met name door de algehele druk op de Belastingdienst, waardoor iedere aanpassing ten opzichte van de taken die zij al hadden zwaar is voor hun uitvoering? Het inkomen dat telt voor de toeslagen is het toetsingsinkomen. Er worden nu al meerdere inkomsten niet meegeteld om het toeslageninkomen vast te stellen. Het zit dus al in de systematiek van het bepalen van het toeslageninkomen dat sommige inkomsten niet worden meegenomen.

Dan mijn laatste argument in eerste termijn ter verdediging van dit amendement. Het is niet het grootste amendement, dat besef ik, maar een in de categorie "alle beetjes helpen". We hebben het in deze Kamer vaak over het belang van kansengelijkheid. Kinderen van rijke ouders hebben meer kansen, omdat hun ouders hun meer kunnen geven en zij daarmee een financieel duwtje in de rug krijgen, wat hun een voor sprong geeft. Het wel iets kunnen geven aan je kind, zonder bang te hoeven zijn dat jijzelf financieel door het ijs zakt na een leven hard werken, draagt ook bij aan een stukje kansengelijkheid. Ook daar kan ons amendement aan bijdragen.

Ten slotte. Gisteren was de inspecteur belastingen en toeslagen bij ons in de Kamer en spraken wij over de vraag die wij onszelf eigenlijk na de behandeling van iedere wet zouden moeten stellen, namelijk: wordt het ingewikkelder of eenvoudiger gemaakt voor de uitvoering? En in dit geval maken we het ingewikkelder. Maar er hoort een vraag bij: lopen inwoners meer of minder risico met voorgestelde wijzigingen? Met ons voorstel zijn wij ervan overtuigd dat er minder risico is. En zeker als het gaat om toeslagen en terugvorderingsrisico willen wij geen onnodige risico's meer lopen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, maar er is toch nog een vraag voor u.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Wij vinden het een sympathiek amendement, en daarom wil ik graag goed begrijpen wat het precies betekent. Als mensen het bedrag naar voren halen, hebben ze dus ook de jaren daarna een lager pensioen. Dus misschien worden dat hogere toeslagen. Worden die ook geraakt hierdoor of krijgen die mensen inderdaad, over hun hele leven gezien, eigenlijk meer toeslagen?

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Als ze inderdaad een lager inkomen krijgen, kan het zijn dat ze daardoor iets meer toeslagen krijgen. Wij hebben geprobeerd dat door te rekenen, maar het is superingewikkeld. Het is zelfs al ingewikkeld om door te rekenen hoeveel mensen we dan wel die toeslagen geven die ook een bedrag ineens gaan opnemen, omdat we dat gewoon echt nog niet weten. Ja, die krijgen dan wellicht misschien iets meer toeslagen, maar dat zullen waarschijnlijk niet de hele grote bedragen zijn, omdat die mensen al een laag pensioen hebben. Dus we verwachten dat die verschuiving niet zo groot is.

De voorzitter:

Dank. Tot slot is van de zijde van de Kamer in deze eerste termijn het woord aan de heer Mulder. Hij gaat het woord voeren namens de PVV, de Partij voor de Vrijheid.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u, voorzitter. Op 9 november 2023 heeft de vorige regering de Kamer laten weten dat het keuzerecht niet eerder dan op 1 januari in werking zou kunnen treden, maar men heeft zes tot negen maanden nodig en men wilde naar 1 juli 2025. Zoals ook mijn collega's hebben gezegd, staat of valt bij deze wet alles bij een goede, professionele en duidelijke voorlichting. Dat geldt zeker voor de wat lagere inkomens, omdat daar meespeelt dat een plotselinge verhoging van het jaarinkomen kan zorgen voor een nadelige wisselwerking met fiscaliteit en toeslagen. We willen hier dus voor pleiten: wees liever voorzichtig en voer het niet te snel in. Voorzichtigheid is beter.

Pensioen is en blijft allereerst natuurlijk een maandelijkse bijdrage om de AOW-uitkering aan te vullen, een aanvulling waardoor de oude dag van de Nederlander prettiger wordt. Pensioen is ook uitgesteld inkomen, en dus eigendom van de deelnemer. In Nederland zijn we gelukkig vrij om zelf te bepalen wat we met ons eigen geld willen doen. De PVV is in principe voorstander van een vrije keuze en zeker ook voor het vergroten van die keuzemogelijkheden. Dus een bedrag ineens moet, onder voorwaarden, mogelijk zijn. Het kan namelijk een enorm voordeel zijn voor burgers; alle voorbeelden zijn hier vandaag wel genoemd. Wel moeten we natuurlijk voorkomen dat mensen de verkeerde keuzes maken, want deze keuzes zijn ook immens groot. Dat is geen verrassing voor de toeschouwer; dat is ook heel vaak genoemd vandaag in het debat. Neem alleen al het feit dat de Belastingdienst geprobeerd heeft een rekentool te maken en dat dat niet echt mogelijk is, omdat alles afhankelijk is van de persoonlijke omstandigheden van iedere deelnemer.

Voorzitter. Alles samenvattend is de conclusie dat de PVV heel graag voor deze wet wil stemmen. We zijn eigenlijk ook nog op zoek naar iets meer zekerheid, zodat voorkomen kan worden dat mensen in de problemen komen. We wilden vragen of de minister dat wil toelichten. Misschien kan de minister dat doen met in zijn hand het amendement van mevrouw Van Dijk, want dat lijkt toch wel een goede mogelijkheid om een aantal problemen, zeker voor mensen onderaan het loongebouw, te vermijden.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Joseph heeft nog een vraag voor u.

Mevrouw Joseph (NSC):

De discussie spitst zich weer toe op de toeslagen, maar er zijn nog andere problemen, die ik in mijn inbreng heb genoemd. Ik had hier net ook naar gevraagd, want ik vroeg me af of de PVV eventuele andere problemen, waar de minister misschien nog op ingaat, ook meeweegt in haar uiteindelijke beslissing over deze wet.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb destijds, in de voorbereiding van dit debat, de inbreng van de heer Omtzigt teruggekeken. Die heeft vier of vijf mogelijke problemen opgenoemd. Zijn opvolger heeft dat vandaag ook gedaan. Voor een deel wil ik mij eigenlijk verschuilen achter de heer Vijlbrief. Als hij al niet in staat is om een aantal van die zaken te doorgronden, kan ik dat zeker niet. U geeft het voorbeeld van iemand die komt te overlijden nadat hij iets heeft aangevraagd. Dat is natuurlijk heel vervelend. De minister zal daarop ingaan in zijn beantwoording en we gaan daar zeker naar luisteren. Maar ik moet zeggen dat een aantal van die voorbeelden heel weinig zullen voorkomen. Ik hoop op een goed antwoord, maar het zijn wel heel uitzonderlijke gevallen. Dat is misschien wat minder het geval met uw voorbeeld van een scheiding, maar dan nog constateren we dat die ex, of dat nu een mevrouw of een meneer is, opeens vanuit het niets een bedrag krijgt op haar of zijn rekening. Ik weet niet of zij nog contact heeft met haar ex, maar in ieder geval is het misschien voor het eerst in jaren dat ze iets positief krijgt. Het kan dus ook iets positiefs zijn. Daarnaast moeten we natuurlijk oppassen dat dat bedrag her en der gekort wordt. Dat ben ik dan weer met u eens.

Ik hoop dat dit een beetje een antwoord is. Het is in ieder geval een poging daartoe.

De voorzitter:

U krijgt nog een vervolgvraag van mevrouw Joseph.

Mevrouw Joseph (NSC):

Dat mensen scheiden komt ongelofelijk veel voor. Deze situatie komt dus ongelofelijk veel voor. Heel vaak zijn die exen financieel kwetsbaarder. Als het pensioen op deze manier geregeld is, is de ander vaak de kostwinner geweest. Deze mensen kun je dus echt in de problemen brengen. Ik hoop dat het niet gemarginaliseerd wordt, alsof alleen een enkeling hiermee te maken zou krijgen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Sorry als dat zo overkwam, maar zo was het niet bedoeld. Aan de andere kant: als mensen heel lang geleden gescheiden zijn, dan is de ex-partner ook gewoon aan het werk gegaan en heeft die een eigen leven opgebouwd. Het is niet zo dat mensen die 30 of 40 jaar geleden gescheiden zijn, ergens achter de geraniums zijn gaan zitten. Wij hebben ze, ook vanuit de politiek, altijd heel erg aangemoedigd om zelfstandig te zijn en de eigen mannelijke of vrouwelijke broek op te houden.

De heer Vermeer (BBB):

Is de heer Mulder zich er ook van bewust dat het niet alleen gaat om de gevolgen voor de toeslagen, maar ook om de gevolgen voor de gemeentelijke bijstandsregelingen en zelfs de algemene heffingskorting? Die kunnen ervoor zorgen dat mensen allerlei aanslagen, naheffingen en verzoeken om terugbetaling van voorschotten en dergelijke krijgen. Zij hebben die lang niet altijd inzichtelijk, omdat het gros van de mensen op de loonstrook vooral kijkt naar het bedrag onderaan de streep en of het juiste bankrekeningnummer wel vermeld is.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, daarom haal ik ook het voorbeeld aan van de rekentool die er niet is gekomen. Daar hadden wij een tijdlang onze hoop op gevestigd, maar die is gewoon niet te maken, juist door dit soort voorbeelden. Het is allemaal heel erg afhankelijk van persoonlijke omstandigheden en zelfs ook van waar je woont, zoals de heer Vermeer zei. Daarbij komt ook dat we kunnen zien dat het heel erg moeilijk is, aangezien de mensen die er voor doorgeleerd hebben, zeggen dat ze zes tot negen maanden nodig hebben om überhaupt de communicatie op een juiste manier te doen. We zijn het dus eens.

De voorzitter:

De heer Van Kent, tot slot.

De heer Van Kent (SP):

Ik denk dat de heer Mulder toch te lichtvaardig oordeelt over de partner die ineens een bedrag krijgt. Hij maakt er zelfs een soort grap van, door te zeggen dat er na al die jaren eindelijk eens een goede boodschap komt. Ik hoop dat de heer Mulder ook begrijpt dat vervolgens het pensioen van de partner voor de rest van zijn of haar leven lager is, dus de geschieden partner betaalt dit in feite zelf. Ik zou de heer Mulder ook willen meegeven dat de gevolgen daarvan allesbehalve een cadeau kunnen zijn. Het kan namelijk ook een financiële ramp zijn, omdat vervolgens allerlei bedragen, die vele malen hoger kunnen zijn dan het bedrag dat is ontvangen, terugbetaald moeten worden. Ik wil de heer Mulder dus echt vragen om dit serieus te nemen en er ook bij het kabinet op aan te dringen om dit probleem op te lossen. Ik heb een suggestie gedaan. Misschien kan de PVV daar ook iets mee. De PVV zou bijvoorbeeld een aangetekende brief met een reactietermijn kunnen sturen. Ik denk dat we hier serieus naar moeten kijken en dat we dit moeten oplossen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Het was geen grap. Ik ben normaal gesproken best goed in grappen maken. Dit was geen grap. Het was een uitweiding. U heeft helemaal gelijk. Er is ook gevraagd of de minister wil ingaan op de genoemde voorbeelden, dus die nemen we mee. Als ik het bandje terugspoel, dan is mijn reactie op de vraag van NSC heel kort: ja, ik neem die voorbeelden ook mee bij de afweging die ik maak voorafgaand aan het stemmen over deze wet.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de eerste termijn. We gaan even schorsen zodat de bewindslieden zich kunnen voorbereiden op hun eerste termijn en we kunnen lunchen. Dat zullen we doen tot 13.30 uur.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De vergadering wordt van 12.45 uur tot 13.33 uur geschorst.