14 Scheefgroei tussen bedrijfswinsten en de lonen van werknemers

Scheefgroei tussen bedrijfswinsten en de lonen van werknemers

Aan de orde is het dertigledendebat over de scheefgroei tussen bedrijfswinsten en de lonen van werknemers.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is een dertigledendebat over de scheefgroei tussen bedrijfswinsten en de lonen van werknemers. Dit is een debat dat, naar ik begreep, al is aangevraagd op 14 mei 2024. Ik heb net al gezegd dat we ons wel een beetje bij het onderwerp moeten houden, maar ik kan mij voorstellen dat u misschien nog wel enige actualiteit erbij wilt betrekken. Maar ik zou wel willen zorgen dat we het zo veel mogelijk over dit onderwerp hebben, want volgens mij is alleen al daarover genoeg te bespreken.

We hebben van de zijde van de Kamer zeven sprekers. U heeft allen drie minuten spreektijd. Gelet op de tijd — ik snap dat u er niet heel veel aan kunt doen dat we wat uitgelopen zijn — wilde ik toch beginnen met vier interrupties. Dat geldt in beide termijnen, uiteraard, aan elkaar en aan de minister. Dan kijken we even hoever we komen. Uiteraard levert de SP de eerste spreker. In dit geval is het niet de heer Van Kent, die aanvrager was, maar de heer Dijk. Ik geef hem dus graag het woord.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. "Alles wordt duurder. Wij zouden dus ook duurder moeten worden." "Als je 60 jaar bent en je moet nachtdiensten draaien, wordt het loodzwaar." "De boodschappen worden duurder en een rondje in het café is niet meer te betalen." "De bezuinigingen in de zorg kunnen echt niet. We lopen nu al op ons tandvlees." "Met een vaste baan en dit salaris is het onmogelijk om een huis te vinden." Het zijn de woorden van Gerwin, Wim, Ed, Jolanda en Stanley. Zij werken in een distributiecentrum, een kartonfabriek, als dakdekker, in de gehandicaptenzorg en bij Tata Steel. Het is de werkende klasse, die te veel wordt belast en te weinig wordt beloond. Zij zien te weinig terug van hun werk en de waarde die zij toevoegen.

De lonen moeten omhoog. Zelfs het Internationaal Monetair Fonds en de Europese Centrale Bank zeggen nu dat er geen sprake is van een loon-prijsspiraal. Kan de minister dit bevestigen? Kan hij stoppen met het rookgordijn dat verhult dat het niet de lonen maar de winsten zijn die de inflatie opdrijven, omdat er sprake is van een winst-prijsspiraal en een btw-prijsspiraal? Aandeelhouders profiteren van stijgende beurskoersen, winstuitkeringen en lagere belastingen. Ondertussen hebben de lagere inkomens en de middeninkomens, de werkende klasse, te maken met achterblijvende lonen, meer werkdruk en meer belasting op consumptie in de vorm van accijnzen en btw, met als klap op de vuurpijl een nieuwe btw-verhoging. Mensen betalen de prijs en deze coalitie brengt ze nog verder in het nauw.

Recent onderzoek van de FNV toont aan dat de winsten in Nederland de inflatie twee keer zo veel hebben opgedreven als in de rest van de Europese Unie. Die winsten zijn jaar in, jaar uit historisch hoog: meer dan 400 miljard euro per jaar. Ook dat is een jaar na de aanvraag van dit debat niet anders. Steeds meer van wat de werkende klasse aan waarde toevoegt, wordt door een kleine groep bezitters toegeëigend, waardoor het vermogen zich verder concentreert en de ongelijkheid toeneemt. De heersende politiek van dit PVV-VVD-NSC-BBB-kabinet vergroot deze ongelijkheid. Dit moet stoppen. De werkende klasse is geen pinautomaat waar VVD'ers en hun niet-werkende aandeelhouders elke keer flappen kunnen tappen.

Het kabinet en de Tweede Kamer kunnen kiezen. Kiest u voor belastingen op consumptie en meer inflatie, kiest u voor meer belasting op arbeid en minder koopkracht, kiest u voor meer bezuinigingen en minder voorzieningen, kiest u voor niet-werkende aandeelhouders en hun winsten of kiest u de kant van de lagere inkomens en middeninkomens, de kant van de werkende klasse? Voor de SP is dat helder en in de tweede termijn zullen we daarom een aantal voorstellen indienen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dijk. We kijken uit naar die voorstellen. Voor nu nodig ik de heer Van der Lee uit, die zijn inbreng komt doen namens GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik kan vrij naadloos aansluiten bij het prima pleidooi van de heer Dijk. De afstand tussen lonen en winsten in Nederland groeit. Dat is niet iets van heel recente datum. De Universiteit Leiden heeft dat over een lange periode, de afgelopen 40 jaar, onderzocht. Je ziet toch een ontwikkeling waarbij niet alleen de afstand tussen lonen en winst toeneemt, maar waarbij er ook sprake is van denivellering. Ik benadruk dat even, omdat de VVD nu opeens roept dat het vooral de nivellering is die maakt dat de middenklasse in Nederland te weinig in de portemonnee krijgt. Dat is echt flauwekul. De VVD beweert zelfs een bepaalde partijnaam meer eer aan te doen dan mijn eigen partij, terwijl de VVD de partij van te laag betaalde arbeid is.

Ik denk dat het in deze discussie belangrijk is dat we echt naar de feiten kijken. We zien een stijgende winstquote en een dalende arbeidsinkomensquote. We zien een politiek waarbij jaar in, jaar uit de lasten op arbeid toenemen, terwijl die juist zouden moeten dalen. Dan kunnen lasten op vermogen, winst en vervuiling omhoog, want we hebben die collectieve inkomsten wel nodig om onze voorzieningen te financieren. Maar we zijn echt op de verkeerde route bezig. Wij zitten als politiek niet rechtstreeks aan de knoppen als het gaat om cao-onderhandelingen over de lonen. Het is ook heel goed dat lonen stijgen, omdat dat leidt tot druk op bedrijven, zeker in een krappe arbeidsmarkt, om meer te investeren in innovatie en de productiviteit aan te jagen. Ik zie daarvan nu ook enige erkenning bij de VVD in hun notitie. Ook dat is winst op dat punt, denk ik.

Maar het is natuurlijk ook belangrijk dat we kijken naar onze eigen politiek, die bepaalt hoeveel mensen nou overhouden in hun portemonnee. Dan gaat het over directe lasten op arbeid, maar het gaat ook over lasten op consumptie. De coalitie heeft aangegeven een algemene btw-verhoging af te wijzen. Dat is heel terecht. Maar ik ga in de tweede termijn ook nog een motie indienen om te zeggen: kom dan met een beter alternatief dat niet ten koste gaat van werkenden. Ik ben benieuwd of de coalitie op dit moment ook die uitspraak zou willen doen.

De voorzitter:

Voor u vervolgt, heeft u een interruptie van mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ja, want het is altijd mooi als je als partij rechtstreeks wordt aangesproken. Het is altijd goed dat stukken goed gelezen worden. Maar er wordt wel selectief gelezen, denk ik, want u zegt: de VVD wil laagbetaalde banen. Dat slaat natuurlijk helemaal nergens op als de heer Van der Lee het stuk gelezen heeft. We hebben gezegd: de lonen moeten kunnen stijgen en we vinden dat mensen meer moeten overhouden van het loon dat ze krijgen; daar moet je een aantal maatregelen voor nemen, want werk moet meer lonen. Ik ben nou wel benieuwd hoe de heer Van der Lee de woorden die hij zonet heeft uitgesproken, staaft.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik kijk niet naar een zoveelste product van een marketingmachine, maar naar de afgelopen vijftien jaar, waarin de VVD het landsbestuur mede vormgaf. En in die jaren zie ik alleen maar dat lonen zijn achtergebleven, zeker op de enorm gestegen winsten. Ik zie alleen maar dat de lasten op arbeid omhoog zijn gegaan en de lasten op vermogen en winst verlaagd zijn door de VVD. Als ik dus kijk naar wat er wordt geleverd en niet naar wat de woorden zijn, maar naar wat de daden van de VVD zijn, dan staat de VVD tegenover de middenklasse. Dan is het de VVD die elke keer een aanslag pleegt op de portemonnee van de middenklasse om fiscale cadeaus te geven aan mensen die dat helemaal niet nodig hebben. Sterker nog, we hadden een aangenomen amendement om het minimumloon te verhogen en daarmee het hele loongebouw op te trekken voor eind '23. En de VVD heeft alles op alles gezet om tijdens de formatie dat amendement ongedaan te maken. De VVD heeft alles op alles gezet om te voorkomen dat er belasting wordt geheven op de inkoop van eigen aandelen en om te voorkomen dat het tarief in box 2 en box 3 omhooggaat. Dat zijn cadeaus aan mensen die het niet nodig hebben, uiteindelijk ten koste van de middenklasse. Al die woorden van de VVD over dat werken moet lonen, worden in de praktijk gewoon helemaal niet waargemaakt.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vervolgvraag.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Het raakt echt kant noch wal. Als u het stuk leest, ziet u echt ... U maakt weer de valse tegenstelling die wij ook hebben aangegeven tussen ondernemers, hardwerkende ondernemers die zorgen voor betaalde banen voor mensen, en de werknemers. Heel veel ondernemers willen het goede doen voor hun medewerkers. Die willen zorgen dat ze goed betaald worden en dat er goede voorwaarden zijn. Ik vind dat de rol van die ondernemers dan echt tekort wordt gedaan. De heer Van der Lee zet die volstrekt weg. Ik denk dat het heel belangrijk is dat werken meer gaat lonen, dat mensen met een middeninkomen er meer op vooruitgaan dan mensen die in een uitkeringssituatie zitten. Dat is veel eerlijker en dat is ook beter voor die middenklasse.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

De feiten zijn aan mijn kant, omdat de winsten meer dan twee keer meer zijn gestegen dan de lonen, terwijl de lasten op arbeid verder zijn opgevoerd en die op winsten worden verlaagd. Dan zit er dus scheefgroei in. Ik ben helemaal niet negatief over het Nederlandse bedrijfsleven. Die bedrijven zijn hartstikke belangrijk, leveren veel werk, verdienen veel en maken ook winst. Ze betalen ook best wel wat belasting, best veel zelfs, maar dat kan meer. Ik creëer hier helemaal geen valse tegenstelling. Degene die een valse tegenstelling creëert, is de VVD. Die gaat opeens beweren dat er een soort nivelleringsspook in Nederland bestaat. Die zet de middenklasse op tegen mensen met lage inkomens of mensen die afhankelijk zijn van een uitkering door met voorstellen te komen om te ontkoppelen. Dat is mensen tegen elkaar opzetten, terwijl er ruimte is op die plekken waar heel veel winst is gemaakt. Het zijn ook vooral de winsten die de inflatie hebben aangejaagd. Daar kan fiscaal echt wel wat van af.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog. Alhoewel, mevrouw De Vries heeft nog een interruptie. We hebben drie minuten spreektijd. Ik wil u beiden oproepen om de interrupties en de beantwoording niet langer te laten duren dan die drie minuten. Anders wordt het wel een heel lang debat. Mevrouw De Vries, voor uw derde interruptie.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er werd op het eind weer gezegd dat het vooral de bedrijfswinsten zijn die de inflatie aanjagen. Er zijn inderdaad een aantal factoren die de inflatie aanwakkeren. Een aantal noemt u niet. Ik denk dat u die bewust niet noemt, omdat u ook wel weet dat die zeker van invloed zijn op de hoogte van de inflatie. Dat zijn de hoge overheidsuitgaven en hogere belastingen. En wat doet GroenLinks-PvdA continu? Die verhoogt ze en raakt daardoor de mensen keihard met die hoge inflatie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

We hebben maar drie minuten, maar er zijn heel veel factoren die de inflatie beïnvloeden: het plotselinge coronaherstel, de oorlog in Oekraïne, de energieprijspiek. Maar een hele belangrijke factor zijn de overwinsten. Die zijn niet alleen gemaakt in de energieproducerende sector — we hebben er zelfs Europees voor gekozen om die enigszins af te romen — maar ook in andere sectoren, zelfs bij het mkb. Dat toont onderzoek ook aan. Daar zit gewoon veel ruimte. Ik vind het rechtvaardig om daar wat van af te romen. Dat helpt naar mijn smaak ook bij het terugdringen van de inflatie. Ik heb op dat punt nog een verzoek aan de minister; eventueel ga ik daar ook een motie over indienen. Hij komt met een reactie op de aangenomen motie: gaan we wat meer sturen op inflatie? Is hij bereid om in dat onderzoek niet alleen te kijken naar het terugdringen van uitgaven als een manier om te sturen op inflatie? Kan er ook worden gekeken naar wat je op het terrein van de inkomsten kunt doen om te sturen op inflatie? Want je kunt ook gericht geld aan de economie onttrekken op een aantal plekken om de inflatie wat te verlagen. Dan bedoel ik niet lasten op arbeid, maar lasten op winst, vermogen en vervuiling. Ik hoop dat de minister bereid is om dat nader uit te zoeken, zodat we over een paar maanden een wat breder debat kunnen voeren over inflatie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zie ik nog de heer Idsinga namens Nieuw Sociaal Contract voor een interruptie.

De heer Idsinga (NSC):

Ik heb met interesse geluisterd naar het betoog van de heer Van der Lee. Ik ben zelf econoom, weliswaar fiscaal econoom, maar goed, toch econoom. Ik hoor het verhaal en denk: oké, dus de heer Van der Lee wil de belastingen verhogen. Die belastingen worden vervolgens weer doorberekend in de prijzen en daardoor stijgt de inflatie weer. Hoe ziet de heer Van der Lee dat spel precies voor zich? Ik probeer het te begrijpen.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Het is vrij logisch, als je analyseert dat je … Kijk, wij kunnen niet alle factoren bepalen als het gaat om inflatiebestrijding. We hebben externe schokken: Oekraïne, coronaherstel. We gaan niet rechtstreeks over het monetaire beleid. Dat doet de ECB. Ik erken dat het sturen op inflatie nationaal best ingewikkeld is. Maar als je dan inzoomt op wat er in Nederland gebeurt — dat heeft de FNV met een aantal economen best goed uitgezocht — dan zie je dat het aandeel van nationaal bepaalde factoren in het aanjagen van de inflatie in belangrijke mate winsten zijn. Dan denk ik: dan moet je daar ook wat aan doen. Het kan zijn dat je wetgeving ontwikkelt die overwinsten afroomt op het moment dat zich dat voordoet. Het kan ook betekenen dat je als je vindt dat de economie oververhit is, gelet op een beperkt arbeidsaanbod, wat geld wilt onttrekken aan de economie. Maar dan hoeft dat niet uit de portemonnee van de consument te zijn. Dat kan ook uit de portemonnee van bedrijven zijn, van vermogenden of van mensen die zware vervuiler zijn. Er zijn dus meer keuzes mogelijk dan alleen maar kijken naar de uitgaven en zeggen: in een oververhitte economie moeten de overheidsuitgaven worden verminderd. Ik roep de minister op om ook wat breder te kijken. Ik ken zijn mantra. Ik weet ook waar zijn voorkeur ligt.

De voorzitter:

Meneer Van der Lee, ik verzoek u om het wat korter te houden.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

We hebben als Kamer denk ik recht op een bredere discussie en we zouden wat dat betreft ook op dat terrein wat meer opties in beeld moeten kunnen krijgen.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een gelegenheid om nog langer het woord te voeren, omdat de heer Grinwis nog naar voren komt voor een interruptie namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Sorry, voorzitter, maar nu we er toch zijn ...

De voorzitter:

Het is uw debat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, daarom. Ik heb toch nog een vraag aan de heer Van der Lee. Hij stelt denk ik terecht — het is helder dat de voorkeur van de minister is om de uitgaven te beperken — dat je als je inflatie wilt beperken echt niet alleen op de uitgaven hoeft te sturen, maar dat je dat ook via de lasten kunt doen. Maar hoe open-minded is dit betoog van GroenLinks-PvdA? Hij beperkt het wel heel erg tot lonen en winsten, maar betekent dat ook iets bijvoorbeeld voor de inzet van de GroenLinks-PvdA-fractie rondom accijnzen per 1 januari? Want die op brandstof bij het tankstation gaan natuurlijk flink omhoog. Op hypotheekrenteaftrek ken ik het verhaal wel. Dat raakt wel de portemonnee van mensen, maar heeft een drukkend effect op huizenprijzen. Dan haal je dus en geld uit de economie en druk je prijs. Hoe open-minded is GroenLinks-PvdA in dit pleidooi? Of is het uiteindelijk toch weer een afslag richting puur het geld bij bedrijven halen?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

De heer Grinwis kent mij: ik ben natuurlijk super open-minded, altijd. Ik vind het altijd leuk om te discussiëren en ieder nieuw idee neem ik serieus. Dit is niet heel erg nieuw. Ik moet ook erkennen dat het altijd een belangenafweging is, maar er spelen nog andere problemen. Bij accijns gaat het nu specifiek over de benzineaccijns en dan zit gelijk in mijn achterhoofd: er moet ook nog een extra klimaatpakket komen. Je hebt meerdere doelen die je wil bereiken. Tegelijkertijd vinden wij het ook belangrijk om in tempo te proberen om de Nederlandse inflatie terug te brengen naar het gemiddelde in de Europese Unie. In dat opzicht zullen we naar alle voorstellen kijken. Maar met een voorstel dat daar een beetje aan bijdraagt, maar de CO₂-uitstoot flink verhoogt waardoor je weer andere ingrepen moet doen die ook vaak weer terechtkomen op de schouders van de middenklasse, schieten we ook niet veel op met elkaar. Dus ik ben benieuwd welke voorstellen er gaan komen, maar ik wil wel dat we een bredere discussie voeren dan alleen maar kijken naar de publieke uitgaven.

De voorzitter:

Uw punt was helder.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Aan de inkomstenkant kan best heel veel en ik ben benieuwd waar de minister bereid is mee te komen aan opties.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee. U heeft dan toch weer van drie minuten bijna een kwartier weten te maken, dus complimenten daarvoor. Dan nodig ik nu de heer Vijlbrief uit namens D66. Mijn laatste opmerking was geen oproep aan iedereen om dat te doen.

De heer Vijlbrief (D66):

Dank u wel, voorzitter. Dit is eigenlijk een macro-economisch debat over de scheefgroei van lonen en winsten, maar ik wil het toch vooral over mensen hebben. Ik kreeg al bericht van mensen die na hun loonstrookje in januari ontgoocheld waren. Mensen die ergens tussen €1.000 en €2.000 bruto zaten, zijn er ongeveer €30 op achteruitgegaan per 1 januari. Ik wilde eigenlijk aan de minister vragen of hij nog eens zou willen toelichten hoe dat komt en hoe dat nou strookt met de belofte dat werken meer zou gaan lonen.

Dan wil ik naar twee punten toegaan die eigenlijk al min of meer genoemd zijn hier en die te maken hebben met dat debat over scheefgroei tussen lonen en winsten. Het eerste is inflatie. Alles wordt duurder, alles gaat omhoog. De vraag is natuurlijk wat daar nou de oplossing voor is en wat de oplossing is in het licht van bestaanszekerheid. Sommigen zeggen dan: de lonen moeten omhoog. Ik begrijp dat. Ik ben het daar eigenlijk ook mee eens. Maar je wil ook weer niet dat die hoge inflatieverwachtingen zich gaan zetten doordat er een loon-prijsspiraal ontstaat. Ik zou er dus toch nog een keer op willen wijzen dat de overheid daar wat aan kan doen. Ik weet dat de minister het vooral zoekt in een kleinere overheid. Daar voel ik ook veel voor. Maar hoe zit het dan met de vrij kortzichtige consumptieve uitgaven die dit kabinet doet? Ik ga er twee noemen — u kent ze, want ik noem ze vaker — namelijk de verlaging van het eigen risico voor iedereen in de zorg en nieuwe fossiele subsidies als rode diesel. Dat wakkert ook de inflatie aan. Daarmee gooi je extra geld in de economie, maar het levert eigenlijk weinig op in de toekomst.

Dan het tweede punt, dat samenhangt met inflatie en met lonen. Hoe kunnen wij ervoor zorgen dat mensen meer gaan werken? Ik heb hier vaker voorgesteld: laten we proberen om mensen die drie dagen of meer per week werken een extra lastenverlichting te geven. Daar heb ik eerder voorstellen voor gedaan. Maar er ligt nu iets heel concreets. Mensen die gebruikmaken van de kinderopvang, gaan een duurdere kinderopvang tegenkomen omdat er niet wordt geïndexeerd. De staatssecretaris die daarover gaat, heeft een wetswijziging voorgesteld en wij willen die eigenlijk ongedaan maken. In de tweede termijn zal ik dus een motie indienen, met dekking, om ervoor te zorgen dat dat niet gebeurt. Het lijkt me bijzonder belangrijk om ervoor te zorgen dat mensen weer meer gaan werken. Dat draagt weer bij aan vermindering van de inflatie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vijlbrief, voor uw inbreng namens D66. Dan is het woord nu aan de heer Grinwis namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Je kunt eindeloos spreken over de vraag of er sprake is van scheefgroei tussen winst en lonen, maar je kunt daar niet zomaar ja op zeggen. Ik herken het beeld dat de heer Vijlbrief schetste van de tegenvallende loonstrook in januari bij heel veel mensen.

Allereerst. Een generieke discussie over loon- en winstontwikkeling doet geen recht aan de situatie per bedrijfstak en per bedrijf. Niet elke sector is winstgevend en er zijn grote verschillen door de tijd heen. Maar oké, generiek gesproken stegen in en rondom de covidperiode, van 2019 tot 2023, de winsten harder dan de lonen. Volgens het CBS stegen de winsten met 32% en de lonen met 24%. Bovendien bereikte de winstquote in 2022 een historisch hoog percentage van 44%, heeft de arbeidsinkomensquote betere tijden gekend en is het verschil tussen de beloning van de top en de beloning van de gewone werknemer soms wel erg groot. In 2021 domineerde de nettowinst bovendien de binnenlandse inflatie en de laatste jaren waren dat weer de loonkosten. Maar als de winstquote stabiel was gebleven ten opzichte van 2019, dan was de inflatie lager geweest. Wat de ChristenUniefractie betreft is het niet zinvol om een welles-nietesdiscussie te voeren over de vraag of we nu winstmatiging of loonmatiging nodig hebben. Hoe zit de minister hierin?

De minister heeft de slimme koppen van zijn ministerie vast laten kijken naar die toch wel opvallend hoge winstquote in Europees perspectief. Er zit iets niet helemaal goed in de onderlinge concurrentie van bedrijven. In welke sectoren dan? En hoe verhoudt dat zich tot zijn lofrede op de markt bij de Algemene Financiële Beschouwingen? In een goed functionerende markt, zo zei hij, zijn de winsten laag en krijgen consumenten kwalitatief goede producten voor een betaalbare prijs. Maar hoe verhoudt dat zich tot de steeds oligopolistischere tendens in onze westerse economieën? Treden onze marktmeesters, de mededingingsautoriteiten, wel krachtig genoeg op om oligopolievorming tegen te gaan en vrije mededinging te bevorderen? Ik ben benieuwd naar de reactie van de minister, want dit behoeft, aanvullend op wat hij zei tijdens de Financiële Beschouwingen en zijn lofrede over de markt, toch wel een — hoe zal ik het zeggen? — epiloog.

Afijn. De inflatie over 2024 was 3,3% en was daarmee 50% hoger dan het Europees gemiddelde.

Ik zie een vraag.

De voorzitter:

Ik ook. De heer Van der Lee voor een interruptie namens GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik wilde eerst even mijn complimenten geven, want ik herken wat hij zegt over de oligopolies. Hij stelde ook veel terechte vragen. Tegelijkertijd gaat het dan weer over de Europese vrije markt. Het is best ingewikkeld om af te dwingen dat die markten echt vrijer worden. Ik ga de minister ook een compliment geven: hij zal het niet nalaten om marktwerking te promoten waar hij kan; dat doet hij voortdurend. Maar we leven wel in een bepaalde realiteit. Over wat we zelfstandig kunnen beïnvloeden, heb ik een vraag aan de heer Grinwis. Hij zegt: het is mij om het even, winst of lonen. Als we kijken naar hoe de Nederlandse economie functioneert, naar de nadruk die wij sinds het Akkoord van Wassenaar leggen op loonmatiging en de ruimte die wij geven voor het maken van winsten, dan zien we dat we daarmee onze exportindustrie heel erg hebben gepromoot en dat we weer een historisch overschot op onze betalingsbalans hebben. Maar dat gaat wel ten koste van de werkenden in Nederland. Daarnaast veroorzaakt het ook nog onevenwichtigheden …

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

… in de euro en de rest van de Europese Unie. Mijn vraag is: waarom heeft de heer Grinwis niet de keuze gemaakt om te benadrukken dat de lonen meer omhoog zullen moeten, juist om te voorkomen dat de Nederlandse middenklasse opdraait voor een al te zeer op export gericht model?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zei niet dat het mij om het even zou zijn. Ik vind het niet zinvol elkaar de hersens in te slaan over "de oorzaak was winst, dus winstmatiging" versus "nee, het waren de lonen die leidden tot inflatie, dus loonmatiging". Ik denk dat beide niet zo heel zinvol is. De verschillen zijn te groot, ook — zo begon ik — de verschillen tussen sectoren en binnen die sectoren weer tussen bedrijven en dan ook nog door de tijd heen. Feit is dat wij volgens mij de afgelopen jaren samen met een aantal partijen, ook partijen in de polder, wel een breuk hebben geforceerd met die loonmatigingstraditie van Wassenaar sinds 1982. Dat is helaas ingehaald door enorme inflatie, maar als je kijkt naar wat er in het vorige coalitieakkoord werd afgesproken rondom minimumloonverhoging in combinatie met een poging tot het hervormen van toeslagen en belastingen, dan zie je dat daar wel de filosofie achter zat dat het niet zinvol en verstandig is om alsmaar verder te gaan op het spoor van het Akkoord van Wassenaar. Volgens mij hebben wij de afgelopen jaren laten zien dat we voorbij die tijd zijn, dat loonmatiging als strategie ook grote nadelen heeft. Dan krijg je een economie die misschien wel te veel op distributiedozen en andere sectoren zit waar heel veel arbeidsmigranten moeten werken tegen lage lonen en alle andere vraagstukken, maar daar gaat dit debat verder niet over. Wij zijn absoluut bereid daarin keuzes te maken, maar ik vind dat dit debat ook neigt naar iets ideologisch, waarbij de een aan de ene kant gaat hangen en de ander aan de andere kant. U kent ons als een echte middenpartij, niet omdat wij niet bereid zijn te kiezen, maar omdat wij hier echt met twee woorden moeten spreken. Dat is de achtergrond van wat ik zei, meneer Van der Lee.

Op uw andere vragen kan ik dieper ingaan, maar gezien de drieminutenbijdrage die we hebben, denk ik dat dit even voldoende zal zijn.

De voorzitter:

Er komen ongetwijfeld nog meer debatten. Het zou zonde zijn als we het allemaal vanavond afmaken en u het hele jaar verder vrij heeft.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zo is dat, voorzitter.

De voorzitter:

Vervolgt u uw betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Inflatie is natuurlijk de sluipmoordenaar van de koopkracht van de al dan niet hardwerkende Nederlander. Ik roep de minister dan ook op mijn AFB-motie daadkrachtig uit te voeren. Ik zag dat de VVD zich hierbij met de terminologie "sluipschutter" al aansloot in haar campagnestuk gisteren. Het leek wel campagne. Maar complimenten hoor voor dat mooie stuk, mevrouw De Vries. Ik ben ook blij dat de VVD zich eindelijk aansluit bij het marginaledrukverhaal. Dat is echt wel een punt. Meer werken moet lonen, maar dat doet het in ons land helaas niet altijd.

Gezien de tijd sla ik even wat over over inflatie. Over btw is al een motie ingediend. Mijn pleidooi is om inflatie op een slimme manier te bestrijden. Vergroot niet de consumptieve uitgaven, maar doe investeringen die zich terugverdienen en de prijzen verlagen, zoals investeringen in goed en betrouwbaar ov en investeringen in het elektriciteitsnet en in energie. Als de belastingen toch verhoogd moeten worden, kijk dan ook naar belastingen die de inflatie niet verhogen maar juist verlagen, zoals de erf- en schenkbelasting, of naar fiscale regelingen die de economie verstoren. Zo krijgen we weer controle over het inflatiespook. Ik kijk uit naar de reactie van de minister op dit pleidooi.

De voorzitter:

Dank u wel. Voordat we naar de reactie van de minister gaan, komen er nog wat sprekers. In ieder geval is er een interruptie van de heer Idsinga.

De heer Idsinga (NSC):

Goed betoog van de heer Grinwis. Ik herken de positie in het midden, zal ik maar vast tegen hem zeggen. Hoe kijkt de heer Grinwis aan tegen markten die niet helemaal perfect werken? We hebben het in het vorige debat bijvoorbeeld gehad over de spaarmarkt in Nederland en dat er sprake is van een oligopolie van banken. Wat vindt de heer Grinwis? Wat moet de overheid in dat soort markten doen? Rechtvaardigt dat ingrijpen vanuit de overheid als een soort marktmeester?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik meen te staan onder al die moties die de heer Idsinga heeft ingediend hierover. Je zou kunnen zeggen: ik ben op z'n minst benieuwd of er inderdaad reden is voor de overheid om in te grijpen in die markt. Want inderdaad, jarenlang hebben mensen op hun spaarrekening extreem weinig rente gehad. Tegelijkertijd heeft dit ook de nodige consequenties. In het vorige debatje, het tweeminutendebat, heeft de minister daar ook het nodige over gezegd. Daarom ben ik juist benieuwd naar het onderzoek, dat volgens mij ook werd aanbevolen in het onderzoek dat al is gedaan. Voordat je als overheid daadwerkelijk overgaat tot ingrijpen, moet je wel tot tien tellen. Ik zou dus wel voorzichtig willen zijn, maar ik sta in principe aan dezelfde kant.

We hebben bij de energieprijzencrisis van een paar jaar geleden gezien dat bedrijven met veel marktmacht toen best wel veel hebben verdiend. Niet voor niks hebben we in die tijd met Europese regels de mogelijkheid gekregen om een deel van winsten, overwinsten, af te romen. Dat was in de energiesector zelf, maar ook in andere sectoren waarin de marktmacht relatief onevenwichtig is verdeeld, is relatief veel winst gemaakt. Als die ontwikkelingen te lang aanhouden, dan moet je als staat ook bereid zijn om als marktmeester in te grijpen. Dat is niet alleen ordenend wat betreft "hoe organiseer je de markt", maar dat kan ook afromend in de vorm van belastingen zijn.

De voorzitter:

U heeft nog een interruptie van de heer Vermeer namens de BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Ik zie hier geen marktmeester, maar een gewone meester, die blijkbaar graag college geeft.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nou, dat valt wel mee, hoor.

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb even een vraag aan de heer Grinwis. Net werd al even genoemd dat markten vragen om ingrijpen, bijvoorbeeld de spaarmarkt. Zijn er nog andere markten die de heer Grinwis nu even kan noemen die echt vragen om ingrijpen? We hebben het al gehad over tarieven van internet bijvoorbeeld, maar kan de heer Grinwis nog een aantal markten noemen waarvan hij denkt dat ingrijpen nu echt nodig is?

De voorzitter:

De heer Grinwis. Dit hoeft niet tot in het oneindige.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nu wordt mij gevraagd om dat wat mij te binnen schiet hier maar even neer te leggen. Er zijn tal van markten die neigen naar soms zelfs een monopolie, maar vaak zijn ze oligopolistisch, met oligopolies. Daar moet je als marktmeester de dingen gewoon goed reguleren. Telecommunicatie is zo'n voorbeeld. Vroeger was dat natuurlijk helemaal in handen van staatsbedrijven, maar nu hebben we dat via de Europese verordeningen zo geregeld dat het commercieel wordt aangeboden, maar wel heel goed gereguleerd. Denk aan de huurmarkt. We hebben de Wet betaalbare huur. Dat is natuurlijk ook een poging: hoe bescherm je huurders tegenover beleggers die in tijden van schaarste misschien wel te hoge huren zouden kunnen vragen? Dat is ook een continu gevecht waarvan ik zeg: los het probleem vooral op in box 3. Maar daar komen we binnenkort over te spreken.

Neem de landbouw. Dat is een onderwerp … Dit is het laatste, voorzitter, en dan stop ik met mijn opsomming. Landbouw is ook zo'n voorbeeld waarvan je denkt: oeh, dat is een markt van monopolistische concurrentie, zou je kunnen zeggen, met heel veel aanbieders die hetzelfde product aanbieden, die zelf prijsnemer zijn, maar die ook landschap produceren en omgaan met levende have, dieren. Wanneer je dat alleen maar aan de markt overlaat, word je voor je het weet geconfronteerd met kooi-eieren uit — zo was dat een paar jaar geleden — Oekraïne. Of denk aan het moment dat Mercosur door zou gaan. Dan word je geconfronteerd met allerlei soorten vlees, al dan niet op enige manier behandeld, in de Europese Unie. Er zijn tal van sectoren waar je op de een of andere manier moet ingrijpen. Dat doe je tegelijkertijd niet om het over te nemen als overheid, maar juist om de markt beter te laten presteren.

De voorzitter:

Daar laat de heer Vermeer bij. Dan ga ik door naar de heer Dijk namens de SP.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Ondanks dat u misschien vindt dat er veel geïnterrumpeerd wordt, vind ik het juist goed …

De voorzitter:

Nee, u mag interrumperen. Het gaat me om de lengte van de antwoorden.

De heer Dijk (SP):

Volgens mij is het juist de bedoeling dat we op deze manier dit debat voeren. Dat vind ik erg goed. Als het bijvoorbeeld gaat over het beteugelen of het reguleren van de markt, vindt de heer Grinwis mij snel aan zijn kant, bijvoorbeeld als het gaat om de huurmarkt. Maar ik wil toch even één voorbeeld voorleggen omdat het de heer Grinwis net ook gevraagd werd. Ik zei net wat gekscherend: de supermarkt. Daar bedoelde ik eigenlijk de voedselindustrie mee. Daar zijn heel, heel weinig aanbieders. Het zijn er heel weinig, maar ze hebben enorme marktmacht. Hoe kijkt de heer Grinwis daartegen aan als het gaat om iets wat zo direct ingrijpt op het leven van mensen, namelijk voeding, de brandstof van het bestaan van mensen? Hij noemde net dat dit bij energie gebeurt. Dan vind ik het eigenlijk ontzettend voor de hand liggend om dat bij een basisbehoefte als energie te doen, maar ligt het misschien nog veel meer voor de hand bij de voedingsindustrie, bij ons eten. Het ligt veel meer voor de hand om in te grijpen op de dikke winsten en daarmee op de prijzen, waardoor we ervoor zorgen dat het boodschappenmandje van mensen goedkoper kan worden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben het helemaal met de heer Dijk eens dat voedsel niet alleen een primaire levensbehoefte is, maar ook van groot publiek en maatschappelijk belang is. De overheid moet zich op dat vlak niet afzijdig houden. Deze sector zit heel complex in elkaar en het is moeilijk om die vanuit Den Haag zomaar te reguleren. We hebben heel veel producenten, boeren. We hebben heel veel consumenten. Daartussen trechtert die sector. Het is eigenlijk een zandlopermodel, zou je kunnen zeggen, met een paar machtige internationale inkooporganisaties. Die zijn voor ons hiervandaan heel moeilijk in de tang te krijgen. Het is namelijk niet terecht om altijd met de beschuldigende vinger naar supermarkten te wijzen. Die hebben helemaal niet zo veel marge. Als er ergens marge wordt behaald, dan is dat vaak vóór de supermarkt, waar de zandloper op zijn smalst is. Dat zijn vaak wel internationale bedrijven. We weten dat bijvoorbeeld de graanhandel beheerst wordt door maar een paar partijen. We zagen dat in extreme mate toen Oekraïne werd binnengevallen door Rusland. Die partijen kunnen een enorme impact hebben op de prijs. Ik vind dat we ons af en toe wel zorgen mogen maken over het feit dat ons voedselsysteem op essentiële onderdelen in handen is van slechts enkele grote bedrijven, terwijl het over zo'n eminent belang gaat.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Dijk (SP):

Misschien vindt de heer Grinwis het apart dat ik zo keihard inga op boodschappen en voedsel. Als ik ergens een bloedhekel aan heb, dan is het wel aan boodschappen doen. Ik geef meteen toe dat ik iemand ben die door de supermarkt heen loopt en aan het einde van de hal met een leeg mandje staat en denkt: wat doe ik hier? Waarom begin ik er dan over? De heer Grinwis zegt heel terecht dat er in de trechter een aantal voedselproducenten en voedselverwerkers zitten, die inderdaad aan supermarkten leveren. Laat het nou net mijn moederland zijn dat daarop ingegrepen heeft. In Frankrijk hebben ze prijsafspraken gemaakt met deze voedselproducenten. Daar is gezegd: de 150 basisproducten die de mensen hoe dan ook nodig hebben om te kunnen bestaan, te kunnen leven en te kunnen eten, gaan we reguleren. In Frankrijk gaan ze daar prijsafspraken over maken en als de grote bedrijven, waar ook de heer Grinwis het over heeft, niet leveren, dan worden die meer belast. Is de heer Grinwis bereid om met mij aan een voorstel te werken om dit te gaan doen? Het gaat dan om het vinden van een oplossing voor de trechter, dus daar waar het grote geld echt gemaakt wordt, terwijl de mensen in de supermarkt daar de prijs voor betalen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het zal de heer Dijk misschien verrassen, maar ik vind het heerlijk om boodschappen te doen. Podcastje op! Maar als je afrekent, dan blijkt er inderdaad sprake te zijn van inflatie, en niet zo'n beetje ook. Maar ik ga even serieus in op dat punt. In landbouwdebatten — maar dan wordt het een ander debat, meneer de minister — heb ik vaak het Franse voorbeeld aangehaald. Ik heb gevraagd: hé, is er niet reden om veel preciezer via zo'n prijzenwet — die hebben ze daar, geloof ik — daarop in te grijpen, zowel vanuit de bescherming van de producent, de boer, alsook vanuit het belang van de consument? Ik kan nu niet zomaar even mee filosoferen, zonder me daarop voorbereid te hebben, en zeggen: meneer Dijk, laten we dit samen zo indienen. Ik ben echter wel zeer geïnspireerd door de voorbeelden van bijvoorbeeld Frankrijk, niet alleen vanuit het belang van de consument, maar ook vanuit het belang van de boer. Ik wil hier goed naar kijken, omdat ik iets vind over bijvoorbeeld de inkoopmacht van supermarkten. De andere kant is dat producten onder de inkoopprijs worden aangeboden aan consumenten. Dat gebeurt bijvoorbeeld nog weleens met alcohol, met bier. Daar heeft uiteindelijk iemand voor gewerkt. Daar heeft een dier voor geleefd. Daar is een plant voor gegroeid. Dat moet je niet zomaar weg stunten. Dat is de andere kant, maar andersom speelt het vast ook. Dus ja, ik ga daar graag met de heer Dijk naar kijken. Ik weet niet of we dezelfde conclusie trekken, want ik ben uiteindelijk wel iemand die houdt van het Rijnlands model en van goedwerkende markten.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer. Dat is mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. De inbreng van links in dit debat was tot nu toe niet heel erg verrassend: ondernemers zijn allemaal grote graaiers, hebben allemaal megawinsten en geven medewerkers een hongerloontje. Wat mij betreft is dat een grijsgedraaide plaat en een valse tegenstelling. Feit is dat volgens het CBS in de periode 2019 tot 2023 niet alleen de winsten van bedrijven stegen, maar ook het inkomen uit werk van huishoudens. Economisch gezien is het vaak zo dat eerst de bedrijfswinsten stijgen en dat de lonen daarna volgen. De sterke economische groei in 2021 en 2022 zorgde diezelfde jaren voor een snelle groei van de winsten, terwijl de loonsom vooral in 2022 en 2023 hard steeg, aldus het CBS.

Voorzitter. Er wordt een valse tegenstelling tussen ondernemers en werknemers neergezet. Ondernemers zijn niet de vijand. Vanuit links wordt vaak gedaan alsof er een tegenstelling is tussen ondernemers en werknemers, terwijl het tegendeel waar is. Zonder ondernemers die risico nemen, is er geen goed betaalde baan voor werknemers. Dat betekent voor de VVD dus ook dat er loonsverhogingen moeten komen. Zonder hardwerkende Nederlanders kunnen ondernemers niet ondernemen. Het is zaak dat de politiek ondernemers in staat stelt een florerende onderneming op te bouwen, door lage lasten, minder regels en een stabiel overheidsbeleid, maar dat zij ondernemers ook de mogelijkheid biedt om personeel goed te belonen. De politiek moet er verder voor zorgen dat ze er ook voor de middeninkomens is, door meer werken meer te laten lonen, door de inflatie te beteugelen, door kritisch te kijken naar de overheidsuitgaven, door te zorgen voor lagere belastingen en door ervoor te zorgen dat belangrijke zaken als energie en boodschappen betaalbaar blijven, zodat mensen met een heel gewoon inkomen niet bang hoeven te zijn dat ze financieel niet uitkomen aan het einde van de maand.

Voorzitter. Dat gaat niet lukken met belastingverhogingen voor bedrijven, zoals links wil. Ondernemers moeten de ruimte hebben voor die loonsverhogingen, net als de ruimte om te investeren, bijvoorbeeld in innovatie, om de toekomst van de onderneming en de banen veilig te stellen. Dat vraagt actie en focus, ook financieel. De VVD heeft gisteren haar agenda voor werkend Nederland gepresenteerd. De VVD vond de agenda van het kabinet op dat punt te mager. Wat gaat het kabinet doen om de ondernemers de ruimte te geven om te groeien en te investeren? Wat gaat het kabinet doen om de lasten en de doorgeslagen regeldruk te verminderen, en om ondernemers de ruimte te geven om lonen te verhogen? Wat gaat het kabinet doen om ondernemers goed te kunnen laten concurreren met de rest van de wereld? Wat gaat het kabinet doen om ervoor te zorgen dat de hardwerkende Nederlanders, de gewone middeninkomens, rond kunnen komen en een goed loon hebben? Wat gaat het kabinet doen om ervoor te zorgen dat niet alles kapot wordt belast?

Lonen zijn in de basis een zaak van werkgevers en werknemers. Daarom is de VVD voorstander van een ondernemersakkoord tussen ondernemers, werknemers en politiek. Zo'n akkoord moet voorzien in evenwichtige loonsverhogingen, om de gestegen kosten van het dagelijks leven te compenseren. Aan de andere kant moet zo'n akkoord ondernemers tegemoetkomen door lasten en regels fors te verlagen, waardoor ze de prijzen van hun producten niet hoeven te verhogen. Daardoor zouden de hogere lonen alsnog teniet worden gedaan door een hogere inflatie.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie een aantal mensen opveren. De heer Van der Lee van GroenLinks-PvdA is als eerste bij de microfoon.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, toch even, omdat zoals gebruikelijk een karikatuur wordt gemaakt van de positie van links. Dan moet je toch weer even naar voren. Ik heb ook al in mijn eigen inbreng en tijdens de interruptie van mevrouw De Vries aangegeven dat ik helemaal niet antibedrijfsleven ben. Integendeel, ik vind dat het cruciaal is voor Nederland dat we een florerend bedrijfsleven hebben en dat we daar ook in moeten investeren. We moeten ook investeren in activiteiten die de productiviteit laten toenemen in de toekomst. Tegelijkertijd kan mevrouw De Vries toch niet ontkennen dat de winsten veel harder zijn gestegen dan de lonen en dat de vele jaren van loonmatiging die we achter de rug hebben gehad de productiviteit in Nederland toch enigszins hebben ondermijnd? Wat mij zo verrast van de VVD, is dat ze nu de agenda kiest om mensen met uitkeringen te laten opdraaien voor iets meer koopkracht voor de middenklasse. Dat is toch geen toekomstbestendig antwoord dat zorgt voor meer inkomen voor middeninkomens op de langere termijn en voor meer werk, als we de productiviteit wat weten te verhogen?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dat zijn heel veel verschillende onderwerpen. Ik zou willen dat ik mijn pen had meegenomen om helemaal mee te schrijven. Allereerst het punt over wat bedrijven niet doen. Als ik kijk naar wat GroenLinks-PvdA recent gedaan heeft — ik kijk alleen maar naar het amendement dat eerder een keer is aangenomen bij het Belastingplan — dan denk ik echt dat ondernemers het niet met u eens zijn dat u voor het bedrijfsleven bent en daar zo positief tegenover staat. Wij vinden het ook belangrijk dat de lonen stijgen; dat heb ik ook meerdere keren aangegeven in mijn verhaal. Daar heb je bedrijven ook voor nodig. Daar hebben bedrijven ruimte voor nodig. Het is niet zo makkelijk door te zeggen … Ik heb het verhaal van de FNV ook gelezen. Dat gaat over hele grote, beursgenoteerde ondernemingen. We hebben in dit land ook heel veel kleinere ondernemers, die heel belangrijk zijn in de samenleving, in de maatschappij. Die zorgen er ook voor dat de voetbalclub gesponsord wordt, dat mensen met een handicap of met een afstand tot de arbeidsmarkt een plekje krijgen. Die moeten ook gewoon gekoesterd worden. Die willen goed zijn. Die willen een goed werkgever zijn voor hun mensen. Dat is hun belangrijkste troef — de kennis en kunde van de mensen die ze hebben — om van hun bedrijf een succes te maken. Ik denk dat het heel belangrijk is dat wij ervoor gaan staan, ervoor kiezen, dat werkenden er meer op vooruitgaan dan mensen met een uitkering. Dat is echt een principiële keuze die de VVD maakt, ook met de agenda voor werkend Nederland. Dat vinden wij eerlijk. Dat vinden wij rechtvaardig. Dat wil niet zeggen dat de anderen er niet op vooruitgaan, maar wij vinden dat het principe moet zijn dat werkenden er altijd meer op vooruitgaan dan mensen met een uitkering.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vervolgvraag.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, over het element van groot- en kleinbedrijf. Mij is opgevallen dat het de VVD heel erg veel waard is geweest om het amendement van tafel te halen dat ging over het heffen van dividendbelasting bij de inkoop van eigen aandelen. Dat gaat juist over die grote, beursgenoteerde ondernemingen. Dat gaat niet over het kleine mkb. Maar ook op dat moment kiest de VVD ervoor om dat ongedaan te maken. Het ging nota bene om een verhoging van het minimumloon, waarmee je het hele loongebouw optrekt van al die werkenden waar de VVD het de hele tijd over heeft, zo van "ze hebben geprofiteerd". Het verhaal van de VVD is intern inconsistent. Erkent mevrouw De Vries dat?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Nee, ik vind dat verhaal helemaal niet inconsistent; ik vind het juist consistent. Kijk, er wordt nu één onderdeeltje uit gepikt, maar het ging ook over box 2. En dat is ook voor heel andere ondernemers een belangrijk element. Ik denk dat ondernemers die toeleverancier zijn, prima zien dat ook grotere bedrijven nodig zijn om hun producten aan kwijt te kunnen. Volgens mij stond GroenLinks-PvdA te juichen toen Unilever en Shell gillend dit land verlieten, maar dat is niet wat wij willen. Dat is niet wat wij willen. Natuurlijk mag je kritisch zijn op bedrijven. Je mag kritisch zijn op grote winsten. Wij hebben niet voor niks gezegd dat wij een ondernemersakkoord willen om te kijken of wij een fatsoenlijke loonsverhoging voor mensen kunnen realiseren, maar we hebben ook gezegd dat bedrijven dat moeten kunnen meemaken en dat dit op een verantwoorde manier moet gaan, zodat we nog kunnen concurreren met andere landen in deze wereld. Maar zeker geldt dat het werken meer moet lonen en dat er ook loonsverhogingen kunnen zijn. Zeker. Ik heb het wel vier of vijf keer in mijn tekst genoemd.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie van de avond.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Nou ja, die beloftes klinken best leuk, maar de realiteit is toch een andere. Want ook in deze kabinetsperiode komt er per saldo nog eens 3,3 miljard extra aan lastenverzwaring op arbeid. Daar heeft de VVD gewoon voor getekend. Het pakketje van 1 miljard dat zij nu presenteert, is daar niet eens een correctie op. In deze periode stijgen de lasten op arbeid alleen maar. Een fundamentele verschuiving van de lasten op arbeid naar vermogen, winst en vervuiling is iets wat de VVD permanent blokkeert. Daarmee zal zij nooit de belofte invullen die zij keer op keer aan werkend Nederland doet. Ik hoop dat mevrouw De Vries een keer gaat inzien dat er andere keuzes te maken zijn, keuzes die mensen meer geld in hun portemonnee brengen en die ook veel beter zijn voor een duurzaam Nederland in de toekomst.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er zijn zeker andere keuzes te maken, en gelukkig maar. Wij maken inderdaad andere keuzes dan GroenLinks-PvdA. Het pensioenpotje dat mensen gewoon voor hun oude dag hebben gespaard terwijl ze niet aan een pensioenfonds mee mochten doen, vindt GroenLinks-PvdA vermogen. Zij vindt dat de ondernemer die daar in de afgelopen jaren voor heeft gespaard, daar maar zwaar voor gepakt moet worden. Ik denk dat er andere keuzes te maken zijn, inderdaad, voor die middeninkomens, en door niet te kiezen voor die valse tegenstelling waardoor ondernemers in dit land dan maar kapot belast moeten worden. Want uiteindelijk hebben we ze beiden nodig.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):

Ik begon mijn bijdrage net met citaten van Ed, van Wim, van Jolanda, van Gerwin en van Stanley. Zij zijn respectievelijk dakdekker, medewerker in een kartonfabriek, zorgmedewerker, medewerker in een distributiecentrum en medewerker bij Tata Steel. Dat waren onze gasten tijdens Prinsjesdag. Wij hadden ze meegenomen omdat wij hun, als symbool van de werkende klasse, wilden laten zien hoe er gesproken wordt over die werkende klasse, en hoe daar vooral ook niet mee gesproken wordt. Ik heb gisteren uw plan en uw presentatie gezien. Sommigen mogen het een campagne noemen, ik noem het "het VVD-verhaal met een oude, sleetse kaft eromheen". Maar ik heb wel gezien dat u uw best probeert te doen om iets voor werkend Nederland te gaan doen. En dan verbaast me deze bijdrage; ik snap hem gewoon niet. U zegt: de lonen zijn net zo veel gestegen als de winsten de afgelopen jaren. Het is vanaf de jaren tachtig dat de lonen achterlopen. U zegt: mensen moeten meer gaan werken. Ik noemde al deze voorbeelden. Mensen zíjn meer gaan werken, meer uren gaan werken. De Nederlandse bevolking staat in de top als het gaat om het aantal uren dat gewerkt wordt, veel hoger dan in de rest van de EU. De inflatie in Nederland is veel hoger dan in de rest van de EU. En dan kunt u vinden van bedrijfswinsten wat u wil; u beoordeelt ze anders dan ik. Ik zeg inderdaad: afromen die boel! Het zijn Stanley, Wim, Ed, de dakdekkers, al die mensen: díé maken die winsten, niet de niet-werkende aandeelhouders die hen aan het werk laten gaan.

Maar ik ga een andere vraag stellen. De inflatie is grotendeels gedreven door winsten. Dat zeg ik niet, dat zeggen de databestanden van Eurostat. Dan moet u als VVD toch ook zeggen: dan moeten we iets gaan doen aan die winsten?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Hier zitten wel heel veel elementen in. Allereerst dat wij niet met mensen zouden spreken. Integendeel. En als u mij zou kennen, dan weet u ook dat dit ver bezijden de waarheid is. Wij willen dat er goede lonen zijn. Wij willen dat mensen meer overhouden van het brutoloon, dat ze netto meer in hun portemonnee overhouden. Wij vinden het belangrijk dat de energierekening betaalbaar is. In dat voorstel staat nadrukkelijk ook een voorstel om de energiebelasting te verlagen. Wij vinden het niet uitlegbaar dat 50% van de energierekening van mensen in dit land bestaat uit belasting. Het is ook een eerste levensbehoefte. We hebben ook voorstellen gedaan over boodschappen. Misschien is het een andere keuze die gemaakt wordt dan de heer Dijk zou maken, maar het zijn wel belangrijke keuzes die wij maken. En als het gaat om die inflatie: wij willen naar alle elementen kijken. Daar maken bedrijfswinsten onderdeel van uit, maar dan vind ik het wel zo eerlijk als de heer Dijk dan ook zegt welke onderdelen daar nog meer een bijdrage aan leveren op dit moment. Experts zeggen daarover: de hoge overheidsuitgaven van Nederland op dit moment dragen eraan bij dat wij een hogere inflatie hebben dan de rest van de Europa. Ook hoge belastingen en belastingverhogingen dragen daaraan bij. Dan vind ik dat je dat hele verhaal moet pakken. Ik vind het heel belangrijk dat wij met die ondernemers een ondernemersakkoord gaan sluiten, samen met de werknemers, de ondernemers en de politiek, om te kijken of we ruimte voor hogere lonen kunnen krijgen, op een verantwoorde manier wat ons betreft, en dat we daarnaast ook bekijken wat we kunnen doen voor het bedrijfsleven. Want niet elke sector — dat zei de heer Grinwis ook — staat er hetzelfde voor, niet iedereen kan dezelfde maatregelen nemen. Je moet echt goed kijken naar waar het wel mogelijk is en waar het niet mogelijk is. Maar wij als overheid ... Iedereen kan hier zeggen dat wij minder belasting moeten heffen en dat mensen meer moeten overhouden. Prima, daar zijn we het hartstikke mee eens, maar dat moet ook wel betaald worden. Het kan niet zo zijn dat we daarmee op de pof leven. Dan moet je dat gaan betalen en dan moet je ook kijken naar minder uitgaven van de overheid om die inflatie te helpen beteugelen.

De voorzitter:

Dank u wel. Uw laatste interruptie.

De heer Dijk (SP):

Ja, voorzitter. Met dat laatste ben ik het grotendeels niet eens. Ik ben natuurlijk voor goede overheidsuitgaven, maar niet per se om die inflatie te gaan beteugelen. Ik ga u ook vertellen waarom. Ik ga weer die grafiek laten zien: het overgrote deel is gedreven door winsten. En ik zei het net in mijn eigen bijdrage ook: ook door gebruiksbelastingen. Dat blijkt ook uit die cijfers. Dus daar vindt u mij aan uw kant. Maar u kunt toch niet ontkennen — ik hoorde het u net zeggen — dat je iets aan die winsten moet gaan doen? Laat ik dan één voorbeeld noemen. Als we nou één voorstel doen aan u: als we de winstbelasting met 1% zouden verhogen, dan is de hele discussie rondom het zoeken van de btw-verlaging in dat btw-domein van tafel. Als je de winstbelasting met 1% zou verhogen, dan hoeft dit kabinet en hoeven deze coalitie en deze Kamer niet meer op zoek te gaan naar waar de btw verhoogd wordt. Oftewel: dan kun je én iets gaan doen aan de winst-prijsspiraal én je zorgt ervoor dat je geen gebruiksbelastingen gaat verhogen op bijvoorbeeld wc-papier of noem maar wat. Want dat was namelijk uw idee.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Er wordt vaak naar de beursgenoteerde bedrijven gewezen. Dat zijn er volgens mij zo'n 70 in Nederland. We hebben echt miljoenen bedrijven in Nederland, ook kleinere bedrijven. Kleinere bedrijven die soms sappelen om nog net het hoofd boven water te houden. Die het moeilijk vinden om inderdaad goed te zijn voor hun medewerkers, omdat ze dan hun bedrijf misschien niet overeind kunnen houden. Ik heb in de coronacrisis bedrijven gezien die heel lang hun medewerkers doorbetaald hebben, omdat ze dat belangrijk vonden en omdat ze een goede werkgever wilden zijn. Hierdoor zijn ze bijna kopje-onder gegaan. Gewoon omdat zij weten dat zij die mensen nodig hebben en omdat dat de pareltjes voor hun bedrijf zijn om uiteindelijk een toekomst te hebben. Wij zullen ook moeten kunnen concurreren in een internationale context. Daar kan je niet alleen maar hier in Nederland naar kijken. Ik vind het wel een beetje gratis bier als hier door de SP wordt gesuggereerd dat we de belastingen kunnen verlagen en meer kunnen uitgeven. Ik denk dat elke Nederlander thuis denkt: dat kan niet kloppen.

De voorzitter:

Dank u wel. Heel kort.

De heer Dijk (SP):

Nog even gewoon een noot: dat heb ik niet gezegd. Ik heb zelfs een voorstel gedaan om de winstbelasting met 1% te verhogen, zodat je niet ergens anders de btw hoeft te verhogen. Dat was mijn voorstel.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel. Dan gaan we door naar de heer Grinwis namens de ChristenUnie. Ik roep ook mevrouw De Vries op om de antwoorden kort te houden.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

De interrupties zijn ook redelijk lang, voorzitter.

De voorzitter:

Ik houd het goed bij, mevrouw De Vries.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter, dank u wel. Ik vind het mooi dat de VVD ten strijde trekt tegen de inflatie en tegen het feit dat de gewone mensen steeds hogere rekeningen moeten betalen. Daarop hebben we bijvoorbeeld samen opgetrokken bij de Najaarsnota en bij de Financiële Beschouwingen. Maar hoe moet ik het dan precies lezen? Over de energierekening zei de VVD gisteren namelijk dat die omlaag moet: 750 miljoen voor huishoudens op elektriciteit. Dat vind ik als CU'er een interessant voorstel. Maar over de autorijder zei de VVD dat dat vooral via gemeenten moet, en die gaan de komende jaren al een hele moeilijke tijd tegemoet. Dat terwijl het Rijk zelf dreigt de accijnzen op 1 januari aanstaande extreem te verhogen. Hoe staat de VVD daar nou in? Ik hoorde een interview met de voorvrouw van de VVD, en die gaf niet helemaal hom of kuit rondom die accijnzen. Dus ik dacht: ik probeer het bij mevrouw De Vries. Wat gaat er 1 januari met de accijnzen aan de pomp gebeuren?

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Volgens mij kent de heer Grinwis de VVD als een partij die niet gaat voor nieuwe belastingen, maar ook niet voor belastingverhogingen. Wij hebben nu een voorzet gedaan voor de korte termijn. Dit verhaal dat wij hebben gepresenteerd, is echt wel een langeretermijnverhaal voor een aantal jaren. Het is niet zo dat wij dat allemaal in één jaar kunnen oplossen. Wij hebben nog heel veel andere wensen. Die zouden wij ook graag regelen, maar wij moeten ook kijken naar wat mogelijk is in de totale context van het financiële plaatje, omdat er natuurlijk ook voor moet worden gezorgd dat wij solide financiën hebben. Volgens mij vind ik op dat punt ook altijd de heer Grinwis aan mijn zijde. Het is belangrijk dat er dan ook op een goede manier dekking wordt geleverd voor zaken die kunnen. Ik zal niet zeggen dat wij een vroemvroempartij zijn. Dat zeggen anderen meestal over ons. Maar wij vonden het nu heel belangrijk — dat heeft u ook kunnen zien in het voorstel — om een duidelijk beeld te geven van hoe wij de energiebelasting naar beneden willen brengen, omdat wij vinden dat wij 50% belasting op een energierekening eigenlijk niet goed kunnen uitleggen.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daar kan ik best in meevoelen, maar het is kiezen in schaarste, dus de conclusie is dat de accijnzen op benzine en diesel wat de VVD-fractie betreft op 1 januari 2026, ook op de korte termijn, dus fors omhooggaan, in lijn met de afspraken die in het hoofdlijnenakkoord door alle vier zijn gemaakt.

Mijn andere vraag is de volgende. Collega De Vries neemt het op voor ondernemers en heeft het erover dat, als ondernemers uiteindelijk zuurverdiend geld hebben, wij dat niet moeten wegbelasten. Dan begrijp ik de plannen van dit kabinet niet inzake box 3, namelijk dat je ondernemers, die vaak een huurpand hebben of land verpachten, een gigantisch fictief forfaitair rendement toerekent en dat vervolgens ook nog eens met 36% belast. Waarom vooral ondernemers met dat vermogen in box 3 zo zwaar belasten? Waarom zo'n plan en waarom niet een simpele belasting, zoals we die in de jaren 2001-2016 hebben gekend, van zeg 1,2%? Daarmee kun je de opbrengsten in box 3 ook ongeveer binnenhalen.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Ik begin even met het volgende, want er worden me nu ook wel weer wat woorden in de mond gelegd. Met ons valt altijd te praten over goede voorstellen als er goede dekking is. We hebben nu als VVD een voorzet gegeven voor de korte termijn. We gaan natuurlijk ook nog het gesprek aan met onze coalitiepartners. Ik heb al aangegeven hoe wij staan in alle belastingen et cetera. Ik denk dat er nog een hele discussie mogelijk is over box 3. Ik denk dat je echt moet kijken naar het werkelijke rendement, maar ik vind dat we hier nu niet de discussie over box 3 zouden moeten voeren. Er zou vanmiddag een debat plaatsgevonden hebben. Ik denk eigenlijk dat het daar wat meer thuishoort. Dat verdient het onderwerp. Wij denken dat er een goed juridisch houdbaar voorstel moet komen dat ook recht doet aan de rendementen die gemaakt worden.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

We gaan later door op box 3, dus ik laat het even.

De voorzitter:

Oké. Dan dank ik mevrouw Aukje de Vries voor haar inbreng namens de VVD. We gaan door naar de heer Vermeer namens BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Werken moet lonen en schreefgroei moet stoppen. BBB heeft hard geknokt om in het hoofdlijnenakkoord vast te laten leggen wat voor ons vanzelfsprekend is: werken moet lonen. Maar beloftes alleen zijn niet genoeg, dus het kabinet moet nu ook gaan leveren. Ze zijn een halfjaartje aan de slag. Dat zal de komende tijd vast wel zichtbaar worden. Daar heb ik vertrouwen in. Overuren worden extra zwaar belast, terwijl werkgevers schreeuwen om personeel. Als iedereen een paar uur meer zou werken, dan zou een groot deel van de problemen in verschillende branches opgelost zijn. Maar mensen die een extra dienst willen draaien, houden er nauwelijks iets aan over. Dat is echt de verkeerde prikkel de verkeerde kant op. Daarom stelt BBB voor dat het kabinet onderzoekt of de belasting op overuren kan worden geschrapt of dat de meerwerkbonus beter werkt, want het nadeel van het schrappen van belasting op overuren is dat je daar waarschijnlijk ook geen pensioen en zo over beurt. Dat is weer een nadeel.

Ook andere maatregelen moeten genomen worden om te zorgen dat je van je loon meer overhoudt. Medewerkers in de zorg betalen zich blauw aan parkeerkosten bij het ziekenhuis waar ze werken. Dat moet ook opgelost worden. Anders ontneem je de prikkel om meer te gaan werken. Ik vraag de minister dan ook met welke maatregelen het kabinet ervoor zorgt dat werken echt meer loont. Is het kabinet bereid om het schrappen van belastingen op overuren serieus te onderzoeken? Wat zijn daar volgens de minister nadelen van? We moeten inderdaad ook kijken naar andere punten. De energiekosten moeten omlaag. De accijnzen moeten omlaag. Volgens het laatste onderzoek, dat we net binnengekregen hebben, komt op dit moment 44% van de tabak die in Nederland gebruikt wordt uit het buitenland. Hier lekken miljarden weg uit de staatskas die we ook in kunnen zetten om de koopkracht van mensen te verbeteren.

Voorzitter. Dan nog iets. In de regeling van werkzaamheden is er om dit debat verzocht door de heer Dijk, die toch wel een beetje de bedrijven tegenover de werknemers zet. Ik denk dat we daarvoor moeten oppassen. Mevrouw Aukje de Vries kwam daar in haar bijdrage ook al op terug. Dat is een valse tegenstelling. Een werknemer heeft niets, kan niet leven zonder werkgever en een werkgever kan geen winst maken zonder werknemers. Die hebben elkaar nodig. De heer Van der Lee zegt wel dat hij van het bedrijfsleven houdt, maar ik zou dan ook willen vragen of hij dan eens aan zijn fractie mee wil geven dat elke keer kreten in debatten over de aandeelhouders en de superrijken eens moeten stoppen. Dat moet iets genuanceerder gaan.

Voorzitter, ik rond af. We hebben een hoop uitdagingen de komende tijd, waaronder ook de uitdagingen in box 3. Die zorgen er op dit moment voor dat mensen met geld komen te staan tegenover mensen die bijvoorbeeld huren, terwijl ze eigenlijk allebei dezelfde belangen hebben. Daar komen we in dat debat wel apart op terug.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Vermeer, voor uw inbreng namens de BBB. Dan zijn we aangekomen bij de laatste spreker van de zijde van de Kamer. Dat is in dit geval de heer Idsinga namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Cijfers laten inderdaad zien dat de bedrijfswinsten harder zijn gestegen dan de beloningen voor werknemers. Hier zien we een langetermijntrend over de laatste decennia en een ontwikkeling van de afgelopen vijf jaar met onder andere corona en de oorlog in Oekraïne. Hoe duidt het kabinet dit aanzienlijke verschil over een langere periode van, zeg, 30 jaar? Wat is daarbij de structurele impact van technologische vooruitgang? Die heeft ongetwijfeld ook impact gehad.

Als we inzoomen op de afgelopen vijf jaar, zien we dat veel bedrijven te maken kregen met hogere grondstofprijzen, onder meer door geopolitieke spanningen. Zij verhoogden de prijzen van hun producten, maar sommige deden dat met meer dan de gestegen grondstofkosten rechtvaardigden. Daardoor zijn de winstmarges gestegen, zo zeiden bijvoorbeeld economen van de Rabobank vorig jaar. Het IMF rekende uit dat ongeveer de helft van de prijsstijgingen in het tweede kwartaal van 2023 ten goede was gekomen aan bedrijfswinsten, een veel groter aandeel dan normaal. Kan de minister vandaag en/of in aanloop naar het debat over inflatie dat we binnenkort met elkaar gaan voeren, dit nader duiden? Kan hij daarbij ook inzichtelijk maken hoe dit per actor, inclusief de overheid zelf, per sector en andere factoren uitpakt? Kan hij dit tevens in een breder perspectief van koopkracht plaatsen?

De voorzitter:

Excuus. Ik dacht dat u aan het einde van uw vragen was. Het woord is aan de heer Vermeer van BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil toch even bij de heer Idsinga terugkomen op de uitspraak dat in de afgelopen vijf jaar de ontwikkeling van de beloning van werknemers verschilde van de brutowinsten van bedrijven. Als je de CBS-cijfers daarover bekijkt, zie je dat de afgelopen vijf jaar die trendlijn gelijk oploopt. We moeten het wel over de juiste feiten hebben. Daarnaast is het ook zo dat het feit dat winsten omhooggaan er ook op kan duiden dat bedrijven in een soort melkkoesituatie komen te zitten, niet meer bereid zijn om meer te investeren in Nederland en misschien op weg zijn naar de uitgang. Dat is een heel slecht teken en niet een teken om de winsten aan te pakken, want dan gaan we dat proces versnellen.

De voorzitter:

En uw vraag is?

De heer Vermeer (BBB):

Mijn vraag aan de heer Idsinga is: is hij het met mij eens dat grotere bedrijfswinsten ook een indicator kunnen zijn van grote aankomende problemen die ook werknemers kunnen raken?

De heer Idsinga (NSC):

Eerst even het eerste punt rondom de feiten. De cijfers die ik heb, heb ik vanuit het CBS. Volgens het CBS — dat zeg ik zonder oordeel — zijn de bedrijfswinsten sinds 2019 met bijna een derde gestegen en de beloning van werknemers sinds 2019 met 25%. Dat is wat ik uit het CBS haal. Dat zijn de feiten. Daar hoeven we wat mij betreft nu niet een enorme discussie over te voeren. Ik vraag ook aan de minister om die cijfers te duiden. Ik heb daar op dit moment geen waardeoordeel over. Ik wil alleen dat wij straks zorgvuldig met elkaar het debat voeren over inflatie: wat heeft daaraan bijgedragen en welke actoren, sectoren en factoren hebben daar een rol in gespeeld? Ik zeg niet dat de heer Vermeer het zegt, maar ik heb het gevoel dat hij mij een beetje in de hoek heeft geïnterpreteerd dat ik bedrijven wil bashen. Integendeel, zeg ik tegen de heer Vermeer. Ik sta hier uiteraard om een genuanceerd verhaal te houden, maar ik wil niet wegkijken van de cijfers die tot mij zijn gekomen, want dat komt de diepte van het debat juist ten goede.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb helemaal niets willen insinueren. Ik vraag of de heer Idsinga nog kan ingaan op de vraag die ik stelde, of hij vindt dat de oplopende bedrijfswinsten ook een signaal kunnen zijn van grote trammelant die eraan komt, met bedrijven die niet voldoende investeren, die misschien op het punt staan om weg te gaan en hun bedrijfsactiviteiten te beëindigen, en dat dit de laatste fase is. En ja, in de laatste fase ga je meestal … Mijn oma wilde zelfs geen nieuwe jurk op een gegeven moment, omdat ze niet wist hoeveel dagen ze die aan kon hebben. Als we in die situatie terechtkomen met de bedrijven, is dat een heel verkeerd signaal. Hoe kijkt de heer Idsinga daarnaar?

De heer Idsinga (NSC):

Uiteraard. Wat mij betreft is dat ... Ik noem het niet disrespectvol "een open deur", maar als de situatie inderdaad is dat bedrijven niet meer investeren en de boel alleen nog aan het uitponden zijn, dan is dat geen goede ontwikkeling. Als dat zo is, zou ik dat ook graag mee willen nemen in de analyse die wij nog krijgen.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Vermeer (BBB):

Zou de heer Idsinga dat dan even aan de minister willen vragen?

De heer Idsinga (NSC):

Minister, wilt u ingaan op het verzoek van de heer Vermeer?

De voorzitter:

Kijk eens aan: doorgeleid.

De heer Idsinga (NSC):

Ik hoop niet dat dat van mijn tijd afgaat, voorzitter.

De voorzitter:

Nee. Wij starten uw tijd nu weer.

De heer Idsinga (NSC):

Voor de goede orde: ik sta hier uiteraard niet om bedrijven te bashen, integendeel. Maar ik sta hier ook niet om excessen goed te praten. Ik zoek het redelijke midden. In een extreme vorm van neoliberaal, kapitalistisch, vaak Angelsaksisch denken, staat de aandeelhouder als stakeholder bovenaan, met alle excessen van dien. Eerst bepalen welk financieel resultaat nagestreefd moet worden, en dat vervolgens via de spreadsheet terugbrengen naar wat daarvoor nodig is in de bedrijfsvoering. Het doel staat daarbij voorop. De middelen zijn ondergeschikt. Het Rijnlands model daarentegen, ook wel de "overlegeconomie" genoemd, weegt de brede belangen van alle stakeholders: werknemers, consumenten, omgeving et cetera. In dat model doet men het goede, hoopt men, en dan niet met als doel, maar als uitkomst om een evenwichtig resultaat te bereiken voor alle stakeholders.

Beide systemen komen voor. Daar moeten we ook niet blind voor zijn. Multinationals die op internationale markten concurreren, hebben met beide systemen te maken. In de maatschappelijke ordening die NSC nastreeft, beschermt de overheid burgers tegen marktexcessen. Zij bevordert en zorgt in het kader van bestaanszekerheid dat alle burgers toegang hebben tot betaalbare basisbehoeften. Ik heb in dat kader een aantal punten van aandacht. Drie stuks. Ik zal het kort houden.

Ten eerste de hoge inflatie. Deze sluipmoordenaar holt de bestaanszekerheid van mensen uit. Binnenkort hebben we daar een debat over en ik roep de regering alvast op om in de gevraagde brief, overigens op basis van actuele inflatieprognoses, te komen met een heldere analyse en eventueel een actieplan om de gevolgen van deze inflatie te beteugelen en dus ook in te gaan op winstinflatie.

Twee. De gestoorde marktverhoudingen, die net uitgebreid aan de orde zijn geweest. Ik noem het oligopolie in de bankensector. Daar hebben we het vandaag eerder over gehad en ik verwijs naar mijn eerdere bijdrage in die debatten.

Tot slot, heel kort, een vraag aan de minister en wel over de belasting op lucratief belang van private equity. Al vorig voorjaar heb ik een motie ingediend. Die behaalde een meerderheid in deze Kamer. Die motie voorzag erin om winsten van private equity progressief te belasten. Tot op heden is het stil op dit terrein en ik vraag de regering wanneer ze met plannen komt. Anders zal ik zelf een initiatiefwet indienen. Graag een reactie.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan zijn we hiermee aan het einde gekomen van de termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer twintig minuten nodig te hebben en ik schors tot 22.00 uur. Dan hebben we nog een uur de tijd om het hele debat af te ronden met elkaar. Ik kijk even naar de collega's. Dat is ook de reden waarom ik u af en toe tot snelheid maan, want ik zou het zonde vinden als we de tweede termijn pas volgende week zouden kunnen doen. Mijn streven zou zijn om het vandaag allemaal af te ronden.

De vergadering wordt van 21.41 uur tot 22.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Het is 22.00 uur, en we hadden gezegd dat we om 22.00 uur weer zouden starten. We zijn nog steeds bezig met het dertigledendebat over de scheefgroei tussen bedrijfswinsten en de lonen van werknemers. Er zijn in de termijn van de zijde van de Kamer een groot aantal vragen aan de minister gesteld en de minister staat klaar om die te beantwoorden. Ik herinner u eraan dat u vier interrupties heeft.

Minister Heinen:

Voorzitter, dank u wel. Ook dank voor het aanvragen van dit debat. De aanleiding van de debataanvraag is eigenlijk de arbeidsinkomensquote, de aiq. Daar hebben we het hier over. Daar hebben we geloof ik sinds de jaren zeventig niet meer over gedebatteerd. Wat een cadeautje is het dat we daar op donderdagavond om 22.00 uur over mogen debatteren na een behandeling van de Archiefwet.

Voorzitter. Het ging alle kanten op in het debat. Dan is het wel even zoeken in de beperkte tijd die wij nog hebben om daar een bepaalde focus in aan te brengen, zodat we kunnen kijken of we met elkaar dit debat verder kunnen brengen. Wat mij opviel in dit debat, is dat eigenlijk iedereen een beetje gelijk heeft en ook een beetje niet. Dat hoort ook in een politiek debat, want iedereen licht natuurlijk zijn aandeel uit. Zo houdt iedereen een puzzelstukje vast. Ik ga vanavond proberen te kijken of we die puzzel breder kunnen leggen.

Het is waar: als je kijkt naar de arbeidsinkomensquote, dan zie je dat die naar beneden gaat. Even voor normale mensen thuis: het aandeel lonen in de winsten loopt inderdaad terug, dus dat klopt. Het klopt ook dat er ruimte is voor loonsverhoging, als je kijkt waar de lonen reëel staan ten opzichte van waar ze hiervoor stonden. Van links tot rechts zijn er plannen ingediend om te kijken hoe de lonen omhoog kunnen. Ik waardeer het zeer als partijen doorwrochte plannen indienen. Maar het is ook waar dat als ondernemers geconfronteerd worden met hogere lonen, ze zeggen: als ik geen lastenverlaging krijg, dan voel ik me toch gedwongen dat door te vertalen in hogere prijzen. Maar om die lastenverlichting met elkaar te betalen, zullen we toch naar de uitgaven moeten kijken. Dan zal je minder moeten uitgeven, want we hebben niet de luxe om het tekort en de schulden op te laten lopen. Hoe verleidelijk dat ook is, je schuift dan rekeningen door. Dat betekent dat de generatie na ons de belastingen moet verhogen of nog verder moet snijden in de uitgaven.

Voorzitter. Als we zo allemaal dat puzzelstukje vasthouden en het ook op deze manier leggen, iedereen met een deel van dat gelijk, dan kunnen we dit debat en onze economie verder brengen. Daar komt nog een belangrijk element bij. Het gaat inderdaad over productiviteit, want lonen kunnen alleen stijgen als ook de productiviteit stijgt. Dan moet je ook weer kijken naar hoe je economie functioneert. Dan kom ik inderdaad op een onderwerp dat ik hier graag vaker belicht, namelijk hoe onze markt functioneert en dat ik belang en waarde hecht aan goede marktwerking. Dat wordt weleens verward met een focus op de markt en met dat je dan kiest voor bedrijven in plaats van burgers, maar daar wil ik echt wat tegenoverstellen. Bij goede marktwerking staat juist de consument centraal. Goede marktwerking kan niet los van een strikte marktmeester; goede marktwerking komt altijd met een strikte marktmeester. We hebben 200 jaar economische literatuur die ons daarop wijst en ook in de praktijk zien we dat gebeuren. Waar markten goed functioneren, ontstaan mooie initiatieven, ontstaat innovatie, ontstaat productiviteitswinst, gaat de welvaart omhoog en komen mooie en innovatieve producten op de markt tegen lage kosten en met een goede kwaliteit. Dat is hoe een goede markt functioneert. Als die uitkomst er niet is, dus als je hoge prijzen, slechte producten en weinig keus ziet, moet je naar de markten kijken. Dan is de oplossing niet ingrijpen door de overheid. Dan moet je kijken hoe we de marktwerking kunnen vergroten. Dat kan door de marktmeester te versterken. Het kan ook door meer partijen op de markt toe te laten en toetredingsbarrières weg te halen. Zo brengen we dit land echt verder. Ik wil niemand tekortdoen, want nogmaals, iedereen hield hier vanavond een puzzelstukje vast van de oplossing. Er zijn veel vragen gesteld en die ga ik ook langslopen. Daarbij probeer ik recht te doen aan iedereen die een inbreng heeft geleverd.

Ik begin bij de heer Dijk voordat ik naar de specifieke vragen ga. Als we kijken naar de arbeidsinkomensquote, wat eigenlijk de aanleiding van dit debat was, dan heeft de heer Dijk gelijk: die zie je teruglopen. Ik denk dat het goed is om even een korte- en een langetermijntrend hier met elkaar te ontrafelen. Laat ik beginnen met de korte termijn, want daar focussen we vaak op in de politiek. Dan zie je inderdaad die enorme inflatieschok. Daar zijn meerdere oorzaken voor; daar werd hier al aan gerefereerd door de heer Grinwis. Corona speelde een rol, althans het snelle herstel na corona. Het ruime monetaire beleid speelde een rol. De energieprijsstijging speelde een rol na de Russische invasie in Oekraïne. Er vond eigenlijk een perfect storm plaats en we zagen een enorme prijsinflatie. En het klopt: dat zat in het begin voornamelijk in de winsten. De heer Dijk heeft daarin ook gelijk. Tegelijkertijd zie je als je historisch naar trends kijkt dat als er zo'n inflatieschok is, eerst de winsten profiteren en later de lonen volgen. Die gaan altijd vertraagd mee en dat is ook logisch, want die werknemer wordt geconfronteerd met hogere prijzen, die gaat om hogere lonen vragen en het kost gewoon tijd voordat de cao of die contracten zijn aangepast. Daar zit dus een vertraging in en dan zie je later die lonen stijgen. Dat zien we nu ook gebeuren. Die lonen zijn aan het stijgen en waar in het begin vooral de winsten de inflatie opdreven, zie je nu dat dat voornamelijk de lonen zijn. Ik ga er straks specifiek op in, want daar is ook onderzoek naar gedaan.

Dat is op de korte termijn wat we zien. Kijken we meer op de lange termijn, dan zie je inderdaad een langjarige daling van de trend van die arbeidsinkomensquote, van het aandeel van de lonen in het geheel. Dit is een vraagstuk waar economen zich ook echt het hoofd over breken, dus ik ga vanavond niet met een eenduidige oplossing daarvoor komen en zeggen dat het specifiek ergens aan ligt. Ik heb in de Eerste Kamer toegezegd dat ik er in de Miljoenennota specifiek bij stil ga staan. We gaan alle onderzoeken die er zijn samennemen. Ik vind het alleen wel in alle eerlijkheid goed om hier te neer te zetten dat niemand hier specifiek het toverstokje heeft van: daar ligt het aan.

We kunnen wel een aantal andere trends met elkaar zien in de samenleving. Dit zal denk ik naar het hart van de heer Dijk zijn, want een van de oorzaken zou kunnen zijn hoe arbeid verenigd is. Je ziet de rol van vakbonden teruglopen. Je ziet specifiek in onze economie een toename van flexibilisering. Dat heeft een positief effect, want je economie wordt flexibeler, maar je arbeid is minder collectief georganiseerd en dat kan ook leiden tot minder onderhandelingsmacht over die lonen. Dit kan een verklaring zijn. We weten het niet zeker, maar als je er analytisch naar kijkt, zou hier een deel van de sleutel kunnen zitten. Zo zijn er meerdere oorzaken aan te wijzen, zoals het aandeel technologie. Misschien dat outsourcing een rol speelt, dat meer arbeidsintensieve sectoren naar het buitenland zijn gegaan en dat we hier meer diensten hebben, die vaak ook wat kapitaalintensiever zijn waardoor ook de structuur van je economie verandert.

Het eerlijke verhaal is dus dat elke econoom hier onderzoek naar doet, dat we niet weten waar het specifiek zit en dat elk land en elke economie weer anders functioneert. We zijn het wel in kaart aan het brengen en in de Miljoenennota komen we er specifiek op terug, omdat ik ook dit thema zo relevant vind gezien de hoge inflatie en de koopkracht waar iedereen nu terecht aandacht voor vraagt. Dit is dus ook weer zo'n onderdeel van de puzzel die we met elkaar moeten leggen. Dit is ongeveer de stand van denken. Ik ga hier zo dadelijk dieper op in als ik specifiek naar uw vragen ga, maar dit is even als algemene inleiding waar wij staan en ik hoop dat we ook met deze nuance dit debat, dit terechte debat, met elkaar kunnen voeren.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de heer Dijk, want die zag ik ook naar voren komen. Maar de heer Vermeer is als eerste bij de microfoon, dus die krijgt het woord.

De heer Vermeer (BBB):

Een vraagje aan de minister. Er is iets wat mij ook steeds puzzelt, ook in de discussie over de CPB-modellen. De minister schetst hier heel duidelijk dat er allemaal dingen heel snel veranderen en dat we nog niet weten wat precies wat doet in onze markt, terwijl wij wel in onze ramingen en alles modellen gebruiken die uitgaan van hoe dat in het verleden allemaal op elkaar inwerkte. Hoe kunnen wij er met elkaar voor zorgen dat wij die snel veranderende omstandigheden beter doorgewerkt krijgen in de manier waarop we geadviseerd worden, zodat we betere beslissingen kunnen nemen?

Minister Heinen:

Ik snap de achtergrond van deze vraag, want de heer Vermeer vraagt hier vaker aandacht voor. Hij zegt terecht: je hebt de werkelijkheid op straat of op het werk en je hebt die modellenwerkelijkheid. Ik snap dat de heer Vermeer dit debat zo neerzet. Tegelijkertijd zijn modellen ook weer niet iets heel vies, want de macro-economische ramingen in Nederland zijn zeer verfijnd. Ze zijn openbaar. Iedereen kan het narekenen, dus ik daag ook elke hoogleraar en elke slimme econometrist uit om met een beter model te komen. Dat zijn ook leuke afstudeeropdrachten, om te kijken of je dat kunt optimaliseren. Internationaal gezien is Nederland vrij goed in staat om de economische en andere typen ramingen heel accuraat te doen. Ze worden ook vaak gevalideerd. De laatste keer dat de inkomstenraming is gevalideerd, was in 2018, geloof ik. Daar gaat de expertgroep ramingen nog mee naar de Kamer komen. Ik heb dus nu geen aanleiding om aan te nemen dat we modellen hebben die niet meer kloppen. Als de heer Vermeer wel die aanleiding heeft, dan daag ik hem uit om dat naar voren te brengen. Zo in algemene zin weet ik niet of ik het met hem eens ben dat die modellen niet kloppen. Tegelijkertijd ontslaat ons dat niet van de plicht om erover na te denken of ze actueel zijn. Het Centraal Planbureau is bijvoorbeeld continu bezig om die modellen verder te actualiseren.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb niet gezegd dat ze niet kloppen, maar ik vrees dat ze achterlopen op de realiteit, zeker in snel veranderende tijden. Ze vormen hier in de Kamer wel een heel belangrijk instrument, waar Kamerleden op koersen, waar de minister op koerst en wat bijna niet ter discussie gesteld lijkt te kunnen worden. Dat is waarom ik daar elke keer aandacht voor vraag.

Minister Heinen:

Dank voor deze nuance. Zeer terecht. Als ik een voorbeeld mag noemen, is dat hoe wij armoede ramen. Er was een actualisatie van de raming en ineens bleek de armoede bijna gehalveerd. Dat doet niks af aan de gezinnen die moeite hebben met boodschappen doen. Hier zie je dus precies het spanningsveld tussen ramingen, modellen en de werkelijkheid. Tegelijkertijd is de waarde die wij hechten aan modellen ... Aan de ene kant is het heel belangrijk dat we dat doen, omdat het ons informatie geeft, zodat wij onze plannen goed kunnen vormgeven. Tegelijkertijd slaan wij elkaar om de oren met diezelfde modellen, want er hoeft maar één punt in een puntenwolk af te wijken en dan staat iedereen aan de interruptiemicrofoon. Zo hoort het ook, hè. Ik heb daar geen oordeel over. "Wat een schande, want er is een bepaald huishoudtype dat net buiten de puntenwolk valt." Daarmee maken we weer heel veel specifiek beleid en maken we het hele stelsel weer ongelofelijk complex. We moeten dus een balans zoeken tussen de modellen die ons veel informatie geven.

Maar ik waardeer de inbreng van de heer Vermeer ook zeer. Hij zegt in zijn eigen woorden: er is ook nog gezond boerenverstand, dus laten we dat ook hanteren. Ik denk dat we daar in dit regeerakkoord, bijvoorbeeld als het gaat om armoedebestrijding, een stap in hebben gezet. We kijken namelijk enerzijds naar de koopkrachtplaatjes, maar anderzijds kijken we los van de koopkrachtplaatjes ook naar specifiek beleid. Vanuit de NSC-fractie is ook aandacht gevraagd voor specifieke ... Nou, niet koopkrachtenveloppen, maar "groepen in de knel", zeggen we dan in ambtelijke termen. Denk dan aan specifiek beleid, waar je bijvoorbeeld ook gratis schoolmaaltijden uit kan betalen. Dat zit niet in de modellen, maar we weten vanuit het gezond boerenverstand dat dit mensen thuis wel helpt. Ik hoop daar een balans in te vinden.

De voorzitter:

Dan gaan we door naar de heer Dijk, SP.

De heer Dijk (SP):

Ik vond het opvallend dat de minister aangeeft dat de arbeidsinkomensquote gedaald is, oftewel: van iedere verdiende euro is er minder naar arbeid gegaan en meer naar kapitaal of winst, zo u wilt. De verklaring die de minister geeft — hij houdt een beetje een slag om de arm — is: het heeft ook te maken met flexwerk en de organisatiegraad van vakbonden. Daarmee zegt hij eigenlijk dat hij de organisatiegraad van vakbonden erg belangrijk vindt om ervoor te zorgen dat de lonen kunnen gaan stijgen de komende tijd, dus dat de vakbondsmacht sterker wordt. Dan is mijn vraag aan deze minister al snel: hoe kan hij ervoor zorgen dat de vakbonden inderdaad in organisatiegraad, maar ook in organisatiemacht, beter in positie komen dan ze de afgelopen tijd al waren? Hoewel de vakbonden veel in actie zijn gekomen om lonen te kunnen verhogen. Mijn vraag is of het kabinet bereid is om daar ook een rol in te gaan spelen, want dan laat het kabinet zien dat het zij aan zij staat met de werkende klasse.

Minister Heinen:

In de concluderende zin trekt de heer Dijk de conclusie naar zichzelf toe. Ik heb daar geen oordeel over. In verklarende zin zou dit een deel van de oorzaak kunnen zijn. Tegelijkertijd helpt flexibilisering van de arbeidsmarkt ons natuurlijk ook om productiever en wendbaarder te worden. Ik wil daar nu dus geen oordeel over vellen, maar dat kan hier een rol in spelen.

Als het gaat om het organiseren van werknemers ... We hebben vrijheid van vereniging. Het is aan mensen zelf om dat te doen. Er zit wel een vraag onder. Hoe komt het dat vakbonden niet in staat zijn om meer mensen aan te trekken? U spreekt ze denk ik vaker dan andere politieke partijen.

De heer Dijk (SP):

Dat is ook het probleem.

Minister Heinen:

Je ziet vaak dat vakbonden gevestigde belangen verdedigen, maar niet het algemene belang. Voor de vaste contracten wordt opgekomen, maar niet voor de jongere die onder een flexcontract werkt, waardoor het voor de jongere minder aantrekkelijk is om lid te worden van een vakbond. Zij zeggen: het zijn wel de plusregelingen aan de bovenkant, maar voor ons zit er weinig in. Het is echt aan de vakbonden zelf om dat vraagstuk op te lossen.

Ik wijs er wel op dat ik hier sta in de functie van minister van Financiën. Dit gaat meer richting een debat van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dan zou mijn verzoek aan de Kamer zijn: als u dit type debat wil, moet u echt de minister van SZW erbij trekken, want anders ga ik op donderdagavond filosoferen en daar vindt de minister van SZW waarschijnlijk ook wat van. De vraag die hieronder zit, is dus terecht, maar dit debat moet wel breder met het kabinet gevoerd worden dan alleen met de minister van Financiën.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Van der Lee, GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat is iets meer weer een vraag behorend bij zijn eigen portefeuille. Hij komt nog met een stuk over inflatie. Eén aspect wil ik dan toch nog even benoemen, omdat dat nog weinig is benoemd, namelijk het feit dat wij in die grotere Europese vrije markt opereren in een gezamenlijke euro. Daarbij zie je dat Nederland structureel een enorm overschot heeft op de betalingsbalans: 130 miljard het afgelopen jaar. Dat is meer dan 10%, in plaats van "probeer het niet boven de 6% te laten komen". Ook liggen de winsten in Nederland structureel hoger dan in de andere lidstaten. Maar de lonen laten niet zo'n groot verschil zien ten opzichte van de loonontwikkeling in andere lidstaten. Is dat ook een aspect dat hij gaat betrekken in de analyse van de reden waarom de inflatie in Nederland zo hoog is? Of blijft dat helemaal buiten beschouwing?

Minister Heinen:

Als de Kamer eraan hecht om dit erbij te betrekken, ben ik daar uiteraard toe bereid. Als deze vraag leeft, dan moeten we daar immers gehoor aan geven. Tegelijkertijd vraag ik mij af of de arbeidsmigratie in de Europese interne markt nu echt een drijver is achter de inflatie. Maar goed, de heer Van der Lee vraagt een open houding. Ik denk dat de heer Van der Lee dagelijks net zo'n open houding heeft als deze minister van Financiën. Laten we elkaar dus uitdagen om stappen te zetten en laat mij dat ook meenemen.

Over die overschotten op de lopende rekening heb ik in Europa precies dit debat gevoerd. Wij hebben nu een groter tekort dan mij lief is. Tegelijkertijd kan ik er macro-economisch wel een analyse achter zetten. Als je zegt dat je iets moet doen aan je overschot op de lopende rekening, zul je toch je binnenlandse vraag moeten stimuleren. Dat zou een iets hoger tekort rechtvaardigen. Een tekort van zo'n 2% is in die zin geen rampspoed. Maar als je met een zeer hoge inflatie werkt, is het tekort wel te hoog, denk ik. Dat is het debat dat ik ook met de Commissie voer. Over landspecifieke aanbevelingen zegt u: doet u wat aan uw lopenderekeningoverschot. Dan zul je een tekort moeten aanhouden. Anderzijds, als ik een begrotingsplan inlever waar dat tekort wat hoger is, zegt u: u moet wel aan het uitgavenpad voldoen. Dan zegt de Kamer smalend: u heeft een aanwijzing van de Commissie gekregen. Dat vindt u natuurlijk ook prachtig, dat de minister van Financiën tegenover de Commissie stond. Maar als we er even economisch naar kijken, dan zijn dit wel twee elementen die met elkaar botsen. Dat is voor de Kamer een voordeel, want u kunt altijd met de stok of met iets anders slaan. Maar als we wat meer analytisch kijken naar hoe we onze economie inrichten, dan is het natuurlijk wel raar dat we deze twee doelen nastreven die met elkaar niet verenigbaar zijn.

Maar voorzitter, met het oog op de klok zeg ik in antwoord op de vraag dat ik dit uiteraard mee ga nemen in de debatten die wij nog gaan voeren.

Dan wilde ik gaan naar de specifieke vragen. Ik heb wat meer tijd genomen voor de inleiding om open dit debat te kunnen voeren. Ik probeer het ook zo neer te zetten. Er waren niet veel vragen, dus ik kan daar vrij vlot doorheen lopen. Maar dat geeft geheid aanleiding voor aanvullende vragen. Ik doe dat langs drie onderwerpen. Ik begin met de inflatie. Nogmaals, daar komen we later specifieker over te spreken. Dan ga ik in op de winsten en het ondernemersbeleid, of eigenlijk bedrijvenbeleid en ondernemersbeleid, zoals het werd genoemd. Ten slotte ga ik in op de lonen en de koopkracht. Langs die drie onderwerpen behandel ik de enkele vragen die zijn gesteld.

Ik begin bij de heer Dijk en de heer Grinwis, die vroegen: kan de minister bevestigen dat niet de lonen maar de winsten de inflatie aanjagen? Zij vroegen of er niet juist sprake is van een winst-prijsspiraal in plaats van een loon-prijsspiraal waar vaak naar wordt verwezen. Ik heb in de inleiding daarin al een nuance aangebracht. De waarheid zit in het midden. Zowel de winsten als de lonen hebben namelijk bijgedragen aan de inflatie. Ieder die hier zo'n puzzelstukje vasthield, had een onderdeel van de waarheid in handen. De winsten reageren echter sneller op de conjunctuur dan de lonen, zoals ik in mijn inleiding al heb aangegeven. In 2021 en 2022 leverden winsten de grootste bijdrage aan de inflatie. We hebben het uitgezocht in de schorsing: winsten waren toen voor 50% verantwoordelijk voor de inflatie en lonen slechts voor 10%. Maar inmiddels is dat omgekeerd. Dat blijkt ook uit onderzoek van De Nederlandsche Bank. In 2023 is de bijdrage van lonen aan de inflatie juist groter geworden. De economische theorie die ik in mijn inleiding heb neergezet, zien we zich nu dus in de praktijk voltrekken. Ik snap heel goed dat de heer Dijk juist het element van de winsten uitlichtte, maar nogmaals, we moeten zeker ook naar de lonen kijken.

Ten aanzien van lonen zijn er mooie plannen aangereikt, ook deze week, door verschillende politieke partijen. Er is best ruimte voor lonen, maar dan moeten we wel een discussie voeren over productiviteit en dan moeten we ook een discussie voeren over lastendruk. Uiteraard volgt daaruit ook een discussie over hoe we dat met elkaar betalen. Dan denk ik dat je wel naar de uitgaven moet kijken in het licht van de hoge inflatie. Daarmee heb ik deze vragen hopelijk voldoende beantwoord.

Dan ga ik naar de heer Van der Lee. Hij vroeg of ik een reactie kan geven op de motie over inflatie en of daarbij ook gekeken kan worden naar de inkomsten, dus naar de belastingen. De heer Van der Lee wees erop dat het niet alleen kan via minder uitgeven, maar dat je het ook via de lasten kunt doen. In generieke zin zou ik willen opmerken dat het verhogen van de belastingen niet bijdraagt aan het bestrijden van inflatie, maar het is waar dat het type belasting dat je invoert wel verschillend effect heeft op inflatie. De ene is daarin de andere niet. Ik zal dat dan ook meenemen in de brief die wij daarover gaan sturen, zodat we ook breder dat debat kunnen voeren.

Dat waren de enige vragen die waren gesteld in het kader van inflatie. Als de Kamer het goedvindt, wil ik doorgaan naar de winsten.

De voorzitter:

Ik kijk even snel rond. Ik zie dat de Kamer dat goedvindt, dus gaat u door.

Minister Heinen:

Dan ga ik daarmee door, voorzitter. Dan was er een vraag van de heer Grinwis en ik geloof dat later de heer Idsinga daar ook naar vroeg. Het was in ieder geval in dezelfde categorie. De vraag betrof de winstquote in Europees perspectief. Zit er iets niet helemaal goed in de concurrentie van bedrijven en, zo ja, in welke sectoren zit dat en hoe verhoudt zich dat tot de lofrede die ik heb gehouden bij de Algemene Financiële Beschouwingen over goed functionerende markten? Het is mooi dat het als een lofrede werd gezien. Ik zag het vooral als een oproep. Vooral in de Kamer merk ik dat er een tendens is, ook bij de stellers van deze vraag, voor meer overheidsingrijpen, meer regulering, hogere uitgaven, die betaald worden door hogere lasten. Ik wil daar echt iets tegenover stellen, namelijk dat we vooral in een hoge-inflatieomgeving minder moeten uitgeven en lagere lasten moeten nastreven. Ook de private sector moet vergroten. Dat betekent een inkrimping van de publieke sector. Dat was eigenlijk het betoog dat ik bij de Financiële Beschouwingen hield.

Dan specifiek de vraag. Mijn antwoord zou zijn dat de hoge winstquote wel past in een breder vraagstuk over de op de langere termijn dalende aiq, de arbeidsinkomensquote, waar ik in het begin al naar verwees. Nogmaals, daar hebben economen geen duidelijke verklaring voor. Jaar na jaar zit er dus veel ruis in de statistiek omdat lonen vertraagd reageren. Het Centraal Planbureau komt op de aiq terug in het CEP, het Centraal Economisch Plan, dat in februari komt. Nogmaals, ik kom er zelf op terug bij de Miljoenennota, zodat we daar een meer geïnformeerd debat over kunnen hebben. Ik moet er wel bij zeggen dat de ACM, de Autoriteit Consument & Markt, in populair taalgebruik de marktmeester, niet de mate van concurrentie op sectorniveau bijhoudt. Daar kan ik in dit debat dus niet zo een antwoord op geven.

Dan had mevrouw De Vries een vraag in het kader van de regeldruk en concurrentie. Zij vroeg wat het kabinet gaat doen om ondernemers de ruimte te geven om te groeien en te investeren en om de lasten en, zoals mevrouw De Vries dat noemt, de "doorgeslagen regeldruk" te verminderen. Op die manier zou je de ruimte geven om de lonen te verhogen. In algemene zin streven wij naar een goed vestigingsklimaat, zoals u weet. Dit betekent dat we een aantal belastingverhogingen moeten terugdraaien omdat we ons echt zorgen maken over vertrekkende bedrijven. Niet alleen grote bedrijven, maar ook kleine bedrijven worden geraakt door eerder voorgestelde belastingverhogingen, bijvoorbeeld in box 2. Dit kabinet werkt er hard aan om die terug te draaien en om die concurrentiepositie te versterken. Als ik zelf spreek met vertegenwoordigers van het bedrijfsleven, zeggen zij: wij voelen echt meer waardering en een andere toon in hoe over ons gesproken wordt. Die waardering is al een eerste stap.

Er is ook veel waardering voor het terugdraaien van een aantal lastenverzwaringen. Dat biedt lucht en ruimte om te investeren, weer mensen aan te nemen en lonen te verhogen. De discussie over regeldruk voeren wij nu ook in Europees verband. De Commissie heeft deze week ook een ambitieus plan gepresenteerd. Zij komt nog met aanvullende plannen, zoals het Omnibusplan, waar vaak aan wordt gerefereerd, om te snijden in regelgeving en voornamelijk in rapportageverplichtingen. Dit debat wordt echt breed in Europa gevoerd. Er was de afgelopen Ecofin-Raad eensgezindheid. Alle landen — en het zijn landen met verschillende coalitiesamenstellingen, van linkse signatuur en wat meer rechtse signatuur — zeiden: "Dit is echt, echt doorgeslagen. Het stapelt maar, het stapelt maar. Al die rapportageverplichtingen, het is niet te doen." Ik heb er zelf een betoog gehouden dat wij de hele private sector inmiddels aan het ombouwen zijn tot een bureaucratie. Dat raakt onze productiviteit en uiteindelijk het verdienvermogen. Die urgentie wordt nu veel meer gevoeld dan in het verleden. Ik denk dat er in het verleden veel lippendienst is bewezen op dit thema, maar dat er nu echt concrete plannen komen. U moet het vooral zoeken in alle rapportageverplichtingen, die onder andere het bedrijfsleven opgelegd krijgt. Ik ben hoopvol gestemd dat wij daar echt iets kunnen gaan betekenen.

Dan had mevrouw De Vries ook een vraag over het ondernemersakkoord. Dat was inderdaad een onderdeel van het plan dat de VVD-fractie deze week heeft gepresenteerd. Ze vroeg hoe ik dat zelf zie. Ik hoorde een oproep voor hogere lonen. Tegelijkertijd moet je dan kijken hoe ondernemers de ruimte krijgen om die lonen door te kunnen vertalen. Daar zitten een productiviteitsvraagstuk en ook een lastendrukvraagstuk onder. Als minister van Financiën roep ik altijd op tot betaalbaarheid. Ik denk dat je het inderdaad moet zoeken in de uitgaven en dat je dan een rond verhaal hebt. Ik zal dit meenemen naar het kabinet, naar de minister van SZW, om ook langs deze lijnen te kijken. Als ik kijk naar de samenstelling van de Kamer, dan wijs ik er wel op dat de appetite, zoals ze dat in het Engels zeggen, de honger naar of de trek in ombuigingen, dus minder uitgeven, beperkt is. Dat vind ik wel zorgelijk, gezien de hoge inflatie, want we hebben hier wel de contouren van een oplossing om Nederland sterker te maken. Laten we dit dus met elkaar op de agenda houden. Laten we kijken hoe we elkaar hier kunnen vinden.

Voorzitter. Dan had de heer Idsinga nog een vraag over private equity, meer specifiek over de regeling lucratief belang in de inkomstenbelasting. Voordat ik daar echter naartoe ga, zie ik dat er nog een vraag is.

De voorzitter:

Dat heeft u goed gezien.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dit betoog heeft de minister vaker gehouden: kijk goed naar die uitgaven. Gisteren hoorden we het pleidooi van de VVD-fractie, en trouwens ook van de PVV-fractie via een welbekend sociaal medium, dat bijvoorbeeld de uitgaven voor ontwikkelingssamenwerking moeten worden beperkt. Ontwikkelingssamenwerking gebeurt vooral in het buitenland; daar worden die uitgaven gedaan. Die hebben dus weinig impact op de inflatie, want je trekt niet echt heel veel geld uit de economie hier. Ik hoor echter niemand over het eigen risico, terwijl dat echt een consumptieve uitgave is. De economie pompt daar geld in en dat gaat over het algemeen naar mensen die dat ook direct uitgeven. Ik snap dat de minister herhaaldelijk het pleidooi doet om niet alleen aan de lasten te denken, maar ook aan de uitgaven. Als je dat vanuit inflatieperspectief doet, dan kan ik het vervolg achter de komma niet helemaal plaatsen. Ik weet niet hoe de minister hier precies in staat, maar een aantal van zijn coalitiecollega's hebben hier duidelijke woorden over gesproken.

Minister Heinen:

Dan moeten we ook het debat met die coalitiecollega's voeren. Ik sta hier natuurlijk namens het kabinet en ik ga niet de plannen van één specifieke coalitiepartij verdedigen. Meer in analytische zin vond ik de oproep tot minder uitgeven en bekijken waar je de lasten kunt verlagen, wel een verstandig plan. Dat zal u niet verbazen. Ik denk dat dat een recept is om inflatie te bestrijden. Waar je het zoekt, is natuurlijk een tweede. Daar kun je een debat over voeren met elkaar. We hadden zojuist een debat over de inkomstenkant. Daarnaast heeft ook de keuze voor het type uitgaven dat je gaat verminderen, in grotere of beperktere mate effect op de inflatie. Dat klopt. In de zoektocht naar dekking wordt er natuurlijk ook gekeken naar de politieke prioriteit. Hoe kijk je bijvoorbeeld aan tegen ontwikkelingssamenwerking? Dat is echt het debat dat de fracties onderling met elkaar moeten voeren. Ik probeer daar neutraal in te staan. Ik gebruik ook weleens het woord "agnostisch". Ik probeer daar agnostisch in te staan, zeg ik, als ik tegenover de heer Grinwis sta. Maar laat ik één punt zetten. De heer Grinwis heeft in het verleden tegenbegrotingen gemaakt, waar vaak wel lastenverzwaringen in zaten. Ik vind het goed als partijen, van links tot rechts, met voorstellen komen die ook gedekt zijn. Dat juich ik echt toe. Dit maakt het debat sterker. Vooral daar heb ik waardering voor. Over de inkleuring daarvan moeten we onderling in debat.

De voorzitter:

Een vervolgvraag.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, dat klopt. Daar zaten lastenverzwaringen in, maar ook uitgavenbeperkingen. Het ging ook om uitgavenbeperkingen die lang niet bij iedereen populair zijn. Ik loop echter voor beide niet weg. Ook over de lasten moeten we met de gave des onderscheids spreken. Het gaat bijvoorbeeld om het verlagen van de lasten via de inkomstenbelasting, waar ik in generieke zin voor ben, dus een lagere belasting op arbeid via box 1. Als je de lastenverlaging vooral op middeninkomens en lagere inkomens richt, dan weet je één ding, namelijk dat je ook meer geld de economie in pompt. Dat heeft een opwaarts effect op de inflatie, zolang de economie boven haar normale outputniveau functioneert. Als je, zoals nu, een positieve output hebt, dan jaag je de inflatie aan. Alleen als je de lastenverlaging geeft aan hele rijke mensen die deze niet direct consumeren, jaag je de inflatie niet aan. Ik kan me niet voorstellen dat dat het pleidooi van de minister is. Kortom, ook bij lasten moeten we met onderscheid spreken, want niet elke lastenverlichting is goed voor de inflatie; integendeel.

Minister Heinen:

In analytische zin klopt dat. Tegelijkertijd kijken politieke partijen natuurlijk ook naar waar de noden in de samenleving zitten. Ik snap dat zij dan de prioriteit leggen bij middeninkomens. Maar de heer Grinwis heeft in analytische zin gelijk. Laat ik dit meenemen in de brief die wij sturen, want de keuzes die wij vervolgens maken aan de lasten- en uitgavenkant, hebben natuurlijk ook impact op de inflatie. Dat hebben we ook gezien bij de inflatie. Daar was iedereen van geschrokken. Ik wijs er wel op dat die lager lag dan al aan u was gepresenteerd. Maar, nogmaals, daar schrokken we natuurlijk wel van met z'n allen. Die werd ook gedreven door eerdere belastingverhogingen door een vorig kabinet, bijvoorbeeld in de accijnzensfeer. Het ging om de tabaksaccijnzen, geloof ik. Daar draagt de politiek zelf natuurlijk ook aan bij. Het lijkt me goed dat ik dat in kaart breng voor het inflatiedebat, zodat we weten waar we het moeten zoeken met elkaar. Dank ook voor het bijdragen van deze analyse. Dat maakt het debat sterker.

Voorzitter. Dan was ik bij de heer Idsinga. Die had een vraag over private equity en meer specifiek over de lucratiefbelangregeling in de inkomstenbelasting. Hij vraagt hoe het daarmee staat. Ik kan erop wijzen dat staatssecretaris Idsinga een brief aan de Kamer heeft toegezegd, zoals het Kamerlid Idsinga weet, denk ik. Er wordt op dit moment gewerkt aan die brief. De verwachting is dat die in februari al naar de Kamer kan komen. Dan kan hij de brief van zijn opvolger lezen en kijken of hij het ermee eens is of dat hij er een debat over wil.

Voorzitter. Dan had de heer Idsinga specifiek over de winst nog de vraag of het kabinet, de minister, in aanloop naar het debat over de inflatie nader kan duiden wat de bijdrage was van winsten aan de inflatie. Hij vroeg ook naar de winsten per sector. Dat gaan we zo goed mogelijk in kaart brengen. Ik weet niet of we dat allemaal heel specifiek op detailniveau kunnen doen, maar ik ga proberen zo veel mogelijk tegemoet te komen aan dit verzoek. We zullen stilstaan bij een "decompositie van de inflatie", zoals we dat noemen. Daarbij kunnen we wel kijken naar de relatieve bijdrage van winsten en lonen. Specifiek kijken naar winsten en bedrijfstakken wordt lastig, denk ik, maar we gaan kijken wat we aan informatie kunnen vinden. Er wordt weleens gedacht dat we bij Financiën een machine hebben waar we elke vraag in kunnen stoppen, waarna er altijd informatie uit komt, maar ook dit blijft mensenwerk. Er werken hele slimme mensen, die heel hard werken, maar zelfs zij zijn soms niet perfect. ChatGPT wordt hier al genoemd. Nou, goed.

Voorzitter, we dwalen af. Met het oog op de blokken ga ik snel door naar de andere vraag van de heer Idsinga, over winsten. O, die heb ik al beantwoord. Dan ga ik naar het laatste onderdeel, de lonen en de koopkracht.

De voorzitter:

Ik doe nog even een dubbelcheck. Ik zie niemand opveren, dus dan gaan we door naar het laatste onderwerp, lonen en koopkracht.

Minister Heinen:

Voorzitter. Mevrouw De Vries vroeg — verrassend — naar de middeninkomens. Die kwam onverwacht. Mevrouw De Vries vroeg wat het kabinet gaat doen om ervoor te zorgen dat de hardwerkende Nederlanders, de gewone middeninkomens, rond kunnen komen en een goed loon hebben, en dat niet alles kapot wordt belast. Dat was de specifieke vraag van mevrouw De Vries. Ik ben het eens met het principe dat werken meer moet lonen en dat onderdeel daarvan is dat er dus voldoende loon en minder lasten moeten zijn. Ik heb daar net al in analytische zin een beschouwing op gegeven. Het kabinet werkt stapsgewijs aan lastenverlichting. Het doet dat de komende jaren dus ook via de inkomstenbelasting. Dat zie je terug in de koopkrachtplaatjes voor middeninkomens.

Dit is geen specifieke vraag die is gesteld, maar in dit debat werd in dit kader ook gezegd dat werken moet lonen. Er werd ook gevraagd of er niet een meerurenbonus of iets dergelijks moet zijn. Ik ga hier iets zeggen waarmee ik misschien uitlok dat een deel van de Kamer naar de interruptiemicrofoon loopt. Maar laten we, als we meer werken echt meer lonend willen maken, niet allemaal nieuwe instrumenten zoeken. Laten we echt kijken naar hoe nivellering plaatsvindt, want echt specifiek ook de middeninkomens ... We hoeven hier geen statistieken en tabellen aan te halen. We weten het uit onze omgeving. Iedereen kent de voorbeelden: je gaat harder werken, krijgt promotie of draait een extra dienst, maar houdt er niet meer aan over. Dat is een ongelofelijke frustratie. Je wil werken en je werkt ook, maar je houdt er niks aan over. Ik denk dat we dit allemaal terugkrijgen in onze mailbox en in de gesprekken die we voeren. Dat heeft simpelweg te maken met het feit dat als je meer gaat verdienen, de toeslagen en heffingskortingen afbouwen.

Dit klinkt heel technisch, maar dit komt neer op nivelleren. Wil je meer werken echt meer laten lonen, dan zal je naar denivellering in de inkomstenbelasting moeten kijken. Ook dat is niet gratis. Daar komt een terechte discussie achter weg over hoe je dat dan betaalt. Er zijn een aantal partijen die zeggen: verschuif de belastingen dan naar bijvoorbeeld vermogen of vervuiling. Anderen zeggen: zoek het in de uitgaven. Daar moeten we een nieuwe balans in zoeken. Maar ik zou zo graag het taboe op de nivellering bij de middengroepen willen doorbreken, want het is een heel ideologisch debat geworden. Tegelijkertijd is dit wel waar heel Nederland tegenaan loopt: ik ga meer werken en ik hou er minder aan over. Dat frustreert heel veel Nederlanders enorm.

Voorzitter, de loonstrook. De heer Vijlbrief had een specifieke vraag over het loonstrookje. Hij vroeg hoe het kan dat je op je loonstrookje een min ziet als je tussen de €1.000 en €2.000 verdient. Hij zei: dat is toch eigenlijk gek als het kabinet zegt dat iedereen erop vooruitgaat. Ik ben blij met deze vraag, want dat geeft mij de gelegenheid om dit nader te duiden. Niet de hele koopkracht loopt via de loonstrook. We hebben een aantal dingen gedaan om de koopkracht te verbeteren. Onderaan de streep is er lastenverlichting gekomen. Uit de koopkrachtstatistieken, in ieder geval zoals wij die berekenen en waarover we met elkaar uitvoerig hebben gedebatteerd, blijkt dat alle groepen, en met name de middeninkomens, erop vooruitgaan. Er is veel onder de motorkap gesleuteld, maar de twee belangrijkste bewegingen die zijn gemaakt, zijn het verlagen van de algemene heffingskorting en, met het geld dat daarmee wordt opgehaald, het verlagen van het tarief van de inkomstenbelasting. Als je een lager loon hebt, dan zie je dat het verlagen van de algemene heffingskorting je harder raakt dan het voordeel dat je dit oplevert bij de inkomstenbelasting.

Hoe kan het dan dat de koopkracht van die mensen toch stijgt? Dat heeft ermee te maken dat mensen ook koopkrachtwinst hebben doordat toeslagen zijn verhoogd. Dit kabinet heeft bijvoorbeeld het budget voor de huurtoeslag verhoogd en het kindgebonden budget verhoogd, voornamelijk in zijn streven om de armoede te bestrijden. Dat zijn immers twee knoppen waarmee je gericht armoede kan bestrijden. Dat zie je niet op het loonstrookje terug, maar dat zien mensen wel gewoon in hun portemonnee. Wat op de betaalrekening binnenkomt, is enerzijds het loon — dat is het allerbelangrijkste — maar dat zijn ook toeslagen. Mensen gaan er dan per saldo toch op vooruit. Maar dat kan dus betekenen dat je, als je naar het loonstrookje kijkt, denkt: oei, ik had iets anders verwacht. Maar toch, als je even doortelt tot de 28ste en alle toeslagen op de rekening staan, dan zie je dat er een voordeel is ten opzichte van het voorgaande jaar. En dat betekent dat er wel koopkrachtwinst is. Hierbij ga ik wel uit van de statistieken en van het beleid dat wij hier maken, maar elk specifiek geval is anders. Dat besef ik. Het hangt natuurlijk af van je consumptiepatroon. Het is net dat ene streamingdienstabonnement, als je dat kan betalen, of het is net hoe je energierekening uitpakt, wat weer afhangt van je woning. Het is heel lastig om dat achter de voordeur te meten, maar meer in generieke zin hebben we bij de koopkrachtplaatjes die wij maken, gestreefd naar winst in de koopkracht. En dat is ook gelukt.

Ik zet even een punt, voorzitter, want ik zie dat er een vraag komt.

De voorzitter:

Ik kijk even: is het een schijnbeweging of komt er daadwerkelijk een interruptie? Het is een interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ja, toch op één punt een vraag hierover. Als ik de minister hoor, blijkt dat wij toch anders denken over de noodzaak van nivellering, of de wenselijkheid van denivellering. De keuze die in augustus is gemaakt, namelijk om de algemene heffingskorting te verlagen, heeft de koopkracht van een specifieke groep werkenden, namelijk mensen die in deeltijd werken, echt geraakt. Die gaan erop achteruit. Dat geldt zeker voor werkenden die een beperking hebben en dat niet kunnen compenseren door meer uren te gaan werken, omdat zij nu eenmaal een fysieke beperking hebben. Wat is nou de boodschap van de minister aan deze werkende Nederlanders? Die werken ook heel hard. Op een bepaalde manier werken zij zelfs nog harder dan anderen, want zij werken met een beperking. Zij doen het maximale, maar worden door zo'n denivellerende maatregel onevenredig hard getroffen.

Minister Heinen:

Ik snap de vraag heel goed. Tegelijkertijd vind ik het lastig om een vraag te beantwoorden zonder dat ik de specifieke casuïstiek voor me heb. Dan kan ik namelijk niet ontleden waar het probleem zit. Dat wreekt zich hier. Dan gaan we in anekdotische zin een debat met elkaar voeren, met het risico dat je heel erg langs elkaar heen praat.

Laat me een paar algemene opmerkingen maken. "Werken moet lonen" is een uitgangspunt van het kabinet. We kijken vooral naar middeninkomens. Wat ik vaak terughoor — daarom ben ik ook wel blij met deze vraag — komt bijvoorbeeld van gepensioneerden die zeggen: "En ik dan? Ik heb mijn hele leven hard gewerkt." Ik wil hier geenszins neerzetten dat we hen vergeten. Ook mensen die hun hele leven hard gewerkt hebben, verdienen koopkrachtwinst. Sterker nog, hun zorgen over inflatie zijn veel groter, want zij hebben een AOW en met een beetje mazzel een aanvullend pensioen. Maar ja, als er inflatie is, dan wordt dat daardoor uitgehold. Je pensioen wordt mogelijk niet geïndexeerd en je ziet de boodschappen duurder worden. Daarom mogen we de ouderen nooit vergeten. Nou, dat loopt ook mee in de koopkrachtcijfers. Het klinkt wat technisch, maar je ziet dat ouderen door de specifieke mix aan maatregelen die we hebben genomen, erop vooruit zijn gegaan.

Dat geldt ook voor mensen die niet kúnnen werken. Laten we dat niet vergeten: in de samenleving zijn er altijd mensen die echt wel willen, maar een beperking hebben. Niet iedereen heeft het geluk om gezond geboren te worden. De overheid moet er ook voor hen zijn. Daar hebben wij dus regelingen voor. Ik weet dat de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid nu aan het kijken is naar de hele hervorming op het gebied van arbeidsongeschiktheid: pakt dit nou rechtvaardig uit, hoe kunnen we dit beter vormgeven? Ik wil echt voorkomen dat ik hem nu bij zijn werk voor de voeten ga lopen. Hij heeft een brief aan de Kamer gestuurd, zit midden in dit onderzoek, en ik heb de specifieke casuïstiek niet voor me om hier nu verder in detail op in te gaan. Maar ik hoop dat ik met deze uitgangspunten wel verbinding kan zoeken in de Kamer, omdat we dit natuurlijk allemaal belangrijk vinden. En ik wil niet de indruk wekken dat mensen die niet mee kunnen komen, achterblijven.

Dan kom ik bij de laatste vraag, die van de heer Vermeer. Die heeft een vraag die we hier heel vaak horen: over overuren die zwaarder belast worden. Dit is een hele technische materie, maar ik probeer het zo simpel mogelijk uit te leggen. In de inkomstenbelasting heb je verschillende schijven. Zodra je meer gaat verdienen, kom je in een hoger belastingtarief. En wat ik net al noemde: naarmate je meer gaat verdienen, bouw je ook heffingskortingen af. Dat betekent dat de laatste euro die erbovenop komt, bijvoorbeeld door een bonus of door vakantiegeld of noem maar op, wordt belast tegen het hoogste marginale tarief, omdat je die lagere tarieven al hebt opgebruikt, zeg maar. Het is ook om te voorkomen dat mensen aan het einde een aanslag krijgen om iets terug te betalen. Als je geen rekening houdt met dat je geen recht hebt op een heffingskorting maar die wel wordt toegepast op bijvoorbeeld vakantiegeld of die extra toeslagen of uitkering die je krijgt, is er het risico dat je later moet terugbetalen. En hier wreekt zich die hele discussie. Nogmaals, ik weet dat hier anders over wordt gedacht en ik probeer het debat niet te verleggen naar een nivelleringsdebat, maar omdat wij er wel voor kiezen om zo te nivelleren onder de motorkap, dus via heffingskortingen die niemand begrijpt ... Wij begrijpen het hier als beroepspolitici, maar de gemiddelde Nederlander weet echt het verschil niet tussen arbeidskorting, heffingskorting, hoe intelligent iedereen ook is. Het is ingewikkelde materie en niet iedereen pluist dat loonstrookje uit. Je kijkt wat er onderaan de streep staat, en dan is het vaak een verrassing: hé, ik ga meer verdienen, ik houd er meer aan over. Dat betekent dat die heffingskortingen worden afgebouwd. Het kan dan dus ook zijn dat, als je een vakantietoeslag hebt of een extra uitkering en meer uren hebt gemaakt, die worden belast tegen dat hogere tarief, omdat die heffingskortingen er niet meer in zitten. Dat is natuurlijk een ontzettend zure boodschap. Dan kom ik terug op mijn eerdere oproep: wij moeten hier echt kijken hoe wij ons nivelleringsbeleid inzetten. En als we dat al willen met elkaar ... Ik sta zelf aan de andere kant, "we moeten denivelleren", maar als we in meerderheid in deze Tweede Kamer vinden dat we wel moeten nivelleren, dan moet dat ook transparant, want dit verrast mensen en het roept gewoon vragen op. "Dit is gewoon niet eerlijk", dat soort gevoelens hebben mensen hierbij.

De voorzitter:

Uw vervolgvraag.

De heer Vermeer (BBB):

Bedankt voor de analyse van waar dit probleem ontstaat. Dat kennen wij natuurlijk. Maar is de minister dan ook bereid om op zijn ministerie iets meer te investeren in gedragswetenschappers dan in juristen en economen om te zorgen dat dit iets meer in balans komt, zodat er bij de ontwikkeling van systemen en voorstellen ook nagedacht wordt over wat het psychologische effect is op de ontvanger van die berichten en die maatregelen?

Minister Heinen:

Ik heb het unieke geluk dat ik op het ministerie van Financiën mag werken, en daar werken de meest knappe koppen van Nederland. Daar werken topeconomen. En in de economische wetenschap is gedragseconomie een heel belangrijk onderwerp. Dus de suggestie dat dat nu niet plaatsvindt, zou ik echt willen bestrijden. Die topeconomen die er rondlopen, hebben echt ook kennis van hoe gedragseconomie werkt. Meer in algemene zin, als de oproep is "neem meer mensen aan", dan wijs ik er ook op dat we heel veel taakstellingen aan de overheid opleggen en dat we streven naar minder ambtenaren en een kleinere overheid, dus ik ga geen extra mensen aannemen. Maar als wij nieuwe mensen aannemen, dan kijk ik heel graag naar economen, en dan zal ik ook heel specifiek kijken of ze zich deze discipline eigen hebben gemaakt. Maar zo zijn er nog meer disciplines die ik ontzettend graag naar binnen trek, bijvoorbeeld speltheorie, een ontzettend interessant terrein. We zijn met artificial intelligence bezig. Er zijn echt ongelofelijk knappe koppen bezig met gave modellen bouwen die ons kunnen helpen naar een hervorming van het belastingstelsel. Dus die brengen weer technologische kennis naar binnen. Zo proberen we een organisatie neer te zetten met knappe koppen en een brede expertise, die ons als politiek de juiste informatie kan geven om goede besluiten te nemen.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie, meneer Vermeer.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wilde totaal niet suggereren om meer mensen aan te nemen, maar dat weet de heer Heinen ook wel. Moet ik dan de conclusie trekken dat bij de laatste berichten over het algemene btw-tarief en de box 3-tariefsverhoging en zo andere mensen dan gedragswetenschappers de discussie gewonnen hebben? Of hoe moet ik dat zien?

Minister Heinen:

Ik vind dat u over specifiek deze twee onderwerpen het debat aan moet gaan met de staatssecretaris. Die zit nu midden in een dialoog met de Kamer, op zoek naar een oplossing; zowel aan de btw-kant als aan de box 3-kant. Daar zit dus geen strijd tussen beroepsgroepen die iemand wint. We proberen hier een nette oplossing te vinden en te kijken naar draagvlak in de Kamer. Het was een brede wens in de Tweede Kamer om het binnen het domein van box 3 te zoeken. Daar heeft de staatssecretaris naar gestreefd. Hij heeft ook gezegd: als er hogere rendementen zijn, in het streven naar werkelijk rendement, kan je het forfaitaire bedrag verhogen. Tegelijkertijd, als mensen dat forfaitaire bedrag niet halen omdat ze minder winst hebben gemaakt, moet er ook een tegenbewijsregeling zijn om daar dan niet voor aangeslagen te worden. Zo heeft de staatssecretaris geprobeerd de puzzel te leggen. Hij zou, geloof ik, vandaag hier een debat met u over hebben, maar hij is helaas geveld door de griep. Ik geloof dat ik zelf nu ook de griep te pakken heb, dus ik hoop dat we naar een afronding kunnen gaan. Daarom heeft hij het debat niet kunnen voeren, maar voert u het debat dan vooral met hem. We hebben het in het kabinet nog niet eens specifiek over de btw gehad. Ook hier is de staatssecretaris nog in de verkennende fase met zowel de coalitie als met de oppositie. Als het gaat om het zoeken naar een oplossing, heeft de Kamer ook opgeroepen om dat te binnen een vereenvoudiging van de btw te zoeken. Dit conform de motie-Inge van Dijk, die het kabinet daar met algemene stemmen toe heeft opgeroepen.

Hiermee ben ik in ieder geval aan het einde gekomen van mijn betoog, maar ik zie dat er nog een paar vragen zijn.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

De minister maakt zelf het bruggetje, want ik wilde het nog even over de btw hebben. We hebben het al veel gehad over inflatie en er komt een uitgebreide brief met analyses en een mogelijke vorm van sturing. Maar de keuze omtrent de btw die nu gemaakt wordt, zal daar een belangrijke rol in spelen. In een eerder debatje gaf de minister net "oordeel Kamer" aan een motie die door de coalitie is ingediend en die het ook gaat halen, want er is een meerderheid voor. Nu de algemene verhoging van de btw van tafel is, betekent dit nou dat wat de minister betreft het speelveld breder is dan dat de oplossing per se in de btw zelf moet worden gezocht? Juist in het licht van de ook gegroeide behoefte om de inflatie meer te bestrijden?

Minister Heinen:

De motie-Inge van Dijk riep op om een oplossing te zoeken binnen de btw in het streven naar vereenvoudiging. Ik denk dat alle Nederlanders smachten naar vereenvoudiging van het belastingstelsel, of het nou box 1, box 2, box 3, vpb of de btw is. Die motie is met algemene stemmen aangenomen. Ik snap de discussie die daarna is ontsprongen. Ik wijs er wel op dat er veel moties worden ingediend over wat de Kamer niet wil. Ik zou zo graag in een motie van de meerderheid horen wat de Kamer wel wil. We strepen met elkaar elke keer opties af en dat snap ik. Belastingverhogingen vindt niemand leuk, laat staan deze minister. Tegelijkertijd moet de rekening betaald worden. Als wij de lasten op arbeid willen verlagen, moeten we ook kijken naar verschuivingen op belastingen. We hebben hierover vaak de degens gekruist. Kijk naar de indirecte belastingen, zoals bijvoorbeeld de btw. Ik snap dat die in een ander daglicht staat vanwege de inflatie, maar ik zou de Kamer ook wel willen uitdagen om te kijken naar waar we de oplossing wel zoeken in plaats van waar we die niet zoeken. We zijn heel goed in aan elkaar aangeven wat we niet willen, maar het is heel lastig om elkaar te vinden in wat we dan wel willen. De staatssecretaris is nu bezig te proberen daarvoor een compromis, een oplossing te vinden. Hoe dat speelveld er dan uiteindelijk precies bij ligt, daar wil ik niet op voorsorteren, om ons ook niet helemaal klem te schaken in het zoeken naar die oplossing.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Ik interpreteer dit gewoon positief, want gelet op eerdere debatten die ik hierover had met de minister, werd het heel erg gericht op: het moet en zal per se binnen de btw opgelost worden. Ik hoor hem nu toch enige ruimte geven. Als de Kamer in meerderheid vindt "deze btw-verhoging willen we niet, we willen ook geen btw-verhoging op boeken en cultuur en we zoeken naar een dekking die niet ten koste gaat van werkenden", dan zou dat ook kunnen wat de minister betreft, als er maar wel een meerderheid voor een bepaalde dekking is.

Minister Heinen:

Ik snap dat de heer Van der Lee het probeert te concluderen naar een oplossing waar zijn voorkeur ligt. Ik probeer hier een open blik te houden. In de motie-Inge van Dijk werd opgeroepen om binnen de btw te kijken, in het Handboek btw te kijken, waar we allemaal schrokken van al die uitzonderingen, of daar een vereenvoudiging gevonden kon worden, ook in het licht van de schuif die we willen van indirecte naar directe belastingen om de lasten op arbeid verder te verlagen. Laten we ons daar nou toe uitdagen. Ik snap echt wel de contouren die de Kamer meegeeft. Uiteraard moet de oplossing gevonden worden die op breed draagvlak kan rekenen. Daar is de staatssecretaris nu mee aan het puzzelen. Dan helpt het als er moties komen waarin we elkaar kunnen vinden in plaats van moties vooral over waar we elkaar niet kunnen vinden.

Daarmee ben ik, nogmaals, aan het einde gekomen van mijn betoog.

De voorzitter:

Dan heeft u nog een interruptie van de heer Dijk namens de SP.

De heer Dijk (SP):

Ik heb een verzoek. Dit debat wordt natuurlijk een jaar na de aanvraag gevoerd. We hebben het heel veel over inflatie gehad, zeer terecht, wat mij betreft. Ik heb een verzoek. Het kabinet komt binnenkort met een reactie op de vraag hoe inflatie aan te pakken. Ik heb ook gezien dat er minimaal twee coalitiepartijen waren, de PVV en Nieuw Sociaal Contract, die vragen hebben gesteld — waar ik het zeer mee eens ben — over wat de hoge huren met inflatie doen. Ik vraag het nu, omdat dit debat over inflatie, hopelijk, zo snel mogelijk in maart zal zijn. Sorry voor deze lange interruptie.

De voorzitter:

Nee, ik glimlachte omdat ik net hoorde dat het op nummer 35 staat. Ik weet dus niet of het dan maart wordt.

De heer Dijk (SP):

Dat was mijn vrees al.

De voorzitter:

Dat laat ik verder aan u.

De heer Dijk (SP):

We weten allemaal dat de huren vanaf 1 juli verhoogd worden. Als er nog iets aan moet worden gedaan, dan zal dat dus ergens komende tijd moeten gebeuren en zo snel mogelijk voor 1 juli. Mijn vraag is of het kabinet daar in zijn reactie op kan ingaan en het liefst zo snel mogelijk, zodat het, als de Kamer iets wil doen aan die hogere huren, nog wel op tijd gebeurt.

Minister Heinen:

Dat laatste is uiteraard aan de Kamer. In de decompositie, zoals wij hem zullen aanleveren, zullen we alle elementen betrekken. Als de Kamer inderdaad de verzoeken neerlegt, neem ik die mee. Die zullen we verwerken. Dan is het verder aan de Kamer om dat te agenderen. Ik hoor dat het op plek 35 staat. Ik ga niet over de agenda van de Kamer. Met liefde sta ik hier morgen weer. Nou, morgen dan niet; dan hebben we ministerraad. Maar ik sta hier met liefde volgende week weer om te debatteren over dit belangrijke onderwerp.

De voorzitter:

Dan kan de heer Dijk indien gewenst naar een regeling. Hij kent de route. Ik zie hem daar vaker. In ieder geval concludeer ik nu dat we aan het einde zijn gekomen van de termijn van de zijde van het kabinet. Ik dank de minister. Ik kijk even naar de leden om te zien of we meteen door kunnen. Ik kijk in het bijzonder even naar de heer Dijk van de SP, omdat hij de eerste spreker is. Ik zie hem aan komen lopen, dus daar ga ik dan van uit. De heer Dijk namens de SP.

De heer Dijk (SP):

Dank, voorzitter. Ik steek gelijk van wal.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat bedrijfswinsten hoog en stijgende zijn;

constaterende dat de lonen al jaren te laag zijn en achterlopen op de stijging van winst en inflatie;

constaterende dat de belastingen voor consumptie en arbeid vele malen hoger zijn dan de belastingen op vermogen en winst;

verzoekt de regering geen hogere inkomstenbelasting en btw-verhoging voor lage en middeninkomens in te voeren, maar te kijken naar vermogen en winst,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 1262 (29544).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van de Universiteit Leiden blijkt dat de primaire-inkomensongelijkheid stijgt in Nederland;

overwegende dat vakbonden in onderhandeling met werkgevers verantwoordelijk zijn voor de loonontwikkeling, maar dat de omstandigheden waarin vakbonden onderhandelen wel degelijk beïnvloed kunnen worden door overheidsbeleid;

verzoekt de regering een verkenning te laten uitvoeren naar de manieren waarop de overheid kan bijdragen aan hogere primaire inkomens en daarbij ten minste opties mee te nemen in fiscaliteit, sociale voorzieningen en vakbondsrechten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 1263 (29544).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat slechts vijf bedrijven praktisch de volledige voedingsmiddelenmarkt in handen hebben;

constaterende dat hierdoor kleine producenten een lagere prijs krijgen, supermarkten onder druk gezet worden en mensen een hoge prijs moeten betalen voor hun boodschappen;

verzoekt de regering de concentratie, marktmacht en prijsopdrijving in de voedselindustrie in kaart te brengen, beleidsvoorstellen hierop te formuleren, en dit met de Miljoenennota aan de Kamer te sturen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 1264 (29544).

De heer Dijk (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Dijk, voor uw inbreng namens de SP. Dan kijk ik nu naar de heer Van der Lee om zijn inbreng te komen doen namens GroenLinks-PvdA.

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Veel dank aan de minister, die heldere analyses geeft. Ik denk dat we verschillend denken over oplossingen. Hij heeft ook toegezegd om een aantal extra elementen mee te nemen in de brief over inflatie. Dat bespaart mij een motie, omdat hij bereid is naar de inkomstenkant te kijken. Het zou goed zijn als — niet uitputtend, want dat is bijna onmogelijk — van verschillende type keuzes wordt vergeleken wat die doen met de inflatie. Hij heeft gelijk. Het maakt echt uit welk type lastenverlichting je hebt, net zoals het uitmaakt welk type uitgaven je doet en waar die uitgaven terechtkomen.

Er is al het nodige gezegd over de btw. Ik ga daar toch een motie over indienen, al heeft de coalitie dat ook gedaan. Het is goed dat de algemene btw-verhoging van tafel is. Tegelijkertijd vind ik het belangrijk dat er een alternatief komt dat niet ten koste gaat van werkenden. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het leven voor veel mensen door de inflatie al veel te duur is geworden;

overwegende dat het verhogen van de btw direct leidt tot hogere prijzen;

verzoekt de regering het algemene btw-tarief niet te verhogen en met een beter alternatief te komen dat niet ten koste gaat van werkenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van der Lee, Stultiens, Dassen, Teunissen, Van Baarle en Dijk.

Zij krijgt nr. 1265 (29544).

De heer Van der Lee (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van der Lee, voor uw inbreng namens GroenLinks-PvdA. Dan is het woord nu aan de heer Vijlbrief namens D66.

De heer Vijlbrief (D66):

Voorzitter. Een motie over beter betaalbare kinderopvang.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat voor veel werkende ouders de kosten van de kinderopvang torenhoog zijn en vaak een belemmering vormen om (meer) te gaan werken;

constaterende dat het kabinet recent een wet heeft ingediend om een lastenverzwaring door te voeren in de kinderopvang door het maximumuurtarief niet te indexeren, wat een besparing oplopend naar 254 miljoen oplevert maar de kinderopvang voor werkende ouders duurder maakt;

overwegende dat werken moet lonen en meer werken gestimuleerd moet worden in plaats van bestraft;

verzoekt de regering om bij de voorjaarsbesluitvorming de geplande lastenverzwaring op de kinderopvang te schrappen en alternatieve dekking te zoeken in het afbouwen van ineffectieve en negatief geëvalueerde fiscale regelingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Vijlbrief en Paulusma.

Zij krijgt nr. 1266 (29544).

Dank voor uw inbreng namens D66. De heer Grinwis ziet af van zijn inbreng in tweede termijn. Dan gaan wij meteen door naar mevrouw Aukje de Vries namens de VVD.

Mevrouw Aukje de Vries (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Wat mij betreft geen motie, want ik denk dat we over dit onderwerp nog geregeld met elkaar in gesprek zullen gaan. Ik kijk er in ieder geval naar uit. Het is belangrijk dat werken loont, maar we moeten ook kijken naar de ondernemers in ons land, zodat zij hun werk goed kunnen doen en kunnen ondernemen. Ik kijk ook uit naar de brief over de inflatie. Het wordt volgens mij inmiddels een heel epistel. Tot slot wens ik de minister beterschap.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik bedoel het niet lelijk, maar hij ziet er wel per minuut slechter uit. Sorry, ik kom uit het noorden en daar zijn we wat directer. Ik wens hem natuurlijk ook beterschap.

(Hilariteit)

Het is ook een aanmoediging aan ons allen om het kort te houden. Sowieso lopen we richting 23.00 uur. Ik kijk de heer Vermeer aan als volgende spreker.

De heer Vermeer (BBB):

Voorzitter. Ik hoop dat de rijksfinanciën zich beter ontwikkelen dan de toestand van de minister. We gaan volgende week ook nog over de Tabakswet spreken. Dan wil ik heel graag terugkomen op de dramatische daling van de accijnzen die we kunnen verwachten, terwijl het niet leidt tot minder rokers. We zullen het hierover moeten hebben, want dit gaat faliekant de verkeerde kant op en het beperkt ons in onze mogelijkheden om de knelpuntenveloppen enzovoort te kunnen betalen. Daar zullen we dus mee aan de slag moeten.

Verder kijk ik uit naar het aankomende debat over de inflatie. Het zijn allemaal prachtige voorbereidingen op onze gesprekken over de Voorjaarsnota, waar zowel coalitie als oppositie aan de slag zullen moeten om de boel sluitend te krijgen. Ik hoop dat we daar deze keer op tijd mee starten.

De voorzitter:

Kijk eens aan: een oproep. Tot slot van de zijde van de Kamer de heer Idsinga namens Nieuw Sociaal Contract.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de minister en aan de collega's voor het goede debat. Ik kijk met de heer Vermeer uit naar de brief rondom inflatie. Ik denk dat het belangrijk is dat dat een gedetailleerde brief is, zodat we allemaal dezelfde taal spreken en uitgaan van dezelfde feiten en veronderstellingen. Dat scheelt vaak in een debat al heel veel ruis. Goed om daar later een goed, inhoudelijk en stevig debat over te voeren, zoals we ook vandaag keurig een debat met elkaar hebben gevoerd, waarvoor ook dank aan de voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Idsinga namens Nieuw Sociaal Contract. Dan zijn wij hiermee aan het einde gekomen van de tweede termijn van de zijde van de Kamer. De minister heeft aangegeven ongeveer vijf minuutjes te willen schorsen.

De vergadering wordt van 22.56 uur tot 23.01 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het dertigledendebat over scheefgroei tussen bedrijfswinsten en de lonen van werknemers. We hebben net een vijftal moties ingediend. De minister staat alweer paraat, snel als altijd, om ze te appreciëren. De minister.

Minister Heinen:

Voorzitter, dank u wel. Er waren vijf moties. Ik wil vier van de vijf ontraden en eentje oordeel Kamer geven. Laat ik beginnen bij degene die ik oordeel Kamer geef. Dat is de motie op stuk nr. 1265 over de btw. Daar heb ik dezelfde appreciatie voor als voor de vorige motie die hierover is ingediend. We hebben uitgebreid gedebatteerd over de btw. De Kamer heeft het kabinet met algemene stemmen opgeroepen om met een alternatief te komen. De Kamer geeft het kabinet nu ook kaders mee waarbinnen we de oplossing moeten zoeken. Als de Kamer op dit punt zelfs kaders meegeeft, vind ik in de zuiverste vorm: het is aan de Kamer. Daarom krijgt die motie oordeel Kamer.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Een interruptie op deze appreciatie. Bij de vorige motie snapte ik 'm, want die zei louter "doe dit in ieder geval binnen de btw niet". Deze motie zegt erbij dat het niet ten koste mag gaan van werkenden. Dan sluit je, hoe sympathiek ook, verschrikkelijk veel dekkingsbronnen uit. Heel veel dingen raken immers direct of indirect werkenden, tenzij je ... Er zijn wel enkele voorbeelden genoemd. Maar je maakt het zoekveld wel heel klein. Als de minister op deze manier oordeel Kamer geeft, dan kom je bijna vanzelf uit bij inkoop eigen aandelen of dat soort dingen.

Minister Heinen:

Ik vind het altijd heel mooi hoe in debatten conclusies altijd naar de eigen voorkeur worden geredeneerd, maar dat waardeer ik ook zeer.

Nogmaals, dit is de zuiverste vorm van oordeel Kamer: het is aan de Kamer. Dus als de Kamer zegt "hiermee wordt te veel uitgesloten", zonder een stemadvies te geven, dan kan ik me voorstellen dat in de fractievergaderingen het oordeel wordt geveld: we gaan tegen de motie stemmen. Daarom geef ik 'm oordeel Kamer. Het is aan de Kamer om deze kaders hier neer te zetten. Dat doe ik bij uitzondering, want ik ontraad de andere moties omdat ik echt vind dat ze vooruitlopen op besluitvorming. Maar in dit specifieke debat en ook bij de Financiële Beschouwingen en bij het Belastingplan is het zo uitgebreid gegaan over de btw. Het is een groot maatschappelijk vraagstuk. Je merkt ook elke keer als het over de btw gaat dat het de kranten vult. Daarom vind ik dat we hier als kabinet met de Kamer naar een oplossing moeten zoeken. Daarom geef ik 'm ook in de zuiverste vorm oordeel Kamer. Nogmaals, het ligt aan de Kamer, maar hoe u stemt is uiteraard aan de Kamer zelf.

Voorzitter. Dan ...

De voorzitter:

Voordat u doorgaat, heeft de heer Vermeer hier ook nog een interruptie over.

De heer Vermeer (BBB):

Even een vraag aan u, voorzitter. Met de toelichting die de minister geeft, zou de nieuwe appreciatie waarmee we werken "ontijdig" moeten zijn in plaats van "ontraden", als de minister tenminste zegt dat dit vooruitloopt op dingen die we nog gaan doen.

De voorzitter:

Uiteindelijk is het natuurlijk niet aan de voorzitter om het oordeel over een motie te geven, maar aan de minister. Zoals ik de minister net beluisterd heb, zegt hij dat de Kamer kaders kan meegeven en dat hij dit als een kaderstellende motie ziet om te betrekken bij de besluitvorming. Zo heb ik het geïnterpreteerd, maar nogmaals, dat is niet aan mij.

Minister Heinen:

Voorzitter, dat klopt. Hiermee geef ik geen oordeel waar het kabinet het gaat zoeken. Wij doen dit samen. De Kamer geeft hier kaders aan. Dat is dus aan de Kamer in het licht van het uitvoerige debat dat wij hier hebben gevoerd. Nogmaals, als er partijen zijn die zeggen "wij zijn het er niet mee eens", dan neem ik aan dat ze tegen de motie stemmen, en dan vervalt dat kader. Het oordeel van het kabinet is hier niet relevant. Ik leg het in de Kamer neer en het is aan uw Kamer om daarover te stemmen.

De heer Vermeer (BBB):

Wij gaan daar in elk debat sowieso zelf over, wat de appreciatie ook is. Maar ik bedoelde de motie op stuk nr. 1262, waarover de minister zei: die ontraad ik, want die loopt vooruit op. Dan is die toch ontijdig. We proberen hier dat nieuwe kader weer toe te passen en te leren dat we dat automatisch doen.

De voorzitter:

Excuus, ik had nog niet helemaal scherp dat het over die motie ging, maar dan gaan we dat op die manier nog ...

Minister Heinen:

Ik wilde in de snelheid van het debat met één appreciatie op alle moties reageren. Ik merk dat dat tot verwarring leidt, dus laat ik ze een voor een aflopen. Ik denk dat dat helpt. In mijn streven naar snelheid heb ik vertraging bereikt, dus excuus daarvoor.

Ik begin bij de motie op stuk nr. 1262. Die ontraad ik, omdat die vooruitloopt op besluitvorming.

De motie op stuk nr. 1263 ...

De voorzitter:

Een vraag, voordat de heer Vermeer weer omhoog moet komen. We hebben tegenwoordig inderdaad "ontijdig". Is dat ook een optie en dan te verzoeken om de motie aan te houden? Of zit er ook echt iets inhoudelijks in? Ik wil het toch nog even dubbelchecken.

Minister Heinen:

Ik ontraad de motie.

Dan ga ik naar de motie op stuk nr. 1263, die oproept tot onderzoek. Ik ga ook in de toekomstige debatten toch wat terugdrukken op alle onderzoeksmoties. Wij hebben met elkaar een forse taakstelling opgelegd aan het ambtelijk apparaat. Daar sta ik ook achter, omdat we zien dat de overheid is uitgebreid en we streven naar een kleinere overheid. Maar als wij zeggen dat er minder fte's bij de overheid moeten werken en tegelijkertijd 5.000 moties per jaar indienen die allemaal oproepen tot onderzoek, dan is dit in werkvoorraad gewoon niet te doen. We zijn altijd bereid om onderzoek te doen. We doen dat nu naar de inflatie. We doen dat naar de aiq naar aanleiding van de debataanvraag. We laten dat landen in brieven en in miljoenennota's. Maar met allemaal weer specifieke andere onderzoeken komen we niet meer aan het gewone werk toe, dus ik ontraad deze motie.

De motie op stuk nr. 1264 ontraad ik ook.

De motie op stuk nr. 1265 geef ik oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 1266 ontraad ik ook. De dekking wordt gezocht in negatief geëvalueerde regelingen. Ik wijs erop dat het btw-voorstel van het kabinet een negatief geëvalueerde regeling was, maar dat die is afgeschoten door de Kamer. Daarmee is de cirkel in poëtische zin rond, voorzitter.

De voorzitter:

Maar voordat die helemaal rond is, geef ik de heer Vijlbrief nog het woord.

De heer Vijlbrief (D66):

Ik heb me heel erg ingehouden vandaag ...

De voorzitter:

Zeker.

De heer Vijlbrief (D66):

Maar ik ga nu toch wat terugzeggen. Er zijn meer negatief geëvalueerde fiscale regelingen. Dat weet de minister heel goed. Ik noem de landbouwvrijstelling. Zo zijn er een heleboel. Deze kun je natuurlijk als kadergevend zien, dus waarom is deze nou niet kaderstellend en die andere wel? Dat begrijp ik dan weer niet.

Minister Heinen:

Dat komt omdat ik bij de btw een uitzondering toepas, gegeven het uitgebreide debat dat we daarover hebben gevoerd. Ik streef er met de staatssecretaris naar om te zoeken naar een oplossing en om dat echt in dialoog met de Kamer te doen, maar in algemene zin hebben wij natuurlijk wel het goede gebruik om dit soort moties te ontraden omdat het vooruitloopt op besluitvorming.

Daarmee hoop ik dat ik antwoord heb gegeven op de vragen die de Kamer had, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie al leden gaan staan, waarbij ik niet de indruk heb dat ze gaan staan voor een interruptie, maar dat zij het met u eens zijn dat wij hiermee aan het einde gekomen zijn van dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik attendeer de leden erop dat er dinsdag wordt gestemd over de ingediende moties. Ik dank ze voor hun aanwezigheid. Ik dank uiteraard ook de minister, van wie we hopen dat hij na een goed nachtje slaap weer helemaal fit is. Ik dank ook iedereen die dit debat elders heeft gevolgd of vanaf de tribune. Ik sluit hiermee de vergadering voor vandaag.