3 Vragenuur

Vragenuur

Vragen Rooderkerk

Vragen van het lid Rooderkerk aan de minister van Infrastructuur en Waterstaat, bij afwezigheid van de staatssecretaris Openbaar Vervoer en Milieu en de minister van Klimaat en Groene Groei, viceminister-president, over het bericht "Terwijl twee ministeries ruziën, raken de klimaatdoelen steeds verder uit zicht".

De voorzitter:

We verwelkomen de minister van Infrastructuur en Waterstaat. Fijn u weer te zien. Dan zou ik graag het woord geven aan mevrouw Rooderkerk van D66, maar die is er niet. We wachten even op mevrouw Rooderkerk. Ze schijnt eraan te komen.

Het woord is aan mevrouw Rooderkerk.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Voorzitter. Terwijl twee ministers ruziën over de verduurzaming van de industrie raken de klimaatdoelen steeds verder uit het zicht, zo lazen wij dit weekend in de krant. De gevolgen van klimaatverandering zijn al goed merkbaar in Nederland, met hogere prijzen voor boodschappen, maar ook verder van huis, zoals de overstromingen in Valencia. Een sleutelrol in het tegengaan van klimaatverandering ligt bij het verduurzamen van de industrie, maar in plaats van dat onze industrie wordt geholpen, is er chaos. We zien ruziënde ministers en bezuinigingen op onderwijs en innovatie, zoals waterstof en batterijen, met als resultaat dat bedrijven straks niet verduurzamen, maar vertrekken. Er liggen miljarden klaar om deze bedrijven te helpen, maar na vier jaar onderhandelen is er nog steeds geen concreet resultaat bereikt met maatwerkafspraken met bedrijven. Dat noopt mij tot de eerste vraag. Vindt minister Madlener het erg dat de klimaatdoelen steeds verder uit het zicht raken op deze manier?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kan de heer Madlener even beginnen met te vertellen dat hij een aantal bewindspersonen vervangt.

Minister Madlener:

Ja, voorzitter, dat klopt. De minister van KGG, mevrouw Hermans, is niet in staat om hier te zijn op dit moment. Die vervang ik. Ik vervang ook de staatssecretaris van IenW, want die gaat hier eigenlijk over. Ik doe dat met veel plezier.

In antwoord op de vraag kan ik natuurlijk zeggen dat het kabinet voortvarend bezig is met verduurzaming van bedrijven. Voor de twintig grootste bedrijven proberen we echt een maatwerkaanpak te bewerkstelligen en inmiddels hebben dertien van die twintig bedrijven een intentieverklaring vastgelegd. De uitwerking daarvan in concrete maatwerkafspraken kost natuurlijk wel tijd. Het gaat om zeer grote investeringen voor de lange termijn en in een zeer dynamische context. De omstandigheden zijn er de afgelopen twee jaar ook niet bepaald makkelijker op geworden — de energieprijzen, de internationale concurrentie, de Inflation Reduction Act en ga zo maar door — maar het kabinet gaat wel onverminderd door om duurzame investeringen in de industrie in Nederland mogelijk te maken. En inderdaad, die maatwerkaanpak is daarvoor cruciaal. De Kamer wordt dan ook ieder halfjaar geïnformeerd over de voortgang van deze aanpak, de laatste keer in de voortgangsbrief verduurzaming industrie van 14 oktober. U heeft hierover een debat gehad met de minister van KGG.

Dan ...

De voorzitter:

KGG is Klimaat en Groene Groei.

Minister Madlener:

Klimaat en Groene Groei, met minister Hermans.

Er is ook een debat geweest over de concrete acties. Er wordt, behalve naar de CO₂-uitstoot, ook gekeken naar andere mogelijkheden om de uitstoot van die bedrijven te verminderen. Dat wordt in één pakket gedaan. Dat is slim. Dat kun je ook terugzien in de Expressions of Principles; dat zijn de afspraken die gemaakt zijn. Zo hebben de meeste bedrijven, naast de ambitie om de CO₂-uitstoot terug te dringen, ook ambities om stikstofemissies terug te dringen. In de praktijk wordt in ieder geval per geval gezocht naar een werkbare oplossing. Om de concrete vraag te beantwoorden: hoe liggen we op schema? Binnenkort kunt u de eerste uitwerking van zo'n overeenkomst verwachten. In de loop van volgend jaar volgen er nog meer. Over een aantal maanden krijgt u natuurlijk de gebruikelijke terugkoppeling van hoe het ermee staat en het halfjaarlijkse debat over de stand van zaken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dank aan de heer Madlener voor dit antwoord, maar het was natuurlijk geen antwoord op mijn vraag. Het gaat niet alleen om de klimaatdoelen die we niet halen met dit beleid; het gaat ook om wat klimaatverandering betekent voor mensen. Het weer wordt bijvoorbeeld steeds extremer. Kijk maar naar de overstromingen in Valencia. Trekt de heer Madlener zich dit aan?

Minister Madlener:

Het kabinet trekt zich dit in zoverre aan dat we bezig zijn met een grote verduurzamingsslag. Dat kost tijd, maar dat gaat wel de goede kant op. Inmiddels hebben dertien van de twintig grootste uitstoters in Nederland dus al zo'n afspraak gemaakt over hoe ze dat gaan doen de komende tijd. Met een aantal bedrijven worden nog onderhandelingen gevoerd. Je ziet dus wel concrete resultaten. Die komen er zeker aan. Ik wil overigens nog wel het volgende melden. Het was de bedoeling dat 2030 een mijlpijl werd, de echte start van de resultaten. Dat zal niet door ieder bedrijf worden gehaald, maar door de meeste wel. In die zin verwachten we daar goede resultaten van.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Dit klinkt allemaal vrij rooskleurig uit de mond van iemand van de PVV. Maar er ligt nog geen enkele concrete maatwerkafspraak. Die deadline van 2030 wordt kennelijk ook nog eens deels losgelaten, als ik het goed begrijp. Twee weken geleden zei hij in het debat over water en overstromingen dat hij nog niet zo zeker wist of klimaatverandering wel bestaat. Hij noemde het een theorie waar we kritisch op mogen zijn. Ook zei hij in deze context dat iedereen zijn eigen complottheorie heeft. Deze uitspraken zijn eigenlijk gewoon klimaatontkenning. Is dat dan ook kabinetsbeleid?

Minister Madlener:

In de discussie over klimaatbeleid zijn er natuurlijk vele meningen. Het klimaatbeleid van het kabinet is helder, namelijk de CO₂-uitstoot terugdringen en de doelen van Parijs halen. In het debat waar u aan refereert, zeg ik via de voorzitter, ging het over de vraag: mag je nog een andere mening hebben in dit land? Daarop was mijn antwoord: ja, dat mag zeker. Ook in de wetenschappelijke discussie over klimaatbeleid is de wetenschap nog niet zo ver gevorderd dat ze het klimaat helemaal doorgronden. Er zijn allerlei scenario's en onzekerheden. Daar heb ik op gedoeld. Ik denk dat het heel gezond is om in die discussie ruimte te geven aan verschillende meningen en niet te vervallen in "die mening mag jij niet hebben". Klimaatwetenschap is nog niet helemaal uitgekristalliseerd. Daar heb ik op gedoeld. Zonder overigens te ontkennen dat het klimaat verandert.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Daar gaan we weer met die glijdende schaal. Iedereen heeft recht op zijn eigen mening, maar niet op zijn eigen feiten. De wetenschap is er heel duidelijk over dat klimaatverandering zeer ernstig is. Ik had eigenlijk verwacht een debat te hebben met de minister van Klimaat, maar kennelijk heb ik nu een debat met de minister van klimaatontkenning. Ik zie dat er chaos in het kabinet is ontstaan en dat er kennelijk ook tussen kabinetsleden onderling verdeeldheid is over zoiets cruciaals als het aanpakken van de klimaatcrisis. Dat sijpelt dus ook door naar die maatwerkafspraken. Is de heer Madlener van plan om een been bij te trekken om ervoor te zorgen dat we daadwerkelijk met minimaal één maatwerkafspraak eindigen komend jaar?

Minister Madlener:

Ik heb net gezegd: het kabinet is helemaal niet verdeeld. Wij richten ons op de afspraken die er zijn. Die hebben we in stand gelaten en daar werken we hard aan. Inmiddels hebben dertien van de twintig grootste uitstoters een intentieverklaring getekend. Die worden nu uitgewerkt. De Kamer kan binnenkort, binnen een paar maanden, al de eerste uitwerking verwachten. Ik verwacht dat de rest daarna volgt. Over een aantal maanden heeft u weer een groot debat in de Kamer over de stand van zaken. Het kabinet werkt hard om dat allemaal mogelijk te maken.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Die intenties zijn natuurlijk helemaal mooi. Het is ook heel goed dat we die aanpak hebben, dat we tegen bedrijven zeggen "we hebben 3 miljard op de plank liggen om jullie te helpen verduurzamen", zodat we die bedrijven ook kunnen behouden voor onze economie. Maar we zien nu dat die bedrijven zelf aangeven dat het niet opschiet, dat het verzandt in discussies tussen ministeries. Op deze manier komen we tot geen enkele afspraak. Yara wil dat graag, Nobian wil dat graag. Er zijn genoeg bedrijven die dit willen, maar ze lopen vast bij de ministeries en ook bij deze minister. Wat gaat hij daar nou concreet aan doen?

Minister Madlener:

We sluiten dus intentieverklaringen af met ongeveer twintig bedrijven, de grootste vervuilers. Dat lijkt mij een goede start. Er zijn er inmiddels dertien afgesloten. Het gaat om maatwerkafspraken. Dat betekent dat je bij ieder bedrijf tot andere afspraken komt. Dat betekent ook dat je spreekt met elkaar, ook tussen ministeries, over wat die doelen nou worden. Het is dan helemaal niet gek dat je bij het maken van die afspraken in discussie raakt met elkaar. Maar het kabinet gaat hierin gezamenlijk optrekken. We trekken hierin ook gezamenlijk op. Het gaat dus wel gepaard met discussie, maar zeker niet met onderling geruzie. We komen daar prima uit. Dat kan ik u zeggen namens zowel mevrouw Hermans als Chris de staatssecretaris.

De voorzitter:

Chris de staatssecretaris.

Minister Madlener:

Chris de staatssecretaris.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Nou ja, kijk, of je het nou "geruzie" of "een discussie" noemt, het resultaat na vier jaar is dat er nog steeds geen concrete maatwerkafspraak is. Nu hoor ik de minister zeggen: die komt er echt; de intentie is er wel. Dan over het loslaten van het 2030-doel. Waarom doen we dit allemaal? Opdat bedrijven sneller gaan verduurzamen. Op het moment dat je dat loslaat, is het alsof de heer Madlener met 130 op de snelweg wil rijden maar de handrem erop heeft staan. Op die manier zorgen we niet voor vergroening van de economie. Wat gaat hij nou doen om ervoor te zorgen dat dit verbetert? Heeft het nog wel zin als we alles de hele tijd blijven uitstellen?

Minister Madlener:

Ik heb net proberen uit te leggen dat er niets uitgesteld wordt. Van de twintig grootste uitstoters hebben dertien bedrijven inmiddels intentieovereenkomsten getekend. Nou, dat is een hele prestatie. Dat betekent namelijk dat die dertien bedrijven aan de slag gaan om maatregelen te treffen. De eerste uitgewerkte afspraak kunt u binnen enkele maanden verwachten. Dan kunt u er ook inhoudelijk over spreken. Zo gaan we verder op het pad van verduurzaming van die grootste uitstoters. Dat lijkt mij enorme winst. Ik begrijp dan ook niet zo goed waarom de vraagsteller hier zo veel vraagtekens bij heeft.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Omdat ik die intenties al heel lang hoor. Die zijn er aan alle kanten. Dan krijgen we straks misschien één afspraak. Nou, dat zou heel mooi zijn, maar na vier jaar vind ik dat een wat mager resultaat. Het uitstel zit in dat 2030-doel. Het doel was: bedrijven, jullie moeten voor dat jaartal sneller verduurzamen en daarom kunnen we jullie hiervoor geld geven. Nu hoor ik de heer Madlener zeggen — dat bevestigt hij net ook — dat hij dat loslaat. Het kan dus ook gaan over later dan 2030. Waar zijn we dan mee bezig?

Minister Madlener:

Dat is niet juist. Ik heb gezegd dat we nog steeds inzetten op 2030, maar dat het maatwerkafspraken zijn en dat het zou kunnen dat er ook maatwerkafspraken zijn die iets later dan 2030 ingaan. Maar 2030 blijft het doel van het kabinet als het gaat om de maatregelen.

De voorzitter:

30 seconden voor de heer Thijssen.

De heer Thijssen (GroenLinks-PvdA):

De klimaatwetenschap is kristalhelder. Een keer in de vijf jaar komen alle klimaatwetenschappers onder de vlag van de VN bij elkaar. Zij concluderen: de mens veroorzaakt klimaatverandering. De secretaris-generaal van de Verenigde Naties zegt: we zijn op weg naar een klimaathel. Deze minister staat hier in vak K te verkondigen dat er allerlei verschillende inzichten zijn over klimaat: "we moeten nog maar 'ns kijken". Hij staat hier twijfel te zaaien over de grootste uitdaging die de mensheid voor zich heeft. Ik wil dat de minister in dit vragenuur die woorden terugneemt en gewoon erkent: klimaatverandering bestaat, het komt door de mens en we moeten kei- en keihard knokken om onze planeet leefbaar te houden.

Minister Madlener:

Ik heb de wetenschap niet in mijn binnenzak zitten. De wetenschap bestaat uit al die wetenschappers die ermee bezig zijn en de meningen hierover zijn nog steeds verdeeld. Ik zie helemaal niet in wat daar mis mee is. De wetenschap doet haar werk. De klimaatwetenschap is ook nog niet zo ver uitgekristalliseerd. Daarom wordt er ook met grote bandbreedtes gewerkt, omdat er onzekerheden zijn. Om dan nu net te doen alsof die onzekerheden er niet zijn, lijkt me afbreuk doen aan de werkelijkheid.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is duidelijk dat de minister doet alsof er helemaal niks aan de hand is met de maatwerkafspraken en het allemaal heel goed gaat, terwijl we in het NRC-artikel kunnen lezen dat het één grote chaos is op het ministerie van IenW, op het ministerie van EZK en bij die bedrijven. We komen zo geen stap vooruit met de verduurzaming, maar de belastingbetaler moet er wel miljarden in steken om die bedrijven te helpen. Mijn vraag aan de minister is heel helder: waarom gaan we door op dit heilloze pad? Waarom zouden wij als belastingbetalers miljarden in bedrijven steken die al jarenlang schade veroorzaken, en dat nog steeds doen, aan de gezondheid van mensen en aan het klimaat? Denk aan Tata Steel, dat kanker veroorzaakt bij omwonenden door zijn uitstoot. Denk aan Chemours en aan pfas, dat steeds meer in onze leefomgeving is. Het zijn bedrijven die jarenlang willens en wetens schade veroorzaken. En wij moeten nu miljarden ertegenaan blijven gooien terwijl het een chaos is. Leg me dat eens uit.

Minister Madlener:

Dat doen wij omdat we heel veel belang hechten aan de welvaart die ook die twintig bedrijven geven aan de Nederlandse economie. We moeten daar toch zuinig op zijn. Maar we willen wel dat ze verduurzamen. Ze zitten ook in een internationaal speelveld. Het gaat hier zonder uitzondering om internationale bedrijven. We moeten natuurlijk wel zorgen dat we die niet Nederland uit jagen, maar dat we ze helpen met verduurzamen. En dat is precies waar we mee bezig zijn. Dat gaat behoorlijk snel, moet ik zeggen, want inmiddels hebben dertien van die twintig bedrijven dus al een intentieverklaring getekend. Dat gaat uit van maatregelen die in 2030 ingaan. Ik denk dat dit grote stappen zijn die we genomen hebben. Op die lijn gaan we ook door. Binnenkort kunt u weer in discussie met de minister die hiervoor verantwoordelijk is.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Het is alsof het kabinet zwaarverslaafde rokers aan het subsidiëren is, want ze veroorzaken schade en het is heel duur. Tegelijk is het gewoon ook heel oneerlijk. Het is oneerlijk voor al die duurzame bedrijven. Er gaan recyclingbedrijven failliet; er gaan reparatiebedrijven failliet. Als de minister, het kabinet, het heeft over een gelijk speelveld, hoe rechtvaardigt de minister het dan dat wij miljarden aan deze verslaafde vervuilers geven, terwijl duurzame bedrijven hier geen kans maken?

Minister Madlener:

Om hier te doen alsof die bedrijven geen bestaansrecht zouden hebben: wij zijn allemaal klant van die bedrijven, want wij gebruiken al die spullen die die bedrijven maken. Dat gaat van kunststof tot kunstmest en andere zaken. Die bedrijven zijn hard nodig in de hele economie. Met de bedrijven Nederland uit jagen schieten we natuurlijk ook niet veel op, want vervolgens kunnen wij die spullen importeren en zijn we met z'n allen wat armer geworden. Ik denk dat het een hele verstandige weg is om die bedrijven te helpen met verduurzamen en ze toch te behouden voor de Nederlandse economie. Ik denk dat dit een hele goede lijn is, waar het kabinet voor gaat.

Mevrouw Postma (NSC):

Volgens mij is het heel positief dat we echt binnenkort de eerste ondertekeningen krijgen van de maatwerkafspraken. Volgens mij wordt er daadwerkelijk wel wat gedaan. Als ik even kijk naar de stukken, schrik ik ook wel van wat we zien tussen IenW en het ministerie dat voormalig bij EZK zat, nu KGG, over bijvoorbeeld de raffinageroute. Het lijkt me heel erg belangrijk dat we juist niet tussen departementen gaan vechten over waar we dat geld gaan inzetten. Ik wil graag van deze minister horen of we nu eindelijk een keus hebben gemaakt wat betreft die raffinageroute en dat die gewoon via KGG kan gaan en dat we het daarbij laten.

Minister Madlener:

Ik vind dat een hele goede vraag van mevrouw Postma. Onderling vechten, wat het artikel suggereert, zou natuurlijk een slechte zaak zijn. Ik kan u melden dat dit absoluut niet het geval is. Er wordt goed, constructief samengewerkt tussen mijn ministerie en KGG. Dat gaat eigenlijk heel goed, moet ik eerlijk zeggen. In die zin geen zorgen. Binnenkort kunt u de eerste uitgewerkte afspraak verwachten. Er volgen er nog vele daarna. Ik zie dat ook goed gaan. Ten aanzien van uw vraag over de raffinagepraktijken: daarbij heeft de minister van KGG het voortouw, dus ik neem aan dat zij de Kamer daarover juist zal informeren.

De heer Vermeer (BBB):

Ik ben het helemaal met de minister eens dat we die bedrijven gewoon keihard nodig hebben voor het verdienvermogen van Nederland, waardoor ook de mensen hier betaald kunnen worden, maar ook de mensen in de langdurige zorg betaald kunnen worden en allerlei zaken betaald kunnen worden die ons land een fijn land maken. Voor de mensen thuis: die raffinageroute gaat erom dat het tweeënhalf keer goedkoper is om fossiele brandstoffen te vervangen door biobrandstoffen bij het raffineren van benzine en diesel. Dat is tweeënhalf keer goedkoper dan om dat via de pomp te doen. Het ministerie van IenW, Infrastructuur en Waterstaat, het ministerie van deze minister, heeft daarom maar bedacht om dat maar tweeënhalf keer duurder te maken.

De voorzitter:

Ja, dank u wel.

De heer Vermeer (BBB):

Maar dat is toch een heel slecht besluit? Je kunt heel veel geld besparen, juist voor het verdienvermogen van Nederland, als we de meest efficiënte manier toepassen.

Minister Madlener:

Ik moet eerlijk zeggen dat ik het antwoord hierop niet direct bij me heb. Ik wil deze vraag dus graag doorgeleiden naar de minister van KGG of de staatssecretaris van IenW. Dan zal daar schriftelijk antwoord op worden gegeven.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

De minister staat hier toch een beetje te doen alsof er geen vuiltje aan de lucht is, terwijl we natuurlijk zwart-op-wit kunnen lezen in de krant, maar ook in de ambtelijke stukken, dat het gewoon chaos is, dat ministeries onderling ruziën en dat bedrijven er niet doorheen komen. Dan kondigt de minister aan dat er een keer een afspraak komt met een van die twintig bedrijven waar al jarenlang gesprekken mee worden gevoerd, maar dat is toch niet genoeg? Hoe komt er nou een einde aan de chaos? Mijn vraag is dus: stelt de heer Madlener komend jaar, in 2025, een deadline richting die bedrijven? Of ze doen mee met maatwerk en de ministeries zorgen dat we eruit komen met elkaar, of we gaan op een andere manier deze bedrijven vergroenen, maar dan houden we hiermee op.

Minister Madlener:

Ik denk dat de maatwerkafspraken en die route heel goed zijn, want we zien dat van de twintig grote uitstoters al dertien tot een intentieverklaring zijn gekomen. Dat gaat dus eigenlijk best voortvarend. Het is natuurlijk wel zaak dat die intentieverklaringen gaan leiden tot daadwerkelijke actie. Daarvan kan de Kamer de eerste binnen enkele maanden verwachten. Dan kunt u ook over de inhoud daarvan spreken. Ik zie er meerdere aankomen. Ik denk dus dat het wel de goede kant op gaat. Ik denk dat het belangrijk is dat Nederland deze route kiest en bedrijven niet wegjaagt naar het buitenland. Het zijn namelijk internationale bedrijven die we ook heel snel kwijt kunnen zijn. Ik denk dat het goed is dat we ons best doen om ze hier te houden. Dat doen we door ze te helpen met verduurzamen. Ik denk dat dat de goede route is om de welvaart van Nederland te behouden.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Tot slot. Aan intenties alleen hebben we niks. Mensen willen resultaat. We zien dat dit kabinet op heel veel fronten te weinig resultaat bereikt. Ik vind ook dit echt ondermaats. Ik vrees echt dat we op deze manier wel degelijk bedrijven gaan verliezen aan het buitenland. Op dit moment zijn de elektriciteitsprijzen hier al vele malen hoger. Op dit moment lukt het bedrijven helemaal niet om tot verduurzaming te komen, terwijl er geld op de plank ligt. Dat is ontzettend zonde van onze duurzame economie.

Minister Madlener:

Als positief mens moet ik dan zeggen: er zijn inderdaad uitdagingen. Inderdaad, Nederland heeft te maken met hoge energieprijzen. Daarom is het juist belangrijk dat we met die bedrijven de dialoog aangaan om ze hier te houden en om ze te helpen met verduurzamen. Het is belangrijk dat we de lijn die het kabinet heeft ingezet, ook voortzetten. Ik heb zonet gelukkig ook kunnen melden dat de eerste uitwerkingen van de intentieverklaringen binnen enkele maanden uw kant op komen. Dan kunt u weer in gesprek gaan met de minister die daarover gaat. Ik denk dat dat een goede zaak is.

De zogenaamde chaos die het krantenartikel suggereert, herken ik totaal niet. Ik heb net nog met ambtenaren van mijn ministerie en het ministerie van KGG gesproken. Die samenwerking gaat prima. Dat beeld herken ik dus absoluut niet. Het gaat hier om ingewikkelde afspraken, waarvan er al dertien gemaakt zijn. De uitwerking komt uw kant op. Ik denk dat het goed nieuws is dat we zo voortvarend met resultaten kunnen komen. Over een aantal maanden heeft u weer een debat met de minister van KGG en dan kunt u over de inhoud van de eerste uitwerkingen spreken.

De voorzitter:

Heel goed. Dank aan minister Madlener dat hij bij ons was. We wensen hem een prettige werkdag.