27 Erfgoed

Erfgoed

Aan de orde is het tweeminutendebat Erfgoed (CD d.d. 17/10).

De voorzitter:

We gaan gelijk door met een tweede tweeminutendebat, namelijk het tweeminutendebat Erfgoed. Dit is met dezelfde bewindspersoon. De heer Mohandis heeft het debat aangevraagd en zal als eerste spreken namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dank u wel. We hebben het in het debat uitvoerig gehad over heel veel onderwerpen. Ik ga gelijk over naar de moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er voor de instandhouding van (rijks)monumenten ook dringende opgaven zijn op het gebied van verduurzaming, klimaatadaptatie, herbestemming naar woningen en funderingsproblematiek;

constaterende dat eigenaren van (rijks)monumenten worden geconfronteerd met steeds hogere kosten voor de instandhouding van hun monumenten in combinatie met onvoldoende beschikbare subsidies;

verzoekt de regering te onderzoeken om vanuit de beschikbare budgetten bij de ministeries van Klimaat en Groene Groei, Infrastructuur en Waterstaat en Volkshuisvesting en Ruimtelijke Ordening gezamenlijk te investeren in een integrale subsidieregeling voor de versterking van het belang van monumenten en erfgoed voor de fysieke leefomgeving,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis.

Zij krijgt nr. 130 (32156).

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

De volgende motie gaat over de discussie die we hebben gehad over de cofinanciering door gemeenten en provincies. Allerlei monumenten zijn de revue gepasseerd tijdens het debat, waaronder Blijdorp, maar ook het Prinsenhof. Nou, ik ga niemand tekortdoen, maar het was een hele lijst tijdens het debat. De motie verzoekt uiteindelijk iets algemeens.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat decentrale overheden belangrijke (co)financiers zijn van het behouden, in stand houden en verduurzamen van cultureel erfgoed;

overwegende dat bijvoorbeeld bij de renovatie van het Delftse Museum Prinsenhof 33 miljoen euro van de benodigde 38 miljoen euro door de gemeente Delft en de provincie Zuid-Holland is toegezegd;

overwegende dat de Kanjerregeling niet is voortgezet;

verzoekt de regering erin te voorzien dat het Rijk restauraties van cultureel erfgoed ondersteunt in de gevallen dat decentrale overheden meer dan de helft van het bedrag cofinancieren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis.

Zij krijgt nr. 131 (32156).

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat geen invulling meer wordt gegeven aan de doelstelling om de restauratieachterstand onder niet-woonhuisrijksmonumenten uiterlijk in 2033 terug te brengen naar 10%;

overwegende dat daarmee behoud en instandhouding van ons erfgoed in het geding komt;

verzoekt de regering om vast te houden aan de oorspronkelijke doelstelling om de restauratieachterstand van niet-woonhuisrijksmonumenten uiterlijk in 2033 terug te brengen naar 10%,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Mohandis.

Zij krijgt nr. 132 (32156).

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan de heer Ceder namens de ChristenUnie. Gaat uw gang.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de komende jaren steeds meer historische kerkgebouwen leeg komen te staan en functiebehoud een goede bestemming kan zijn en bijdraagt aan instandhouding van deze gebouwen;

overwegende dat in de praktijk functiebehoud niet of nauwelijks voorkomt;

verzoekt de regering in samenspraak met Toekomst Religieus Erfgoed te verkennen op welke manier belemmeringen bij functiebehoud kunnen worden weggenomen om zo veel mogelijk kerkgebouwen een goede herbestemming te geven,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 133 (32156).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van Hylkema Erfgoed en Fenicks blijkt dat voor grote restauratieopgaven het huidige financieringsstelsel niet toereikend is;

constaterende dat grote monumenten dan ook vaak naast subsidies grijpen en bijvoorbeeld in 2023 alle subsidieaanvragen binnen de Sim voor monumentale kerkgebouwen boven de €410.000 zijn afgewezen;

overwegende dat het van belang is om grote monumenten in stand te houden zonder dat het ten koste gaat van de kleine restauratieopgaven;

verzoekt de regering te onderzoeken hoe binnen de beschikbare middelen een tijdelijke verhoging te realiseren voor de financiering van de restauratie van grote monumenten, waaronder kerken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 134 (32156).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de komende jaren steeds meer historische kerkgebouwen leeg komen te staan en een goede bestemming en instandhouding van deze gebouwen van belang zijn;

overwegende dat het samenwerkingsverband Toekomst Religieus Erfgoed overheden, gebedshuiseigenaren en erfgoedorganisaties verbindt en een cruciale rol vervult door het delen van kennis, het opstellen en uitwerken van kerkenvisies en het uitzetten van onderzoeken;

overwegende dat er onduidelijkheid is over het vervolg van het programma Toekomst Religieus Erfgoed na 2025;

van mening dat het verdwijnen van het programma zeer slecht nieuws zou zijn voor de instandhouding en bestemming van het religieus erfgoed;

verzoekt de regering het programma Toekomst Religieus Erfgoed ook na 2025 voort te zetten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 135 (32156).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik sluit me ook aan bij andere moties die vandaag ingediend worden.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Krul gaat nu spreken namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Ik wil beginnen met complimenten aan de minister, want ik vond het een prettig commissiedebat — dat ten eerste — maar er sprak ook een zekere passie uit voor erfgoed. Ik denk dat dat bij deze minister in goede handen is. Wij dienen zelf geen motie in. Dat heeft er niks mee te maken dat er nu in dit jaar al meer moties zijn ingediend dan in het hele jaar hiervoor. Het heeft ermee te maken dat ik een motie ondersteun van mevrouw Beckerman. Ik vind namelijk dat zij zich op het gebied van maritiem erfgoed en maritieme archeologie onderscheidt en ik sluit me graag aan bij dat verhaal.

Ik heb nog één vraag, die gaat over grote rijksmonumenten en specifiek over particuliere eigenaren van grote rijksmonumenten. Dat kunnen kerken zijn maar ik noem ook de Rivièrahal van Diergaarde Blijdorp. Daarvan is een stichting vaak de particuliere eigenaar, en die kan vaak niet terugvallen op de kennis en kunde van een ambtelijk apparaat et cetera. Hoe kan de minister ervoor zorgen dat ook particuliere eigenaren straks mee kunnen in de regelingen, die toch vaak complex zijn, zodat ook zij op een goede manier gebruik kunnen maken van alles wat er, hopelijk, ligt? Je ziet namelijk gewoon dat de onderhoudsopgave ontzettend groot wordt. Ik vind het oprecht heel knap hoe een Prinsenhof of een Rivièrahal miljoenen ophaalt aan cofinanciering bij gemeentes en provincies, maar zelfs dan is het nog niet genoeg. Het zou ontzettend zonde zijn als dit soort prachtige gebouwen straks verdwijnt. Ik zou de minister dus nog even op het hart willen drukken om daarnaar te kijken. Wij wachten dat af.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Beckerman, die spreekt namens de Socialistische Partij en die inderdaad veel weet van archeologie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ja, voorzitter, en toch heb ik deze zomer iets unieks meegemaakt. Ik heb anijs geroken uit de zeventiende eeuw. Ik vertelde daar al over in het commissiedebat. Het kwam uit het ruim van het zeventiende-eeuwse palmhoutwrak waarin ook de beroemde jurk is gevonden. Ik mocht mee naar een opgraving van onder andere de RCE op de Waddenzee. Daar liggen veel schepen, deels heel goed geconserveerd. Zeer bijzonder. Anijs ruiken uit de zeventiende eeuw klinkt heel normaal, maar ik heb tien jaar als archeoloog gewerkt en ik weet dat zulke goede conservering dat je zelfs de geur nog kunt ruiken, uniek is.

We vergeten vaak hoe bijzonder Nederlandse archeologie en Nederlands erfgoed zijn. En erger nog, we vergeten soms ook dat die rijkdom kan vergaan, dat die rijkdom erg kwetsbaar is en dat die het waard is om te beschermen, te onderzoeken en te tonen aan een breed publiek. Daarom heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat Nederland uniek maritiem erfgoed heeft, zoals de zeventiende-eeuwse jurk uit het Palmhoutwrak;

overwegende dat de motie-Beckerman (31511, nr. 55), over onderzoek naar de noodzaak van een reddingsplan voor de maritieme archeologie is aangenomen, maar nog onvoldoende is uitgewerkt;

voorts constaterende dat maritiem erfgoed wordt bedreigd, bijvoorbeeld door paalwormen en veranderende stroomgeulen;

verzoekt de regering te komen tot een reddingsplan voor de maritieme archeologie en de Kamer hierover in 2025 te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Beckerman, Mohandis en Krul.

Zij krijgt nr. 136 (32156).

Mevrouw Beckerman (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is het woord als laatste van de zijde van de Kamer aan mevrouw Van der Wal. Zij spreekt namens de VVD. Gaat uw gang.

Mevrouw Van der Wal (VVD):

We bewaren het beste voor het laatste natuurlijk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat er een veelvoud aan financiële uitdagingen is voor de instandhouding, het renoveren en verduurzamen van (rijks)monumenten;

constaterende dat de Subsidieregeling duurzaam maatschappelijk vastgoed voor dit jaar nog enkele miljoenen telt, maar ook in 2025 weer beschikbaar gesteld wordt;

constaterende dat nog niet bij alle beheerders van (rijks)monumenten bekend is dat zij van deze regeling gebruik kunnen maken;

overwegende dat het van belang is dat de Nederlandse (rijks)monumenten ook door toekomstige generaties moeten kunnen worden bezocht;

verzoekt de regering de Subsidieregeling duurzaam maatschappelijk vastgoed breder en actiever bekend te maken onder de beheerders van rijksmonumenten, en de Kamer over deze uitkomsten te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van der Wal.

Zij krijgt nr. 137 (32156).

Hartelijk dank. Dat is het einde van de termijn van de Kamer. We gaan vijf minuten schorsen en dan krijgen we een appreciatie op de acht ingediende moties.

De vergadering wordt van 17.49 uur tot 17.54 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering. Aan de orde is het vervolg van het tweeminutendebat Erfgoed. We zijn toe aan de termijn van het kabinet. Ik geef het woord aan de minister van OCW. Gaat uw gang.

Minister Bruins:

Voorzitter. Mij is één vraag gesteld en er zijn acht moties ingediend. De vraag kwam van de heer Krul en ging over het beter vindbaar maken van regelingen, met name voor particulieren en vrijwilligers. De regelingen staan voor iedereen open, maar het is natuurlijk belangrijk dat ze goed vindbaar en ook begrijpelijk zijn. Voor particuliere eigenaren is al veel informatie beschikbaar via monumenten.nl. Maar we moeten er nog steeds voor zorgen dat dit duidelijk is. Ik laat nu door de RCE klantreisonderzoeken doen. Ik kijk daarbij ook speciaal naar de behoefte van vrijwilligers. Op de aanpak van grote monumenten zal ik verder ingaan in mijn brief in de zomer van 2025.

De eerste motie, die op stuk nr. 130, komt van de heer Mohandis. In deze vorm moet ik 'm ontraden omdat mij wordt gevraagd om te investeren in een integrale subsidieregeling. Dat kan ik niet toezeggen. Maar u vraagt mij ook om een rondje te doen bij mijn collega's. Als ik de motie zo mag lezen dat ik dat rondje doe en de kwestie die u voorlegt, meeneem, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven. Dan gaat het dus om het gezamenlijk kijken naar de versterking van het belang van monumenten en erfgoed voor de fysieke leefomgeving. Als ik dat integraal mee mag nemen in de gesprekken met de collega's over de Nota Ruimte, zodat cultureel erfgoed daar een integraal onderdeel van is, dan kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

De heer Mohandis knikt instemmend. Dan krijgt deze motie oordeel Kamer.

Minister Bruins:

De motie op stuk nr. 131 verzoekt de regering erin te voorzien dat het Rijk restauraties van cultureel erfgoed ondersteunt in de gevallen dat decentrale provincies meer dan de helft van het bedrag cofinancieren. Die moet ik ontraden, hoewel ik begrip heb voor de lastige situaties waarin deze monumenten verkeren. Maar de motie bevat geen dekking en daarom moet ik 'm op dit moment ontraden.

De motie op stuk nr. 132 verzoekt de regering om vast te houden aan de oorspronkelijke doelstelling om de restauratieachterstand van niet-woonhuisrijksmonumenten uiterlijk in 2033 terug te brengen naar 10%. Ik vind dat een heel sympathieke motie, maar het jaartal 2033 kan ik niet toezeggen. Laat ik het zo zeggen: als de motie het jaartal niet zou bevatten en alleen verzoekt vast te houden aan het doel om het terug te brengen naar 10%, dan zou ik de motie oordeel Kamer kunnen geven. Maar in deze vorm moet ik de motie ontraden.

De heer Mohandis (GroenLinks-PvdA):

Het is fijn dat de minister het een sympathieke motie vindt, maar dan moet de minister mij wel even helpen. Op het moment dat we een jaartal weghalen, maar vasthouden aan de doelstelling, wat houdt de doelstelling dan in?

Minister Bruins:

De doelstelling houdt in dat we als kabinet en rijksoverheid nog steeds zeggen dat we streven naar een achterstand van 10% en dat dit nog steeds een gezonde achterstand is om de markt gaande te houden en ervoor te zorgen dat je restaureert op een moment waarop de restauratie niet onnodig veel kosten oplevert. 10% is dus nog steeds een gezonde keuze. We willen daarnaar blijven streven in de komende jaren en wat mij betreft vooral ook na deze kabinetstermijn, want wij allen hopen dat er dan weer meer geld is voor cultureel erfgoed.

De voorzitter:

Mevrouw Rooderkerk, ik sta in principe maar één vraag toe en dit is ook nog een motie die u niet heeft ingediend. Maar ik ben heel coulant, dus stel uw vraag.

Mevrouw Rooderkerk (D66):

Ik luister met veel interesse naar deze motie, want D66 steunt absoluut het doel daarvan. Ik hoor de minister zeggen dat het kabinet het doel ook steunt, maar dat het er geen geld voor beschikbaar heeft, dus dat dit misschien na dit kabinet moet. Dat klinkt toch een beetje alsof iets op de rekening van het volgende kabinet wordt geschoven. Het lijkt mij dat er dan toch ook geld bij moet.

Minister Bruins:

Streefdoelen zijn wel gezond. In het wetenschapsbeleid hebben we bijvoorbeeld sinds de jaarwisseling het streven om 10% van het bruto nationaal product te besteden aan onderzoek en innovatie. Dat hebben we niet gehaald, maar het streven is wel om daarnaartoe te groeien. Vasthouden aan dat streven en in het geval van de wetenschap ook op Europese schaal daaraan vasthouden, is wel heel erg goed en nodig voor de politieke discussies die je met elkaar hebt. Ook is het goed om een vingerwijzing te geven voor kabinetten. Als we dit op de lange termijn ook een goed idee vinden, dan zou ik vooral ook omwille van de culturele erfgoedsector willen vasthouden aan dit bedrag.

De voorzitter:

De minister heeft de motie op stuk nr. 132 ontraden. Mocht de heer Mohandis een variant zonder jaartal indienen, dan krijgt de motie oordeel Kamer. Hij denkt daarover na. We gaan door naar de motie op stuk nr. 133.

Minister Bruins:

Wij wachten af.

De motie op stuk nr. 133 van de heer Ceder kan ik oordeel Kamer geven. Ik zal dit meenemen in mijn brief over mijn inzet ten aanzien van het religieuze erfgoed, die komt in de zomer van 2025.

De motie op stuk nr. 134 van de heer Ceder krijgt ook oordeel Kamer. Ik heb begrip voor de lastige situatie waarin deze monumenten verkeren. Voor de zomer van 2025 ontvangt de Kamer een brief over onder meer de opgave bij grote restauraties. Ik ga kijken wat er binnen de beschikbare middelen mogelijk is.

De motie op stuk nr. 135 van de heer Ceder is ontijdig. Tijdens het erfgoeddebat heb ik wel een brief aangekondigd voor de zomer van 2025, waarin ik onder meer aangeef hoe ik een vervolg geef op het programma Toekomst Religieus Erfgoed, maar ik kan nu nog niet toezeggen dat ik dat programma een-op-een zal voortzetten. Wel kan ik zeggen dat de toekomst van het religieuze erfgoed ook na 2025 mijn nadrukkelijke aandacht heeft. Ik geef de heer Ceder dus in overweging om de motie aan te houden totdat mijn brief is verschenen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik zou graag willen vragen of het bij de afweging over het voortzetten gaat om een financiële vraag. Zo ja, hoeveel kost dat? Ik vind het ingewikkeld om op een brief te wachten en daarna de motie in stemming te brengen, terwijl deze motie juist beoogt om de minister bij te sturen om het programma juist wel voort te zetten. Ik vraag me dus af of het een financiële kwestie is, want dan kan ik de motie misschien nog dusdanig aanpassen dat de Kamer zich gewoon kan uitlaten over de vraag welke richting de minister op moet.

Minister Bruins:

Het is deels financieel en deels inhoudelijk, en dat komt natuurlijk doordat dat samenhangt. Als je zo'n programma serieus wilt voortzetten, dan wil je er ook serieus geld aan kunnen besteden. Een programma zonder geld zou alleen maar lege woorden bevatten. Over de manier waarop ik dat na 2025 wil doen binnen de middelen die beschikbaar zijn, ga ik in de komende maanden samen met mijn ambtenaren nadenken. Hoe ik dat wil doen, schrijf ik in de brief die in 2025 komt. Dan kan ik ook alle details geven aan de heer Ceder, maar tot die tijd kan ik daar niet op vooruitlopen.

De voorzitter:

We gaan niet debatteren, meneer Ceder. Het oordeel is "ontijdig". U kunt uw motie aanhouden.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hou 'm nog niet aan.

De voorzitter:

U houdt 'm nog niet aan. Dan krijgt de motie op stuk nr. 135 het oordeel ontijdig. De motie op stuk nr. 136.

Minister Bruins:

Het is misschien wel goed om het volgende tegen de heer Ceder te zeggen. Ik zei niet: of ik een vervolg geef. Maar ik zei: hoe ik een vervolg geef. Dat was mijn appreciatie.

De voorzitter:

Dat was voor de goede verstaander.

Minister Bruins:

De motie op stuk nr. 136 van mevrouw Beckerman en de heren Mohandis en Krul verzoekt de regering om te komen tot een reddingsplan voor de maritieme archeologie. Die moet ik ontraden, omdat een serieus reddingsplan geld kost en er geen extra middelen voorhanden zijn. In die zin zie ik dit als een ongedekte motie.

Mevrouw Beckerman (SP):

Deze motie vraagt natuurlijk niet om dat al in gang te zetten. De motie vraagt vooral om als eerste stap het plan te maken. Misschien helpt dat. Dat is mijn eerste vraag; ik weet dat ik er één mag stellen. Maar we hebben met de indieners wel nagedacht over de mogelijkheden hiervoor.

Minister Bruins:

Oké. Als ik de motie zo mag lezen dat dit geen vraag om geld is, dan kan ik zeggen: voor de zomer van volgend jaar ontvang ik van de RCE het onderzoeksrapport over de mogelijkheden van vervolgonderzoek naar het Palmhoutwrak. Als ik de motie zo mag lezen dat ik dat moment mag gebruiken om mijn visie breder neer te zetten en om in te gaan op wat ik wil doen voor maritieme archeologie, op dit moment even zonder financiële claim, dan kan ik de motie oordeel Kamer geven.

Mevrouw Beckerman (SP):

De motie is ook echt exact zo bedoeld. Wij hebben ook al naar deze begroting gekeken. Ik heb zelfs al een klein beetje bedacht waar ik het geld vandaan kan halen, maar ik dacht: dit is nog niet het moment. De minister mag 'm dus echt zo lezen. Het lijkt me goed om daar volgend jaar over door te debatteren. Dan weten we wat er noodzakelijk is of wat er zou kunnen, dus dan kunnen we debatteren over hoe we daarmee verdergaan. We weten dan dat we daar volgend jaar bij de begroting opnieuw over in debat kunnen.

De voorzitter:

De motie krijgt oordeel Kamer.

Minister Bruins:

Ik zie nu al uit naar het debat, want het is een geweldig onderwerp.

De voorzitter:

De laatste motie.

Minister Bruins:

Ja. De motie op stuk nr. 137 van mevrouw Van der Wal kan ik oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Heel goed.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ook over deze moties stemmen we dinsdag 10 december aanstaande.