22 Europese top van 17 en 18 oktober 2024

Europese top van 17 en 18 oktober 2024

Aan de orde is het debat over de Europese top van 17 en 18 oktober 2024.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de Europese top van 17 en 18 oktober 2024. Een hartelijk woord van welkom aan de minister-president. Het is fijn om u weer te zien. We hebben dertien sprekers van de zijde van de Kamer. Ze hebben allemaal zes minuten spreektijd. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Markuszower van de fractie van de PVV. Het woord is aan hem.

De heer Markuszower (PVV):

Zeer veel dank, voorzitter. Eind deze week mag de heer Schoof voor het eerst als premier aanschuiven aan de vergadertafels van de Brusselse top. Wij wensen de premier veel succes en wij hopen en denken dat hij daar voor Nederland goede zaken kan gaan doen.

Voorzitter. Er waait niet alleen in Nederland, maar door heel Europa een frisse wind. Bij veel Europeanen is het besef nu echt ingedaald dat de Europese buitengrenzen te poreus zijn en dat ons continent meer grip moet krijgen op wie hiernaartoe mag komen en wie hier mag blijven, voor hoelang en onder welke voorwaarden. Deze week pleitte de premier van Polen, tevens de oud-president van de Europese Raad, Donald Tusk, voor een tijdelijke totale asielstop. De Hongaarse premier, Viktor Orbán, heeft vorige week gezegd dat hij, net als Nederland, een opt-out wenst zodat ook Hongarije het recht krijgt om het eigen asielbeleid vorm te geven. Oostenrijk en Nederland trekken samen op en zetten in op het straffen en de effectieve terugkeer van illegale migranten.

Het idee van Nederland om zogenaamde terugkeerhubs te bouwen, plekken buiten de EU waar afgewezen asielzoekers verblijven totdat ze teruggaan naar het land van herkomst, krijgt vooralsnog veel bijval van veel collega's van onze eigen minister Faber. Vandaag werd bekend dat ook de voorzitter van de Europese Commissie, mevrouw Ursula von der Leyen, deze terugkeerhubs wel ziet zitten. De burgers van bijvoorbeeld Frankrijk en Duitsland hebben in de afgelopen maanden enorm moeten lijden onder het geweld en de terreur van vaak allang afgewezen asielmigranten. De nieuwe Franse minister van Binnenlandse Zaken, Bruno Retailleau, wil, net als de PVV heeft geregeld in het hoofdlijnenakkoord, illegaal verblijf strafbaar stellen. Maar hij gaat nog verder en heeft nog meer ideeën. Zo wil hij criminele illegale migranten voor driekwart jaar gevangen kunnen zetten zonder tussenkomst van de rechter, een soort administratieve detentie.

Deze maar ook andere ontwikkelingen tonen aan dat de Europese leiders bereid zijn om echt stappen te zetten. Deze Brusselse top van de EU-regeringsleiders komt wat onze fractie betreft dan ook geen dag te vroeg. De bal ligt op de spreekwoordelijke strengemigratiemaatregelenstip. Onze minister-president kan naar onze taxatie dus donderdag en vrijdag deze bal in het doel schieten. Graag vraag ik via de voorzitter aan premier Schoof: kunt u aangeven wat juist op dit thema uw exacte inzet wordt bij de aankomende Europese top? Welke voorstellen gaat onze premier doen om de asielinstroom te verminderen en de asieluitstroom te vermeerderen? Met welke concrete resultaten verwacht de minister-president terug te komen? Wanneer zal Nederland hier op zijn vroegst iets van gaan merken?

Voorzitter. Vanzelfsprekend staan er ook andere belangwekkende thema's op de agenda. Zo willen de Europese leiders het hebben over het concurrentiebeleid van de EU en over de onrustige wereld om ons heen. Wat dat laatste betreft: het is natuurlijk altijd interessant om hier in de Kamer — ik kan mij zo voorstellen dat het voor de premier tijdens zo'n top niet anders is — over de buitenlandse politiek te praten. Maar het moet allemaal wel ergens toe leiden en het moet vooral het Nederlandse belang dienen. Het zou daarom goed zijn als vooral de lidstaten zelf hun buitenlandbeleid vormgeven. Dat is in veel gevallen ook veel praktischer, nu geregeld blijkt dat de belangen van de verschillende lidstaten uiteenlopen. Ook constateren wij hier en daar uiteenlopende meningen tussen de regeringen van de respectievelijke lidstaten ten aanzien van het gewenst te voeren buitenlandbeleid.

Voor wat betreft het concurrerende vermogen van de Europese Unie als geheel geldt dat wij onze premier helpen herinneren aan het feit dat hij altijd en overal, dus ook tijdens de aankomende top, moet kijken wat in het Nederlandse belang is. Anders dan vele andere EU-economieën is de Nederlandse economie relatief robuust en minder afhankelijk van bijvoorbeeld de maakindustrie, die nu zo te lijden heeft onder de productiekracht van landen als China. Laten wij als Nederland dus terughoudend zijn met allerlei Europees centraal gestuurde stutplannen. Voor je het weet, belanden we in een situatie waarin Nederlands geld gebruikt moet gaan worden om de economieën van onze buurlanden in de lucht te houden. Ik hoor graag van de premier zijn kijk op dit alles en zie uit naar zijn beantwoording zo dadelijk.

Dank u wel, meneer de voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. Ik ga schorsen voor het diner na de eerste termijn van de Kamer. Ik sta in deze sessie vier interrupties per fractie toe. Het woord is aan de heer Dijk. O, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, bedoelt u dan vier interrupties in tweeën?

De voorzitter:

Nee, u bent een grappenmaker. Vier interrupties in enen.

De heer Paternotte (D66):

Dat vind ik wel extreem weinig voor een debat van ...

De voorzitter:

Ik heb u net al extra spreektijd gegeven. Het moet uit de lengte komen of uit de breedte. Nou, zal ik er zes van maken? Vooruit. Het woord is aan de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

De heer Markuszower van de PVV had het net inderdaad over lidstaten die zekere zaken zelf mogen bepalen. Ik ken de PVV als een partij die ook graag gereguleerde arbeidsmigratie en een stop op de groei van de arbeidsmigratie wil, omdat het slecht is voor arbeidsmigranten en omdat er van die beunhazen op zitten die daar wel geld aan verdienen maar eigenlijk weinig waarde toevoegen aan onze economie. Ik wil heel graag van de heer Markuszower van de PVV horen dat hij de heer Schoof op pad stuurt naar deze EU-top om een werkvergunningenstelsel in te voeren voor Nederland, zodat alle mensen die hier voor arbeidsmigratie komen een werkvergunning moeten hebben en ze anders niet aan het werk kunnen.

De heer Markuszower (PVV):

Het is mijn eerste debat over de Europese top. Ik ben een keer eerder ingevallen, moet ik aan u toegeven, dus het is eigenlijk mijn tweede. Maar het is niet mijn stijl om de kersverse premier op pad te sturen met zulke opdrachten. Ik denk dat de premier genoeg op zijn bordje en in zijn rugzak heeft met het hoofdlijnenakkoord en het regeerakkoord. Dus ik wil daar niet zo veel aan toevoegen op dit moment. Mijn inzet vandaag is dat hij vooral zaken gaat doen op die asielagenda. De heer Schoof weet volgens mij heel goed wat er in dat hoofdlijnenakkoord staat over arbeidsmigratie, en vanzelfsprekend steunen wij hem in zijn zoektocht naar het creëren van betere voorwaarden voor Nederland.

De heer Dijk (SP):

Een ontzettend weifelend, twijfelachtig antwoord ...

De heer Markuszower (PVV):

Nou, dat valt ook wel mee.

De heer Dijk (SP):

... over een groep migranten, die uitgebuit en afgedankt worden en hier op straat, nog geen 100 meter verderop, in het park aan het slapen zijn. Ik had van een partij die migratie tot haar hoofdpunt, zo ongeveer tot haar raison d'être heeft gemaakt, toch iets anders verwacht. Nu deze Kamer in meerderheid — dat geldt ondertussen ook voor de VVD — zeer kritisch op arbeidsmigratie is, mag ik toch wel van de PVV verwachten dat die de premier — een nieuwe premier, hun kersverse premier — op pad stuurt om deze boodschap over te dragen. Waarom slaat u nu in een keer zo'n ongelofelijk gematigde, genuanceerde toon hierover aan? Ik had van de PVV op dit onderwerp toch een snoeihard verhaal richting de premier verwacht. Dit is toch een beetje slappe hap. Waarom zegt u niet gewoon tegen de premier: "Ga op pad; er zijn heel veel landen die hiermee te maken hebben op dit moment. Er is een volle meerderheid in deze Kamer." In het verleden heeft uw collega, Léon de Jong, voorstel na voorstel na voorstel ingediend. Ik kan er zo zes doen. Wat is dit voor gematigde houding, terwijl er zo onmenselijk wordt omgegaan met arbeidsmigranten?

De heer Markuszower (PVV):

Een aantal dingen. Allereerst: het is niet alleen mijn premier, maar volgens mij ook uw premier; het is onze premier. Dat ter inleiding. Kijk, wat mij betreft: alles op z'n tijd. Ik begrijp dat het heel attractief is om te spreken over arbeidsmigratie. Wij constateren echter dat het grootste probleem voor Nederland op dit moment niet de arbeidsmigratie is. Daar moeten we ook wat aan doen, die moeten we ook inperken. Dat hebben we ook gezegd en daar hebben we ook afspraken over gemaakt met onze coalitiepartners, die ik volgens mij niet zo mag noemen, maar voor het gemak doe ik dat toch even zo. Dus dat hebben we ook gedaan en dat gaan we ook doen. Premier Schoof kent die afspraken. Dat zal hij ook doen. We gaan het proberen in te perken.

Maar het grootste probleem voor Nederland is echt de asielmigratie. Ik begrijp dat de SP dit onderwerp negeert. Ik zie dat ook bij het stemgedrag van de SP. Ik wil echter deze premier niet met allerlei verschillende extra boodschappen naar deze top sturen, waar het echt vooral over asielmigratie gaat. Dan komt hij straks thuis en zegt hij: ik moest zo veel doen; uiteindelijk heb ik maar niks gedaan. Ik heb liever dat hij zich concentreert op een aantal punten.

Voor ons is het beperken van de asielmigratie enorm belangrijk. Dat staat ook op de agenda. De heer Dijk weet dat het beperken van arbeidsmigratie een stuk lastiger is als het EU-burgers betreft. Natuurlijk is dat zo; u bent toch wel bekend met de criteria en dat je niet zomaar alles mag beperken? Ten aanzien van mensen van buiten de EU kunnen we misschien wat doen. De migratie beperken van mensen binnen de EU ligt een stuk ingewikkelder. Dat staat ook helemaal niet op de agenda. Laten we deze premier alsjeblieft niet met een verwarrende boodschap daarnaartoe laten gaan. Ik steun de heer Dijk natuurlijk als hij zegt dat we ook de arbeidsmigratie naar Nederland moeten beperken. Zoals de heer Dijk zegt: dat is niet nieuw. Dat zeggen we al sinds jaar en dag. Ik ben blij dat de heer Dijk zich daar vandaag ook weer bij aansluit.

De heer Dijk (SP):

Dat zegt mijn partij al 50 jaar en het is dus mooi dat de PVV zich hier op den duur bij heeft aangesloten. Nu heeft de PVV een halfslachtig "ik trek mijn keutel in"-verhaal. U weet dat de grootste groep mensen die naar Nederland komt, arbeidsmigranten betreft. Nogmaals, die worden uitgebuit, afgedankt en op straat gegooid omwille van uw kapitaalkrachtige vrienden. Dit onderwerp staat wel degelijk op deze agenda als het gaat over het concurrentievermogen van de Europese Unie. Het gaat namelijk over mensen die van heinde en verre naar bijvoorbeeld dit land worden gehaald. Ze verrichten laagproductieve arbeid. Dat gaat dus wel degelijk over de concurrentiepositie van de EU. U weet ook dat het gegeven dat de economieën in Midden- en Oost-Europa een totaal andere opbouw hebben, wel degelijk een van de argumenten is om wél werkvergunningen in te voeren. Ik had hier een PVV verwacht die zou zeggen: natuurlijk, dat gaan we doen. Wij dienen zo meteen een voorstel in en ik reken op de steun van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Dat voorstel zie ik zoals altijd met veel interesse tegemoet. Natuurlijk deel ik de mening van de heer Dijk dat je het concurrentievermogen van de EU niet kunt oplossen met meer migratie, ook niet met meer arbeidsmigratie. Die mening delen we met elkaar. Daar vinden we elkaar dus in. Ik wilde nog wat anders zeggen, maar ik laat hier even bij.

De heer Van Campen (VVD):

Het is duidelijk dat deze coalitie onverminderd staat voor de steun aan Oekraïne. In het debat van vorige week met de minister van Buitenlandse Zaken ging het over het belang van het bestrijden van corruptie in toetredende landen. In het debat was de heer Markuszower er denk ik terecht heel duidelijk over dat corruptie niet te accepteren is. Ik hoorde hem ook spreken over het belang van Nederland bij de Europese Unie en over het waarborgen — zo zou ik het zeggen — van de afspraken die we met elkaar hebben gemaakt voor het functioneren van de Unie. In dat licht zou ik de heer Markuszower willen vragen wat hij bijvoorbeeld vindt van het optreden van Hongarije en de heer Orbán. Wat vindt hij van de grote onderbouwde zorgen die er zijn over zichtbare corruptie in Hongarije met Europees geld? Wat vindt hij van gemaakte afspraken die niet worden nagekomen? Wat vindt hij van een land dat zich op dit moment zo opstelt op het gebied van de rechtsstaat, op het gebied van corruptie en op het gebied van het toelaten van bedrijven van buiten Hongarije die daar voet aan de grond willen krijgen? Deelt hij met de VVD de opvatting dat die corruptie net zo onacceptabel is als de corruptie in Oekraïne waarover wordt gesproken?

De heer Markuszower (PVV):

Er is sowieso een kwalitatief verschil. De een is al lid van de EU en de ander niet. Als het aan ons ligt, is dat misschien wel: "nooit niet". Daar zit al een eerste verschil. De PVV was er nooit zo'n voorstander van om allemaal landen bij de EU te voegen. Wie zich brandt, moet op de blaren zitten. Het waren de andere partijen, niet onze partij, die altijd zeiden: kom maar bij de EU en dan komt alles goed. Ik zie in Viktor Orbán toch niet de stoorzender die de heer Van Campen ziet. Ik zie daar gewoon een leider die zijn eigen grenzen goed bewaakt, juist tegen invloeden van buiten, dus ook tegen gevaren van buiten. Deden wij maar een beetje meer wat hij doet. Ik denk ook dat wij rustig aan moeten doen met zo met de vinger wijzen naar andere landen. Ik zeg niet dat daar alles goed gaat; ik zeg alleen dat wij in Nederland ook heel veel werk te verzetten hebben, ook op het gebied van de rechtsstaat. Ik ben zelf niet van NSC, maar er is een hele partij met twintig zetels deze Kamer binnengekomen die alleen maar campagne heeft gevoerd met het punt dat het niet zo goed ging met onze rechtsstaat. Ik denk altijd: laten we nou eerst onze eigen keuken helemaal schoonmaken voor we naar andere landen gaan wijzen. De heer Orbán heeft zelf ook gereageerd op het verhaal dat Hongarije zou openstaan voor allemaal invloeden uit Rusland. In ieder geval kwantitatief klopt dat niet, want hij heeft 7.000 Russen in zijn land. Maar in Duitsland werken 300.000 Russen, in Frankrijk 60.000 en in Spanje 100.000. Ik kan me voorstellen dat hier in Nederland ook een aantal Russen, meer dan 7.000, werkzaam zijn. Ik ben dus wat genuanceerder in de kritiek op andere landen.

De heer Van Campen (VVD):

Begrijp me niet verkeerd: als je met één vinger naar een ander land wijst, wijzen er tien naar jezelf. Als wij zelf werk te verzetten hebben — kijk naar het rechtsstaatrapport dat de Europese Commissie heeft uitgebracht — moeten wij daar ook gewoon eerlijk over zijn en hebben wij ons daar ook toe te verhouden. Ik zou de heer Markuszower toch willen aangeven dat de situatie met Hongarije echt een andere is, omdat hier gewoon misbruik wordt gemaakt van het Schengenverdrag. Het gaat om Russische actoren. Dat zijn geen studenten; dat zijn geen studenten. Het heeft er alle schijn van dat die mensen gestuurd worden met een agenda vanuit het Kremlin. Ik zou de heer Markuszower willen vragen of hij met de VVD de opvatting deelt dat het een flagrante schending is van het Schengenverdrag, dat we met elkaar hebben te eerbiedigen. Wil hij met mij optrekken — ik zal daar ook een voorstel voor doen — op het moment dat de Europese Commissie dat ook onderkent en zo ziet en daarvan zegt dat er sancties moeten volgen, ook als dat uiteindelijk leidt tot het tijdelijk schrappen uit Schengen? Bieden wij dan de steun richting de Europese Commissie op het moment dat de Europese Commissie dat aanbeveelt? Is de heer Markuszower ook met mij van mening dat we landen die zich net zo goed als wij zorgen maken over het toelaten van die Russische actoren tot Hongarije, moeten steunen in bijvoorbeeld grenscontroles? Dat is een aanleiding die het Schengenverdrag wel biedt voor individuele lidstaten. Als er sprake is van misstanden, kan de VVD daarin dan rekenen op de steun van de PVV?

De heer Markuszower (PVV):

Ik moet eerst al die voorstellen zien. Niet elke Rus is natuurlijk gevaarlijk. Dat er misbruik wordt gemaakt van Schengen, hebben we in Nederland ook gezien. Helaas is het zo dat onze Nederlandse ministers ons niet kunnen garanderen dat iedereen die hier bijvoorbeeld via de asieltitel binnenkomt, bijvoorbeeld geen terroristische motieven heeft. Dat is in het verleden al gebleken. Er zijn ook al mensen daarvoor opgepakt. Die worden nu vervolgd. Sommigen zitten zelfs al vast. Ik ben het zo met u eens dat er misbruik wordt gemaakt van Schengen binnen de hele Europese Unie. Ik ga ervan uit dat Viktor Orbán, die wat ons betreft gewoon een bevriend staatshoofd is, een ordentelijke screening heeft van iedereen die zijn land binnenkomt van buiten de EU en dat hij in dat kader Schengen eerbiedigt. Mochten er bewijzen zijn van onze diensten, dan vertrouw ik die. Ik vertrouw bijna altijd de oordelen van onze diensten. Zeker als het niet om mijzelf gaat, vertrouw ik ze altijd. Maar ik wil dat dan ook horen van onze diensten: is het nou zo wat de heer Van Campen daar zegt? En de Europese Commissie? Ach. Laten we het allemaal stap voor stap doen. Ik ga ervan uit dat Hongarije ordentelijk screent. Ik ga er ook van uit dat Nederland niet goed genoeg screent, dus dat wij zelf onze grenzen niet op orde hebben en dat we dus gevaarlijke elementen in ons eigen land hebben binnengelaten. Ik wilde nog zeggen dat ik er ook voor ben — daarmee zijn we op zich af van het probleem dat mijn VVD-collega schetst — om een mini-Schengen te bouwen. Als wij als Nederlandse Kamer niet meer vertrouwen op het Schengengebied — eigenlijk zeggen wij dat al heel lang — laten we dan een mini-Schengen doen. Dat staat ook in het hoofdlijnenakkoord. De instroom kunnen we dan adequaat bestrijden. Dan zouden we een soort mini-Schengen kunnen doen met de landen om ons heen, die we vast en zeker meer vertrouwen dan de landen die de heer Van Campen noemde.

De heer Van Campen (VVD):

Tot slot. Ik constateer dat collega Markuszower constructief meedenkt over het aanpakken van misbruik van het Schengenverdrag. De opvatting van mijn fractie is dat daar in het geval van Hongarije aantoonbaar sprake van is. Laten we wat betreft de opvatting van het kabinet daarover luisteren naar de reactie van de minister-president. Zoals aangekondigd staat het de heer Markuszower vrij om mee te doen met mijn oproep aan het kabinet om daar samen met de Europese Commissie paal en perk aan te stellen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ga daar vanzelfsprekend goed naar kijken.

De heer Paternotte (D66):

Een dappere poging van collega Van Campen om wat kritische tonen over Orbán uit de PVV-fractie te krijgen, maar ik constateer dat dit wederom is mislukt, ondanks de sterke feiten die hij neerlegt.

De heer Markuszower (PVV):

Goed hè!

De heer Paternotte (D66):

Ja, ik vind het niet zo heel goed, maar daar gaan we zo meteen het debat nog over hebben. Ik wil het eigenlijk even hebben over iets wat de heer Markuszower tussendoor zei. Hij zei: "Oekraïne lid van de EU? Nou, wat mijn fractie betreft misschien wel nooit." Het is heel zwaar wat Oekraïne meemaakt op dit moment. Door Rusland zijn al meer dan 100.000 Oekraïners gedood op het slagveld, maar er zijn ook heel veel burgerdoden. Zij hebben onze steun keihard nodig om te voorkomen dat het land bezet wordt door Rusland. Nu steekt het kabinet dit jaar 3,5 miljard in militaire steun aan Oekraïne, maar in de begroting staat volgend jaar een fors lager bedrag, namelijk 2,3 miljard. Dat is 1,2 miljard minder. Mijn vraag aan de heer Markuszower is of hij ervoor openstaat om dat bedrag weer te verhogen, zodat we volgend jaar net zo veel militaire steun aan Oekraïne kunnen geven als dit jaar.

De heer Markuszower (PVV):

Dat is een andere vraag dan ik verwachtte. Ik verwachtte dat ik "njet" had kunnen zeggen wat betreft het toetreden van Oekraïne tot de Europese Unie. Zoals de heer Paternotte weet, zijn wij heel kritisch over verdere uitbreiding, dus ook wat betreft Oekraïne.

De heer Paternotte (D66):

Dat was inderdaad niet de vraag.

De heer Markuszower (PVV):

De heer Paternotte weet dat we hebben afgesproken dat Nederland Oekraïne politiek, militair, financieel en moreel blijft steunen tegen de Russische agressie. De PVV is goed voor die handtekening. Ik denk dat de regering dan maar met voorstellen moet komen. Mocht Oekraïne meer politieke, militaire, financiële of morele steun nodig hebben, dan zullen we daar conform onze handtekening constructief naar kijken.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb een eenvoudige vraag voor de heer Markuszower.

De heer Markuszower (PVV):

Dat zijn vaak de lastigste.

De heer Dassen (Volt):

Dat is: is de PVV ook voor verdragswijziging?

De heer Markuszower (PVV):

In het algemeen of specifiek ten aanzien van iets? Wij zijn groot voorstander van het wijzigen ... Kijk, verdragen zijn niet sacrosanct, zeg ik tegen mijn collega van Volt, geen heilige stem. Alle verdragen, alles wat is opgeschreven, kun je ook weer herschrijven. Dus in principe kunnen we altijd kijken naar verbeteringen in verdragen of zelfs in wetten; wat maar nodig is.

De heer Dassen (Volt):

Ik vraag het omdat een verdragswijziging natuurlijk niet zomaar tot stand komt. Daar moet je ook wat voor doen. De PVV wil een opt-out. Volt is daar geen voorstander van. We hebben afgelopen week gelukkig gezien dat de rest van Europa daar ook geen voorstander van is. Wij willen juist verdragswijziging om ervoor te zorgen dat we de EU democratischer en daadkrachtiger maken. Denk aan het veto, stoppen met het reizen tussen Straatsburg en Brussel en ervoor zorgen dat het Parlement recht van initiatief krijgt. Maar dan moet het kabinet wel naar de Europese Raad toe en een verzoek doen om een intergouvernementele conferentie. Daar wil ik het kabinet ook toe aansporen, want tot nu toe wil het kabinet die stap niet zetten. Ik wil vragen of de PVV dat kan steunen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik zou daar ook weer naar moeten kijken. Een aantal dingen die de heer Dassen noemde, vind ik heel leuk. Neem dat verhuiscircus van Straatsburg naar Brussel; dat moet echt ophouden. Maar ik hoorde ook een zinnetje over het opgeven van het veto. Daar zijn we dan weer geen voorstander van. Ik moet dus wel even goed kijken waar de heer Dassen toe oproept en wat we dan precies steunen. Nogmaals, het wijzigen van verdragen of het stoppen van gekkigheden die in Brussel en Straatsburg gangbaar zijn, daar zijn we hartstikke voor. Maar het veto willen we graag behouden, want de PVV houdt van autonomie en baas in eigen land. Dat willen we dus niet opgeven. We willen onze autonomie niet delen met andere landen.

De heer Dassen (Volt):

Ik geef heel duidelijk aan wat wij als Volt willen, maar dat is niet wat in het verzoek zal staan, want de oproep tot verdragswijziging en tot een intergouvernementele conferentie is een neutrale oproep. Dat zal dus ook mijn verzoek aan het kabinet zijn. Als de PVV daar niet in meegaat, kunnen we concluderen dat de hele opt-outdiscussie ook van tafel kan. Want als je dit niet kunt steunen, als je hier niet in mee wil, zeg je eigenlijk: ik wil geen moeite doen voor die opt-out. Ik hoop dan ook dat de PVV morgen voor zal stemmen om ervoor te zorgen dat dit kabinet naar Brussel gaat en gaat opteren voor een intergouvernementele conferentie, zodat we een verdragswijziging krijgen.

De heer Markuszower (PVV):

Ik ga er goed naar kijken. Als het een nee wordt, wil dat niet zeggen dat we al die andere dingen niet zouden willen. Die conclusie deel ik niet. Ik ga goed kijken naar het voorstel.

De voorzitter:

Oké. De volgende spreker is de heer Paternotte van de fractie van D66.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Gisteren zag de wereld beelden van het ziekenhuis in Deir al-Balah in Gaza, waar heel veel slachtoffers binnenkwamen van een bombardement op een school. Een van hen was een jonge vader met in zijn armen een baby, geboren na 7 oktober vorig jaar, en nu alweer dood. Naast dat ziekenhuis kwam er een aanval op een vluchtelingenkamp, die ertoe leidde dat het in brand vloog en dat mensen daar levend verbrandden. Tegelijkertijd is besloten dat de noodhulp aan het noorden van Gaza helemaal wordt afgesneden en heeft het Israëlische leger aanvallen uitgevoerd op VN-soldaten van de UNIFIL-missie in Libanon, waar ook een Nederlandse militair bij zit. Die Nederlandse militair zei dat het heel gevaarlijk is, maar dat ze daar graag wil blijven, omdat ze er zijn met een reden, omdat ze ervan overtuigd is dat als ze daar zouden vertrekken, wat de Israëlische regering lijkt te willen, de situatie erger wordt. Nederland heeft deze acties veroordeeld. En terecht: dat is goed. Maar mijn vraag is wanneer de regering-Netanyahu een grens overgaat waardoor we niet meer denken dat praten, veroordelingen en diplomatieke druk het verschil gaan maken. Het is al negen maanden geleden dat Nederland voor het eerst zei een staakt-het-vuren in Gaza te willen. Dat is er nog steeds niet. Wanneer is het kabinet bereid om er concreet druk op te leggen en ook met sancties de handhaving van het humanitaire recht te waarborgen? Hoe reageert de regering op de stelling van Joe Biden? Hij heeft nu gezegd dat hij Israël misschien wel militaire steun wil onthouden op het moment dat de noodhulp in het noorden van Gaza niet weer op gang kan komen

De heer Markuszower (PVV):

Voor wat betreft de bombardementen op de soldaten: ik neem aan dat dat ging over de bombardementen die in Libanon plaatsvinden.

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij zei ik ook: "de UNIFIL-missie".

De heer Markuszower (PVV):

De heer Paternotte zegt daarover dat UNIFIL daar wil blijven omdat hun doel is om erger te voorkomen. Maar dat was toch niet het doel waarvoor ze daar zijn? Ze zijn daar in 2006 gestationeerd om een VN-resolutie uit te voeren, namelijk om Hezbollah te verdrijven en dat gebied schoon te houden van Hezbollah. Wat is er in die achttien jaar gebeurd? Ze hebben exact het tegenovergestelde gedaan. Libanon wordt nu gegijzeld door Hezbollah. Dat gebied tussen de Litanirivier en Israël, dat conform die VN-resolutie dus gevrijwaard zou moeten zijn van Hezbollahelementen, zit nu vol met Hezbollahterroristen, Hezbollahraketten en Hezbollahtunnels. Die zijn tot aan of zelfs tot over de grens met Israël gegraven onder de neus van UNIFIL. Het zou toch eigenlijk een zege zijn voor die regio als UNIFIL daar weg zou gaan? Dan kan Israël de klus klaren die UNIFIL juist niet heeft gedaan.

De heer Paternotte (D66):

VN-soldaten zitten daar sinds 1978, niet sinds 2006. Dit is een mooi voorbeeld van hoe de PVV de eerste gelegenheid aangrijpt om het internationaal recht even aan te vallen. Het is niet voor niets dat er vanuit heel Europa en de hele wereld een hele stevige veroordeling is gekomen van het schieten op VN-soldaten en van het feit dat de toegangspoort van een basis van UNIFIL is doorbroken. Ik denk dat Jeanine Hennis-Plasschaert, de Special Representative in Libanon, het heel terecht zei: er is voor het Midden-Oosten geen militaire uitkomst waardoor er vrede ontstaat of waardoor een van beide partijen veiliger zal zijn. Hezbollah is een terreurorganisatie. Ik heb geen enkel medelijden met leden van een terreurorganisatie die slachtoffer worden. Maar op dit moment worden er in Gaza, en steeds meer ook in Libanon, heel veel onschuldige mensen slachtoffer. Als dat er zelfs toe leidt dat VN-soldaten worden aangevallen, dan zou je als partij die de rechtsstaatverklaring heeft onderschreven, hier toch vooraan moeten staan om te zeggen dat je dat veroordeelt en dat het een grote schande is? Maar in plaats van daarvan komt het lid van de PVV aan mij vragen of ik met hem de Verenigde Naties wil veroordelen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De heer Paternotte is helder: ook D66 wil uitschakeling van Hezbollah. Tegelijkertijd moeten we vaststellen dat juist de aanwezigheid van UNIFIL de uitschakeling van Hezbollah frustreert, mede omdat UNIFIL min of meer wordt benut als schild. Hoe reflecteert D66 daarop?

De heer Paternotte (D66):

Dat beeld roepen sommigen graag op. Alsof UNIFUL een soort schild voor Hezbollah zou zijn! Ik werp dat verre van mij. Ik denk dat daar absoluut geen sprake van is. Ik denk dat het ook een enorme belediging is aan onze militair, die daar op dit moment namens Nederland in een gevarenzone zit om te helpen de blauwe lijn te beschermen. Als men het idee heeft dat een totale oorlog in Libanon de vrede dichterbij zou brengen, dan zou ik zeggen: kijk terug naar 1982. Toen bestond Hezbollah nog niet. De PLO zat toen in Libanon. Israël is toen tot aan Beiroet opgetrokken om daar een oorlog te voeren. Uit die oorlog is Hezbollah voortgekomen. Die oorlogen daar gaan op de lange termijn geen vrede in het Midden-Oosten bewerkstelligen. En ja, we zijn ervoor om terreurorganisaties bij de wortel aan te pakken, dus ook in veilige oorden als Doha of Istanbul, waar leiders van Hamas verblijven en waar ze op afstand hun terreurdaden kunnen uitvoeren. Maar de manier waarop het op dit moment steeds gaat, met bombardementen op scholen en ziekenhuizen ... Ik schetste net een scène van een vader die met een baby bij een ziekenhuis komt aanlopen, waarna er vervolgens bij datzelfde ziekenhuis veel meer slachtoffers vallen. Een heel groot deel, een meerderheid, van Nederland vindt dat we druk moeten zetten om dat te beëindigen en daar vrede af te dwingen. Ik hoop dat ik de SGP daarbij op enig moment aan mijn zijde vind.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ook de SGP is heel erg voor vrede. Maar even terugkomend op dit punt: ik zet UNIFIL niet weg. Als er iemand iets te verwijten valt, is dat volgens mij veel meer de internationale gemeenschap, die hen daar met een veel te zwak mandaat heeft neergezet. Maar feit is simpelweg dat Hezbollah wapenopslagplaatsen creëert en tunnels bouwt, of het bouwen ervan in gang zet, zo dicht mogelijk bij UNIFIL-posten en dergelijke. De facto functioneert UNIFIL inmiddels dus eigenlijk onbedoeld als een schild voor Hezbollah. Daarmee frustreert het de uitschakeling van Hezbollah. Dat vindt D66 toch ook een groot probleem? Hoe komen we daardoorheen?

De heer Paternotte (D66):

Dit is het verhaal dat je op dit moment hoort als rechtvaardiging voor bijvoorbeeld het doorbreken van een kampement of basis van UNIFIL of voor het lossen van schoten waarbij zelfs VN-soldaten geraakt worden. Ik denk dat het ermee moet beginnen dat wij hier zeggen dat we dat heel scherp veroordelen en dat we erkennen dat dat een hele grove schending is van het internationaal recht. En ik denk, als je dat niet doet … Het gaat om blauwhelmen. Zoals ik vroeger op school altijd heb geleerd, zijn dat mensen die er zijn om de vrede te bewaken en die boven alle twijfel verheven zijn. Dat zijn mensen waar je niet op gaat schieten en waarvan je een kampement niet gaat doorbreken. Waarom hoor ik van de SGP geen veroordeling van het feit dat de Israëlische regering dat nu wél doet?

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Laatste keer. Nog iets verder terug. Erkent D66, de heer Paternotte, dat resolutie 1701 en de UNIFIL-missie in zichzelf complete mislukkingen zijn geworden, hoezeer dat ook te betreuren valt?

De heer Paternotte (D66):

Die VN-soldaten zitten daar sinds 1978 en er is sinds die tijd heel veel strijd geweest. Maar er wordt sinds die tijd ook op heel veel momenten een heel fragiele wapenstilstand beschermd. Dat is wat VN-soldaten op ontzettend veel plekken in de wereld doen. Van Cyprus tot Zuid-Korea hebben VN-soldaten eraan gewerkt om op plekken waar een kruitvat is, te voorkomen dat dat kruitvat ontploft. Op het moment dat je een grondoorlog begint waarbij je ook schiet op VN-soldaten, ga je natuurlijk juist recht op de lont in dat kruitvat af. Dat moeten we veroordelen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik zei "laatste keer", maar ik ga mijn vierde interruptie toch ook maar benutten. Mijn punt is natuurlijk dat die VN-missie daarheen geroepen is om te voorkomen dat Hezbollah zo'n arsenaal kon opbouwen, maar dat is onder hun ogen gebeurd. Dat is dan toch een mislukking? Dat is zeer te betreuren, maar dat kunnen we toch niet anders kenschetsen dan als zodanig?

De heer Paternotte (D66):

Volgens mij had die VN-missie niet de middelen om het hele land Libanon te beheersen en om alle stromen vanuit Iran te beheersen. Ik denk dat wij ons ook moeten afvragen hoe we het hebben kunnen laten gebeuren dat Iran de mogelijkheden heeft gehad om zo veel proxyorganisaties te bewapenen en te blijven bewapenen, en hoe onze sancties daarop niet effectief zijn geweest. Iran doet dat namelijk niet alleen met die proxyorganisaties, maar ook met het leveren van ballistische raketten aan Rusland. Maar het moet toch echt vooropstaan dat als er geschoten wordt op VN-soldaten, als er een kampement wordt doorbroken, als er op die manier blauwhelmen worden aangevallen die een blauwe lijn bewaken, we dat met elkaar veroordelen? Ik hoop dat we dat straks — ik heb dat nu in ieder geval niet gehoord — in de inbreng van de heer Van Dijk nog wel gaan horen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Elke schending richting blauwhelmen veroordelen wij. Dat zal ik zo ook toelichten. Ik denk dat het belangrijk is dat er de-escalatie plaatsvindt. Ik zal dus later ook een voorstel doen om onze premier op te roepen om de resolutie die er al is, resolutie 1701, opnieuw onder de aandacht te brengen, en om ervoor te zorgen dat die ook daadwerkelijk uitgevoerd wordt. Ik hoop dat ik de heer Paternotte aan mijn zijde kan vinden, zeg ik via de voorzitter.

Maar ik liep net naar voren omdat de heer Paternotte in het interruptiedebat liet merken dat het mandaat zou zijn om een staakt-het-vuren in stand te houden. Dat is voor een deel waar. Dat geef ik mee. Maar het andere deel van de resolutie is natuurlijk, sinds 2006, om legereenheden die niet van het nationale leger zijn, te ontwapenen. Daarmee werd Hezbollah bedoeld. Ik ben even zoekende of de heer Paternotte het volgende met mij eens is. Als we opnieuw naar het implementeren van die resolutie gaan, betekent dat ook dat UNIFIL daar niet alleen is voor het bewaren van de vrede, wat een belangrijke taak is, en voor het staakt-het-vuren, waarvan ik hoop dat we daar snel naartoe kunnen gaan, maar natuurlijk ook om de ontwapening van specifiek Hezbollah mogelijk te maken. Dat hoorde ik net niet in uw betoog. Ik denk dat het belangrijk is, ook in dit debat, om op tafel te leggen wat we dan vragen. Mocht een staakt-het-vuren tot stand komen, wat zou dan de rol van UNIFIL moeten zijn?

De heer Paternotte (D66):

Die resolutie is die resolutie. Ik denk dat we realistisch moeten zijn met elkaar. Ja, wij zouden het liefst hebben dat Hezbollah überhaupt niet meer bestaat. We zouden ook het liefst hebben dat Hamas niet bestaat. Maar ik constateer dat na een jaar oorlog in Gaza, waar inmiddels meer dan 22.000 mensen gedood zijn, waaronder meer dan 15.000 kinderen, Hamas daar nog steeds zit. Ook de Israëlische minister van Defensie erkent achter de schermen dat de manier van oorlog voeren in Gaza er niet toe gaat leiden dat Hamas vernietigd kan worden. Moet je dan verwachten dat een VN-missie die de corridor bij de Litanirivier moet bewaken dat dan wel even in Libanon voor elkaar heeft gekregen met Hezbollah? Dat lijkt me een hele creatieve manier om ergens een verwachting op te plakken die je niet kan waarmaken. Wij zouden het liefst een corridor tot aan de Litanirivier willen die inderdaad vrij blijft van alle militaire aanwezigheid, waardoor je op die manier een goede buffer hebt. Niet voor niets heeft de internationale gemeenschap heel vaak uitgesproken dat men dat wil. Ik zie nu allerlei bronnen die zeggen dat Iran en Hezbollah, ook vanwege het feit dat ze stevig zijn aangevallen, graag een staakt-het-vuren zouden willen. Als u oproept tot de-escalatie, zou het ook goed zijn om het kabinet op pad te sturen met de opdracht zich maximaal in te zetten voor een staakt-het-vuren en te voorkomen dat de oorlog verder escaleert.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Wij zijn ook voor een staakt-het-vuren, zowel in Gaza als in Libanon als op andere plekken. Zoals u weet, willen wij onderhandelingen over een staakt-het-vuren van welwillende partijen die eruit willen komen. Helaas is dat na een jaar nog niet het geval; dat vind ik ook spijtig, net als u. Er zijn heel veel onschuldige burgerslachtoffers.

Ik wil toch nog even terugkomen op UNIFIL. Ik ben blij dat u aangeeft dat het mandaat meer omvat dan alleen een staakt-het-vuren en dat het ook gaat om ontwapening, omdat er omstandigheden zijn waardoor dat staakt-het-vuren misschien niet gelukt is. Mijn vraag aan de heer Paternotte is de volgende. Als wij opnieuw gaan benadrukken dat die resolutie gewoon uitgevoerd moet worden, desnoods met de nodige middelen, de juiste mensen, de juiste personen, hoort daar de ontmanteling van Hezbollah door UNIFIL bij. Is de heer Paternotte dat met mij eens? Als die ontmanteling namelijk niet plaatsvindt, hebben we blauwhelmen in een gebied van waaruit het het afgelopen jaar om meerdere redenen wel mogelijk is geweest om duizenden raketten op Noord-Israël af te vuren, wat nooit de bedoeling is geweest. Ik vraag me af of u bereid bent om dat stuk ook te erkennen. Als er extra zaken, zoals middelen of troepen, nodig zijn om dat stuk van het mandaat mogelijk te maken, dan vindt u mij aan uw zijde, maar vindt u dat dat wel de insteek zou moeten zijn?

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat daarover geen misverstand kan bestaan: D66 is voor de uitvoering van het internationaal recht. Daar maken resoluties van de VN-Veiligheidsraad onderdeel van uit. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we niet selectief zijn in het toepassen van het internationaal recht, of het nu een uitspraak is van het Internationaal Gerechtshof, dat zegt dat Israël maatregelen moet nemen om genocide in Gaza te voorkomen, of dat het uitspraken zijn die ertoe moeten leiden dat terreurorganisaties ontmanteld kunnen worden. We moeten staan voor het internationaal recht en daar niet selectief in zijn op basis van sympathieën die we misschien hebben. We zitten hier in de stad van vrede en recht, met het Internationaal Gerechtshof in het Vredespaleis en het Internationaal Strafhof. Daar staan wij voor.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter. Ik wil naar Oekraïne. De minister-president is daar vrij snel na zijn aantreden geweest. Dat is heel goed. Ik wil hem vragen of hij ons kan vertellen of wij in Nederland voldoende weten van de situatie in Oekraïne. Wat is zijn beeld daarvan? We zien dat de druk in Oekraïne toeneemt, dat het in de Donbas ongelofelijk zwaar is voor de Oekraïners en dat de aanvallen op burgerdoelen toenemen. Er zijn menselijke safari's, waarbij Russen met drones geen militaire doelen aanvallen, maar waarbij ze met die drones op pad gaan om te kijken welke burgers ze kunnen raken. Hoe reageert het kabinet op dit verschijnsel?

Gisteren was er een bericht van president Zelensky dat er tegenwoordig Noord-Koreaanse soldaten in Oekraïne actief zijn, waarmee een tweede land militairen heeft geleverd aan Rusland. Hoe reageert het kabinet hierop? Daarbij heb ik dan nog de volgende vraag. Als we erkennen dat Oekraïne in feite staat tegenover een alliantie van Rusland en Noord-Korea, met Iraanse raketten en Chinese drones, zouden we Oekraïne dan niet zo veel mogelijk moeten steunen, aangezien het ook om onze veiligheid gaat? Op de Defensiebegroting zien we dat we volgend jaar 1,2 miljard euro minder denken vrij te maken voor militaire steun aan Oekraïne dan dit jaar. Hoe verklaart de minister-president dat? Hoe kan dat? Kan hij heel precies uitleggen hoe dat zit? Zou het niet veel verstandiger zijn om te zeggen dat we op z'n minst de ruimte willen houden om Oekraïne volgend jaar op hetzelfde niveau te kunnen blijven steunen?

Want de Russische dreiging is heel reëel. We hebben berichten van inlichtingendiensten uit alle hoeken van Europa gezien. Vorige week was er nog zo'n bericht van MI5, maar ook de Duitsers geven aan dat Russische spionnen bezig zijn met het voorbereiden van aanslagen, brandstichting en zelfs moordaanslagen in Europa. We zagen het bericht dat er in Duitsland een pakketje ontploft was in een vliegtuig. Gelukkig stond het vliegtuig nog aan de grond, omdat het vertraagd was, maar dat had een aanslag op een vrachtvlucht kunnen zijn. En bij de NAVO-basis in Geilenkirchen is op het nippertje een droneaanval voorkomen. Dit is bloedserieus.

En wat doet Viktor Orbán ondertussen? De PVV-woordvoerder zei net: ik denk dat die checks daar uitstekend zijn. Orbán doet precies het tegenovergestelde van de rest van Europa. Na februari 2022 zijn strenge regels ingesteld voor de komst van Russen naar Europa; strenge regels, met strengere veiligheidscontroles. Die ontwijkt Hongarije nu door te zeggen dat mensen als arbeidsmigrant via de versnelde procedure, de National Card, Hongarije binnen kunnen komen. Als ze daar zijn, kunnen ze vervolgens 183 dagen van het jaar doorreizen naar Nederland en andere Schengenlanden. Niet voor niets hebben zo veel Europese landen gezegd dat dit een groot veiligheidsrisico is.

De heer Markuszower (PVV):

Ik weet niet of dit als interruptie telt. Ik heb niet gezegd: ik denk dat die checks uitstekend zijn. Ik heb gezegd: ik moet ervan uitgaan dat de diensten daar hun werk goed doen. Als dat anders is, dan hoor ik dat graag van onze diensten hier. Ik heb niet gezegd dat de checks daar uitstekend zijn, want ik kan dat dus niet weten. Net zoals ik niet denk dat de heer Paternotte kan weten dat ze niet goed zijn.

De heer Paternotte (D66):

Dat is in ieder geval de zorg die vanuit heel veel Europese landen is uitgesproken. Het sluit ook heel erg aan bij wat inlichtingendiensten zeggen. Ik denk dat we dat maar beter serieus moeten nemen. Ik heb eigenlijk nog nooit meegemaakt dat de PVV zegt: er komen heel veel migranten van buiten Europa naar Europa, maar wij gaan ervan uit dat dat prima is. Nee, op de een of andere manier is het bij de PVV altijd heel erg fout dat dat gebeurt, behalve als het Russen zijn. Ik vind dat heel erg moeilijk te plaatsen. Ik denk dat dat iets te maken heeft met het feit dat de leider van Hongarije een hele goede vriend is van de leider van de PVV.

De heer Markuszower (PVV):

Mocht het allemaal blijken te zijn zoals de heer Paternotte zegt, kan de heer Paternotte ons dan steunen met het creëren van een mini-Schengenzone, zodat we ook de asielmigratie en de problematiek die daaruit ontstaat tegen kunnen houden? Dan hebben we ook gelijk de bijvangst die de heer Paternotte wenst.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat we beter kunnen luisteren naar de fractievoorzitter van de PVV in het Europees Parlement. Ik denk niet dat ik dat zo snel zou zeggen. Maar hij zei: er is een Europees Migratiepact en als dat sterk genoeg is, dan is er geen opt-out, of mini-Schengen, meer nodig. Nee, Europa is een ongelofelijk belangrijk instituut. We zijn een handelsland. We zouden veel armer zijn als we de Europese Unie niet hadden. Als je denkt dat dat niet zo is, dan moet je even rondkijken in Engeland. Dat land is 30% armer dan Nederland is. Dat willen we volgend jaar met elkaar niet. Dus nee, ik wil geen mini-Schengen. Ik wil dat Hongarije meedoet, zich aan de regels houdt en de zorgen van heel veel andere lidstaten serieus neemt. Er zijn acht lidstaten die specifiek bij de Europese Commissie hierover hebben aangeklopt. Nederland zit hier niet bij. Maar in plaats daarvan heeft Orbán blijkbaar besloten dat hij op elke manier, tegen alle zorgen van andere landen in, Europa gaat ondermijnen. Denk aan steun aan Oekraïne, sancties, de rechtsstaat, het ontslaan van journalisten en nu het toelaten van Russische arbeidsmigranten.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Paternotte (D66):

Daar moet een einde aan komen. Mijn vraag aan de minister-president is hoe hij hiernaar kijkt, wat het kabinet van plan is om hieraan te doen en of hij het idee heeft dat de brieven die de Europese Commissie de afgelopen maanden heeft gestuurd effect hebben gehad.

Voorzitter. Dan zou ik ook nog graag direct aan de vooravond van zijn eerste Europese Raad specifiek even naar de minister-president willen kijken. Want ik wil hem eigenlijk de vraag stellen of hij nou naar die Europese Raad toe wil gaan als vertegenwoordiger van het midden van de fragiele coalitie die daar nu zit of eigenlijk toch vooral namens het midden, de gemene deler, van dit parlement. Want we hebben de afgelopen maanden gezien dat als hij naar de NAVO-top gaat, Wilders zegt: ga eens aan het werk. Als hij zich probeert in te zetten voor vrede in het Midden-Oosten, dan wandelt Wilders er als een olifant in een porseleinkast doorheen door te zeggen dat er geen Palestijnse Staat hoeft te komen. Als we zeggen dat Oekraïne op het pad naar de NAVO komt, dan komt er een idiote tekst vanuit BBB over een bufferstaat, taal die eigenlijk in het Kremlin gebezigd wordt.

Voorzitter. Ik denk dat dat doorgaat. Het is een serieuze tijd in de wereldpolitiek en we hebben serieuze mensen nodig. Ik mis bij de PVV en BBB serieuze uitspraken en serieus nadenken over de wereldpolitiek. Dus mijn oproep aan de minister-president is: ga bij die Europese Raad er staan voor het Nederlands belang, voor een sterk Europa en voor de mensenrechten. Dat betekent dat we dat niet kunnen laten leiden door Wilders of door de vriendschappen die hij misschien heeft. Want Wilders wil misschien chaos in Nederland, en die lijkt hij nu ook te krijgen. Maar laten we afspreken dat hij geen chaos krijgt in Europa, want zonder orde geen vooruitgang.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Dassen van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dit is het eerste debat met de minister-president over de Europese top. De heer Rutte deed er vele jaren over om tot het inzicht te komen dat de Europese Unie veel meer is dan alleen een economische markt. Maar hij zag ook het belang in van die samenwerking, juist in een tijd waarin de wereld steeds vijandiger wordt. Ik hoop dat de nieuwe minister-president zich dat snel eigen maakt, want een sterk Europa is een Europa dat samenwerkt en dat met één stem spreekt in de internationale gemeenschap. Een Europa dat staat voor zijn waarden, mensen beschermt en leiderschap toont op het wereldtoneel. Een continent van vooruitgang en verbinding.

Nu zien we vaak hoe eigenbelang en groeiend nationalisme Europa verzwakken. Daarin is Nederland helaas soms een voorbeeld voor Orbán, zelfs een zo groot voorbeeld dat ook Hongarije de opt-outbrief naar de verkeerde instelling stuurde. De kritiek van landen afgelopen week op het nieuwe Nederlandse idee was niet mals, en terecht. Samenwerking is van levensbelang in tijden van wereldwijde onrust en klimaatcrisis. De EU mag niet de speelbal worden van kortzichtige belangen. Daarom wil Volt een verdragswijziging. Schaf het veto af. Stop met verhuizen tussen Straatsburg en Brussel. Geef het Parlement recht van initiatief. Een democratisch Europa dat met één stem spreekt, staat vele malen sterker.

Daarom aan deze minister de volgende vraag. Dit kabinet geeft aan ook verdragswijziging na te streven. Is de minister-president bereid om dit in de Raad daadwerkelijk aan de orde te stellen?

Onze economie is de hoeksteen van onze welvaart. Ons concurrentievermogen is bepalend voor onze werkgelegenheid, koopkracht en innovatievermogen, maar investeringen blijven achter en de noodzakelijke hervormingen worden gevreesd, ook door dit kabinet. Op deze manier dreigen we aan de zijlijn te worden gezet in de wereldwijze concurrentierace.

Dit kabinet wil geen extra impuls voor de Europese begroting, geen gezamenlijke schulden, geen investeringen in onderzoek, wetenschap en innovatie en geen hervormingen. Mijn vraag is: met welke boodschap gaat deze minister-president naar Brussel?

Het kabinet zegt wel positief te staan tegenover de verdere integratie van Europese kapitaalmarkten. Deze onderhandelingen zitten echter muurvast. Daarom vraag ik deze minister-president: is hij bereid om een kopgroep te vormen om verdere integratie voor elkaar te krijgen? Twee. Zal Nederland zich aansluiten bij het voorstel van Spanje voor een European competitiveness laboratory?

Voorzitter. Verder lees ik dat het kabinet niet vooruit wil lopen op de MFK-onderhandelingen. Maar deze onderhandelingen zijn in volle gang. Ik heb dan ook graag een reactie daarop. Hoe kijkt het kabinet naar de recent uitgelekte voorstellen voor het nieuwe MFK, waaronder de versterking van de conditionaliteit en de introductie van een Europees concurrentiefonds? Gegeven het feit dat deze gesprekken nu op de achtergrond lopen, neem ik aan dat Nederland daar op de achtergrond ook bij betrokken is en daar dus een visie op heeft.

Voorzitter. Dan de basis van onze welvaart: veiligheid. In Oekraïne zien we de agressie van Rusland. We zien de steun vanuit Noord-Korea. We lezen over de technologie van Starlink, die inmiddels ook in Russische handen is en gebruikt wordt. Ik hoor graag van de minister-president welke stappen er nu genomen worden om te zorgen dat Oekraïne verder gesteund wordt en wat de signalen vanuit Oekraïne aan de Europese Unie zijn over wat er nu nodig is.

Voorzitter. Intern staat deze veiligheid ook onder druk. Orbán als voorzitter van de Europese Raad pleit ervoor te onderhandelen met Rusland. Nu misbruikt deze Hongaarse dictator wederom zijn veto bij het verlengen van sancties tegen Rusland en blijft hij Trumps anti-Oekraïneagenda steunen. Graag een reactie van de minister-president hoe hij hiertegen op zal treden in de Raad.

Verder sprak de Duitse inlichtingendienst gisteren over spionage, sabotage en desinformatie op een ongekend niveau. In dat licht is de toelating van Russen via Hongarije extra zorgwekkend. Daarom hoor ik ook graag van de minister-president wanneer hij duidelijke acties van de Europese Commissie verwacht om de risico's van het nieuwe Hongaarse visaregime te ondervangen. Ziet hij bovendien directe mogelijkheden om de visaregimes verder aan te scherpen voor de Russen die ook door Hongarije moeten worden gevolgd, of voor strengere controles? Kunnen de national guards bijvoorbeeld uit het visaregime worden gehaald, zodat er meteen impact te vinden is?

Voorzitter. Hoe staat het met de artikel 7-procedure? Waarom worden hier geen stappen op ondernomen om Hongarije het stemrecht nu eindelijk te ontnemen? Kan de minister-president dit nogmaals agenderen?

Voorzitter. Ik wil graag eindigen met de verschrikkelijke oorlog in het Midden-Oosten. Het is gruwelijk om te zien wat daar gebeurt. Gijzelaars die nog vastzitten, beelden van mensen die levend verbranden, bombardement na bombardement. In Noord-Gaza zien we uithongering. Mensen kunnen er geen kant op. Er is een totaal gebrek aan medische middelen en de medische infrastructuur wordt volgens een VN-rapport beleidsmatig vernietigd door Israël. Oorlogsmisdaden, uitroeiing en misdaden tegen de menselijkheid worden in dit rapport genoemd.

De minister-president sprak bij de VN over verantwoordelijkheid nemen, over politiek leiderschap en over dat er nu moed nodig is. Waar blijft dat, vraag ik aan de minister-president. Waar blijft het leiderschap om in te grijpen, om duidelijk te maken dat we echt alle grenzen voorbij zijn? Nu liggen zelfs Europese vredessoldaten onder vuur. Hoe kan dit geaccepteerd worden? Welke consequenties is dit kabinet bereid daaraan te verbinden? Welke sancties is dit kabinet bereid te nemen?

Voorzitter. Er moet direct een permanent staakt-het-vuren komen in Gaza en Libanon. Humanitaire hulp moet direct onbelemmerd toegang krijgen. Ik vraag de minister-president daarom in de Europese Raad alles op alles te zetten om hierover overeenstemming te bereiken en om dit internationaal uit te dragen. Dit kabinet mag niet langer wegkijken. Het wordt tijd dat het kabinet verantwoordelijkheid neemt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

De premier heeft het twee weken geleden echt gezegd: "De Nederlandse regering staat honderd procent achter Israël." Ik kan er echt met mijn hoofd niet bij hoe een premier van Nederland in staat is om die woorden uit te spreken: "honderd procent achter Israël". Dat betekent in de praktijk honderd procent achter diefstal, honderd procent achter terreur en apartheid, honderd procent achter de moord op tienduizenden onschuldige kinderen, honderd procent achter bezetting, achter desinformatie, achter het criminele Israëlische regime. Hoe kan de premier dit doen? Hoe kan de premier de bloedige hand van Netanyahu schudden, met hem op de foto gaan en het houden bij theekransjes met dit criminele regime? Op deze manier worden oorlogsmisdrijven genormaliseerd. Dat schept een heel erg gevaarlijk precedent. Al dat gebrek aan daden, terwijl Israel oorlogsmisdaad na oorlogsmisdaad na oorlogsmisdaad pleegt: waarom?

Een jaar geleden loog Israël dat het geen ziekenhuizen zou aanvallen. De Verenigde Naties hebben inmiddels geconstateerd dat er 498 Israëlische aanvallen op ziekenhuizen zijn gedocumenteerd. 20 van de 36 ziekenhuizen in Gaza bestaan niet eens meer. Gaat de premier dit veroordelen? Of maakt hij deze misdrijven normaal door elke keer weer in die termen van vaagheid te blijven en een oorlogsmisdaad niet eens een oorlogsmisdaad te noemen? Kan hij het bijvoorbeeld een oorlogsmisdaad noemen dat Israël gisteren kinderen die aan een infuus hingen, levend heeft verbrand? Of is dat volgens hem proportioneel of zelfverdediging? Volgens de Commission of Inquiry van de VN is dat duidelijk niet het geval; Israël is alle proporties voorbij. Sterker nog, deze commissie concludeert dat Israël bewust de voorwaarden schept voor de vernietiging van generaties aan Palestijnse kinderen. Onderschrijft de minister-president de conclusies van deze onderzoekscommissie van de VN? Bestaat er een ondergrens voor deze premier of blijft het bij het honderd procent steunen van Israël?

Wat vindt de minister-president van het zogenoemde Generals' Plan? Gaat het te ver voor hem? We zien namelijk dat Noord-Gaza uitgehongerd wordt, dat honderdduizenden mensen voor de tiende keer gedwongen worden te vertrekken en dat de Israëlische militaire aanwezigheid weer toeneemt. Kan de minister-president dit veroordelen? Kan de minister-president iedere permanente territoriale of demografische wijziging van Gaza veroordelen? Kan hij iedere permanente of semipermanente aanwezigheid van militairen in Gaza veroordelen?

Voorzitter. Het is niet verwonderlijk dat Israël de VN geen leuke organisatie vindt. Maar wat vindt de premier van de Israëlische oorlogsverklaring aan de VN? Wat vindt hij ervan dat de secretaris-generaal tot persona non grata is benoemd, dat VN-rechters antisemieten worden genoemd en dat de VN-vredesmissie wordt aangevallen? Israël blijft de blauwhelmen aanvallen en weigert nog altijd om dit te onderzoeken en er excuses voor te maken. Heeft de minister-president de komende Europese Raad het lef om dat snoeihard te veroordelen? Hoe staat de minister-president tegenover de oproep van Borrell om, omdat Israël niet in is gegaan op de uitnodiging om het EU-associatieverdrag te gaan bespreken dat als EU-landen dan maar zelf te gaan behandelen? Steunt de minister-president die oproep?

Hoe gaat de minister-president bij de aankomende Raad pleiten voor een staakt-het-vuren? Hoe gaat de minister-president, zoals een in de Kamer aangenomen motie hem vraagt, draagvlak zoeken om de mensenrechtenschendingen op de Westelijke Jordaanoever te beëindigen? Hoe gaat hij zorgen voor veel meer humanitaire hulp aan Gaza? Hoe gaat de minister-president Europees bespreken hoe opvolging te geven aan de Advisory Opinion over de Westelijke Jordaanoever en alle andere bezette gebieden? Kan de minister-president toezeggen dat hij gaat oproepen om aan te sluiten bij het Verenigd Koninkrijk, dat onlangs weer gewelddadige terroristische kolonisten aanvullend op de sanctielijst heeft geplaatst?

Voorzitter. Deze premier heeft moeite om zijn eigen ministers in het gareel te houden, dat zien we elke week weer. Vorige week zette minister Faber Nederland volledig te kakken in Europa met haar opt-outonzin en de niet-bestaande borden die ze in Denemarken zou hebben gezien. Is de minister-president zich ervan bewust dat dit wat doet met het Nederlandse aanzien? Is hij bereid om Nederland het lachertje van Europa te maken doordat zijn PVV-ministers een ravage aanrichten voor onze reputatie? Europese bondgenoten hebben we immers hard nodig om internationale uitdagingen tegemoet te treden. Dan hebben we het bijvoorbeeld ook over de ernstige situatie in Sudan, die ook op de agenda staat. Hoe gaat de minister-president ervoor zorgen dat de humanitaire hulp die aanwezig is, ook daadwerkelijk terechtkomt bij de mensen die die hulp nodig hebben? Hoe gaat hij de Kamermotie voor een volledig wapenembargo in Sudan uitvoeren?

Voorzitter, tot slot. We zien dat het onderwerp antidiscriminatie bij de komende Raad op de agenda staat. In de geannoteerde agenda heeft de regering daar twee zinnen aan gewijd. Kan de minister-president aangeven wat er wat betreft dit onderwerp op de agenda staat en wat de inbreng van de Nederlandse regering zal zijn?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Dit debat over de Europese top is mijn eerste debat met de nieuwe minister-president. Graag maak ik van de gelegenheid gebruik om hem de wijsheid en de moed toe te wensen die nodig zijn voor dit belangrijke ambt.

Voorzitter. Gelet op het optreden van zijn collega's in dit kabinet in Europees verband, maak ik me wel zorgen over de manier waarop Nederland zich de afgelopen weken Europees positioneert. Vanmiddag bleek uit het vragenuurdebat dat minister Faber vindt dat het wel goed gaat, terwijl meerdere van haar collega's het onderwerp van de opt-out met kritische bewoordingen hebben afgeschoten. Er werd geclaimd dat men wél strenger migratiebeleid wil en dat men wil samenwerken. Maar dat was voordat dit kabinet er was al afgesproken: tijdens Rutte IV is het Migratiepact al uitonderhandeld. Het kabinet pronkt dus met andermans veren, terwijl zijn veren niet worden gepruimd.

Voorzitter. Ik wil voorkomen dat wij ons als Nederland isoleren en onbetrouwbaar overkomen. Ik wil voorkomen dat we de kracht niet benutten die in Europese samenwerking zit. Mijn vraag is dan ook oprecht hoe de minister dit ziet.

Ten aanzien van de opt-out: gaat hij die opnieuw bepleiten de komende weken, of zijn de commentaren van afgelopen week aanleiding geweest voor reflectie en voor het wijzigen van de koers? Is hij van mening dat vaart achter het Migratiepact zetten, zoals door het vorige kabinet al werd bepleit als de weg voorwaarts — daar pleitte de ChristenUnie ook telkens voor — een van de meest effectieve maatregelen is, juist om meer grip op migratie te krijgen?

Voorzitter. Het maken van de juiste keuzes is belangrijk. Toch bekruipt mij het gevoel dat het kabinet in Europees opzicht niet de meest effectieve afwegingen maakt. In plaats van samen te werken, wordt ervoor gekozen om de opt-out centraal te zetten. Arbeidsmigratie is de reden dat veel meer mensen die de Nederlandse nationaliteit niet hebben naar Nederland komen, maar in plaats van de blik op arbeidsmigranten te richten, worden zij volledig genegeerd. Er wordt volledig ingezoomd op asielzoekers, een relatief kleinere groep. Daarom vraag ik de minister-president hoe hij dit ziet. Hoe gaat hij zich hierin positioneren, niet alleen als minister-president, maar ook als leider van het kabinet in Europees opzicht?

Voorzitter. Ik heb een vraag ten aanzien van het Migratiepact. Er zijn geluiden dat er misstanden zijn ten aanzien van de situatie aan de buitengrenzen. Ook als je het eens bent over het doel, zijn er wat ons betreft rode lijnen die niet overschreden mogen worden. Ik denk dan aan de steeds terugkerende, huiveringwekkende verhalen over geweld tegen vluchtelingen in landen die nota bene door de EU worden betaald om migranten tegen te houden. Het stuk uit NRC van afgelopen vrijdag over Turkije is illustratief hiervoor: in een passagiersbus met EU-logo en met een bordje met de tekst "dit project is gefinancierd door de Europese Unie" worden mensen naar uitzetcentra gereden, waar gedreigd wordt met fysieke mishandeling van de mensen die weigeren mee te werken. Dat dit niet alleen een dreigement is, blijkt uit het relaas van de man die door twee bewakers werd meegesleurd naar een kamer zonder camera's, waar hij in elkaar werd geslagen, gefinancierd door de Europese Unie. Ik wil aan de minister-president vragen of hij nog steeds vindt dat wij een waardengemeenschap zijn en dat dit, ongeacht hoe we over migratie denken, niet kan. Wil de nieuwe minister-president bij zijn collega's in krachtige termen zijn afkeuring hierover uitspreken, ervan uitgaande dat het kabinet niet achter dit soort schendingen van menselijke waardigheid staat? Wat gaat het kabinet doen om ervoor te zorgen dat dit niet meer gebeurt?

Voorzitter. We hebben het al gehad over de situatie in het Midden-Oosten. Die blijft ongelofelijk zorgelijk. De escalatie van de afgelopen weken baart ook onze partij zorgen. Het aantal burgerslachtoffers neemt toe. Het leed is enorm, in Gaza, maar ook in Libanon. Er is berichtgeving dat er confrontaties tussen UNIFIL en het Israëlische leger zijn geweest, die wij veroordelen. Blauwhelmen dienen gerespecteerd te worden, vanwege de speciale positie die ze vanuit het internationaal recht hebben. We veroordelen dan ook het handelen van het Israëlische leger.

Voorzitter. Uit mijn interruptiedebat met de heer Paternotte rijst wel de vraag hoe wij voorwaarts gaan. Uit het debat bleek namelijk dat UNIFIL aanwezig is met een doel waarvoor het gemandateerd is. Sinds 2006 is dat doel niet alleen het bewerkstelligen en beschermen van een staakt-het-vuren, maar ook het ontmantelen of ontwapenen van Hezbollah. Laten we eerlijk zijn: dat is gewoon niet gelukt, met alle gevolgen van dien. Het is belangrijk om het hele verhaal te vertellen, zodat we ook tot weloverwogen stappen kunnen komen: wat betekent dit voor de toekomst en welke positie nemen wij als Nederland in?

Mijn vragen zijn daarom als volgt. Erkent de minister-president dat het mandaat voortvloeiend uit resolutie 1701 niet zoals afgesproken is gerealiseerd, welke redenen daar ook aan ten grondslag liggen? Erkent de minister-president de meerwaarde van resolutie 1701? Zo ja, is hij bereid om er in Europa voor te pleiten om dit af te stoffen, zodat er een permanent staakt-het-vuren kan komen en Israël zich terugtrekt, maar ook zodat UNIFIL stappen zet om ervoor te zorgen dat Hezbollah ontwapend wordt? Kunnen we dat dan met de juiste middelen en desnoods de juiste mensen gaan afdwingen? Ik wil hier graag een duidelijk antwoord op, omdat ik hier ook een motie op overweeg. Een staakt-het-vuren is namelijk belangrijk, maar het kan niet bij loze kreten blijven. Dat betekent dat wij ook stappen zetten en alle partijen daarop aanspreken.

Voorzitter. Tot slot wil ik een vraag stellen over het MFK en de MFK-korting. Nederland voldoet niet aan de Brusselse begrotingsnormen. Hoe beïnvloedt dit de kans om de gewenste korting binnen te slepen? Zie ook de landspecifieke aanbeveling voor Nederland. Ik kijk uit naar de beantwoording.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker is de heer Klaver van de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid. Het woord is aan hem.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Donderdag. Een raketaanval op een school in Gaza. 28 doden, 50 gewonden. Diezelfde dag schieten Israëlische militairen op de wachttorens en militairen van UNIFIL in Zuid-Libanon. 4 VN-militairen raken gewond. Vrijdag. Minstens 22 mensen komen om door Israëlische bommen in Beiroet. Explosies doodden onder anderen een Libanees gezin van 8 personen dat de oorlog in het zuiden was ontvlucht, onder wie 3 kinderen. Zondag is een poort van UNIFIL ingeramd door twee Israëlische tanks. Diezelfde ochtend zijn 15 blauwhelmen gewond geraakt. Zondagnacht was het al-Aqsa-ziekenhuis aan de beurt, wederom met bommen van Israël. Brandende tenten. Mensen werden levend verbrand. Zeker 4 doden, 50 gewonden, veelal met heftige brandwonden. Maandag. 22 doden door een Israëlische aanval op een Noord-Libanees bergdorpje. 12 van hen waren vrouwen. 2 van hen waren kinderen. Maandag zijn 10 Palestijnen gedood die voor voedsel in de rij stonden in het Noord-Gazaanse vluchtelingenkamp. 40 mensen raakten gewond. Volgens getuigen hield het Israëlische leger medische teams tegen die de slachtoffers naar het ziekenhuis wilden brengen. En vandaag zijn door een Israëlische aanval zeker 50 doden gevallen, onder wie een arts die probeerde te helpen in het vluchtelingenkamp. Dit is nog niet eens één week. Dit is nog niet eens een uitputtende lijst. Het Westen kijkt toe, staat erbij en kijkt weg. Het Westen is stil, alsof het leven van een Palestijn, van moslims, minder waard is.

De heer Markuszower (PVV):

Elk burgerslachtoffer is natuurlijk te betreuren, maar wat ik niet zo goed begrijp aan de inbreng van de heer Klaver is dat hij, wanneer hij begint met het tellen van slachtoffers, wel lijkt te vergeten dat nog niet zo heel lang geleden twaalf kinderen in Israël zijn vermoord door Hezbollahraketten. Naar aanleiding van die aanslag zijn onder andere de bombardementen van Israël begonnen op Libanon. Dat waren twaalf jonge kinderen, ik denk in de leeftijd van de kinderen van de heer Klaver. Die waren voetbal aan het spelen en zijn weggebombardeerd. Dat waren kinderen van druzische afkomst, woonachtig in Israël. Allemaal dood. Daar begint hij niet mee. We kunnen ook 50 of 40 jaar geleden beginnen. Feit is dat Israël nu al heel lang wordt gebombardeerd door Hezbollah. Tienduizenden raketten zijn op de bevolkingscentra van Israël afgevuurd de afgelopen twintig jaar. Feit is dat er 60.000 tot 100.000 Israëli's niet meer in hun eigen woning kunnen wonen, al een jaar lang niet. Het is namelijk een jaar geleden dat ze die bombardementen zijn begonnen. 100.000 vluchtelingen in Israël zelf kunnen dus niet meer wonen waar ze wonen, omdat Hezbollah bombardeert. Mijn vraag aan de heer Klaver is eigenlijk wat hij zou doen als hij premier zou zijn en Nederland op deze manier wordt aangevallen door terroristen. Hoe zou de heer Klaver reageren als Nederlandse kinderen worden vermoord door terroristen die Nederland al twaalf, vijftien of twintig jaar lang bestoken vanuit onze buurlanden? Wat zou de reactie zijn van de heer Klaver op die bombardementen?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Allereerst zou ik het verdriet delen dat dat met zich meebrengt, maar ik kan u ook zeggen wat mijn reactie absoluut niet zou zijn, al is het aanmatigend om te doen alsof je weet wat je in die positie zou doen. Maar één ding kan ik u wel vertellen. Ik zou niet als een soort van vergelding tienduizenden andere kinderen vermoorden. Dat is waarover ik me hier uitspreek. Het geweld moet daar stoppen. Wat nodig is, is dat er een staakt-het-vuren komt en er afspraken worden gemaakt, ook — daar hebben we het nog niet over gehad — om ervoor te zorgen dat de gijzelaars, die nog steeds vastzitten, terugkomen. Maar op geen enkele manier kan het doden van meer dan 42.000 Palestijnen in Gaza de veiligheid van Israël vergroten.

Toen ik op kamers ging, kreeg ik het boek Exodus van mijn grootvader. Hij zei: je moet dit lezen; het is belangrijk om de geschiedenis van het Joodse volk te kennen. Ik zal u eerlijk verklappen dat ik niet heel veel verder ben gekomen dan de eerste tien pagina's. Het is een dik en ingewikkeld boek en het is taaie materie. Ik ben opgegroeid met het idee dat het Joodse volk een eigen staat moet hebben, dat dat belangrijk is. Maar één ding weet ik wel: de wijze waarop de Israëlische regering nu denkt haar eigen inwoners te moeten beschermen, draagt niet bij aan de veiligheid. Een volgende generatie mensen met haat tegen Israël wordt hiermee gemaakt. Als je werkelijk denkt dat je vrede kunt stichten in het Midden-Oosten door 42.000 mensen de dood in te bombarderen, dan gaat er iets mis. Dus ik weiger te geloven dat dit ook goed zou zijn voor de veiligheid van het Israëlische volk. Ik denk dat de manier waarop Israël dit nu aanpakt, niet alleen dramatisch is voor de Palestijnen maar ook voor de Israëliërs. Als je kijkt naar de opiniepeilingen in Israël zelf, dan zie je dat een meerderheid van de mensen ook wil dat dit stopt, dat er een staakt-het-vuren komt, dat er met alle middelen die er zijn wordt gezocht naar vrede, dat de Verenigde Naties worden ingezet, niet door een poort in te rammen, maar door gesprekken aan te gaan.

De heer Markuszower (PVV):

Nogmaals, elk burgerslachtoffer dat valt, is te betreuren, maar de heer Klaver gebruikt het woord "vermoorden" daar waar het gaat om Israëlische bombardementen op bijvoorbeeld bases van terroristen in Libanon en in Gaza. Ik wil de heer Klaver toch helpen herinneren aan het feit dat niet alle slachtoffers die vallen, onschuldige burgers zijn. De verhouding tussen burgerslachtoffers en combatants — zeg maar: terroristen — is eigenlijk ongeveer een-op-een in het conflict in Gaza. Die moet nog geteld worden in het conflict in Libanon, dat eigenlijk natuurlijk hetzelfde conflict is, namelijk met terroristen die de staat Israël aanvallen.

Maar de echte vraag die ik in de eerste ronde had, is niet beantwoord. Dat is eigenlijk het meest belangrijke. Het is volgens mij niet zo belangrijk wat Israël doet, wat Libanon doet of wat Gaza doet, wat er in Gaza gebeurt. Wat zou de heer Klaver doen als hij de verantwoordelijkheid heeft over het land en zijn burgers jaar na jaar, dag na dag worden aangevallen door terroristen? Is de heer Klaver dan een leider die zegt: die terroristen moeten worden uitgeroeid? En natuurlijk moeten we proberen om burgerslachtoffers te verminderen. Of zegt de heer Klaver dan: laten we proberen allemaal papiertjes te tekenen en vredesonderhandelingen te voeren? Daar komt dus niks van terecht en ondertussen vallen dagelijks onschuldige vrouwen en kinderen ten prooi aan terroristen. Gaat de heer Klaver als hij premier zou zijn van het land, terroristen aanpakken of zegt hij: nee, dat doe ik niet, want dat vind ik allemaal maar ingewikkeld?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, ik vind het aanmatigend om te doen alsof je op die plek zit als je er niet zit. Maar als u mij, zoals ik hier sta, vraagt wat er nodig is, dan zeg ik: dat is werken aan een tweestatenoplossing. Dat is ervoor zorgen dat er plaats is voor het Palestijnse volk, dat ze eindelijk krijgen waar ze recht op hebben. Dat betekent dat Israël moet stoppen met het stichten van kolonies op de Westbank, met het ontnemen van rechten van Palestijnse burgers. Ik ben in die gebieden geweest. De tweedeling die je daar ziet, de apartheid; het is verschrikkelijk! Daar gaat het mis. Dus wat er moet gebeuren om vrede te bouwen is ook ruimte geven aan het Palestijnse volk. Dat is exact wat Israël, de Israëlische regering, al zo veel jaren niet doet. Wat we zouden moeten doen, is bouwen aan die tweestatenoplossing, hoe ingewikkeld dat ook is. Dat gebeurt niet en dat gebeurt nu ook niet door de internationale gemeenschap.

De heer Markuszower (PVV):

Ter afronding. De heer Klaver vindt het dus aanmatigend om te zeggen wat hij zou doen in eenzelfde situatie in Nederland, hoe hij Nederland zou behoeden voor terreuraanslagen, hoe hij Nederlandse kinderen, Nederlandse vrouwen zou behoeden voor een terreuraanslag. Maar hij vindt het niet aanmatigend om over een conflict 5.000 kilometer verderop te zeggen wat er moet gebeuren. Hij weet niet wat hij hier in Nederland zou doen in dezelfde situatie, maar hij weet wel precies wat er moet gebeuren in een conflict 5.000 kilometer verderop. Ik vind dat heel knap.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Weet u? Waar het volgens mij hier misgaat, is de ontmenselijking van wat er plaatsvindt in Gaza. U zegt: het gaat niet precies om wat het Israëlische leger daar doet. Daar gaat het wel om. Als u zegt dat er alleen maar terroristen worden gedood, hoe kan het dan dat er zo veel kinderen tussen zaten? Waren die kinderen terroristen? Konden die kinderen daar iets aan doen? Mensen worden op dit moment uitgehongerd in Gaza. Het is een oorlogsmisdaad als je mensen uithongert, als je ervoor zorgt dat daar geen hulpmiddelen kunnen binnenkomen. 42.000 doden in Gaza. Hoeveel moeten erbij komen? Hoeveel is genoeg? Als iedere Gazaan is uitgeroeid, is Israël dan veilig? Is dat het? En dan hebben we Gaza gehad en dan gaan we door met Libanon. Wanneer is het daar genoeg? Israël is niet veilig op deze manier. De enige weg hieruit ... Maar dat is niet gemakkelijk. Het klinkt stoer om te zeggen: we pakken die terroristen aan! Wie zou dat niet willen? Maar de enige weg hieruit is bouwen aan een tweestatenoplossing, zodat er voor iedereen daar plaats is. Dat is wat er zou moeten gebeuren.

De voorzitter:

Prima. U continueert.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. De aanval op de VN-militairen is onacceptabel. Ik vind de reactie van het kabinet daarop te slap. Ik zou de minister-president willen vragen of hij bereid is om de Israëlische ambassadeur op dit punt te ontbieden. Dat lijkt mij het gepaste diplomatieke middel om nu in te zetten.

Wij zijn ervoor om het associatieverdrag op te schorten. Ik weet dat deze regering daar anders naar kijkt, maar is deze regering dan in ieder geval bereid om de EU-Israël-associatieraad bij elkaar te roepen? Is zij in ieder geval bereid om ertoe op te roepen dat die bij elkaar komt? Israël weigert dat. Dat is dé plek waar we Israël zouden kunnen aanspreken op de mensenrechtelijke verplichtingen die voortvloeien uit de bilaterale afspraken tussen de Europese Unie en Israël.

Voorzitter. Ik ga verder met Hongarije. Er is ongeveer twee weken geleden een rechtszaak aangespannen door de Europese Commissie over de foreign agent law, waar Orbán mee is gekomen. Dat lijkt mij heel terecht. Er wordt door verschillende organisaties gewaarschuwd voor hoe gevaarlijk die is, omdat Orbán die vooral zou kunnen gebruiken om journalisten en maatschappelijke organisaties nog verder onder druk te zetten. Dit is er weer een bewijs van dat Orbán probeert om de rechtsstaat daar te ondermijnen. Ik vraag de minister-president: is Nederland bereid om een meerderheidsverzoek in te dienen in de Raad om alsnog een artikel 7-hoorzitting onder het Hongaarse voorzitterschap te organiseren, die wordt voorgezeten door een andere lidstaat? Ziet hij mogelijkheden om hier meerderheden voor te vinden?

We zijn opgeschrikt door de berichtgeving in de NRC over de detentiecentra in Turkije. Ik wil de minister-president vragen of het departement van minister Faber op de hoogte was van deze mishandelingen en van de feiten die genoemd zijn in het artikel en, zo ja, wanneer het daarvan op de hoogte was. Vindt hij dat er nog geld naar die centra moet? Gaat hij in de Raad aankaarten dat de mensenrechten gewaarborgd dienen te worden in alle projecten waar de EU aan bijdraagt? Ik zou ook willen vragen of hij bereid is om in de Raad op te roepen tot een verdere opschorting van de financiering, totdat gegarandeerd kan worden dat de misstanden zijn verholpen.

Voorzitter. Het laatste onderwerp waar ik vandaag over wil spreken, is de steun aan Oekraïne. Mijn allereerste vraag is: is de NAVO-toetreding van Oekraïne een vrije kwestie in de coalitie? We hebben deze vraag ook gesteld bij het debat over de Raad Algemene Zaken, maar daar hebben we geen antwoord op gekregen. Er werd veel gelachen. Ik vraag de minister-president: is dit een vrije kwestie? Ik zie dat allerlei coalitiepartijen hier van alles over roepen. Is dit een vrije kwestie of is de afspraak gemaakt dat het pad van Oekraïne een pad van toetreding tot de NAVO is?

Voorzitter. Het is al even gegaan over Hongarije, maar in het onderdeel over Oekraïne wil ik het toch nog even hebben over hoe Hongarije omgaat met mensen uit Wit-Rusland en Rusland, en over wat voor gevaar dat met zich meebrengt voor onze eigen veiligheid. Ik zou zelf heel terughoudend zijn met het opschorten van Schengen. Je ziet in wat voor discussies je daarmee terechtkomt. Desalniettemin is dit een reëel gevaar en moeten we daarin opereren. Ik wil de minister-president vragen of hij bereid is om de Europese Commissie te vragen om een inbreukprocedure te starten over het visumbeleid van Hongarije. Dat kan voorlopige consequenties hebben, zodat we daarop kunnen ingrijpen. Kunnen we in de volgende sancties opnemen dat het mensen uit Rusland en Wit-Rusland onmogelijk wordt gemaakt om hier te werken? Als we echt zien hoe groot deze bedreiging is, zouden we daar dan geen verdere stappen in moeten zetten? Hetzelfde geldt voor de sancties inzake Oekraïne. Is de minister-president bereid om de Belgische collega's te steunen in hun oproep dat er meer sancties moeten komen tegen de lng-import? Door de manier waarop het nu is georganiseerd, is er toch nog te veel ruimte om de sancties die er zijn te omzeilen.

Helemaal tot slot. Collega Paternotte heeft een discussie opgestart over hoeveel geld er nu precies naar Oekraïne gaat. De minister van Defensie reageerde daarop met een semantische discussie. Ik vind dat een minister onwaardig. Ik wil de minister-president vragen of het klopt dat er volgend jaar een miljard minder naar Oekraïne gaat dan dit jaar. Is hij bereid om het geld voor volgend jaar op hetzelfde niveau te brengen als dit jaar?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. 42.000 doden in Gaza, waaronder 16.000 kinderen. 100.000 mensen zijn op de vlucht. Scholen, kerken, moskeeën, universiteiten, woongebouwen, ziekenhuizen en tentenkampen: alles, alles, alles wordt kapotgebombardeerd. Deze regering kijkt weg van schendingen van het internationaal recht. De hoofdaanklager van het Internationaal Strafhof heeft arrestatiebevelen verzocht voor onder andere Netanyahu vanwege verdenking van misdaden tegen de menselijkheid: gebruik van honger als oorlogsmiddel, doelbewust creëren van leed, doelbewust aanvallen van de burgerbevolking en vele andere inhumane daden. Het Internationaal Gerechtshof oordeelt al langere tijd dat Israël het internationaal recht schendt door het annexeren van Palestijns gebied en door het schenden van het humanitair recht en het bezettingsrecht. Het tussenvonnis — dat is niet niks — van het Internationaal Gerechtshof stelde in januari al dat er mogelijk sprake is van genocide. Dat is acht maanden geleden! De heer Klaver somde net zeer terecht een week aan ellende op. Die opsomming was niet uitputtend. We zijn acht maanden verder en er is nog meer verwoesting, wat zo ontzettend veel onschuldige mensen raakt. Nu worden ook VN-soldaten aangevallen. Ik wil graag een uitgebreide reactie van de minister-president op wat daar nu gebeurt en hoe daartegenaan gekeken wordt, want het conflict blijft maar escaleren.

Ik kan nu een hele exercitie gaan houden over Libanon, maar de spanningen in het hele Midden-Oosten zijn om te snijden. Ook de meerderheid van de Israëlische bevolking wil een staakt-het-vuren en wil dat die ellende stopt. En hier hebben we leiders die wegkijken. Ik heb me er echt, echt aan gestoord, niet omdat het mij zeer doet, maar omdat het ook zo veel spanning in onze samenleving brengt, dat leiders hier uit politiek gewin spanningen in onze samenleving aan het opvoeren zijn. Ik ben afgelopen zondag bij de demonstratie geweest in Amsterdam tegen deze oorlog. Daar waren allemaal mensen die zich zorgen maken over het gegeven dat mensen door bombardementen omkomen. Die mensen worden zo even gemakshalve op een zondag bij WNL weggezet als antisemitisch. Dat moet ook hier stoppen. Dat begint hier. Mensen moeten dat niet meer doen.

De voorzitter:

De heer Markuszower met zijn laatste interruptie.

De heer Markuszower (PVV):

Waar is toch de nieuwe belofte van de SP gebleven: de man die de kiezers weer terug zou brengen, de man die weer op zou komen voor de mensen in Nederland die het zo moeilijk hadden aan de onderkant van de samenleving, al die kiezers die wij van de SP hebben weg kunnen kapen? Die heer Dijk is verdwenen. We bereiden onze minister-president voor om naar een Brusselse top te gaan. In zijn interruptie toen ik nog het woord had, begon de heer Dijk over wat wij nou gingen doen aan de arbeidsmigratie. Dat zijn Nederlandse problemen. En wat doet de heer Dijk? Al zijn emotie, al zijn kracht en al zijn kostbare minuten spendeert hij aan een conflict 5.000 kilometer verderop. Waar is de SP voor de gewone Nederlander?

De heer Dijk (SP):

Een totaal hilarische interruptie dit. Ik kan nu echt een hele lijst gaan opsommen aan allerlei verbroken beloftes. U zou de huren met 20% laten dalen, maar in 30 jaar tijd is er niet zo'n grote huurverhoging geweest als nu onder leiding van de PVV. U zou het minimumloon verhogen, maar u was daar niet eens bij aanwezig. U zou het eigen risico afschaffen, maar overal in de kranten staat het vandaag weer te lezen. Wie betalen daarvoor de prijs? De middeninkomens. Nee, nee, nee, nee, meneer Markuszower! U bent hier degene die mensen in het land aan het verdelen, aan het opdelen is, tegen mekaar aan het opzetten is, en u handelt helemaal in lijn met al die VVD'ers die het kapitaal aan het spekken zijn. U bent geen partij voor werkende mensen, absoluut niet, u bent alleen maar een partij die de belangen van het grote geld dient en ondertussen mensen op culturele gronden aan het verdelen is. U bent alleen maar een cultuurstrijd aan het voeren, en naar die werkende klasse kijkt u niet om. Die betalen constant de prijs. En ik kom zeker terug op de gevolgen van dit soort beleid in Nederland. Absoluut.

De heer Kahraman (NSC):

Ik ben blij dat de heer Dijk politici oproept om groepen niet tegen elkaar op te zetten, vooral niet hier in ons land, laat staan in andere landen. Ik ben heel blij dat u dat hier in de Kamer benoemt. Ik steun u daar van harte in. Maar ik heb daarover wel één vraag. Vindt u ook niet dat het wel van beide kanten van het politieke spectrum moet komen? Zouden we niet met z'n allen moeten uitkijken om mensen tegen elkaar op te zetten?

De heer Dijk (SP):

Absoluut. Daarom is het ook heel goed om bijvoorbeeld vandaag bij een petitie aanwezig te zijn voor investeringen in het opknappen van Kamp Westerbork, waar al jarenlang niemand naar omgekeken heeft. Daarom is het onwijs goed dat we hier een discussie hebben gehad tegen antisemitisme, waarbij ik met de SGP het voorstel heb gedaan om kinderen gratis naar het Nationaal Holocaustmuseum te kunnen laten gaan. Ik kan zo een hele trits aan voorbeelden noemen. Maar het is heel erg belangrijk, meneer Kahraman, dat je op al die plekken bent, dat je ervoor zorgt dat mensen niet tegen elkaar worden opgezet, en dat je tegen mensen die zich zorgen maken over een oorlog in het Midden-Oosten, waar de hele Gazastrook kapotgebombardeerd is, niet zegt dat ze antisemitisch zijn. Dat is geen leiderschap. Dat is mensen verdelen. En dan díé types, die dáár zitten ...

De voorzitter:

Nou, we gaan elkaar niet "die types" noemen.

De heer Dijk (SP):

... het land laten verdelen, en het grote geld er met de poen vandoor laten gaan. Dát is wat hier constant aan de hand is. Hetzelfde geldt voor boeren en klimaatstrijders. Constant worden ze tegen mekaar opgezet, alsof ze allemaal verkeerd zijn. Ik kan u vertellen: ga met beide groepen in gesprek, zet ze in één ruimte — wij hebben dat gedaan met klimaatactivisten en boeren — en je krijgt een ongelofelijk goed gesprek over de toekomst van onze aarde, van onze planeet en onze landbouw. Kijk, dat zijn veel betere oplossingen. Dat is beter dan constant hier mensen die zich zorgen maken over het conflict in het Midden-Oosten en over de dood van heel veel Palestijnen, tegen elkaar op te zetten en voor antisemiet uit te maken.

De voorzitter:

Laten we niet aan elkaar refereren als "die types". De heer Kahraman.

De heer Dijk (SP):

Ik heb hier weleens erger gehoord, ook tegen mij. Ik word constant uitgemaakt voor van alles en nog wat. Daar heb ik nooit een probleem van gemaakt. Volgens mij is het prima dat ik mensen een keer "die types" noem.

De voorzitter:

De heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Wat moet ik erop zeggen? U begint heel goed, meneer Van Dijk. U geeft aan: laten we niet …

De voorzitter:

Een correctie: het is zonder "Dijk". Ik bedoel: het is zonder "Van".

De heer Kahraman (NSC):

Excuses. Meneer Dijk, u geeft aan dat we niet moeten polariseren en noem maar op. Nu wijst de heer Dijk zelf naar een persoon binnen de Kamer. Laten we alstublieft met z'n allen proberen om niet te polariseren. Die oproep wil ik graag aan de heer Dijk doen.

De heer Dijk (SP):

Ik vind het een prima oproep, maar ik zie dat er in deze zaal heftige polarisatie plaatsvindt door "lieden", "types" of "partijen", welk woord de voorzitter ook maar graag wil horen. Zij zijn constant aan het polariseren en dat moet benoemd worden. Ik noemde u bewust niet; dat is een verschil.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Dan over Oekraïne. Op welke manier spant het kabinet zich in voor de-escalatie, een staakt-het-vuren of vredesonderhandelingen? Wat is de boodschap van premier Schoof tijdens de komende EU-top? Hoe kijkt hij aan tegen een internationale vredesconferentie? Is de premier van mening dat er stevige sancties moeten komen voor bedrijven die ondanks het handelsembargo direct of indirect handel met Rusland blijven voeren? Hoe kan hij dit Europees aankaarten en gaat hij dit ook doen?

Voorzitter. Het is er nog niet veel over gegaan, maar in Sudan zijn naar schatting 12 miljoen mensen op de vlucht. Voor nog veel meer mensen dreigt hongersnood. In het noorden van Darfur in Sudan is officieel sprake van hongersnood. Een op de drie kinderen is daar nu acuut ondervoed. Humanitaire hulp wordt opzettelijk tegengehouden door strijdende partijen. Dit is in strijd met het humanitair oorlogsrecht. Dit moet stoppen en de regering moet zich hier keihard voor inzetten. Wat is de inzet van premier Schoof hiervoor tijdens de EU-top? De SP-motie om te stoppen met wapenhandel naar landen die doorvoeren naar Sudan, is afgelopen donderdag aangenomen. Hoe gaat de premier zich inzetten om dit ook in Europees verband mogelijk te maken?

Dan een antwoord op de vraag van de heer Markuszower. Het gaat hier nog weleens over migratie en dan gaat het over alle vormen van migratie. Daarbij zien we dat de verdienmodellen de boventoon voeren. Denk aan kennismigratie waar door dit kabinet 1 miljard of 1,5 miljard euro aan uitgegeven wordt. Denk aan de subsidiëring van mensen uit de hogere middenklasse van andere landen. Die mensen worden hiernaartoe gehaald voor de grote bedrijven die dikke winsten maken. Studiemigratie is een verdienmodel voor universiteiten; van heinde en verre worden mensen hiernaartoe gehaald die niet de taal hoeven te leren. Over arbeidsmigratie zei ik in een interruptie al dat er 100 meter verderop mensen in een park slapen. Er wordt door dit kabinet niet naar hen omgekeken. Hoelang hebben we het er al over? Al jaren!

Voorzitter. Ik ben op dit punt erg optimistisch, omdat ik zie dat er in deze Kamer heel veel partijen zijn die de afgelopen jaren zijn omgekeerd. Die hebben gezien dat arbeidsmigratie zoals dat nu ongereguleerd plaatsvindt, onhoudbaar en inhumaan is. Mensen slapen in parken, worden uitgebuit en afgedankt. Dit moet gereguleerd worden. De beste manier daarvoor is om te gaan werken met werkvergunningen. Dat helpt tegen uitbuiting. Dan hebben we alles en iedereen in kaart. Dat is beter voor de migrant en het helpt sociale ontwrichting hier en in het land van herkomst te voorkomen. In Roemenië is immers in tien jaar tijd 20% van de hele bevolking via arbeidsmigratie over de grens verhuisd. In Polen wordt een belastingmaatregel ingevoerd om mensen tot 26 jaar daar te houden. Dat gaat niet over het concurrentievermogen van de Europese Unie. Dat is niet samenwerken; dat is wederom mensen tegen elkaar opzetten en tegen elkaar uitspelen. Voorts ben ik van mening dat iedereen die naar een land verhuist waar die blijft en welkom is, de taal zou moeten leren.

Tot slot nog één punt, over detachering.

De voorzitter:

U bent door uw tijd heen.

De heer Dijk (SP):

Dan laten we het hierbij.

De voorzitter:

U mag nog één zinnetje.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, dank u wel daarvoor. Dan doe ik nog één zin. In de transportsector zien we detacherings- en uitzendbureaus die arbeidsmigranten van buiten de EU hiernaartoe laten komen en hier vervolgens met een Pools of een Roemeens kenteken laten rijden. Die verdienen nog geen €800 per twee maanden. Er zijn geen voorzieningen; het is pure uitbuiting. Ik wil van de premier weten wat hij daaraan gaat doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Kahraman van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil beginnen met Oekraïne, waar de oorlog al meer dan tweeënhalf jaar duurt. In het hoofdlijnenakkoord en het regeerprogramma staat dat wij Oekraïne politiek, financieel, militair en moreel blijven steunen. Als Nieuw Sociaal Contract kunnen wij dit alleen maar blijven benadrukken. Daarom zien wij het besluit van de Europese Raad over het inzetten van bevroren Russische tegoeden als een belangrijke en positieve bijdrage aan de essentiële steun aan Oekraïne. Daarom roepen wij de regering op om Oekraïne bilateraal, maar ook unilateraal via de Europese Unie op alle fronten te blijven steunen.

Voorzitter. Dan de situatie in de Kaukasus. Azerbeidzjan heeft vorig jaar op schrijnende wijze Nagorno-Karabach geannexeerd. Etnische Armeniërs zijn gevlucht en verdreven uit het gebied en een eeuwenoud cultureel erfgoed dreigt verloren te gaan. Nog steeds zijn er spanningen tussen Azerbeidzjan en Armenië. Vorige week heeft de Kamer twee moties aangenomen die de minister van Buitenlandse Zaken oproepen om via diplomatieke wegen vrede te realiseren tussen de twee landen en tevens Azerbeidzjan op te roepen om het cultureel erfgoed in Nagorno-Karabach te behouden. Met het oog op de klimaatconferentie in Bakoe roepen wij de premier op om ook bij deze gesprekken deze twee moties onder de aandacht te brengen van Azerbeidzjan en Armenië.

Voorzitter. Dan het Midden-Oosten. De afgelopen dagen lezen we dat Israël de VN-soldaten in Zuid-Libanon opriep om het gebied te verlaten. Daarnaast was er sprake van aanvallen waarbij blauwhelmen gewond raakten. Dit is een schending van het internationaal recht en behoort op alle niveaus afgekeurd te worden. Daarom vragen wij de premier om de aanvallen op VN-militairen af te keuren en die ten strengste te veroordelen.

Voorzitter. Verder dreigt in de regio een verdere escalatie op gang te komen met Iran en andere gelieerde strijdgroepen. Daarom roepen wij de premier op om als Nederland, maar ook in Europees verband in te zetten op de de-escalatie en stabilisering van de regio. We roepen de regering op om humanitaire hulp te bieden aan de bevolking van Libanon en het steunen van de Libanese defence forces.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Kahraman sprak over UNIFIL. Daarom heb ik dezelfde vraag als net. We moeten uitkijken dat we in de Kamer een eenzijdig verhaal benoemen in een vrij complex conflict. Daarom zoom ik er toch weer op in. Ik heb hier ook een discussie over gehad met de heer Paternotte. Ik ben voornemens om een motie in te dienen. Nogmaals, ik veroordeel de actie van het Israëlische leger, maar is de heer Kahraman van mening dat het mandaat dat UNIFIL sinds 2006 heeft, wel volledig nageleefd zal moeten worden als we ook willen zorgen dat er enig perspectief is op vrede? Met "volledig" bedoel ik ook het ontwapenen van Hezbollah. Het argument van Israël is: UNIFIL heeft niet gedaan wat het moest doen, dus dat willen wij doen. Ik keur dat niet goed, maar dat is wel het argument. Mijn vraag is, daarop vooruitlopend: bent u het ermee eens dat bij dit mandaat ook hoort dat UNIFIL in de toekomst de ontwapening van Hezbollah zou moeten bewerkstelligen en daar de juiste middelen voor moet krijgen?

De heer Kahraman (NSC):

Als dat het mandaat is van UNIFIL — ik moet eerlijk zeggen dat ik het mandaat niet ken, maar u heeft het waarschijnlijk uitgezocht — ben ik het met u eens dat als we militairen een mandaat geven, we hun ook de middelen moeten geven om dat mandaat te kunnen uitvoeren. Dus dat ben ik met u eens.

De voorzitter:

"Dat ben ik met de heer Ceder eens."

De heer Kahraman (NSC):

Dat ben ik met de heer Ceder eens, voorzitter. Excuus.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter. Tot slot. Wij zijn voornemens om samen met de VVD een motie in te dienen waarin wij zowel Hongarije als de Europese Unie oproepen om de integriteit van de Schengenzone te waarborgen en waarin wij de Europese Commissie verzoeken hier streng toezicht op te houden. Echter moeten wij ook zeer kritisch naar onze eigen situatie kijken. Nederland herbergt een aanzienlijk aantal kennismigranten. Ik was geschokt toen ik het aantal personen uit landen met autocratische regimes zag. Ik ben daarin gedoken en heb een lijst naar boven kunnen halen van hoeveel kennismigranten er in Nederland zijn. Ik heb het dan echt over kennismigranten, dus over mensen die hoogwaardig werk doen en die hier in Nederland zijn gekomen. Ik heb het dus niet over alle migranten uit een specifiek land. Op 1 januari hadden wij 5.670 Russen aan het werk hier in Nederland; nummer vier op de lijst van het aantal buitenlandse kennismigranten. We hadden 3.830 Chinezen aan het werk in Nederland. We hadden 2.310 Iraniërs. Daarmee staan de Iraniërs nog steeds in de top tien, op nummer negen. En we hadden ook nog 690 Wit-Russen. Ik wil de minister-president vragen in hoeverre Nederland zelf waakzaam is bij het toelaten van personen uit autocratische landen. Worden zij voldoende gescreend om ervoor te zorgen dat zij geen risico vormen voor onze nationale veiligheid? Afhankelijk van de beantwoording van de minister-president overweeg ik een motie op dit punt, om dat risico duidelijk te krijgen en daar ook iets aan te doen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Bontenbal.

De heer Bontenbal (CDA):

In de HJ Schoo-lezing die uw fractievoorzitter heeft gehouden, is gezegd dat Nederland een aantal thema's moet terugpakken uit Europa, dat een aantal onderwerpen terug moet naar Nederland. Aan welke onderwerpen denkt de NSC-fractie dan en welke onderwerpen zou u willen meegeven aan de premier om terug te halen uit Europa?

De heer Kahraman (NSC):

Poeh, daar vraagt de heer Bontenbal míj ... Ik kan me zelf niet meer herinneren welke voorbeelden daar zijn genoemd, maar ik geef even een voorbeeld van een motie die wij zelf hebben ingediend, namelijk die over een opt-out op migratie. Die hebben wij hier zelf ingediend. Die is ook aangenomen door de Kamer. Ik denk dat dat een goed voorbeeld is van iets wat wij moeten terughalen. Ik heb dat ook altijd gebruikt als een stok achter de deur. Mocht het Migratiepact in de Europese Unie niet lukken, dan is dat er wel eentje die we terug zouden willen halen.

De heer Bontenbal (CDA):

Als ik het me goed herinner, stonden er in die lezing ook allerlei zaken over een sociale markteconomie, pensioenen enzovoorts. Ik kan me voorstellen dat u niet het hele rijtje paraat heeft. Wellicht kunt u daar in tweede termijn nog iets over zeggen, want het is natuurlijk nogal een groot statement dat daar destijds gemaakt is. Ik snap ook dat je, als je in een coalitie stapt, niet alles uitonderhandeld krijgt. Maar het is wel een duidelijk statement geweest vanuit de NSC-fractie, namelijk: we willen een heel aantal taken terugpakken uit Europa. Ik denk dat het goed is dat wij te horen krijgen welk lijstje taken de NSC-fractie dan voor zich ziet.

De heer Dijk (SP):

Ik heb een vraag over arbeidsmigratie. Voor arbeidsmigratie uit Midden- en Oost-Europa kun je tijdelijke werkvergunningen invoeren. Ik ken NSC als een partij die de afgelopen tijd ook veel kritiek heeft gehad op ongereguleerde arbeidsmigratie, dus ik stel u eigenlijk een beetje dezelfde vraag als ik aan de heer Markuszower van de PVV heb gesteld. Bent u met de SP van mening dat de manier waarop arbeidsmigratie nu is ingericht sociaal ontwrichtend werkt en dat het heel goed zou zijn als we onze minister-president naar de EU-top lieten gaan om daar een stelsel van tijdelijke werkvergunningen in te laten voeren voor bijvoorbeeld Nederland, zodat we grip krijgen op arbeidsmigratie?

De heer Kahraman (NSC):

Ik ben het helemaal met de heer Dijk eens dat we grip moeten krijgen op arbeidsmigratie. Dat was ook een van de thema's waar wij bij de verkiezingen hard op hebben ingezet. Je kunt het tweeledig doen. Je kunt kijken of we het werk dat die arbeidsmigranten hier doen kunnen stoppen of verminderen; laat ik het zo zeggen. Dan kan het zo zijn dat we geen vergunningen meer afgeven aan distributiecentra die voor heel Europa de distributie doen of dat we hier in Nederland geen uitbreiding van slachthuizen meer toestaan. Dat is de vraagzijde. U heeft het over de aanbodzijde. Ik zit even met ... U zegt: we kunnen tijdelijk ...

De voorzitter:

"De heer Dijk zegt".

De heer Kahraman (NSC):

Excuses. De heer Dijk zegt dat we ook tijdelijke arbeidsvergunningen kunnen verlenen. Daar durf ik niet meteen ja op te zeggen. Ik weet niet wat de consequentie daarvan is. Wij zaten echt meer te denken aan het hard aanpakken van de aanbodzijde, omdat dat ook in onze eigen hand ligt. Nu moeten we naar Europa om iets te vragen. Ik zou zeggen: laten we eerst proberen om het aanbod te verminderen, zodat we in dit land geen extra arbeidsplaatsen creëren die we niet met onze eigen mensen kunnen invullen. Laten we daar eerst aan gaan werken.

De heer Dassen (Volt):

De heer Kahraman gaf net aan dat hij graag een opt-out wil. Daarvoor is een verdragswijziging nodig. Dat willen we met Volt ook, om andere redenen. Ik vroeg me af of de heer Kahraman dan ook bereid is om mijn motie te steunen om het kabinet op te roepen om te zorgen dat er een voorstel richting de Raad gaat voor een Intergouvernementele Conferentie.

De heer Kahraman (NSC):

Ik ken de motie van Volt niet, dus ik kan niet nu al beoordelen of ik die kan steunen of niet.

De voorzitter:

Ja, dat is ook een antwoord.

De heer Dassen (Volt):

De motie is letterlijk wat ik net vertel en wat ik net ook aan de PVV-collega heb verteld. Ik neem aan dat de heer Kahraman net ook heeft opgelet. In de motie staat niks anders dan dat we het kabinet verzoeken om te zorgen dat er een voorstel bij de Raad komt te liggen om een Intergouvernementele Conferentie op te starten, zodat er een verdragswijziging in gang gezet kan worden. Mijn vraag is of NSC bereid is om die motie te steunen.

De heer Kahraman (NSC):

Ik kan ongeveer nagaan waarom Volt een dergelijke motie wil indienen. Ik weet dat Volt er voorstander van is om de sleutel van dit huis zo snel mogelijk aan Brussel te geven en om alles zo veel mogelijk naar Brussel over te hevelen. Daarin zijn wij totaal het tegenovergestelde van elkaar. Wij willen de autonomie van Nederland behouden. Maar zodra u uw motie indient, meneer Dassen, zal ik 'm overwegen en kijken of en in hoeverre we 'm kunnen steunen.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, hoeveel interrupties heb ik nog?

De voorzitter:

Dit wordt uw laatste.

De heer Dassen (Volt):

Dan geef ik het stokje graag door.

De voorzitter:

De heer Van Baarle. O, de heer Klaver op dit punt? Gaat uw gang.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik weet dat collega Dassen geen interrupties meer heeft, maar echt, ik weet niet wat ik hier hoor. Eerst wist de PVV-fractie niet wat ze hiermee moesten en nu weet de NSC-fractie dat niet. Deze coalitie heeft voorgesteld: we willen een opt-out op migratie. Daar is een verdragswijziging voor nodig. De heer Dassen stelt voor om die verdragswijziging te doen. In de motie komt te staan: "verzoekt het kabinet te pleiten dat er een Intergouvernementele Conferentie komt, zodat een verdragswijziging mogelijk wordt gemaakt". Gaat de NSC-fractie die motie steunen, ja of nee?

De heer Kahraman (NSC):

Volgens mij was ik heel duidelijk in mijn beantwoording richting Volt. Zodra de motie is ingediend, zal ik 'm beoordelen en in mijn fractie bespreken. Maar u kunt bij ons van het volgende uitgaan. Wij hebben hier in de Kamer een motie voor een opt-out laten aannemen. Daar staan we voor.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. U heeft geen idee waar het over gaat, meneer Kahraman. Dat is echt schokkend. De heer Kahraman heeft geen idee waar het hier over gaat. Precies die hypocrisie probeert de heer Dassen hier aan te tonen. Een ongelofelijk grote mond hebben dit kabinet en deze coalitie over "de opt-out die we in Europa gaan realiseren". Het is prima. Succes! Ga lekker onderhandelen. Dit is namelijk precies wat er gaat gebeuren. Als Nederland om een opt-out vraagt, dan zeggen andere landen: "Weet je wat interessant is? Wij willen eurobonds. Laten we dat eens mogelijk maken." Wacht maar tot de heer Dassen van Volt en GroenLinks-PvdA komen. Dan zeggen wij: "We willen het veto wat betreft buitenlands beleid en nog meer andere zaken eraf." En dan hoor ik de PVV hier zeggen: "Nee, maar dat wilden we niet!" Hoe dachten jullie dat het in Europa werkt? Dachten jullie dat je naar Brussel kan gaan om te zeggen "wij willen dit" en dat alle andere lidstaten dan zeggen: "Dat is goed. Dat krijgt u van ons. We hoeven niet te onderhandelen"? Dit trekt deze coalitie open. U zegt een opt-out op migratie te willen. Dan moet er een nieuw verdrag komen. Dan gaan al die landen hun wensen indienen. Ik wens u succes.

De heer Kahraman (NSC):

Het is fijn dat de heer Klaver voor mij denkt en weet wat ik wel of niet weet. Volgens mij is het voor ons heel duidelijk. Wij weten dat een opt-out alleen mogelijk is bij een verdragswijziging. Het enige wat ik aan de heer Dassen heb aangegeven, is dat ik ongeveer kan bedenken waarom hij een verdragswijziging wil. Dat is niet de verdragswijziging die wij willen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dit is toch de stupiditeit van deze hele coalitie in vier zinnen samengevat? "Wij willen graag een opt-out. Daar is een verdragswijziging voor nodig. Maar de rest moet zijn mond houden!" Als je een verdragswijziging in Europa wil, dan krijg je allerlei wensen. Dat maakt wat deze coalitie voorstelt zo belachelijk. Het is totaal niet haalbaar. Dat is wat de heer Dassen hier nu al, met een motie die nog niet eens is ingediend, duidelijk maakt. Echt, ga u schamen.

De heer Kahraman (NSC):

Ik ga me niet schamen. Ik denk dat de heer Klaver hier hele grote woorden en misschien gespeelde verontwaardiging ten tonele voert. Ik kan de heer Klaver vertellen: er is een opt-out mogelijk. Ik kan de heer Klaver vertellen dat Denemarken een opt-out op asiel en migratie heeft. Ik weet dus niet waar de verontwaardiging van de heer Klaver vandaan komt. Die opt-outs zijn mogelijk. Ik snap dat andere landen ook andere wensen hebben. Daar wordt over onderhandeld.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Er wordt nergens over onderhandeld. Er moet namelijk een verdragswijziging komen. Ik ben ervan op de hoogte dat Denemarken die opt-out heeft. Weet u wanneer ze die hebben gekregen? Toen er werd onderhandeld over een verdrag. Toen zei Denemarken namelijk: weet u, het lijkt ons een goed idee dat er een opt-out komt. Het gaat me om de hypocrisie, het gaat me om het gemak, het gaat me om het populisme, waarmee je makkelijk zegt: we doen een opt-out. Heel Nederland denkt: dat is nou echt een goed idee, want dan kunnen we het weer zelf bepalen! Maar de werkelijkheid die erachteraan komt, is zoveel ingewikkelder. Waarom ik u hier zo hard op aanpak en niet zozeer de PVV, is omdat ik deze teksten van de PVV wel ken. Maar van een serieuze partij als NSC, die zegt te geloven in de rechtsstaat, verwacht ik beter. Van ú verwacht ik beter, zeg ik via de voorzitter.

De heer Kahraman (NSC):

Ik snap niet waar de heer Klaver het over heeft. Wij hebben een motie ingediend voor een opt-out. Wij beseffen dat daar inderdaad een verdragswijziging voor nodig is. Ik weet dus niet waar die verontwaardiging vandaag komt. Ik bedoel: we hebben ook niet gezegd dat het heel snel gaat lukken. Wij weten ook dat de Europese Commissie geen voorstander is van verdragswijzigingen.

De heer Bontenbal (CDA):

Op dit punt nog, over de opt-out van Denemarken. Als je een opt-out wilt, zul je ook een aantal opt-ins moeten doen. Dat heeft Denemarken bijvoorbeeld ook voor Schengen, Dublin enzovoort. Ik hoor dus graag nog even van u of u daar ook toe bereid bent. Het punt is dat je een onderhandelingsstrategie nodig hebt in Europa. Je moet niet als een kip zonder kop naar Europa gaan, maar je moet een idee hebben over hoe je iets bereikt. Dan moet je ook prioritering aanbrengen in wat je belangrijk vindt. Dit kabinet heeft een aantal dingen opgeschreven die ze graag willen. Pulsvisserij moet terug, derogatie in de landbouw moet terug, er moet 1,6 miljard minder afdracht zijn en die opt-out moet er komen. Als u nou zelf een lijstje moet maken van prioriteiten en nadenkt over de onderhandelingsstrategie om er het meeste uit te halen — ik ga ervan uit dat u ook niet gelooft dat je alle vier binnen gaat halen — wat zou dan uw tactiek zijn om er voor Nederland het meeste uit te halen? Wat zou uw prioriteit zijn?

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb de lijst nog niet voor mezelf opgemaakt. Ik hoor u een viertal voorbeelden noemen. Ik zou zelf graag willen nadenken over wat onze hoogste prioriteiten daarin zijn. Daar kan ik nu geen antwoord op geven.

De heer Bontenbal (CDA):

Bij de vorige vraag kon ik me nog voorstellen dat u dat in de tweede termijn doet, maar ik denk dat u hier wel degelijk een antwoord op kunt geven. U kunt toch gewoon zeggen wat de NSC-fractie belangrijker vindt? Is dat om de agrarische sector te helpen met derogatie? De landbouwsector zit klem. Is dat pulsvisserij? Heel veel vissers hebben het gewoon moeilijk, terwijl we eigenlijk weten dat pulsvissen ten onrechte is afgeschaft. Is het de 1,6 miljard? U zegt nu dat u de prioritering niet weet, maar ik denk dat u het stiekem wel weet, namelijk dat de opt-out gewoon totaal kansloos is en dat we moeten werken aan die andere dingen. Kunt u niet gewoon zeggen ...

De voorzitter:

"Kan de heer Kahraman niet gewoon zeggen."

De heer Bontenbal (CDA):

Kan de heer Kahraman niet gewoon zeggen: die opt-out is leuk geprobeerd; laten we vooral snel de bladzijde omslaan en een serieuze opstelling in Europa kiezen, want we maken onszelf wel een klein beetje belachelijk op dit moment?

De heer Kahraman (NSC):

Ik denk niet dat we onszelf belachelijk maken. Ik zie gewoon dat er hier in de Kamer een meerderheid heeft gekozen voor die opt-out. We beseffen dat dat echt een hele lange weg is, die we samen op moeten gaan. Er zijn meerdere wensen in Europa, maar heel veel andere landen hebben ook heel veel wensen richting Europa. Wij willen een realistisch Europa waarin we samenwerken op de onderwerpen die je als land niet zelf kunt doen, maar die je op Europees niveau wilt doen. Dat is waar wij ons voor willen inzetten.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik wil hier toch nog een interruptie aan besteden. Het is toch zo dat je daarmee als Nederland ook gewoon krediet kan verspelen? Het is toch niet zo dat je met vier wensen naar Europa kunt en dat Europa dan het volgende zegt. "Dank u vriendelijk. We gaan er eens goed naar kijken. We zijn met z'n allen heel erg bereid Nederland op alle punten te accommoderen." Je kunt ook politiek krediet verspelen. Als je net een groot migratiepact hebt afgesloten, dat nog geïmplementeerd moet worden, dan is het natuurlijk een beetje gek als Nederland zegt: wij willen een opt-out en we willen ook dat hele migratiepact heronderhandelen. Ik snap dat het in het hoofdlijnenakkoord staat, maar ik denk dat u ook kunt zeggen: "Het is een graat in de keel van de NSC-fractie. Andere dingen zijn belangrijker. We moeten de bladzijde omslaan. De minister-president gaat naar Europa en gaat als eerste pleiten voor de belangrijkste zaken, want dat is ook het meest kansrijk." Dat betekent dus dat we bijvoorbeeld voor de agrarische sector onze zaken eens goed gaan regelen.

De heer Kahraman (NSC):

Ik weet niet waar de heer Bontenbal naartoe wil. Die opt-out is geen graat in onze keel. Die opt-out is ingediend door mijn oud-collega, die nu minister van Buitenlandse Zaken is. Ik weet niet waarom u het heeft over "een graat in onze keel". Dit is een motie die Nieuw Sociaal Contract hier in de Kamer heeft ingediend en die een meerderheid heeft gekregen. Ik weet dus niet waar u die graat in mijn keel vandaan haalt, want die is er niet.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat is heel duidelijk. Die opt-out is dus een punt dat de NSC-fractie heel belangrijk vindt. Ik vind het heel raar dat het de NSC-fractie blijkbaar heel weinig interesseert dat Nederland op dit moment zijn internationale positie aan het verspelen is door dit soort fratsen. Ik vind dat heel gek. We zullen Europa keihard nodig hebben voor migratie, voor klimaat, voor de stikstofcrisis in Nederland. Ik vind dit eerlijk gezegd een hele rare prioritering van de NSC-fractie.

De heer Kahraman (NSC):

De woorden van de heer Bontenbal zijn dat we onze internationale positie aan het kwijtraken zijn. Ik zou die vraag ook graag aan de minister-president stellen, want hij spreekt de mensen in Europa. Ik zou heel graag van hem willen weten of het klopt dat wij onze positie in de Europese Unie aan het verliezen zijn.

De heer Dassen (Volt):

Dan toch mijn laatste interruptie, want ik denk dat ik wel weet waar de graat in de keel van de heer Kahraman zit. Die zit toch bij die opt-out, want ik heb het gevoel — dat haal ik ook uit de antwoorden die de heer Kahraman net gaf — dat hij niet durft uit te spreken dat er dan inderdaad een verdragswijziging moet komen en dat dit kabinet daar dan ook mee aan de slag moet, juist omdat er in Europa heel veel andere landen en heel veel andere partijen zijn. Volt is er daar één van. Wij willen een ander Europa dan NSC. Wij willen méér samenwerken. Wij willen een effectief en daadkrachtig Europa. Dat moet ook via een verdragswijziging, dus ik vind ook dat het kabinet daarvoor aan de bak moet, maar om een hele andere reden dan u. U heeft vorige week gezien dat heel veel landen in Europa denken: "Ja, Nederland, een opt-out op migratie? Dat gaat niet gebeuren. Dat zien wij totaal niet zitten. We zien heel veel andere mogelijkheden om in Europa iets te doen, maar een opt-out voor landen gaat niet gebeuren." Dat is volgens mij precies waar NSC bang voor is, namelijk dat er een Europa komt dat vooruitgaat en meer wil gaan samenwerken.

Ik zal het makkelijk maken voor de heer Kahraman. Ik zal de letterlijke motietekst voorlezen. Dan kan hij aangeven of hij bereid is om het kabinet te verzoeken om met die Intergouvernementele Conferentie aan de slag te gaan of dat het allemaal mooie woorden voor de bühne zijn, richting de kiezer, en dat die opt-out gewoon een wassen neus is. Daarom nu de motietekst: "verzoekt de regering om bij de Europese Raad het voorstel in te dienen om een Intergouvernementele Conferentie te starten om het proces voor verdragswijziging te starten." Dat is de motie.

De heer Kahraman (NSC):

Ik wil graag reageren op de woorden van de heer Dassen over meer samenwerking. Wij zijn niet tegen samenwerking in Europa. We zijn wel tegen het inleveren van de autonomie van Nederland in Europa. Dat is het verschil tussen Volt en Nieuw Sociaal Contract, denk ik. Wij willen wel samenwerken, maar geen autonomie overdragen, bijvoorbeeld op het gebied van vetorechten en het aangaan van schulden door Europa. Dat willen we niet voor onze Nederlandse samenleving. Daar zijn wij echt tegen. Wat betreft uw motie: dien 'm in. Wij bespreken in de fractie altijd alle moties. Ik zal dan kijken of wij 'm kunnen steunen of niet.

De heer Van Baarle (DENK):

Een aantal weken terug vroegen wij aan de heer Kahraman wat hij vond van de Advisory Opinion over de illegale bezetting door Israël, onder andere van de Westelijke Jordaanoever. Inmiddels is er ook een rapport uit van de Commission of Inquiry die we als internationale gemeenschap aangesteld hebben om te onderzoeken wat er gebeurt in onder andere Gaza. De conclusies van deze VN-commissie zijn: Israël schendt het internationaal humanitair recht en het Palestijnse recht op zelfbeschikking, en maakt zich schuldig aan collectieve bestraffing van de Palestijnen. De commissie vindt geen bewijs dat ziekenhuizen door militaire doelen zouden worden gebruikt. Er is dus geen legitimering voor de bombardementen op ziekenhuizen. De commissie zegt verder dat Israël het recht op leven van Palestijnse kinderen schendt, en de condities schept die leiden tot de vernietiging van generaties van Palestijnse kinderen en van Palestijnen als een groep. Ik vraag mij af of de fractie van NSC en de heer Kahraman al het begin van een standpunt hebben ingenomen over wat er op basis van alle rapporten die aantonen dat Israël het oorlogsrecht en het humanitair recht schendt, gedaan zou moeten worden door de Nederlandse regering.

De heer Kahraman (NSC):

Naar aanleiding van het laatste debat dat ik heb gevoerd met de heer Van Baarle ben ik de uitspraak … Het is geen uitspraak, maar een advies dat het Internationaal Gerechtshof heeft uitgebracht. Het is echt een advies. Het is geen uitspraak. Het is geen veroordeling. Het is een advies waar naar aanleiding van een resolutie in de Verenigde Naties om gevraagd is. Vier van de vijftien rechters waren het ook niet eens met dat advies. Maar ik heb geprobeerd erdoorheen te komen en te begrijpen wat er geadviseerd wordt. Het is echt moeilijke kost, moet ik u zeggen. Dit zijn een beetje de hoofdlijnen die ik uit het advies heb kunnen halen. De heer Van Baarle neemt mij altijd de maat over het internationaal recht, maar ik heb hem vorige week horen zeggen: Israël heeft zijn recht op een staat verloren. Dat zei hij terwijl er echt internationaal een uitspraak van de Verenigde Naties is dat er een tweestatenoplossing moet zijn. De heer Van Baarle ontkent het bestaansrecht van Israël. Ik vind het heel moeilijk om een debat te voeren met iemand die een uitspraak van de Verenigde Naties gewoon volledig naast zich neerlegt hier in dit huis.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Kahraman mag het moeilijk vinden om te debatteren. We hebben net ook gezien dat het voor de heer Kahraman vrij moeilijk is om te debatteren en antwoorden te geven op vragen. Ik vraag de heer Kahraman hoe hij als NSC'er reageert op overduidelijke schendingen van het oorlogsrecht, aangetoond door een VN-commissie die we gevraagd hebben om dat te onderzoeken. Door de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof, en door al die andere rapporten, is aangetoond dat er sprake kan zijn van genocide in Gaza. De heer Kahraman verwijst naar het feit dat wij een totaal ander standpunt hebben dan de meerderheid van dit huis over de tweestatenoplossing. Inderdaad. Wij geloven niet dat Israël in staat is tot vredig samenleven in een tweestatenoplossing, omdat Israël aantoont dat het niet gelooft in het bestaansrecht van de Palestijnen en keer op keer VN-resoluties aan zijn laars lapt. Niet voor niets geven hooggeplaatste mensen bij de Verenigde Naties die gespecialiseerd zijn in het internationaal recht aan dat Israël geen plek meer heeft in zo'n tweestatenoplossing. Ik vraag de heer Kahraman om een reactie. Wat vindt hij van deze overduidelijke schendingen van het oorlogsrecht door Israël? Wat zou Nederland volgens hem moeten doen?

De heer Kahraman (NSC):

Wij als Nieuw Sociaal Contract geloven juist wel in de tweestatenoplossing, die al jaren geleden is neergelegd door de internationale gemeenschap. Overtredingen van het internationaal recht veroordelen wij. Ik heb net in mijn betoog aangegeven dat wij de beschietingen op VN-militairen in Libanon veroordelen. We vragen de regering dan ook om die met klem te veroordelen. Even kijken wat mijn letterlijke woorden waren: om die af te keuren en ten strengste te veroordelen. Als u aan mij vraagt of NSC het internationaal recht respecteert, is mijn antwoord daarop: ja. Maar als de heer Van Baarle mij de maat neemt over het internationaal recht, vraag ik hem op mijn beurt om niet in te gaan tegen het internationaal recht door te zeggen dat Israël geen bestaansrecht heeft.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik mag een mening hebben over het morele bestaansrecht van de staat Israël in het licht van de overduidelijke oorlogsmisdaden die de staat Israël pleegt en de jarenlange illegale bezetting van Palestijns land. Ik vind dat het in lijn is met het internationaal recht om te stellen dat een staat die verantwoordelijk is voor apartheid, onderdrukking en oorlogsmisdaden geen bestaansrecht heeft, net zoals we dat met het apartheidsregime in Zuid-Afrika gedaan hebben. Maar ik ga terug naar de vraag. Veroordelingen zijn geen acties. Het internationaal recht vraagt ook om acties te ondernemen als er schendingen zijn van het oorlogsrecht. En ik hoor niet eens het begin van een oproep aan de Nederlandse regering om acties te ondernemen. Ik vraag de heer Kahraman welke concrete acties de Nederlandse regering dient te nemen, buiten alleen maar woorden.

De heer Kahraman (NSC):

Ik hoef geen acties neer te leggen bij de regering. Ik heb de regering opgeroepen om te de-escaleren in de regio en om het te veroordelen. Ik vind dat dat een heel duidelijk signaal is vanuit Nieuw Sociaal Contract richting de regering. Het is aan de regering welke acties passend zijn om te komen tot het doel van vrede in het Midden-Oosten. Dat is ons doel als Nieuw Sociaal Contract: vrede met twee staten die in vrede naast elkaar kunnen wonen. Ons doel is geen eenstaatoplossing, zoals de heer Van Baarle in dit huis betoogt.

De heer Van Baarle (DENK):

Volgens mij heb ik nog een drietal interrupties, voorzitter. Dus laten we dan de opties met elkaar langsgaan. We hebben als Europese Unie bijvoorbeeld een EU-associatieverdrag met Israël. In dat EU-associatieverdrag staat dat alle partijen die het EU-associatieverdrag onderschrijven respect dienen te hebben voor mensenrechten. Is de heer Kahraman het met de fractie van DENK eens dat we de regering moeten oproepen om dat EU-associatieverdrag in Europees verband ter discussie te stellen, zeker omdat Israël geweigerd heeft om bij de bijeenkomst te zijn? Ondersteunt de heer Kahraman onder andere ook de oproep die Borrell heeft gedaan?

De heer Kahraman (NSC):

Ik ondersteun de oproep om als Europese Unie met Israël in dialoog te gaan over het associatieverdrag en dat ook als middel te gebruiken om te kijken of we dat als drukmiddel kunnen gebruiken richting Israël om de diplomatieke doelen die we willen realiseren te realiseren.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik hoor daar het begin van steun om de Nederlandse regering op te roepen om de heer Borrell tijdens de Europese Raad daarin bij te vallen. Dat is in ieder geval een stap in de goede richting. Hoe zou de heer Kahraman aankijken tegen een oproep aan de Nederlandse regering om de middelen die bevroren zijn, omdat we sancties hebben toegepast op terroristische kolonisten en aanverwante organisaties, in te zetten voor humanitaire hulp en het ondersteunen van mensenrechten op de Westelijke Jordaanoever? Zou de heer Kahraman dat pleidooi kunnen onderschrijven?

De heer Kahraman (NSC):

De heer Van Baarle legt mij woorden in de mond. Ik heb gezegd dat wij het associatieverdrag als drukmiddel kunnen gebruiken, diplomatiek. Ik heb niet gezegd dat we het associatieverdrag moeten opzeggen. U begint nu allemaal opties op te noemen waarvan ik zeg: het is niet aan mij om daarop actie te ondernemen. We hebben niet voor niets een regering. Wij hebben ze opgeroepen om daar actie op te ondernemen. Welke acties moet de regering ondernemen? Het is echt aan de regering zelf om daar invulling aan te geven en verantwoording af te leggen aan de Kamer over de acties die zij heeft ondernomen. Dan kunnen wij als Kamer beoordelen in hoeverre wij dat voldoende vinden.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik snap niet waarom de heer Kahraman zijn rol elke keer zo klein maakt en zegt dat alleen de regering een afweging dient te maken om diplomatieke middelen in te zetten en af te wegen wat het Nederlandse belang kan dienen. Als volksvertegenwoordiger kun je de Nederlandse regering gewoon oproepen. Dus ik snap niet waarom de heer Kahraman zijn rol zo klein maakt. Maar hij reageerde niet op mijn vraag, namelijk: wat zou hij vinden van een oproep aan het Nederlandse kabinet om die bevroren middelen van terroristische kolonisten die op een sanctielijst zijn geplaatst, net zoals we hebben gedaan met mensen uit Rusland die op een sanctielijst staan, in te zetten voor hulp aan de mensen op de Westelijke Jordaanoever? Zou de heer Kahraman zo'n pleidooi kunnen ondersteunen?

De heer Kahraman (NSC):

De heer Van Baarle herhaalt exact dezelfde vraag die hij net ook heeft gesteld. Ik heb gezegd dat ik niet op individuele acties inga. Ik heb ook aangegeven dat we een oproep hebben gedaan aan de regering. Het is ook aan de regering om te kijken welke acties gepast zijn bij het standpunt van de Kamer. Wij hebben de oproep gedaan: zorg voor de-escalatie. Veroordeel wat Israël heeft gedaan met betrekking tot de UNIFIL-militairen. Volgens mij is dat een duidelijk standpunt dat ik hier inneem namens Nieuw Sociaal Contract. Het is aan de regering om daar invulling aan te geven en te kijken welke middelen zij hebben om daar invulling aan te geven.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar de heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter, dank u wel. Het is een genoegen om vandaag voor het eerst in debat te mogen gaan met de minister-president over zijn eerste Europese top. Ik zie uit naar de samenwerking en wens hem heel veel wijsheid toe in het ambt en bij het vertegenwoordigen van Nederland bij de Europese top in de Europese Unie.

In tijden van oorlog in het Midden-Oosten, oorlog op ons eigen continent en nieuwe machtsverhoudingen binnen de Europese Unie is een goede behartiging van het Nederlandse belang belangrijker dan ooit. De VVD heeft er dan ook grote waardering voor dat de minister-president een van zijn eerste buitenlandse reizen maakte naar Oekraïne. We zullen Oekraïne moeten blijven steunen in zijn niet-aflatende verzet tegen Poetins agressie. De VVD vindt dat de Raad zich ervoor moet inzetten om nieuwe sancties in te stellen tegen Rusland. Is de minister-president het hiermee eens? Wanneer zal het vijftiende sanctiepakket tegen Rusland worden vormgegeven?

Dan over het Europese concurrentievermogen. Het is ronduit zorgelijk te noemen dat het Europese verdienvermogen zo hard achteruit kachelt ten opzichte van de Verenigde Staten. Verdieping van de economische integratie, energieonafhankelijkheid en groene groei en forse investeringen in defensie hoeven niet te wachten tot we over eurobonds zijn uitgediscussieerd. Voorzitter. Laten we ook een klein beetje trots zijn, want Nederland levert op veel van deze punten gewoon concreet zijn bijdrage. Kan de minister-president aangeven hoe hij zich ervoor gaat inzetten dat het rapport-Letta en het rapport-Draghi niet in een diepe la op een verdwaalde verdieping in het Berlaymont liggen te verstoffen, maar dat deze daadwerkelijk gaan leiden tot concrete voorstellen van de Europese Commissie om het Europees verdienvermogen te vergroten? Graag een reactie.

Voorzitter. De positie van Hongarije is eerder bedebatteerd. Afgelopen zomer hebben we de tenenkrommende introductie van het Hongaarse voorzitterschap gezien met een zogenaamde vredestour van Viktor Orbán langs dictators Poetin en Xi Jinping. Laat ik er heel duidelijk over zijn: de term "vredestour" is hier niet meer of minder dan een dekmantel voor een niet-gelegitimeerde knieval voor twee landen die er alles aan doen om instabiliteit op het Europees continent te bewerkstelligen en democratieën te ondermijnen. De heer Markuszower van de PVV zei dat we kunnen leren van Hongarije. Ik vraag mij dan af: moeten we daadwerkelijk leren van het meest corrupte land, van de meest corrupte leider in de Europese Unie? Wat de fractie betreft is het antwoord daarop absoluut nee. Wat is de reflectie van de minister-president hierop? Heeft hij Orbán hier inmiddels op aangesproken?

Daarnaast was het afgelopen zomer onacceptabel dat Hongarije misbruikt maakte van het Schengenzonegebied en dat Orbán ongecontroleerd zijn visumbeleid versoepelde voor Russische staatsburgers. Het is cruciaal dat de Europese Commissie en Europese lidstaten gezamenlijk naar een oplossing zoeken om de buitengrenzen te beschermen tegen Russische inmenging. Is de minister-president het met de VVD eens dat we de integriteit van Schengen moeten beschermen tegen deze actie van Orbán?

Voorzitter. Het lijkt erop dat Hongarije niet de enige stoorzender meer is in de zaal. Al langer waarschuwen wij voor de acties van Slowakije, waar de rechtsstaat wordt ondermijnd door het kantoor te sluiten van de openbaar aanklager die onderzoek deed naar corruptie bij de overheid.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben het helemaal eens met het doel om de integriteit van de Europese Unie tegen dit soort acties van Orbán te beschermen. Ik heb alleen het idee dat wij allebei in juli al meteen hebben geuit wat we vinden van de versoepelde toelating van Russische staatsburgers tot Hongarije en daarmee tot de Schengenzone, zoals heel veel landen hebben gedaan. Acht landen hebben zelfs apart bij de Europese Commissie aangeklopt met de oproep: doe hier iets aan. Er zijn brieven gestuurd. Daar wordt niet op gereageerd. We zijn nu drie maanden verder. Wat moet hieraan wat de VVD betreft concreet gebeuren? Wij hebben voorgesteld te kijken of we ons moeten uitspreken voor schorsing van Hongarije, omdat we geen enkele reactie zien. Vindt de VVD dat een goed idee of heeft u een ander voorstel?

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb het voorstel van de heer Paternotte van D66 en de heer Bontenbal van het CDA gelezen. Als de heer Paternotte mij in mijn hart kijkt, dan ziet hij dat dat "schorsen maar" best lekker voelt. Ik kan me namelijk ook heel nijdig en kwaad maken om hoe Hongarije een loopje neemt met de rechtsstaat en de afspraken die we op Europese schaal met elkaar hebben gemaakt. Tegelijkertijd vind ik ook dat als we hier met elkaar landen willen aanspreken op wangedrag, we dat moeten doen met voorstellen die daadwerkelijk kans van slagen hebben. Eerder heb ik hier in de Kamer met de vorige minister-president de oproep gedaan om de artikel 7-procedure te starten in de richting van Hongarije. Daarbij was het antwoord: dat kunnen we misschien allemaal best willen, maar daar is unanimiteit-min-één voor nodig in de Raad. In het geval van wat de heer Paternotte en de heer Bontenbal voorstellen, gaat het om een competentie van de Europese Commissie. Ik voel er dus veel meer voor om de bestaande verhoudingen gewoon te respecteren. De Europese Commissie is de hoedster van de verdragen. Het Schengenverdrag is een verdrag. Mijn fractie, de VVD, voelt er, overigens samen met de fracties van Nieuw Sociaal Contract en de ChristenUnie, veel meer voor om maatregelen te nemen binnen de kaders van de Schengengrenscode tegen Hongarije, en om de Europese Commissie daarin gewoon onvoorwaardelijk te steunen als daar stappen toe worden voorgesteld.

De heer Paternotte (D66):

De heer Van Campen zegt: voorstellen die je niet meteen zo geregeld hebt, waar je unanimiteit-minus-één voor nodig hebt. Dit zijn in ieder geval onderwerpen waarover heel veel lidstaten al hebben aangeklopt en zeggen dat ze zich er grote zorgen over maken. Veiligheidsdiensten uiten waarschuwingen, ook deze week weer, over het gevaar van de Russische spionnen die binnenkomen. Je ziet in het Europees Parlement ook steeds meer partijen die zeggen: we zullen die stap van schorsing toch ook serieus moeten gaan overwegen. Als de heer Van Campen zegt de regering niet op pad te willen sturen met dingen waarvoor unanimiteit-min-één nodig is en die hij voorlopig niet ziet gebeuren, waarom dan steun voor een verzoek om een opt-out?

De heer Van Campen (VVD):

De discussie over een opt-out gaat over de wens van het kabinet om dit aan de orde te stellen bij in ieder geval de Europese Commissie. Dat is gedaan. Eerder in het debat gaf de heer Kahraman aan dat er een verdragswijziging voor nodig is. Ik constateer dat het kabinet weliswaar een verzoek tot een opt-out heeft gedaan bij de uitgaande Europese Commissie, maar niet een verzoek tot het doen van een verdragswijziging. Ik schat zo in dat het kabinet dat doet omdat een verzoek ook enige kans van slagen dient te hebben. Ik heb zelf in 2023 met de heer Veldkamp en de heer Bontenbal een motie ingediend die eigenlijk van het kabinet vraagt zich te concentreren op wat bij toekomstige hervormingen de belangrijke inzetpunten voor Nederland zijn. Nou, het mag duidelijk zijn dat het verzoek om een opt-out een van die punten is. Maar mijn fractie vindt het belangrijker dat zo'n wens kans van slagen heeft dan dat we het met een vluggertje doen op een achternamiddag richting de Europese Commissie.

De heer Paternotte (D66):

Ik vind het altijd mooi dat als je de VVD op dit soort dingen aanspreekt, je een beschrijving van het gedrag van het kabinet krijgt die doet denken aan hoe David Attenborough het gedrag van het dierenrijk beschouwt. Hij is er duidelijk geen onderdeel van ...

De heer Van Campen (VVD):

Nou ja, je zult maar wat overeenkomsten zien …

De heer Paternotte (D66):

… maar kijkt wel met heel veel interesse naar wat er allemaal gebeurt, of het nou gaat om mestderogatie of het op de schop nemen van natuurbeschermingsregels of, in dit geval, een opt-out. Maar goed, ik deel wel de inschatting van de realiteit die de heer Van Campen daarover uit. Maar de vraag is natuurlijk: we wachten al drie maanden, wat gaan we doen? Ik ben niet tegen iets als een inbreukprocedure die de Europese Commissie kan starten, hoewel ik niet weet welke andere voorstellen de heer Van Campen concreet heeft die we zouden kunnen doen. Ik denk alleen dat dit niet nog heel veel langer door kan gaan. Als we het een veiligheidsrisico noemen, is dat immers niet iets wat maanden kan duren. Is hij dat met mij eens? Wat denkt hij dan dat er op Europees niveau nu concreet zou moeten gebeuren?

De heer Van Campen (VVD):

Onomwonden mee eens. Ik vind ook dat dit een scherpe veroordeling behoeft van de zijde van de minister-president. Niet voor niets hebben wij daar gezamenlijk in de zomer schriftelijke vragen over gesteld aan het kabinet. Maar mijn fractie hecht er meer aan dat we dan wel de paden bewandelen die een kans van slagen hebben. De heer Paternotte doet een stoer verzoek rondom het schorsen van Hongarije uit de Schengenzone. Dat klinkt heel lekker. Maar als we hier met elkaar moeten constateren dat je dat niet een-twee-drie voor elkaar hebt, zitten wij na het einde van dit debat tevreden thuis op de bank en is Viktor Orbán de lachende derde. Mijn fractie voelt er bijvoorbeeld veel meer voor om te kijken of je in de schil rond Hongarije gebruik kunt maken van de inzet van grenscontroles, om zo te kijken wie het Schengengebied daadwerkelijk wel of niet in komen. Hoewel je er een melding voor moet doen bij de Europese Commissie, zijn grenscontroles mits goed gemotiveerd een competentie van nationale lidstaten. Ook dat punt zit in de oproep die ik met de collega's van ChristenUnie en NSC wil doen om grenscontroles richting Hongarije mogelijk te maken. Dat kan aanzienlijk sneller dan nu meteen van de kelder naar de zolder te gaan om Hongarije te schorsen. Hoewel mij dat niet eens gek klinkt als de heer Paternotte mij diep in mijn hart kijkt. Maar we moeten wel een beetje realistisch zijn over de dingen die we hier kunnen bereiken.

De heer Paternotte (D66):

Grenscontroles … Daar komt het natuurlijk op zich op neer wanneer je uit Schengen geschorst bent. Dan heb je weer grenscontroles. Dus dat is een praktische invulling ervan. U zegt alleen: de landen rondom Hongarije. Maar Hongarije heeft ook vliegvelden. Stel dat Zweden niet meedoet. Wat ga je dan doen als iemand van Hongarije naar Zweden gaat en vervolgens van Zweden naar Nederland? Wat hebben we dan precies bereikt met die grenscontroles op land rondom Hongarije? Moeten we niet naar een oplossing toe waardoor we echt controle hebben over mensen die zonder veiligheidschecks het Schengengebied binnenkomen? Dan hoeven we straks niet te denken dat we het te lang op z'n beloop hebben gelaten zonder in te grijpen, terwijl we ondertussen zien dat de dreiging van sabotage in Europa toeneemt.

De heer Van Campen (VVD):

Op zich vind ik dat de heer Paternotte een goed punt maakt. Wellicht kan ik het dictum van de motie dus nog eens bekijken, zodat we het niet alleen hebben over grenscontroles rond Hongarije, maar ook over landen waarbij er misschien sprake is van wat meer verkeer en logistieke uitwisseling. Want volgens mij zijn de heer Paternotte en ik het er volstrekt over eens dat het misbruik dat Viktor Orbán lijkt te maken van het Schengenverdrag … Dat verdrag is een groot goed. Het is iets waarmee we geld verdienen met elkaar. Het is iets waarmee verschillende landen binnen Europa tot elkaar kunnen komen en elkaar kunnen leren kennen. Je moet daar geen misbruik van maken. Dat delen wij volgens mij volmondig met elkaar.

De heer Paternotte (D66):

Ik zou nog een oproep willen doen aan de VVD. Als de heer Van Campen zegt dat Viktor Orbán de meest corrupte leider van Europa is, heeft hij volgens mij heel goed door wat voor gevaar zijn regering op dit moment vormt qua ondermijning in Europa. Van de zomer deed hij terecht de oproep om geen ministers die kant op te sturen. Het kabinet deed dat natuurlijk wel. Toen we daarover gingen stemmen, zei hij: "Nu gebeurt het al. Dan laten we dat gebeuren." Ik hoop echt dat de VVD niet denkt: "De PVV vindt het ongemakkelijk. Orbán is een goede vriend van Wilders, dus dan moeten we ons standpunt maar een beetje matigen." We zagen namelijk al dat de PVV het niet ziet zitten om te pleiten voor een schorsing uit Schengen. We zagen dat de PVV het niet ziet zitten om geen ministers naar Hongarije te sturen. Vervolgens zien we dat de VVD zich daar dan ook maar niet voor gaat inzetten. In ieder geval wat betreft het buitenlandbeleid wil ik graag de VVD terug zoals ik die kende, die stevig staat voor de rechtsstaat in Europa en bereid is om daarvoor moeilijke maatregelen te nemen.

De heer Van Campen (VVD):

Dit is een hoekje waar ik mij niet in laat drukken door de heer Paternotte van D66. Want ik heb hier herhaaldelijk, in ieder debat, gewezen op de onacceptabele acties en opstelling van Orbán in de Europese gemeenschap en in de Europese waardengemeenschap die we met elkaar koesteren en delen. De samenwerking in Europees verband is zo sterk als de zwakste schakel. En Hongarije ís een zwakke schakel. Hongarije stelt zich op dit moment op het gebied van de rechtsstaat en op het gebied van corruptie onacceptabel op. Dat is waar de VVD een grens trekt. Maar mijn fractie vindt ook dat het kans van slagen moet hebben als we met stoere woorden optreden in de richting van het kabinet. Want als we de minister-president met een opdracht wegsturen maar hij onverrichter zaken thuiskomt omdat hij deze niet kan waarmaken, is Viktor Orbán de lachende derde. Dan zit meneer Paternotte misschien thuis met een goed gemoed op de bank zijn debatje terug te kijken, maar dan hebben we uiteindelijk niet het doel bereikt dat we met elkaar hebben na te streven: het eerbiedigen van de rechtsstaat in de Europese Unie.

Voorzitter. Het lijkt namelijk besmettelijk te zijn. Het gaat niet alleen over Boedapest. Het gaat ook over Bratislava. Naast Boedapest en Bratislava is de besmetting ook overgeslagen op Bulgarije, waar de regering in Sofia recent een anti-lhbti-wet invoerde. Voorziet de minister-president, net als de VVD, een domino-effect van door het Kremlin georkestreerde beïnvloeding? Ik vraag hem: hoe kunnen we dit stoppen? Is de minister-president het met de VVD eens dat dit de bijl aan de wortel is van de Europese eensgezindheid en dat dit verwerpelijk is, juist nu spreken met één mond in een onveilige wereld belangrijker is dan ooit?

Voorzitter. Hoewel de VVD er onder geen voorwaarde extra stoorzenders bij wil hebben, moeten we onze ogen ook niet sluiten voor de invloedssfeer waarin de Balkan zich bevindt. Wij spraken daar vorige week al over, in een commissiedebat met minister Veldkamp. Want Moskou en Beijing werpen begerige blikken op landen in de Balkan. Daar voeden zij instabiliteit en onrust. Is de minister-president het met de VVD eens dat het in ons eigen belang is om deze landen stevig tegen de borst te drukken, in plaats van ze in de armen te drijven van Poetin, Xi en de ayatollahs?

Voorzitter. Op 26 oktober staat het land Georgië op een T-splitsing. Dan heeft het Georgische volk de kans om te kiezen voor het vrije, democratische Westen of voor de verstikkende deken van de Russische autocratie. Het is aan de bevolking van Georgië, maar de VVD weet wel waar de keuze op zou moeten vallen. Ik vraag de minister-president of hij onze zorg deelt dat de Georgian Dream-regering op dit moment een volstrekt andere koers kiest dan de koers op basis waarvan wij in deze Kamer in december het besluit hebben genomen om de status van kandidaat-lid voor Georgië te steunen.

Voorzitter. Tot slot. In de geannoteerde agenda staat dat het kabinet inzet op strategisch Iranbeleid vanuit de Europese Unie. Dat steunt onze fractie. Ik zou de minister-president willen vragen of het kabinet onverminderd doorgaat met het bepleiten van het plaatsen van de Revolutionaire Garde op de terreurlijst. Recent was er in het Oberlandesgericht in Duitsland een zaak waarbij een Duits-Iraanse burger is veroordeeld die betrokkenheid had bij de Revolutionaire Garde. Vandaag kwam in een artikel van De Telegraaf naar voren dat dit aanleiding zou kunnen zijn om deze organisatie eindelijk op de terreurlijst te plaatsen, maar dat daar nu politiek verzet tegen is. Ik zou de minister-president willen vragen of hij dat politiek verzet herkent. Welke landen maken deel uit van dat politiek verzet? Is hij bereid er alles aan te doen om ervoor te zorgen dat dat politiek verzet wordt gestaakt, zodat de Revolutionaire Garde op de Europese terreurlijst komt te staan?

Voorzitter, ik dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Diederik van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Goed om vandaag te mogen debatteren met premier Schoof, en wel over de inzet voor de Europese Raad. Zijn voorganger heeft heel veel Europese Raden meegemaakt. Dit is de eerste keer voor premier Schoof. Vanuit de SGP zeg ik: we laten hem met vertrouwen gaan en wensen hem heel veel wijsheid toe. Er staat veel belangrijks op de agenda. Graag heb ik het nu over financiën, het Midden-Oosten, asiel en migratie.

Voorzitter. De Europese Unie wordt met belastinggeld en afdrachten betaald en dient daar als een goed rentmeester mee om te gaan. In dat licht is het oplopende foutenpercentage in de Europese begroting een doorn in het oog. Uitgaven moeten echt beter verantwoord worden. Elk opvolgend Meerjarig Financieel Kader gaat over méér miljarden. Ook heeft de EU speciale instrumenten zoals het Herstel- en Veerkrachtplan. Tegelijkertijd loopt de verantwoording daarover steeds slechter. Het kan niet waar zijn dat de EU met steeds meer geld steeds slechter verantwoording aflegt.

Voorzitter. Berichtgeving in onder meer Het Financieele Dagblad laat ook nog zien dat de Commissie en de Rekenkamer verschillen over foutenpercentages. Het gemiddelde foutenpercentage ligt net boven de 5%. Bij onder andere het cohesiefonds loopt het op richting de 10%. Dat is toch onaanvaardbaar? Gaat de premier aandringen op meer financiële degelijkheid en meer volledige verantwoording? Vindt de premier niet dat hier werk van moet worden gemaakt voordat hij weer voor een nieuw MFK of een tussentijdse ophoging tekent?

Voorzitter. De wrede aanslag van Hamas op de burgers van Israël, waarmee het bloedvergieten in de regio is gestart, is alweer een jaar geleden. Dat werd afgelopen week herdacht op de Dam en in een synagoge, waar ook de premier bij was. Intussen heeft Hezbollah met de steun en zegen van Iran een tweede front geopend. Nog altijd zitten ongeveer 100 Israëli's gegijzeld in Gaza; de jongste is 1 jaar en 9 maanden.

Voorzitter. Tijdens deze Raad staat het Midden-Oosten weer op de agenda. De SGP waardeert de snelle veroordeling van Iran na zijn laatste grote aanval. Toch heb ik ook zorgen over de Europese opstelling ten aanzien van Libanon. In een land vol politieke en economische instabiliteit en met heel veel vluchtelingen wil je niet nog een conflict. Dat gun je de Libanese burgers niet. Maar toch is het er. De VN heeft gefaald, resolutie 1701 is een wassen neus en de Libanese overheid is krachteloos, mede omdat die beheerst wordt door Hezbollah. De EU bepleit een staakt-het-vuren. Welke veiligheidsgaranties biedt dit voor Israël? Kan de premier naast zijn oproep voor een staakt-het-vuren zijn vergezicht voor de relatie Libanon-Israël delen? Hoe komen wij uit bij een situatie waarin resolutie 1701 leidend is en gerespecteerd wordt?

Daarnaast vraag ik naar de reikwijdte van een staakt-het-vuren. Israël heeft grote resultaten behaald in het uitschakelen van de top van Hezbollah. De oproep tot een staakt-het-vuren is toch geen oproep om de strijd tegen deze terroristische organisatie te staken? Dat zou namelijk de veiligheid van Israël schaden en betekent tevens dat Libanon niet wordt bevrijd van Hezbollah. Hoe ziet de premier dit?

Voorzitter. De NRC berichtte recent over Syrische vluchtelingen die in een Turks uitzetcentrum, mede betaald door de EU, zijn mishandeld, worden bedreigd of worden gedwongen tot terugkeer. Dit indringende verhaal vraagt om opheldering. De vraag is of de EU hiervan op de hoogte was en welke consequenties dit heeft. De uitzetcentra zijn nodig geacht om de asielinstroom onder controle te krijgen, maar het mag niet zo zijn dat onder onze ogen mensen gedwongen worden teruggestuurd naar gebieden waar het gewoonweg onveilig is. Daarom vraag ik de minister-president hiervoor aandacht te vragen tijdens de Europese Raad en aan te dringen op duidelijkheid. Hoe ziet de EU toe op deze uitzetcentra? Hoe waardeert de premier de stelling in het betreffende onderzoek dat de huidige gang van zaken vooral leidt tot meer migratie naar Europa?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Bontenbal van het CDA. Ondertussen groet ik nog even onze oud-collega Madeleine van Toorenburg op de publieke tribune. Fijn u te zien.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank u, voorzitter. Het kabinet gaat met een stevig wensenlijstje naar de Europese top deze week: Nederland wil een opt-out voor asielmigratie, een verlenging van de mestderogatie, terugkeer van de pulsvisserij en een vermindering van de afdracht aan het MFK met 1,6 miljard euro. Niet alle wensen van Nederland zullen op een positieve ontvangst kunnen rekenen. Dat bleek ook wel uit de reactie op het opt-outbriefje van minister Faber. Wat is de strategie om zaken voor elkaar te krijgen in Europa, vraag ik de minister-president. Welke prioriteiten heeft Nederland?

Dat een slimme aanpak nodig is, hebben uw voorgangers ook door schade en schande geleerd. Ik moet denken aan 2013, toen Nederland met zijn zogenaamde subsidiariteitsexercitie naar Europa ging en vond dat Europa zich niet met het subsidiëren van schoolmelk in Oost-Europa moest bemoeien. Het is heel begrijpelijk dat het kabinet dat vond, maar toen Oost-Europa vervolgens vond dat er te veel innovatiesubsidie in de landbouw naar Nederland ging, krabbelde het kabinet heel snel terug; die bedragen liepen ook nogal uiteen. Dat was 2013. Overigens zie ik de heer Klaver glimlachen, maar onder al die brieven stond wel de naam van Frans Timmermans. Daar heb ik dan weer om moeten glimlachen. Maar ik zal maar niet vertellen welk standpunt onze fractie toen innam. Dat moet u maar opzoeken.

In Brussel is het soms geven en nemen. Alleen nemen is geen succesvolle strategie. Daarom is de vraag: wat is de onderhandelingsstrategie van dit kabinet? Ook is de vraag: gaat de minister-president met een duidelijke boodschap op pad? Ik vraag dat omdat de coalitiepartijen de afgelopen dagen uiteenlopende standpunten hebben ingenomen over Oekraïne. In september heeft de premier bij zijn bezoek aan Zelensky blijvende steun en betrokkenheid toegezegd. De PVV vindt dat Oekraïne nooit bij de NAVO mag. "No way" twitterde Wilders. En de BBB wil nergens op vooruitlopen en degradeert Oekraïne tot een bufferstaat. Is dit niet ondermijnend voor de positie van de premier en de rol van Nederland in Europa?

Dat we eensgezind in Europa moeten samenwerken is duidelijker dan ooit. Vanochtend las ik in De Telegraaf dat de Duitse inlichtingendiensten alarm hebben geslagen vanwege de Russische dreiging. Moskou zou volgens dat bericht aan het eind van dit decennium genoeg personeel en materieel kunnen hebben om een aanval op de NAVO te kunnen wagen. Het is dan ook onverteerbaar dat premier Orbán van Hongarije de eenheid van de Europese Unie blijft ondermijnen, bijvoorbeeld door arbeidsmigranten uit Rusland en Wit-Rusland toegang te geven tot Europa, terwijl Europa juist bezig is het risico van spionage en sabotage door de Russen tegen te gaan. Daarom dienen D66 en het CDA een motie in om de premier te vragen te pleiten voor het uit Schengen zetten van Hongarije.

Stevige Europese samenwerking is ook nodig om migratie het hoofd te bieden. Het CDA heeft gepleit voor een nieuwe stevige Europese terugkeerverordening. De premier heeft toegezegd bij de Algemene Politieke Beschouwingen dat hij zich daar sterk voor maakt in Europa. Belangrijk is ook dat alle lidstaten voortvarend aan de slag gaan met het implementeren van alle afspraken die in het Europese Migratiepact zijn gemaakt. Ik doe nog twee zinnen, meneer Klaver, en dan is mijn blokje over migratie af. Hoe kijkt de premier aan tegen de wens die premier Tusk van Polen recent heeft neergelegd om het asielrecht tijdelijk af te schaffen omdat migranten door Rusland worden ingezet om Europa te destabiliseren? Ik zou daar graag een reactie van de minister-president op horen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik moest inderdaad lachen. Ik deed toen zelf ook die debatten, onder andere met Pieter Omtzigt, die toen nog lid was van het CDA. Maar goed, dat is eigenlijk best lang geleden als je erover nadenkt.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat is heel lang geleden.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat is heel lang geleden. Ik wilde een vraag stellen over het voorstel dat u samen met D66 heeft gedaan over het opschorten van Schengen. Ik denk dat het breed leeft in de Kamer, maar ook wij maken ons echt hele grote zorgen over wat er gebeurt in Hongarije. Ik maak me ook zorgen over de hele discussie die je lostrekt als je begint over ze uit Schengen zetten als een soort van eerste stap. Het kan zijn dat dat nodig is, maar ik zie daar eigenlijk nog heel veel stappen voor zitten, bijvoorbeeld het instellen van grenscontroles binnen Schengen of de Europese Commissie vragen om een inbreukprocedure te starten. Waar zoekt de heer Bontenbal naar? Wil hij per se dat ze uit Schengen worden gezet, of wil hij gewoon dat we een aantal maatregelen nemen om Hongarije hier heel hard op aan te pakken? Dat kan uiteindelijk ook leiden tot uit ze Schengen zetten. Hoe moet ik dit voorstel lezen?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb net ook de discussie tussen de heer Van Campen en de heer Paternotte gehoord. Ik vind het overigens wel interessant dat de VVD dan zegt: je grijpt gelijk naar het zwaarste middel. Ik denk dan: zoeken naar een opt-out is volgens mij ook meteen het zwaarste middel. Ik zou daar dan toch een soort gelijke behandeling willen zien. Maar voor mij zijn die dingen niet in tegenstelling met elkaar. Je kunt ze volgens mij parallel doen. Ik ben een pragmatisch mens. Ik vind het wel heel belangrijk dat Europa een meer stevige vuist maakt dan het tot nu toe heeft gedaan. Dus volgens mij kan het parallel. Maar wat de heer Paternotte net zei of meende te zeggen — althans, zo heb ik geïnterpreteerd wat hij net zei — is dat je Schengen de facto ook al aan het ontmantelen bent als je bijvoorbeeld aan grenscontroles begint. Dat zou ik de heer Klaver ter overweging willen meegeven.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik heb ook met genoegen gekeken naar het debat tussen de heer Paternotte en de heer Van Campen. Ik zag een soort van strijd tussen de liberalen in de Europese fractie rond de vraag: wie wil er Europees eigenlijk het beste zijn? Maar gelet op het hele politieke speelveld maak ik me zorgen over het uit elkaar vallen van de pro-Europese coalitie, terwijl ik denk dat die verschillen helemaal niet zo heel groot zijn. De reden waarom ik er heel kritisch op ben om gelijk te zeggen "we moeten van Schengen afstappen" is dat je daarmee een hele discussie opentrekt over de vraag of Schengen niet überhaupt zou moeten stoppen of dat je naar een ministelsel toe zou moeten. Ik sluit niet uit dat we daarop uitkomen als Hongarije echt door blijft gaan, maar er zijn nog heel veel andere zaken op de escalatieladder die we zouden kunnen inzetten. Ik hoop dat we elkaar hier weten te vinden en dat we zeggen: als het nodig is en we daarop uitkomen, dan steunen we dit kabinet om eraan bij te dragen dat Hongarije eruit wordt gezet. Maar laten we nog een paar andere stappen zetten alvorens we daar zijn. Ik heb het gevoel dat we het daarover eens zijn en dat we elkaar daarin weten te vinden in plaats van dat we het verschil nu heel groot gaan maken, zoals even leek te gebeuren in het debatje van zonet.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik vind het natuurlijk altijd prettig als liberalen elkaar gaan bestrijden. Als christendemocraat vind ik dat heerlijk. Daar kijk ik altijd met genoegen naar. Maar ik denk dat u gelijk heeft. Ik denk dat we ongeveer op dezelfde pagina zitten en dat het hier over parallelle instrumenten gaat.

De voorzitter:

Prima.

De heer Bontenbal (CDA):

Als er moties vanuit de Kamer komen die vragen om aanvullende maatregelen, zoals grenscontroles of een inbreukprocedure, dan zal mijn fractie daar zeer welwillend naar kijken. Maar ik denk dat ze elkaar niet hoeven uit te sluiten.

De voorzitter:

Nee, u bent door uw interrupties heen, meneer Klaver. De heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Het perspectief dat je uit Schengen gezet kan worden, klinkt voor mij zeer aanlokkelijk.

De heer Bontenbal (CDA):

Nu begin ik me zorgen te maken.

De heer Baudet (FVD):

Dat zou ik voor Nederland ook wel willen. Ik vroeg me af of de heer Bontenbal kan schetsen wat dit kabinet zou moeten doen om dezelfde sanctie te verdienen die hij Hongarije wil opleggen.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat antwoord is niet zo heel moeilijk. Dan moet Nederland zich op dezelfde bizarre manier gaan gedragen als Hongarije.

De heer Baudet (FVD):

Waarvan akte. Ik vroeg dit voor een vriend.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik zou het alleen niet aanraden. Ik denk dat Nederland zich internationaal gezien op dit moment al niet zo heel goed op de kaart zet. Ik wil dat overigens ook niet overdrijven, want ik denk dat deze minister-president een goede positie heeft en ook goede relaties aan het opbouwen is. Ik denk dat ook de heer Caspar Veldkamp een uitstekende staat van dienst heeft. We hebben een aantal VVD-bewindspersonen die in Europa en de wereld hun mannetje staan en een goed beeld van Europa geven. Dat wil ik ook gezegd hebben. Het gaat niet alleen om minister Faber, die dat beeld op dit moment wel beschadigt. Dat zou ook mijn vraag zijn aan de minister-president. Zorg ervoor dat het beeld van Nederland eensluidend is en dat we het goede werk dat sommige ministers doen, niet laten kapotmaken door het amateurisme van één andere minister.

De voorzitter:

Ik wil zo langzamerhand een beetje naar het diner.

De heer Van Campen (VVD):

Wie niet, voorzitter. Maar niet voordat ik de heer Klaver dank voor de verbindende woorden die hij sprak over de VVD-fractie en de D66-fractie. Ik denk dat we inhoudelijk heel dicht bij elkaar staan als het gaat om Hongarije. Ik hoorde de heer Bontenbal zichzelf een "pragmatisch mens" noemen. Dat is goed. Dat is ook mijn uitgangspunt geweest. Ik zou hem, met die kwalificatie voor zichzelf, willen vragen hoe kansrijk hij het voorstel acht dat hij zelf doet, namelijk dat het daadwerkelijk tot een schorsing komt. Is hij met mij van mening dat het uiteindelijk kwalijker is als we deze minister-president op pad sturen met een boodschap waarvan we bij voorbaat al weten dat hij die niet thuis gaat brengen?

De heer Bontenbal (CDA):

Ik voel nu heel erg de verleiding opkomen om een discussie te beginnen over de opt-out, want dit is natuurlijk het probleem van het hoofdlijnenakkoord. Maar goed, volgens mij moet ik niet zo'n jij-bak geven. Ik ben overigens niet alleen pragmatisch, maar ook idealistisch.

De heer Dijk (SP):

En bevlogen!

De heer Bontenbal (CDA):

En bevlogen, net zoals de heer Dijk.

U noemde zelf ook Europa als waardengemeenschap. Dat vind ik heel belangrijk. Premier Orbán is in de afgelopen jaren wel onder druk gezet, maar volgens mij nog niet voldoende als je kijkt naar wat hij gedaan heeft. Ik vind het echt heel erg ondermijnend wat Hongarije op dit moment doet. Nogmaals, ik denk dat het parallel kan. Op het moment dat de premier naar Europa gaat met in zijn zak een aantal maatregelen die de Kamer voorstelt en de ultieme maatregelen die collega Paternotte en ik voorstellen, dan kan hij daar prima een verhaal van maken en zeggen: wij snappen dat er een volgorde in zit, maar wij zijn als Nederland ook zeer bereid om die ultieme sanctie in te zetten. U vraagt aan mij: denkt u dat u draagvlak heeft? We konden van tevoren weten dat heel veel lidstaten het er niet met ons over eens zouden zijn dat een opt-out een maatregel is waar we heel veel handen voor op elkaar zouden krijgen. Ik denk dat premier Schoof die poging zou moeten wagen.

De heer Van Campen (VVD):

De heer Bontenbal zegt dat hij geen jij-bak wil doen over de opt-out, maar door 'm vier keer te benoemen, is dat het toch wel een beetje. Ik heb daar in mijn interruptiedebat heel duidelijk antwoord op gegeven. Eén. Het kabinet heeft een verzoek gedaan tot een opt-out bij een uittredende Europese Commissie. Daarbij is niet het verzoek gedaan tot het doen van een verdragswijziging, omdat ik inschat dat het kabinet met zijn verzoeken ook een redelijke kans van slagen wil hebben. Dat is gewoon het antwoord dat ik u kan geven. Dus die jij-bakken kunt u vanaf nu achterwege laten; dan zijn we sneller bij het diner.

Dan toch die motie. Ik denk dat de heer Bontenbal, de pragmaticus Bontenbal, hier een iets te rooskleurig beeld schetst van wat haalbaar is. Voor deze besluitvorming, bijvoorbeeld over de artikel 7-procedure — daar verwijst de heer Klaver naar — heb je in de Raad uiteindelijk unanimiteit nodig min het betreffende land zelf. Dus ik zou de heer Bontenbal toch ertoe willen oproepen dat hij openstaat voor de motie die ik met de heer Ceder en de heer Kahraman aan het voorbereiden ben. We willen kijken of we de minister-president met een boodschap op pad kunnen sturen, waarbij we ook de verantwoordelijkheid van de Europese Commissie als hoedster van de verdragen kunnen eerbiedigen en we de minister-president ook echt met een boodschap die ergens op slaat en die enige kans van slagen heeft op pad kunnen sturen richting Hongarije.

De voorzitter:

Korte reactie.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga daar zeer welwillend naar kijken.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Bontenbal (CDA):

Als daar ook een stevige tekst over Hongarije in staat, dan gaat mijn fractie daar vermoedelijk zeer positief naar kijken. Maar die andere zou ik er wel in willen laten, want volgens mij hoeft het elkaar nog steeds niet te bijten.

De heer Van Campen (VVD):

Ik kan alvast zeggen dat wij de heer Bontenbal zeker niet teleurstellen.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat hoor ik graag.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik heb nog een paar alinea's.

Tot slot een punt over het Draghi-rapport. Ik weet dat het geen groot agendapunt op de Europese top is en dat het ook maar kort langskomt, maar de CDA-fractie wil dit kabinet wel meegeven dat het cruciaal is dat we het gesprek met elkaar en met andere lidstaten aangaan over dit rapport en daarmee dus over de toekomst van Europa. Draghi legt in zijn rapport scherp de problemen bloot waar Europa mee kampt. Wij kunnen of op dezelfde weg doorgaan en van Europa een sterfhuisconstructie maken of we slaan een nieuwe weg in. Kunnen we Europa opnieuw uitvinden? Dat is de cruciale vraag. Ik denk dat we het onszelf en ook de volgende generaties verplicht zijn om het laatste te doen. We moeten aan de slag met een nieuwe visie op Europa, zijn rol in de wereld en met de Europese economie van de toekomst.

Voorzitter. Het nieuwe boek van Jan Peter Balkenende en Govert Buijs biedt volgens mij inspiratie. De centrale vraag in dat boek is: kan Europa een voorbeeld worden voor de rest van de wereld in hoe je een sociale en duurzame markteconomie bouwt waarin ieder mens telt en we ook grote vraagstukken zoals het klimaatprobleem aanpakken? Als we dat willen, dan moeten we ook een open gesprek durven aangaan. Dan is een reactie van Nederland die neerkomt op "we willen geen gezamenlijke schulden" echt te mager. Ik denk dat Nederland een leidende rol moet spelen in deze discussie en de weg vooruit moet wijzen naar een economie die voorbij de korte termijn en het Angelsaksische aandeelhouderskapitalisme gaat. Nederland moet de weg vooruit inzetten naar een Rijnlandse economie 2.0.

Voorzitter, tot slot. Ik zie dat ik nog 38 seconden heb. Ik ga deze minister-president veel succes wensen bij zijn eerste optreden. Het is belangrijk dat hij daar namens Nederland staat en zich ook gedragen weet door Nederland. Er staat wat op het spel. Ik heb er ook het volste vertrouwen in dat deze minister-president de belangen van Nederland de komende dagen goed zal vertegenwoordigen.

De voorzitter:

Prima. Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de volgende spreker van de zijde van de Kamer, de heer Baudet van de fractie van Forum voor Democratie.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over de Europese Raad die de komende dagen zal plaatsvinden en waar de minister-president namens Nederland het woord zal voeren. Forum voor Democratie wil op twee dossiers de volgende gedachten meegeven.

Allereerst de situatie in Oekraïne. Wij zien de oorlog daar als uitzichtsloos, zinloos en onwinbaar; als onnodig, uitgelokt en in stand gehouden door de Amerikaanse wapenindustrie en door haviken op het State Department in Washington. De oorlog is slecht voor Europa, slecht voor Oekraïne en slecht voor Nederland. We hebben er geen enkel belang bij. We gaan het nooit winnen. Het kost alleen maar mensenlevens, geld en geostrategische invloed. Daarom roepen wij op tot vredesonderhandelingen. Honderden miljarden euro's en honderdduizenden levens zouden al zijn gered als er eerder tot zulke onderhandelingen was overgegaan. En dat kan ook gewoon. Zulke onderhandelingen zijn mogelijk en Rusland wíl ze ook gewoon. Sterker, in april 2022, dus enkele maanden nadat de oorlog was begonnen, lag er al een deal. En Oekraïne had die ook gewoon getekend: het Russische deel van Oekraïne naar Rusland en het westerse deel van Oekraïne neutraal. Simpel as that. Het was en is de beste uitkomst van het huidige conflict, nu dit conflict, helaas, tot op dit punt is geëscaleerd, iets wat opnieuw de NAVO is aan te rekenen. Want de gedachte dat de oorlog een ongeprovoceerde agressieoorlog zou zijn van Rusland, klopt niet. Het huidige conflict is voor 100% door het Westen uitgelokt. Wij, Forum voor Democratie, voorspelden de komst ervan al toen de EU doorging met het stupide associatieverdrag met Oekraïne, ondanks het feit overigens dat twee derde van de Nederlanders zich daar destijds, in 2016, tegen hadden uitgesproken.

De oorlog was zelfs al te voorspellen toen de NAVO in 2008 besloot dat Oekraïne lid zou worden van het Atlantisch bondgenootschap. WikiLeaks cables laten zien dat Amerikaanse diplomaten zich daar destijds in 2008 al volledig van bewust waren. Toch gingen ze door, willens en wetens. Rusland, dat deze oorlog nooit heeft gewild, maar eenvoudigweg geen keus meer had, is nu tegen wil en dank in feite bezig de volledige NAVO te ontwapenen. Door deze stupide, zinloze en compleet door onszelf uitgelokte oorlog hebben we een nieuwe wereldmacht doen ontstaan: de BRICS. We hebben zelf de macht van Europa en het Atlantisch bondgenootschap compleet doen afkalven, door stupiditeit, grootheidswaan en de perverse belangen van wapenlobby's en BlackRock-achtige investeringsmaatschappijen.

Voorzitter. "Wij zijn van de stof waar dromen van gemaakt zijn en ons leven is omringd door slaap" dichtte The Bard. Hier in de politiek is het echter tijd voor een realitycheck. Daarom is onze dringende oproep aan de minister-president om de komende dagen in de Europese Raad aan te dringen op een koerswijziging. Stuur aan op vredesonderhandelingen met Rusland. Probeer te redden wat er nog te redden valt. Stop met jonge onschuldige Oekraïners en andere Europeanen naar een zekere dood aan het front te sturen in een onwinbare en volstrekt onnodige oorlog. Wees de wijste. Zet nou toch in op vrede. Kom op voor het Nederlands belang, het Europees belang en het Oekraïens belang. In de tweede termijn zal ik een motie indienen om dit punt nader gestalte te geven.

Voorzitter. Dan iets heel anders. Roger Ver is een wereldberoemde cryptopionier. Op dit moment zit hij vast in Spanje, al 169 dagen. Hij wordt door de Verenigde Staten op uiterst dubieuze gronden aangeklaagd: belastingkwesties die meer dan tien jaar teruggaan en vage verdachtmakingen. Het is een beetje vergelijkbaar met de wijze waarop John McAfee, ook een cryptopionier, ook in Spanje werd opgepakt op verzoek van Amerikaanse opsporingsdiensten. Dat was eveneens op basis van vage belastingkwesties. Het is ook vergelijkbaar met de wijze waarop Ross Ulbricht op krankzinnige wijze levenslang werd opgesloten. Denk ook aan Julian Assange, die uiteindelijk gratie kreeg maar die jarenlang vastzat wegens duistere Amerikaanse uitleveringsverzoeken op basis van meer dan 100 jaar oude wetgeving.

De macht van het imperium laat zich voelen in Europa, maar de dreiging van politieke vervolging is reëel en zou door Europa niet moeten worden geduld. We hebben een aanzienlijk kritischere houding nodig ten aanzien van dit soort zaken. Het is absurd om belastingkwesties met dergelijke zware strafrechtelijke middelen aan te vliegen. Dat riekt op alle mogelijke wijzen naar politieke vervolging. Het is echter nog absurder dat Europese landen zoals Spanje zomaar door de hoepeltjes van Amerikaanse aanklagers springen, zonder serieus bewijs te hebben gezien en zonder dat er een serieuze veroordeling ligt van een rechter-commissaris of wat dan ook. Als de Europese Raad de komende dagen iets zou moeten doen, dan is het opkomen voor de rechten en vrijheden van mensen op ons continent, onafhankelijk van Amerikaans juridische grillen. In de tweede termijn zal ik dan ook een motie indienen waarin de minister-president wordt verzocht de situatie van Roger Ver te bespreken bij de Europese Raad en om erop aan te dringen dat Spanje deze man die op geen enkele manier een crimineel is, die geen Amerikaans staatsburger is en die iedere eventuele boete met plezier zal betalen, bescherming biedt en niet aan de Verenigde Staten uitlevert. Ik kan overigens zijn boek Hijacking Bitcoin van harte aanbevelen voor mensen die zich meer in hem willen verdiepen.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Wijen-Nass van de fractie van BBB.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Dit is nog steeds niet mijn maidenspeech. Die ga ik als het goed is aanstaande dinsdag houden tijdens het begrotingsdebat VRO. Dit debat heb ik last minute overgenomen van een collega van mij. Het valt mij op dat ik de enige vrouw ben in dit debat. Dat vind ik wel opvallend.

Voorzitter. Ik wil de minister-president heel erg veel succes wensen met zijn eerste Europese Raad later deze week. Ik ga ervan uit dat dit helemaal goed gaat komen en dat hij zijn rol daar heel erg goed gaat vervullen. Daar heb ik alle vertrouwen in.

Met veel interesse hebben wij kennisgenomen van de thema's van de Europese Raad later deze week. Als BBB-fractie zouden we de minister-president graag nog wat punten willen meegeven. Eerst over de defensie-industrie. De Duitse auto-industrie is getroffen door vraaguitval. De BBB-fractie vraagt zich af of die industrie geholpen kan worden door waar dat dan ook kan om te schakelen naar de productie van munitie en defensiematerieel. Los van het feit dat we daardoor beter kunnen opschalen op het gebied van veiligheid en defensie, gaat hiervan ook een gewenste economische impuls uit en kunnen banen misschien ook nog worden gered. Ik ben benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt en wat zijn visie daarop is. Waar liggen de kansen? Wat zijn de knelpunten en hoe lossen we die op? Hiermee vangen we twee vliegen in één klap: we stimuleren de Europese economie en we zetten onze vrijgevallen productiecapaciteit volledig in om onze strijdkrachten, voorraden en veiligheid sneller op te kunnen schalen.

Voorzitter. Bij een weerbare samenleving hoort ook een gezonde, sterke en degelijke staatshuishouding, niet alleen van Nederland, maar ook op Europees niveau. We vragen de minister om tijdens de Europese Raad nogmaals duidelijk te benadrukken dat Nederland grote moeite heeft met de overtreding van de EMU-normen door Frankrijk. De tekorten zijn al opgelopen tot 5,5% van het bruto nationaal product in 2023. De BBB-fractie is bang dat anders andere landen straks misschien gaan volgen. We willen de minister vragen om nogmaals heel duidelijk te maken dat wij geen nieuwe gemeenschappelijke schulden willen aangaan. Dat was bij de coronacrisis bij hoge uitzondering één keer mogelijk. Dat wil de BBB-fractie nog een keer benadrukken. We willen dat hierover een duidelijk signaal afgegeven wordt door onze regering. We willen ook aangeven dat we willen voorkomen dat de EU steeds meer een transferunie wordt, met leningen die eigenlijk giften blijken te zijn en waarvoor in landen als Nederland de komende generaties zullen moeten opdraaien. In dat licht volgen we Draghi's rapport niet. Ik ben heel benieuwd hoe de minister-president daarnaar kijkt.

Als het we dan toch hebben over het rapport van Draghi, dat ging over de interne markt en het concurrentievermogen, vindt de BBB dat de Europese Commissie ook wel de hand in eigen boezem zou mogen steken. Het opeenstapelen van regelgeving en de daarbij behorende bureaucratie werken onze ondernemers tegen. Het is ook een goed moment om naar voren te brengen dat wij de Europese Commissie veel te grootschalig opgetuigd vinden en dat er een voorbeeld gesteld kan worden met een eigen efficiencyslag door met het Europees Parlement eindelijk van twee locaties naar één locatie te gaan. Dat zouden ondernemers met gezond verstand ook doen. Deze verspilling werkt de draagkracht voor de EU tegen.

Tot slot, voorzitter. BBB deelt de zorgen over de verkiezingen in Georgië en Moldavië, maar tegelijkertijd hebben we ook met afschuw kennisgenomen van de aangenomen anti-lhbtiq+-wet door de huidige regering in Georgië. Ik ben heel benieuwd hoe de minister daarnaar kijkt. We willen hem ook vragen om te benadrukken dat Georgië zijn eigen kans tot toetreding tot de EU hiermee ernstig in gevaar brengt. Het is een toetreding waarvan wij ons sowieso afvragen of die überhaupt wel verstandig is. Daarom ook ons verzoek om de verschillende toetredingen van de verschillende landen uitgebreid te gaan bespreken op korte termijn.

Ik wil de premier nog een keer heel erg veel succes toewensen.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik hou het kort. Afgelopen week heeft BBB veel gezegd over Oekraïne en het toekomstperspectief. Ook woorden als "bufferstaat" zijn genoemd. Ik weet dat de minister-president de komende dagen weer in gesprek gaat met zijn collega's. Mogelijk kunt u als coalitiegenoot ook bevraagd worden op dat punt. Er is best wat over gezegd en er is ook wat commotie over ontstaan. Ik vroeg me af of BBB wat dat betreft nog voortschrijdende inzichten heeft opgedaan of nog steeds staat achter het standpunt ten aanzien van Oekraïne als bufferstaat.

Mevrouw Wijen-Nass (BBB):

Dit is een terechte vraag van de heer Ceder, want daar is inderdaad best wel wat commotie over ontstaan, omdat het woord "bufferstaat" is gebruikt. Alleen, de rest van het verhaal dat wij hebben verteld, is een beetje ondergesneeuwd geraakt. BBB heeft gezegd dat er straks, als het land uit de oorlog is, gekeken moet worden of Oekraïne eventueel kan toetreden tot de NAVO. Daar staan wij niet per se negatief tegenover, maar we hebben wel gezegd dat we daar kritisch op moeten zijn. Het kan ook zijn dat het dan een neutrale staat is, om dan maar een ander woord te gebruiken dan "bufferstaat". Dat is dus het standpunt van de BBB daarin. We steunen Oekraïne. Dat hebben we destijds ook best wel vaak aangegeven. Maar we hebben ook gezegd: we vinden het nu te voorbarig om het te hebben over de NAVO-toetreding van Oekraïne. Dat is nog een verdere nuancering van ons standpunt van destijds.

De voorzitter:

Helder. Dank u wel. Tot zover de termijn van de Kamer. Ik schors tot 21.00 voor het diner en dan gaan we luisteren naar de minister-president.

De vergadering wordt van 20.03 uur tot 21.06 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met het debat over de Europese top. Het is vandaag 15 oktober. Op 15 oktober 1986 — het is dus eigenlijk een soort jubileum — stierf de freule Wttewaall van Stoetwegen. Wie kent haar nog, de freule? Zij is bekend omdat zij ooit de uitspraak deed: "Het is gekkenwerk". Dat sloeg op het feit dat een vergadering van de Tweede Kamer tot heel laat duurde. Misschien was het wel de Nacht van Schmelzer; dat weet ik niet uit mijn hoofd. Maar mijn voorstel met deze wat lange inleiding is om er vanavond geen gekkenwerk van te maken en de freule te gedenken door hier redelijk op tijd het licht uit te doen.

Het woord is aan de minister-president.

Minister Schoof:

Voorzitter, dank. Uw verzoek klinkt mij natuurlijk als muziek in de oren, maar we hebben ook veel te bespreken vandaag. Dank voor alle vragen en suggesties. Die zijn buitengewoon nuttig voor mijn eerste Europese Raad. Uw inbreng heeft laten zien hoe belangrijk onze Europese samenwerking is. Dat is overigens ook het standpunt van het kabinet; laat ik daar dan ook maar meteen helder over zijn. Europa is van groot belang voor vrede en voor onze veiligheid, nu meer dan ooit. Onze houding is constructief, bijvoorbeeld in onze steun voor Oekraïne. Daarnaast verdienen we in Europa ons geld. Voor veel van onze banen zijn we ervan afhankelijk. We zijn een open economie, de vijfde van Europa. Nederland is daarom onlosmakelijk verbonden met de Unie.

Voorzitter. Er wordt van mij als partijloze premier gezegd dat ik een unieke positie heb op het Europees toneel. Die unieke positie wordt soms omgeven met bezorgdheid, omdat ik me zonder een partij achter mij misschien wat ontheemd zou voelen. Ik kan wel zeggen: als ik de afgelopen 100 dagen ergens heb ervaren dat ik als minister-president welkom ben, dan is dat wel als ons land ergens onderdeel uitmaakt van een familie, namelijk in de internationale context. Dat komt door de positie van Nederland op het internationale toneel, de wijze waarop wij onze concurrerende economie laten gelden, de wijze waarop wij staan voor onze nationale belangen en de wijze waarop Nederland zich ook laat horen als betrokken en serieuze lidstaat. De Europese Raad biedt mij kansen om mijn collega's weer te zien en en marche te spreken over belangrijke thema's. Zo spreek ik onder andere met mijn collega's Meloni en Frederiksen over asiel en migratie. Ook spreek ik in Benelux-verband de Europese Raad voor. Overigens veel dank aan degenen die me expliciet succes hebben gewenst en soms ook hun vertrouwen hebben uitgesproken in datgene wat ik tijdens de Europese Raad ga doen. Vanzelfsprekend is alles wat hier gezegd wordt voor mij meer dan belangrijke input.

Ik wil mijn beantwoording langs de volgende blokjes — ja, de beroemde blokjes! — inrichten. Dat helpt misschien. Ik begin met Oekraïne. Daarna komen het Midden-Oosten, migratie, het concurrentievermogen, de uitbreiding, Hongarije en andere onderwerpen.

Voorzitter. Voordat ik de doorstap maak naar Oekraïne, wil ik nog kort ingaan op wat de strategie is om zaken voor elkaar te krijgen in de Europese Unie en op welke prioriteiten Nederland heeft. Zoals ik al zei, stelt het kabinet zich in de EU op als een constructieve partner. Het kabinet geeft prioriteit aan het realiseren van Nederlandse belangen ten aanzien van asiel en migratie, het landbouwbeleid en EU-begrotingsonderhandelingen. Maar er zijn natuurlijk meer dossiers waarop het kabinet constructief en actief acteert in de EU. We snappen ook heel erg goed dat het niet alleen een kwestie van halen, maar ook een kwestie van brengen is. De kwestie wat we dan halen en wat we dan brengen, zal echter steeds in elke situatie moeten worden bekeken. Ook stemmen we in het kabinet nadrukkelijk af over die drie grote onderwerpen: asiel en migratie, het landbouwbeleid en EU-begrotingsonderhandelingen. Dat is niet alleen ten aanzien van de strategie en de inhoud, langs de gebruikelijke onderraden en de ministerraad, maar ook met een aparte stuurgroep. Daar spreken we elke keer over de timing en de tactiek en kijken we hoe voorstellen waarvan we weten dat ze misschien ingewikkeld liggen, op het juiste moment en op de juiste manier in Europa gebracht kunnen worden. Daarmee zorgen we ook bij onwelkome boodschappen voor zachte landingen.

Vanzelfsprekend werken we ook met alle landen toe naar meer strategische zelfstandigheid en samenwerking op het terrein van — dit is tot slot — het versterken van Europese defensiecapaciteiten. Ook werken we nadrukkelijk aan het bevorderen van het innovatie- en concurrentievermogen van de EU en aan groene groei. Maar daar komen we ongetwijfeld nog over te spreken als het gaat over het rapport-Draghi.

Voorzitter. Ik ga naar Oekraïne. Weet het kabinet genoeg over de situatie in Oekraïne?

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Klaver. We doen weer zes interrupties per termijn.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Hoe vindt de minister-president dat de landing van de inzet van minister Faber is gegaan wat betreft het pleiten voor een op-out?

Minister Schoof:

Voorzitter, ik zou dat graag bij migratie willen behandelen, als dat ...

De voorzitter:

Graag. Ik wil even vasthouden aan de blokjes.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

...

De voorzitter:

Dit zijn twee interrupties geweest! Jaja.

Minister Schoof:

Voorzitter, als ... Nee, ik maak hier geen grappen over. Ik ga serieus verder.

Weten wij genoeg over de situatie in Oekraïne? Hoe reageerde het kabinet onder andere op de safaridrones en de Noord-Koreaanse soldaten? Ik denk dat we het volgende wel kunnen stellen. Niet alleen wordt het kabinet met grote regelmaat op de hoogte gehouden van de situatie in Oekraïne, maar ook heeft het door onze inlichtingendiensten en de samenwerking van de inlichtingendiensten een vrij goeie inlichtingenpositie of, eigenlijk, informatiepositie — dat is, denk ik, een beter woord voor het kabinet — ten aanzien van wat er in Oekraïne gebeurt. Ook Oekraïne deelt overigens zijn noden. Dus waar zitten de echte vragen internationaal gesproken? Onder andere via organisaties als de NAVO en internationale financiële instellingen. Kortom, ons kennisniveau is goed. We werken er ook voortdurend aan, ook internationaal, om dat zo te houden. Zo kunnen we in het kabinet goed geïnformeerd onze beslissingen nemen.

De berichten over de inzet van safaridrones tegen burgers en dat Noord-Koreaanse militairen zouden meevechten met Rusland zijn uitermate zorgelijk. De agressieoorlog van Rusland tegen Oekraïne is illegaal, dus deelname van Noord-Korea is dat ook. Dit is de zoveelste stap waarbij we zien dat andere landen betrokken raken bij dit conflict. Dat is wat dit kabinet betreft uitermate zorgelijk. Daarnaast zijn de gerichte aanvallen op burgers, zeg ik in het kader van de safaridrones, altijd een schending van het humanitair oorlogsrecht. Dit vergt onderzoek, zoals door het Internationaal Strafhof. Daarom zet het kabinet in op accountability.

Voorzitter. Er was een hele praktische vraag met betrekking tot waar de 1,2 miljard is gebleven, als ik 'm zo mag samenvatten. Oftewel: waarom is er in 2025 minder geld beschikbaar dan in 2024? Het uitgangspunt is dat Nederland actief en onverminderd steun geeft, ook ten aanzien van de financiën. Zo staat het ook in het regeerprogramma. Voor 2024 en 2025 is er in totaal 4 miljard extra gealloceerd. Maar niet alles wordt in hetzelfde jaar uitgegeven als waarin het wordt gealloceerd. Dat is een beetje een technisch verhaal, maar dat heeft alles te maken met kasritmes. De realisatie van projecten en de uitgaven voor deze projecten lopen niet altijd synchroon; sommige projecten kunnen pas na 2025 worden betaald en geleverd. Maar onder de streep is de financiële steun aan Oekraïne in 2024 en 2025 onverminderd. Er is dus geenszins bezuinigd. Nederland heeft zich sinds de start van de Russische invasie voor 17,1 miljard gecommitteerd. Hiervan bedraagt de militaire steun 10,4 miljard en de non-militaire steun 6,7 miljard, inclusief garanties op leningen. Daarnaast heeft Nederland zich voor meer dan 1 miljard gecommitteerd aan herstel en wederopbouw. Overigens doen we de Oekraïne-uitgaven, net als bij het vorige kabinet, uit de algemene middelen en buiten de financiële kaders. Zoals u weet, is dat ook niet geheel onbelangrijk om te zorgen dat je kan doen wat je moet doen.

De heer Paternotte (D66):

Dat het buiten de financiële kaders gaat, is heel logisch. Er is inderdaad door het vorige kabinet 4 miljard gereserveerd. Dat gaat dit kabinet opmaken; dat geloof ik ook. Alleen de vraag was natuurlijk: waarom zet je dan dit jaar 3,5 miljard in en verwacht je dat het volgend jaar heel veel minder is, terwijl we ondertussen zien dat Oekraïne het loodzwaar heeft? De minister-president heeft het zelf net over Noord-Koreaanse soldaten die meedoen. In Koersk wordt Oekraïne nu weer teruggedrongen. Het aantal burgerdoden neemt toe. Iran gaat raketten leveren. De druk wordt dus alleen maar groter. Waarom dan volgend jaar 1,2 miljard minder? Het antwoord kan toch niet zijn: "dat is een kasritme"? Er is een pot geld. Die wordt opgemaakt; daar ga ik van uit. Maar waarom is dat volgend jaar zoveel minder dan dit jaar?

Minister Schoof:

Omdat het echt een kwestie van kasritmen is. Die 4 miljard kon voor een groot gedeelte dit jaar worden uitgegeven, maar niet volledig. Volgend jaar is het daardoor minder ten opzichte van die 4 miljard. Maar die 4 miljard wordt gewoon uitgegeven. Die is additioneel toegevoegd aan de middelen. Dat geeft een bepaald ritme in de bestedingen. Maar er is op geen enkele manier sprake van vermindering, ook al ziet het er zeg maar financieel-technisch uit — dat staat in cijfertjes — alsof het minder is. Maar in totaal wordt alles uitgegeven waar Nederland zich aan gecommitteerd heeft en waarvan we hebben gezegd dat we dat ook gaan doen. Meerjarig is het beeld dus zoals we hebben gezegd dat we het gingen doen.

De heer Paternotte (D66):

Waar we ons aan gecommitteerd hebben, leveren we. Maar dit is een situatie waarin natuurlijk continu opnieuw wordt gekeken naar wat je nog meer kan doen, of het nou gaat om investeringen in wapenleveranties en munitie of om het Tsjechische initiatief om de munitie op de wereldmarkt bij elkaar te halen. Wat ik niet zo goed begrijp, is het volgende. Er is 4 miljard en dat maken we op. Maar waarom zeggen we niet: we gaan volgend jaar proberen op hetzelfde niveau te zitten; we weten nog niet wat daarvoor precies gaat gebeuren, maar het wordt in ieder geval niet minder? Ik zou bijna willen vragen wat volgens de minister-president in het woordenboek de definitie van "onverminderd" is. Dat kan toch niet zijn "volgend jaar ruim een miljard minder"?

Minister Schoof:

Als je datgene uitgeeft wat je je hebt voorgenomen en waar je je ook zwaar aan hebt gecommitteerd, betekent dat niet dat je in 2025 minder uitgeeft. Maar laat ik het anders formuleren. Als dit kabinet tot de conclusie komt dat er projecten zijn die financiering behoeven, of die nou non-militair of militair zijn, dan zal dit kabinet daar de middelen voor vinden.

De heer Van Campen (VVD):

Door de interruptie van de heer Paternotte dreigt het beeld te ontstaan dat dit kabinet de middelen die eerder beschikbaar zijn gesteld, maar even opsoupeert. Ik zou aan de minister-president willen vragen of hij kan bevestigen dat het bedrag dat nu beschikbaar is en zal blijven voor Oekraïne, mede door het vorige kabinet, door D66-minister van Financiën Van Weyenberg en D66-minister van Defensie Ollongren, is vastgesteld? Kan hij bevestigen dat het daadwerkelijk een politieke keuze is geweest van dit kabinet om uitvoering te geven aan de zin "onverminderd te steunen" en dat het een keuze is geweest om dit budget beschikbaar te houden voor Oekraïne, omdat het ons wat waard is om Oekraïne te steunen, omdat dat land een strijd vecht die ook onze strijd is en ook onze vrijheid raakt? Kan hij bevestigen dat we ook op die manier onverminderd steun blijven geven aan Oekraïne en dat er dus ook een daadwerkelijk politiek besluit aan ten grondslag ligt, in plaats van dat we pronken met veren van voorgangers van bewindslieden in dit kabinet?

Minister Schoof:

Op de vraag van de heer Van Campen kan ik volmondig "ja" antwoorden. Het is een expliciet politiek besluit geweest om dat in dit kabinet onverminderd voort te zetten, afgezien van het kasritme dat dat veroorzaakt. Zowel nationaal als internationaal dragen wij uit dat we Oekraïne onverminderd zullen steunen. Als blijkt dat er volgend jaar meer middelen nodig zijn, zal dit kabinet daar absoluut meer dan positief naar kijken. Ik ben het Nederlandse woord even kwijt, dus vergeeft u mij, maar in de internationale arena zeggen wij consequent: as much as needed, as long as it takes. Dat uitgangspunt blijft het kabinetsbeleid. Dat staat los van wat het kasritme nu over 2025 zegt. Dus niemand hoeft zich zorgen te maken over de onverminderde financiële steun van dit kabinet voor Oekraïne.

De heer Paternotte (D66):

Een mooie driehoek. We debatteren zo met de heer Van Campen. De complimenten die hij geeft aan het vorige kabinet zijn natuurlijk prachtig. Wat mij betreft zijn die niet alleen voor minister Van Weyenberg en minister Ollongren, maar voor het hele kabinet. Dat deden ze inderdaad goed. Er is een flink bedrag gereserveerd, wellicht omdat ze wisten dat er een nieuw kabinet aan kwam. Ik heb daar inderdaad helemaal geen twijfels over. Ik vond het ook heel goed dat de minister-president naar Oekraïne ging. Hij zegt: as much as needed, as long as it takes. Ik snap dus echt niet waarom je denkt dat er volgend jaar minder nodig zal zijn. Dat snap ik gewoon echt niet. Het vorige kabinet heeft niet besloten dat er dit jaar 3,5 miljard en volgend jaar een stuk minder moet worden uitgegeven. Daar gaat dit kabinet over. Dat is een begroting van dit kabinet. Ik hoor het woord "kasritme" en ik hoor "we doen lopende projecten". Maar gezien de druk die er op Oekraïne staat, begrijp ik echt niet waarom je niet alles doet om ervoor te zorgen dat je "onverminderd" letterlijk neemt en kijkt: hoe kunnen we ervoor zorgen dat we Oekraïne volgend jaar op z'n minst met 3,5 miljard kunnen steunen?

Minister Schoof:

Als volgend jaar blijkt dat die financiële steun moet worden opgevoerd, denk ik dat het Nederlandse kabinet daar echt zonder meer positief naar zal kijken, omdat we hebben gezegd dat we onverminderd steun blijven geven, politiek, militair en financieel.

De heer Kahraman (NSC):

Er is een hele discussie gaande over hoeveel geld er naar Oekraïne moet. De minister-president geeft aan dat de regering Oekraïne onverminderd blijft steunen. Voor mij is een hele simpele, belangrijke vraag: in hoeverre heeft u verzoeken gekregen van Oekraïne of verwijten gekregen vanuit Oekraïne dat u niet voldoende bijdraagt aan Oekraïne?

Minister Schoof:

President Zelensky heeft elke keer gezegd dat hij ons buitengewoon dankt voor datgene wat we doen. Natuurlijk vraagt hij altijd meer. Dat snap ik ook. Dat doet hij overigens bij elk land, ongeacht wat er aan financiële donaties en aan militaire of politieke steun wordt gegeven. Als die verzoeken voorzien worden van bedragen, wordt daar elke keer welwillend naar gekeken. Dat was de houding van het vorige kabinet en dat is de houding van dit kabinet. Bij dit kabinet hoeft echt niemand zich daar zorgen over te maken.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nou, dat doe ik wel. Ik dacht overigens ook dat "onverminderd" betekent dat het om 3,3 miljard zal gaan. Nu begrijp ik dat "onverminderd" betekent dat we voor om en nabij 2,3 miljard aan steun geven. Mijn eerste vraag is: klopt dat? Zo ja, kan ik er dan van uitgaan dat datzelfde bedrag ook in 2027 en daarna wordt ingewilligd?

Minister Schoof:

Als er 4 miljard extra wordt toegekend en dit kabinet besluit om die 4 miljard ook daadwerkelijk uit te geven, en als dat leidt tot een kasritmeuitgave in 2024 en 2025, dan is die 4 miljard op. Tegelijkertijd gebruik ik het woord "onverminderd". Er gaat meer dan die 4 miljard naar Oekraïne. De heer Klaver kan nu met zijn hoofd schudden alsof ik hier balletje-balletje aan het spelen ben, maar …

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat doet u ook.

Minister Schoof:

Nee, dat doe ik niet. Absoluut niet. Er is 4 miljard extra beschikbaar gesteld. Die geven wij ook gewoon uit. Verder spreken wij uit dat we onverminderd militaire, politieke en financiële steun zullen geven: as long as it takes, as much as needed. Dat ziet er nu in de begroting misschien even raar uit, omdat er ten opzichte van die 4 miljard een verdeling heeft plaatsgevonden op basis van een concrete uitvoering van de projecten die onder die 4 miljard vallen. Vervolgens kijken wij bij elk verzoek dat er komt wat daarvoor nodig is en hoe we dat financieren. Ik ga ervan uit dat dit kabinet … Sterker nog, ik weet zeker dat dit kabinet, gelet op het uitgangspunt "onverminderde steun, ook financieel", dat gewoon zal doen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Nu wilde ik net zeggen: deze minister-president geeft antwoord op de vraag van de heer Paternotte. Ik praat heel graag over kasritmes, maar laten we daar nu niet over doorgaan. Laten we de mensen dat niet aandoen. Mijn vraag ging over 2027. In dat jaar staat het namelijk op nul, maar volgens mij hoorde ik de minister-president hier zeggen: ga ervan uit dat we het gewoon doortrekken, in ieder geval op het niveau van die 2,3 miljard. Klopt het dat hij dat zojuist in het laatste deel van zijn antwoord zei?

Minister Schoof:

Dat hangt helemaal af van de ontwikkelingen in de oorlog in Oekraïne. Dat zal overigens ook in belangrijke mate het onderscheid bepalen, dus of we meer militaire steun, meer humanitaire hulp of meer hulp bij wederopbouw zullen geven. Dat is volledig afhankelijk van hoe de oorlog zich ontwikkelt. Er is geen structurele bijdrage aan de oorlog voorzien, omdat we er nog altijd van uitgaan dat deze oorlog niet structureel zal zijn en dat er een moment zal komen waarop de stand op het slagveld, als ik het zo mag zeggen, zo zal zijn dat de Oekraïners niet vanuit een slachtofferrol hoeven te onderhandelen. Dat is ook de inschatting van de Oekraïners.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Dit stelt me echt geenszins gerust, in alle eerlijkheid. Ik dacht even: de minister-president en ik zijn klaar; dat is hartstikke mooi. Maar ik wil hier eigenlijk gewoon dat bedrag van 2,3 miljard horen. Dat is wat de minister-president definieerde als "onverminderde steun". Dat deden de coalitiepartners trouwens ook. Dat is wat onverminderde steun betekent. Dat is voor dit jaar gerealiseerd. Dat is voor volgend jaar gerealiseerd. Hetzelfde geldt voor 2026. Maar in 2027 staat het gewoon op nul. Als we één ding weten, dan is het dat het in 2027 … Laten we hopen en bidden dat het dan voorbij is. Maar het is nodig om langjarig financieel inzicht te geven, ook aan Oekraïne, zodat het vooruit kan plannen en er meer wapens gekocht kunnen worden. Wij hebben inmiddels allemaal met wapenfabrikanten gesproken. Ze zeggen allemaal: we hebben orders nodig voor de lange termijn om die industrie ook in Europa te kunnen opbouwen. Daarom moeten we deze verplichting dus langjarig aangaan. Ik zou van de minister-president graag de toezegging krijgen dat we ook in 2027 onverminderd, dus minimaal op het niveau van die 2,3 miljard, gaan investeren in Oekraïne.

Minister Schoof:

"Onverminderd" zeg ik zonder meer toe, want dat woord zit standaard in mijn vocabulaire. We doen datgene wat nodig is. Ten aanzien van de meerjarige contracten en de duurzaamheid van de investeringen kan ik zeggen dat de Defensiebegrotingen van veel landen enorm omhooggaan. Ook die helpen om ervoor te zorgen dat de defensie-industrie zich daar expliciet op kan verlaten. Ik zeg de heer Klaver graag toe dat het kabinet de bedragen beschikbaar stelt die op dat moment nodig zijn. Bij de voorjaarsbegroting van volgend jaar zullen we ons er ongetwijfeld weer op beraden hoe we de volgende tranches met elkaar kunnen uitkeren. Dat zal gebeuren vanuit het besef — u kunt zeggen dat die woorden u weinig zeggen en weinig houvast geven — dat dit kabinet politiek, militair en financieel volledige support geeft aan Oekraïne. Onze steun is onverminderd.

De heer Baudet (FVD):

Deze discussie blijft mij verbijsteren. Ik probeer echt te luisteren naar de heer Klaver en ik probeer me in te leven. Wat zou de heer Klaver nou denken? Wat zou de heer Paternotte nou denken? Ik snap het werkelijk niet. Ik begrijp niet hoe iemand kan denken — dat wil ik graag aan de minister-president voorleggen — dat deze oorlog daadwerkelijk te winnen is door de NAVO. Hoe ziet dat er dan uit? Wat zou volgens de minister-president een realistisch best scenario zijn voor de NAVO?

Minister Schoof:

Op één belangrijk punt verschillen de heer Baudet en ik van mening, zoals al in een paar debatten gebleken is, namelijk over de vraag of dit een Russische agressieoorlog is of niet en of Oekraïne moet worden gesteund in deze strijd, deze agressieoorlog van Rusland. Als je vindt dat dit een agressieoorlog is — dat vindt dit kabinet — dan maak je je zorgen over de veiligheid van Oekraïne, dan maak je je zorgen over de veiligheid van Europa en dan maak je je zorgen over de veiligheid van Nederland. Om die reden geven wij de volle steun aan Oekraïne om ervoor te zorgen dat het weerstand kan bieden, het liefst Rusland kan terugdringen, zodat er vanuit een andere positie — daarom is die gewapende, militaire steun op dit moment zo essentieel — onderhandelingen kunnen plaatsvinden. We hebben altijd gezegd dat de onderhandelingen kunnen starten op het moment dat Oekraïne vindt dat die onderhandelingen kunnen starten en op het moment dat er voldoende waarborgen worden geleverd ten aanzien van de staat Oekraïne. Als het zover is, dan zullen die onderhandelingen plaatsvinden. Tot die tijd steunen wij Oekraïne onverminderd.

De heer Baudet (FVD):

Ik wilde dus eigenlijk het historische en juridische element, voor zover er internationaal recht bestaat, terzijde schuiven. Ik wilde puur een militaire vraag stellen. Ik hoor de minister-president nu ook zeggen: op het moment dat Oekraïne een zodanige situatie heeft bereikt dat, enzovoorts. Wanneer is dat moment? Er is op dit moment toch helemaal niets dat erop wijst dat er zelfs maar gelijkwaardigheid is in militaire positie? Rusland heeft een overmacht als het gaat om de productie van wapens, als het gaat om militairen, als het gaat om kennis van het terrein, als het gaat om internationale bondgenoten: China, India, het Midden-Oosten, Zuid-Afrika, noem het allemaal maar op. De hele wereld zo'n beetje, behalve een paar landen in West-Europa en de Verenigde Staten, steunt Rusland. Er is toch geen enkele reële situatie te bedenken waarin de NAVO dit gaat winnen? Zelfs al zou het de meest rechtvaardige oorlog in de wereld zijn — daarover verschillen wij van mening — dan moet je toch constateren dat hier een vrachtwagen met 100 kilometer per uur van links komt. Theoretisch gezien heb ik misschien voorrang, maar ik ga toch even stoppen. Want je wint het niet, nooit! Dit gaat toch nooit gebeuren. Hoe langer die oorlog duurt, hoe meer geld het kost, hoe meer doden er vallen en hoe zwakker het Westen wordt. Nu om tafel, dat zou ik zeggen. Red wat er te redden valt. Misschien is er nu nog iets van onderhandelingspositie over. Zo meteen is er helemaal geen onderhandelingspositie meer over. Odessa gaat ook naar Rusland. Misschien zeggen ze: "Weet je wat, we pakken Kiev ook. We pakken Moldavië ook. We hebben er geen zin meer in". Dat is volgens mij wat je gaat riskeren. Je krijgt nu geen betere onderhandelingspositie. Integendeel, die gaat helemaal niet komen. Die is niet eens meer in zicht.

Minister Schoof:

Het beeld dat de heer Baudet schetst, namelijk Moldavië tot aan Kiev, is precies wat we willen voorkomen met de steun aan Oekraïne tegen de Russische agressieoorlog.

De heer Baudet (FVD):

Ik hoor dus — dit is mijn laatste interruptie, want ik wil nog interrupties overhouden voor het volgende onderwerp — de hele tijd wensdenken. Ik hoor de hele tijd doelredeneringen, als "dat willen we graag". Mijn vraag gaat niet over wat de minister-president wil. Ik geloof dat hij dat wil. Mijn vraag gaat over wat hij realistisch acht. Kan hij dat niet schetsen op een of andere manier? Op welke wijze verwacht de minister-president nou dat de militaire machtsbalans gekeerd gaat worden?

Minister Schoof:

Vooralsnog is Oekraïne erin geslaagd om de blitzaanval die Rusland voor ogen had te keren. We zijn nu twee jaar verder, in een oorlog die in die zin realistisch is, dat deze gerechtvaardigd is om de Russische agressie tegen te gaan. Dan krijgt u inderdaad die riedel weer, dat klopt. Die riedel is belangrijk, omdat de Russische agressieoorlog gestopt moet worden. Dat kan niet op een andere manier dan door nu duidelijk ook een militaire vuist te maken tegen de Russische agressie. Anders kan dit nooit goed aflopen, in het belang van een vrij en veilig Europa en een vrij en veilig Nederland.

Voorzitter. De heer Dassen vroeg onder andere naar Starlink. De EU doet bijzonder veel om Oekraïne breed te steunen. Sinds de start van de grootschalige invasie hebben de EU en de lidstaten meer dan 118 miljard euro aan steun geleverd aan Oekraïne en de Oekraïense bevolking. Het gaat onder meer om financieel-economische, humanitaire en militaire steun en de opvang van ontheemden. De EU gaat hiermee door, in nauw overleg met Oekraïne. Zo wordt op dit moment gewerkt aan een lening van 35 miljard euro, om tegemoet te komen aan de urgente noden van Oekraïne. Ook wordt gewerkt aan sanctiemaatregelen om de druk op Rusland te verhogen en de agressieoorlog te beëindigen. Oekraïne geeft aan dat de westerse steun van onverminderd groot belang is. De dialoog hierover vindt doorlopend plaats. Het kabinet is zich ervan bewust dat er meer nodig is en roept de EU-lidstaten dan ook permanent op om hun bilaterale steun te intensiveren.

De heer Klaver vroeg of Oekraïne een vrije kwestie is en of het pad van Oekraïne het pad naar toetreding tot de NAVO is. Mijn eerste eenvoudige antwoord zou luiden: over de NAVO en Oekraïne zijn in het hoofdlijnenakkoord door de vier fracties geen afspraken gemaakt en daarmee is het een vrije kwestie.

Maar nu naar het kabinet. Het kabinet en de NAVO zijn van mening dat de toekomst van Oekraïne in de NAVO ligt. Dat is onder andere recentelijk nog bevestigd tijdens de top in Washington. Daar werd in de verklaring de term "irreversible step" gebruikt over Oekraïne en toetreding tot de NAVO. Oekraïne zal toetreden wanneer — daar zit natuurlijk een belangrijk punt — het aan de voorwaarden voldoet én er consensus is onder de bondgenoten. Het kabinet heeft zich coöperatief opgesteld in dit proces en zal dat blijven doen. Onder welke voorwaarden Oekraïne zou kunnen toetreden, bespreken bondgenoten met elkaar en met Oekraïne. Publiekelijke speculatie daarover speelt anderen in de kaart dan degenen die dit nastreven, denk ik.

De heer Markuszower (PVV):

De premier zei het: het is een vrije kwestie. Mijn fractie voelt zich dus vrij om "no way" te zeggen. Maar los daarvan: is het niet een enorm precedent om een land dat in oorlog verkeert te laten toetreden tot het NAVO-gebied? Het staat dus eigenlijk los van de casus Oekraïne, maar gaat gewoon om het concept van een land dat in oorlog is met een ander land. Dat zou volgens artikel 5 van het NAVO-verdrag betekenen dat wij als Nederland dan in oorlog zouden komen met in dit geval Rusland. Is er een precedent van dat een land dat nu eenmaal in oorlog is, tijdens die oorlog toetreedt tot het NAVO-verbond? Zo nee, is dat dan niet voor niks? Is het verstandig om een land dat is oorlog is met een ander land, toe te laten treden tot het NAVO-bondgenootschap?

Minister Schoof:

Mijn antwoord op de vraag van de heer Markuszower is dat ook de NAVO-toetreding niet een kwestie is van enkele dagen. Ook dat zal een kwestie van enkele jaren zijn. Ik zei al dat er randvoorwaarden zijn waar Oekraïne aan moet voldoen, en dat er consensus moet zijn onder de bondgenoten. Dit zal onder andere een van de afwegingen zijn die binnen de NAVO expliciet zullen worden afgewogen.

Voorzitter. Hier was een vraag aan gerelateerd, namelijk of we de Belgische collega's steunen wat betreft meer sancties tegen lng-import omdat er nu te veel ruimte is om sancties te omzeilen. Voor het kabinet liggen alle opties op tafel. Op lng is in het veertiende pakket al een belangrijke stap gezet, maar voor een verder importverbod op Russische lng is draagvlak in de EU nodig. Sancties mogen geen disproportioneel negatief effect hebben op de leveringszekerheid voor EU-lidstaten.

Kunnen we in sanctiepakketten iets opnemen over Russische en Belarussische personen? Ook hiervoor geldt: voor het kabinet liggen alle opties op tafel. De focus bij de sancties ligt op het raken van de Russische oorlogskas. Hierbij gelden de randvoorwaarden van juridische houdbaarheid en unanimiteit. Indien blijkt dat deze Russische en Belarussische arbeidsmigranten binnen de doelstelling van de sancties vallen, is het kabinet dan bereid te onderzoeken of en, zo ja, hoe sancties een effectief middel kunnen zijn in dit kader.

Dan de vraag van de heer Baudet: kan de mp aansturen op vredesonderhandelingen met de Russische Federatie? Het is een klein beetje herhaling van wat ik eerder zei, maar laat één ding helder zijn: Oekraïne wil niets liever dan vrede en in veiligheid en vrijheid leven. Het is dus helder dat wij dat ook voor Oekraïne willen. Dat is uiteindelijk het doel. Die vrede is ook belangrijk voor Nederland, zoals ik al zei, in verband met de Russische agressieoorlog. Maar een vredesplan kan niet werken zonder Oekraïne. Dat kan moreel niet, omdat Oekraïne het slachtoffer is, en praktisch niet, omdat zij overeenstemming moeten bereiken. Daarom neemt Nederland actief deel aan bijeenkomsten in het kader van de vredesformule van president Zelensky en zullen wij ook eventuele andere initiatieven steunen die Oekraïne kan steunen.

De heer Baudet (FVD):

Ik ga maar één vraag stellen, want ik wil er echt nog twee overhouden. Begrijp ik het goed dat de minister-president zelf in elk geval prima zou kunnen leven met een opdeling van Oekraïne mocht de regering van de heer Zelensky zelf aangeven dat ze dat zou willen?

Minister Schoof:

Ik voel mij op dit moment niet ... Ik denk dat het helemaal niets helpt als ik daar een uitspraak over doe. Dat is echt aan Oekraïne zelf. Ik ga op deze manier niet op een what-ifvraag antwoorden.

Voorzitter. Dan de vraag van de heer Dijk van de SP: wat doet het kabinet tegen bedrijven die ondanks sancties nog handeldrijven met Rusland? Het kabinet neemt signalen over sanctieschending uiterst serieus. Die moeten zorgvuldig worden onderzocht. Wanneer er aanwijzingen zijn dat die sancties worden overtreden, wordt er altijd onderzoek gedaan en waar nodig handhavend opgetreden. De overheid wijst Nederlandse bedrijven in Rusland op de risico's en kwetsbaarheid van aanwezigheid en zaken blijven doen in Rusland.

De heer Van Campen vroeg naar de inzet op het vijftiende sanctiepakket. Inderdaad, ook dit kabinet zet in op het nieuwe pakket, want de economische druk op Rusland moet zo snel mogelijk verder worden opgevoerd. Ik kan niet helemaal ingaan op het exacte tijdpad en de landspositie. Maar de hoofdpunten van de inzet zijn onder andere het raken van het Russische verdienvermogen op de mondiale energie- en grondstoffenmarkt, de aanpak van die schaduwvloot waar we de laatste tijd steeds meer over lezen door de lijst met schepen voortdurend aan te vullen — dat wordt helaas een lange lijst — en het tegengaan van omzeiling met innovatieve maatregelen.

De heer Bontenbal vroeg nog of de verschillende Oekraïnestandpunten binnen de diverse fracties die dit kabinet steunen niet ondermijnend zijn voor de eenheid van het Nederlandse standpunt. Daarop luidt mijn eenvoudige antwoord dat het kabinet met één mond spreekt, een heldere opvatting hierover uitdraagt in binnen- en buitenland en altijd openstaat voor debat hier in de Kamer over dat standpunt. Er kan in het buitenland geen enkel misverstand bestaan over het standpunt van dit kabinet.

Voorzitter. Dan ga ik naar het Midden-Oosten.

De voorzitter:

Er is nog een vraag van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Ik heb een korte verduidelijkende vraag over de lening van 35 miljard die de EU en de VS gezamenlijk aan Oekraïne willen verstrekken. Wij lezen dat Orbán ook daarbij inmiddels weer dwarsligt en dat dit mogelijk consequenties heeft, ook voor het bedrag dat wij daarvoor als Europa moeten betalen, omdat de Verenigde Staten dan niet in staat zijn om volledig mee te doen. Dan gaat het over die 36 maanden; dat moet vastgelegd worden. Ik was benieuwd of de minister-president wat dat betreft nog iets meer duiding kan geven. Wat is daarvan de status en wat zijn daarvan de consequenties als het op deze manier doorgaat?

Minister Schoof:

Dat kan ik niet op dit moment. Dat kan ik heel misschien in de tweede termijn doen. Maar dan moet u mij even … Maar de Nederlandse inzet is op dit punt in ieder geval volstrekt helder, namelijk: die lening moet er komen en wij dragen ons deel bij aan de garantievorming. Als het me lukt om die informatie boven water te halen …

Dan het Midden-Oosten. Het standpunt van het Nederlandse kabinet ten aanzien van het Midden-Oosten wordt permanent uitgedragen, zowel door mijzelf in diverse contacten met de regeringsleiders in het Midden-Oosten, als ook anderszins. Dat standpunt is consistent, zou ik zeggen, maar ook buitengewoon helder. Ten aanzien van Gaza blijft de onverminderde lijn van het Nederlandse kabinet een onmiddellijk staakt-het-vuren. Dat is in het belang van het op gang komen en het laten doorgaan van humanitaire hulp, maar ook om ervoor te zorgen dat de gijzelaars eindelijk vrijkomen.

Ook ten aanzien van Libanon is ons standpunt een staakt-het-vuren. Dat dragen we met kracht uit. Daarom hebben we ook het Amerikaans-Franse initiatief ondersteund. Daarvoor is de inzet onverminderd, ook vanwege de humanitaire hulp.

Tot slot kom ik op de oostkant en wat daar gebeurt, met name met betrekking tot de kolonisten. We hebben ons al een aantal keren erover uitgelaten dat er inderdaad sancties nodig zijn. Dit zeg ik overigens tegen de achtergrond van het gegeven dat de aanvallen op Israël wel moeten stoppen. Laat ik dat daar meteen even heel nadrukkelijk bij vermelden. Dat zeg ik los van het feit dat de heer Markuszower naar voren loopt. Maar ook dat is meestal een van de zinnen waarmee wij al onze verklaringen beginnen of eindigen.

De heer Markuszower (PVV):

Het is mooi, hoor, dat de premier zei dat de aanvallen op Israël moeten stoppen. In het hoofdlijnenakkoord hebben we het volgende afgesproken. Ik lees het even voor: "Nederland steunt het bestaansrecht en de veiligheid van de staat Israël". Welnu, Israël is een land dat door zeven andere actoren wordt aangevallen. Israël wordt aangevallen vanuit zeven verschillende hoeken door de meest bloeddorstige terroristen die de aarde op dit moment kent. Het is dus eigenlijk onbegrijpelijk dat Nederland aan de ene kant zegt "we steunen Israël en willen dat dat land veilig is; dat hebben we afgesproken in het hoofdlijnenakkoord", maar aan de andere kant oproept tot een staakt-het-vuren. Als je oproept tot een staakt-het-vuren, ontneem je Israël eigenlijk de mogelijkheid om die verschrikkelijke bloeddorstige terroristen uit te roeien. Dan zal het geweld daar niet stoppen en dan zullen Israël en zijn inwoners onveilig blijven. Hoe is dat met elkaar te rijmen?

Minister Schoof:

Dat is, denk ik, heel goed met elkaar te rijmen. Het staakt-het-vuren is namelijk noodzakelijk vanwege de humanitaire hulp. Dat zal er naar het oordeel van Nederland, en overigens dat van vele andere landen, ook aan bijdragen dat de gijzelaars snel terugkomen. Tegelijkertijd is Israël een soevereine nationale staat, die uiteindelijk zelf kan beslissen. Om dezelfde reden hebben wij een aantal verklaringen en resoluties die in de Verenigde Naties zijn aangenomen, gesteund als Nederland. De verklaringen die Nederland gesteund heeft, blijven ook het uitgangspunt van wat we doen, maar natuurlijk heeft Israël ook het recht op zelfverdediging. Het dient zich daarbij te houden aan de internationale humanitaire rechten. Alles bij elkaar brengt dat het Nederlandse kabinet tot het standpunt dat een staakt-het-vuren noodzakelijk is om uiteindelijk de diplomatie een kans te geven. De diplomatie verdient namelijk een kans, ook ten behoeve van Israël.

De heer Markuszower (PVV):

In het verlengde daarvan het volgende. Een van de grote instigatoren van dit conflict, van de huidige oplaaiingen van het geweld, is natuurlijk Iran. Er wordt gezegd dat Iran bezig is met het ontwikkelen van kernwapens. Op het moment dat het land met het gevaarlijkste regime ter wereld de gevaarlijkste wapens ter wereld in handen krijgt, is het onmogelijk om het te stoppen. De bedreiging zal dan niet alleen voor Israël, maar ook voor de hele wereld, of de hele westerse wereld, gigantisch groot zijn. Is de premier het daarmee eens? Zo ja, wat gaat de premier tijdens de aankomende top doen om het gevaar van Iran en de ontwikkeling van kernwapens in dat land te stoppen?

Minister Schoof:

We verschillen, denk ik, niet van mening over het gevaar van Iran met kernwapens. We verschillen overigens überhaupt niet van opvatting over de risico's die Iran met zich meebrengt voor een verdere escalatie in het Midden-Oosten. Het staakt-het-vuren diende namelijk ook nog een ander doel: verdere escalatie in het Midden-Oosten voorkomen zodat er geen totale regionale oorlog uitbreekt. We zullen alles op alles moeten zetten in de wereld van de diplomatie om te voorkomen dat Iran verder werkt aan nucleaire wapens. In het verleden waren daar afspraken over. Die worden op dit moment niet meer adequaat uitgevoerd, maar het is buitengewoon belangrijk om ook daar weer actie op te ondernemen. De internationale druk op Iran zal onverminderd groot moeten blijven. Nederland zal dat altijd steunen. Overigens was dat ook absoluut de boodschap die ik heb overgebracht in mijn persoonlijk gesprek met de president van Iran, voor zover die luistert naar de premier van Nederland.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik begrijp dus dat de oproep van de premier tot het staakt-het-vuren ook slaat op de strijd die Israël nu voert richting Libanon en meer specifiek Hezbollah. Maar dan blijft toch de grote vraag: wie maakt de grote dreiging die van Hezbollah uitgaat onschadelijk nu evident is dat de VN daar in ieder geval niet toe in staat is? Hoe zit dat met de bescherming en veiligheid van Israël?

Minister Schoof:

Een interessant punt in de discussie van net ging over het mandaat van UNIFIL. Ik denk dat het goed zou zijn om daar nog eens naar te kijken. Tegelijkertijd gaan alle resoluties wat betreft Libanon ook uit van versterking van het reguliere Libanese leger, zodat dat zijn rol kan spelen in het ontwapenen van terroristische groeperingen à la Hezbollah. Die resoluties zijn onverminderd van kracht en ook nog steeds uitgangspunt van het Nederlandse beleid.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

"Die resoluties zijn uitgangspunt van het beleid." Ja, maar het voldoet niet. Dat hebben we gezien. Door Hezbollah zijn duizenden raketten afgevuurd op Israël. We kunnen toch niet van Israël verwachten dat die dreiging boven het hoofd blijft hangen? Je kunt toch niet van Israël een staakt-het-vuren vragen en zeggen: stop maar met het uitschakelen van dat hele raketarsenaal? Dat zou, met alle respect, toch een immorele oproep zijn?

Minister Schoof:

Ook in het verleden is steeds aangedrongen, ook in Libanon, op het versterken van het Libanese leger en daarmee op de ontwapening van groeperingen als Hezbollah. Dat betrof resolutie 1701, zeg ik eerlijk gezegd even uit mijn hoofd; mijn papiertje voorziet daar op dit moment even niet in. Als we zien wat er vanuit Hezbollah gebeurd is, kunnen we constateren dat het inderdaad minder succesvol was. Tegelijkertijd is dat wel het uitgangspunt waarmee we nog steeds werken. Een staakt-het-vuren is ook van belang uit humanitaire overwegingen voor de mensen die getroffen worden in deze oorlog, die misschien niks met deze oorlog te maken hebben.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Laatste keer. Dan ben ik wel echt ontzettend benieuwd wat Nederland, en breder de EU en de internationale gemeenschap, heel concreet gaat doen zodat die resolutie geen wassen neus is en de veiligheid van Israël daadwerkelijk gewaarborgd wordt. Dat kan niets anders betekenen dan de hele ontmanteling van Hezbollah en het wegnemen van het hele raketarsenaal.

Minister Schoof:

Ik neem deze suggestie graag mee naar de Europese Raad. Sowieso staat het Midden-Oosten op de agenda van de Europese Raad. Ik ga ervan uit dat alle lidstaten een staakt-het-vuren zullen ondersteunen en dat we tegelijkertijd de discussie oppakken over de vraag hoe we die materieel beter kunnen effectueren dan afgelopen jaren.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het lijkt er soms op alsof we onderwerpen in dit parlement niet kunnen benoemen zoals ze zijn, wat een toekomstvergezicht in de weg staat. Ik heb in mijn bijdrage aangegeven dat een van de redenen waarom UNIFIL daar zit volgens de resolutie mede de ontwapening van Hezbollah is, van het rakettenarsenaal en de wapens die ze hebben. Volgens mij is dat niet gelukt. Sterker nog, het arsenaal is uitgebreid, onder meer door toedoen van Iran. Het is belangrijk om dat te erkennen. Ik hoor de minister-president en ik heb veel respect voor hoe hij zijn woorden uitzoekt en weegt, maar als we niet erkennen dat UNIFIL zijn mandaat niet volledig heeft uitgevoerd, wordt het ook lastig om vervolgens te zeggen: hoe moeten wij verder? Daarom wil ik toch even concreet aan de minister-president het volgende vragen. De opdracht die UNIFIL sinds 2006 heeft, is zorgen voor het staakt-het-vuren — ja, oké — maar ook, mede door ondersteuning van het leger en heel veel andere zaken, zorgen voor ontwapening van het wapenarsenaal van Hezbollah. Is de minister-president, is het kabinet, het met me eens dat dat mandaat, om welke reden dan ook, niet volledig geslaagd is? Want dat betekent iets voor hoe wij verder moeten gaan met UNIFIL, op welke wijze dan ook. Erkent de minister-president dat dat mandaat niet gelukt is?

Minister Schoof:

Volgens mij zei ik het net al, naar aanleiding van de vraag van de heer Ceder: als je nu terugkijkt op wat er daadwerkelijk gebeurd is, kan je niet tot de conclusie komen dat het mandaat zodanig is uitgevoerd, als het mandaat al voldoende was, dat Hezbollah ontwapend is. Dat zou mede te maken kunnen hebben met het feit dat het Libanese leger ook niet in staat is geweest om zich voldoende op te bouwen, te positioneren, om daar een ondersteunende rol in te kunnen vervullen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank voor dit heldere antwoord van de minister-president, want dan zijn er volgens mij maar drie smaken: of Israël en Hezbollah gaan om de tafel en komen zelf tot een staakt-het-vuren — dat zie ik vrij somber in, maar dat is een mogelijkheid — of Israël schakelt Hezbollah uit en ontwapent hen, of de VN doet dat. Volgens mij zijn er geen andere smaken. Volgens mij zou de meest gangbare weg zijn dat de VN hun taak, die ooit in 2006 is opgelegd, afmaken en Hezbollah en zijn wapenarsenaal en rakettenarsenaal ontwapenen. Maar daar is daadkracht voor nodig. Mijn vraag is of de minister-president dat met mij eens is, want meer opties zijn er volgens mij niet. Dat is volgens mij de meest gangbare. Is de minister-president het met mij eens dat het ook belangrijk is om met zijn collega's de komende tijd met de vuist op tafel te gaan slaan? Er is oorlog. Er gaan mensen dood. Er gaan onschuldigen dood. UNIFIL moet niet alleen dat mandaat krijgen, maar ook de juiste middelen om Hezbollah daadwerkelijk te ontwapenen. Is de minister-president het met mij eens dat dat de meest gangbare weg is en dat, als we dat niet doen, we eigenlijk ook heel lastig tegen Israël kunnen zeggen "houdt u maar op" terwijl de raketten blijven komen?

Minister Schoof:

Ik ben het in die zin met de heer Ceder eens dat Hezbollah moet worden ontwapend, omdat anders de aanvallen op Israël blijven doorgaan. Dat moet überhaupt het doel zijn van alles wat we aan het doen zijn. De vraag of sec deze route daarvoor de enige is, vind ik vanaf deze plek iets te ingewikkeld om te beantwoorden. Mijn ervaring bij internationale onderhandelingen, ook anderszins, is dat soms allerlei andere trajecten ook weer behulpzaam kunnen zijn — soms overigens ook niet, by the way — om te bekijken of je een totaalpakket kan maken van wat daar uiteindelijk dient plaats te vinden. Naar mijn stellige overtuiging hoort een staakt-het-vuren daar overigens bij. Dus er moeten meerdere draden worden getrokken om dit tot een oplossing te brengen.

De heer Dijk (SP):

Vindt de minister-president het geweld van de regering-Netanyahu in de Gazastrook buitenproportioneel?

Minister Schoof:

Daar doe ik geen uitspraken over. In het diplomatieke verkeer spreken wij Israël aan op het moment dat er vermoedens of bewijzen zijn die neigen naar oorlogsmisdaden en er een onderzoek moet plaatsvinden. Op basis van die onderzoeken en de uitkomsten van die onderzoeken wordt er vervolgens richting Israël opgetreden, maar een generieke uitspraak ga ik daar niet over doen.

De heer Dijk (SP):

Hier zit een belangrijk punt van het probleem. Dat probleem probeerde ik net al te beschrijven, nadat ik werd geïnterrumpeerd. De politiek weigert om een redelijke analyse te geven van een internationaal conflict dat al heel lang speelt. De daden van 7 oktober waren verschrikkelijk, inhumaan, onmenselijk, terreur en noem maar op. Dat is zeer terecht. Maar aan de andere kant vindt er nu iets plaats wat onmenselijk is. Ik zei het net al: 42.000 mensen, kapotgebombardeerde gebouwen en 16.000 kinderen. Het kabinet van ons land durft niet te zeggen dat dit buitenproportioneel is. Het gaat om ziekenhuizen, vluchtelingenkampen en tentenkampen waar mensen naartoe zijn gestuurd. Het kabinet weigert te zeggen dat dit buitenproportioneel geweld is, terwijl er overduidelijk sprake is van oorlogsmisdaden. De internationale gemeenschap, het Internationaal Strafhof en het Internationaal Gerechtshof zeggen allemaal: het gaat daar gierend mis. Maar het kabinet doet dat niet.

Terwijl mensen de straat opgaan omdat ze willen dat het geweld, de oorlog, stopt, zetten politiek leiders die mensen weg als antisemitisch. Mensen verwachten dat hier een leider van het land staat die zegt: "Ja, dat geweld is buitenproportioneel. En nee, als je de straat opgaat tegen geweld, ben je absoluut niet antisemitisch." Ik verwacht van de minister-president van dit land, van alle Nederlanders die zich zorgen maken, dat hij hier uitspraken over doet, maar die komen niet. Daarmee laat u wederom toe dat mensen tegen elkaar worden opgezet in dit land. Ik verwacht van de minister-president dat hij over dit conflict, dat al een tijd speelt, net als de spanningen in het land, uitspraken doet die mensen een beetje houvast geven, namelijk dat onze regering het goede doet, in de VN stemt voor resoluties die ertoe doen en zich niet onthoudt van stemmen. Ik vraag van de minister-president om wat verdergaande uitspraken te doen over hoe hij naar dit conflict kijkt. Ik wil een analyse van het probleem en van het buitenproportionele geweld. Ik wil dat hij ziet dat dit spanningen in het land teweegbrengt en ik wil horen hoe hij die gaat oplossen.

Minister Schoof:

Het Nederlandse standpunt ten aanzien van de situatie in zowel Gaza als Libanon is consequent, namelijk dat een staakt-het-vuren noodzakelijk is vanwege de humanitaire situatie. We willen dat de humanitaire hulp op gang komt. Dat is in Gaza ook belangrijk vanwege het bevrijden van de 101 gijzelaars die nog altijd worden vastgehouden. Daar zijn we buitengewoon helder over.

We zijn ook helder over het feit dat als er vermoedens zijn over een schending van het internationaal oorlogsrecht of anderszins, daar onderzoek naar moet worden gedaan. Als die onderzoeken tot resultaten leiden, dan is het ook belangrijk dat we de staat Israël daarop aanspreken. Dat is anderszins overigens ook gebruikelijk. In vrijwel elk gewapend conflict vinden helaas schendingen plaats. Daar is de situatie in Gaza geen uitzondering op. We hebben altijd duidelijk uitgesproken dat de partijen zich aan het internationaal recht moeten houden en dat het van groot belang is dat schendingen van het humanitair oorlogsrecht en mensenrechtenschendingen worden onderzocht. Daarna is het aan de rechter om daarover te oordelen.

Ik zeg tegen de heer Van Baarle dat de VN-rapporten daaraan bijdragen. Het is dus goed dat de inquiries, de onderzoeken, van internationale hoven, zoals het ICC, worden meegenomen. De berichtgeving over Noord-Gaza is zorgelijk; laat dat helder zijn. Dat geldt ook voor de berichten over het Generals' Plan. Het kabinet volgt dat nauwlettend, want het is van groot belang om de burgerbevolking te beschermen. Israël heeft de verplichting om hulp te faciliteren en om daarmee een hongersnood te voorkomen. Dat is een consistente boodschap van dit kabinet richting de Israëlische autoriteiten. Nederland blijft er bij Israël op aandringen om de burgers te beschermen en om zich aan het humanitair oorlogsrecht te houden. Dat is het antwoord dat u van mij krijgt en dat wat mij betreft buitengewoon helder is.

De heer Dijk (SP):

Dit antwoord is niet helder en uw woorden stroken niet met uw daden, bijvoorbeeld als het gaat om stemmingen in de VN of om het aanspreken van de regering-Netanyahu op het buitenproportionele geweld dat eerst in Gaza plaatsvond en nu in Libanon. Er worden VN-soldaten aangevallen. Daar horen op een gegeven moment toch ook sancties bij? Daar hoort toch ook handelen bij van de internationale gemeenschap, namelijk om een land tot de orde te roepen om daarin niet verder te gaan? Ik verwacht natuurlijk ook dat Hezbollah veroordeeld wordt en dat er wordt gezegd dat ze moeten stoppen met bombarderen. Natuurlijk. Maar dan is het toch heel gek dat we nu eigenlijk al maanden in een cirkelredenering zitten met dit kabinet en dat er geen enkel gevolg wordt gegeven aan de woorden die de minister-president nu wéér heeft herhaald van een papiertje? Dus hoe wilt u dit stoppen?

Minister Schoof:

Door helder te zijn in onze lijn — die heb ik net wederom uitgedragen — en door tegelijkertijd ook in al onze contacten, in ieder geval als het om Gaza gaat, elke keer te benadrukken dat er een duurzame oplossing moet komen. De duurzame oplossing is wat betreft het kabinet een tweestatenoplossing. Het kan overigens niet zo zijn dat je voor die tweestatenoplossing moet praten met een terroristische organisatie à la Hamas. Dat is de lijn van dit kabinet. Daar zetten we alles op in in het internationale diplomatieke verkeer. Dat doen de minister van Buitenlandse Zaken en ik in al onze contacten. Daar zijn we buitengewoon actief in. We vinden het namelijk belangrijk dat we zowel kijken naar een duurzaam doel voor de langere termijn — dat is een tweestatenoplossing als het om Gaza gaat — als naar wat er in de tussenperiode moet gebeuren.

De heer Van Baarle (DENK):

Wat zijn we hier nou aan het doen? Echt. De minister-president geeft aan niets te willen zeggen over het handelen van Israël, want dat zou onderzocht moeten worden. De rapporten van de instanties waaraan we gevraagd hebben om dat te onderzoeken zijn er. Die concluderen dat er sprake is van oorlogsmisdaden, schendingen van het humanitair recht, collectieve bestraffing van de Palestijnen en dat een generatie van Palestijnen het bestaan onmogelijk wordt gemaakt. De Nederlandse rechter heeft geconcludeerd dat als Nederland onderdelen levert aan Israël dat gepaard gaat met het risico van schendingen van het humanitair recht. Het Internationaal Gerechtshof ... Ik kan eindeloos doorgaan. Wil deze minister-president het niet zien of zijn het voor hem maar Palestijnen? Zijn het voor hem maar Palestijnen, die hem niks doen? Is hij er doelbewust blind voor? Ik kan gewoon niet geloven dat de minister-president deze rapporten niet kent en dat hij dan geloofwaardig kan zeggen: ik ga er geen mening over vormen. Het gebeurt voor de ogen van deze minister-president: de diefstal van het Palestijnse land en de Palestijnen die vermoord worden. Hoe kan je nou beweren dat je er dan geen mening over kan hebben? De feiten gebeuren voor onze ogen. We zien die genocide op ons televisiescherm. Zeg er wat van, zeg ik tegen de minister-president. Hul u niet in zwijgen.

Minister Schoof:

Laat ik zeggen: elke oorlog is er een te veel en elk burgerslachtoffer is er ook een te veel. Laat dat volstrekt helder zijn. Er zit voor mij geen onderscheid tussen mensen, waar ze ook wonen. Of het nou Israëli zijn of Palestijnen of Libanezen, dat maakt in welke discussie dan ook niets uit. Net zo goed als dat ik in al mijn contacten ook met iedereen contact heb, of het nou de Palestijnse Autoriteit, de heer Abbas of de premier of de president van Israël is, of dat dat de premier van Libanon is. Elke keer is de boodschap van Nederland dezelfde, namelijk: kom naar een staakt-het-vuren; geef diplomatie een kans. Dat is wat we uitdragen, want de enige manier om eruit te komen is via diplomatie. Onderzoeken, die door instituten worden gedaan, krijgen op hun eigen manier hun eigen opvolging. Het is ook belangrijk dat dat gebeurt. Dat staan we ook niet in de weg. Het zou ook gek zijn als we dat wel zouden doen. Maar die moeten wel elke keer op hun eigen merites worden beoordeeld. Ik ga hier geen generieke uitspraken doen. Dat ga ik gewoon niet doen, behalve dat we elke keer weer naar een staak-het-vuren streven.

De heer Van Baarle (DENK):

De minister-president geeft aan geen onderscheid te maken, maar dat doet de Nederlandse regering wel. Want in al die gevallen waarin de Nederlandse regering terecht zei dat er sprake is van oorlogsmisdaden, zei de Nederlandse regering niet: het moet eerst onderzocht worden, we hebben eerst een gerechtelijke uitspraak nodig. Dat deed de Nederlandse regering bij de oorlogsmisdaden die Rusland pleegt in Oekraïne. Dat doet de Nederlandse regering terecht door zich aan te sluiten bij de genocidezaak in Myanmar. Daar had de Nederlandse regering geen gerechtelijke uitspraak voor nodig. De Nederlandse regering benoemde de feiten. Ik constateer hier dat de Nederlandse regering de feiten niet wil benoemen. De rapporten liggen er. Zijn die mensen in de UN Commission of Inquiry gek, vraag ik aan de minister-president. De Nederlandse rechtbank: zijn die rechters gek? Het Internationaal Gerechtshof: zijn die mensen gek? Waarom kan de minister-president niet onderkennen dat Israël oorlogsmisdaden pleegt en dat al die instituties dat bewijzen? Waarom kan de minister-president dat niet als het Palestijnse slachtoffers betreft, maar wel in al die andere gevallen? Ik constateer alleen maar dat de Nederlandse regering zich in zwijgen hult omdat het om Israël gaat. Dat kan toch niet de bedoeling zijn?

Minister Schoof:

Ik denk dat de heer Van Baarle en ik vandaag op dit punt niet nader tot elkaar komen. Het Nederlandse standpunt is helder. Elk uitgevoerd onderzoek kent zijn eigen vervolg. Nederland zal de trajecten die zullen volgen ook in positieve zin begeleiden.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat is weer een non-antwoord, een totaal non-antwoord van deze minister-president. We kunnen constateren dat de oproepjes die de minister-president doet, die de minister-president voor hem deed en die de huidige minister van Buitenlandse Zaken doet, totaal geen effect hebben. Kijk hoe Israël nu weer huishoudt in Noord-Gaza. Ik vraag me af of de premier de beelden heeft gezien van die kinderen die in het gebombardeerde ziekenhuis door brand zijn omgekomen. We zien dat die oproepjes totaal geen effect hebben. Ik vraag de minister-president welke daden hij bij de komende Europese Raad gaat voorstellen. Welke voorstellen gaat hij doen om daadwerkelijk de druk op de Israëlische regering wat op te voeren?

Minister Schoof:

Ik heb helaas te veel beelden gezien van oorlogen, misdaden en wat mensen elkaar ook kunnen aandoen. Dat zal vermoedelijk ook door mijn leeftijd komen, vrees ik, en door de wereld om ons heen. Nederland zal zich de komende dagen bij de Europese Raad, donderdag en vrijdagochtend, echter zeer stevig inzetten om te zorgen dat de Europese Unie met één mond spreekt als het erom gaat dat ervoor gezorgd wordt dat er een staakt-het-vuren komt en ruimte voor humanitaire hulp. Dat is de lijn die we volgen en waarlangs we Israël oproepen om zich te houden aan het internationaal recht en het internationaal oorlogsrecht. Dat is waar Nederland voor staat en waar Nederland ook in de Europese Raad permanent aandacht voor zal vragen. Misschien is dit wel het moment om de heer Van Baarle in ieder geval één concreet antwoord te geven. Ik hoop althans dat hij dit wel als concreet beschouwt. Hij vroeg: wat vindt de mp van het persona non grata verklaren van de secretaris-generaal van de VN? Laat het helder zijn dat Nederland pal achter de Verenigde Naties staat en ook achter de secretaris-generaal. De minister van Buitenlandse Zaken heeft daarom op de dag van het persona non grata verklaren door Israël zijn ernstige zorgen overgebracht aan zijn Israëlische ambtgenoot, minister Katz. De minister heeft daarnaast ook publiekelijk zijn zorgen geuit door met een groot aantal landen een statement te ondertekenen waarin de beslissing van Israël werd veroordeeld en brede steun werd uitgesproken voor de secretaris-generaal.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik hoor "met één mond spreken", "een oproep doen" en "veroordelen". Ik hoor niets nieuws; ik hoor echt serieus niets nieuws. De minister-president gaf aan een concreet antwoord te zullen geven, maar ik hoor hier geen daden in. Waarom hoor ik de minister-president niet zeggen dat de Nederlandse regering gaat bepleiten om het EU-associatieverdrag met Israël op te schorten of ter discussie te stellen, of om een gevolg te geven aan de daden die Borrell voorstelt? Waarom hoor ik de Nederlandse regering niet bepleiten om aanvullende sancties te gaan opleggen aan al die Israëlische overheidsinstellingen die betrokken zijn bij de illegale bezetting van Palestijns land? Waarom hoor ik de Nederlandse regering niet bepleiten om handelsbeperkingen voor Israël in te stellen? Ik hoor helemaal niks. Ik hoor oproepen, veroordelingen en praten. Dat gebeurt al een jaar lang en we zijn op z'n minst 42.000 slachtoffers verder.

Minister Schoof:

Wij zien het associatieakkoord als belangrijk instrument om in de EU-Israël-associatieraad met Israël te spreken, juist ook om onze zorgen richting Israël te uiten. Overigens heeft Israël aangegeven om dit halfjaar, dus tijdens het huidige EU-voorzitterschap, te zullen deelnemen aan die associatieraad. Door de Hoge Vertegenwoordiger is gisteren echter gemeld dat de onderhandelingen met Israël moeizaam verlopen. Het ziet er niet naar uit dat de associatieraad spoedig zal plaatsvinden. Wij blijven er overigens op aandringen dat die wel plaatsvindt omdat we graag onze zorgen willen uiten. Het klopt overigens niet dat Borrell zou hebben voorgesteld om de associatieraad zonder Israël te houden.

De heer Van Baarle (DENK):

Ook hier hoor ik weer niks in. Ik hoor de minister-president zeggen dat hij het fijn vindt om het met Israël eens te hebben over het EU-associatieverdrag. Waarom hoor ik de minister-president niet zeggen dat hij dat met Israël wil bespreken omdat Israël zich er niet aan houdt en dat daarom op z'n minst onderdelen buiten werking gesteld moeten worden? Wat ons betreft geldt dat voor het hele EU-associatieverdrag, maar deze minister mag ook zeggen dat dit geldt voor onderdelen, als hij dat prettiger vindt. Het blijven maar vaagheden, het blijft maar wollig taalgebruik en het blijven maar diplomatieke formuleringen. En dat alleen maar omdat ik constateer — ik kan me er niks anders bij voorstellen — dat deze Nederlandse regering gewoon maar blind achter de regering van Israël wil staan. Waarom hoor ik hier ook weer niks concreets in?

Minister Schoof:

Nederland kiest zijn eigen positie, ook in het internationale domein. Daarom pleiten we ook elke keer voor een staakt-het-vuren. U kunt geloof ik niet zeggen dat Nederland daarin Israël volgt.

De heer Van Baarle (DENK):

Tot slot. Als ik deze minister-president alleen maar continu een opsomming hoor maken van oproepen, uitingen en veroordelingen, terwijl we met elkaar al een jaar lang in dit huis aan het bespreken zijn hoe voor onze ogen de Israëlische regering misdaad op misdaad pleegt en de Palestijnen worden afgeslacht, kan ik me gewoon echt niet voorstellen dat deze minister-president zelf gelooft wat hij hier zegt, dat hij er zelf vertrouwen in heeft dat deze aanpak ook maar een deuk in een pakje boter slaat in de richting van de Israëlische regering. Hij weet toch zelf donders goed dat Netanyahu gewoon doorgaat als hij deze zwakte en dit wegkijken ziet. Ik vraag de minister-president om na te denken of al die Palestijnen die het nodig hebben dat er nu mensen opstaan om op te komen voor het internationaal recht, iets aan hem hebben. Ik denk dat hij het antwoord weet, namelijk dat ze aan deze minister-president op dit moment níéts hebben.

Minister Schoof:

Dit kabinet gaat uit van de sterkte van de diplomatie en weet zich daarin gesteund door veel, veel landen, die de gezamenlijke druk op Israël permanent opvoeren om uiteindelijk naar een staakt-het-vuren te komen, om te zorgen dat er humanitaire hulp kan plaatsvinden, om te zorgen dat we wat Gaza betreft weer met elkaar het traject van de duurzame oplossing in kunnen en als het gaat om het versterken van Libanon en het ontmantelen van Hezbollah.

De heer Markuszower (PVV):

Toch misschien een iets ander soort interruptie dan de heer Van Baarle net pleegde. De premier zei net dat hij eigenlijk geen verschil maakt als hij spreekt met — ik vul het even in voor mezelf — de leiders van Iran of Hezbollah. Hij noemde zelf ook Abbas, de leider van de Palestijnse Autoriteit. Hij maakt allemaal geen verschil daarin, maar is er niet toch wel een verschil? Netanyahu is de premier van de Israëlische regering. Israël is een democratisch land, zoals Nederland dat ook is. Israël is een bondgenoot, een bondgenoot nota bene waarvan Nederland heeft gezegd dat het voor zijn veiligheid en bestaansrecht staat. Maar het is ook een land dat eigenlijk onze oorlog vecht. Als Israël die oorlog daar verliest, de oorlog die nu plaatsvindt tegen die zeven verschillende actoren, komen die zeven actoren naar ons toe. Is de heer Schoof het daarmee eens?

Ten tweede. Is het niet ook zo dat Israël zijn eigen burgers beschermt met wapens? Alle burgerdoden die daarbij vallen zijn te betreuren. Maar is het niet tegelijkertijd zo dat die zeven terroristische actoren hun wapens beschermen met hun eigen burgers? Ziet de premier niet de enorme discrepantie, het verschil tussen de verschillende actoren? Is het dan niet onmogelijk om te zeggen dat je die allemaal gelijk behandelt en dat ze voor jou allemaal gelijk zijn?

Minister Schoof:

Naar aanleiding van de woorden van de heer Markuszower merk ik op dat ik het over de mensen had en niet over landen en niet over terroristische organisaties en groeperingen. Ik had het over de mensen. Als het gaat om regeringen, is in het geval van Gaza de Palestijnse Autoriteit een logisch contact voor de Nederlandse regering. Zoals ik al heb gezegd zijn terroristische organisaties dat niet. Sterker nog, over de tweestatenoplossing kan niet worden onderhandeld met een terroristische organisatie. Ik zie dus heel scherp een onderscheid tussen een staat en terroristische organisaties. Terroristische organisaties willen wij op veel manieren bestrijden omdat ze wel het kwaad in deze wereld vertegenwoordigen, om het dan maar zo te zeggen. Dus in die zin zie ik wel een verschil.

De heer Bontenbal (CDA):

Het is al een paar keer gezegd: die beelden van wat er gebeurt in Gaza en Libanon gaan niet uit je hoofd. Volgens mij krijgen we ze als Kamerleden ook elke dag toegestuurd. Mijn mailbox zit er in ieder geval elke dag weer vol mee. Het zijn natuurlijk verschrikkelijke beelden. Ik zeg daarbij: de beelden van 7 oktober zitten ook nog steeds in mijn hoofd. Die zijn ook verschrikkelijk. Ik merk bij mezelf dat ik me er ook tamelijk machteloos bij voel, vanwege de complexiteit van het conflict en het feit dat er gewoon niet echt makkelijke antwoorden zijn, maar ook vanwege de vraag: wat kan Nederland nou doen? We kunnen inderdaad standpunten innemen en VN-resoluties wel of niet steunen, maar ik zou graag van u horen wat u ziet als een realistische, haalbare, ethisch verantwoorde aanpak en opstelling van Nederland in dit conflict. Om de vraag iets scherper te stellen: moet Nederland dat bilateraal doen? Hebben wij die positie nog? Of moeten we vooral zeggen: nee, dit gaat via Europa; daar zijn we het sterkst, dus we proberen als Europa via diplomatieke gesprekken tot een standpunt te komen? Of gaat het toch vooral nog via de trans-Atlantische lijn? Moet dit via de Verenigde Staten gaan? Hoe kunnen we als Nederland realistisch invloed hebben op dit conflict? Ik denk namelijk dat u net als ik die machteloosheid wel voelt bij alles wat we zien aan verschrikkelijk leed.

Minister Schoof:

Op een eerdere interruptie zei ik al dat ik in mijn leven al te veel beelden heb gezien. Ze stompen nooit af. Het blijft gewoon op je netvlies kleven, los van wat de oorzaak is geweest van het leed. U vraagt wat nou de meest zinvolle strategie is. Ik denk dat daar, gelet op de complexiteit van het probleem, geen eenduidig antwoord op gegeven kan worden. Het is volstrekt helder dat Amerika de partij is die de meeste invloed heeft als het om Israël gaat. Daar hoeven we niet heel ingewikkeld over te doen. Tegelijkertijd is het niet zo dat Amerika daarin alleen de route bepaalt. Als Europa zich daar als collectief sterker in mengt, zijn we krachtiger. Dat is duidelijk. Nederland had en heeft nog steeds een speciale positie in het Midden-Oosten, zo heb ik kunnen constateren. Die is om allemaal redenen in de loop der tijd opgebouwd. Mijn voorganger heeft daar een belangrijke rol in gespeeld, maar er zijn meer factoren. Dat betekent dat Nederland ten opzichte van een paar andere landen in Europa — ik zal geen ander land noemen — net een iets andere positie heeft. De telefoon wordt in ieder geval opgenomen; laat ik het als een soort minimumbod definiëren naar u toe. Maar er wordt ook geluisterd en er wordt de tijd genomen. Je wordt niet in vijf minuten afgescheept. Dat heeft alles te maken met de positie die Nederland heeft.

Dat betekent dat we de consistente lijn van Nederland ten aanzien van Gaza — bij Gaza vind ik het antwoord dan het makkelijkst — namelijk een tweestatenoplossing als duurzame oplossing, in het huidige tijdsgewricht gecombineerd met een staakt-het-vuren, consequent uitdragen. Dat doen we bilateraal, multilateraal en ook richting de verschillende partners die weer druk op Israël en andere partijen kunnen uitoefenen. Dat wordt op heel veel fronten coherent en consistent gedaan, zowel door de minister van Buitenlandse Zaken als door mij en door anderen die invloed hebben.

De heer Bontenbal (CDA):

Zou het misschien helpen als we in de manier waarop we het debat hier voeren en in de uitspraken die de regering zelf doet wat meer onderscheid zouden maken tussen de staat Israël en de regering die er nu in Israël is? Je kunt steun voor Israël uitspreken, maar wat steun je dan precies? Ik denk dat ook deze regering niet alle daden van de Israëlische regering van dit moment zal steunen, maar ze zal misschien wel zeggen: we steunen uiteraard het voortbestaan van de staat Israël en de mogelijkheid dat die zich verdedigt enzovoorts. Zouden we in de manier waarop we daarover communiceren iets subtieler moeten zijn, zodat we ook met een iets rijkere taal kunnen spreken over dit conflict, dat supercomplex is?

Minister Schoof:

Die gedachte wil ik wel meenemen. Ik leg daar meteen tegenaan dat dat in het diplomatieke verkeer ook weer zijn eigen dynamiek teweeg kan brengen. Het is dan dus wel zaak om nauwkeurig in de woordkeuze te zijn. Maar ik neem aan dat de heer Bontenbal dat zonder meer meteen zal onderschrijven.

De heer Bontenbal (CDA):

Ja. Dank. Tot slot. Heeft u de indruk dat het op dit moment lukt om genoeg discussie over het hierna te voeren? Waar gaat het heen? U noemt zelf de tweestatenoplossing. Die lijkt me verder weg dan ooit. Tegelijkertijd is ie ook meer nodig dan ooit. Gaat het daar genoeg over? Lukt het om dat te agenderen? Heeft u goede hoop dat er mensen zijn die nu al aan het nadenken zijn over wat er moet gaan gebeuren om uit deze ellende te komen?

Minister Schoof:

Er zijn volgens mij nog steeds mensen die erover nadenken. Maar het huidige geweld, om het zo te zeggen, maakt dat wel moeilijker dan ooit. Daar heeft de heer Bontenbal gelijk in. Maar zoals ik al zei, geldt voor het Nederlandse kabinet — ik merk volgens mij bij een aantal andere contacten dat het ook voor hen geldt en ik denk dat ik dat ook donderdag in de Europese Raad weer zal merken — dat het nog steeds uit is op een coherente, consistente lijn wat betreft de toekomst. Die is en blijft belangrijk, want we moeten hieruit komen met elkaar. Nogmaals, volgens Nederland en veel van onze internationale partners is dat te bereiken door een staakt-het-vuren. Dan ontstaat er weer ruimte voor de diplomatie. Dat is naast humanitaire hulp en alles wat ik daarover zei. Dan moet er weer gewerkt worden aan datgene wat, zoals u zei, verder weg lijkt dan ooit, namelijk een duurzame vrede.

De heer Paternotte (D66):

Ik zou eigenlijk een heel andere vraag willen stellen, die veel meer raakt aan de rol van de premier ten opzichte van ons land. Ik was vorige week met hem in de Raw Aron Schuster Synagoge in Amsterdam-Zuid voor de herdenking van 7 oktober. Het was een heel indrukwekkende bijeenkomst met veel verschrikkelijke beelden en enorm aangrijpende verhalen van de kleindochter en de broer van een gegijzelde. Ik denk dat het goed was dat er heel veel mensen waren. Ik was blij dat ik er mocht zijn. 7 oktober was namelijk de grootste moord op Joden sinds de Tweede Wereldoorlog. Het heeft heel veel mensen, heel veel Joden, over de hele wereld heel veel angst ingeboezemd. Het is heel belangrijk om solidariteit te uiten. Het gaat nu natuurlijk veel over wat we gister zagen. Ik noem het ziekenhuis waar kinderen levend verbrand zijn door weer een aanval en een vader die met een dode baby komt binnenlopen. Er zijn 16.000 kinderen in Gaza gedood. De vraag aan de minister-president is: als er een herdenking zou zijn voor deze 16.000 kinderen in Gaza, zou hij daar dan ook bij willen zijn?

Minister Schoof:

Ik zou die uitnodiging welwillend tegemoetzien. Ik weet dat er op dit moment vanuit mijn staf contacten zijn ten aanzien van een aantal uitnodigingen. We moeten dus even kijken hoe we daarmee omgaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

In het kader hiervan is Iran een aantal keer genoemd. We hebben een motie in de Kamer aangenomen, meerdere malen zelfs, met een oproep om de Revolutionaire Garde op de terreurlijst te plaatsen. Nationaal hebben we ons daarvoor uitgesproken. Dat is mooi. In Europees verband is dat ook gebeurd. Maar wat blijkt uit krantenberichten? Er is politieke weerstand in Europa. Eindelijk kan het juridisch — twee jaar lang is volgehouden dat het juridisch niet zou kunnen, maar dat argument is van tafel — maar nu blijkt dat collega's het gewoon niet willen. Mijn vraag aan de minister-president is of hij bereid is om, gezien de opdracht die vanuit de Kamer vrijwel unaniem is uitgesproken, ook in Europa te zeggen dat het zeer belangrijk is dat we stappen zetten tegen Iran. Diplomatieke gesprekken zijn belangrijk, maar ook macht is belangrijk. Het is namelijk gewoon belangrijk dat de Revolutionaire Garde, die ook in Nederland huishoudt, op de terreurlijst wordt geplaatst. Mijn vraag is of de minister-president zich ertoe kan committeren om daar in de komende dagen een punt van te maken.

Minister Schoof:

Ik heb daar geen enkel probleem mee. Nederland zet zich in voor het plaatsen van de Iraanse Revolutionaire Garde op de terrorismelijst. Daar zal ik ook de komende dagen geen geheim van maken.

En passant heb ik volgens mij heel veel vragen beantwoord.

De voorzitter:

Nou, er is nog een vraag van de heer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

In aansluiting op collega Ceder: het is fijn dat de minister-president toezegt zich ervoor in te zetten dat de Revolutionaire Garde op de terreurlijst komt te staan, maar ook ik heb kennisgenomen van de berichtgeving over politiek verzet. Ik zou de minister-president willen vragen welke landen daar bezwaar tegen hebben en wat de redenen zijn om hier bezwaar tegen te hebben. Voor ons is het heel belangrijk dat we hier nu eindelijk eens werk van maken en dat er schot in de zaak komt.

Minister Schoof:

Dat hoop ik op de Europese Raad te vernemen.

De voorzitter:

Is dit het einde van het blokje?

Minister Schoof:

Ja, ik geloof dat ik vrijwel alle vragen heb beantwoord.

De voorzitter:

Dit is het einde van het blokje Midden-Oosten.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik kan het mantra bijna niet meer horen. Al een jaar lang hoor ik: we hebben goede contacten aan beide zijden van het conflict; we moeten in gesprek blijven. Wat hebben de diplomatieke inspanningen van Nederland en de Europese Unie voor resultaat gehad als het gaat om het conflict tussen Israël en Hamas en de verschrikkelijke situatie in Gaza?

Minister Schoof:

Slechts kleine stapjes. De constatering is dat, ondanks alle internationale pogingen tot een staakt-het-vuren, waar Nederland onderdeel van uitmaakte, het staakt-het-vuren soms heel dichtbij leek, maar dan toch meteen weer van tafel was. De onderhandelingen hebben dus permanent plaatsgevonden, maar hebben nog niet geleid tot de gewenste uitkomst.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Noem eens drie kleine stapjes.

Minister Schoof:

Nou, ja …

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Twee.

Minister Schoof:

Nederland geeft nog steeds geld voor humanitaire hulp. Sporadisch bereikt humanitaire hulp uiteindelijk toch ook Gaza, maar lang niet op een manier zoals wij willen. Ik heb met de Nederlandse vertegenwoordiger bij de VN met betrekking tot Gaza gesproken. We hadden het eerder even over de woorden … Het was niet "wanhoop". De heer Bontenbal moet me even helpen. "Machteloosheid" was volgens mij het woord. Ik snap zijn ongeduld over de mantra's, zou ik bijna tegen de heer Klaver zeggen. Tegelijkertijd is diplomatie denk ik toch de enige kans.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik probeer korte vragen te stellen om het debat te versnellen. Op korte vragen kunnen volgens mij ook korte antwoorden komen. Ik heb hier niet gezegd dat we geen diplomatie moeten inzetten. Mijn vraag was: wat is de benadering tot nu toe geweest en wat is het effect daarvan? Het effect is precies nul geweest. Meer dan 40.000 doden in Gaza. Dat is niks geen proportionele reactie van Israël. Dat gaat alle, maar dan ook echt alle perken te buiten. Daarom wil ik van de minister-president horen dat hij morgen bij de Europese Raad erop aandringt dat we het associatieverdrag met Israël opschorten. Dat is met een reden. Ik geloof in diplomatie, maar diplomatie is niet alleen maar dingen aardig vragen. Als de tegenpartij niet luistert, moet je ook bereid zijn om het machtsmiddel dat je hebt, in te zetten om uiteindelijk dat gesprek af te dwingen. Want Israël luistert niet naar Nederland, Israël luistert niet naar de Europese Unie, Israël luistert op dit moment naar niemand. Weet u hoe dat komt? Omdat het weet dat we niet durven door te pakken als het er echt op aankomt. Is de minister-president bereid om een volgende stap te zetten in deze diplomatieke betrekking? Wat mij betreft is het opschorten van zo'n associatieverdrag een volgende stap in het diplomatieke verkeer met Israël.

Minister Schoof:

Ik heb eerder aangegeven dat wat Nederland betreft de besprekingen juist wel zouden moeten plaatsvinden onder dit voorzitterschap. Daarmee heb ik impliciet antwoord gegeven op de vraag van de heer Klaver.

De voorzitter:

U bent door uw interrupties heen, meneer Klaver. Dat is slecht nieuws.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, dat begrijp ik, maar ik stel echt hele korte vragen.

De voorzitter:

Even kort nog één keer.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Zeker. Ik stel korte vragen, maar ik krijg gewoon geen antwoord op mijn vraag. De vraag was: bent u bereid om ervoor te pleiten dat het associatieverdrag opgeschort wordt?

Minister Schoof:

Mijn antwoord is dat ik eerder juist gezegd heb, ik dacht in antwoord op vragen van de heer Bontenbal of van de heer … Nou ja, daar wil ik even vanaf zijn. Ik heb eerder gezegd dat wij erop aandringen dat het eerste gesprek juist wel gaat plaatsvinden.

De voorzitter:

Ik dacht dat ik de heer Ceder als eerste zag.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, u bent de baas. Voordat de minister-president naar een volgend blok gaat, heb ik hier nog een vraag over. Giro555 is geopend en zoals we weten, loopt dat niet soepel, om meerdere redenen. Tegelijkertijd is er wel veel leed, zowel in Gaza als in Libanon als op verschillende andere plekken. Ik stel de vraag hier maar gewoon: als het bedrag van Giro555 definitief is vastgesteld, is de minister dan bereid om te kijken of het kabinet daar een verdubbelaar op zou willen gooien? Eén: het gaat om een relatief behapbaar bedrag. Twee: volgens mij constateren we allemaal dat de nood groot is. Elke euro zou helpen. Is de minister-president daartoe bereid?

Minister Schoof:

Ik denk dat dit niet helemaal de plaats is om daar meteen ja of nee op te antwoorden. Ik zal de vraag doorgeleiden naar de minister van Buitenlandse Handel en Ontwikkelingshulp en de minister van Buitenlandse Zaken, want die lijken mij bij uitstek degenen die deze vraag aan het kabinet kunnen voorleggen. We komen daar vanzelfsprekend op terug.

De heer Dassen (Volt):

Net hebben heel veel verschillende collega's aangegeven wat er op dit moment allemaal in Gaza gebeurt. Verschrikkelijke rapporten, verschrikkelijke beelden. Eigenlijk is de conclusie van het gesprek dat zojuist met de minister-president is gevoerd dat er geen stap wordt gezet. De heer Klaver heeft net een heel terecht punt aangehaald: waarom is de volgende stap in het diplomatieke verkeer niet om te zorgen dat we het associatieverdrag opschorten? Waarom wordt dat niet op tafel gelegd? Ik begrijp niet dat de minister-president, met alle zalvende woorden die hij net heeft gesproken, niet bereid is om na te denken over een logische vervolgstap. Dat komt niet naar voren in dit debat. Dan moet ik concluderen dat de minister-president eigenlijk geen vervolgstap in zijn hoofd heeft, niet bereid is om een vervolgstap te zetten en ook niet bereid is om Netanyahu en zijn regering aan te spreken op wat er nu gebeurt. Dat zijn, werkelijk waar, verschrikkelijke oorlogsmisdaden richting de Gazanen.

Minister Schoof:

In alle gesprekken die tot nu toe zijn gevoerd, zal Nederland luid en duidelijk het standpunt van het staakt-het-vuren verkondigen; dat zal Nederland ook komende donderdag in de Europese Raad doen. Dat betekent dat Nederland op alle mogelijke manieren zal blijven aandringen op dat staakt-het-vuren, vanwege de humanitaire hulp. Op die manier moet men daar weer in een situatie terechtkomen waarin de diplomatie daadwerkelijk een kans heeft om te gaan werken aan duurzame oplossingen.

Over de associatieraad heb ik gezegd dat het standpunt van het kabinet op dit moment is — maar ik luister ook goed naar uw Kamer — dat we het gesprek met Israël juist wél willen laten plaatsvinden, omdat het voor ons een nieuwe manier is om weer druk te kunnen uitoefenen op de staat Israël om ervoor te zorgen dat er een andere situatie ontstaat, namelijk een staakt-het-vuren, om alle redenen die ik heb genoemd. Maar ik luister goed naar uw Kamer; dat moge ook duidelijk zijn.

De heer Dassen (Volt):

Maand na maand na maand na maand krijgen we ditzelfde verhaal te horen. En maand na maand na maand maakt in ieder geval een gedeelte van deze Kamer het kabinet duidelijk — dat was ook bij het vorige kabinet al het geval — dat Netanyahu niet bereid is om te luisteren. Hij laat dit keer op keer op keer zien. Als de minister-president mij één reden kan geven waarom hij van mening is dat Netanyahu nu wel bijdraait, hoor ik die graag van hem, want ík heb dat geloof niet, na alles wat ik heb zien gebeuren, na alles wat er gecommuniceerd is en nadat keer op keer op keer is aangedrongen op een staakt-het-vuren. Dus graag één reden op grond waarvan de minister-president het geloof heeft dat de diplomatieke weg dit keer wel zou helpen.

Minister Schoof:

Ik denk dat grote internationale druk van diverse kanten uiteindelijk toch zal leiden tot die stap van het staakt-het-vuren.

De voorzitter:

Prima. Ik zou het waarderen als de minister-president de komende blokjes wat puntiger zou kunnen beantwoorden.

Minister Schoof:

Ik doe enorm mijn best.

Voorzitter. Er worden buiten de microfoon opmerkingen over gemaakt dat ik niet alles hoef voor te lezen. Dat lijkt mij een beetje flauw, want ik probeer gewoon goed alle antwoorden te geven op de vele vragen die gesteld zijn.

Dan asiel en migratie. Dat is mijn volgende blokje. De heer Markuszower vroeg met welke concrete resultaten ik terugkom. Grip op migratie is een topprioriteit voor dit kabinet. Met die boodschap reis ik ook naar Brussel. De instroom moet omlaag. Daar zijn strenge asielregels voor nodig. We moeten onze buitengrenzen versterken en terugkeer moet eenvoudiger worden. Dat is de boodschap die ik meeneem. Ik verwacht dat er in de Europese Raad belangrijke verdere stappen kunnen worden gezet. Daarbij hebben we — ik zei het u al — een aparte sessie georganiseerd met de premier van Denemarken, de premier van Italië en ondergetekende, met een aantal andere lidstaten, om te kijken op welke manier wij met name terugkeer nog verder kunnen intensiveren. Ik hoop dat wij dat ook in de Europese Raad kunnen bespreken.

Dan de opt-out, de gedachte dat Nederland zich daarmee isoleert en de vraag of wij bereid zouden zijn om een verdragswijziging en de intergouvernementele consultatie te starten. Het kabinet is altijd helder geweest over het doel, namelijk de opt-out, zoals ook in de brief stond die de minister van Asiel en Migratie heeft gestuurd: een opt-out "in case of Treaty amendment". Het is nooit de bedoeling van de Nederlandse regering geweest om zelfstandig naar een verdragswijziging te koersen en om een intergouvernementele consultatie te starten. Het heeft niet in de planning gezeten en dat gaan we dus ook niet doen. Het zal niet aan de orde komen, zeg ik naar aanleiding van de vragen van de heer Dassen.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik snap dat het in het hoofdlijnenakkoord is opgenomen. Ik zou zeggen: het klusje is geklaard; het briefje is verstuurd. Kunnen we gewoon afspreken dat Nederland vanaf nu dit niet meer opbrengt in allerlei relaties? Het is gebeurd. Dat stukje van het hoofdlijnenakkoord is afgevinkt. Laten we in het vervolg deze discussie over de opt-out niet meer voeren, maar het gewoon hebben over al die andere dingen die we in Europa zouden willen bereiken. Want volgens mij verspillen we in het parlement ook heel veel tijd aan die gekke opt-out, terwijl we het volgens mij over heel andere grote dossiers zouden moeten hebben.

Minister Schoof:

Ik ben het in die zin met de heer Bontenbal eens dat wat ons betreft de prioriteit echt bij andere dingen ligt. In Europa is dat de uitvoering van het pact. Laat dat volstrekt helder zijn. In Nederland ligt de prioriteit bij de nationale asielwetgeving. Wij wilden het signaal van de opt-out afgeven. We hebben overigens geen fout gemaakt. We hebben bewust gekozen voor zowel degene die hem verzond als degene die hem mocht ontvangen, om daarmee het signaal af te geven dat dit speelt. Tegelijkertijd werken wij intensief samen om ervoor te zorgen dat we een fatsoenlijk Europees migratiebeleid krijgen en een fatsoenlijk Nederlands asielbeleid.

De heer Bontenbal (CDA):

De goede verstaander hoort hier: ja, we hebben dit verstuurd, het is nu klaar en we gaan ons nu met echte zaken bezighouden. Dat vind ik een heel goed geluid van deze minister-president.

Minister Schoof:

In ieder geval is helder wat onze prioriteiten zijn, zeg ik in reactie op de heer Bontenbal.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoor er voornamelijk in dat coalitiepartijen met deze opt-out hebben lopen pronken en hebben laten zien: wij gaan nu echt de migratie in Europa hard aanpakken en we zullen in Europa laten zien dat er een andere wind waait. Hetzelfde geldt voor dit kabinet, dat ook hiermee heeft lopen pronken. Op mij komt dit over als dat je de Nederlanders een rad voor de ogen hebt gedraaid. Als je niet zegt "oké, we zijn ook bereid tot verdragswijziging", dan laat je uiteindelijk zien "we durven niet". Dat kan, zeker na vorige week, toen duidelijk is geworden voor het kabinet en deze coalitiepartijen dat andere landen dit niet gaan steunen en dat Nederland hier niet mee moet aankomen. Dat zou kunnen, maar het is natuurlijk wel gek. Dan moet je eigenlijk een briefje sturen van: we gaan het toch niet doen.

Minister Schoof:

We hebben niemand een rad voor de ogen gedraaid. We zijn er altijd volstrekt helder over geweest dat het ging om een aankondiging. Ik wijs ook naar de tekst uit het regeerprogramma. In de brief hebben we duidelijk gemaakt dat we niet om een zelfstandige verdragswijziging zouden vragen. We hebben dus niemand een rad voor de ogen gedraaid. We hebben een belangrijk signaal afgegeven. Dat signaal vonden we belangrijk om af te geven. Tegelijkertijd werken wij met de Europese Unie en de diverse lidstaten intensiever samen dan ooit, in allerlei constructies, om te zorgen dat we ook aan het pact onze volle medewerking zullen verlenen. Ik ben ervan overtuigd dat geen enkele Europese lidstaat ons dat echt euvel duidt.

De heer Dassen (Volt):

Ik vind het echt een wanvertoning van dit kabinet in Europa. Ik vind het ook niet de juiste weg voorwaarts. Ik denk dat we inderdaad een verdragswijziging nodig hebben, om een hele andere reden. Ik gaf net het al aan. We moeten af van dat veto. Dat is in dit debat al meerdere keren naar voren gekomen. We moeten af van het verhuiscircus van Brussel naar Straatsburg. Dat is hier net ook door meerdere partijen genoemd, onder andere door de BBB. We moeten zorgen dat we in het Parlement recht van initiatief nemen. Dat zijn allemaal redenen waarom ik een verdragswijziging wil, waarom wij met Volt Europa naar de toekomst willen brengen en we vooruit willen. Dit kabinet geeft aan: wij willen een opt-out. Deze vier coalitiepartijen geven aan: wij willen een opt-out. Daar is een verdragswijziging voor nodig. Doe dan ook boter bij de vis. Laat dan zien aan de mensen dat je inderdaad bereid bent om een verdragswijziging te triggeren door bij de Europese Raad het voorstel te doen voor een Intergouvernementele Conferentie. Anders dan moeten we hier inderdaad echt stoppen met spreken over opt-outs; daar heeft de heer Bontenbal gelijk in. Dan verwacht ik ook dat al deze coalitiepartijen het niet meer in de mond nemen als iets wat ze willen realiseren.

Minister Schoof:

In antwoord op de heer Dassen zeg ik dat we buitengewoon helder zijn geweest. We wilden het aankondigen en een signaal afgeven. Dat hebben we gedaan. We zijn er ook duidelijk over dat we prioriteit geven — ik heb dat zelfs al eerder gezegd; ik dacht tijdens de Algemene Politieke Beschouwingen — aan onze nationale wetgeving en zorgen dat we binnen Europa zaken bereiken. Daar zetten we al onze energie op. We wilden een signaal afgeven. Dat hebben we gedaan. Dat nemen we niet terug.

Voorzitter. Dan de misstanden in Turkse uitzetcentra. Dat is inderdaad zorgelijke berichtgeving en heeft zeker onze aandacht. We zullen bij de Commissie blijven aandringen op het belang van aandacht, goede monitoring en bespreking van eventuele geconstateerde misstanden met de Turkse autoriteiten. We brengen de zorgen ook onder de aandacht bij de Turkse autoriteiten. Tegelijkertijd geven we rekenschap van het feit dat Turkije jarenlang een groot aantal vluchtelingen opvangt en dat Turkije, de Turkse samenleving en de vluchtelingen onze ondersteuning verdienen. Daar is de EU-financiering ook voor bedoeld. Ook de EU kaart haar zorgen aan bij de Turkse autoriteiten, want dit soort toestanden kunnen en mogen natuurlijk niet gebeuren.

De heer Dijk van de SP vroeg: wat gaat u doen aan de uitbuiting van arbeidsmigranten? Arbeidsmigranten leveren een belangrijke bijdrage aan onze brede welvaart en ons informatievermogen; daar zijn we het volgens mij over eens. Maar ik herken zeker de zorgen die er zijn. De commissie-Roemer is natuurlijk het meest duidelijk over de misstanden die er spelen. Tewerkstellingsvergunningen eisen voor arbeidsmobiliteit binnen de Europese Unie kan niet. Dat heeft de Raad van State in zijn voorlichting aan uw Kamer geconcludeerd. In Europees verband zet het kabinet zich in voor het tegengaan van oneigenlijke detachering van derdelanders en voor een sterkere Europese Arbeidsautoriteit.

Dan heb ik er nog één, maar daar wacht ik even mee.

De heer Dijk (SP):

Het punt dat arbeidsmigratie niet zou kunnen met werkvergunningen klopt niet. Als er sprake is van sociale instabiliteit, dan is het wel degelijk mogelijk. Dat heb ik al eerder aangegeven, ook in mijn eigen bijdrage. Ik noemde niet voor niets Midden- en Oost-Europa, waar daarvan wel degelijk sprake is. Sterker nog, in ons eigen land is daar sprake van. De Arbeidsinspectie geeft het voortdurend aan. Er zijn nu 800.000 tot 1,2 miljoen arbeidsmigranten in Nederland waar eigenlijk amper toezicht op is. Wij kunnen het niet meer aan, zegt de Arbeidsinspectie zelf ook. Het is dweilen met de kraan open. Ik geef zomaar een aantal argumenten waarom sociale instabiliteit een heel goed argument is om aan te geven dat Nederland in Europa graag zou willen werken met werkvergunningen. Ik vraag de minister-president om dit bij de komende EU-top in te brengen, net zoals hij dat net ook heeft aangeven met betrekking tot asielmigratie. In dat kader horen we dit kabinet wél keihard op de trom roffelen. Maar als het gaat om de allergrootste groep migranten in ons land, waar geen controle op is, die uitgebuit en afgedankt wordt, en die hier en daar in de gemeenschappen voor sociale instabiliteit zorgt, dan geeft het kabinet niet thuis. Ik zou graag van de minister-president willen horen waarom hij ervoor kiest om dit wel voor asiel te gaan doen, maar niet voor arbeidsmigratie.

Minister Schoof:

Misschien mag ik de heer Dijk een procedurevoorstel doen. Want arbeidsmigratie staat als zodanig niet geagendeerd bij de Europese Raad. Gelet op het feit dat ik net heb gezegd dat ik even tijd nodig heb om te kijken hoe de opmerking van de heer Dijk zich verhoudt tot de constatering van de Raad van State dat dit niet kan, zal ik ervoor zorgen dat dit punt ook snel wordt opgenomen met de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Ik zal zorgen dat dit in een van de komende debatten wordt besproken. Laten we het gesprek hierover hervatten op het moment dat arbeidsmigratie wel op de agenda van de Europese Raad staat.

De heer Dijk (SP):

Dat lijkt me heel goed. Fijn ook. Dat neem ik dan even mee. Het punt van de SP-fractie blijft wel het volgende. Het valt mij op dat dit kabinet onmenselijk hard is als het gaat om asielmigratie. Ook de SP-fractie ziet echt dat er dingen beter kunnen en dat het systeem is vastgelopen. Daar hebben wij allemaal voorstellen voor. Aan de andere kant is dit het antwoord dat ik constant krijg als het gaat over arbeidsmigratie. Als ik het tijdens een vragenuur heb over mensen die in de bosjes moeten slapen, wordt er gezegd: we gaan er even naar kijken. U noemt steeds het rapport-Roemer; u vindt dat mooi. Dat ligt al heel lang in een la. Maar hierop moet echt tempo gemaakt worden. Als dit kabinet zo'n halszaak wil maken van migratie en daar grip op wil hebben, moet dat juist op dit onderdeel gebeuren. Ik zou bijna willen zeggen: het is het minst moeilijke onderdeel van het geheel. Dan valt het mij heel erg op dat er constant ontwijkend wordt gereageerd. U bent niet de eerste.

Minister Schoof:

Ik neem die ontvangst in ontvangst. Dat is toch even een niet onbelangrijk momentje. De aansporing ten aanzien van het rapport-Roemer zal ik expliciet doorgeven aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, want ik herken wel wat de heer Dijk zegt.

Dan was er nog één vraag, namelijk die over Polen en premier Tusk. Ik denk dat het voor de discussie over wat de heer Tusk vraagt, belangrijk is om eerst te zien wat er gebeurt in Polen: Belarus en Rusland zetten met agressieve politieke doeleinden migratiestromen in. Dat is een wezenlijk ander verschijnsel dan de migratie-instroom zoals we die elders in Europa kennen. Daar wil ik wel even een uitroepteken bij zetten. Het is toch eigenlijk ongekend dat migranten echt letterlijk worden ingezet in een breder geopolitiek schaakspel. De beoordeling van de rechtmatigheid van het Poolse beleid is primair aan de Europese Commissie. Het spreekt voor zich dat wij de oplossing binnen het Europees internationaal recht zoeken. Uiteindelijk is de snelle implementatie van het Migratiepact voor alles essentieel.

Voorzitter. Daarmee heb ik ook asiel en migratie afgerond. Ik ga naar het concurrentievermogen en het rapport-Draghi.

De voorzitter:

Er is eerst nog een vraag van de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik stel graag nog een informatieve vraag bij dit blokje over de EU-uitzetcentra, want dat ging vrij vlot. Ik begrijp dat de premier zegt dat het kritische gesprek tussen de EU en Turkije op gang gaat komen. Mijn informatieve vraag is vooral: hoe ziet het toezicht op die uitzetcentra eruit? Hoe worden we er tijdig van op de hoogte gesteld als dat soort misstanden plaatsvinden?

Minister Schoof:

Ik zal die vraag doorgeven aan de minister van Asiel en Migratie. U kunt daar in het eerstvolgende debat met haar op terugkomen. Ik snap de vraag.

Dan Draghi en het concurrentievermogen. Mijn hele korte antwoord — ik deel namelijk uw verlangen om hier niet tot ver na middernacht te staan — is dat Draghi op de inhoud buitengewoon interessante punten noemt. Dit is overigens even vooruitlopend op onze officiële reactie, want ook het rapport-Draghi staat pas echt geagendeerd voor de Informele Raad van november. Maar de bedoeling om Europa echt weer in alles een plek te geven als concurrerende … Het idee om Europa als continent echt weer een positie te geven, zou ik bijna zeggen, naast Amerika en naast China, wordt door dit kabinet echt vol ondersteund. We willen ook bekijken hoe we daar uiteindelijk aan kunnen meewerken.

Daar passen vervolgens enkele, volgens sommige typisch Nederlandse, opmerkingen bij. Die gaan dan toch over die bonds. Maar het is niet zo dat wij alleen maar op Draghi reageren met: geen bonds. Het begint bij een positieve appreciatie van wat Draghi wil realiseren. We willen ook veel meer kapitaal hebben. Dat is de manier om dat te realiseren. Maar de officiële kabinetsreactie komt nog, onder coördinatie van de minister van Economische Zaken, en de bespreking van het rapport-Draghi staat gepland voor de informele Raad van november.

De heer Bontenbal (CDA):

Dank aan de minister-president voor deze positieve benadering van Draghi. Het is goed dat er een uitgebreide reactie komt. Het is volgens mij een unieke kans om dit debat heel goed te voeren. Ik zou het heel mooi vinden — dat zou mijn pleidooi zijn — als het kabinet daar een leidende rol zou spelen en niet meteen allerlei opties van tafel veegt. Ik denk dat dat voor het debat en de discussie in Europa namelijk niet goed zou zijn. Daarnaast heeft het ook met geloofwaardigheid te maken. In de coronatijd heeft Nederland vrij hard gezegd dat er geen gezamenlijke schulden zouden worden aangegaan. In the end is daar op een achternamiddag of -avond wel degelijk voor gekozen. Ik denk dat het ook in de communicatie verstandig is om een realistisch pad van onze wensen te schetsen, maar ook dat je uiteindelijk bij een pakket uit kan komen dat voor Europa als geheel goed is, maar dat misschien niet 99% maar 80% van onze wensen bevat.

Minister Schoof:

Helder. Dat neem ik mee in de uiteindelijke opstelling van het kabinet.

Dan nog de vraag van de heer Volt met betrekking tot de kapitaalmarktunie.

De voorzitter:

De heer Dassen, bedoelt u volgens mij.

Minister Schoof:

Sorry.

De voorzitter:

De heer Volt van de fractie Dassen!

Minister Schoof:

Ik sta hier tegenwoordig vaak tot laat in de avond, maar meestal wel in uw aanwezigheid, voorzitter. Dat scheelt! Excuus aan de heer Dassen.

We zijn het volledig met de heer Dassen eens dat het van groot belang is dat er vaart wordt gemaakt met die kapitaalmarktunie. Dat hebben we ook in het regeerprogramma opgeschreven. Een kopgroep kan helpen om voortgang te maken met die kapitaalmarktunie. Het kabinet steunt in die zin ook de vorming van kopgroepen. Het heeft wel altijd de voorkeur om deze stappen gezamenlijk met de 27 lidstaten te zetten.

De voorzitter:

De laatste interruptie van de heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dat begrijp ik helemaal; het heeft ook mijn voorkeur om met 27 landen die stappen te kunnen maken. Maar een van de problemen van de kapitaalmarktunie is dat die al heel lang vastzit, terwijl die een wezenlijk punt is in het rapport van Draghi voor als we echt verder willen komen en die investeringen willen doen. Daarom is mijn pleidooi om te kijken of we met gelijkgestemde landen een kopgroep kunnen vormen om te zorgen dat we de toon zetten op weg naar een betere kapitaalmarktunie in Europa.

Minister Schoof:

Dat zeg ik graag toe aan de heer Dassen.

Dan het uitgelekte voorstel van het Meerjarig Financieel Kader. De uitgelekte plannen zijn ambtelijk werk van de Commissie. Er zijn nog geen formele concept-Commissievoorstellen. Die komen op zijn vroegst in de zomer van 2025. Nadere uitwerkingen en details van de gelekte plannen zijn nog onbekend. Ik kan daarom ook geen appreciatie geven. Maar u kunt zich voorstellen dat wij bijna per definitie kritisch kijken naar de doelmatigheid en de doeltreffendheid van de besteding van Europese publieke middelen.

Dan de vraag van mevrouw Wijen-Nass over de defensie-industrie, namelijk of de Duitse auto-industrie extra geholpen kan worden. Het is inderdaad van groot belang om de Europese defensie-industrie te versterken. Nederland zet zich daar binnen de EU ook voor in, onder andere op het gebied van research and development, gemeenschappelijke acquisitiepooling en gelijkschakeling van aanschafcycli. Ook daar speelt de gecombineerde innovatie, mogelijkerwijs ook in relatie tot Draghi, een belangrijke rol. Daartoe is onder andere de Europese defensie-industriestrategie opgesteld, en op dit moment wordt er onderhandeld over het Europees defensie-industrieprogramma. Het is een nationale aangelegenheid hoe landen met eventuele overcapaciteit omgaan. Dat is in dit geval dus aan Duitsland. Overigens vond er vanavond in de Kamer over uitgerekend dit onderwerp een debat plaats met de minister en staatssecretaris van Defensie en de minister van Economische Zaken.

Kan de minister-president — dat is ook een vraag van mevrouw Wijen-Nass — de hoge staatsschulden meenemen? Van andere landen dan, welteverstaan. Ik deel de zorgen over de hoge staatsschulden en begrotingstekorten. Het terugdringen van deze schulden en tekorten is cruciaal. Europese begrotingsregels zijn daarvoor het kader. Goede naleving en handhaving zijn essentieel. Dat zal ook de permanente inbreng van mij zijn in de Europese Raad als het om dit soort vraagstukken gaat.

Dan de uitbreiding. De heer Van Campen vraagt of ik mij net als de VVD-fractie zorgen maak dat Georgian Dream een volstrekt andere koers kiest dan de koers op basis waarvan de Kamer het besluit heeft genomen ten aanzien van kandidaat-lidstaten. Nederland vindt de acties van de Georgische autoriteiten zeer zorgelijk. Aanname en implementatie van deze wetten druisen in tegen mensenrechtenstandaarden en beperken de ruimte voor het maatschappelijk middenveld. Met deze acties heeft de Georgische regering het EU-toetredingsproces feitelijk tot stilstand gebracht. Voor Nederland is voortgang van het EU-toetredingsproces op dit moment dan ook onmogelijk.

De heer Van Campen vroeg ook naar de invloed op de Balkan: is de minister-president het ermee eens dat we die landen bij ons moeten houden? Ja, dat is in het belang van de EU en van Nederland. En ja, de ontwikkelingen ten aanzien van een aantal grote landen die zich daar financieel of anderszins in mengen is zorgelijk. Dus dat is in het kader van veiligheid en stabiliteit van belang. Landen hebben een EU-toetredingsperspectief. Zoals bekend staat Nederland overigens zeer kritisch tegenover verdere EU-uitbreiding. Het vasthouden aan de eisen van het lidmaatschap zijn hierbij cruciaal.

De heer Van Campen (VVD):

Het is een dilemma, want aan de ene kant wil je geen stoorzenders erbij. Aan Hongarije hebben we de handen al vol, blijkt ook vanavond. Aan de andere kant zie je misschien ook landen op de Westelijke Balkan die strategisch cruciaal zijn voor de stabiliteit in Europa maar waarvan je eigenlijk ook denkt: we willen ze wel gecommitteerd houden aan Europa, omdat ze anders in de handen worden gedreven van Moskou of Beijing. Hoe denkt de minister-president erover om, zowel in het belang van landen als Servië en Bosnië als in ons eigenbelang, te kijken welke economische kansen er misschien al zijn om daar al een soort wederkerigheid in te krijgen? Is de minister-president bereid om al na te denken over eventuele stappen vooruitlopend op/in aanloop naar alle stappen die nog gezet moeten worden om uiteindelijk te komen tot toetreding?

Minister Schoof:

Vooropgesteld dat de condities die gelden voor EU-toetreding voor Nederland gewoon de maat der dingen zijn, biedt de EU initiatieven aan zoals het groeiplan voor de Westelijke Balkan. Dat zijn allerlei manieren om beter in verbinding te komen met de Balkan. We hebben ook de zogeheten Europese Politieke Gemeenschap. Daarin zijn deze landen buitengewoon actief. Dat geeft ook een verbinding met deze landen. Tot slot zet Nederland zich ook in voor een sterke economische samenwerking met deze landen en steunt Nederland deze landen waar mogelijk met de nodige hervormingen. Dus Nederland, maar ook andere Europese lidstaten zijn op allerlei manieren bezig met deze landen om ze dicht bij Europa te houden. Tegelijkertijd staan de standaarden voor toetreding gewoon.

De heer Van Campen (VVD):

Die moeten ook overeind blijven. We hebben de onderhandelingshoofdstukken waaraan ze moeten voldoen en die moeten wordend geopend, waarin overigens ook weer stappen terug kunnen worden gezet als het niet goed gaat. We hebben de Kopenhagencriteria, die zo waardevol zijn om de integriteit van die Europese Unie overeind te houden. Tegelijkertijd gaf minister Veldkamp vorige week in een debat aan dat 30 oktober het nieuwe landenrapport wordt verwacht. Het zou zomaar zo kunnen zijn dat de Europese Commissie daarin voorstelt om mogelijk nieuwe stappen te zetten met betrekking tot de Westelijke Balkan. Dat weten we niet. Ik zou de minister-president in aanloop daarnaartoe en naar een volgende Europese top, waar wij hier ook weer een debat over gaan voeren, willen vragen of hij misschien wil nadenken over voorstellen om deze landen ook economisch bij ons betrokken te houden zodat het voor hen niet veel aantrekkelijker is om de blik op Rusland of China te richten. Zou hij, in aanloop naar debatten die we nog gaan voeren en dat landenrapport dat nog volgt, nog willen nadenken over eventuele voorstellen vanuit het kabinet?

Minister Schoof:

Daartoe ben ik bereid.

Dat geeft mij meteen de mogelijkheid om op een vraag van mevrouw Wijen-Nass te reageren. Die vraag ging namelijk over het landenrapport. Eind oktober publiceert de Europese Commissie het jaarlijkse uitbreidingspakket met de landenrapportages. Het kabinet zal de Kamer een kabinetsappreciatie toesturen. Naar verwachting zal de EU-uitbreiding op de agenda staan van de Europese Raad in december. Daar kunnen we dit gesprek met elkaar hervatten.

Voorzitter. Dan Hongarije. Een belangrijke kernvraag was: wat is de positie van het kabinet ten aanzien van de rechtsstaat in Hongarije? Nederland zal iedere EU-lidstaat, dus ook Hongarije, erop blijven aanspreken als dat land niet voldoet aan de fundamentele rechtsstaatbeginselen. Respect voor de rechtsstaat is een fundamenteel uitgangspunt voor het functioneren van de EU en voor het wederzijds vertrouwen tussen de lidstaten. Het kabinet heeft serieuze zorgen over de rechtsstaat in Hongarije en steunt de maatregelen die de Commissie en de Raad nemen, waaronder de inzet van financiële instrumenten, het starten van een inbreukprocedure, het voortzetten van de artikel 7-procedure en het voeren van rechtsstaatdialogen. De aanzienlijke financiële druk op Hongarije heeft aangezet tot actie. Hongarije heeft in de afgelopen tijd maatregelen genomen om tegemoet te komen aan de zorgen van de Commissie over de rechterlijke onafhankelijkheid. Het kabinet blijft bij de Commissie aandringen op een snel en effectief optreden door de inzet van het gehele rechtsstaatinstrumentarium.

Ik kom op hybride oorlogsvoering. Hongarije ontwijkt strenge EU-regels via de nationale kaart. Ik wil vooraf zeggen dat Hongarije een EU-lidstaat is en een lid van de NAVO. Als Hongarije zich niet aan de EU-regelgeving houdt of niet solidair is met de EU-waarden, is het aan de Europese Commissie om Hongarije daarop aan te spreken. Samen met andere EU-lidstaten steunt Nederland de Commissie daarin onverkort. Wat betreft de nationale kaart: de Europese Commissie heeft daarover vragen gesteld aan Hongarije. Dat proces wachten we nu af. Het is aan de Europese Commissie om de naleving van EU-wetgeving, inclusief de vereiste veiligheidsscreening, te handhaven.

De voorzitter:

Meneer Paternotte, dit is uw laatste interruptie.

De heer Paternotte (D66):

Ik mis echt elke urgentie in dit antwoord. Met alle respect, we staan hier tegenover iemand die ook een inlichtingendienst heeft geleid. MI5, de Duitse collega's, de Zweden, de Tsjechen en de Denen hebben allemaal gewaarschuwd voor het feit dat de GROe, de Russische militaire inlichtingendienst, aanslagen aan het voorbereiden is in West-Europa. Er hebben al acht landen bij de Commissie aangeklopt omdat ze grote zorgen hebben over de stap van Hongarije om zich volledig te onttrekken aan de Europese afspraken over strenge veiligheidscontroles bij Russen die naar Europa komen. De Europese Commissie heeft contact met Hongarije. Althans, ze stuurt brieven, maar daar komt niet eens een antwoord op. U zegt: dat proces wachten we af. Daar word ik diep ongelukkig van. Wat gaan we doen en hoelang gaan we nog wachten? Dat is de vraag die ik zou willen stellen aan de premier, want ik kan me niet voorstellen dat hij niet begrijpt hoe urgent deze dreiging is.

Minister Schoof:

Laat ik vooropstellen dat ik zeker de urgentie van de dreiging zie. De bewoordingen die ik koos, waren dat ook Nederland er bij de Commissie onverkort op aandringt om de stappen te zetten die noodzakelijk zijn om Hongarije aan te spreken op het ontbreken van die screening. Maar er zijn stappen die de Commissie eerst moet nemen. Als het ter sprake komt in de komende dagen, dan zal ik dit standpunt ook met kracht uitdragen.

De voorzitter:

U continueert.

Minister Schoof:

De heer Dassen vroeg: hoe gaat de mp reageren op het misbruik door Hongarije van het veto bij het verlengen van sancties voor Rusland? Het moge duidelijk zijn dat het kabinet het betreurt dat Hongarije regelmatig dreigt om belangrijke besluitvorming te blokkeren. Het kabinet blijft het, samen met veel andere EU-lidstaten, van belang vinden dat er eenheid is in de EU, ook in de steun voor Oekraïne. Ik wil graag specifiek reageren op het voorbeeld van het verlengen van de sancties, dat de heer Dassen aanhaalde. Het is geen vereiste voor een uitbetaling van de voorgestelde lening van 35 miljard euro. Dit wordt gefaciliteerd met de buitengewone inkomsten van bevroren tegoeden van de Russische centrale bank. Lidstaten besluiten hierover met een gekwalificeerde meerderheid. Eén lidstaat kan dit niet tegenhouden.

Over de visa hebben wij het uitvoerig gehad. Ben ik bereid om een inbreukprocedure te starten als het gaat om het visumbeleid van Hongarije? Kan dat voorlopige consequenties hebben? Ik begrijp echt alle zorgen hierover, maar het is aan de Commissie om te beoordelen of Hongarije EU-wetgeving schendt. Hongarije is volgens EU-wetgeving verplicht om veiligheidsscreens uit te voeren. De Commissie ziet toe op naleving. Dat proces is gaande, maar een kritische blik is wel het minste wat we bij dit vraagstuk moeten hebben.

De heer Kahraman van NSC had een vraag over de kennismigranten. Ja, Nederland is waakzaam, alhoewel de getallen misschien anders doen vermoeden. De IND ziet erop toe dat wanneer het indicaties heeft van risico's ten aanzien van de binnenlandse veiligheid, de inlichtingendiensten worden betrokken. Dat geldt zowel voor een nieuwe aanvraag als wanneer iemand al hier verblijft. Momenteel worden maatregelen uitgewerkt om het risico te beperken dat statelijke actoren toegang krijgen tot gevoelige kennis en technologie. Eind oktober ontvangt uw Kamer daarover een brief.

De heer Kahraman (NSC):

We horen over Hongarije dat er geen enkele screening plaatsvindt. Wij screenen wel de mensen die hier binnenkomen. Zijn we niet een beetje te naïef? Zouden we niet ... Ik ken die voorwaarden niet. Ik weet niet exact waarop screening plaatsvindt. Zou dat niet een niveautje hoger moeten, met alle spanningen van dit moment en ook wetende dat een aantal landen dit middel soms bewust inzet om mensen naar een land te sturen om daar te spioneren of andere activiteiten te ontplooien? Mijn vraag is dus: zijn we niet te naïef?

Minister Schoof:

Dan kom ik toch weer een beetje in de verleiding om naar mijn verleden te grijpen. Dat zal ik proberen te onderdrukken. Als minister-president heb ik in de afgelopen periode kunnen zien wat er gebeurt als het gaat om de screening van in het bijzonder kennismigranten. Ten aanzien van een aantal staten bestaat er namelijk al veel langer enige zorg of de kennis vanuit hier niet wordt misbruikt in de landen van herkomst, op welke manier dan ook. Ik denk daarbij in het bijzonder aan militaire doeleinden of aan strategische voordelen, maar ook anderszins. Dat betekent dat Nederland een vrij uitgebreid instrumentarium heeft ontwikkeld en op dit moment aan het doorontwikkelen is ten aanzien van de screening van in het bijzonder kennismigranten. Dat zou dus mijn antwoord zijn op de vraag.

Dan resteren nog een paar andere onderwerpen, onder andere Sudan. Het kabinet deelt ook de zorgen dat de toegang tot humanitaire hulp onvoldoende is. Daarom steunt Nederland alle diplomatieke inspanningen om de toegang tot humanitaire hulp te verbeteren. Nederland droeg in 2024 ook 35,5 miljoen euro direct bij aan humanitaire hulp voor Sudan via de VN en de Dutch Relief Alliance. Daarnaast gaf Nederland ongeoormerkte bijdragen aan het Rode Kruis en de Verenigde Naties, die deels ook voor humanitaire hulp in Sudan worden gebruikt.

Dan het onderwerp discriminatie. Kan de minister-president aangeven wat er op de agenda staat en wat de Nederlandse inzet is? Laat helder zijn dat het kabinet benadrukt dat alle vormen van discriminatie onacceptabel zijn. We voorzien dat de Europese Raad daar ook over spreekt. Indien dat het geval is, zal ik dat langs die lijn ook ondersteunen.

Is de minister-president bereid om in gesprekken tijdens de klimaatconferentie in Bakoe de motie over Azerbeidzjan en Armenië onder de aandacht te brengen? Voor het kabinet is nu het belangrijkst om het momentum van een mogelijk vredesakkoord te gebruiken. Nederland steunt daarom de vredesonderhandelingen tussen Armenië en Azerbeidzjan. Nederland dringt op verschillende momenten aan op een alomvattend vredesakkoord. In dat kader vragen we ook van beide landen aandacht voor krijgsgevangenen en het vernietigen van cultureel erfgoed. De COP, de klimaatconferentie, is een belangrijk moment. Waar mogelijk zal Nederland dit ook bij die gelegenheid onder de aandacht brengen.

De heer Van Campen had een vraag over de anti-lhbti-wetgeving in Bulgarije en het domino-effect daarvan. Het kabinet vindt de wetswijziging in Bulgarije zorgelijk en spreekt deze zorgen zowel bilateraal als in EU-verband uit. Lhbtiq-rechten staan ook in andere delen van Europa onder druk. Het is zaak deze rechten actief te verdedigen. Dat doet Nederland ook in Europees verband en Nederland zal dat blijven doen.

Voorzitter. Dan tot slot de vraag van de heer Van Dijk van de SGP over het oplopende foutenpercentage in het EU-budget volgens de Europese Rekenkamer. Door de Europese Rekenkamer is inderdaad een stijging van het foutenpercentage vastgesteld van 4,2% in 2022 naar 5,6% in 2023. Nederland vindt dit zorgelijk. We moeten verantwoord omgaan met publiek geld. Daarom zal Nederland dit in Brussel blijven aankaarten. Het ligt primair bij de minister van Financiën en uw Kamer wordt via de commissie Financiën in de context van de jaarlijkse decharge verder geïnformeerd over de Nederlandse inzet. In de voorgaande jaren stemde Nederland overigens niet in met een dechargeverlening ten aanzien van de EU-budgetten.

De voorzitter:

Waren dat uw antwoorden?

Minister Schoof:

Dat waren mijn antwoorden.

De voorzitter:

Heel goed. Er is nog een vraag van de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb volgens mij nog twee interrupties over, want ik heb er vier gebruikt.

De voorzitter:

Ja, dat zijn we met u eens.

De heer Baudet (FVD):

Ik heb nog geen reactie van de minister-president gehoord op mijn opmerking over het Amerikaanse uitleveringsverzoek waar door Europese landen toch wel heel makkelijk gehoor aan wordt gegeven. Ik noemde het voorbeeld van Roger Ver. 169 dagen geleden is hij in Spanje in de gevangenis gezet. Er waren allerlei rare procedures. Er is dispuut over een belastingaangifte van tien jaar geleden die niet is ingediend. Het is heel vreemd dat je zo iemand strafrechtelijk gaat vervolgen. Bovendien is hij een multimiljardair, dus hij kan een boete makkelijk betalen. Waarom is er dan die strafzaak? Het is vergelijkbaar met de situatie van Julian Assange in het verleden. Er zijn talloze anderen. Pavel Durov is natuurlijk vastgezet en ook Kim Dotcom in Nieuw-Zeeland. Nieuw-Zeeland is vanwege allerlei hele vage belastingclaims door de Verenigde Staten benaderd om hem uit te leveren. Met andere woorden: er zijn talloze voorbeelden. Is de minister-president bereid om dit toch eens als thema aan te kaarten in de Europese Raad? Dat is namelijk wel het gremium voor een Europese positiebepaling ten opzichte van deze toch wel erg assertieve Amerikaanse opsporingsmethodiek.

Minister Schoof:

Mijn excuses aan de heer Baudet dat ik geen antwoord op deze vraag heb gegeven. Mijn antwoord is dat dit per definitie allerlei internationale verdragen ten aanzien van rechtshulp en uitlevering raakt. Dat is overigens ook mijn ervaring. Die verdragen zijn buitengewoon zorgvuldig. Daarom past het mij hier op deze plek niet om in te gaan op een individuele zaak die speelt tussen twee landen waar Nederland er niet een van is. Dat zou voor mij een onmogelijke positie zijn. Dat zou dus mijn antwoord zijn op de vraag van de heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Dan toch even dit. Aan de ene kant snap ik de terughoudendheid. Aan de andere kant betreft dit wel een EU-burger. Hij is niet een Spaans staatsburger, maar Roger Ver is een burger van de EU. Dit gaat ook over EU-burgerschap. De reden dat de Amerikaanse overheid meent aanspraak te kunnen maken op uitleveringsafspraken draait om dat EU-burgerschap. Het gaat om de invulling daarvan en de mate van bescherming die EU-lidstaten aan burgers willen geven. Zie de slepende rechtszaak rond Assange in het Verenigd Koninkrijk, dat het grootste deel van de tijd van de rechtszaak natuurlijk ook EU-lidstaat was. Ik kan me voorstellen dat u zegt dat het een individueel geval is en heel specifiek. Tegelijkertijd is het ook wel een zaak die veel meer raakt dan alleen maar een individuele casus. Er is toch echt wel een patroon gaande, waarbij de Verenigde Staten … Bij John McAfee is het hetzelfde verhaal. Ook daar waren vage belastingaanspraken. Dat speelde trouwens ook in Spanje; ik noemde het al in mijn bijdrage. Ik vind het ook wel heel makkelijk om te zeggen dat we daar niks over kunnen zeggen. Dit gaat de EU wel degelijk aan. Dat is ook een gremium om bijvoorbeeld uw Spaanse ambtsgenoot hierop aan te spreken of om dit bij Ursula von der Leyen neer te leggen: jongens, hoe gaan we ermee om als Amerika inderdaad steeds meer lawfare aan het toepassen is? Kijk ook naar de zaken tegen Trump, waar eigenlijk gewoon het recht wordt misbruikt om politieke tegenstanders te vervolgen, net als in de nadagen van het Romeinse Rijk. Is dat iets waar de Europese Unie in mee wil gaan? Of is dat toch iets waar we bijvoorbeeld een Europees onderzoek naar kunnen doen? In hoeverre is vanuit Europese standaarden bezien de Amerikaanse rechtsstatelijkheid nog wel te vertrouwen? Dat is niet raar om in de Europese Raad te doen.

Minister Schoof:

Ik verwijs toch naar alle bilaterale rechtshulpverdragen en uitleveringsverzoeken. Die bepalen de mate waarin de bewijsvoering voldoende is voor een land om uiteindelijk te helpen. Op de individuele casuïstiek kan ik echt niet ingaan. De heer Baudet meent een patroon te herkennen, maar die stap kan ik ook niet maken. Ik denk dat als er een niveau is waarop dit in eerste instantie besproken zou moeten worden, dit overigens is op het niveau van de ministers van Justitie en Veiligheid, of van Justitie in de meeste landen, en de Attorney General in Amerika.

De voorzitter:

Prima. Tot zover de eerste termijn. Ik ga kijken of er behoefte is aan een tweede termijn. Het woord is aan de heer Markuszower, maar hij ziet van zijn mogelijkheid af. Dan de heer Paternotte. Er worden hem nog wat moties aangereikt. Handenvol moties. Wat vindt u daarvan, meneer Bontenbal? Max twee, zegt hij. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Hongarije sinds juli 2024 de aanvraagprocedures voor visa voor Russische en Wit-Russische arbeidsmigranten aanzienlijk heeft versoepeld;

overwegende dat deze versoepeling volledig in strijd is met het beleid van de EU om, vanwege de veiligheid, die versoepelingen voor Russen en Wit-Russen juist af te schaffen, en dat de Europese Commissie al maanden brieven aan Hongarije stuurt met het verzoek om deze versoepelingen te beëindigen;

overwegende dat Europese landen sinds de invasie in Oekraïne al 600 Russische diplomaten hebben uitgezet, waarvan 400 worden verdacht van spionage;

verzoekt de regering om zich in Europees verband in te zetten voor het zo snel mogelijk beëindigen van het Hongaarse visumregime voor Russen en Wit-Russen;

verzoekt de regering, indien dit voor de informele Raad van 8 november geen resultaat oplevert, te pleiten voor het collectief instellen van grens- en paspoortcontroles en een (tijdelijke) schorsing van Hongarije uit de Schengenzone,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 2109 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het regeerprogramma staat opgenomen dat Nederland Oekraïne politiek, militair, financieel en moreel actief en onverminderd blijft steunen in tijden van oorlog, herstel en wederopbouw, zolang als nodig, maar dat de begrote militaire steun in 2024 3,5 miljard bedraagt, terwijl voor 2025 een daling naar 2,3 miljard is voorzien;

overwegende dat de invasie al geleid heeft tot 1 miljoen slachtoffers en gewonden en dat de intensiteit van deze invasie in de afgelopen weken lijkt toe te nemen;

overwegende dat zonder voldoende steun vanuit Europa en de VS Oekraïne niet in staat zal zijn om de invasie het hoofd te bieden;

verzoekt de regering de militaire steun aan Oekraïne onverminderd door te zetten op het niveau van dit jaar, 2024,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Paternotte.

Zij krijgt nr. 2110 (21501-20).

De heer Paternotte (D66):

Zeer tegen mijn gebruik in nog een laatste motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat in geen enkel conflict sprake mag zijn van aanvallen gericht tegen militairen onder mandaat van de VN en dat dit een ernstige schending van internationaal recht vormt;

verzoekt het kabinet tijdens de Europese Raad te pleiten voor het treffen van maatregelen indien opnieuw aanvallen gericht worden op de UNIFIL-missie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Paternotte en Klaver.

Zij krijgt nr. 2111 (21501-20).

Dank u wel. De heer Dassen van de fractie van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. Dank aan de minister-president voor de beantwoording. Ik wens hem veel succes en wijsheid bij de Europese top. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat verdere integratie van de Europese kapitaalmarkten van essentieel belang is voor het concurrentievermogen van de Europese en Nederlandse economie;

overwegende dat onderhandelingen over de totstandkoming van de kapitaalmarktunie op Europees niveau vastzitten;

overwegende dat Spanje voorstelt om met kleinere coalities aan de slag te gaan om de eerste stappen te zetten om kapitaalmarkten op Europees niveau verder te integreren;

verzoekt de regering stappen te zetten, bijvoorbeeld middels een kopgroep, met andere welwillende Europese lidstaten om voortgang te maken op de integratie van kapitaalmarkten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen, Paternotte, Bontenbal en Van Campen.

Zij krijgt nr. 2112 (21501-20).

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. In het debat werd vandaag ook wel duidelijk dat de opt-out niet heel veel meer is dan een lege marketinghuls, waarbij partijen zeggen: we willen een opt-out, maar we zijn niet bereid om de stappen te nemen die daarvoor nodig zijn, namelijk een verdragswijziging. Wij van Volt willen ook een verdragswijziging, maar om andere redenen, namelijk om Europa verder te brengen, om van het veto af te stappen, om het verhuiscircus tussen Brussel en Straatsburg te kunnen stoppen en om het Parlement recht van initiatief te geven.

Voorzitter. Ik geef de partijen van de coalitie, NSC, BBB, PVV en VVD, nog tot morgen de kans om te laten zien wat het waard is wat ze allemaal hebben geroepen in de afgelopen week. Daarom dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering om bij de Europese Raad het voorstel in te dienen om een Intergouvernementele Conferentie te organiseren om het proces voor verdragswijziging te starten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dassen en Klaver.

Zij krijgt nr. 2113 (21501-20).

Dank u wel.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Het debat met de minister-president over de verschrikkingen in Gaza was frustrerend, omdat we een Nederlandse regering zien die het houdt bij woorden en geen daden onderneemt om Israël te stoppen. Ik teken een motie van de heer Klaver mee die de Nederlandse regering ertoe oproept om de EU-associatieraad met Israël zo spoedig mogelijk doorgang te laten vinden, en om het EU-associatieverdrag op te schorten als dat niet gebeurt. Wij zijn er voorstander van om dat EU-associatieverdrag met Israël per direct op te schorten, maar we steunen de motie van de heer Klaver nu.

Ik heb het in mijn bijdrage gehad over de sancties tegen gewelddadige kolonisten. De sancties die we op dit moment hebben ingesteld tegen mensen uit de Russische Federatie houden in dat we de bevroren tegoeden proberen in te zetten om Oekraïne te helpen. Ik stel voor om de bevroren tegoeden van de gesanctioneerde gewelddadige kolonisten en die organisaties in te zetten om de Palestijnen te helpen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat onder het EU-sanctieregime gewelddadige kolonisten en aanverwante organisaties zijn gesanctioneerd, waaronder door het bevriezen van gelden;

verzoekt de regering te bepleiten dat de bevroren gelden van gesanctioneerde gewelddadige kolonisten op de Westelijke Jordaanoever en aanverwante gesanctioneerde organisaties in worden gezet voor humanitaire hulp en steun voor mensenrechten op de Westelijke Jordaanoever,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle en Dijk.

Zij krijgt nr. 2114 (21501-20).

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil de minister bedanken voor het debat. De snelste manier om in Libanon een staakt-het-vuren te krijgen, is door implementatie van de VN-resolutie, want een de facto staakt-het-vuren betekent ook het ontwapenen van Hezbollah. Dat heeft de internationale rechtsorde al eerder vastgesteld, maar het ontbrak aan implementatie. Daarom dien ik de volgende motie in, want ik hoop dat we nu een momentum hebben waarmee we wel kunnen doorpakken en hopelijk het leed aan alle kanten kan stoppen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de VN-Veiligheidsraad in 2006 resolutie 1701 heeft aangenomen, die Hezbollah oproept alle aanvallen te staken en Israël oproept alle militaire operaties te beëindigen, tot terugtrekking van alle gewapende groepen behalve die van de Libanese regering uit het gebied ten zuiden van de Litanirivier;

constaterende dat Hezbollah de aanvallen sindsdien niet gestaakt heeft, de Libanese regering niet als enige gewapende macht aanwezig is in het gebied naast UNIFIL en het Israëlische leger inmiddels een offensief is begonnen;

overwegende dat de burgerbevolking hiervan zeer te lijden heeft;

verzoekt de regering om op de komende Europese topontmoeting te pleiten voor een oproep namens de Europese Raad om een volledige implementatie van VN-Veiligheidsraadresolutie 1701, en daarvoor indien nodig de benodigde steun aan te bieden om dat doel te verwezenlijken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Van Campen, Diederik van Dijk en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 2115 (21501-20).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik heb ook een punt gemaakt ten aanzien van mensenrechtenschendingen met betrekking tot migratie, pushbacks en de landen waar we zaken mee doen. Daar wil ik ook graag een motie over indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de naleving van mensenrechtenverdragen altijd als voorwaarde is gesteld bij het afsluiten van migratieovereenkomsten met derde landen;

overwegende dat schendingen van deze verdragen geregeld voorkomen, bijvoorbeeld omdat (zwaar) fysiek geweld wordt gebruikt richting migranten in terugkeercentra in deze derde landen;

verzoekt de regering zich in internationale gremia onverkort uit te spreken tegen mishandelingen van vluchtelingen en andere schendingen van de mensenrechtenverdragen, en er actief werk van te maken dat deze situaties aangepakt worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Ceder.

Zij krijgt nr. 2116 (21501-20).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ik wens de premier veel succes.

De voorzitter:

De heer Klaver, GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik heb een tweetal moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Independent International Commission of Inquiry on the Occupied Palestinian Territory, including East Jerusalem, and Israel heeft geconstateerd dat Israël oorlogsmisdaden en misdaden tegen de menselijkheid heeft gepleegd in Gaza;

van mening dat per direct maximale diplomatieke druk noodzakelijk is;

verzoekt de regering tijdens de aankomende Europese Raad ervoor te pleiten nog dit kalenderjaar een EU-Israël-associatieraad te organiseren;

verzoekt het kabinet om het associatieakkoord op te schorten als Israël hier niet mee akkoord gaat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Paternotte, Van Baarle, Dijk en Dassen.

Zij krijgt nr. 2117 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de democratie, rechtsstaat en mediavrijheden steeds verder worden afgebroken in Hongarije;

overwegende dat de opstelling van Orbán in de EU niet het gemeenschappelijke Europese buitenlandbeleid uitdraagt;

verzoekt de regering tijdens de aankomende Europese Raad een meerderheidsverzoek in te dienen om alsnog een artikel 7-hoorzitting te organiseren in 2024, voorgezeten door een andere lidstaat dan de huidige voorzitter,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Klaver, Paternotte en Dassen.

Zij krijgt nr. 2118 (21501-20).

De heer Dijk.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik heb nog een minuut.

De voorzitter:

Neem me niet kwalijk.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ik weet dat u niet kunt wachten totdat ik ben uitgesproken en dat geldt wellicht ook voor de premier, maar toch ga ik deze hele 50 seconden nog even gebruiken.

De voorzitter:

Het wordt nog veel erger, want u gaat ook nog interrupties krijgen.

De heer Dassen (Volt):

De eerste motie van de heer Klaver kan ik volledig onderstrepen, dus als ik mijn naam daar nog aan mag toevoegen, dan zou ik dat graag willen doen.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dat had ik volgens mij al moeten doen, hè, meneer Dassen?

De heer Dassen (Volt):

Dat was de motie op stuk nr. 2118.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Oké, heel goed. Dat gaan we regelen.

De voorzitter:

Dus de naam "Dassen" wordt toegevoegd aan de motie op stuk nr. 2117?

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ja. Nu staat hij onder beide moties.

De voorzitter:

Live heeft u kunnen volgen dat er een naam wordt toegevoegd in de krochten van de Nederlandse democratie.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Waarvoor veel dank.

De voorzitter:

Schrijf de naam goed!

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Vorige week hadden we een debat waarin ik het had over normerend optreden als er over de schreef wordt gegaan door een coalitiepartner. Maar van de premier verwacht ik ook in het internationale verkeer een normerend optreden. We hebben vrij eenvoudige vragen gesteld over het handelen van Israël. Daarmee zeg ik niet dat je het hele handelen van Israël moet wegzetten of dat je geen begrip moet hebben voor wat daar is gebeurd. Je moet begrijpen hoe ingewikkeld de situatie is. Maar het feit dat er in Gaza meer dan 40.000 slachtoffers zijn gevallen, vraagt om een hardere veroordeling van dit kabinet. Ik denk dat juist om het diplomatieke verkeer open te houden, niet alleen de zachte woorden nodig zijn, maar dat er ook, als het moet, harde woorden gesproken moeten worden. Men moet bereid zijn om op daden over te gaan, namelijk het intrekken van het associatieakkoord.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Nog voor ik geboren was, maakte mijn partij zich zorgen over de leef-, woon- en werkomstandigheden van mensen die van heinde en verre uit hun gemeenschap gebroken werden, naar Nederland werden gehaald, hier werden uitgebuit en vaak onder hele slechte omstandigheden in volkswijken werden gehuisvest. Het was mijn partij die zich daar zorgen over maakte en werd weggezet als xenofoob, racistisch en onmenselijk. Dat terwijl juist de omstandigheden waarin die mensen verkeerden zo onmenselijk waren. Dat was het punt dat we wilden aankaarten. Als we hier het gebouw uit 100 meter een kant op lopen, zien we mensen in bosjes slapen, in de regen en de kou. Ze zijn uitgebuit en afgedankt. Je kan zien wanneer het seizoen van de groentekweek afgelopen is aan hoeveel mensen er hier in de bosjes liggen. Ze worden uit hun gemeenschap gebroken, hiernaartoe gehaald, uitgebuit en afgedankt. Er wordt flink geld op verdiend. Het is 40 jaar later en er is, werkelijk waar, niets aan gebeurd. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Nederlandse Arbeidsinspectie aangeeft dat het aanpakken van misstanden bij uitzendbureaus "dweilen met de kraan open" is;

constaterende dat de helft van dakloze mensen in de grote steden arbeidsmigrant is;

constaterende dat de huidige omvang van arbeidsmigratie leidt tot sociale ontwrichting in zowel Nederland als de landen van herkomst;

verzoekt de regering een werkvergunning in te voeren voor werknemers uit Midden- en Oost-Europa en hiertoe dit jaar een plan van aanpak en tijdspad aan de Kamer te zenden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 2119 (21501-20).

De heer Dijk (SP):

Ik heb nog een halve minuut over. Ik ga het toch benadrukken: ik had deze motie volgende week of over twee weken kunnen indienen, maar hij moet nu ingediend worden. Ik zei het net al: we zijn 40 à 50 jaar later en er is werkelijk waar niets veranderd. Er wordt slechter omgegaan met arbeidsmigranten dan ooit. Hun samenlevingen, hun gemeenschappen worden opengebroken. Dat zorgt voor instabiliteit en sociale ontwrichting. Dat moet nu stoppen.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Kahraman, NSC.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag één motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat landen zoals Rusland, China en Iran op verschillende manieren betrokken zijn bij de ondermijning van de veiligheid van Europa;

overwegende dat deze landen er niet voor terugdeinzen hun burgers in te zetten voor hun eigen strategische doeleinden;

verzoekt de regering om nationale veiligheid een belangrijker onderdeel te maken van de afweging bij het verstrekken van visa en werkvergunningen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kahraman, Van Campen, Ceder, Wijen-Nass, Diederik van Dijk en Bontenbal.

Zij krijgt nr. 2120 (21501-20).

We doen één vraag p.p.

De heer Baudet (FVD):

Ik vroeg me af of de heer Kahraman kan wijzen op bronnen, dus niet vermoedens of vage beschuldigingen, maar feiten waaruit zou blijken dat de genoemde landen op deze wijze Nederland ondermijnen.

De heer Kahraman (NSC):

Volgens mij wordt Rusland in alle rapporten die wij krijgen als Kamer geduid als de meest actieve actor op dit moment om de Europese stabiliteit in gevaar te brengen en China als een opkomende agressor. Is het "agressor"? Het kan ook een andere term zijn. Dat geldt ook voor Iran. Ik hoef, denk ik, niet aan te geven hoe dit soort landen in de wedstrijd zitten en hoe ze een en ander ontwrichten, zelfs wereldwijd. Ik heb deze landen meer als voorbeeld genoemd. In mijn oproep noem ik niet specifiek deze landen. Ik benoem dat nationale veiligheid in het algeheel, bij álle werkvergunningen en visa extra belangrijk moet zijn.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Is het één vraag per motie of ...

De voorzitter:

Eén vraag nu.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Ja, precies. Een verduidelijkende vraag. Het is een enorme open deur, dus ik zou zeggen: ik ben hier heel erg voor. Maar kan de heer Kahraman aangeven op welk punt de screening op dit moment tekortschiet en waar hij wil dat die versterkt wordt?

De heer Kahraman (NSC):

Ik heb ook aangegeven dat ik in zijn algemeenheid wil dat het een belangrijker onderdeel wordt. Ik wil niet zeggen dat het nu niet … Laat ik het zo zeggen: datgene wat er allemaal gebeurt … We hebben dat ook gezien met schepen die gewoon onze havens binnenvaren. Totdat er hier in de Kamer nog een keer aandacht voor werd gevraagd — "wees er extra scherp op dat we de ondermijning van andere landen echt voor ogen hebben" — werd daar geen actie op ondernomen.

De voorzitter:

De heer Paternotte, één vraag.

De heer Paternotte (D66):

Een heldere oproep. Ik snap 'm ook. Maar even voor de zekerheid. Heel veel Europese landen hebben natuurlijk zorgen geuit over Hongarije, omdat het land zich onttrekt aan de regels voor screening zoals wij die hebben. De heer Kahraman heeft dus niet de indruk dat er in Nederland iets ontbreekt aan de screening van werkvisa voor migranten?

De heer Kahraman (NSC):

Ik ga ervan uit dat we voldoen aan de eisen die de Europese Unie stelt, maar van mij mag er wel een tandje bij om extra voorzichtig te zijn.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Kahraman (NSC):

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was het zelfs. Dan gaan we luisteren naar de heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Hongarije eigenstandig de visumregels voor onder anderen Russische en Wit-Russische staatsburgers heeft aangepast;

overwegende dat Hongarije hiermee de integriteit van de Schengenzone heeft beschadigd en een acuut veiligheidsrisico voor de rest van de EU veroorzaakt in verband met mogelijke Russische inmenging en het vrij verkeer van personen binnen de EU;

van mening dat ernaar moet worden gestreefd dat de Europese Commissie er uiteindelijk niet toe over hoeft te gaan om Hongarije (tijdelijk) te schorsen;

verzoekt de regering om steun uit te spreken voor maatregelen binnen de kaders van de Schengengrenscode tegen Hongarije, vanuit de Europese Commissie dan wel vanuit individuele EU-lidstaten, ter bescherming van de integriteit van de Schengenzone, waaronder gecoördineerde grenscontroles dan wel paspoortcontroles rond Hongarije door EU-lidstaten en verdergaande maatregelen indien de Europese Commissie daartoe besluit,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Kahraman en Ceder.

Zij krijgt nr. 2121 (21501-20).

Eén korte vraag, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik wil natuurlijk ook een pleidooi houden voor de motie die ik net zelf met de heer Bontenbal heb ingediend. Er was ook even discussie over onze liberale fractie in het Europees Parlement, dus ik heb even gekeken naar wat men daar zoal heeft gezegd. De heer Azmani — u kent hem, denk ik — zei: "Orbán zet de deur wagenwijd open voor Russische spionnen. De spelregels van Schengen zijn helder. Daarom zijn er nú strengere grenscontroles nodig tussen Hongarije en de rest van Europa. Sterker nog, een lidstaat die onze veiligheid actief ondermijnt, mag niet in Schengen blijven." Hij heeft dus tegen de Europese Commissie gezegd: "Doe een voorstel aan de Europese Raad tot schorsing van Hongarije uit het Schengengebied, al was het maar om druk te zetten." Mijn vraag is of de heer Van Campen bereid is om onze motie nog met de heer Azmani te bespreken voordat er morgen over gestemd wordt.

De heer Van Campen (VVD):

Nee. Ik heb zeer nauw en veel contact met de heer Azmani, ook op dit punt, maar het verschil tussen de heer Azmani en mij is dat wij ons weliswaar allebei richten tot een voorzitter, maar dan wel van een ander instituut. De heer Azmani richt zich tot de voorzitter van het Europees Parlement, richting de Europese Commissie. Ik richt mij via deze voorzitter tot de minister-president. De verantwoordelijkheid voor het nemen van het voortouw voor het schrappen van Hongarije uit het Schengenverdrag ligt bij de Europese Commissie, zoals ik in het debat heb gezegd. Dat heeft de minister-president ook duidelijk een aantal keer aangegeven. Daarom is mijn motie toch echt een andere dan die de heer Paternotte voorstelt.

De heer Paternotte (D66):

Eén zin, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, we gaan naar de heer Klaver. Ook voor de heer Klaver één vraag.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, het is een vraag aan de heer Van Campen, maar eigenlijk ook aan de heer Paternotte. Ik heb het idee dat het nog wel meevalt met de verschillen die er zijn. Het gaat nog een beetje over de timing, over wanneer je nou zou moeten overgaan tot het uit Schengen zetten van Hongarije. Ik zou het een goed idee vinden om te kijken of we het bij elkaar kunnen brengen. De Europese Unie staat al genoeg onder druk. Ik heb het gevoel dat hier wel een brede coalitie is, van links tot rechts, die dat echt overeind wil houden. Het is me een lief ding waard dat we dat bij elkaar houden en al deze kleine verschillen een beetje dichter bij elkaar brengen.

De voorzitter:

U wilt die twee moties in elkaar jassen. Misschien kunt u daar straks over praten en dan ontvangen wij een bijgewerkte motie met misschien meer namen eronder.

De heer Van Campen (VVD):

Daarbij hecht ik vanzelfsprekend natuurlijk ook aan de reactie van de minister-president op de verschillende moties.

De voorzitter:

Ja. U gaat dus samen aan het werk. Gaat u verder.

De heer Paternotte (D66):

Het was ook een oproep aan mij, hè, voorzitter?

De voorzitter:

Nou, nee. U staat bij de interruptiemicrofoon.

De heer Paternotte (D66):

Ik ga graag met de heer Van Campen in gesprek en ik zal dan zeker ook het punt aandragen dat de heer Azmani zegt: leg dit voor aan de Europese Raad. Dus dat gaan we …

De voorzitter:

Heel goed, dat gaat u straks lekker doen met een gevulde koek.

De heer Van Campen (VVD):

Als verzoek in de richting van de Europese Commissie, zou ik voor de derde keer tegen de heer Paternotte willen zeggen. Maar het duurt nog lang voordat de stemmingen hierover zijn.

Mijn tweede motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat landen als Rusland en China toenadering zoeken tot de kandidaat-lidstaten in de Westelijke Balkan en dat ze deze landen gebruiken als hub voor geopolitieke invloed voor de rest van de EU;

overwegende dat de EU de Westelijke Balkan nodig heeft om ongecontroleerde illegale migratie tegen te gaan;

overwegende dat de Kopenhagencriteria onverkort gelden voor EU-lidmaatschap van deze landen, maar dat we hun tegelijk ook perspectief moeten bieden op EU-toetreding om Rusland en China buiten de deur van de Westelijke Balkan te houden;

verzoekt de regering om mogelijkheden in beeld te brengen voor verdergaande economische samenwerking tussen de EU en de Westelijke Balkan, in ruil voor politieke aansluiting bij het Europese Gemeenschappelijk Buitenlands en Veiligheidsbeleid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Paternotte.

Zij krijgt nr. 2122 (21501-20).

De heer Van Campen (VVD):

Tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat in het rapport-Draghi en het rapport-Letta diverse aanbevelingen staan om het concurrentievermogen van de EU te verbeteren, zoals het verminderen van regeldruk, het harmoniseren van de interne markt en het verbeteren van de coördinatie van het Europese industriebeleid;

overwegende dat deze doelstelling ook wordt gedeeld door de huidige regering volgens het regeerprogramma, en de Benelux altijd een voorloper en proeftuin is geweest voor maatregelen die de Europese integratie versterken;

overwegende dat het lang kan duren voordat de EU concreet aan de slag gaat met eerdergenoemde aanbevelingen;

constaterende dat een deadline ontbreekt voor een concrete internemarktstrategie van de Europese Commissie en dat we snel over moeten van "analyse" naar "actie";

verzoekt de regering om, vooruitlopend op de Europese behandeling, binnen de Benelux de eerdergenoemde aanbevelingen van Draghi en Letta te implementeren en zo een voorbeeld te zijn voor de rest van de EU, en in de aankomende Europese Raad te pleiten voor een concrete deadline voor de internemarktstrategie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Dassen.

Zij krijgt nr. 2123 (21501-20).

De heer Van Campen (VVD):

Excuses dat ik wat uit de tijd ben gelopen, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, de moties stromen ons weer toe. De heer Diederik van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de premier voor zijn beantwoording. Ik zag dat hij bij de laatste persconferentie werd bevraagd door journalist Hoedeman van het Algemeen Dagblad over wat hij precies verstond onder een steile leercurve voor onervaren bewindslieden. Zijn antwoord was toen: "Het zijn van bewindspersoon — en dat kan ik uit eigen ervaring zeggen — is wel een vak apart." Ik wil tegen deze premier zeggen dat hij in mijn beleving het vak snel leert en dat hij een steile leercurve heeft. Respect daarvoor en in dat licht ook dank voor de beantwoording van al de gestelde vragen.

Ik heb één motie. Ik heb in mijn eerste termijn mijn ongenoegen uitgesproken over het oplopende foutenpercentage in de Europese begroting. Uitgaven moeten echt beter verantwoord worden. In dat licht de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Europese Rekenkamer een historisch hoog foutenpercentage van 5,6% in EU-uitgaven heeft gevonden;

overwegende dat dit percentage zo snel mogelijk naar beneden moet naar maximaal de goedkeuringsdrempel van 2% en dat bij nieuwe besluiten over Europese fondsen en het Meerjarig Financieel Kader het geboden is meer in te zetten op een betere verantwoording over de afgedragen middelen van de lidstaten;

verzoekt de regering voor de komende begrotingsjaren zowel bij de Europese Commissie als de relevante EU-instellingen en afzonderlijke lidstaten aan te dringen op een betere verantwoording van EU-uitgaven, en de Kamer over deze inzet te informeren;

verzoekt de regering voorts dit zwaar mee te laten wegen bij komende besluiten en gesprekken over een nieuw Meerjarig Financieel Kader, door in te zetten op een meer doelmatige en doeltreffende inzet van middelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Van Campen en Ceder.

Zij krijgt nr. 2124 (21501-20).

Dank u wel. De heer Bontenbal van het CDA ziet af van zijn spreektijd. De heer Baudet.

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel, voorzitter. We hebben het debat gehoord. Ik heb goed geluisterd naar de NAVO-verdedigers hier in de Kamer. Het spijt me, maar het is me echt een raadsel hoe mensen kunnen denken dat de oorlog in Oekraïne in het Nederlands belang kan zijn. Eveneens is het me een raadsel hoe mensen kunnen denken dat ze deze oorlog tegen Rusland kunnen winnen. Ik zie alleen maar destructie, alleen maar neergang, alleen maar ellende op dit pad, dat kennelijk door een overgrote meerderheid hier in de Kamer wordt gewenst. Echt onbegrijpelijk voor mij. Zeer noodlottig. Niettemin en tegen beter weten in de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de NAVO-oorlog in Oekraïne onwinbaar is en volstrekt niet in het Nederlands belang;

roept de regering op bij de aanstaande Europese top aan te sturen op vrede,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 2125 (21501-20).

De heer Baudet (FVD):

Daarnaast hebben we gesproken over de buitengewoon zorgelijke omstandigheden waaronder de Verenigde Staten de uitlevering proberen te bewerkstelligen van Roger Ver. De vraag dringt zich op in hoeverre Europa moet meegaan met de vervolging van politieke tegenstanders door Amerika en waarom we eigenlijk EU-burgers zoals Ver zouden moeten uitleveren als voor ons onbegrijpelijk is waarom. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de minister-president om de zorgwekkende situatie waarin Roger Ver verkeert te bespreken bij de Europese Raad;

verzoekt de minister-president om erop aan te dringen dat Spanje deze man, die op geen enkele manier een "crimineel" is, die geen Amerikaans staatsburger is en die iedere eventuele "boete" met plezier zou willen betalen, bescherming biedt en niet aan de Verenigde Staten uitlevert,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Baudet.

Zij krijgt nr. 2126 (21501-20).

De heer Baudet (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Markuszower. Eén vraag.

De heer Baudet (FVD):

Ja, dat is prima.

De heer Markuszower (PVV):

Een korte vraag aan ambtsgenoot Baudet. Het is natuurlijk een sympathieke motie, maar het betreft iemand die gearresteerd is in een ander land en die niet de Nederlandse nationaliteit heeft. Hoe kunnen wij hier als Kamer en als individuele Kamerleden dan taxeren wat de exacte redenen zijn voor die arrestatie, daar een politiek oordeel over geven en aan de premier een politieke opdracht meegeven?

De heer Baudet (FVD):

Nou, omdat hij in zijn hoedanigheid als EU-burger is vastgezet. Dat is stap één. Daarom heeft Amerika überhaupt jurisdictie kunnen claimen. Dat is zo omdat er een verdrag is tussen de EU en de Verenigde Staten op basis waarvan EU-burgers uitgeleverd zouden kunnen worden. Er ligt überhaupt al een EU-afspraak ten grondslag aan dit optreden van Spanje in opdracht van de Verenigde Staten. Ten tweede. We weten dat Ver een uitgesproken politiek tegenstander is van de Amerikaanse deep state, van het Amerikaanse State Department, van de Amerikaanse Federal Reserve Bank, van het hele dollarstelsel waar het Amerikaanse imperium op drijft. We weten ook dat Amerika in het verleden op talloze wijzen en op zeer onterechte, merkwaardige wijzen politieke tegenstanders achter slot en grendel heeft doen verdwijnen. Ik denk dus dat het heel terecht is dat wij hier op onze hoede over zijn.

De voorbeelden zijn legio. Ik noemde Kim Dotcom, die in Nieuw-Zeeland zit met dezelfde problematiek. Andrew Tate is natuurlijk hetzelfde verhaal. Het is buitengewoon merkwaardig hoe hij en zijn broer ineens zijn opgepakt, met rollende camera's, al die auto's in beslag zijn genomen en het hele vermogen in beslag is genomen zonder enige serieuze aanklacht en met anonieme getuigen. De Amerikaanse ambassade weigerde ook maar iets te doen om haar staatsburgers te helpen. Het heeft dus alle schijn van in ieder geval niet actief iets doen, maar van opmerkelijke nalatigheid.

Assange, Edward Snowden, Ross Ulbricht: ik noemde ze al. John McAfee. Er is een hele lijst van mensen, van dissidenten die worden aangeklaagd door Amerika. Het is heel terecht, denk ik, heel belangrijk. Het gebeurt ook met heel veel andere mensen. De Europese Unie heeft tal van politieke gevangenen en heeft zich uitgesproken over tal van zaken, meestal natuurlijk in de landen waarmee men hier geobsedeerd is omdat men te veel Hollywoodfilms heeft gekeken en dus denkt dat Amerika altijd goed is. "We hebben de film gezien. We hebben de film toch gezien!" Rusland is altijd slecht. Dat is wat heel veel mensen hier denken. Mensen focussen zich dus alleen maar op politieke gevangenen in andere landen, maar Amerika heeft ook politieke gevangenen. Wij moeten ons daartegen teweerstellen als Europeanen. Wij zijn geen Amerikanen. Wij zijn Europeanen.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors tien minuten en dan gaan we luisteren naar de minister-president.

De vergadering wordt van 23.41 uur tot 23.53 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president.

Minister Schoof:

Voorzitter, dank. De motie op stuk nr. 2109 over binnen de EU inzetten op een schorsing van Hongarije uit de Schengenzone: ontraden. Dat is primair aan de Europese Commissie. De Commissie pakt dit ook actief op.

Dan de motie op stuk nr. 2110 over het onverminderd blijven steunen van Oekraïne: ontraden, omdat er een expliciet bedrag wordt genoemd.

Dan de motie op stuk nr. 2111 over het pleiten voor maatregelen als de UNIFIL-missie opnieuw wordt aangevallen: ontraden, ook al veroordelen wij alle aanvallen op de UNIFIL-missies. Wij zullen ons daar actief tegen blijven uitspreken. De maatregel is vaag gedefinieerd.

Dan de motie op stuk nr. 2112 over het zetten van verdere stappen, bijvoorbeeld middels een kopgroep, wat betreft de integratie van de kapitaalmarktunie: oordeel Kamer. Nederland steunt verdere integratie van de kapitaalmarktunie.

Dan de motie op stuk nr. 2113. Die betreft een verzoek voor het indienen van een verdragswijziging. Ontraden. Ik verwijs naar het debat.

Dan de motie op stuk nr. 2114 over het inzetten van de bevroren gelden van gesanctioneerde kolonisten voor humanitaire hulp en steun voor mensenrechten: ontraden. Dat kan niet. Sancties zijn maatregelen met betrekking tot het buitenlandbeleid; die moeten onomkeerbaar zijn. Het recht op eigendom is in dit geval wettelijk verankerd.

De voorzitter:

Er is één korte vraag, van de heer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dit is precies dezelfde argumentatie die we hoorden van het kabinet toen het ging om het inzetten van bevroren tegoeden uit Rusland voor Oekraïne. Nu hebben we bevroren tegoeden van gewelddadige kolonisten. In het geval van de Russische tegoeden antwoordde het kabinet destijds: het kabinet is bereid om alle mogelijkheden te blijven verkennen om die bevroren tegoeden in te zetten. Maar nu hoor ik een stellig "ontraden". Kan de minister-president de motie niet opvatten als het verkennen van de mogelijkheden in Europees verband, net zoals we dat in het geval van de Russische tegoeden hebben gedaan?

Minister Schoof:

Als de heer Van Baarle zijn motie zo definieert dat die gaat om het bekijken wat er mogelijk is, laat ik het oordeel aan de Kamer. Maar ik wijs er wel op dat de gelden die nu gebruikt worden ten aanzien van de Russische sanctiemaatregelen de rentevergoedingen betreffen en niet de tegoeden zelf.

De voorzitter:

Ja, maar deze tekst is wel heel anders, hè. Die verzoekt de regering om "te bepleiten".

Minister Schoof:

Maar daarom zei ik al: dan moet het echt … Sorry. Excuus.

De voorzitter:

Dan is die dus ontraden. Oké.

Dan de motie op stuk nr. 2115. Ja, meneer Van Baarle?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik probeer mijn motie natuurlijk te redden; dat begrijpt u.

De voorzitter:

Daar was ik al bang voor. Gaat u met een andere tekst komen?

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben bereid om de tekst van de motie zodanig aan te passen dat ik de regering vraag om internationaal de mogelijkheden hiervoor te verkennen. Dan hoop ik dat we een gedragen grond kunnen vinden om stappen te zetten.

De voorzitter:

Dan zien we een herziene motie van u tegemoet. Dan moet u even mailen naar de Griffie; dan krijgen we alsnog een appreciatie van de minister-president.

Dan de motie op stuk nr. 2115.

Minister Schoof:

De motie op stuk nr. 2115 roept op om te pleiten voor de implementatie van resolutie 1701: oordeel Kamer. Het kabinet steunt de UNIFIL-missie. Het is niet onbelangrijk dat ik dat er even bij zeg.

Dan de motie op stuk nr. 2116 over ons uitspreken tegen mensenrechtenschendingen van vluchtelingen in internationale gremia: oordeel Kamer.

Dan de motie op stuk nr. 2117 over dit kalenderjaar een EU-Israël-associatieraad organiseren en tot die tijd het verdrag tijdelijk opschorten: ontraden. Zie het debat.

Dan de motie op stuk nr. 2118 over het indienen van een meerderheidsverzoek tijdens deze Europese Raad voor het organiseren van een Artikel 7-hoorzitting in 2024 tegen Hongarije. Ik zou de indiener willen vragen om de motie aan te houden, zodat het bij het eerstvolgende commissiedebat RAZ met de minister van BZ kan worden besproken. Dit kan namelijk niet in een paar dagen geregeld worden. Een traject langs de commissie zou mijns inziens verstandiger zijn, maar dat is natuurlijk aan de indiener van de motie.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Begrijp ik de minister-president goed? Zegt hij het volgende? "We zijn bereid dit te doen als Nederland, maar het lukt me niet om dit bij de Europese Raad voor te stellen. We doen dit op een ander moment." Als de minister-president dat bedoelt, kan hij de motie gewoon oordeel Kamer geven en ben ik akkoord met de uitvoering van deze motie.

Minister Schoof:

Nou, we moeten het debat met de minister van Buitenlandse Zaken daarover ook nog voeren. De heer Klaver had mij volgens mij goed begrepen. Ik heb namelijk wel gezegd: we kunnen het niet in één keer doen. We hebben wel tijd genoeg om daar met de minister van Buitenlandse Zaken het gesprek over te voeren en daarna tot een gewogen oordeel te komen. Dat is mijn verzoek.

De heer Klaver (GroenLinks-PvdA):

Dan breng ik 'm gewoon in stemming. Sorry, maar dit is echt iemand met een kluitje in het riet sturen.

De voorzitter:

Is de motie ontraden?

Minister Schoof:

Ja.

De motie op stuk nr. 2119 gaat over het invoeren van werkvergunningen voor werknemers uit Midden- en Oost-Europa. Ontraden. Zie debat.

De motie op stuk nr. 2120 verzoekt de regering om nationale veiligheid een belangrijk onderdeel te maken bij het verstrekken van visa en werkvergunningen. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2121 gaat over steun voor maatregelen binnen de Schengenzone tegen Hongarije vanuit de Europese Commissie. Oordeel Kamer. Nederland kan het steunen indien de Europese Commissie besluit tot maatregelen als de veiligheid van Schengen in het geding is.

De motie op stuk nr. 2122 gaat over verdergaande economische samenwerking met de Westelijke Balkan in ruil voor aansluiting bij EU-buitenlandbeleid. Ontraden. Er kan geen sprake zijn van uitruil. Het zijn echt twee aparte trajecten.

De motie op stuk nr. 2123 verzoekt de regering om vooruitlopend op de EU-behandeling binnen de Benelux aanbevelingen van Draghi en Letta te implementeren. Ontraden. We wachten op voorstellen van de nieuwe Europese Commissie.

De motie op stuk nr. 2124 gaat over de Europese Rekenkamer en aandringen op betere verantwoording. Oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2125 zegt: de oorlog in Oekraïne is onwinbaar. Ontraden. Zie debat.

De motie op stuk nr. 2126 verzoekt de situatie van Roger Ver te bespreken bij de Europese Raad. Ontraden. Het is echt aan de Spaanse autoriteiten om te besluiten over rechtshulp- en uitleververzoeken. Het kabinet doet geen uitspraken over individuele zaken.

Voorzitter. Ik dank de Kamer voor de inbreng en ga gesterkt naar de Europese Raad. Ik hoop en verwacht daar Nederland niet teleur te stellen. Ik ben ook nog eens om één minuut voor 00.00 uur klaar.

De voorzitter:

Het is echt precies nu middernacht. Irma is ook niet jarig meer!

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Ik dank de minister-president voor zijn antwoorden.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Morgen gaan we stemmen over de moties. Tot zover.