9 Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten)

Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten)

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten) (36755).

De voorzitter:

Dan gaan we verder met de behandeling van de Wijziging van de Omgevingswet (maatwerkaanpak PAS-projecten).

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

We waren in de eerste termijn toe aan de tweede spreker. Dat is de heer Grinwis. Hij voert het woord namens de ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. De tweede spreker alweer bij dit debat. Het gaat snel!

Voor de ChristenUnie staat het buiten kijf dat de overheid de dure plicht heeft om PAS-melders uit de brand te helpen. Evenals bij het falen jegens duizenden gezinnen in Groningen en jegens duizenden gezinnen in het toeslagenschandaal, is het falen jegens duizenden gezinsbedrijven met een PAS-melding een zwarte bladzijde in de politieke geschiedenis van ons land. Daar wil ik me niet bij neerleggen. Daarom moest de legalisatieperiode eerder dit jaar worden verlengd, conform de motie die collega Flach en ik hebben ingediend.

Maar dan, voorzitter, de voorliggende wet van minister Wiersma. Dat is geen oplossing voor de PAS-melders. Dat is het hijsen van de witte vlag. Het is het aan hun droevige lot overlaten van deze ondernemers. Dat is simpelweg het blikje zonder perspectief drie jaar vooruitschoppen in de hoop dat de handhavingsverzoeken uitblijven dan wel kunnen worden weerstaan. Ik vind dat eigenlijk best wel gênant. En nee, het gaat er mij niet om vandaag deze minister of alleen de BBB te kapittelen. De vingerafdrukken van veel politieke partijen zitten op het dramadossier van de PAS-melders, ook die van de mijne. Maar om dan iedere keer met een air van heb ik jou daar te beweren dat BBB levert, is de brutaliteit gekroond. BBB weigert, zul je bedoelen. BBB weigert om te doen wat nodig is, weigert om echte oplossingen te bieden, weigert om lessen te trekken uit het falende stikstofbeleid van de afgelopen jaren. En ja, daarmee levert de BBB, gesteund door VVD en het kabinet, de PAS-melders over aan de firma handhaving. Want je kunt hier nog zo boos zijn op mensen en organisaties die om handhaving verzoeken — en ik deel die boosheid — maar wij als politici zijn niet geroepen om te blijven stampvoeten, om alleen maar de megafoon te zijn van het ongenoegen, maar om problemen aan te pakken en zo mogelijk op te lossen. En juist op dat punt faalt de wet die ons is voorgelegd.

Voorzitter. Als ik dat als vertegenwoordiger van een kleine fractie in dit huis alleen zou zeggen, dan zou de minister haar schouders op kunnen halen: daar hebben we weer zo'n lid van de oppositie dat het allemaal beter weet. Maar wat is dan de reactie van de minister op de stevige kritiek van de Raad van State, van onze tijdelijke commissie constitutionele toetsing en van de eminente hoogleraar Chris Backes op dit wetsvoorstel, en daarmee ook breder op het natuur- en stikstofbeleid dat de minister voert?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Sommige mensen weten het niet, maar ik had gisteravond vanuit mijn eigen bed nog telefonisch contact met de heer Grinwis, die bezig was met de voorbereiding van dit debat. Het is echt niet mis als een kleine fractie die wetgeving allemaal bestudeert, dus een shout-out voor de heer Grinwis. Hij vroeg net aan Caroline van der Plas wat nou de zelfreflectie is op de jaren waarin we met dit debat bezig zijn. We zullen allemaal wel het gevoel hebben dat we dit debat al honderd keer hebben gevoerd en dat er weinig vooruitgang in zit. Welke verandering heeft nou bij de heer Grinwis plaatsgevonden als het gaat om denken in oplossingen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank voor deze mooie vraag. Gek genoeg sluit dat op sommige punten best wel aan bij dit kabinet en dit kabinetsbeleid. Dat is misschien in eerste instantie vreemd om te horen. Dat komt omdat ik tot de conclusie ben gekomen dat we de KDW nooit in de wettekst hadden moeten zetten, hoezeer de KDW ook, wetenschappelijk gezien, een relevante waarde heeft, want het is een bewegend doel gebleken. Weliswaar trof ik die wet in 2021 aan, toen ik Kamerlid werd, maar achteraf zeg ik dat ik dat nog eerder en nog harder had moeten zeggen. Ik denk dus dat het inderdaad logisch is dat we ook kijken naar onze regelgeving: hoe hebben we in het verleden handen en voeten proberen te geven aan de Habitatrichtlijn? Dat over de regelgevingskant.

Anderzijds weten we nu al een paar jaar dat het op één woord aankomt, en dat is "geborgde" stikstofreductie. Borgen betekent dat je vooraf zeker weet dat de maatregel die je treft, daadwerkelijk een hoeveelheid x of y stikstofreductie gaat opleveren. Zolang je dat aan de voorkant niet borgt, dat niet helder vastlegt en maar wat doet — er is bijvoorbeeld weer eens een opkoopregeling, of er is wel een doelsturing, maar het doel per bedrijf is niet duidelijk en de ondernemer wordt er niet op afgerekend als hij te weinig zijn best doet om het doel te halen, terwijl hem daarvoor wel de mogelijkheden zijn gegeven, of de consequentie is niet dat dierrechten of fosfaatrechten afnemen — ben je stikstof aan het reduceren op een zodanige manier dat Nederland niet van het slot komt en PAS-melders er niks aan hebben. Dat inzicht had ik misschien al langer, maar dat is mij door de jaren waarin ik hier stikstofwoordvoerder mag zijn, moet zijn, heel helder geworden. Het zit dus zowel aan de wetgevingskant, in die zin spoor één van de ministeriële stuurgroep, als aan de reductiekant. We moeten echt geborgd, dus heel gericht en heel effectief, een bijdrage vragen van alle sectoren en niet om de hete brei heen blijven draaien. Dat inzicht is, denk ik, bij mij de afgelopen jaren gerijpt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat geen enkele politicus voor de kritische depositiewaarde de politiek in is gegaan. Ik sta er best voor open om ook te kijken naar de regelgeving, maar het gaat in dit debat juist ook altijd over de maatregelen die getroffen moeten worden. En ik zei net in een interruptiedebatje met Caroline van der Plas dat je, als je alle boeren wilt helpen, er niet een helpt, en dat dat betekent dat je soms moet overgaan tot dwingende maatregelen, en die raken ook boeren. Mijn vraag aan de heer Grinwis is, ook omdat hij een amendement heeft ingediend waarin hij over deze wet zegt dat dit echt geborgd moet zijn: betekent die borging dan dat er in sommige gevallen dwang aan te pas komt en dat de overheid dus ook, veel meer dan nu, af moet stappen van de vrijblijvendheid?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Wat mij betreft is borging gekoppeld aan dat je bij een maatregel die je inzet ook aan de voorkant weet dat je de beoogde reductie haalt of realiseert. Ik sluit daarmee aan bij wat Chris Backes, de hoogleraar, aan het eind van zijn notitie schrijft. Ik moet het even opzoeken ... Nou, in ieder geval zegt hij daarbij dat dat niet noodzakelijkerwijs gedwongen uitkoop betekent. Ik ben daar niet voor. Maar wat wel nodig is, is een bindend stelsel van uiteindelijk gedwongen emissiereductie. Slechts dan is met voldoende zekerheid in de gebiedsplannen aan te geven welke reductie van depositie te verwachten is en kan de additionaliteitstoets veel makkelijker uitgevoerd worden. Daar komt het op aan. Dus ik denk niet aan wat in het verleden misschien weleens makkelijk werd gezegd, namelijk aan gedwongen uitkoop. Ik denk wel aan de doelsturing zo inrichten dat je een duidelijk doel krijgt per bedrijf, en ook een deadline en de ruimte om daarbinnen dan wel de maatregelen te treffen die nodig zijn. En die deadline: als je niet genoeg hebt gedaan, dan is de consequentie dat je fosfaatrechten of dierrechten kwijtraakt. Dat zijn volgens mij de wortel en de stok die nodig zijn, en dat is waar ik bijvoorbeeld aan denk bij een geborgde maatregel.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik was even bang dat de heer Grinwis met meel in de mond ging praten omdat hij het moeilijk vindt om richting boeren te zeggen dat er ook consequenties zijn aan het niet voldoen aan die nieuwe regelgeving.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Zeker.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Want we zullen zeker hele strenge doelen moeten stellen, niet alleen als het gaat over stikstof, maar ook als het gaat over klimaat en water. En daar hoort bij dat, als je daar niet aan voldoet of niet aan kan voldoen, dat zware consequenties heeft. Is de heer Grinwis dat met mij eens? Kan hij dat nog een keer beamen?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik heb mijn eigen woorden gekozen, maar ik heb het volgens mij heel helder neergezet. Als je een bepaald emissiereductiedoel hebt, een bepaald emissieplafond, en dat bijvoorbeeld per bedrijf krijgt opgelegd, en je het niet haalt en het evident is dat dat niet een soort normale variatie is maar evident te maken heeft met dat je te weinig hebt gedaan, ofwel in je managementmaatregelen, ofwel in innovatie, ofwel in reductie van vee of in elke andere vorm van extensivering, dus met dat dat te weinig is geweest en dat dat ook verwijtbaar te weinig is, dan is de consequentie dus, als daadwerkelijk de stikstofreductie die je aan de voorkant hebt beloofd of die je is opgelegd niet wordt gerealiseerd, inderdaad dat je minder dieren kunt houden. Dat is de consequentie. Dat behoort tot de achterkant van doelsturing; dat hoort erbij. Je kunt dat op die manier doen, met het afromen van dierrechten of het innemen van dierrechten. Je kunt ook aan beprijzing denken, maar mij lijkt de relatie tussen de hoeveelheid fosfaatrechten en het niet halen van een doel, als het gaat om de melkveehouderij, de meest logische. Maar ja, dat is dus niet vrijblijvend.

Doelsturing is geen doekje voor het bloeden of een alternatief om maar niks te doen. Doelsturing is een motie van vértrouwen in boeren, in ondernemers die wat kunnen. En ik zie veel potentie. Er kan veel meer worden gerealiseerd aan emissies dan we de afgelopen jaren hebben gedaan, want het wordt in Nederland totaal niet gestimuleerd dan wel beloond, en je wordt er ook niet op afgerekend. Dus ik denk dat er heel veel haalbaar is, maar tegelijkertijd weet ik ook dat voor een aantal de lat misschien te hoog zal liggen. Dat blijkt ook uit het rapport van de universiteit van Wageningen, die daarnaar gekeken heeft. Die zegt: stel je voor dat je 50% wilt reduceren in 2035 — en daar ben ik voor — en je dat vertaalt naar regio's, sectoren en bedrijven, dan zal bij wijze van spreken 80% à 85% van de bedrijven dat kunnen halen, maar voor een deel van de bedrijven zal de lat te hoog liggen. Dus dat is de consequentie. Maar ik heb liever dat spoor dan het spoor van de onteigening, mevrouw Bromet, want dat vind ik eigenlijk geen goed spoor om doelen te gaan halen.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het wel heel eerlijk van de heer Grinwis dat hij eerlijk toegeeft dat een aantal boeren dat dan niet zal meemaken. Ik denk dat niemand daarom staat te juichen, maar ik denk dat dat wel realistisch is. Maar hoe rijmt hij dat dan met dit kabinet, waarbij dwang eigenlijk een groot taboe is? Dit amendement is wat dat betreft ook wel vrij destructief in de ogen van de minister, denk ik. We zullen het straks horen. Het haalt eigenlijk een heleboel onderuit van wat de minister beoogt te doen met haar wetsvoorstel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ga zo nog in op mijn amendementen. Ik ga die vraag ook zo aan de minister stellen, maar ik denk weleens dat er helemaal niet zo veel verschil is tussen mij en de minister: we zien allebei heel veel in de potentie van doelsturing. Maar — dat horen we denk ik in de termijn van de minister — ik denk dat ze het wel ingewikkeld vindt om de consequentie ervan te accepteren. Als je een bepaald spoor inslaat, kan de consequentie daarvan zijn dat je iets kwijtraakt als je inderdaad gewoon te weinig hebt gedaan om dat doel te realiseren. Dat is denk ik wel een kritiekpunt waar ik zo nog wel op inga: durf je dat onder ogen te zien? Anders zeg je namelijk alleen maar a en geen b en krijg je beoordelingen zoals afgelopen week van het PBL: doelsturing is nog een beetje vaag.

Ik vind dat het PBL te pessimistisch is over doelsturing. Het PBL vindt het allemaal wel heel erg ingewikkeld. Ik krijg soms weleens de indruk dat ze liever in de wereld van de middelsturing blijven hangen. Maar als je doelsturing niet koppelt aan een doel per bedrijf en aan een afrekenmechanisme, dan is het niks. Dan is het vrijblijvend. Dan val je eigenlijk terug in de fouten van de afgelopen jaren, namelijk dat we een vrijblijvend beleid afkondigen. Dan zeggen we onder de streep dat we stikstof hebben gereduceerd, maar dat is geen stikstofreductie die je helpt om Nederland van het slot te krijgen. Dat is de essentie. We hebben geen stikstofreductie nodig in algemene zin. We hebben een stikstofreductie nodig, via maatregelen, die Nederland van het slot krijgt, die vergunningverlening weer op gang brengt en PAS-melders daadwerkelijk weer perspectief biedt.

De voorzitter:

We gaan echt afronden op dit punt, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Het enige waar ik bang voor ben, is dat je dan heel dapper zegt "oké, we gaan maatregelen treffen en we gaan een geborgd pakket presenteren, waarbij we er rekening mee houden dat ook 15% van de boeren het niet mee gaat maken", maar dat er, op het moment dat het dan zover is en die boeren niet leveren wat ze zouden moeten leveren, weer allemaal zielige verhalen tevoorschijn komen en de boel weer afgezwakt wordt. Dat is eigenlijk wat we de afgelopen jaren hebben gezien. We beloven iets te doen, maar we maken het nooit waar. Met "we" bedoel ik niet mezelf.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Hoe je dat precies in de wet regelt, hoe je handhaving en toezicht regelt en hoe je dat hele systeem optuigt, zijn allemaal zaken waar we echt nog heel goed over moeten nadenken. Dat is echt geen kleinigheid. En dan de vraag of wij een rechte rug hebben t.z.t. of dat we dan weer zwichten: daar zijn we hier met z'n allen bij. Dat is inderdaad wel een risico uit het verleden, dat we uiteindelijk dan maar het jaartal weer naar voren schuiven of wat dan ook. Ik ga daar nu niet op preluderen. Maar als je aan de voorkant een bepaald systeem inricht met dit als consequentie, als je dat helder in de wet zet en je de NVWA of andere instanties de middelen geeft om handhavend op te treden, dan wil ik niet op voorhand pessimistisch zijn. Bovendien geloof ik in doelsturing, omdat ik boeren en ook andere ondernemers in eerste instantie benader als mensen die wat kunnen, als mensen met een groot vakmanschap, vakmanschap dat door al die middelvoorschriften de afgelopen jaren is beknot. Ik zie hen als mensen die ik in eerste instantie wil vertrouwen. Dat is ook wel heel belangrijk, namelijk dat we als fractie op die manier met doelsturing aan de slag willen, en niet bij voorbaat vanuit de gedachte dat iedereen op aarde is om de boel te flessen.

De voorzitter:

Meneer Grinwis, u kunt uw betoog vervolgen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan collega Bromet voor deze vragen. De kritiek — want daar was ik gebleven — op dit wetsvoorstel is oorverdovend en unisono. Dit gaat niet werken. Zonder gerichte en geborgde bronmaatregelen gaat een aanpak om de PAS-melders weer toekomst te geven niet werken, of dat nu gebeurt via de afgezwakte maatwerkaanpak van de minister of via de aloude legalisatieroute, waar collega Flach een amendement over heeft ingediend.

Laten we even inzoomen op Backes. Hij stelt kristalhelder: "De reden voor de mislukking van de huidige PAS-aanpak is niet dat in de afgelopen jaren is gebleken dat de natuur er slechter voorstaat dan werd gedacht" — natuurlijk, er was een tegenvaller, zoals de minister stelt — "maar omdat er twee kardinale problemen zijn. Het eerste is het feit dat de maatregelen die de regering heeft genomen om tot een reductie van de stikstofuitstoot en depositie te komen allemaal zijn gebaseerd op vrijwilligheid. Dat geldt voor alle beëindigings- en subsidieregelingen voor innovatie of andere aanpassingen. De tweede reden is het niet rekening houden met het additionaliteitsvereiste." Je zou denken: dan past de regering haar werkwijze aan en komt ze met een aanpak waarin voortaan sprake is van borging, dus van een vooraf zeker effect van de reductiemaatregelen in het pakket, waarbij er meer rekening wordt gehouden met het additionaliteitsvereiste. Maar daar kiest de regering niet voor. Ik vraag hier een uitgebreide reflectie op van de minister. Hoe denkt zij met haar nieuwe aanpak wel succes te gaan boeken, als ze met een grote boog om deze weeffouten heen loopt? Of is de onuitgesproken gedachte onder dit wetsvoorstel dat de rekenkundige ondergrens dit allemaal gaat oplossen? Als dat zo is, neemt de minister wel een enorm risico.

De oplossing van Backes is ook helder. Ik citeer opnieuw: "Het krampachtig vasthouden aan het beginsel van vrijwilligheid werkt feitelijk averechts en heeft tot gevolg dat er nog steeds geen rechtszekerheid voor agrarische en niet-agrarische emittenten van stikstof is en ook niet zal komen. Dat is niet in het belang van de betrokken bedrijven en veroorzaakt veel leed bij de betrokken families. Het is een misverstand dat het alternatief noodzakelijkerwijs gedwongen uitkoop of onteigening is. Wat wel nodig is, is een bindend stelsel van uiteindelijk gedwongen emissiereductie. Slechts dan is met voldoende zekerheid in de gebiedsplannen aan te geven welke reductie van depositie te verwachten is en kan een additionaliteitstoets veel makkelijker uitgevoerd worden." Ik las dit net ook al voor in antwoord op de vraag van collega Bromet. "Wat dat betreft zou mogelijk inspiratie kunnen worden opgedaan bij het Vlaamse stikstofdecreet, waarin voor 2030 (en deels al voor 2026) bindende emissiereducties per sector zijn voorzien die vervolgens per bedrijf worden doorberekend." Einde citaat. Minister, mijn vraag is: reageert u hier eens op. Dit is namelijk een cruciaal punt. Dan verwoord ik nog eens de vraag die ik net in antwoord op collega Bromet stelde. Soms bekruipt mij namelijk het gevoel dat de minister wel voor een bepaalde oplossingsrichting is, maar de consequentie ervan nog net niet helemaal onder ogen durft te zien en deze niet durft te trekken, en dat ze wel voor doelsturing is, maar niet helder durft te zijn over wat het doel per bedrijf wordt en wat de consequentie is als de ondernemer in kwestie te weinig doet om dat doel te halen. Ik had het net al over het fosfaat en het innemen van die rechten.

Mag ik dit punt nog even maken, voorzitter? Dank. Maar ja, dat klinkt zo hard. De BBB is tegen gedwongen krimp, en dit klinkt als krimp, dus komt een geborgde aanpak maar niet van de grond. Maar de minister weet ook hoe het spreekwoord luidt: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Kan de minister mij het vertrouwen geven dat ze echt komt met een pakket geborgde maatregelen op Prinsjesdag? Ik bedoel geborgd in de zin van een vooraf zekere reductie, die je dus kunt inzetten voor vergunningverlening, ook voor de PAS-melders. Natuurlijk, de KDW moet uit de wet, maar uiteindelijk komen we alleen met geborgde reductie weer van het slot. Is de minister dat met mij eens? Alleen op spoor één kun je niet lopen; daar heb je toch echt spoor twee voor nodig. Dan doel ik op de door de ministeriële commissie, de MCEN, uitgezette sporen.

De heer Flach (SGP):

Het is alweer heel wat zinnen geleden, maar het ging over de vrijwilligheid van de aanpak door boeren als reden waarom we staan waar we nu staan. Daar zit toch wel iets raars in, want de vrijwilligheid die boeren tot op dit moment hebben kunnen betrachten, is: stoppen of stoppen. Er is op geen enkele manier ruimte geweest om met doelsturing of met innovatiemaatregelen vrijwillig een bijdrage te leveren aan de oplossing van dit probleem. Ik vind de conclusie dus veel te kort door de bocht.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het is een citaat.

De heer Flach (SGP):

Dat klopt. Ik kom straks met de vraag of u het daar mee eens bent. Ik vind de conclusie veel te kort door de bocht. Deze is louter gebaseerd op het feit dat boeren konden kiezen tussen stoppen of stoppen. Ik stel de volgende vraag aan de heer Grinwis. Zou het niet zo moeten zijn dat we pas een conclusie trekken over de vraag of vrijwilligheid werkt of niet — ik ben ervan overtuigd dat dat zo is — als boeren ook echt de mogelijkheid hebben gehad om met innovatie en eigen maatregelen, dus met doelsturing, een bijdrage kunnen leveren aan de oplossing van het probleem?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Toen ik het citaat zag, vond ik het in die zin ook wel een spannend citaat. Ik hecht namelijk erg aan vrijwilligheid, in de zin dat je als ondernemer zelf keuzes moet kunnen maken over hoe je je emissies vermindert. De een zal een meer technisch spoor kiezen, de ander zal een spoor met meer managementmaatregelen spoor kiezen en weer een ander zal gaan voor de extensivering, als het economisch kan. Ik vond het in die zin dus een spannend citaat.

Tegelijkertijd drukt hoogleraar Backes ons wel met de neus op de feiten. Als de overheid — daar begint het namelijk mee — aan de voorkant een reductieaanpak afkondigt, bijvoorbeeld via opkoop of via het hele trappetjes van Remkes … Ik geef de heer Flach daar gelijk in; het hele trappetje van Remkes is in de praktijk nog nauwelijks van de grond gekomen. Tegelijkertijd moeten we ook onder ogen zien dat je verplaatsen in Nederland, in ons kleine postzegellandje, makkelijk kan zeggen. Dan bieden we boeren in de buurt van de Veluwe verplaatsing aan, maar dat is niet zo eenvoudig. De grondprijzen rijzen ondertussen ook eens de pan uit. Het is allemaal niet eenvoudig.

Het trappetje van Remkes is in de praktijk dus niet van de grond gekomen. Maar als wij aan de voorkant alleen maar een opkoopregeling afkondigen of innovatie bevorderen, en er is vooraf niet zeker dat je een bepaald stikstofresultaat gaat halen, dan is het niet geborgd en heb je er niks aan. Dat is het hele eiereneten. Je kunt wel stikstof reduceren in dit land, maar als je er geen vergunningen mee kan gaan verlenen, dan hebben we niks. Dat is de makke van de afgelopen jaren, los van het feit dat in de praktijk het hele trappetje van Remkes nog niet is uitgevoerd: een bij voorbaat niet zekere, oftewel een niet geborgde stikstofreductie, met maatregelen die de overheid treft, gaat je niet helpen om de vergunningverlening in Nederland weer van het slot te krijgen. Dan heb ik het niet over de KDW wel of niet uit de wet halen: natuurlijk, dat moeten we doen. Maar dít is essentieel. Het is een essentieel inzicht uit de afgelopen jaren. Neem hoogleraar Backes. Hij is niet extreem. Hij zit niet helemaal aan de linker- of rechterkant. Hij is gewoon een hele nuchtere hoogleraar met zeer veel kennis. Hij wijst ons er samen met zijn collega's Wim de Vries en anderen in Wageningen keer op keer op. Dat is de heer Flach wel bekend. Ik denk dat we dat onder ogen moeten zien. Ik denk dat dat het nadeel is van de vrijwilligheid die we de afgelopen jaren hebben betracht.

De heer Flach (SGP):

Nu is het geen citaat van een ander meer, maar van de heer Grinwis zelf. Mijn punt zit namelijk precies in die vrijwilligheid. De boeren die ik spreek — dat zijn er in de achterliggende jaren veel geweest — staan werkelijk waar te trappelen op het erf om aan de slag te gaan met vrijwillige reductie. Die zou echt bijdragen aan de oplossing van het probleem. Waarom? Omdat ze met hart en ziel vastzitten aan dat bedrijf waaraan ze al die jaren hebben gewerkt. Maar de heer Grinwis is het toch met me eens dat de vrijwilligheid, dus de keuzevrijheid die boeren in de achterliggende jaren hadden, beperkt was tot "stop ik of stop ik"? Dan kun je toch niet zeggen dat vrijwilligheid een oorzaak van het probleem is?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee. Nogmaals, het gaat om het woord "geborgd". Is de reductie aan de voorkant geborgd? Daar gaat het om. Daarom ben ik ook, ik denk samen met de heer Flach, zo'n ongelofelijke pleitbezorger van doelsturing. Een van de eerste moties die ik hier als landbouwwoordvoerder indiende, in 2021, was dat wij voorlopers in de landbouw weer de ruimte moeten gaan geven en moeten gaan belonen. Met die middelvoorschriften hebben ze niks aan hun voorlopen. Sterker nog, ze worden dan afgestraft. Toen het woord doelsturing hier nog niet zo werd gebruikt, was ik al heel lang bezig met dit onderwerp. Ik geloof er namelijk heel erg in dat ondernemers wat kunnen. Misschien moet het woord "vrijwillig" worden ingeruild voor "vrijblijvend". De stikstofreductie die we de afgelopen jaren hebben gerealiseerd, was een soort van vrijblijvend. Het was niet geborgd. Het was niet zeker hoeveel we gingen realiseren. De ChristenUnie-fractie heeft enorm veel vertrouwen in ondernemers. Ik denk dat als we het doelsturingspad inslaan en boeren daarop durven te belonen en af te rekenen, allebei, we heel veel stikstofreductie, in de lucht, maar ook ten bate van de waterkwaliteit, kunnen bereiken met elkaar. Het gaat niet zozeer over of je het wel of niet uit vrije wil doet; het gaat erom of je als overheid aan de voorkant, bij een maatregel die je treft, of via een bepaald systeem, zeker mag zijn van die stikstofwinst. Pas dan kun je namelijk een PAS-melder helpen. Pas dan kan je Nederland weer van het slot krijgen. Dát is de crux.

De heer Flach (SGP):

Dat laatste ben ik met de heer Grinwis eens. Ik rond echt af. Ik blijf toch echt hangen op de woorden "vrijblijvend" of "vrijwillig". Dat maakt me eigenlijk niet uit. Hoe dan ook, die woorden leggen een deel van de verantwoordelijkheid voor dat het niet gelukt is bij de boeren. Alsof die bereidwilligheid er niet van nature heel stevig is. Het punt is alleen dat wij er niet in geslaagd zijn om doelsturing aan te bieden die juridisch gevalideerd is. De schuld ligt echt hier, hier in Den Haag, en niet bij boeren. Woorden als "vrijwilligheid" en "vrijblijvendheid" suggereren toch dat boeren pas in actie komen als ze gedwongen worden. Nee. Sterker nog, ze staan te trappelen, elke dag weer. Ik zeg niet dat de heer Grinwis dat hier niet zegt, maar ik wil het toch echt even hier markeren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De heer Flach en ik zijn dat helemaal met elkaar eens. Nogmaals, het is een citaat. Het probeert uit te drukken waar het beleid de afgelopen jaren in gefaald heeft. Het was ook beleid toen wij aan boord waren. Dat zeg ik er eerlijk bij. Ik heb daar ook van geleerd. Het gaat niet om het niet geven van ruimte aan boeren om zelf te kiezen welke maatregelen ze treffen. Het is ook geen diskwalificatie, namelijk dat ondernemers de afgelopen jaren niet iets hadden willen doen op dat vlak, integendeel. Ik noemde net al die motie over de voorlopers. Ik heb in 2021-2022 verschillende boeren aan de lijn gehad die zeiden: "Wat heeft het nog voor zin dat ik een sensor op mijn drainagebuisje heb die meet met welke vervuiling of hoe weinig vervuild het water van mijn land af de sloot in stroomt, zwaar onder de norm die in de KRW wordt gehanteerd? Ik word namelijk toch aangewezen als met nutriënten verontreinigd gebied." Dat is maar één voorbeeld waarin we samen hebben opgetrokken. Daar gaat het dus niet over, integendeel. Doelsturing is in die zin voor mij juist ook een methode om de boerenstand eindelijk eens van een slot te krijgen. Dat is een slot dat wij als overheid hebben opgelegd. Het is een slot — dit moet ook worden gezegd, meneer Flach — dat ook is ontstaan doordat wij jarenlang met alles tegen de grenzen van onze milieugebruiksruimte aan het produceren zijn. Dat hoort ook bij dat verhaal. Ik zal die afslag nu niet verder nemen. Uiteindelijk zijn we het wel eens, denk ik, meneer Flach.

De voorzitter:

Dat leidt wel tot een interruptie van mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

Is de heer Grinwis het met me eens dat het woord "vrijblijvend" misschien wel slaat op de manier waarop wij hier in Den Haag beleid hebben willen maken? Onze beide partijen hebben misschien wel vrijblijvend stikstofbeleid willen maken, zonder de consequenties voor onze kap te nemen, de pijn te pakken. We hebben de moeilijke kwetsbare verhalen niet eerlijk neer durven leggen. Is dat niet het proces dat de heer Grinwis heeft doorgemaakt? Dat zie ik ook bij mezelf.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat durf ik niet helemaal te zeggen. Wij zijn allebei wat later begonnen, toen al heel veel beleid en wetten in beton waren gegoten. Ik weet niet of dat nou het eerste is dat bij me opkomt. Als ik een aantal dingen eerder nadrukkelijk had beseft, had ik eerder steviger op de poot gespeeld, denk ik. Zo simpel is het wel.

In het verleden zijn we bijvoorbeeld een aantal opkoopregelingen opgestart. Dat kost heel veel geld, heel veel belastinggeld, en heeft uiteindelijk relatief weinig stikstofruimte opgeleverd — daar zijn ook nog eens mooie boerenbedrijven op ons mooie platteland mee heengegaan — terwijl het niet aan de voorkant geborgd was. Je hebt dus een opkoopregeling en wist niet eens aan de voorkant wat je ermee op ging halen. Dan kun je eigenlijk niemand helpen. Dat was een paar jaar geleden nog minder urgent. Toen leek extern salderen een goede mogelijkheid. Dat viel in de praktijk vaak tegen. Toen leek intern salderen nog een mogelijkheid. Die ruimte heeft de Raad van State ons vakkundig ontnomen, helaas. Ik denk dat het te voorkomen was geweest. Er zijn dus ook wel een aantal paden die we hadden willen afwandelen gesloten. Er gebeurt dus ook iets buiten ons. Maar misschien heeft mevrouw Vedder wel gelijk en zijn wij al werkende weg door schade en schande iets wijzer geworden. Dat hoop ik maar.

De voorzitter:

De heer Grinwis vervolgt zijn betoog.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. De Raad van State en de commissie constitutionele toetsing zijn overigens ook verdraaid helder. Ik stel daarom op beider adviezen de volgende vragen aan de minister. Waarom ontbreekt in het wetsvoorstel elke concrete bronmaatregel, terwijl de Raad van State expliciet stelt dat zonder stikstofruimte legalisatie van PAS-projecten onmogelijk is? Waarom blijft de toelichting steken in vage bewoordingen als "adequate oplossingen", terwijl de Raad van State expliciet oproept om met een uitgewerkt en toetsbaar programma te komen? Waarom ligt dat er eigenlijk niet nu we deze wet behandelen? Nu vraagt de minister in wezen een sprong in het diepe van de Kamer, terwijl onduidelijk is wanneer dat programma met maatregelen er komt en of dat voldoende zal zijn. Hoe kan de minister met droge ogen veronderstellen dat verlenging van de termijn voor de PAS-aanpak opnieuw gepaard zal gaan met afzien van handhaving, terwijl de Raad van State juist aangeeft dat die veronderstelling onvoldoende is onderbouwd? Hoe rechtvaardigt de minister richting PAS-melders dat dit wetsvoorstel wederom geen juridisch houdbare vergunningverlening garandeert, terwijl juist rechtszekerheid beloofd was. Met name de commissie constitutionele toetsing zet een grote streep onder het woord "rechtszekerheid". Die wordt met dit wetsvoorstel door de minister niet geboden.

Voorzitter. Om gehoor te geven aan de terechte kritiek van de Raad van State, de tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing en professor Backes, maar ook van anderen, zoals het NAJK, de organisatie van jonge boeren, heb ik een drietal kleine amendementen meegebracht, die ik samen met collega Vedder heb ingediend. In het eerste amendement wordt duidelijk de oplossingsrichting in het wetsvoorstel vastgelegd, namelijk een geborgde reductie van stikstofemissies. Volgens mij is dat het amendement op stuk nr. 12.

In het tweede amendement wordt van het vage "zo spoedig mogelijk" in de wettekst "1 april 2026" gemaakt. Dat is geen grap. Liever had ik "1 januari 2026" opgeschreven, maar dat zit waarschijnlijk te kort op de behandeling van het wetsvoorstel door de Eerste Kamer. Daarom heb ik deze keuze gemaakt. Dat is het amendement op stuk nr. 13.

In het derde amendement wordt het wetsvoorstel zo gewijzigd dat, door op tijd te toetsen of het programma met maatregelen om de PAS-melders uit de brand te helpen helpt, tijdig voor het verlopen van de datum van 1 maart 2028 het programma kan worden bijgevijld en zo nodig de datum kan worden opgeschoven, wat helaas voor de hand ligt, gelet op wat de Raad van State en Chris Backes hebben opgemerkt. Dat is het amendement op stuk nr. 14.

Deze amendementen zijn voor mij randvoorwaardelijk om het wetsvoorstel van de minister te kunnen steunen. Dat zeg ik er maar gelijk bij.

De heer Holman (NSC):

De heer Grinwis had een helder betoog. Het is ongeveer de helft van het betoog dat ik ook zou houden. Ik snap de logica in de amendementen. In feite zegt de heer Grinwis: ik ga niet akkoord met deze wet, want die lost het probleem niet op en geeft schijnzekerheid; er zijn andere zaken nodig om dit te doen, dus eigenlijk wil ik deze wet niet. We hebben eerder een motie in de Kamer aangenomen: wij willen dat PAS-melders een Nb-vergunning krijgen en gelegaliseerd worden. We willen geen maatwerkaanpak. De heer Grinwis zegt vervolgens: ik kies voor 1 april en niet 1 januari. Maar we hadden eigenlijk al een geborgd pakket moeten hebben. De heer Grinwis heeft ook steeds gezegd dat dat er moet komen voordat je met de wet gaat werken. Als de wet op 1 januari ingaat, zou het dus veel logischer zijn dat het pakket er op 2 januari moet zijn, of dat dat randvoorwaardelijk is voor je het daadwerkelijk gaat doen. Hoe kijkt de heer Grinwis daartegenaan? Is dat op een of andere manier te regelen? Wat gebeurt er als het kabinet niet met een geborgd plan komt? Mijn verwachting over volgende week en wat er met Prinsjesdag komt, is niet zo hoog. Hoe kun je organiseren dat er op 2 januari werkelijk een plan ligt? En als dat er niet is, wat dan?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Allereerst ga ik dit debat en deze wetsbehandeling zo in dat ik in principe voor wil stemmen, maar wel als de wet is verbeterd. Als er geen meerderheid is voor die verbeteringen, wordt het heel moeilijk om deze wet te steunen. Dan zal ik mijn fractie waarschijnlijk adviseren om tegen te stemmen. Dat is hoe ik deze wedstrijd ben begonnen, en niet door bij voorbaat "tegen" te zeggen. Dat is het eerste.

Het tweede is de datum. Daar heb ik natuurlijk over zitten nadenken. Ik had ook een andere formulering kunnen kiezen, zoals "een maand na inwerkingtreding". Ik ben benieuwd hoe de minister daartegenaan kijkt. Voor mij was het belangrijkste dat deze wet eigenlijk op drie punten een soort vaagheid creëert. Eén. Legalisatie wordt ingewisseld voor maatwerk. Meneer Holman was daar heel resoluut over, maar ik denk dat de minister in het verleden voldoende heeft onderbouwd dat alleen maar streven naar legalisatie best ingewikkeld kan zijn. Maar oké, daar zullen we het debat nog over voeren. Ik ben het ermee eens dat een enorme afzwakking en ook een vervaging is.

Ten tweede het "zo spoedig mogelijk". Wanneer komt er dan een programma? Wanneer komt deze minister met een programma van maatregelen dat PAS-melders daadwerkelijk uit de brand gaat helpen? Dat wilde ik ingevuld hebben.

Het derde is dat 1 maart 2028 wel heel ver in de toekomst ligt. De Raad van State zegt daarover dat de tijd eigenlijk te kort is om echt alles uitgevoerd te krijgen. Maar het is ook ver weg. Daarvoor wil je een soort toets hebben: hoe gaat het nou eigenlijk? Moeten we niet wat veranderen? Dat is de achtergrond van mijn amendementen. Ik hoor graag van de minister en ook van de collega's hoe zij het zouden willen doen. Mij leek het een beetje raar om op de dag waarop de wet door de Eerste Kamer gaat en in het Staatsblad komt, bijvoorbeeld richting 1 januari, ook te eisen dat er een pakket aan maatregelen is waarom in die wet wordt gevraagd. Daar moet je wat tijd tussen hebben zitten.

De heer Holman (NSC):

Wij zitten net zo in de wedstrijd: wij willen graag dat deze wet wordt aangenomen. Mocht het helpen om handhavingsverzoeken te voorkomen, dan moet je dat doen. Maar je moet een redelijke mate van zekerheid hebben en geen schijnoplossing of valse hoop bieden aan de PAS-melders. Het antwoord over de datum begrijp ik. Als er nu op die datum geen geborgd pakket ligt, of dat nou 1 januari, 2 januari, 1 maart of april is, wat is dan de werking van de wet? Wat kunnen wij als Kamer dan doen? Dan is de wet vastgesteld, maar is er geen geborgde emissiereductie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Tja, wat als? Ik snap dat de heer Holman dit zegt, want tot nu toe zijn de pakketten niet heel overtuigend geweest. Het is heel veel spoor één en heel weinig spoor twee, om het maar zo te zeggen, dus heel weinig wetsaanpassing en heel weinig geborgde reductie. Ik vind dat een minister in eerste instantie niet alleen een dienaar van de Kroon is, maar ook een dienaar van de wet. Wij zetten een harde datum in de wet, met een opdracht voor maatregelen, voor een doel waarvoor de minister ook zeer gemotiveerd is, namelijk PAS-melders helpen — daar zij we het hier volgens mij allemaal over eens, welke kleur we ook hebben. We hebben als overheid onze plicht in Groningen verzaakt. We hebben onze plicht verzaakt richting toeslagenslachtoffer. Zo hebben we ook onze plicht verzaakt richting PAS-melder. Ik denk dat dat een drive is om met een geloofwaardig pakket aan maatregelen te komen. Ik ga er ook niet op vooruitlopen dat de minister misschien "ik doe het niet" zegt. Ik ga er gewoon van uit dat de minister een wet gaat uitvoeren als ze die uiteindelijk aangenomen krijgt in de Tweede en de Eerste Kamer.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

In antwoord op de vraag van de heer Holman zou ik willen zeggen: dan heeft iemand die een rechtszaak aanspant een hele sterke zaak, want dan is er geen geborgd pakket. Dan kan je ook niet zeggen: stop maar met die handhaving. Dan komt die handhaving gewoon op gang.

Mijn vraag gaat eigenlijk over de drie amendementen. We hebben hele gedegen kritiek gekregen van mensen die gekeken hebben naar het voorstel van de minister. De heer Grinwis probeer het te verbeteren, maar ik weet niet of het dan helemaal voldoet op basis van die kritiek. Ik heb geen idee. Het zal wel iets beter zijn, maar is het dan goed genoeg? Specifiek heb ik de volgende vraag. Ten tijde van de PAS was een van de kritiekpunten: je belooft van alles, maar het gaat om resultaten. Je wil eerst resultaten zien en dan kan je het weer uitgeven. Is dat in dit geval, met de amendementen-Grinwis, niet precies hetzelfde? Je kondigt als regering iets aan dat je gaat doen, maar volgens mij moet je het al gedaan hebben voordat je het gaat uitgeven. Als je het niet gedaan hebt, dan maakt iemand die bezwaar maakt tegen het opschorten van handhaving natuurlijk een hele grote kans. Hoe kijkt de heer Grinwis daarnaar?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat laatste is per definitie het geval. Sterker nog, we staan te debatteren op — wat is het? — 3 september. Ik ben de tel kwijt.

De voorzitter:

Ja, het is vandaag 3 september 2025.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Heel goed, heel goed. We staan nu te debatteren over een wet waarbij de verlenging op 1 maart had moeten ingaan. Op 28 februari was het al afgelopen. Het is sowieso een beetje ridicuul dat we nu pas over een wet spreken die allang van kracht had moeten zijn. Het hele probleem dat mevrouw Bromet schetst, is nu al aan de orde. Handhavingsverzoeken worden ingediend. Handhavingsverzoeken kunnen eigenlijk niet meer worden geweigerd. In die zin zijn we al enorm in de aap gelogeerd.

Mijn conclusie is juist dat deze wet niet gaat helpen. Dat is ook de analyse van de Raad van State, van Chris Backes en van onze tijdelijke commissie constitutionele toetsing. De conclusie is dat deze wet niet de rechtszekerheid gaat bieden dat handhavingsverzoeken afgewezen kunnen blijven worden en dat PAS-melders daadwerkelijk weer toekomst krijgen. Gelezen het advies van de Raad van State, het advies van Chris Backes en de brief van de tijdelijke commissie constitutionele toetsing denk ik zelf dat we met mijn drie amendementen invulling geven aan de kritiek. Daarbij denk ik dat het eerste amendement, over de geborgde stikstofreductie, heel belangrijk is. Met het laatste amendement weet je vroegtijdig, voor 1 maart 2028, voordat deze wet afloopt, of het goed werkt of dat aanpassing nodig is. In die zin denk ik dat het amendement dat 1 april 2026 betreft het minst belangrijk is. Maar het is wel heel vaag dat in de wet "zo snel mogelijk" staat. Op een tijdschaal van 1.000 jaar is over 3 jaar ook snel. Dat vind ik dus een hele vage bepaling; vandaar dat ik "we prikken een datum" heb gedacht.

Mevrouw Podt (D66):

Op zich is het natuurlijk goed dat de heer Grinwis op zijn geheel eigen wijze probeert duidelijkheid te scheppen in het moeras van deze wet. Ik zit nog wel te denken over het volgende. Zoals hij zelf met zoveel woorden eigenlijk ook toegeeft, blijft de wet natuurlijk toch een beetje een lege doos zolang dat geborgde pakket er niet in zit. Dan kun je daar wel een deadline op zetten en zorgen dat het komt, maar dan moet je nog steeds afwachten wat er in die doos zit. We hebben al een paar keer een doos gehad die misschien niet helemaal leeg was, maar waar wel ontzettend weinig in zat.

We zijn het nog een beetje aan het tweaken, maar zelf dacht ik aan het volgende. Zou je de inwerkingtreding van deze wet niet moeten koppelen aan de goedkeuring van een geborgd pakket door deze Kamer? Dan heb je de kwaliteit, die wij dan met z'n allen kunnen beoordelen. Hopelijk is dat met een hoop mensen die daarvan nog veel meer verstand hebben dan wij. Dan weet je zeker dat je als overheid niet zomaar iets voorspiegelt. Ik vind ook dat het bezwaar van deze wet is dat je iets neerlegt waarvan je "tada, oplossing!" zegt, terwijl dat het natuurlijk eigenlijk niet is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Allereerst moet ik de minister nageven dat deze wet niet betekent: tada, er is een oplossing. Ze heeft het niet voor niks, noodgedwongen, teruggeschroefd van een legalisatie naar een maatwerkaanpak. Legalisatie bleek tot nu toe namelijk te hoog gegrepen. Ik denk dat het het tegen wil en dank bijstellen van de ambitie is geweest. Dit ten eerste. Daar heb ik trouwens wel vragen bij. Ik snap dus ook heel goed het amendement van collega Flach, maar dat terzijde.

Het is vrij gebruikelijk om wetten in te dienen met processen, data en doelen. Ik kan me herinneren dat D66 vrij enthousiast was over een aantal wetten waarin doelen staan, zonder dat daar een heel maatregelenpakket aan is gekoppeld. Ik denk dan aan de Klimaatwet. Het was dus wel vaker gebruikelijk.

Er is wel één moeilijkheid. Ik vind de gedachte interessant: waarom de wet niet van kracht laten worden op het moment dat dat programma met maatregelen er ligt en we zeker weten dat het werkt? Het probleem is: er zitten drie stemmingen tussen en de handhavingsperiode, althans de periode dat er niet gehandhaafd zou worden, is al verstreken op 28 februari. Ik vind het wel een moeilijkheid om op die manier met deze wet om te gaan. Ik zeg dus niet … Ik snap de gedachte en ik ben benieuwd naar de reactie van de minister, maar in principe zijn we al een halfjaar te laat met het bespreken van deze wet.

Mevrouw Podt (D66):

Dat vindt iedereen, hè. Mijn punt is een beetje … Dat was niet zozeer een punt van de minister of van … Dat maakt me ook helemaal niet uit, maar het punt is: op het moment dat jij als overheid of dat wij hier als politiek zeggen "hier is de wet", je natuurlijk toch ook zegt … Dat zie je in de memorie van toelichting ook eigenlijk een aantal keer toegelicht worden. Daar staat: weet je, deze datum die gaat misschien wel helpen in rechtszaken. Tja … Weet je, volgens mij zeggen wij daarover allemaal tegen elkaar: dat is waarschijnlijk niet aan de hand. En dat is eigenlijk natuurlijk ook wat de meeste experts die meegekeken hebben, zeggen. Ik vraag me dan dus wel af … Je kan het wel doen en zeggen "procedureel is dat misschien wel het juiste om te doen, want we zijn eigenlijk al te laat", maar je spiegelt dan wel iets voor wat natuurlijk niet klopt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Daar ben ik het niet mee eens. Nu haalt mijn collega toch twee data door elkaar. Ik voeg een datum toe door van de woorden "zo spoedig mogelijk" een datum te maken om daarvoor een programma van maatregelen in te dienen. De datum waar mijn collega het over heeft, is de einddatum van de wet. Dat is inderdaad een wens die de vader der gedachte is van de minister, want dat zou helpen om tot dan handhavingsverzoeken buiten de deur te kunnen houden of af te kunnen wijzen. Ik denk dat dat inderdaad niet gaat werken en in die zin ben ik het er helemaal mee eens. Die datum van 1 maart 2028 gaat als zodanig niet helpen om de komende drie jaar handhavingsverzoeken tegen te houden dan wel niet in te willigen.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens mij praten we hopeloos langs elkaar heen, want ik doelde namelijk helemaal niet op het amendement van de heer Grinwis. Ik doelde eigenlijk veel meer in algemene zin. Misschien kan wat de heer Grinwis en wat ik wil ook wel naast elkaar bestaan, hè. Maar het gaat mij er dus inderdaad om: wil je een wet in werking stellen die eigenlijk iets suggereert wat die niet doet? Dat vind ik moeilijk en daar ging mijn punt over.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Op dat vlak: ik denk dus dat mijn amendementen juist pogingen zijn om dat te voorkomen. Ik heb net volgens mij vrij helder proberen te verwoorden dat de grote moeite die mijn fractie met de voorliggende wet heeft, is dat het blikje drie jaar vooruit wordt geschopt en dat er verder niks gebeurt. Wij hebben er moeite mee dat PAS-melders eigenlijk aan hun lot worden overgelaten. Ik begon zelfs vrij stevig: deze wet is het hijsen van de witte vlag. Het is het overleveren van PAS-melders aan de firma handhaving. Dat zijn teksten die ik heb gebruikt. Mijn aanvankelijke beoordeling van de wet is dus ook vrij stevig. Maar ik denk dus wel dat mijn amendementen de wet iets meer tanden geven en iets meer gerechtvaardigd vertrouwen bieden dat de overheid, in ieder geval het kabinet en de minister, daadwerkelijk zodanige maatregelen moeten gaan voorstellen dat daadwerkelijk een goede toekomst voor PAS-melders dichterbij komt.

Maar dan nog zeg ik dat met een zekere prudentie, want we moeten niet doen alsof niemand de afgelopen jaren zijn best heeft gedaan. Er is enorm aan getrokken om PAS-melders een toekomst te geven, want iedereen voelt het als een schandvlek en als iets wat we eigenlijk niet kunnen toelaten en verkroppen. Dus ik wil ook niet doen alsof ik met een paar amendementen de wet zo veel tanden geef dat er een gouden toekomst voor PAS-melders aanbreekt. Maar ik vind wel: de huidige wet verkoopt knollen voor citroenen. Laten we het verschil tussen knollen en citroenen op z'n minst kleiner maken!

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik waardeer de constructieve houding van de heer Grinwis om de voorliggende wet, die totaal niet gaat werken, wel werkend te maken. Maar is het überhaupt nodig om een wet te maken om die legalisatietermijn te verlengen? Je zou namelijk ook kunnen zeggen: op het moment dat je een geborgd pakket aan maatregelen hebt, kun je met een beroep op die maatregelen gewoon zeggen: handhaving is niet meer nodig, want binnen drie jaar zijn alle problemen uit de wereld. En daar is dus al een ministeriële commissie mee bezig. Daardoor weten we over twee weken hoe het stikstofprobleem wordt opgelost.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ten eerste help ik het mevrouw Bromet hopen dat het pakket zo effectief is dat iedereen daadwerkelijk in katzwijm achterovervalt en zegt: wij gaan niet meer naar de rechter. Ik verwacht dat niet en ik heb daar ook geen vertrouwen in. Dat is dus de ene lijn van het antwoord. De andere lijn is dat ik denk dat wij wel een extra verantwoordelijkheid richting PAS-melders hebben om waar nodig beschermingsmuren op te bouwen tegen handhaving. Het is namelijk de overheid geweest die tegen PAS-melders heeft gezegd: "Nee, jullie hebben geen vergunning nodig voor je uitbreiding of voor wat dan ook. Jullie kunnen toe met een PAS-melding." Ik durf dus niet zomaar mee te gaan in de stelling dat deze hele nieuwe periode niet nodig zou zijn voor PAS-melders. Ik ben wel bang dat deze hele nieuwe periode zoals die nu is ingericht nul komma nul gaat opleveren.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dan snap ik het niet. We zitten namelijk te wachten op een pakket aan maatregelen dat tegemoetkomt aan de rechtszaak van Greenpeace, om iets te doen aan het probleem waar we in beland zijn. Dan hebben we nog een extra wet, die we vandaag behandelen. Daarin amendeert de heer Grinwis dat er een geborgd pakket aan maatregelen moet zijn. Maar is dat dan een ander pakket aan maatregelen dan waar de MCEN mee komt? Of is dat hetzelfde? Of komt er nog iets bij? En wanneer komt dat dan?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nu stelt mevrouw Bromet allemaal vragen die de minister, denk ik, beter kan beantwoorden. In algemene zin is het natuurlijk zo dat de MCEN op een abstractieniveau opereert waar ik bijna niet bij kan. De MCEN komt ook met algemene maatregelen die in een bepaalde regio waar een PAS-melder zit waarschijnlijk niet heel precies de garantie kunnen bieden dat een andere maatregel, die bijvoorbeeld stikstofreductie oplevert, ingeruild of gesaldeerd kan worden, waardoor die PAS-melder verder kan, gelegaliseerd en wel. Dat is natuurlijk zo specifiek dat het never nooit in een pakket zit aanstaande Prinsjesdag, dus dat geloof ik niet. Ik hoop wel dat het een pakket is waarin het woord "geborgd" voor stikstofreductie met hoofdletters is geschreven en waarvan heel veel instanties, van de Raad van State en hoogleraren die er verstand van hebben tot ondernemers en mensen die zich heel veel zorgen maken over de staat van de natuur in ons land, zoiets hebben van: hé, dit ziet er veelbelovend uit, dus ik schort mijn rechtszaak op.

De voorzitter:

Afrondend op dit punt, mevrouw Bromet.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dan zou ik zeggen: eerst zien, dan geloven. We krijgen dan namelijk een heel abstract pakket aan maatregelen. Het is een soort spook dat hier rondwaart en waar we allemaal op zitten te wachten. Maar dat is dan niet genoeg om handhaving van de PAS-melders te voorkomen. Dat moet dan met een extra pakket ingevuld worden, of hoe ziet dat er dan uit? Ik haatte al het woord "pakket", maar "geborgd" … Wat houdt het allemaal in?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nu overvraagt mevrouw Bromet mij. Zij vraagt mij nu precies de maatregelen aan te leveren die volgens mijn amendement voor 1 april aan de Kamer moeten worden voorgelegd, waarmee we PAS-melders zodanig gaan helpen dat ze daadwerkelijk weer toekomst hebben. Nou overvraagt mevrouw Bromet mij. Ik heb in algemene zin iets gezegd over de borging van doelsturing. Ik heb in algemene zin iets gezegd over het additionaliteitsvereiste: zolang je dat niet hebt opgelost, is het heel moeilijk om het extern salderen te legaliseren. Mijn overtuiging is dat er op Prinsjesdag een pakket ligt waarmee het additionaliteitsvereiste voldoende wordt geadresseerd, waardoor extern salderen voor PAS-melders weer een oplossing kan worden. Dat is wat ik hoop en verwacht van het pakket op Prinsjesdag. Vervolgens kun je dat precies gaan invullen om de paar duizend PAS-melders die nog op een vergunning zitten te wachten, aan een vergunning te helpen. Dat is idealiter de route.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik zie niet in waarom deze wet dan überhaupt behulpzaam is, behalve dan dat we gewoon zitten te wachten op de maatregelen die ook de PAS-melders helpen. Dat kan volgens mij ook zonder deze wet.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik ben een van mijn eerste interrupties al begonnen met te citeren wat Chris Backes hierover zei. Dat is uiteindelijk de kern. Hij zegt ook: "Het wetsvoorstel als zodanig is niet het probleem. Problematisch is het gebrek aan een pakket van duidelijke en uiteindelijk ook dwingende maatregelen tot emissiereductie per gebied." Daar zijn we het over eens. Uiteindelijk is dat de kern van het hele debat, maar vandaag staat het wetsvoorstel inzake de PAS-melders op de agenda. Ik snap dat we die verlenging op deze manier handen en voeten gaan geven, alleen moet dat gebaseerd zijn op een veel beter wetsvoorstel dan aan ons is voorgelegd.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik had een vraag aan de heer Grinwis over het amendement dat hij indient samen met mevrouw Vedder. Ik vraag me namelijk af of de heer Grinwis en mevrouw Vedder wel exact weten wat dit voor gevolgen kan hebben. Het gaat over het amendement voor de interimmers.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Het amendement op stuk nr. 12.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

O nee, over de interimmers? Dat is …

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Over de interimmers. Dat is ook met mevrouw Vedder ingediend, toch?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, daar komt mevrouw Vedder zo meteen op.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Oké, maar mag ik u daar ook op bevragen? Dat betekent dus dat deze interimmers allemaal — ik heb het dan over duizenden interimmers — in beeld zijn bij MOB. MOB kan gaan handhaven. Zij krijgen van ons dan een mooie lijst. Daarom stelde ik ook mijn vraag: calculeren de heer Grinwis en mevrouw Vedder dit risico in, dus dat ze interimmers voor de bus van MOB gaan gooien?

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, zeker.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nu zijn ze niet eens allemaal in één keer in beeld. Als je de interimmers in beeld brengt — dat is waar het amendement om vraagt, omdat je ze in één keer wilt legaliseren — betekent dat dat ze ook allemaal in beeld zijn. Allemaal. Het is een veelvoud van de PAS-melders.

De voorzitter:

Dit gaat trouwens over het amendement op stuk nr. 15.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat is een amendement waar collega Vedder zo meteen meer over zal zeggen. Ik denk zomaar dat ze hier ook op ingaat. We hebben het toevallig gehad over het punt dat er ook een consequentie aan dit amendement zit, namelijk dat je ondernemers in beeld brengt die nu niet in beeld zijn, die nu onder de radar functioneren. Dat is niet alleen het geval in de agrarische sector, maar vooral ook daarbuiten. Dat is dus inderdaad een afweging. Daar is dit debat ook voor, namelijk om het hier met elkaar over te hebben. Ik vind dit een ingewikkelde, want dan ga je iets niet regelen vanwege de angst dat een organisatie dan ook die ondernemers op de korrel neemt. Eigenlijk is er een hele grote groep ondernemers buiten de PAS-melders die ook last heeft gehad en nog steeds last heeft van het overheidsbeleid inzake vergunningen en stikstof. Positieve weigeraars vormen ook zo'n categorie. Die mensen zijn nota bene voor een vergunning bij de overheid gekomen, maar kregen te horen: nee, dit is helemaal niet nodig; hier heb je ook geen PAS-melding voor nodig. Ik vind dit dus wel een enorm dilemma. Hoe bescherm je deze groep het beste? Doe je dat door ze onder de radar te laten voortbestaan? Of doe je dat door voor hen, net als voor PAS-melders, de verplichting als overheid op je te laten dat deze mensen netjes een vergunning verdienen? Zegt u het maar, mevrouw Van der Plas.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik snap dat. Maar ze zijn niet in beeld. Wij weten ook niet wie dat allemaal zijn. In de Kamer wordt dan eigenlijk iets voor hen geregeld waarvan ze zelf misschien wel zeggen: ja, ho eens even, maar dan kom ik, komt mijn bedrijf in beeld, dan kan ik voor de rechter gedaagd worden. Er zitten misschien wel familiebedrijven tussen. Ik wijs nog maar weer even op het toeslagenschandaal. Dat was ook zo'n wet waarvan de toenmalige Kamer dacht: dit is een goede wet, want hiermee gaan we belastingfraude aanpakken. Dat heeft dus ook gigantisch grote gevolgen gehad voor de kinderopvangtoeslagouders. Hier is diepe, diepe, diepe, diepe ellende uit voortgekomen. Dat kan met dit amendement ook. Ik wil ook nog vragen aan de heer Grinwis en mevrouw Vedder: hebben jullie advies gevraagd over wat voor gevolgen dit letterlijk kan hebben? Ik snap het dilemma honderd procent, maar willen wij dit? Willen wij op ons geweten hebben dat deze mensen, duizenden bedrijven, waarschijnlijk voor de rechter gedaagd worden? Dat is niet alleen een angst; ik denk dat het een waarschijnlijkheid is.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mevrouw Van der Plas gaat natuurlijk wel drie stappen verder. Die gaat nu ervan uit dat interimmers een nieuwe groep worden die op de korrel genomen gaat worden. Ik ga niet zeggen dat het niet zo is. Ik kan dat op dit moment gewoon niet garanderen. Ikzelf vind de intentie achter het amendement — daarom staat mijn naam er ook onder — goed om ook een oplossing te vinden voor deze groepen, die altijd een beetje buiten beeld zijn in ons debat. We hebben het heel vaak over PAS-melders, maar niet over deze twee groepen, die bij elkaar inderdaad veel groter zijn dan de groep PAS-melders. Maar het middel moet niet erger zijn dan de kwaal. Dat ben ik met mevrouw Van der Plas eens. Ik vind dit een mooi punt voor het verdere debat en ook om hier straks met de minister over in gesprek te gaan. Inderdaad, we breiden de doelgroep hier enorm mee uit. Tegelijkertijd hebben wij dit niet zelf verzonnen. Het klinkt ook al heel lang vanuit agrarische ondernemers: "Denken jullie wel aan ons en regelen jullie voor ons ook een toekomst? Want wij zitten ook in een soort van niemandsland en we kunnen niet vertrouwen op de instanties, omdat we geen vergunning hebben."

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik snap die wens van de interimmers ook, maar voor mij is dus wel de vraag: kennen zij zelf de risico's dan wel? Realiseren mensen zich dat ze dan in beeld komen en dat er ook rechtszaken tegen ze gevoerd kunnen worden? Veel rechtszaken worden gewonnen door MOB, dus de kans bestaat heel goed dat er dan ook rechtszaken gewonnen worden. Ik ben benieuwd wat de minister hierover te zeggen heeft, maar ik ben ook echt benieuwd of de heer Grinwis en mevrouw Vedder wel heel goed hebben doordacht waar dit toe kan leiden. Dit kan echt tot hele grote ellende leiden. Ik wil dus vragen aan de heer Grinwis en mevrouw Vedder: kijk hier nog even goed naar en realiseer je dan wat dat voor gevolgen kan hebben. Dat laatste zeg ik ook tegen de rest van de Kamer die denkt: dit is een heel sympathiek amendement en dat willen we wel.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik begrijp de waarschuwing van mevrouw Van der Plas. Daar gaan mevrouw Vedder en ik zeker nog over nadenken. Wij zien deze schaduwzijde. Uiteindelijk hebben we nog dit hele debat tot aan de stemmingen om die eindafweging te maken. Tegelijkertijd moet in deze discussie niet ondersneeuwen dat we ook behoorlijk wat steken hebben laten vallen naar deze twee groepen. Ik vind het nogal wat om iemand weg te sturen die om een vergunning komt vragen — "je hebt 'm niet nodig" — en die nu met de gebakken peren zit. Die kant is er dus ook. Maar wij willen natuurlijk ook niet op ons geweten hebben dat het middel erger is dan de kwaal en dat straks elke interimmer of elke positieve weigeraar een voor een voor het hekje wordt gedaagd. Ik snap heel goed wat mevrouw Van der Plas hier aan de orde stelt, maar vraag ook de ruimte om daar tijdens deze gedachtewisseling, ook zo meteen met de minister, verder met elkaar over na te denken.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dan heb ik nog een andere vraag. Die gaat over het amendement over geborgde reductie. Ik gaf het zelf al aan in mijn inbreng en ik had verwacht dat de heer Grinwis mij zou hebben gevraagd: wat vindt u van dat amendement? Daar kom ik nu op terug. Het kabinet werkt aan een maatwerkaanpak met verschillende routes, zeg maar, om het op te lossen. Dat is niet makkelijk, maar het is wel de bedoeling dat het perspectief biedt. Dit amendement zorgt er nou juist voor dat die hele breedte aan maatregelen in één keer van tafel wordt geveegd. Het wordt helemaal vastgeketend aan één spoor, en dat is dan reductie. Mijn vraag aan de heer Grinwis is de volgende. Alle andere oplossingen voor PAS-melders worden dan eigenlijk genegeerd, want dat valt dan allemaal weg. Zie ik dat goed? En klopt het dan ook dat de rekenkundige ondergrens wordt geblokkeerd, dat innovatie wordt geblokkeerd, dat intensivering wordt geblokkeerd? Daar zou ik graag wat uitleg over willen hebben voordat wij hier iets van kunnen vinden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Die vraag snap ik. Dit amendement is een verwerking van de kritiek van de Raad van State en anderen op dit wetsvoorstel dat uiteindelijk alleen geborgde stikstofreductie of, zoals de Raad van State het zegt, gerichte bronmaatregelen kunnen leiden tot ruimte waarmee je PAS-melders kunt legaliseren. Dat is wat de Raad van State behoorlijk digitaal stelt en zij zijn niet de enigen. Dit amendement is daarom digitaal ingediend. Ik snap heel goed wat mevrouw Van der Plas hier stelt. Overigens kunnen extensivering, doelsturing en innovaties allemaal invullingen zijn die leiden tot een stikstofreductie, dus dat is, denk ik, niet in tegenspraak met dit amendement. Het punt van verplaatsen, wat een oplossing kan zijn, wil ik echter niet uitsluiten.

Ik snap dat ik nog even naar deze formulering moet kijken en hoe dit niet uitsluitend die geborgde stikstofuitstoot zal zijn. Tegelijkertijd wil ik het er wel zo strak in hebben, dat het niet zoals nu een onbepaald iets wordt en je uiteindelijk helemaal niet toekomt aan geborgde stikstofreductie. Daarmee help je de meeste PAS-melders niet. Dat is gewoon essentieel. Zonder geborgde stikstofreductie kun je PAS-melders niet legaliseren, behalve met een paar wat kleinere oplossingen van verplaatsen et cetera. Hoe kun je geborgde stikstofreductie realiseren? Onder andere via extensivering, via innovatie, via managementmaatregelen et cetera. Dat is wel bekend. Ik snap de vraag echter wel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dus ook hier is de vraag: denk daar gewoon even goed over na voordat we hier dingen gaan doen en strepen door allerlei goede maatregelen zetten, die eigenlijk door zo'n amendement van tafel worden geveegd. Ik ben natuurlijk ook benieuwd naar de appreciatie van de minister hiervan. Ik zie hier echt wel wat beren op het pad en denk dat we hier — met de meest sympathieke bedoelingen — dan verkeerde dingen gaan doen. Dat wil ik wel voorkomen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ja, maar dan zeg ik wel terug: dat geldt ook wederkerig naar de BBB. Als je helemaal wegblijft bij geborgde stikstofreductie in relatie tot PAS-melders, dan creëer je helemaal geen oplossing. Dan is de hoop alleen maar op bijvoorbeeld een rekenkundige ondergrens gevestigd en daar zijn zo veel risico's aan verbonden, dat je voor je het weet een PAS-meldergroep 2.0 realiseert. Ik denk dus dat het spoor van geborgde stikstofreductie misschien niet uitsluitend, maar wel het belangrijkste spoor is om PAS-melders aan een toekomst te helpen. Het is niet voor niks dat niet alleen de Raad van State, maar ook andere deskundigen daar keer op keer op wijzen in niet mis te verstane bewoordingen. Dat wil ik dus wel terugzeggen. Ik snap wat mevrouw Van der Plas zegt, maar dan moet ook de BBB en dan moeten wij dit aspect van het belang van geborgde stikstofreductie niet vergeten.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga ervan uit dat de invoering van de rekenkundige ondergrens op een zorgvuldige manier gebeurt, zodat het ook houdbaar is. In dit geval, met dit amendement — dat geeft de heer Grinwis al min of meer een klein beetje aan — zou de rekenkundige ondergrens helemaal niet tot de opties behoren. Dan gaan we daar helemaal vanaf, terwijl wel 95% van de projecten in Nederland, ook de woningbouw die iedereen heel belangrijk vindt, stilligt, net als de infrastructuur, defensie, de energietransitie en noem maar op. Ik heb liever dat we een rekenkundige ondergrens invoeren en goed kijken hoe we dat dan gaan doen dan dat we zeggen: door dit amendement is dat geen optie meer. Dan is het gewoon weg en blijft Nederland totaal op slot zitten.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Mevrouw Van der Plas maakt nu wel een hele grote sprong. Dit gaat puur over PAS-melders. Dat is één. Daarmee zeg ik niks over de rekenkundige ondergrens en woningbouw. Daar ben ik erg voor. Dat staat er in die zin dus buiten. Ik snap wel dat zij zich afvraagt of je hiermee bij voorbaat niet een rekenkundige ondergrens als werkbaar middel uitsluit. Dat is niet op voorhand de bedoeling. Verwacht ik dat we met een rekenkundige ondergrens daadwerkelijk en juridisch houdbaar perspectief bieden aan de PAS-melder? Ik vind dat best een waagstuk. Ik denk dat het hoofdspoor om PAS-melders te helpen nog steeds geborgde stikstofreductie moet zijn. Maar als de rekenkundige ondergrens een PAS-melder uiteindelijk aan toekomst kan helpen, dan wil ik dat ook niet blokkeren. Ik ga, zoals gezegd, heus nadenken over de formulering, maar ik geef even aan dat we het niet moeten wegstrepen. Als je dit amendement alleen maar ontraadt en net doet alsof geborgde stikstofreductie niet het hoofdspoor is om PAS-melders te helpen, dan zijn we weer terug bij het begin van mijn bijdrage ... Nee, eigenlijk bij het eind van mijn bijdrage. Dat is gelijk een bruggetje, voorzitter. Dan zijn we bezig om PAS-melders valse hoop bieden, en dat wil ik niet, dat wil ik echt niet.

Voorzitter, ik rond mijn bijdrage gelijk af. Over de amendementen van mijn collega's wilde ik nog dit zeggen. Ik kijk met belangstelling naar het amendement van collega Flach. Hij herstelt de plicht van de overheid om PAS-melders te legaliseren. Ik ben ook benieuwd naar de reactie op het amendement van collega Vedder dat ik mee heb ingediend. Immers, niet alleen de PAS-melders zijn knelgevallen, dat geldt ook voor zogenoemde interimmers en positieve weigeraars. Dat laatste is overigens een wat verwarrende titel, want niet de ondernemer heeft iets geweigerd, maar de overheid, omdat naar het zich liet aanzien geen vergunning nodig was — ten onrechte, naar later bleek; ik had het er net met mevrouw Van der Plas over.

Voorzitter. We staan hier voor de zoveelste keer over stikstof te debatteren. In plaats van dat we de afgelopen jaren uit het stikstofmoeras zijn geklommen, zijn we er steeds dieper in weggezakt. Dat gedoe met het PBL afgelopen week, over die vele miljarden met weinig effect, verdiende ook niet echt de schoonheidsprijs. Hoe kijkt de minister daar nu op terug?

Ja, ik ben kritisch in deze bijdrage. Nee, ik ben het lang niet oneens met alles wat de minister wil. Integendeel. We trekken bijvoorbeeld echt aan dezelfde kant van het touw wat betreft doelsturing. Maar mijn oproep is echt helder: wees helder, wees dapper en doe wat nodig is. Dat mis ik te vaak. De minister is dienaar van de Kroon en dient het algemeen belang, natuurlijk met een groot hart voor boeren. Maar als je niet helder en dapper bent, niet doet wat nodig is, dan bied je als minister voor je het weet — ik zei het net al — valse hoop. Het beeld ontstaat dat deze minister wordt tegengewerkt, maar bij stikstofreductie hoort borging. Aan doelsturing zitten consequenties. Een brief naar Brussel sturen voor toch nog een derogatie en vervolgens in de communicatie in het midden laten of deze aanvraag kans van slagen heeft, biedt geen echte hoop, maar valse hoop, ben ik bang. Let wel, ik had die brief ook verstuurd — ik ben voor een graslandderogatie — maar had daarbij wel gezegd: reken er niet op, beste boeren van Nederland; bereid je voor op een derogatieloze wereld. Enzovoort, enzovoort.

Voorzitter, ik rond af. Ik weet dat we in campagnetijd leven, maar mijn dringende oproep aan de minister en aan de fracties die dit kabinet nog stutten, is: kom hier niet alleen voor de etalage met kreten als "BBB levert" — ik heb mevrouw Van der Plas daar al een beetje mee geplaagd — maar zorg dat er achter die etalage echt wat in de schappen van de winkel ligt. Zorg niet voor bedorven waar, maar voor goede maatregelen, die perspectief bieden aan de PAS-melders in het bijzonder, maar ook aan andere boeren, andere ondernemers, woningzoekenden en allen die lijden onder het stikstofslot waar Nederland op zit. Van het slot ermee.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan gaan we nu luisteren naar mevrouw Vedder. Zij voert het woord namens de CDA-fractie.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dank, voorzitter. Ik kan mij nog levendig herinneren dat ik een aantal jaren geleden een onbekend nummer opnam — dat deed ik toen nog — en ik een journalist aan de lijn had die vroeg: weet je dat jullie boerderij op een MOB-lijst staat? Hij had het aan de hand van coördinaten uitgevogeld, en ik wist van niets. Even later zat ik in de Statenzaal van de provincie met 49 andere bezorgde boeren, bezorgde ambtenaren en bezorgde gedeputeerden. Dat bezorgd zijn deelden we in ieder geval wel met elkaar, net als de mening dat dit toch niet de bedoeling kon zijn, dat het heel raar zou zijn dat als je eerst precies doet wat de overheid tegen je zegt, je daarna ineens voor de rechter zou moeten staan; dat gingen we oplossen.

Ik had eigenlijk niet eens een probleem. De uitbreiding waar wij een melding voor hadden gedaan, omdat een vergunning krijgen écht niet kon, want dat was écht niet nodig, hebben we uiteindelijk nooit neergezet, met dank aan de invoering van de fosfaatrechten. Toch heeft het ons jaren aan stress en slapeloze nachten en duizenden euro's aan advieskosten gekost om te bewijzen dat we iets níét hadden gebouwd. Ik weet nog dat ik in die zaal met 49 anderen zat en dacht: ik kan me niet eens voorstellen hoe jullie dit volhouden.

Voorzitter. Ik krijg weleens kritiek, vaak op social media: "komt ze weer met haar boerderij." Maar ik moet wel, want PAS-melders zijn bang, bang om er iets in het openbaar over te zeggen, omdat dat mogelijk betekent dat zij de volgende zullen zijn op een lijst. Maar dat ze vandaag niet spreken, wil niet zeggen dat ze het niet verdienen om gehoord te worden.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, bestaat uit twee onderdelen: een verlenging en een verbreding van de wettelijke opdracht.

Ik pauzeer even voor een interruptie, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dit eerste deel van het betoog brengt mij gelijk op de vraag die ik net ook aan de heer Grinwis heb gesteld, want wat mevrouw Vedder is gebeurd, is dus precies wat er gebeurt. "Weet u dat u op een lijst staat bij MOB?" Zo staan heel veel boeren op een lijst. Nu ligt er dus een amendement voor dat er wellicht voor gaat zorgen dat interimmers die nu niet in beeld zijn — we hebben het over duizenden — straks ook op een lijst staan van mensen die misschien ook wel een telefoontje krijgen van een journalist, van "weet u dat u op een lijst staat?" Het is dus eigenlijk dezelfde vraag als ik net stelde aan de heer Grinwis: heeft mevrouw Vedder erover nagedacht dat dit het gevolg zou kunnen zijn en is zij bereid om dat gevolg dan ook te nemen en daarover verantwoording af te leggen?

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik begrijp de zorgen heel goed en eerlijk gezegd worstel ik daar ook mee. Het alternatief — om ze dan maar in die illegaliteit te laten, in een soort niemandsland waarin ze geen financiering krijgen van banken en niet vooruit kunnen met hun bedrijf — is ook geen leefbaar toekomstperspectief. Mevrouw Van der Plas zei net: u stond op een lijst. Dat klopt. Het heeft de overheid overigens heel veel moeite gekost om de PAS-melders in beeld te krijgen. De meeste PAS-melders hebben zichzelf moeten melden om uiteindelijk opgenomen te worden in een programma met als doel een legalisatieaanpak.

Interimmers zijn mensen die op dit moment nergens in beeld zijn. Ik ben dus zeker bereid om te kijken naar de zorg van mevrouw Van der Plas dat deze mensen wel op een lijst komen. Op dit moment vraag ik me namelijk af hoe deze mensen dan op die lijst moeten komen, anders dan door zichzelf te melden. Dan ben je er zelf bij. Maar ik snap de zorg heel goed en ik ben bijvoorbeeld ook bereid om de Raad van State daarnaar te laten kijken. Het alternatief — namelijk deze mensen uit angst aan hun lot over te laten, terwijl ze zelf degenen zijn die via de boerenorganisaties aangeven "vergeet ons niet" — kan ik ook niet over mijn hart verkrijgen. Ik kan het ook niet over mijn hart verkrijgen om die mensen dan maar te negeren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is precies mijn punt, dat ik ook aan de heer Grinwis aangaf: realiseren deze mensen zich eigenlijk wel dat dit het gevolg kan zijn? Mevrouw Vedder zegt: als ze zichzelf melden, dan zijn ze daar zelf bij. Ik vind dat wij als Kamer, als volksvertegenwoordigers, dan wel de plicht of taak hebben om voordat wij iets doen, ervoor te zorgen dat mensen die zich straks melden, echt weten welke gevolgen dat kan hebben. Inmiddels hebben wij wel een klein beetje een beeld van wat het gevolg kan zijn. En dat is mijn grote twijfel: hebben deze bedrijven wel echt goed in zicht dat zij zomaar door Johan Vollenbroek en zijn mensen voor de rechter gedaagd kunnen worden en dat de gegevens gewoon bekend zijn?

Mijn tweede vraag aan mevrouw Vedder. Zij spreekt over de mensen die haar partij benaderen. Wij worden ook benaderd. Is daar weleens over gesproken, bijvoorbeeld voordat dit amendement werd gemaakt, zo van: "Jongens, dit willen we doen, maar dit kan wel het gevolg zijn. Wat vinden jullie daarvan?"

Mevrouw Vedder (CDA):

Mevrouw Van der Plas vroeg net of de interimmers bekend zijn met de risico's, bekend zijn met wat dat zou betekenen. Ik denk dat dat op zich terecht is. Dat is iets waar we het zeker met de landbouworganisaties over moeten hebben. Waarmee interimmers in ieder geval bekend zijn, is het risico dat voor hen niks wordt gedaan. Want zij zitten nu in een sterfhuisconstructie. Als we ervoor kiezen om mensen maar een beetje in de illegaliteit te laten ronddobberen omdat wij aan deze kant van de tafel een fout hebben gemaakt en hen in de problemen hebben gebracht, worden de interimmers misschien niet door Johan Vollenbroek … achter de broek gezeten — sorry, no pun intended — maar het betekent wel dat hun bedrijf uiteindelijk ook dan forse schade oploopt. Het is dus kiezen tussen twee kwaden. Ik vind het onverkwikkelijk dat wij nu zouden duiken voor een oplossing omdat wij aan onze kant het beleid niet goed hebben gevoerd. Ook mijn partij was daarbij. Dat druist in tegen mijn verantwoordelijkheidsgevoel. Ik wil dat wij ook aandacht hebben voor de groepen die zich nu vergeten voelen omdat wij het zelden over hen hebben.

Mevrouw Van der Plas vroeg daarna of er is gepraat. Dat hebben we zeker gedaan. Ik denk dat mevrouw Van der Plas ook weet dat ik al heel lang spreek over de interimmers. Ik heb hierover al heel veel moties ingediend. Ik heb hier al schriftelijke vragen over gesteld en ik heb hierover gesprekken gevoerd met de landbouworganisaties. Het is supercomplex. Daar ben ik mij hartstikke van bewust. Daar ben ik ook door het ministerie al honderdduizend keer voor gewaarschuwd. Maar ik kan er niet bij dat het alternatief dan is dat we hen gewoon in de steek laten.

De voorzitter:

Afrondend graag op dit punt, want hier is al veel over gewisseld.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ja, dat is inderdaad een heel groot dilemma. Dat dilemma is er ook bij ons. Maar ik wil ook niet dat interimmers of bedrijven straks tegen ons zeggen: ja, maar dit wisten we niet; we hadden helemaal niet in het vizier dat dit zou gebeuren. In de afgelopen jaren hebben zij natuurlijk wel kunnen zien hoeveel ellende al die rechtszaken heel veel boerengezinnen hebben opgeleverd. Ik snap het dilemma dus heel goed. Maar "bezint eer ge begint", zou ik zeggen. Laten we dat wel heel goed in beeld krijgen, want anders zitten straks heel veel bedrijven in de ellende. Daarin zitten ze al, maar dan zitten ze door rechtszaken in een nog grotere ellende. Volgens mij kan een rekenkundige ondergrens daarvoor een oplossing zijn. Ik zou dus tegen de Kamer zeggen: als we dat niet willen, laten we dat dan gewoon doen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Wat mevrouw Van der Plas aangeeft niet te willen, wil ik ook niet. Daar zijn we het dus gewoon met elkaar over eens. Ook mijn partij wil heel graag een rekenkundige ondergrens. Wij willen dan wel zeker weten dat we daarmee niet een nieuwe groep probleemgevallen creëren, want we hebben al de PAS-melders, de interimmers, de intern saldeerders en de positieve weigeraars. Ik zou er heel graag niet nóg een groep aan toe willen voegen. Vandaar dat onze partij altijd heel veel nadruk heeft gelegd op juridische borging. Laten we daar zorgvuldig naar kijken. Op dat vlak roep ik altijd op tot zorgvuldigheid en dat doe ik ook op dit dossier. Maar het alternatief, er niks mee doen, … Maar ik denk dat mevrouw Van der Plas en ik elkaar daarin gewoon vinden.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat nu voorligt, bestaat uit twee onderdelen: een verlenging en een verbreding van de wettelijke opdracht. Op beide punten heeft het CDA zorgen, die ik hierna zal benoemen. Maar er ontbreekt ook iets fundamenteels, namelijk het hoe en het wie. Hoe gaat het kabinet eindelijk leveren en wie vallen er precies onder? Daarover straks meer.

Maar ik wil beginnen bij de verbreding. Want het kabinet stelt voor om niet langer te spreken over legalisering, maar over "het bieden van een oplossing". De term "maatwerkaanpak" moet daarvoor symbool zijn. Maar laten we eerlijk zijn: in de agrarische sector en bij provincies wordt dat op dit moment ervaren als een verschuiving van verantwoordelijkheid; waar eerst het Rijk de plicht had om te legaliseren, lijkt het nu alsof de PAS-melder zelf maar moet zien of hij een oplossing kan vinden met, vooruit, een zaakbegeleider die wil helpen. Niet langer oplossen, maar slechts het bieden van een oplossing. Dat zou je kunnen lezen als: "Ik doe een suggestie, of die nu wel of niet bij uw wensen of bij uw bedrijf past. En als u die afwijst, dan is dat uw probleem, want ik heb mijn werk gedaan". Ik realiseer me dat dat een hele cynische interpretatie van dat zinnetje is, en ik hoop heel erg dat die interpretatie niet klopt. Maar in de memorie van toelichting staat: na februari 2028 zullen de mogelijkheden die PAS-melders hebben, beperkter worden als ze de aangeboden oplossing hebben afgewezen. Niet voor alle gemelde PAS-projecten zal de maatwerkaanpak leiden tot een door hen gewenste oplossing. Dat leest alsof het Rijk zich voorbereidt op het niet nakomen van de belofte om de fout die het Rijk zelf heeft gemaakt, te herstellen.

In de agrarische toets wordt de vraag gesteld: heeft uw bedrijf al specifieke maatregelen genomen om de legalisatie te versnellen? Toen ik die vraag las, heb ik woorden uitgesproken die ik nu niet kan herhalen. Het NAJK antwoordde wel netjes, namelijk dat het "buitengewoon triest" is dat bedrijven de legalisatieverplichting van de overheid blijkbaar in eigen hand moeten nemen omdat de overheid haar woord niet nakomt. LTO noemt de maatwerkaanpak ronduit "failliet". En de provincie Utrecht is al gestopt met het actief sturen van zaakbegeleiders, omdat er simpelweg geen instrumenten in hun koffer zitten waarmee boeren werkelijk geholpen zijn. Dit leidt alleen tot frustraties en teleurstelling vanwege gewekte verwachtingen.

De Raad van State wijst er in zijn advies op dat de legalisatieverplichting in artikel 22.21, eerste lid, van de Omgevingswet bestaat om, met het oog op het beginsel van rechtszekerheid, zorg te dragen voor de legalisering van PAS-projecten. De regering heeft naar aanleiding van het advies een tekstuele aanpassing doorgevoerd, zodat nu niet langer wordt gesproken van legaliseren, maar ze gaat in de memorie van toelichting niet in op het beginsel van rechtszekerheid, terwijl dat toch het doel was van deze wet. Deze conclusie trekt de tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing, en die vindt het CDA op zijn zachtst gezegd zorgwekkend.

Het komt, kortom, over als een verschuiving van een harde resultaatsverplichting naar een vrijblijvendere inspanningsverplichting, en de verschuiving van verantwoordelijkheid van het Rijk naar het boerenerf. Het CDA is hier niet gerust op. Ik hoop dat de minister ons, maar vooral de PAS-melders, gerust kan stellen dat alles wat ik net heb gezegd niet klopt. Maar daar is meer voor nodig dan alleen een reflectie in de eerste termijn, zo waarschuw ik maar vast. Wat ons betreft omarmt de minister het amendement van collega Flach, die dit bijvoorbeeld op dit punt heeft vastgesteld. Het CDA doet dat in ieder geval wel. Wij hadden ook een amendement hierover in voorbereiding, maar dat was bijna identiek en hebben we daarom niet ingediend; dat scheelt weer een stemming.

Voorzitter. Dan de verlenging. De reacties uit het veld spreken voor zich. Het NAJK noemt het een "enorm zwaktebod". Verlenging is enigszins wenselijk omdat — ik citeer — "de beleidsarmoe niet meer dan dit kan leveren". En ze zeggen dat het triest is dat bedrijven hierdoor nog langer in onzekerheid zitten, want dat zorgt voor sterfhuisconstructies die echt serieus beginnen te knellen. LTO maakt zich er zorgen over dat door de verlenging het zicht op legalisatie juist verder uit beeld raakt, omdat niets in de tekst — en dat is weer een citaat — "grond geeft aan de veronderstelling dat legalisatie wordt gerealiseerd". Men vreest dat daardoor het afwijzen van handhavingsverzoeken misschien juist wel in gevaar komt. Provincies geven aan dat verlenging een noodzakelijk kwaad is, maar feitelijk geen soelaas biedt als er geen maatregelen voor stikstofreductie zijn, dat al met al voor het gros van de PAS-melders alleen stoppen een juridisch houdbare uitweg is op dit moment, en dat juist verlenging samen met een weinig concrete maatwerkaanpak een risico is om succesvol van handhaving af te kunnen zien. Het wetsvoorstel om te verlengen is een moetje, maar het levert vooral een verlenging van onzekerheid op.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dat denk ik ook, maar ik heb ook nog een vraag over het eerste punt. Ik ben 'm even kwijt. Wat was het eerste punt ook alweer?

Mevrouw Vedder (CDA):

Over de verbreding?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ja. Sorry. Ja. Ik snap het betoog van het CDA en ook het amendement van de SGP vanuit hun ideologie. Aan de andere kant zou je ook kunnen zeggen dat dit het enige realisme is dat de minister betoogt. Is het volgens het CDA überhaupt mogelijk — zoals hier altijd beloofd is de afgelopen zes jaar — om alle PAS-melders te legaliseren of moet je het gewoon onder ogen zien, eerlijk zijn en zeggen dat niet alle PAS-melders gelegaliseerd kunnen worden?

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik ben er heel bang voor dat het ons niet gaat lukken om alle PAS-melders te helpen op een manier die zij graag zouden willen, terwijl ik dat wel heel graag wil. Ik vind namelijk dat je nooit de dupe mag worden van een beleidsfout als je daar zelf niets aan kan doen. Dat is ook de reden dat ik tot mijn laatste snik vind dat je het woord "legalisatieverplichting" niet zomaar los moet laten. Ik heb niets tegen die maatwerkaanpak. Ik vind het helemaal prima als dat ernaast bestaat. Als bedrijven zeggen dat in die maatwerkaanpak een optie zit die voor hen past, waar ze mee aan de gang willen, dan vind ik dat fantastisch. Maar als het betekent dat de overheid haar verplichting, de ereschuld die ze heeft naar de PAS-melders, nu eigenlijk op het bord van de gedupeerde zelf legt, heb ik daar moeite mee.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dat snap ik heel goed, dus ik kan best meegaan in dat gevoel. Aan de andere kant is het zo dat als je die legalisering in de wet laat staan, je ook een belofte doet. Dat is eigenlijk mijn betoog in de allereerste interruptie die ik vandaag al deed. Het gaat niet eens meer over de inhoud van dit wetsvoorstel, over de situatie met stikstof of over PAS-melders, maar meer over het vertrouwen in de overheid. Als je weet dat het niet gaat lukken en dat je die belofte niet waar kan maken, waarom zet je het dan in de wet? Waarom amendeer je dan de wet? Dan schep je eigenlijk valse verwachtingen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Maar met het amendement van de heer Flach wordt er geen legalisatie in de wet geregeld. Het maakt het eruit slopen van de legalisatieplicht ongedaan. Dat vind ik wel echt wat anders. Het is juist het schrappen van het woord "legalisatieverplichting" wat mij zo pijn doet. Als je als Rijk jezelf ooit hebt verplicht om te helpen, kan je als je constateert dat dat toch een beetje moeilijk is, niet zeggen: ik ontsla mezelf van de verplichting die ik mezelf eerder heb opgelegd. Dus in mijn ogen is het het ongedaan maken van wat ik een fout vind van dit wetsvoorstel. Ik vind het een afzwakking van waar we oorspronkelijk mee begonnen. Ik ben niet bereid om nu al die afzwakking voor mijn rekening te nemen.

De voorzitter:

Mevrouw Bromet, dit is uw 21ste interruptie. En we zijn bij de derde spreker.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Dan laat ik 'm even zitten, want dan bewaar ik er nog een paar.

De voorzitter:

Dat lijkt me verstandig. Ik tel ze niet in de zin dat er een limiet op zit, want het is een wetsbehandeling, maar we gaan wel heel erg langzaam met elkaar.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het ermee eens, maar ik stel heel korte vragen die ook zeer inhoudelijk zijn en die ook bijdragen aan het begrip voor dit wetsvoorstel. Het is ingewikkeld, dus ik vraag daar ook graag begrip voor.

De voorzitter:

Ja, dat heb ik. Mevrouw Vedder gaat nu haar betoog vervolgen.

Mevrouw Vedder (CDA):

Goed, voorzitter. De zorgen die ik heb over de verbreding en de verlenging van dit wetsvoorstel heb ik net besproken.

Dan kom ik bij de kern, namelijk het hoe, want dat mis ik. Het spreekt boekdelen dat alle reacties vanuit de provincies en de landbouworganisaties beginnen met hetzelfde punt: waar blijven de juridisch geborgde maatregelen waarmee daadwerkelijk stikstof wordt gereduceerd? Provincies signaleren dat er een gebrek is aan "bestuurlijke wil om serieus werk te maken van reductie". Zonder generieke juridisch zekere maatregelen blijft de ruimte voor handhavingsafwegingen gewoon afwezig, geven ze terecht aan. Dat is een serieuze winstwaarschuwing die ze afgeven. NAJK en LTO delen de zorg dat het tegenhouden van die handhavingsverzoeken misschien wel helemaal niet meer haalbaar is, omdat niet duidelijk is met welk haalbaar en realistisch beleid de overheid haar legalisatieverplichting wil gaan invullen. En dus zijn de landbouworganisaties maar zelf een plan gaan schrijven, samen met provincies, over hoe er tot stikstofreductie kan worden gekomen. Wat mij betreft is dat een compliment waard. We kunnen er trots op zijn dat de sector en regionale overheden de handschoen oppakken als het vanuit Den Haag te stil blijft.

Dan was er de afgelopen week nog het PBL, dat zich genoodzaakt voelde om een kritisch advies openbaar te maken. Terwijl de minister in de krant meldde dat de wetenschappelijke adviseurs haar plannen goed vonden, voelden diezelfde adviseurs zich gedwongen om dat publiekelijk tegen te spreken. Hun analyse was glashelder: er wordt 21 miljard euro uitgegeven — waar ken ik dat getal toch van? — aan beleid dat nauwelijks stikstofwinst oplevert. Dan denk ik terug aan een quote van de minister die ik een tijd terug in de krant las en die mij eigenlijk best een beetje zeer deed: ik doe mijn werk en ik zie wel wat de Kamer verder doet. Wat deze Kamer al heel lang, eindeloos, doet, is haar oproepen om maatregelen te nemen. We voeren debatten. We dienen moties in. We stellen deadlines. We denken mee. We dringen aan. We waarschuwen. De vraag die in mij opkomt, is: wat moet ik in hemelsnaam vandaag nog doen om ervoor te zorgen dat de minister niet alleen "wel ziet wat de Kamer verder doet", maar er ook echt naar gaat handelen? Dan vindt ze het CDA namelijk gewoon aan haar zijde. We hebben daarom met de ChristenUnie een amendement ingediend.

Voorzitter. Dan de vraag: wie vallen er onder? Ik had hier net ook al een interruptiedebatje met mevrouw Van der Plas over. NAJK, Agractie en LTO vragen zich hardop af of het ministerie de interimmers, de interne saldeerders en de vrijgestelden niet gewoon laat vallen. In de Kamerbrief van vrijdag schrijft de minister dat interimmers geholpen zijn zodra reguliere vergunningverlening weer mogelijk is. Daarmee zou ook de motie-Vedder c.s. zijn uitgevoerd. Ja, zo kan ik het ook. Dat is volstrekt onvoldoende. Het is een gemakzuchtige uitleg van een breed gedragen wens van de Kamer. Sterker nog, het huidige artikel 22.21 van de Omgevingswet voorziet ook in legalisatie van dit soort projecten. In het huidige legalisatieprogramma worden destijds meldingsvrije activiteiten genoemd. Hierbij is aangegeven dat het legalisatieprogramma op termijn zal worden gewijzigd om ook de aanpak voor het legaliseren van die destijds meldingsvrije activiteiten toe te voegen. Dat is echter niet gebeurd. Sterker nog, in de memorie van toelichting staat een zinnetje waarin staat dat het niet de bedoeling van dit wetsvoorstel is om de doelgroep uit te breiden. Maar dat is dus niet in lijn met eerdere afspraken. Daarom vragen we de minister niet alleen PAS-melders, maar ook de destijds meldingsvrije activiteiten expliciet op te nemen in de memorie van toelichting voor de verlenging van het legalisatieprogramma. We hebben hiervoor een amendement ingediend samen met de ChristenUnie.

Voorzitter, tot slot. LTO heeft door Houthoff een juridisch advies laten opstellen. De kern daarvan is dat een PAS-melding of een positieve weigering zichzelf al kwalificeert als toestemming in de zin van de Habitatrichtlijn, volgens Houthoff tenminste. Een herhaling daarvan zou dan dus niet nodig zijn. Met een legalisatiewet zouden deze beslissingen kunnen worden bekrachtigd als natuurtoestemmingvervangende besluiten — een leuk woord voor galgje. Ik ben geen jurist, en daarom vraag ik de minister of zij bereid is dit voorstel van Houthoff te onderzoeken, de mogelijkheden en de onmogelijkheden in kaart te brengen en daarover te rapporteren aan de Kamer.

Voorzitter. In het begin van mijn betoog sprak ik over de 49 andere boeren waarmee ik in de Statenzaal van de provincie zat, allemaal een nummertje op een lijst. Ik vroeg me af hoe ze dit volhielden. Maar als boeren iets kunnen, dan is het volhouden, dwars door slechte seizoenen, door financiële crisissen, door bestuurlijke onzekerheid, omdat het oog altijd gericht is op de volgende generatie, wetend dat ze staan op de schouders van de generaties voor hen. Iedereen die weleens bij een boer op werkbezoek is geweest, zal dit herkennen in de verhalen over hoe de boerderij is ontstaan, over welke generatie op welke manier de boerderij door slecht weer heeft geloodst en over met welke investeringen en inspanningen ze zelf de volgende generatie in de startblokken helpen. Bereid zijn om op korte termijn pijn te pakken, zelfs als het heel pittig is, ten dienste van het langetermijnperspectief, omdat je weet dat je het niet voor jezelf maar voor de volgende generatie doet of een boom willen planten terwijl je weet dat je zelf nooit in zijn schaduw zult zitten, dat zit in het DNA van boeren. Als er iets is wat de politiek zou moeten leren van boeren, dan is dit het: nu verantwoordelijkheid nemen, ook als het pijn doet, ten dienste van de volgende generatie. Daarom zeg ik tegen de minister: kom met geborgde reductie, ook als het pijn doet. Borg de rechtszekerheid. Neem ook interimmers en vrijgestelden mee. Alleen zo doen we recht aan de belofte die de overheid hun zelf heeft gedaan, aan mensen die vandaag niet durven te spreken, maar wel het recht hebben om gehoord te worden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar de heer Meulenkamp. Hij gaat namens de VVD het woord voeren. Gaat uw gang.

De heer Meulenkamp (VVD):

Dank u wel, voorzitter. We spreken vandaag over een wetsvoorstel dat de zogeheten "PAS-melders" uit een uitzichtloze situatie moet helpen. Het gaat om goedwillende mensen, die al generaties lang een boerenbedrijf runnen en altijd te goeder trouw hebben gehandeld, om ondernemers die na de PAS-uitspraak in 2019 plots een vergunningsplicht hadden, waar onder de Programmatische Aanpak Stikstof een melding volstond. Buiten hun schuld om beschikken ze nu niet over een geldige vergunning. Ik ken ze persoonlijk. Ik ken in mijn eigen gemeente mensen die PAS-melder zijn, en duizenden anderen met hen. Ze maken zich grote zorgen over hun toekomst. Kan ik mijn bedrijf voortzetten? Wanneer komen de handhavers mijn erf op rijden?

Na de uitspraak in 2019 kreeg de overheid terecht de wettelijke opdracht om deze ondernemers te helpen, te legaliseren. In 2022 werd het legalisatieprogramma PAS vastgesteld. Het had bronmaatregelen om voldoende stikstofruimte vrij te maken. Deze maatregelen dienden uiterlijk eind februari 2025 ingevoerd te zijn. Ondertussen zitten deze ondernemers al jaren in onzekerheid, jaren waarin hier in deze zelfde plenaire zaal, en in de kamertjes hierachter, tientallen debatten zijn gevoerd, maar waarin er voor hen tot nu toe nagenoeg niets is veranderd. In mijn gesprekken met hen zeggen ze dan ook: we zijn gestopt de politiek te volgen. Ik kan dat gevoel ontzettend goed begrijpen.

Inmiddels is het september 2025 en is de wettelijke termijn voor het legalisatieprogramma PAS verstreken. Volgens een recente Kamerbrief geldt voor de 2.557 legalisatieverzoeken dat er pas 8 PAS-melders een onherroepelijke vergunning hebben gekregen. Na al die jaren is dat op z'n zachtst gezegd een schamele opbrengst. Je hoeft geen stikstofexpert te zijn om te concluderen dat de maatregelen die we tot nu toe hebben genomen, ruim onvoldoende zijn gebleken. Maar natuurlijk blijft de overheid de dure plicht hebben — ik heb "dure plicht" hier vandaag al heel vaak gehoord — om alle andere PAS-melders ook uit de brand te helpen. Wat dat betreft lijkt het helaas logisch om de wettelijke termijn met drie jaar te verlengen. "Een noodzakelijk kwaad", zei iemand tegen mij. Ook de Raad van State schrijft de noodzaak te begrijpen om de termijn voor legalisering te verlengen. Als VVD willen we er voor de PAS-melders zijn, maar met enkel het verlengen van de termijn zijn deze ondernemers niet geholpen. Is de minister — ik kijk haar persoonlijk even aan — het op dat vlak met de VVD eens?

We zien dan ook de nodige kritiek op het voorliggende voorstel. Verschillende organisaties, waaronder het NAJK, het IPO en LTO geven aan dat dit voorstel op zichzelf niet zo veel oplost. Ze stellen dat concrete maatregelen moeten worden genomen waarmee de emissiereductie geborgd gaat worden. Ze stellen dat er een nieuw programma met maatregelen moet worden vastgesteld om PAS-melders te legaliseren. In antwoord op vragen in het verslag van onder andere de VVD verwijst de minister naar de toenemende maatregelen vanuit de MCEN. Dit wetsvoorstel kan wat de VVD betreft dan ook niet los gezien worden van het stikstofdossier en is onlosmakelijk verbonden met het MCEN-pakket. Kan de minister bevestigen dat ze nog voor Prinsjesdag met een aanvullend maatregelenpakket gaat komen, zoals de Kamer per motie aan haar gevraagd heeft?

Op korte termijn, eigenlijk op dit moment, zien we dat PAS-melders te maken hebben met handhavingsverzoeken. De Raad van State stelt dat afzien van handhaving alleen gerechtvaardigd is als er concreet zicht op legalisatie bestaat of wanneer handhavend optreden onevenredig is in verhouding tot de daarmee te dienen doelen. De Raad van State betwijfelt of dit wetsvoorstel er op zichzelf staand voldoende voor zorgt dat die verzoeken langer afgehouden kunnen worden. Ook de juristen die op verzoek van de Kamer nog een extra advies hebben gegeven, vragen zich af of dat lukt. Kan de minister daar een reactie op geven?

In een recente Kamerbrief schrijft ze dat een aanpassing van de wet ook in combinatie met andere argumenten gebruikt kan worden voor het gemotiveerd afwijzen van handhavingsverzoeken. Maar wat zijn dan die andere argumenten? Die heb ik niet kunnen lezen in de brief. Ik zou dus graag die andere argumenten van de minister willen horen.

Voorzitter. Vanzelfsprekend steunt de VVD de minister in het afhouden van handhavingsverzoeken. Onze vraag aan de minister is echter hoe we er daadwerkelijk voor gaan zorgen dat het afwijzen van handhavingsverzoeken ook standhoudt bij de rechter. In haar reactie op de woorden van de Raad van State verwijst de minister naar maatregelen van de afgelopen jaren, zoals de Lbv en de Lbv-plusregeling, maar ziet zij op korte termijn nog nieuwe, gerichte en realistische bronmaatregelen die ze zou kunnen nemen, specifiek op legalisering of het mogelijk afzien van handhaving?

Naast het verlengen van de wettelijke termijn wil deze minister met het wetsvoorstel de aanpak verbreden door niet alleen in te zetten op legalisering, maar ook op een brede maatwerkaanpak. De Raad van State wijst er op dit moment op dat een concreet, wettelijk verplicht programma waarin is vastgesteld met welke maatregelen de PAS-melders geholpen worden, ontbreekt. In antwoord op onze vragen in het verslag geeft de minister aan dat de verwachting is dat dit programma voor het einde van het jaar is vastgesteld. Graag hoor ik van de minister of het programma inderdaad voor het einde van het jaar daadwerkelijk is vastgesteld en of zij hier vandaag al een toezegging over kan doen.

De VVD vraagt zich af waarom dit wettelijke programma niet gelijktijdig met het voorliggende wetsvoorstel naar de Kamer gestuurd kon worden. Het was immers al bij de vaststelling van het vorige programma duidelijk dat de termijn in februari 2025 afliep. De minister stelt in de memorie van toelichting dat zij de verlenging van drie jaar voldoende acht, maar valt of staat die inschatting niet bij het vaststellen van een programma met aanvullende maatregelen? Met andere woorden, wat is er volgens de minister aanvullend nodig om ervoor te zorgen dat het de overheid ditmaal wel lukt om binnen de wettelijke termijn de noodzakelijke maatregelen te hebben genomen om de PAS-melders te helpen?

De heer Holman (NSC):

Tot zover gebruikt de heer Meulenkamp heldere taal. In het verkiezingsprogramma van de VVD staat heldere taal. De inbrengen van de afgelopen jaren zijn redelijk helder. Die gaan allemaal over het geborgde. De VVD liep voorop wat betreft geborgde emissiereductie, maar wat ik nu zie is dat de heer Meulenkamp tien vragen aan de minister stelt, maar zelf nog niet iets inhoudelijks aangeeft wat er zou moeten gebeuren. Ik heb een concrete vraag. In het verkiezingsprogramma staat dat u vasthoudt aan de doelen: 50% emissiereductie in 2035. U wilt ook voor 2030 vasthouden aan de doelen. Welke doelen wilt u voor 2030 en hoe moet de minister daarvoor zorgen? Hebt u enig idee? Hebt u enig idee wat de minister kan doen om te zorgen voor die geborgde reductie?

De heer Meulenkamp (VVD):

Laat ik het zo zeggen: ik wil in eerste instantie niet op de stoel van de minister gaan zitten. Wij hebben inderdaad vrij duidelijke taal in ons verkiezingsprogramma staan. Daarin zeggen we: we willen in 2035 naar 50% reductie. Die gesprekken lopen ook nog binnen de partij. Zaterdag hebben we ons partijcongres. Daar wordt het verkiezingsprogramma definitief vastgesteld. Dat loopt dus ook nog. Ik zou in eerste instantie niet op de stoel van de minister willen gaan zitten wat betreft de vraag hoe we dit exact gaan regelen. Zoals ik al in een eerder debat heb aangegeven heb ik veel contacten, bijvoorbeeld in de Foodvalley. In de Foodvalley geven ze aan: wij willen gewoon samen met onze ondernemers de slag aangaan om duidelijk terug te gaan in de emissie. Dat kan met technische maatregelen. Dat kan door extensivering. Dat kan met meer grondgebondenheid, waar u nogal een fan van bent, meneer Holman. Er zijn dus meerdere zaken die wat ons betreft bespreekbaar zouden kunnen zijn, maar ik geloof er heel erg in dat het per gebied verschillend zal zijn hoe je dat exact gaat doen. Ik geloof er dus niet in dat wij hier vanuit Den Haag precies gaan zeggen hoe we het in de Veluwe gaan doen en hoe we het in de Noordoostpolder gaan doen. Ik geloof er wel in dat je op termijn per gebied geborgde pakketten zult moeten maken, zodat elke ondernemer weet waar hij aan toe is. Je gaat dan bedrijfsspecifiek kijken wat je als ondernemer kunt doen om aan de eisen te voldoen.

De heer Holman (NSC):

De VVD heeft steeds gezegd: borging, borging, borging. En de kritiek op de plannen van het kabinet is: geen borging, geen borging, geen borging, vrijblijvende doelsturing en we kijken in 2035 wel wat we gedaan hebben. En ach, als er dan een probleem is, gaan we nadenken over hoe dat kan en wat we eraan gaan doen. Ik chargeer even. Ik vind het heel gemakkelijk als de VVD dit zo stelt. Het doel is 50% in 2035, maar wat in het verkiezingsprogramma staat, betekent 38% in 2030. Hoe moet de minister er volgens de VVD voor zorgen dat er in 2030 een aanzienlijke emissiereductie is? Wat voor soort plannen moet er dan zijn die dat borgen? Krijgen we die niet, dan blijven we steken in een juridisch moeras.

De heer Meulenkamp (VVD):

Volgens mij heb ik daar net antwoord op gegeven. We gaan van depositiebeleid naar emissiebeleid. Dat hebben we ook heel duidelijk aangegeven in ons verkiezingsprogramma. Daarmee ga je op gebiedsniveau aangeven hoe je in een regio met de emissie omgaat. Je gaat dan op bedrijfsniveau aan de slag om te kijken hoe je de doelstelling gaat realiseren. Daar zijn meerdere mogelijkheden voor. Die heb ik net genoemd. De ondernemer gaat daar dan aan draaien. De boer staat daarbij duidelijk weer aan het roer. Dat staat letterlijk in het verkiezingsprogramma. Voor ons is dat de basis. De boeren die ik spreek, zeggen: neem nou eens een keer een beslissing in Den Haag, zodat wij door kunnen. In de afgelopen jaren heeft een aantal sectoren gewoon goed gedraaid. Boeren zeggen letterlijk tegen mij dat ze het geld dat ze verdiend hebben veel liever nu in hun bedrijf zouden steken, zodat ze in de toekomst door kunnen. Ik denk dat wij als landelijke overheid de draai nu moeten maken, zodat de boeren door kunnen.

De heer Holman (NSC):

Laatste keer, voorzitter. Helder. De minister wil niet beprijzen, maar alleen normeren. Met normeren, of doelsturing, gaat het negende actieprogramma de eerste resultaten opleveren. De VVD heeft altijd gezegd: er moet een Afrekenbare Stoffenbalans komen. Helemaal mee eens. Ik ben het helemaal eens met het verhaal van de VVD dat de boeren wat kunnen doen. Maar tot nu toe ligt er niks op dat gebied. We hebben nog geen instrumentarium waarmee de boer kan aantonen dat hij emissiereductie realiseert. Er is niemand die dat op korte termijn op zo'n manier gaat invullen dat de boer werkelijk kan aantonen dat hij emissiereductie realiseert.

De heer Meulenkamp (VVD):

U heeft mijn inbreng gehoord. Ik plaats er de nodige vraagtekens bij of deze wet overeind kan blijven. Houdt die daadwerkelijk de handhavers weg van het erf van de boer? Veel valt of staat met de concrete maatregelen die nog gaan komen. Wij hebben de bal bij de minister gelegd. Dat is ons uitvoeringsorgaan, zal ik maar zeggen. De ambtenaren moeten ervoor gaan zorgen dat het programma er daadwerkelijk komt. Ik heb het liefst dat het eerste pakket er al met Prinsjesdag ligt. Daar heb ik om gevraagd. Ik stel zo nog een vraag. De minister heeft gezegd dat de verwachting is dat er nog voor het einde van dit jaar een programma komt. Kan ze daadwerkelijk toezeggen dat er voor het einde van het jaar een programma komt voor de PAS-melders? Die vragen van mij liggen bij de minister. Die zullen cruciaal zijn voor het slagen van de wet.

Mevrouw Beckerman (SP):

Ik hoor de heer Meulenkamp heel terechte dingen zeggen, zoals dat heel veel valt of staat met het maatregelenpakket dat er nog moet komen. Ik hoor de heer Meulenkamp ook zeggen — ik hoop dat ik hem juist citeer, en zo niet, dan word ik daar vast op gewezen — dat het nu aan Den Haag is om beslissingen te nemen. Tegelijkertijd weten we dat het maatregelenpakket er nog niet ligt. De heer Meulenkamp gaf net aan dat hij dat het liefst op Prinsjesdag ziet. Hoe heeft de heer Meulenkamp geluisterd naar de woorden van de minister? Eerst zei zij: er liggen goede maatregelen. Vervolgens kwam de behoorlijk harde tik op de vingers van het PBL, dat zei: wij gaan nu toch maar publiceren, want dit is zo ver naast de waarheid dat we ons genoodzaakt voelen om aan de wereld te laten zien dat die maatregelen helemaal niet zo effectief zijn, maar wel 21 miljard kosten. Ik hoor graag de reactie van de heer Meulenkamp daarop.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik kijk op dit moment echt naar deze PAS-wet. Dat is wat voorligt. Uiteraard volg ik de discussie rondom het PBL ook. Ik denk dat er werk aan de winkel is om daadwerkelijk met elkaar een goed pakket te maken, zodat we met z'n allen van het slot af komen. Ik zit niet op de stoel van de minister; ik kan niet precies zeggen hoe zij gaat draaien aan de vele verschillende schuifjes op dat vlak. Ik hoorde de heer Grinwis wel ongeveer op die manier reageren. Voor mij hoort dat niet helemaal bij deze discussie; laat ik het zo zeggen.

Mevrouw Beckerman (SP):

De heer Meulenkamp duikt. We stellen vooraf vragen over de wet en dan komt er een verslag. Hij heeft net zelf in zijn eigen woordvoering aangegeven dat er heel erg vaak naar de MCEN, de ministeriële commissie, wordt verwezen. Ik vind het duiken als je daarover een inhoudelijke vraag krijgt en dan zegt: dat bewaar ik even, want dat hoort niet bij de wet. Daarom probeer ik het nog een keer. Ik snap echt dat de heer Meulenkamp zegt: dat hele pakket laat ik even bij de minister. Maar ik wil wel weten welke eisen we stellen. Wij moeten ook de balans opmaken: stem je voor of tegen deze wet, en hoe dan, in welke variant? Ik heb heel veel stikstofdebatten gedaan. Dan werd er gezegd: we komen nu met regels, maar over een tijdje komen we met een maatregelenpakket. Dat heb ik met heel veel ministers meegemaakt.

De voorzitter:

Wat is uw vraag?

Mevrouw Beckerman (SP):

Mijn vraag is dus wat de heer Meulenkamp en de VVD van de minister eisen en op welk moment. Daarbij hoeft u niet zelf een heel pakket te maken. Er is namelijk nogal een verschil tussen een hele lijst maatregelen op Prinsjesdag en een samenhangend pakket waarvan bijvoorbeeld de rekenmeesters zeggen: dit gaat helpen.

De heer Meulenkamp (VVD):

Voordat wij met z'n allen weer heel veel geld gaan uitgeven, moet er een pakket liggen waarvan wetenschappers en de Kamer zeggen: hier staan we met z'n allen achter. We moeten daarbij ook geleerd hebben van de fouten die we de afgelopen zes jaar hebben gemaakt. Daarbij zijn we met elkaar in cirkeltjes blijven lopen. Mevrouw Bromet stelde net aan een van de vorige sprekers de vraag: welk voortschrijdend inzicht heb je gekregen? Ik ben nog geen drie jaar maar slechts drie maanden woordvoerder hier, maar ik merk het volgende in de samenleving, bij de mensen die ik gesproken heb, van de ondernemers en de boeren tot de mensen bij VNO-NCW. Ik zit nog niet zo lang in de Kamer en ik doe nog niet zo lang deze woordvoering, maar voor mij is echt het voortschrijdend inzicht dat heel veel partijen zeggen: laten we nu gewoon een keer doorpakken. De heer Grinwis zei: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Het gaat erom dat er op dit moment een pakket ligt waarmee wij nu een keer doorpakken, dat daadwerkelijk overeind blijft bij de Raad van State en waardoor we weer vergunningen kunnen gaan verlenen.

Zo hebben we het ook letterlijk in ons verkiezingsprogramma staan: de basis is dat we weer vergunningen kunnen gaan verlenen. Zo'n pakket moet er liggen. Dat moet sterk genoeg zijn, zodat de rechter zegt: ik vertrouw het pakket met maatregelen dat de minister heeft ingebracht dusdanig dat ik die boeren en dat bedrijf weer een vergunning kan verlenen.

Mijn vorige opmerking bedoelde ik als volgt. Inhoudelijk kan ik het vanuit mijn positie niet helemaal inschatten. Ik ben geen PBL. Ik heb geen honderden ambtenaren achter mij. Ik weet dus niet exact wat er in het pakket moet, maar het pakket moet sterk genoeg zijn om de huidige wetgeving aan de kant te zetten en om te zeggen: we gaan op een andere manier vergunningen verlenen, zodat de economie weer door kan, zodat het bedrijfsleven weer door kan en we van het slot af gaan. Ik geef de minister mee: maak een pakket dat zo sterk is dat we door kunnen met dit land.

Mevrouw Beckerman (SP):

Dat soort zinnen zijn hier natuurlijk heel vaak uitgesproken, en niet alleen door de heer Meulenkamp: nu moet de draai gemaakt worden en nu moet dat pakket er zijn. Mijn laatste vraag klinkt procedureel en technisch, maar dit is in dit dossier wel een hele wezenlijke vraag: wanneer dan? En in welke volgorde? Wat ik dus best wel beangstigend vind, is dat we weer gaan instemmen met een wet en de belofte dat we nu echt snel met een maatregelenpakket gaan komen. Welke volgorde moeten we dan hanteren? Als je deze wet aanneemt en je komt uiteindelijk weer niet met zo'n lijst en weer niet met een samenhangend pakket, dan lever je, om toch maar in BBB-taal te blijven, valse hoop. Deelt de heer Meulenkamp dat en deelt hij dus ook de analyse dat je dit niet meer los van elkaar moet doen?

De heer Meulenkamp (VVD):

Kijk, als ik dit afpel, dan denk ik aan de mensen in mijn gemeente. Ik heb gisteren nog mensen gesproken en het NAJK aan de lijn gehad. Ik heb de gedeputeerde gesproken en dan leg ik uit wat mijn zorgen zijn over deze wet. En dat zijn ook de zorgen die mevrouw Beckerman heeft. Hoe goed is deze wet? Voorkomt het daadwerkelijk handhaving?

Ik heb dus zorgen, maar als ik het afpel en aan een betrokkene vraag hoe ze hiertegen aankijken, wordt mij gezegd dat het in de basis gewoon beter is dat we het nu wel doen en we deze wet nu wel aannemen. Dat is beter, want er staat op dit moment geen datum meer in de wet. Die is gewoon komen te vervallen. Daarom zeg ik: laten we hier in eerste instantie positief naar gaan kijken. Vervolgens moeten we héél scherp zijn met elkaar om te zorgen dat er goede pakketten onder komen te liggen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga hier toch even op door, want ik maak me hier eerlijk gezegd wel zorgen over. Ik pak even een paar dingen bij elkaar. In de schriftelijke inbreng heeft de VVD inderdaad gezegd dat het tijdpad van het pakket superbelangrijk is. Wanneer gebeurt het nou? Dat gaat dus over dat stikstofpakket. Daar kwam van deze minister geen antwoord op. Dat is natuurlijk op zich al problematisch.

Ik heb verder de uitspraken van de heer Meulenkamp zelf: "De VVD wil dat Nederland van het slot gaat. We kunnen ons geen stilstand permitteren. We moeten concrete maatregelen die standhouden en die ervoor zorgen dat dingen weer wel mogen in plaats van niet." En dat moet met Prinsjesdag! Dat was het idee. Rond Prinsjesdag moet er een pakket maatregelen liggen om Nederland van het stikstofslot te halen. Hartstikke mooi, maar nu hoor ik al "liefst met Prinsjesdag". Het probleem is dan natuurlijk wel wat mevrouw Beckerman net zei: meneer Meulenkamp is niet de eerste die hier namens zijn partij staat om te zeggen "het moet nu gebeuren".

Wij zitten straks dus met een wet die niks gaat doen. Die wet belooft heel veel, maar die wet gaat niks doen aan de situatie van de PAS-melders, zolang dat geborgde pakket er niet is.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Podt (D66):

En dan weet ik al hoe het gaat. Dan gaat BBB buiten zeggen "we hebben geleverd", maar ze hebben dan nog niets. Dus de vraag aan de heer Meulenkamp is: hoe gaan we dit nou doen? Vindt hij het verantwoord om dit pakket voor Prinsjesdag aan te nemen, terwijl we nog helemaal niks hebben gezien op het gebied van een geborgd pakket.

De heer Meulenkamp (VVD):

Volgens mij heb ik net gezegd dat wij in de basis positief tegenover deze wet staan en dat we het nu willen doen, maar dat we er nog wel de nodige vraagtekens bij hebben. Ik heb zo nog wat meer vraagtekens voor de minister en daar wil ik eerst antwoord op. Ik heb vandaag kennisgenomen van de amendementen die hier vandaag gedeeld zijn. Ik hoor de inbreng van collega's. Dus, in de basis positief, maar wel met een kritische houding. Uiteindelijk zullen wij na de beraadslagingen, die hier gedeeld zullen worden, en de antwoorden van de minister onze definitieve insteek bepalen.

Mevrouw Podt (D66):

De heer Meulenkamp is positief, maar op basis waarvan dan in hemelsnaam? Wij hebben allemaal de inbrengen gezien van de provincies, de agrarische organisaties, de Raad van State en onze eigen commissie grondrechten. Iedereen zegt: "Dit is een waardeloze wet, want deze wet vormt geen oplossing zolang dat geborgde pakket er niet is. Geef ons nou dat geborgde pakket." Waar haalt de heer Meulenkamp zijn positiviteit vandaan?

De heer Meulenkamp (VVD):

Volgens mij zeg ik precies hetzelfde. Ik zeg ook: wil deze wet overeind blijven, dan moet het geborgde pakket eronder komen te liggen. Dat is exact wat ik zojuist verwoordde en waarover ik meerdere vragen heb gesteld. Ik heb tegen de minister gezegd: kom voor het einde van het jaar met dat pakket. Wij hebben de motie-Van Campen/Grinwis, waarin wij hebben gezegd: kom op Prinsjesdag met dat aanvullende pakket. Daar vraag ik nog even zekerheid over. De datum is op dit moment gewoon vervallen. Ik hoor ook de geluiden van het IPO, dat ook zegt dat deze wet niet briljant en zaligmakend is en niet de heilige graal is. Ik ben het daar helemaal mee eens, maar geef ons wel iets in handen waarmee we handhavingsverzoeken tegen PAS-melders toch kunnen afhouden. Het is niet de beste wet, maar dit is wel wat het IPO heel duidelijk zegt. Ik heb het IPO daar dus gisteravond nog over gesproken. Op basis daarvan zeg ik wat ik net zei.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, afrondend.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, voorzitter. Diezelfde provincies hebben ook gezegd: pas nou op, want als je dit gaat doen, dan tast je gewoon het vertrouwen in de rechtsstaat en in de overheid aan. Diezelfde provincies hebben dat gezegd. Maar laat ik tot besluit een andere vraag stellen. Nee, het is niet eens een vraag. Het is eigenlijk meer een concluderende opmerking. We kijken nu naar een kabinet waar nog twee partijen in zitten. Die twee partijen hebben samen 32 zetels. Het is een puinhoop geweest de afgelopen tijd, met alleen maar ruzie en gedoe. Ik ben er gewoon een beetje bang voor dat de VVD, om BBB te vriend te houden — want jeetjemina, de puinhoop moet niet nog groter worden — nu even diep ademhaalt en denkt: het is allemaal niet mooi, maar we doen de handjes maar omhoog en dan zijn we ervanaf. Daar ben ik bang voor. Dan zitten we dus met een wet die niks doet, van alles voorspiegelt en waarmee de PAS-melders nog verder van huis zijn.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik hoor geen vraag, maar ik wil er wel even op reageren. Wij hebben inhoudelijk naar deze wet gekeken en ik denk dat ik mijn zorgen over deze wet en over hoe deze wet daadwerkelijk zijn werk kan doen, meer dan gedeeld heb, ook met deze Kamer. Ik heb aangegeven hoe we denken dat die wet zijn werk zal moeten gaan doen en wat de minister daarvoor zal moeten gaan doen, zodat die wet ook daadwerkelijk zijn werking zal hebben. Wij hebben dus inhoudelijk naar deze wet gekeken. Ik pel af naar het belang van die ondernemer die tegen mij zegt: ga dan alsjeblieft wel met deze wet mee, zodat we op dit moment in ieder geval iets hebben, want anders hebben we gewoon geen datum meer in die wet staan. Dan is het voor mij zo simpel als ik het nu zeg: we hebben geen datum meer in die wet staan, dus dan gaan we ervoor zorgen dat er wel weer een datum in die wet komt te staan. En dat het … Punt.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik heb de afgelopen jaren heel veel moties ingediend met de heer Van Campen van de VVD en ik heb altijd gehoopt dat het goed zou komen, maar het kwam niet goed. De VVD bijt namelijk nooit door. Ook nu gebruikt de heer Meulenkamp eigenlijk een ondernemer die hij is tegengekomen als voorbeeld dat het goed is dat deze wet aangenomen wordt. Daarbij negeert hij de adviezen van gerenommeerde instituten als de Raad van State en onze eigen Kamercommissie, waar de VVD ook in zit, en die superkritisch zijn op dit wetsvoorstel. Mijn vraag aan de heer Meulenkamp is eigenlijk: wat is belangrijker voor de VVD, Nederland van het slot afhalen en het stikstofprobleem oplossen of de coalitie, wat er nog van over is, bij elkaar houden?

De heer Meulenkamp (VVD):

Wij kijken puur naar de inhoud van dit voorstel. Stikstof is een zeer belangrijk onderwerp op dit moment. Wij zullen Nederland stap voor stap van het slot moeten halen. Wij hebben daar denk ik in ons verkiezingsprogramma goede dingen over opgeschreven. Ik hoop dat deze minister de eerste stappen gaat zetten met het volgende pakket, dat er op Prinsjesdag zal liggen. Wij kijken puur naar de inhoud van het debat.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Over de inhoud: deze minister heeft nog helemaal niets betekend voor het stikstofprobleem. Deze minister liegt over wat het PBL uitgerekend heeft. Deze minister maakt misbruik van haar macht door tegen te houden dat gegevens die openbaar moeten worden, openbaar worden. En de VVD laat het allemaal toe. Ik heb voor de vakantie een motie van wantrouwen ingediend. Deze zomer is drie keer bevestigd dat die terecht ingediend is. Maar de VVD vindt de macht belangrijker dan de rechtsstaat. De VVD vindt macht belangrijker dan het oplossen van het stikstofprobleem en gooit het halve bedrijfsleven in Nederland overboord. ASML zit diep in de problemen vanwege stikstof. Woningzoekenden kunnen niet aan een woning komen vanwege de stilgevallen vergunningverlening. Dat zijn allemaal punten waar de VVD voor zou moeten opkomen, maar alles waar de VVD mee bezig is, is hier in de Tweede Kamer mooie verhalen vertellen en proberen met motietjes ons als oppositie koest te houden. Tegelijkertijd hebben we te maken met een minister in een kabinet waar de VVD ook in zit, die nooit levert, die moties niet nakomt. Als ik dan aan de VVD vraag wanneer het genoeg is, is het antwoord altijd: vooruitschuiven. Ja, de verkiezingen zijn dichtbij.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik hoor geen vraag.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Tot slot één vraag. Is de VVD wel bereid om de stemming over dit wetsvoorstel uit te stellen totdat het geborgd pakket bekend is, zodat we dat in samenhang kunnen bekijken?

De heer Meulenkamp (VVD):

Wat mij betreft gaan we gewoon door zoals op dit moment gepland is.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Is dat ja of nee?

De heer Meulenkamp (VVD):

Als het aan mij ligt, gaan we gewoon eerst voor dit wetsvoorstel stemmen zoals het er nu ligt, want het geborgde pakket gaat nog even duren.

Mevrouw Vedder (CDA):

Maar het is de partij van de heer Meulenkamp geweest — altijd! — die te vuur en te zwaard heeft bepleit dat er eerst geborgde maatregelen zouden moeten komen voordat we vervolgstappen zouden nemen. Nu blijkt dat gewoon heel weinig waard te zijn, want het is zo, ineens, omgedraaid. Maar dit is toch geen volwassen politiek? Hoe moet ik daar nou op bouwen?

De heer Meulenkamp (VVD):

Laat ik het zo zeggen: we moeten roeien met de riemen die we op dit moment hebben. Als ik van het bedrijfsleven hoor "wij zitten erom te springen dat deze wetgeving zo snel mogelijk wordt aangepast" en als ik weet dat het geborgde pakket er nog niet ligt, dan zeg ik: dan moet je als politiek ook weer nadenken. Wij denken dan: het is even wat het is.

Mevrouw Vedder (CDA):

Dan zou ik wel willen vragen: waar was de VVD dan? Er is inmiddels al veel tijd verstreken en er ligt geen pakket met geborgde emissiereductiemaatregelen. De VVD heeft namelijk steeds, elk debat opnieuw, met een heleboel andere partijen bepleit dat dat er snel moest komen. Meneer Meulenkamp brengt het als een soort voldongen feit dat het er niet ligt, maar daar was de VVD wel zelf bij.

De heer Meulenkamp (VVD):

De laatste motie-Van Campen/Grinwis heeft gewoon gezegd: minister, zorg ervoor dat dit er met Prinsjesdag wél ligt. Wij gaan ervan uit dat er dan een pakket ligt. Het is aan de minister om zo dadelijk te bevestigen — ik heb haar dat gevraagd — dat het er dan ook daadwerkelijk ligt.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Vedder (CDA):

Voorzitter, ik heb héél weinig interrupties gedaan, dus ik vraag enige coulance. De VVD heeft altijd gezegd dat de volgorde voor hen belangrijk was: eerst borging en dan de volgende stappen. Als meneer Meulenkamp er nou zo veel vertrouwen in heeft dat er op Prinsjesdag, wat al bijna is, een stevig pakket met geborgde maatregelen ligt — dan herhaal ik de vraag van mevrouw Bromet — dan is het toch logisch om te zeggen: dan stellen we de stemming over deze wet uit tot na Prinsjesdag, want dan ligt dat fantastische geborgde pakket er? De VVD vindt het namelijk zó belangrijk dat dat er eerst ligt. Dat vond de VVD toch zo belangrijk?

De heer Meulenkamp (VVD):

Mijn antwoord is hetzelfde als aan mevrouw Bromet.

Mevrouw Vedder (CDA):

Toch nog een vraag.

De voorzitter:

Misschien mag ik even interveniëren, omdat er een gewijzigd schema rond zal gaan. We gaan namelijk deze eerste termijn vandaag afronden. Tot 18.15 uur hebben we daar tijd voor. Volgende week woensdagochtend is dan de tweede termijn. Dat betekent dat de stemmingen überhaupt pas kunnen plaatsvinden na Prinsjesdag. U kunt met elkaar heel veel discussie hierover voeren, maar praktisch gezien komt de stemming niet eerder dan dat moment.

Mevrouw Vedder (CDA):

Uitstekend, maar ik heb een vraag over iets anders.

De voorzitter:

Heeft mevrouw Van der Plas een punt van orde?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

U zegt "volgende week woensdag". Dat is 10 september. Dan staat er een debat Stikstof- en mestbeleid.

De voorzitter:

Dat gaat vervangen worden, want dit gaat plenair voor. Op het tijdstip van het commissiedebat zal de plenaire voortzetting met de eerste termijn van de zijde van de regering plaatsvinden. Mevrouw Vedder.

Mevrouw Vedder (CDA):

De heer Meulenkamp sprak er net terecht over dat de legalisatietermijn in februari is afgelopen. Wat mij best wel raakt en waar ik eerlijk gezegd ook wel kwaad over ben, is dat we nu in een situatie terecht zijn gekomen waarin we onder tijdsdruk zijn komen te staan. Ik voel mij genoodzaakt om een besluit te nemen, om te zeggen: PAS-melders, deze wet is weinig waard — ik zal proberen me netjes uit te drukken — dus ik stem tegen en het lijkt alsof ik jullie daarmee opgeef, of ik stem voor een wet die waardeloos zal blijken te zijn. De reden dat we in deze tijdsnood zijn gekomen, ontgaat mij totaal. Want we wisten drie en een half jaar geleden dat een halfjaar geleden deze legalisatietermijn zou aflopen. Waarom heeft de VVD, als de volwassen politieke partij in dit rariteitenkabinet, er niet voor gezorgd dat we niet in deze tijdsdruk terecht zijn gekomen? Want dit was toch gewoon helemaal niet nodig geweest?

De heer Meulenkamp (VVD):

Dat zijn precies de vragen die ik gesteld heb aan de minister over hoe wij hierin terecht zijn gekomen. Ik speel die bal dus ook even door naar de minister als verantwoordelijke in dezen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik voelde de woorden van collega Vedder even binnenkomen, want dit voel ik ook. Wat ik dan zo schandalig vind — het is niets persoonlijks — is de rol van de VVD, die dan weer wijst naar deze minister. Ja, we weten dat deze minister helemaal niks levert. Ik heb het zo vaak in debatten gezegd, tegen de heer Van Campen, tegen de heer Meulenkamp: hoelang geeft u nog minister Wiersma de tijd, hoelang? Nou ja, blijkbaar tot vijf over twaalf, als je tegen half onrechtsstatelijke wetten moet gaan stemmen waarvan je weet dat het aan alle kanten wankelt, dat bouwend Nederland ertegen is, dat alles en iedereen ertegen is. Kan de VVD even haar eigen verantwoordelijkheid nemen en zeggen: "Jongens, we hebben het gewoon verkloot. We hadden eerder moeten ingrijpen, en dat gaan we nu fiksen."? Kan dat?

De heer Meulenkamp (VVD):

Wat ik net gezegd heb, is dat wij zo snel mogelijk dat geborgde pakket aan maatregelen willen zien van de minister. Dat is zoals wij er nu in staan en dat is wat wij als politieke partij vragen van deze minister. Dat is dus wat wij op dit moment kunnen doen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat is niet alles wat de VVD kan doen. De VVD zit al een tijdje in het kabinet en heeft nog wel wat macht. Het probleem is vooral dat ik dit niet voor het eerst hoor van de VVD: "Ja, we hebben het al gezegd tegen de minister. We hebben een motie ingediend, we hebben het gevraagd, we hebben een toezegging". Ik ben bij al die debatten geweest, hè. Dit heb ik steeds gehoord. Ik heb toen al gezegd, ook tegen mijn collega's van GroenLinks-PvdA en D66: ik vertrouw die mensen van de VVD totaal niet, maar ik laat me graag positief verrassen. En hier zitten we dan weer: niks geleverd. Ik snap dit gewoon niet. Ik ga toch nog maar één vraag stellen, over dat vertrouwen. Heeft de VVD nog vertrouwen in deze minister?

De heer Meulenkamp (VVD):

Zoals ik al drie keer heb gezegd: wij gaan ervan uit dat de minister gewoon met de goede maatregelen komt in de komende tijd dat dit kabinet er nog zit. Daar gaan wij zeker van uit.

De voorzitter:

Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, afrondend. Oké, dus blijkbaar heeft de VVD nog vertrouwen in deze minister. Dat vind ik ook shocking. Op basis waarvan? Waar baseert de VVD dit vertrouwen op? Ze heeft tot op de dag van vandaag niks geleverd. Ze heeft een flutwet aangeleverd waar niemand voor is, die de boeren verder in de problemen kan brengen, die bouwend Nederland ook gewoon in de problemen kan brengen, die het hele land op slot houdt. Op welke feiten baseert de VVD dit vertrouwen? We hebben een rechterlijke uitspraak, die zegt dat de minister haar bevoegdheden heeft misbruikt. Ze heeft gelogen over het advies van experts over haar plannen. Nogmaals, op welke feiten of handelingen baseert de VVD het vertrouwen in de minister?

De heer Meulenkamp (VVD):

Wij gaan ervan uit dat de minister de komende tijd, zolang dit kabinet er nog zit, gewoon haar werk gaat afronden, want er liggen nog een paar hele belangrijke opgaven voor haar klaar. Wij gaan ervan uit dat dat gewoon gaat gebeuren.

De heer Holman (NSC):

Ik moet even bijkomen, want ik ben nu toch wel een beetje verbaasd, omdat het op mij overkomt alsof de VVD 180 graden gedraaid is. Wat zijn alle woorden die Van Campen hier heeft gesproken en alle moties die Van Campen met een meerderheid heeft gesteund in de Kamer nog waard als de heer Meulenkamp vandaag 180 graden gedraaid is? Hij zegt: ik ga akkoord met de wet en ik zie wel wat er komt; ik heb het vertrouwen. Op grond waarvan heeft de heer Meulenkamp er vertrouwen in dat er met Prinsjesdag een pakket ligt?

Zoals gewoonlijk bij dit kabinet ligt er veel op straat. Er stond ook duidelijk in de krant dat de heer Heinen van de VVD, de minister van Financiën, niet akkoord gaat met het uitgeven van grote hoeveelheden geld. Ik verwacht dat er straks met Prinsjesdag maar een klein beetje van de 5 miljard wordt vrijgegeven, geld dat daar in feite al voor bestemd was. Het kabinet is demissionair. Schoof heeft beloofd dat het kabinet het minimale zou doen. Het zou geen zaken echt oplossen. Schoof heeft gezegd: de stikstofproblemen zullen opgelost worden in het volgende kabinet. Op grond waarvan heeft de heer Meulenkamp er vertrouwen in dat er over twee weken, met Prinsjesdag, iets ligt dat tegemoet komt aan wat de VVD een jaar lang heeft gevraagd?

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik heb overduidelijk aan de minister gevraagd of zij kan bevestigen dat er dan daadwerkelijk iets ligt waar wij al die tijd om gevraagd hebben. Wij gaan er nog steeds van uit dat er dan iets komt te liggen. Die bevestiging krijg ik vandaag heel graag van de minister, maar daar gaan wij als VVD van uit.

De voorzitter:

De minister komt vandaag niet aan het woord, dat wordt volgende week.

De heer Holman (NSC):

Wat gaat de VVD doen als dat niet komt? Stemmen ze dan niet in met het wetsvoorstel?

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik ga niet in op als-vragen.

De voorzitter:

Ik stel voor dat de heer Meulenkamp zijn betoog afmaakt.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ik zit even ... Het meeste is ...

De voorzitter:

U was ook al bijna klaar, had ik het gevoel.

De heer Meulenkamp (VVD):

Ja, dat zie ik aan de tijd.

De voorzitter:

Misschien kunt u een slotzin uitspreken, dat zou fijn zijn.

De heer Meulenkamp (VVD):

Laat ik als slotzin uitspreken dat we er met dit wetsvoorstel alleen niet zijn. Dit is in principe geen houdbare oplossing. Op de kortst mogelijke termijn moeten er maatregelen komen voor een geborgd emissiereductiepakket. Alleen met dat geborgde pakket maatregelen kunnen we de ondernemers echt helpen, komt de vergunningverlening weer op gang en kunnen we weer vooruit.

Mevrouw Podt (D66):

"De kortst mogelijke termijn." Kan meneer Meulenkamp nog één poging doen om daar iets meer handen en voeten aan te geven? Wat is de kortst mogelijke termijn? Wanneer gaan we het verwachten?

De heer Meulenkamp (VVD):

Volgens mij hebben we het al heel vaak over Prinsjesdag gehad. Ik hoop dat er dan al de nodige maatregelen liggen.

Mevrouw Podt (D66):

Dit is een beetje kut. Pardon, excuses!

De voorzitter:

Het gaat niet echt goed met het taalgebruik. Ik heb ook andere woorden gehoord vandaag waarvan ik denk "nou".

Mevrouw Podt (D66):

Nee, dit had ik ook niet moeten doen, dit is niet goed. Dit is een beetje waardeloos, want ... Ik ben gelijk helemaal van mijn à propos. Nu hoor ik weer "ik hoop dat er iets ligt op Prinsjesdag". Ja, wie niet, dat hopen wij natuurlijk allemaal. Eerder was het "de verwachting", nu was het "het liefst" of "ik hoop". Ligt er nou concreet iets? Ligt er dan ook iets wat geborgd is? Ik moet eerlijk zeggen dat wat het PBL schetst mijn hart nou niet bepaald sneller doet kloppen van enthousiasme dat het ook allemaal gaat lukken. Hoe zit dat met de heer Meulenkamp?

De heer Meulenkamp (VVD):

Wij hebben in de motie-Van Campen/Grinwis gezegd dat het er met Prinsjesdag moet liggen. Ik heb de minister gevraagd of het er dan ook daadwerkelijk ligt en ik wacht het antwoord van de minister even af.

De voorzitter:

Niet drie keer dezelfde vraag, mevrouw Podt. Ik geef nu het woord aan de heer Holman. Als ik kijk naar de nettospreektijd, dan overschrijdt die de tijd die we nog voor het debat hebben. Ik verzoek iedereen dan ook om bondiger te zijn in de eigen inbreng en korter in de interrupties. Anders ga ik het aantal interrupties echt inperken, hoewel dat niet gebruikelijk is bij een wetsvoorstel. De heer Holman, die spreekt namens de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. Eerst even wat anders. Ik heb hier het initiatiefwetsvoorstel bij me dat meneer Grinwis en ik maandag hebben gepresenteerd. Ik wil dat graag aan de minister aanbieden.

De voorzitter:

Dat gaat via de bode.

De heer Holman (NSC):

Misschien kan de bode dat even brengen. Het zijn de wet en een publieksversie.

De voorzitter:

Heel goed.

De heer Holman (NSC):

Voorzitter. Een mooie post op X. Iemand zegt: "Als je het probleem niet wilt erkennen, ga je het ook nooit oplossen. Als je structureel wegkijkt van de oorzaak van een probleem, ga je het probleem nooit oplossen." Dat is een citaat van Henk Vermeer, BBB. Dat kun je dus ook doen voor stikstof. Dat is de kern van het probleem: als je het probleem niet onderkent, ga je het niet oplossen. Vandaag ligt hier het eerste concrete wetsvoorstel van de minister. Eigenlijk staat in die wet: ik heb nog geen wet gemaakt en ik heb nog drie jaar nodig om het probleem op te lossen. Ik snap dat de materie complex is, maar het is wel jammer, teleurstellend, dat we na anderhalf jaar nog maar zo ver zijn. De wet moet voorkomen dat handhavingsverzoeken worden ingewilligd. Wij willen er alles aan doen om te zorgen dat handhavingsverzoeken niet gehonoreerd worden door de rechter — dat heb ik ook al eerder gezegd — maar dan moet er wel wat liggen.

We hebben het steeds over de PAS-melders, 2.500 ongeveer, over interimmers, ik weet niet hoeveel, misschien 1.500, over positieve weigeraars, ik weet ook niet hoeveel, misschien ook 1.000, 1.500, over 4.000 of 5.000 gevallen waarvoor na de uitspraak van 18 december het interne salderen na 2021 niet meer meetelt. In orde van grootte gaat het om 8.000 tot 10.000 bedrijven die geen zekerheid hebben over het krijgen van een vergunning. Wij vinden dat die mensen allemaal recht hebben op een geldige, wettelijke Nb-vergunning. Daarom hebben we ook heel veel moeite met wat nu voorligt: maatwerk. Wij willen helemaal geen maatwerk. De Kamer wil geen maatwerk. Die boeren willen geen maatwerk. Ja, ik ben het ermee eens: als een van die PAS-melders wil stoppen en je die als overheid kunt helpen, kunt faciliteren, met een beëindigingsregeling, met verplaatsing of waarmee dan ook, dan is dat prima. In principe moet iedereen gewoon een vergunning kunnen krijgen. Ik heb het ook al eerder gezegd: die ladder van Remkes was niet bedoeld voor PAS-melders; die was bedoeld voor piekbelasters.

Goed. Dan even naar aanleiding van de post op X. Wat is het probleem? In 2009 bedacht Ger Koopmans met Diederik Samsom de PAS. We mochten stikstofvergunningen verlenen en de hoeveelheid stikstof mocht stijgen, en op een later tijdstip mocht de emissie opgelost worden. In feite gaf je een hypotheek, maar maakte je hem aflossingsvrij in de veronderstelling dat het wel goed zou komen. In de loop van de periode is de hypotheek nog opgehoogd, maar er is nooit afgelost. In 2019 maakte de rechter hier een eind aan en sindsdien hebben we een probleem. Ik heb compassie met de minister. Zij is nu een jaar bezig en heeft een enorm probleem, dat haar voorgangers hebben veroorzaakt en waarvoor de oplossing voor ons allemaal bijna een onmogelijke opgave is.

Goed. Dan moet je wel de goede dingen doen. Ik weet niet of het humoristisch of cynisch is wat er nu gebeurt. We zoeken een oplossing voor de PAS-melders. Er ligt een aantal voorstellen die redelijk gebaseerd zijn op de voorstellen van LTO; Houthoff heeft die gemaakt. Laat nou de voorzitter van LTO precies dezelfde meneer zijn als degene die in 2009 de PAS heeft gemaakt. Laat nou hetgeen wat nu gebeurt, precies lijken op wat er toen gebeurde: we nemen weer een hypotheek, we maken hem aflossingsvrij en wij gaan dat niet borgen en gaan geen heldere afspraken maken over de tijd. We nemen die hypotheek en in 2035 kijken we wel of er iets afgelost is. Mocht dat niet zo zijn, dan gaan we dan wel nadenken over wat dan de situatie is en over wat dan het probleem is.

We gaan voorbij aan alle rechterlijke uitspraken, zowel die van de Raad van State, van 18 december, als die van de zaak van Greenpeace. Die van de zaak van Greenpeace was zo duidelijk. Het kabinet heeft in zijn plannen niet eens met één woord gerept over Greenpeace. De minister heeft bezwaar gemaakt en denkt dat ze dat gaat winnen en dat daarmee het probleem van tafel is. En als we zouden verliezen, dan gaan we de wet veranderen en dan hebben we het probleem opgelost.

De vraag is dan of dat werkelijk het geval is. De slogan van BBB, al eerder genoemd, is: wij leveren. Wat heeft de BBB werkelijk geleverd, anders dan een heleboel voornemens en plannen voor de toekomst? Er is grote schade doordat wij het PAS-probleem niet oplossen. Miljardenschade aan de economie. Denk aan de Rotterdamse haven, de 8.000 à 10.000 bedrijven die geen vergunning hebben en het leed dat daarmee annex is, de woningbouw, infrastructuur, de netcongestie, maar, nogmaals, vooral die boeren, die ondernemers, die met hun handen in het haar zitten. Ja, en dat zouden wij oplossen. De BBB heeft beloofd: wij komen hier en wij gaan het probleem oplossen. De BBB had de sleutel in handen om het probleem op te lossen. Maar nu zijn we dieper in het moeras weggezakt dan ooit.

Je kunt je de vraag stellen: is de BBB nu de oplossing of is de BBB het probleem? Zou het kunnen zijn dat de BBB en de LTO samen de discussie over stikstof zo zijn gaan gijzelen dat ze in plaats van de oplossing een sta-in-de-weg zijn geworden, die het komen tot een oplossing belemmert? Dat alles onder het steeds maar roepen "wij willen geen gedwongen krimp" en "dat ga ik niet doen; dan stap ik op", "hier is mijn rode lijn". Niemand wil gedwongen krimp. Geen een van de Kamerleden hier aanwezig heeft gezegd gedwongen krimp te willen.

Gedwongen krimp dreigt er wel te komen, want we gaan dankzij de mooie zomer en de hoge fosfaatproductie het mestplafond eind van dit jaar ver overschrijden, waarschijnlijk met wel 8%. De minister bagatelliseert dat en ontwijkt dat en zegt: ach, het valt waarschijnlijk wel mee. Als dat het geval is, dan komt dat doordat wij ook niet veel hebben gedaan om ervoor te zorgen dat het onder het plafond blijft. Er zou een extensiveringsregeling komen. Er zou een opkoopregeling komen. Waar zijn de plannen van de minister om daartoe te komen? Een extensiveringsregeling had dit probleem op kunnen lossen, maar dat speelt al een jaar. Oké. Wat is dan de kern van het probleem? De kern van het probleem is mest. Wij hebben een hoeveelheid mest in Nederland en er is …

De voorzitter:

Ja. Misschien kunt u gesprekken even in de wandelgang doen, want het wordt toch door de heer Holman als heel afleidend ervaren.

De heer Holman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Van de hoeveelheid mest die we in Nederland produceren, kunnen we 60% verantwoord afzetten op de grond die er in Nederland is. Ongeveer 10% wordt geëxporteerd en 10% verwerkt. Dankzij derogatie is er dit jaar 20% mest over. We weten eigenlijk niet waar we daarmee heen moeten. Dat is een enorm probleem dat op ons afkomt. We transporteren jaarlijks een miljoen auto's met mest, maal 200 kilometer gemiddeld. Dat is 200 miljoen kilometers aan vrachtauto's die water met een beetje mest erin door Nederland rijden. Dat is de kern van het probleem.

Het probleem wordt niet onder ogen gezien. Vanuit zowel de BBB als de minister ervaar ik toch een soort van vertraging en af en toe zelfs terugploegen om het probleem op te lossen. Een oplossing die een jaar geleden genoemd werd bij het hoofdlijnenakkoord was: Brussel. Ik zat bij de kabinetsonderhandelingen. In eerste instantie wilde de BBB met LTO en Agractie aan gedoogbeleid doen. Ze wilden de regels van Brussel aan hun laars lappen en zouden wel zien wat er zou gebeuren. Dat was toch niet wenselijk. We kwamen tot de conclusie dat je dat niet moet doen. Toen zou er met de vuist op tafel geslagen worden. We zouden Brussel wel even wat leren. Dat is ook niet gelukt. Toen werd het afgezwakt tot een charmeoffensief. Uiteindelijk moet het door stille diplomatie gebeuren. Het is de vraag of dit in de tijd die nu nog gegeven is werkelijk nog zal gebeuren, want met 32 zetels steun in de Kamer, met juridisch heel veel zaken en met een kabinet dat heel weinig speelruimte heeft, is het de vraag of dat überhaupt nog te regelen is in Brussel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Allereerst dank aan de heer Holman voor het uitgebreid aandacht besteden aan de BBB in zijn eigen inbreng. Dat wordt zeer gewaardeerd. Ik heb heel vaak "BBB" gehoord. De heer Holman had het net over 32 zetels. Ik wil hem er wel even op wijzen dat dat ergens door komt. Dat komt natuurlijk wel doordat NSC is weggelopen. De bewindspersoon van NSC maakte ook deel uit van de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel. We kunnen alles op het bordje leggen van de overgebleven partijen, maar deze partijen blijven wel doorwerken. Ik hoop dat de heer Holman en de rest van de oppositie ook gewoon constructief mee zullen werken de komende tijd.

Het tweede puntje. De heer Holman zei net dat er geen partij is die gedwongen krimp wil van de veestapel. Lid Kostić en ik moesten even naar elkaar lachen. Partij voor de Dieren wil dat zeker wel. Dat is natuurlijk wel zo: er zijn partijen hier in de Kamer — althans, minimaal één partij — die dat wel willen.

De heer Holman (NSC):

Dank voor de reactie. Dat ik BBB een paar keer heb genoemd: graag gedaan. U hebt gelijk, maar ik heb het dan over de grote, ruime meerderheid in de Kamer die het, los van het lid Kostić, nooit heeft gehad over gedwongen krimp. Maar dat was wel de olifant in de kamer, waar we het nooit over mochten hebben. Wij zijn inderdaad om bepaalde redenen uit het kabinet gegaan. Gezien hoe het kabinet werkte — of laat ik het beter zeggen: eigenlijk niet meer werkte — en met de kennis van nu hadden we onszelf misschien de vraag kunnen stellen: hadden we dat misschien niet eerder moeten doen?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik denk het ook. Maar mijn vraag aan de heer Holman is: kan hij iets meer vertellen over hoe het ging in de coalitie als het ging over dit onderwerp?

De heer Holman (NSC):

Wat moet ik daarover zeggen? Ik vind het doodzonde dat we met de samenstelling van deze Kamer, die nog nooit zo landbouwvriendelijk is geweest, de problemen niet opgelost hebben en eigenlijk voor de boeren heel weinig hebben gedaan. U vraagt hoe de samenwerking in de coalitie was. Ja, dan moet ik bijna zeggen: die was er niet. Heel eerlijk, ik moet zeggen dat we eigenlijk nooit goed samen hebben gewerkt. Mevrouw Van der Plas heeft mij en ook de heer Van Campen, denk ik, nooit gevraagd: wat vinden jullie dat er moet gebeuren? Het was een dictaat van de BBB, die op hun wijze uitgevoerd moest worden.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Hier ga ik op ingrijpen. Wat de heer Holman hier zegt, is volstrekt niet waar. We hebben meerdere overleggen gehad. We hadden ook een coalitieoverleg. Ik wil graag dat de heer Holman deze woorden terugneemt. Ik heb nog nooit een dictaat opgelegd. We hebben gewoon normale overleggen gehad. Ik vind het heel erg kwalijk en heel erg schadelijk wat de heer Holman hier doet. Dat is niet waar. Zo is het niet gegaan. Dat de heer Holman het niet eens is met bepaalde dingen die ik zeg, dat kan. Dat is ook helemaal prima, ook binnen een coalitie. Ik vraag de heer Holman nu om dit terug te nemen, want wat hier wordt verteld, is gewoon een pure leugen. Het is niet waar dat ik dictaten heb opgelegd en dat ik nog nooit heb gevraagd hoe NSC en VVD hiertegen aankijken. Het is heel kwalijk wat de heer Holman hier doet.

De heer Holman (NSC):

Dat is de beleving van mevrouw Van der Plas. Ik zeg ook niet dat we nooit bij elkaar hebben gezeten om te overleggen. Ik zeg dat ik het nooit echt als een overleg heb ervaren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nee, dat is niet wat de heer Holman heeft gezegd. De heer Holman heeft gezegd dat ik dictaten oplegde in de coalitie. Dat is gewoon een grove leugen! Het spijt me zeer dat ik dat zo moet zeggen, maar ik laat me dat niet aanmeten. Ik zie dat de heer Holman nu al een klein beetje terugkrabbelt, maar het is wel weer even gezegd dat het zo is. Dat is gewoon niet waar. Ik verzet mij daartegen en ik wil dat de heer Holman dat terugneemt.

De heer Holman (NSC):

Nee, ik blijf bij mijn punt dat het een verloren kans is geweest. Wij hebben volop de kans gehad om iets te doen in het belang van de landbouw en dat is niet gelukt.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wat de heer Holman nu zegt, is iets heel anders. Hij neemt zijn woorden niet terug. Hij zegt niet letterlijk: dat klopt inderdaad; mevrouw Van der Plas heeft ons niet dictaten opgelegd en er was zeker wel overleg mogelijk. Hij zegt nu dat het jammer is dat we niet tot een vergelijk zijn gekomen. Dat is echt iets volstrekt anders dan hier de leugen te vertellen dat ik nog nooit wat aan NSC en VVD heb gevraagd en dictaten heb opgelegd. Ik vind het gewoon heel schadelijk wat hier gebeurt.

De voorzitter:

Ja, dat heeft u gezegd. De heer Holman.

De heer Holman (NSC):

Ik ben het niet met mevrouw Van der Plas eens. Wij hadden een appgroep met z'n vieren; die heette de constructivo's. Als u zou zien wat voor discussies we daar hebben gehad … Ik denk dat journalisten ervan zouden smullen als ze die zouden lezen. Dat ga ik echt niet tonen, maar nogmaals: ik heb ervaren dat er heel weinig of bijna geen overleg mogelijk was binnen de coalitie.

De voorzitter:

Gaat u nu verder met uw betoog.

De heer Holman (NSC):

Dat kunt u wel zeggen, mevrouw Van der Plas, maar dat is hoe ik het beleefd heb.

De voorzitter:

Niet buiten de microfoon spreken. De heer Holman gaat verder met zijn betoog.

De heer Holman (NSC):

Ja, terug naar de wet. Daar is al veel over gezegd: het moest snel, het is onzorgvuldig, het was juridisch moeizaam, we hebben geen internetconsultatie gehad, er was geen ruimte voor de Kamer om dit fatsoenlijk te behandelen en de Raad van State had scherpe kritiek. De Kamer heeft 18 pagina's vragen gesteld en 40 onvolledige antwoorden gehad. Ja, wat gaan we dan doen? Ik zal niet alles herhalen wat hier is gezegd. Maar het is helder: geeft deze wet zekerheid en krijgen we een geborgde reductie die voldoende is om de rechter te overtuigen dat handhavingsverzoeken niet gehonoreerd kunnen worden?

Doelsturing is cruciaal. Doelsturing is een heel goed middel om daartoe te komen. Ik ben het helemaal eens met de heer Grinwis. Ik ben ook heel enthousiast over doelsturing, maar dan moet je het wel op een goede manier doen. Er zijn vier vormen van doelsturing: stimuleren, presteren, normeren, en normeren en beprijzen. De crux is dat de minister eigenlijk wil normeren. Zij zegt: we gaan benchmarking toepassen; we gaan kijken en gebruikmaken van de goede mogelijkheden en de opvatting van de boeren, die het zeker gaan doen. Maar je ontkomt er niet aan — dat was ook de discussie vanmiddag — om op een of andere manier toch te gaan normeren en beprijzen, of zoals wij het liever noemen: presteren en belonen.

Ik zal niet alles herhalen over het PBL-rapport en over wat er is gezegd over de kleine kans op succes met de maatregelen die nu voorliggen. Het stikstofprobleem is in feite een mestprobleem. Dat speelt al 20, 30 jaar. Dat heeft te maken met de hoeveelheid mest die door het aantal koeien wordt geproduceerd. Als we de discussie over de toekomst van de veehouderij in Nederland niet voeren, wordt het zeer moeilijk om uit het stikstofprobleem te komen.

Doelsturing moet ingevuld worden, maar ook zaken als de significante stroken, die de minister wil. Als we de problemen in de Peel en de Veluwe onder ogen zien en op gaan lossen, dan hebben we een heel groot deel opgelost. Als we de Natura 2000-gebieden serieus nemen en er serieus op ingaan, dan gaan we problemen oplossen. Als wij de Greenpeacezaak werkelijk serieus nemen en het op willen gaan lossen, dan gaan we het probleem oplossen. Als wij werkelijk voor 2030 een doelstelling willen hanteren en die geborgd op willen gaan nemen in de wet, dan gaan we een probleem oplossen. Wat dan wel? Wat zou werkelijk kunnen helpen om het probleem op gaan lossen? We gaan discussie voeren over de toekomst van de landbouw. We gaan een structuurbeleid op basis van de visie hanteren. Grondgebondenheid is daar een deel van, in combinatie met doelsturing. Het is hier vandaag al eerder gezegd: de boeren willen wel. Ze staan te popelen. Ze kunnen hun bijdrage leveren. Moet je dan een doel hanteren van 50%, of 60% op de Veluwe, of 75% in de 250 meterzone langs de Veluwe? Je moet dan de fundamentele vraag stellen of het rechtvaardig is dat een boer die toevallig PAS-melder is of toevallig langs een Natura 2000-gebied zit, een grotere opgave krijgt voor emissiereductie dan een andere willekeurige boer. Je kunt ook vragen of het rechtvaardig is dat een boer boven in Friesland een hele scherpe emissiereductie krijgt.

In Noord-Holland hebben boeren een plan opgevat met de provincie — ze zeggen: dat garanderen wij — om te komen tot 30% emissiereductie. Ze zeggen: dat kunnen wij makkelijk doen. Dat kunnen en willen ze doen. Je moet door generiek beleid, door algemeen beleid de emissie reduceren, ongeveer de helft. Het CDA heeft dat heel goed in hun verkiezingsprogramma gezet. Ze zeggen: we moeten regie voeren op de stoppers. De kunst is om de ruimte die vrijkomt door de stoppers die willen stoppen, te gebruiken voor diegenen die doorwillen. Daarmee kun je ze een toekomst geven. De discussie over geen gedwongen krimp lijkt op: wij willen in Nederland geen enkele koe, geen enkel beest minder hebben. De vraag is vandaag al eerder aan de orde geweest. Moet je daar stringent aan vasthouden of moet je juist een iets kleinere veestapel, door stoppers, gebruiken om de problemen op te lossen, om de emissiedaling te bewerkstelligen? De kern van het probleem is dat we 600 miljoen kilo stikstof in de vorm van kunstmest en krachtvoer aanvoeren. Daarvan gaat 50% verloren bij het voeren van koeien en het aanwenden van mest. Waar een boer echt goed in is, is het voeren van koeien en het bemesten van land. Dat is hier eerder ook gezegd. Een boer kan daar enorme winst mee behalen en dat gaat ie ook doen. Een deel van de reductie kunnen we dus op een vrij eenvoudige manier doen: door het beter te benutten.

Dan grondgebondenheid. Die kan daar een behoorlijke rol in spelen. Je gaat dan toch meer mest in de regio afzetten. Je gaat ook het volgende doen. Je gebruikt het land dat je hebt bij het voeren van gras aan de koeien. De mest wend je aan op eigen grond of op grond in de omgeving. Dat zal ook leiden tot minder krachtvoer en minder kunstmest. Daarmee zul je ook spelenderwijs een emissiereductie krijgen.

En nu? De VVD sprak net uit dat ze heel veel vertrouwen heeft in het plan dat volgende week komt. De minister en de premier hebben gezegd dat ze alleen gaan doen wat de Kamer wil. Ik vraag me af wat de minister dan gaat doen. Ik geef een voorbeeld. We hadden het net over de VVD. De VVD heeft in het verkiezingsprogramma staan dat zij het aantal kalveren wil terugbrengen naar de hoeveelheid kalveren die in Nederland wordt geboren, met misschien 250.000 erbij, dus stel 1 miljoen. Dat zou in een gebied als de Veluwe een groot probleem oplossen en een deel van de daling van de emissie bewerkstelligen. Gaat de minister dat doen?

Een andere fundamentele manier waarop de minister denkt het probleem op te lossen is, voor zover ik het begrijp, door emissie te koppelen aan fosfaat, terwijl weer de VVD zegt dat je emissiereductie en de doelsturing daarop moet koppelen aan beesten of aan land. Als je dat koppelt aan fosfaat, ga je enorme schaalvergroting en intensivering krijgen.

De heer Meulenkamp (VVD):

De heer Holman refereert een aantal keren aan ons verkiezingsprogramma, maar dat is, zoals ik net ook even heb gezegd, echt nog een concept. We hebben zaterdag ons congres en dan hebben we een definitief verkiezingsprogramma. Het is een concept waar onze leden nog van alles van mogen vinden. Wij zijn een ledenpartij.

De heer Holman (NSC):

Heel goed.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik wil ook nog even graag een puntje van orde maken. Iedereen gaat natuurlijk over zijn eigen woorden, maar we hebben het hier over het wetsvoorstel. Het gaat nu echt over iets compleet anders.

De voorzitter:

Die indruk heb ik al langer in dit debat. Dat geldt voor alle sprekers, met permissie. U heeft uw punt van orde gemaakt.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Zeker. Ik probeer daar niet al te veel aan mee te doen door mijn interrupties ook zeker te beperken, maar waar ik vind dat het moet, doe ik het.

De voorzitter:

Ik heb ook al aangegeven dat we eigenlijk tot 18.15 uur hebben voor de hele eerste termijn, maar we gaan daar zo overheen, gezien de nettospreektijden, ook van de heer Holman. Dan komen collega's, ook met een initiatiefwet, zwaar in de problemen.

De heer Holman (NSC):

Ik zal ruim binnen mijn spreektijd blijven. Daarin ga ik u tegemoetkomen.

De voorzitter:

Gaat u door.

De heer Holman (NSC):

Mevrouw Van der Plas, ik heb het over waar mogelijk de oplossingen zitten die bij kunnen dragen aan een geborgde emissie. Dan moet je keuzes maken. Dan moet je daadwerkelijk iets gaan doen. Laat ik nog één voorbeeld noemen. Er gebeuren hele goede dingen op de Veluwe en in de Peel, waarvan een meerderheid in deze Kamer en de rechter in de zaak van Greenpeace hebben gezegd dat je er wat mee moet doen. Op de Veluwe zijn ze ver met het plan voor de Foodvalley, maar ze willen graag 800 miljoen voor de uitvoering hebben, zodat ze kunnen beginnen. Ze staan te popelen. In de Achterhoek, het Markemodel, staan honderden boeren te popelen om verder te gaan met ANLb-prestaties waarvoor ze een vergoeding krijgen. Wil de minister daar geld voor beschikbaar stellen en niet wachten tot volgend jaar of wanneer de plannen afgerond zijn?

Wil de minister bijvoorbeeld grondgebondenheid meenemen in de derogatieaanvraag? Wil de minister bijvoorbeeld grondgebondenheid meenemen in het achtste actieprogramma? We hebben vandaag al een debat gehad over het voorzorgsprincipe. Dat zal ik niet weer noemen.

Ik zei net al tegen mevrouw Van der Plas dat we problemen op hadden kunnen lossen. Ondanks de inzet van de minister en ondanks dat ze heel veel goede dingen heeft gedaan, kunnen we het niet afmaken. Dat vind ik jammer. Het is toch allemaal een beetje too little, too late. Het is niet gelukt om de geborgde reductieplannen op orde te krijgen. We hebben nog geen plan voor de instandhouding van de natuur. We hebben geen doelsturing ingericht, geen Afrekenbare Stoffenbalans. We hebben de problemen op de Veluwe en in de Peel nog niet opgelost. Eigenlijk hebben we nog niet een discussie gevoerd over de toekomst van de landbouw op basis van een visie. De heer Meulenkamp zegt: we moeten afwachten wat de plannen zijn. Ik hoop dat de minister in de volgende vergadering kan meedelen dat er echt een doorbraak is en dat er echt plannen zijn gemaakt, zodat de voorliggende wet voldoet aan de amendementen die ingediend zijn. Als dat het geval is, willen wij daar heel positief en welwillend naar kijken, maar dan moet daar randvoorwaardelijk wel een aantal dingen aan gebeuren.

Afsluitend, voorzitter. Wij hebben echt te doen met al die boeren die getroffen worden en van wie de problemen niet opgelost worden. Ik hoop niet dat wij moeten wachten tot een volgend kabinet en dat er de komende tijd rechtszaken zijn waarvan PAS-melders de dupe worden, want dat mag je hun niet toewensen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Nijhof-Leeuw. Zij voert het woord namens de PVV-fractie.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Dank u, voorzitter. Aan de keukentafels in ons land heersen wanhoop en verdriet. Boerengezinnen leven al jaren in onzekerheid. Boeren vragen zich af of hun kinderen straks nog wel een toekomst hebben. Hoe bouw je nog een bedrijf op? Hoe zet je door als zelfs droog brood op tafel geen zekerheid meer is? Door jarenlang falen van de overheid zijn duizenden boeren in de illegaliteit gedrukt, niet doordat zij zelf iets verkeerd gedaan hebben maar door een overheid die haar werk niet op orde had. Boeren met een kleine uitstoot volgden keurig de regels en deden een melding. Toch belanden ze in de illegaliteit. De PAS-melders zitten al zes jaar in onzekerheid. Ze krijgen handhaving in de nek en staan met de rug tegen de muur. Sinds februari zijn de boeren vogelvrij, omdat de termijn waarin de PAS-melders gevrijwaard waren van handhaving afgelopen is. De PVV is er niet tegen dat de minister de termijn verlengt, zodat de tsunami aan rechtszaken weer on hold gezet wordt. Dat geeft rust, mits dit geen vrijbrief wordt om maar nodeloos uit te stellen. Maar in plaats van recht te zetten wat krom is, komt de minister vandaag met een voorstel om het woord "legalisering" te vervangen door het begrip "oplossing". Iedereen weet wat dit betekent: uitkoop, inkrimpen en stoppen. Met dit voorstel verdwijnt de meest harde garantie voor een vergunning voor PAS-melders.

Voer daarom eerst de rekenkundige ondergrens in, niet over een paar maanden maar nu, en niet alleen voor tijdelijke uitstoot zoals woningbouw, maar ook voor alle ondernemers, boeren en PAS-melders. Daarmee zal rond de 80% van de PAS-melders gelegaliseerd zijn, want het waren immers bedrijven met een kleine uitstoot die destijds onder de PAS vielen.

Voorzitter. De uitstoot van de bedrijven die onder de PAS-melding vielen, is bij ruim 80% zo minimaal dat ze ruim onder de 1 mol blijven. Dat is niet toe te rekenen aan een individueel bedrijf. Die boeren verdienen perspectief. Die boeren verdienen gerechtigheid. Stop met rekken, stop met draaien en neem eindelijk verantwoordelijkheid.

Wij vragen de minister om één simpele, rechtvaardige stap: voer de ondergrens van 1 mol per hectare in, zonder die sectorafhankelijk te maken. Het is juridisch houdbaar. We weten namelijk allemaal dat de stikstofuitstoot van onder de 1 mol bij Natura 2000 niet significant is en niet toe te rekenen aan een individueel bedrijf. Met de invoering van deze maatregel wordt in één klap meer dan 80% van de PAS-melders gelegaliseerd en doen we hier in huis wat we beloofd hebben.

Voorzitter. Ontbreekt het dit demissionaire kabinet aan lef of aan de wil om die stap vooruit te zetten? Maar laten we één ding niet vergeten: de rekening daarvan ligt niet bij de minister; die ligt bij de boeren, de gezinnen en de kinderen. Het wordt tijd dat de zon weer gaat schijnen voor onze boeren. Geef de PAS-melders hun toekomst terug.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. U krijgt nog een vraag van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben even benieuwd naar het volgende. Mevrouw Nijhof had het eigenlijk ook nog over een ander voorstel dat de minister zou kunnen doen. Daar ben ik het niet mee eens, maar goed, daar gaat het niet om. Ik zag ook dat de PVV-fractie behoorlijk kritisch was in de schriftelijke inbreng. Wat kunnen we verwachten ten aanzien van de steun van de PVV voor het wetsvoorstel dat vandaag voorligt?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik denk dat die, als je goed geluisterd hebt naar mijn inbreng, op zich heel duidelijk is. Ik heb aangegeven dat we niet tegen de verlenging van de termijn zijn, want dat geeft rust bij de boeren. Dat houdt de tsunami aan rechtszaken weer op afstand, zodat we inderdaad de tijd krijgen, maar dan moeten we die tijd ook echt pakken om de boeren te legaliseren. We hebben nog niet zo heel lang geleden uitgebreid gedebatteerd en rondetafels gehad over het invoeren van de rekenkundige ondergrens van 1 mol. Daar ligt een juridisch houdbare onderbouwing onder. Daarom heb ik gevraagd om die 1 mol per direct in te voeren. Dan zijn we al een heel eind op streek. De meeste PAS-melders, de meeste mensen die onder de PAS-melding vielen, ruim 80% — er wordt gezegd dat dat groter is, maar ik ga even af op de UvA en TNO — zitten ruim onder de 1 mol, vaak zelfs nog maar op de helft daarvan. Die legaliseer je daar dus mee.

Mevrouw Podt (D66):

Oké, maar dat was natuurlijk niet helemaal mijn vraag. Stel nou dat de minister uw gepassioneerde pleidooi voor de onmiddellijke invoering van de ondergrens niet overneemt. Vindt de PVV dan nog steeds dat deze wet er moet komen? Ik vraag het natuurlijk omdat veel van de boerenorganisaties ook nogal kritisch waren op deze wet. De vraag is dus of u de boeren een plezier doet met uw pleidooi dat "de zon weer moet gaan schijnen bij de boeren".

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik heb net gezegd dat met dit voorstel de meest harde garantie voor de vergunning voor een PAS-melder verdwijnt. Dat is voor de PVV niet acceptabel. Door het woord "legaliseren" eruit te halen, om het even te verduidelijken, want ik zie inderdaad de vraag, halen we de meest harde garantie voor een vergunning voor de PAS-melder eruit. Dat is gewoon niet acceptabel.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Wij zijn natuurlijk ook voor een zo snel mogelijke invoering van een rekenkundige ondergrens. Maar dat moet wel zorgvuldig gebeuren, zodat die niet stukgaat bij de rechter. Ik heb altijd prima samengewerkt met mevrouw Nijhof. Ook binnen de coalitie is dat gebeurd. Mevrouw Nijhof komt zelf ook van een melkveehouderij, dus zij weet precies … Toch, of niet?

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik heb wel een schuur vol labradors, maar die melken we niet.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

O, sorry. Dan had ik een heel ander beeld van u, al die tijd.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik heb wel een keer een foto gehad met een koe. Misschien dat dat het is.

De voorzitter:

Vertelt u verder.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ben blij dat wij meer over de inhoud hebben gesproken dan over het persoonlijke leven. Nee, alle gekheid op een stokje. Wij willen het ook heel snel ingevoerd hebben, maar wel zorgvuldig. Dus ik hoop niet dat de PVV straks met een motie komt om het direct in te voeren, want die motie gaat het waarschijnlijk niet halen omdat wij ook zorgvuldigheid willen. Je kunt in het kader van een verkiezingscampagne zo'n motie indienen en dan zeggen "zie je wel, zelfs BBB en VVD willen het niet, dus stem op ons". Ik zeg niet dat het gebeurt, maar ik zie het al wel een beetje voor me. Maar dat helpt boeren echt niet verder. Als er iets in het verschiet ligt aan moties, zou ik willen vragen of dat moties zijn die een soort van constructief zijn, omdat wij allemaal hetzelfde willen. Dat is een oplossing bieden voor de PAS-melders.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

De motie over de rekenkundige ondergrens is in december 2023 ingediend. Die heeft helaas doe toedoen van een VVD-minister het lange traject bij het IPO gehad. Daardoor zijn we een jaar kwijtgeraakt, wat eeuwig zonde is. Maar ook nu zie ik dat het veel sneller kan. We hebben uitgebreide debatten, rondetafels en infosessies gehad, waarbij experts aangeven dat het juridisch houdbaar is. Zij hebben ook gezegd dat er steun vanuit dit huis moet zijn op het moment er rechtszaken komen. De boeren moeten daar niet zelf voor vliegen, maar er moet een stevige juridische onderbouwing komen. Dat standpunt delen wij. Het alleen maar uitstellen en dan nog eens een keer alleen bij de woningbouw beginnen en die PAS-melders laten wachten, dat willen wij niet. Er zit inderdaad een motie aan te komen. Ik laat het aan u hoe u daarmee omgaat. Maar op basis van alle informatie die wij gehad hebben, ook over de rekenkundige ondergrens, willen wij dat dit de eerste stap is. Natuurlijk zijn we er dan nog niet, maar het is wel een heel belangrijke stap voor de PAS-melders. Een heleboel PAS-melders, die vaak ruim onder de 1 mol zitten, worden zo gelegaliseerd, omdat die hoeveelheid niet toe te rekenen is aan een individueel bedrijf.

Mevrouw Vedder (CDA):

Ik hoor hoezeer collega Nijhof begaan is met het lot van PAS-melders. Ik weet uit ervaring hoe het is. Je helpt PAS-melders vooral met het bieden van oplossing, waarvan ze zeker weten dat het vloerkleed niet drie jaar later onder hun poten vandaan wordt getrokken. Dat is namelijk wat we al een keer gedaan hebben met ze. Als we morgen die rekenkundige ondergrens zouden invoeren, waarvoor mevrouw Nijhof pleit, zonder dat er enige juridische toets aan voorafgegaan is, dan doen we exact hetzelfde als we destijds met de PAS hebben gedaan. Dat kan toch ook mevrouw Nijhof niet willen? Zo creëren we opnieuw een groep PAS-melders. In die zin ben ik het helemaal eens met mevrouw Van der Plas, dat je er zorgvuldigheid voor nodig hebt.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Zorgvuldig is uiteraard belangrijk. Volgens mij is al eerder de conclusie getrokken dat de PAS niet in de prullenbak had gehoeven. Die is inderdaad niet zorgvuldig genoeg onderbouwd, waardoor PAS-melders nu in de illegaliteit zitten. Maar we hebben ons laten bijpraten en voorlichten. We hebben peerreviews en expertoordelen gehad over de juridische houdbaarheid van de rekenkundige ondergrens. En ja, de Kamer is een lekenbestuur, dus ik moet vertrouwen op de experts. Ik heb er honderd procent vertrouwen in dat met een goede onderbouwing de ondergrens van 1 mol juridisch houdbaar is. Nogmaals, een groot deel van de PAS-melders komt niet eens aan die 1 mol. Die komt nog niet tot de helft. Die uitstoot is zo minimaal dat ze daar niet eens in de buurt komen. Die uitstoot is dus echt niet toe te rekenen aan een individueel bedrijf. Wij hebben het vertrouwen dat een groot deel van de PAS-melders daarmee gelegaliseerd is. Dan zijn we er nog niet; wij hebben Nederland daarmee nog niet helemaal van het slot. Dat weten wij ook; daarvoor zijn andere stappen nodig. Maar daarover ga ik graag volgende week in het stikstofdebat met u in gesprek.

Mevrouw Vedder (CDA):

Er is niemand geweest, niet in al die debatten en niet in al die commissiedebatten, die ons heeft gegarandeerd dat dit juridisch standhoudt. Dat kan namelijk niet. Er is maar één persoon die dat kan in Nederland, en dat is de rechter. Daarom vind ik het verstandig dat de minister dit eerst in een zaak wil inbrengen, om te toetsen of het standhoudt. Wat de PVV hier vandaag doet, is een makkelijke oplossing opwerpen die niet bestaat, waarmee ze mensen valse hoop geeft. Ik vind dat kwalijk. Daar moeten we nu eens mee stoppen.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Ik heb geen vraag gehoord, voorzitter.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik ga de motie tegemoetzien, dus ik ga daar nu niet over oordelen. Maar wees in die zin wel voorzichtig. Je moet de mensen in Nederland niet het beeld voorhouden dat het direct kan. Ik zou het ook direct willen, honderd procent, maar het moet wel goed onderbouwd worden. Daar is de minister volop mee bezig. Daarom ook heb ik gevraagd naar de stand van zaken. Het kan inderdaad alleen maar standhouden, zoals mevrouw Vedder zegt, bij de rechter. De rechter moet daar een uitspraak over doen en dat weten we het pas. Dus ik ben wel een beetje bang voor het wat roekeloos indienen van moties. We hebben 29 oktober verkiezingen, dus heel veel debatten worden gebruikt om campagne te voeren in de trant "kijk eens wat wij willen". We hebben het vorige week ook gezien in het debat over het direct intrekken van de Spreidingswet. We hebben het ook gezien met het wetsvoorstel over voorrang voor de statushouders, waarbij ook wij later hebben toegegeven dat wij dat niet scherp genoeg hadden. Dat herstel je dan; wij zijn niet te laf om dan te zeggen dat wij er anders naar hadden moeten kijken, want dat amendement van de heer Mooiman zou er namelijk toe geleid hebben dat het wetsvoorstel inzake voorrang voor statushouders helemaal niet door de Eerste Kamer zou komen en helemaal geen stand zou houden bij de rechter. Dus dat moet hersteld worden.

De voorzitter:

Ja, maar dat is een ander onderwerp.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Dat is wel belangrijk, omdat het ook voor wetgevingsprocessen als deze leuk is om met een motie te komen in de trant "kijk mij eens opkomen voor de mensen" …

De voorzitter:

Uw vraag?

Mevrouw Van der Plas (BBB):

… maar het gaat uiteindelijk wel om de PAS-melders. Of die daar dan zo direct bij geholpen zijn, weet ik niet. Maar goed, ik geef mevrouw Nijhof gewoon mee om wel die overweging te maken. Ik hoop dat ze dat ook doet.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Volgens mij hebben we het hier over PAS-melders en niet over wonen. Ik wil er wel als volgt op reageren. Het verbaast mij dat we nu een wetsvoorstel hebben waarbij het pakket er nog niet ligt. Dat is dus nog niet heel erg stevig. Dit is absoluut niet iets in het kader van de campagne. Als u alle moties en al mijn inbreng nakijkt, ziet u dat de rode lijn van ons is om de PAS-melders te legaliseren, ook op die 1 mol. Daar heb ik het in de afgelopen tijd al veel vaker over gehad. Met alle informatie die ik gekregen heb, hier in de Kamer en van de experts daarbuiten, zijn wij ervan overtuigd dat de onderbouwing die geleverd kan worden juridisch standhoudt. Daarna moeten wij dan positieve jurisprudentie opbouwen. Maar zo moet het altijd met wetgeving.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. We gaan luisteren naar mevrouw Beckerman. Zij spreekt namens de Socialistische Partij.

Mevrouw Beckerman (SP):

Goedemiddag. We zijn over de helft, voorzitter. Dat is mooi. Mevrouw Podt lacht nu, dus er is in ieder geval iemand die nog kan lachen.

Voorzitter. De SP is absoluut bereid — ze is dat ook altijd geweest — om met een open blik te kijken naar voorstellen voor PAS-melders en om samen te werken aan een oplossing voor de stikstofcrisis. Of het nu gaat over de KDW uit de wet, doelstellingen of nieuwe uitkoop, bovenal gaat het om een pakket aan maatregelen om de natuur te versterken, de stikstofuitstoot terug te dringen en de landbouw te verduurzamen. Wij kijken daar graag naar, want zonder concrete maatregelen gaat er helemaal niks veranderen.

Maar de afgelopen maanden is er iets anders gebeurd. Ronkende en juichende teksten. "Goed nieuws: hoop gloort voor duizenden boeren en bouwprojecten", zei de minister. "Minister Wiersma breekt het stikstofslot open", zo werd er gejuicht. "De kennisinstellingen vinden dat er goede plannen liggen", zei de minister.

Maar hier staan we in september, met een wet die van vriend en vijand kritiek krijgt, een wet die op zijn best alleen kan werken met een heel pakket aan maatregelen. Dat maatregelenpakket, althans wat wij ervan kunnen zien, blijkt 21 miljard te kosten, maar de maatregelen schieten tekort voor het halen van doelen. Dat weten we nu van het PBL. Heeft de minister dan valse hoop geleverd, vragen wij haar. Want dit is toch beschamend? Na al die grote woorden is er nog geen begin van een oplossing.

Dat er een oplossing moet komen en dat partijen daarin samen moeten werken, is voor de SP zonneklaar. Deze stikstofcrisis is veroorzaakt door de politiek en ook verdiept door de politiek, doordat echte maatregelen uitblijven. Nadat intensivering van de landbouw vele, vele jaren politiek werd aangejaagd en ondersteund en nadat er een agro-industrie is ontstaan, ook aangejaagd door banken zoals de Rabobank en een steeds machtiger industrie, gebaat bij steeds maar weer meer en groter, bleek al decennia geleden dat deze schaal niet houdbaar was. Maar in plaats van een omslag, een inkeer, is met een eindeloze reeks aan regels, wetten, afwachten, modellen en juridificering geprobeerd om een onhoudbaar systeem in stand te houden. Dat systeem is niet goed voor boeren, niet goed voor de natuur en uiteindelijk ook niet goed voor Nederland. Het is een systeem waarin boeren vastzitten tussen politiek, wereldmarkt en supermarkt. Een andere landbouw, op een schaal die goed is voor boeren, voor de natuur en voor Nederland, is noodzakelijk en mogelijk.

Voorzitter. De wet die vandaag voorligt — ik denk dat bijna alle sprekers voor mij dit ook hebben gezegd, dus ik schrap ook her en der in mijn tekst — kan enkel werken als er een groot pakket aan maatregelen wordt genomen voor natuurherstel en stikstofreductie. De minister herhaalt dat zelf ook meermalen in de antwoorden op feitelijke vragen van Kamerleden. Ze refereert daarin ook veelvuldig aan het maatregelenpakket van de ministeriële commissie dat er moet komen. Voor de SP-fractie is het, nog los van de inhoud van de wet — daar kom ik zo uitgebreider op — onmogelijk om blind in te stemmen met deze wet zolang het pakket aan maatregelen ontbreekt en zolang er zelfs geen zicht is op een pakket dat daadwerkelijk effectief gaat zijn. Aan dat maatregelenpakket refereert de minister veelvuldig in haar antwoorden, en het PBL voelde zich genoodzaakt om een deel daarvan openbaar te maken omdat de minister had gejuicht dat er goede plannen lagen. Het PBL zei echter: met zulke uitspraken kunnen wij niet zomaar akkoord gaan. Daarom hebben zij de stukken van het kennisconsortium gepubliceerd. Niet concreet, niet haalbaar en niet effectief, was hun eerste conclusie, maar wel met ruim 21 miljard aan kosten. Een visie ontbreekt, zo staat er letterlijk, op landbouw en natuur. Herkent de minister zich ook in deze kritiek? En wanneer komt zij met haar visie?

Sprekers voor mij hebben er al op gewezen dat het PBL drie samenhangende voorwaarden ziet waaraan moet worden voldaan. Het PBL zet hele serieuze kanttekeningen bij de winst die gehaald kan worden met vrijwillige uitkoop, waarvan de minister het meest verwacht. Zij schrijven: "Het voorgestelde budget is ongeveer anderhalf maal zo hoog als alle opkoopregelingen van de afgelopen jaren samen. Vooral voor de melkveesector is niet aannemelijk dat deze percentages zullen worden gehaald." Wat betekent dit voor de minister? Erkent zij deze berekeningen en, zo ja, welke consequenties verbindt zij hieraan?

Voorzitter. de kennisinstellingen plaatsen ook zeer serieuze kanttekeningen bij de vormgeving van de plannen voor doelsturing. Onrealistisch en onvoldoende uitgewerkt, zijn de harde conclusies. Erkent de minister dat? Het idee voor doelsturing wordt breed gedeeld, maar het werkt niet als er onrealistische verwachtingen worden gewekt. Als de doelen te hoog worden gesteld is de kans groot dat het faalt, zo waarschuwen PBL en anderen. Welke lessen trekt de minister daaruit?

Een groot punt is voor de Socialistische Partij al jarenlang het inkomen van boeren. We moeten naar een systeem waarin boeren een eerlijk inkomen kunnen verdienen met een bedrijf dat past bij de schaal van het landschap, en dus niet langer klem zitten tussen wereldmarkt, supermarkt en leningen bij de bank. We vragen daar al jarenlang aandacht voor.

Maar in de stukken van het PBL zien we dat de minister weer de hele andere kant op wil. Weer moeten boeren om door te kunnen gaan, investeren in dure technologie. Het PBL laat zien dat uit berekeningen van Jongeneel et al. blijkt dat een emissiereductie van 45% in deze plannen gepaard gaat met kosten van €40.000 tot €50.000 per jaar voor een melkveebedrijf, oftewel ruim de helft van het jaarinkomen. De kosten bedragen zelfs 90% van het jaarinkomen als ook het verlies van derogatie wordt meegerekend. Dat is gigantisch. Veel bedrijven zullen het op deze manier ook niet overleven: weer een grote lening bij de bank, weer een technologische oplossing. Dat is alleen haalbaar voor kapitaalkrachtige en misschien daarmee vaak ook grotere boerenbedrijven. Armere boeren vallen om; kapitaalkrachtige boeren blijven. Dat kan toch niet de weg zijn die de minister op wil? De SP overweegt op dit punt opnieuw een motie. Eerder hebben we moties over het inkomen van boerengezinnen ingediend, soms ook samen met BBB.

Graag een uitgebreide reactie van de minister. Herkent zij die doorrekeningen? Welke conclusie trekt zij eruit? Welke plannen heeft zij om juist te zorgen dat ook boeren met een lager inkomen op een duurzame manier kunnen doorgaan? Welke plannen heeft zij om eisen te stellen aan bijvoorbeeld supermarkten en banken, om te zorgen dat juist een kleine, duurzame schaal de toekomst wordt?

Dan de inhoud van deze wet zelf. De Raad van State is hier zeer stellig over in zijn advies. Hij stelt dat hij niet overtuigd is dat de doelstelling van het wetsvoorstel kan worden behaald om aan alle PAS-melders concreet zicht te bieden op een adequate oplossing. De Raad van State signaleert dat het voorstel geen gerichte maatregelen bevat. Daar sprak ik hiervoor al uitgebreid over. Bovendien bekritiseert de raad de onzekerheid over het afzien van handhaving. Eerdere sprekers vroegen het ook, maar ik denk dat het zo urgent is dat het goed is om het te herhalen: wij vragen hier een uitgebreide reactie op van de minister.

Ook de tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing van deze Kamer zelf is namelijk zeer kritisch. Zij vraagt aandacht voor de rechtsonzekerheid voor alle belanghebbenden. Die neemt met het voortschrijden van de tijd toe en kan alleen worden weggenomen met concrete, juridisch houdbare oplossingen. Kan de minister het wettelijk voorgeschreven programma zo spoedig mogelijk met de Kamer delen? Zo kan worden besproken of het programma concrete, juridisch houdbare oplossingen en daarmee rechtszekerheid aan belanghebbenden kan bieden. Vindt zij ook dat dit gedeeld kan worden voordat de Kamer moet stemmen over deze wet?

Voorzitter. Ik sla hier een stuk over.

Tot slot. Geen marketing of slogans, maar echte oplossingen: dat is na al die jaren absolute noodzaak. Na alle mooie beloftes dat Nederland van het slot zou gaan en dat er eindelijk een doorbraak zou komen, ook voor al die PAS-melders, is de realiteit nog wel heel erg schraal. Het gaat om een maatregelenpakket van ruim 21 miljard, maar onvoldoende stikstofwinst en dus onvoldoende ruimte, ook voor deze groep. Daardoor leven PAS-melders nog langer in onzekerheid. Alleen de wet aanpassen, zonder daarmee in samenhang een pakket voor natuurherstel en reductie, helpt niemand verder.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan gaan we nu luisteren naar de inbreng van het lid Kostić namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Ik wil graag beginnen met iets wat misschien ongebruikelijk is. Ik zag het van de week de heer Van Baarle doen. Ik wil namelijk het verzoek doen of ik alvast een motie kan indienen. Het gaat namelijk om een motie van wantrouwen. Eerlijk gezegd moet dit gewoon meteen op tafel. Ik heb het vaker gezegd, maar nu is de maat echt vol. Een debat met en verwachtingen van deze minister hebben geen enkele zin. Ik zou graag een motie willen indienen.

De voorzitter:

Ik ben eerlijk gezegd niet zo van plan om dat toe te staan. Ik vind dat we daar geen gebruik van moeten maken. Ik zie eerlijk gezegd ook niet de urgentie. Volgende week vindt namelijk het vervolg van het debat plaats. Maar goed, de andere leden mogen wat mij betreft ook iets zeggen over de orde van het debat.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zou bijna willen zeggen: de moties van wantrouwen klotsen hier tegen de plinten, zo niet tegen de ramen op. Ik zou daar niet in mee willen gaan, eigenlijk. Het is netjes, zeker bij een wetsbehandeling, om eerst ordentelijk het debat te voeren met de minister. De oordelen van de collega's van de Partij voor de Dieren over deze minister kennen we wel. En omdat ze al bekend zijn, kunnen ze net zo goed eventjes worden opgezouten tot de tweede termijn. Dus mijn reactie op het verzoek van collega Kostić is: neem het.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Ik sluit me geheel bij die woorden aan. Geen steun daarvoor.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Dit draagt bij aan de verruwing van het debat. Dit soort moties zijn echt het gif voor het politieke debat, dus geen ruimte daarvoor.

Kamerlid Kostić (PvdD):

O, o, o. "Het gif."

Mevrouw Podt (D66):

Laten we geen uitspraken doen over de moties van iemand anders. Volgens mij gaat het gewoon om … Gewoon? Een motie van wantrouwen is heel heftig, maar die mag gewoon ingediend worden. Alleen vind ik het eerlijk gezegd ook … Ik vond dat vorige week eigenlijk ook al. Laten we er nou geen gewoonte van gaan maken om dat in de eerste termijn te doen. Volgens mij hebben we daar goede afspraken over en kan dat ook gewoon in de tweede termijn.

De heer Meulenkamp (VVD):

Daar sluit ik me helemaal bij aan.

De heer Holman (NSC):

Geen steun.

Mevrouw Nijhof-Leeuw (PVV):

Voorzitter. We zullen 'm niet steunen, maar we hebben het zelf inderdaad al eens gedaan. Ik zal het verzoek dus wel steunen, maar de motie zullen we zeker niet steunen.

Mevrouw Beckerman (SP):

Voorzitter. Ik twijfel. Ik vind het gek als je een soort willekeur hebt, dus als we het deze week niet doen als het vorige week wel gebeurde. Daarmee zou ik toch steun willen geven. Ik vind het wel lastig. Ik denk dat het gewoon een kwestie is waar het Presidium het over moet hebben: willen we dit überhaupt? We kunnen nu niet zeggen: vorige week mocht de ene partij het wel, maar nu de andere partij niet. Mooi aan dit debat vind ik dat we eigenlijk een behoorlijk inhoudelijk debat aan het voeren zijn, op een aantal incidenten na. Maar als dit de inhoud is waar de Partij voor de Dieren voor kiest, wil ik daar niet voor gaan liggen, omdat het nogal vreemd is als ik het dan bij het ene debat wel en bij het andere niet zou toestaan.

Mevrouw Vedder (CDA):

Geen steun.

De voorzitter:

Even los van wat de leden ervan vinden — dat is me helder — ben ik op dit moment voorzitter. Het is aan mij om de orde te bepalen. Dit is niet vastgelegd in het Reglement van Orde. Ik vind het een slecht gebruik om moties in eerste termijn in te dienen, zeker bij een wetsvoorstel. Ik ga het dus niet toestaan. Ik verzoek u … Inhoudelijk kunt u alles zeggen wat u in een motie wil zeggen, maar de motie indienen doen we volgende week.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Geen probleem; daarom was het een verzoek. Laat ik tegen alle collega's die hier een opmerking over hadden, zeggen: dit is natuurlijk niet mijn gebruikelijke manier. Dat weten de collega's hier ook. We hebben hier altijd een inhoudelijk debat. Maar het zijn uitzonderlijke tijden, waarin we een kabinet hebben dat de rechtsstaat aantast en waarin er allerlei wetten doorheen worden gefietst die het land alleen maar verder in de problemen brengen. Dus ja, dan ben ik ook aan het kijken wat ik in vredesnaam nog kan doen.

Maar goed, ik ga weer terug naar de inhoud; ik doe toch een poging. Ik denk dat het weinig zin heeft om de minister nog een keer aan te sporen, want ik heb het vaak geprobeerd. Maar ik spreek nu vooral tegen deze Kamer, tegen de mensen die hier nog zitten en tegen de mensen die het nog moeten horen. Ik weet dat heel veel Kamerleden hier wel welwillend zijn. Het probleem dat ik als Kamerlid heb opgemerkt, is dat er niet wordt doorgestapt als het puntje bij het paaltje komt. Er dreigt zelfs een meerderheid te ontstaan voor deze waanzinnige wet, waar niemand voor is. Toch zijn er redelijke partijen die overwegen voor zo'n wet te stemmen. Dat gaat er bij mij eerlijk gezegd niet in. Juist voor de boeren is het een slecht idee. Maar goed.

Dit debat gaat er eigenlijk ook over dat het gewoon heel slecht gaat met de natuur, de basis van gezonde lucht en water, de basis van ons voedselsysteem en de basis van ons bestaan, zeg ik nog maar even. De gezondheid van mensen wordt ook nog eens geschaad door de stikstofuitstoot. En het land zit op slot.

De Partij voor de Dieren ziet de politiek inderdaad als hoofdschuldige. Dat betreft alle politici en bestuurders door de jaren heen die helaas te laf waren om de stapels adviezen van experts op te volgen om het landbouwsysteem weer gezond te maken. Politici bleven pleisters plakken, doorschuiven en wegmoffelen. Er bestaat natuurlijk niet zoiets als "de boeren", zei ik net, maar ik zeg het toch even: "de boeren" zijn niet de schuldigen. Zij zijn na de Tweede Wereldoorlog door de overheid gedwongen richting schaalvergroting, intensivering en megastallen. Ze hadden maar één opdracht: produceer zo veel mogelijk voedsel tegen een zo laag mogelijke prijs. En dat hebben ze eigenlijk heel goed gedaan. Ze hebben gewoon gedaan wat de politiek van ze vroeg, maar de realiteit is nu anders. Ons landbouwsysteem heeft de grenzen overschreden van wat ons water, ons klimaat, onze bodem en onze natuur aankunnen, zo erg dat onze voedselzekerheid in gevaar komt.

De boeren hebben dus een nieuwe opdracht nodig: toewerken naar een gezonde, biologische en meer plantaardige landbouw, die past binnen de grenzen van wat ons land aankan. En net zoals ze geslaagd waren in hun opdracht na de Tweede Wereldoorlog, weet ik zeker dat ze ook in deze nieuwe opdracht zullen slagen, want er zit inderdaad veel kennis en creativiteit bij onze boeren. Een deel van die boeren loopt al voorop om de weg te wijzen naar hoe het anders kan en andere boeren hebben vooral duidelijkheid nodig, een heldere richting en hulp om de omslag te maken. Dat moet de politiek leveren en daarbij kijk ik nog steeds naar deze Kamer.

We weten al heel lang wat er moet gebeuren om Nederland weer te laten bloeien. Het aantal dieren in de veehouderij moet flink krimpen. Ik blijf het maar herhalen, want blijkbaar is het voor sommigen nog steeds taboe. Maar dit is wat stapels rapporten keer op keer zeggen. Het PBL deed dat laatst nog in een reactie op de plannen van minister Wiersma. We moeten boeren helpen over te schakelen naar biologisch en meer plantaardig. Nu neemt de vee-industrie ongeveer de helft van ons land in beslag, maar als deze Kamer eindelijk doet wat nodig is, dan ontstaat er straks ruimte voor sterke natuur, gezonde landbouw en wonen. Doorgaan op dezelfde voet kost miljarden belastinggeld. De vee-industrie kost ons alleen al 8,5 miljard euro per jaar aan schade aan gezondheid en milieu. 8,5 miljard euro jaar in, jaar uit!

Minister Wiersma wil daar nog een schepje bovenop doen door 21 miljard te verspillen aan het in stand houden van dit helaas verziekte systeem. Het lost niets op, maar het is wel 21 miljard euro, geld van mensen thuis, zomaar de sloot in. Weet de minister wat we met dat geld ook zouden kunnen doen? Nou, bijvoorbeeld het hele landbouwsysteem eindelijk gezond maken, boeren helpen overschakelen naar biologisch en meer plantaardig. Dat kunnen we met die 21 miljard doen en dan nog houd je geld over om bijvoorbeeld de btw op groente en fruit naar 0% te brengen, zodat je gezond voedsel voor mensen betaalbaar maakt.

Als je die transitie naar biologische landbouw hebt gemaakt, heb je ook niet elk jaar miljoenen aan subsidies nodig voor al dat pleisters plakken, wat nu gebeurt, op een systeem dat stuk is. Dat doen we dus voor bizarre zogenaamde innovaties als koeientoiletten, die ons alleen verder weg brengen van de natuur en dieren als machines gebruiken.

Voorzitter. Vandaag is eigenlijk een herhaling van hetzelfde enorme drama als tien jaar geleden toen er definitief voor werd gekozen om een heel complex en duur systeem, een luchtkasteel, op te tuigen, het zogenaamde programma Programmatische Aanpak Stikstof, het PAS-systeem. Dat deden we om maar niet te hoeven doen wat echt nodig is. Ik weet nog dat onze fractievoorzitter Esther Ouwehand — dat is zelfs alweer vijftien jaar geleden, toen het debat nog bezig was over wat we zouden gaan doen met het PAS-systeem — in een commissiedebat over het PAS-systeem zei: "Ik weet gewoon niet meer waar ik ben beland. Ik kijk om me heen. Ik heb net allemaal brieven gelezen en stukken van juristen, die heel duidelijk waarschuwen dat dit systeem, dit PAS-systeem, berust op juridisch drijfzand en dat het op een drama gaat uitdraaien. Het is in strijd met de Europese afspraken over natuur en de rechter gaat dit gewoon van tafel vegen. En dan zitten de boeren met nog grotere problemen. Het is ongelooflijk dat een meerderheid van de Kamer dat gewoon accepteert."

En inderdaad, PAS werd ingevoerd, ondanks ons verzet, en de rest geschiedde ook zoals Esther Ouwehand destijds schetste. Een paar jaar later werd het PAS-systeem inderdaad van tafel geveegd door de rechter. Natuur, boeren, woningbouw en andere activiteiten kwamen verder in de knel. Miljarden belastinggeld werden verspild, terwijl de problemen rondom waterkwaliteit, natuur, dierenwelzijn en het vastgelopen landbouwsysteem gewoon bleven bestaan. En dit kabinet, met minister Wiersma voorop, wil vandaag met dit wetsvoorstel weer zo'n juridisch en maatschappelijk drama creëren. Het is PAS 2.0. Ik sta hier met dezelfde verbazing als mijn collega Ouwehand destijds, vijftien jaar terug, te kijken naar mijn collega's, naar de VVD.

Het voorliggende voorstel is een ramp voor ons allemaal in Nederland. Laat het even tot je doordringen, mensen. Laat het niet nog een keer gebeuren. Het is geen maatwerkaanpak, maar puur Russische roulette spelen, gokken met natuur, met levens van boeren en met de toekomst van ons land. Het gaat Nederland verder op slot zetten en boeren in de problemen brengen.

Deze minister luistert toch niet, zoals ik al zei, maar ik doe nog een beroep op de VVD, op de PVV, op het CDA, eigenlijk op iedereen hier in de Kamer. Laat dit niet nog een keer gebeuren. De Partij voor de Dieren is welwillend om echte maatregelen te nemen, maar wij zijn klaar met de verspilling van geld van de mensen thuis, met fopmaatregelen die uiteindelijk niet werken, die de boeren niet helpen en die de dieren in een ellendig systeem houden.

Dan de kritische depositiewaarde. Dit kabinet wil daarvan af, wil die waarde uit de wet schrappen. Ik zeg altijd dat dat net zoiets is als de thermometer weggooien als je koorts hebt. Die koorts blijft natuurlijk. De kritische depositiewaarde is niet zomaar een getal; het is het minimale wat we kunnen doen voor de natuur. Het is de grens waarboven ecosystemen onherstelbaar achteruitgaan. Zolang die grens overschreden wordt, is natuurherstel onmogelijk. Het schrappen van de norm betekent simpelweg: de natuur verder kapotmaken en doen alsof dat geen probleem is. Het gaat verder dan alleen nalatigheid; het kabinet creëert actief omstandigheden waarin herstel van de natuur nauwelijks nog mogelijk is. Door doelen weg te strepen, normen te schrappen en grenzen van wat de natuur aankan te negeren, dreigt gezonde natuur steeds verder weg te glippen. Het is alsof je een huis langzaam afbreekt en vervolgens zegt: zie je wel, het kan niet blijven staan. Gek hè. Zo wordt slecht beleid verpakt als vooruitgang.

Voorzitter. Sommige politici leren echt nooit. Ik heb me daar altijd aan geërgerd, ook als stemmer al. Ik weet niet of ze het daadwerkelijk niet kunnen of dat het machtspelletjes zijn, waar ik helemaal niks mee heb, maar het frustreert me. Ook na decennia van precies dezelfde fouten maken, leren ze niet. Steeds opnieuw groeiden er duizenden bedrijven zonder de juiste vergunningen en steeds opnieuw probeert de politiek dat achteraf te legaliseren. Met deze wet en het foefje van een nieuwe grens van 1 mol maakt het kabinet precies dezelfde fout als met het PAS-systeem. Daarmee schept het opnieuw een route naar massale illegaliteit en een nieuwe crisis. We weten hoe dit afloopt: in een rechtszaal, ten koste van de natuur, van boeren en van burgers.

Dit brengt mij bij de morele dimensie. Wat zegt het over een samenleving als we keer op keer de natuur opofferen aan kortetermijnbelangen? Wat zegt het als we keer op keer de rekening doorschuiven naar de volgende generaties en dan de schuld geven aan rechters en burgers die proberen te zorgen dat de overheid zich aan haar eigen wetten houdt? Dat zegt dat we het morele kompas kwijt zijn. Dat we publieke waarden en belangen ondergeschikt hebben gemaakt aan private winsten. Dat we vergeten zijn dat de natuur geen onderhandelbare grootheid is, maar de basis vormt van ons bestaan.

Ik heb al heel veel gezegd over het liegen van minister Wiersma en die 21 miljard. Dat kan ik nu skippen. Ik probeer tijd te besparen, dus ga snel door stukjes van mijn tekst heen.

Voorzitter. Wat voorligt, is een wetsvoorstel dat niets oplost. Een wetsvoorstel dat boeren opnieuw misleidt. Een wetsvoorstel dat de natuur verder achteruitduwt. Een wetsvoorstel dat de rechtsstaat ondermijnt. De Partij voor de Dieren zegt dat dit wetsvoorstel dus van tafel moet. Wij vragen het kabinet nogmaals — dat heeft waarschijnlijk geen zin, maar dan richten wij ons maar tot de Kamer — om de echte bronmaatregelen te nemen waarvan we al jaren weten dat ze werken en om de veestapel te laten krimpen, wat de Partij voor de Dieren betreft met minstens 75%, om te investeren in natuurherstel, om een eerlijke transitie voor boeren te garanderen en om eindelijk publieke waarden boven private belangen te stellen. Lieve mensen, dát is gewoon realistisch beleid. Als we dat zouden doen, wetende dat de vee-industrie nu 50% van ons land in beslag neemt, wat een ruimte zouden we dan creëren voor robuuste natuur, wauw! Dan zou het geen stukje zijn. Er worden nu bewust stukjes gemaakt, omdat partijen de natuur niet willen verbinden. Er zou dan ruimte zijn voor robuuste natuur, verbonden natuur. Er zou ruimte zijn voor wonen en werken. Er zou uiteindelijk ruimte zijn voor gezonde landbouw. Dat zou ons heel veel geld opleveren, terwijl het ons nu geld kost.

Dan iets over de nota naar aanleiding van het verslag. Onze fractie stelde vragen. We kregen te maken met uitstel, ontwijkende antwoorden en, opnieuw, illusiepolitiek. De minister zegt dat stikstofruimte essentieel is, maar voegt daar meteen aan toe dat er ook andere oplossingen zijn zoals innovatie of schadevergoedingen. Dat is geen antwoord op de vraag hoe de natuur beschermd wordt. Dat is gewoon een rookgordijn. In haar antwoord op onze vraag om echte stikstofreducerende maatregelen, komt de minister niet verder dan de woorden "het startpakket is een eerste stap en aanvullende maatregelen volgen later". Dat hoor ik nu al heel lang. Maar dit debat gaat niet over een startpakket; dit gaat over natuur die nu bescherming nodig heeft en over boeren die duidelijkheid nodig hebben.

Dan handhaving. De minister zegt over het afzien van handhaving dat dit kan worden ondersteund door maatregelen. Maar de kern blijft dat de Habitatrichtlijn verdere achteruitgang verbiedt. Deze minister kan niet de garantie geven dat dit wetsvoorstel juridisch standhoudt. Of kan zij dat wel? Dat hoor ik graag.

Op zorgen over het ophogen van de ondergrens antwoordt de minister doodleuk dat de rechter dit maar moet toetsen. Serieus? "De rechter moet het maar even uitzoeken." Zo gaat dat dus. "Laat de rechters de problemen maar oplossen." En vervolgens wordt er gewezen naar de rechter als de grote schuldige. Dat is geen beleid, maar een gokspel met de boeren, de natuur en de rechtsstaat. Misschien is het meest veelzeggende wel dat de minister weigert om de motie-Holman, die opriep tot een aanvullend stikstofreductieplan, uit te voeren. Waarom? Omdat dat zou betekenen dat de veestapel omlaag moet. En dat durft het kabinet niet te zeggen.

Voorzitter. In haar beantwoording naar aanleiding van onze inbreng op de wetswijziging verwijst de minister vaak naar het maatregelenpakket van de ministeriële commissie als onderdeel van de oplossing voor de PAS-melders. Maar nu blijkt dat deze plannen helemaal niets opleveren. Ik kan natuurlijk niet zeggen dat ik verbaasd ben. Ik heb al vaker gezegd dat ik lage verwachtingen had. Ik had me graag laten verrassen, maar helaas. Wij zeggen al jaren dat kabinetten de echte oplossingen uit de weg gaan. Ik vraag me af met welk trucje minister Wiersma nu zal komen om te kunnen zeggen dat de PAS-problematiek nu echt opgelost wordt en dat de VVD erop kan vertrouwen dat minister Wiersma het nu écht gaat doen.

Wat betreft het zogenaamde startpakket: de landsadvocaat had eerder dit jaar gewaarschuwd dat er naar verwachting slechts weinig stikstofruimte zal worden gecreëerd. Een verwijzing naar dit startpakket in het kader van dit wetsvoorstel neemt de zorgen over de juridische houdbaarheid van bijvoorbeeld het uit de wet halen van de KDW dan ook niet weg. Het duidelijke advies van de landsadvocaat versterkt die zorgen juist.

Demissionair minister Wiersma wil met tientallen miljarden euro's de stikstofuitstoot aanpakken. Ik heb het al gezegd: experts zeggen dat het op deze manier niet gaat werken.

Voorzitter. Laten we eerlijk zijn: een belangrijk onderdeel van deze plannen is een vrijwillige uitkoop van boeren. Met name melkveehouders zijn cruciaal, want zij veroorzaken verreweg de meeste ammoniakuitstoot. Maar die melkveehouders tonen nauwelijks belangstelling voor zo'n uitkoopregeling. De uitkoopregelingen blijken vooral aantrekkelijk voor varkens- en pluimveehouders. Het is dus niet aannemelijk dat de minister haar doelstellingen haalt met deze aanpak.

En dan is er nog de zogenaamde doelsturing. Dat idee klinkt sympathiek. Elke boer krijgt een eigen uitstootdoel en mag dan zelf kiezen hoe hij dat gaat halen. Maar de praktijk is weerbarstig. Er is nauwelijks borging, geen duidelijkheid over sancties en de benodigde systeemwijziging is omvangrijk en complex. Het gaat nog jaren duren om dat überhaupt op te tuigen. Ik heb een aantal partijen hier gehoord zoals de minister het had gezegd, maar net ook de BBB: doelsturing als een voorbeeld van een maatregel voor stikstof. Doelsturing is geen maatregel om stikstof naar beneden te brengen. Doelsturing is gewoon een nieuw systeem optuigen om weer uitstel te creëren, om weer een nieuw foefje te bedenken, om uiteindelijk over een paar jaar weer vast te lopen, weer ten koste van de boeren, weer ten koste van de natuur en weer ten koste van burgers die voor dit hele circus moeten gaan betalen. Experts concluderen dat dit beleid van zogenaamde doelsturing in de praktijk onuitvoerbaar is en dat de kans groot is dat het volledig faalt. Ik heb er vaak ook discussies over gehad met de heer Grinwis, die hier echt heilig in geloofde, maar volgens mij werkt het echt niet.

Voorzitter. De feiten zijn glashelder. Wie echt stikstof wil verminderen, komt uit bij één onomkeerbare maatregel en dat is gewoon de krimp van de veestapel. Ik blijf het gewoon zeggen totdat het uiteindelijk wordt uitgevoerd.

Ik zit op 26 minuten. Of nee, hoelang? Twintig?

De voorzitter:

Ja, negentien.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Negentien? Dan ga ik even versnellen. Ik had me voor 45 minuten ingeschreven, maar …

De voorzitter:

Ja, dat klopt. Ik kan het niet ontkennen, maar ik zou het wat korter doen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik ga het toch iets korter doen, want anders krijg ik een boze voorzitter.

Ik ga skippen naar een belangrijk onderdeel. Het lijkt niet te gaan over dit wetsvoorstel, maar het gaat er wel over. De boeren zijn het slachtoffer van dit soort wanbeleid, de natuur is het slachtoffer van dit soort wanbeleid, maar er is nog een slachtoffer van dit wanbeleid. Kan iemand het raden? De dieren! Dank u wel, mevrouw Bromet. Het is goed om daar even bij stil te staan, want het hele debat over de PAS en de PAS-melders gaat daar helemaal aan voorbij. Als je dit verschrikkelijke systeem in stand houdt, draag je hieraan bij. Ieder jaar zijn er 40 miljoen dieren in stallen die niet levend de stal uit komen, die nog voordat ze het slachthuis kunnen bereiken gewoon creperen van ellende. Dat zijn meer dan 100.000 dieren per dag, en dan heb ik het nog niet eens gehad over al die andere dieren. Leghennen. Van de 33 miljoen volwassen leghennen sterven er jaarlijks 2,5 miljoen in de stal. Dat zijn gemiddeld acht dode kippen per bedrijf per dag, elke dag. Meer dan 6.500 kippen zijn gewoon in de stal gestorven. Konijnen. Jaarlijks sterven 348.000 konijnen in de stallen. Dat zijn gemiddeld 31 dode konijnen per bedrijf per dag, elke dag. Eenden. Jaarlijks zijn er meer dan 180.000 dode eenden voor de slacht. Kalfjes. In de melkvee-industrie sterven er 45.000 kalfjes in hun eerste veertien dagen in de stal. Bij elkaar opgeteld sterven er in de melkvee- en kalverhouderij jaarlijks 292.000 dieren. Tienduizenden piepjonge dieren hebben het levenslicht nauwelijks gezien.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Mag ik vragen wat dit met het wetsvoorstel te maken heeft?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Uiteraard. Ik dacht dat ik dat net had toegelicht, maar ik wil het best verder toelichten. Ik probeer aan mensen uit te leggen welke gevolgen onze keuzes hier hebben. Dit wetsvoorstel aannemen betekent dit systeem dat de dieren, de boeren en de natuur schaadt, nog langer in stand houden. Ik heb uitgelegd welke schade het voor de natuur en voor de boeren oplevert als we dit doen. Ik heb iets gezegd over de rechtsstaat. Nu ben ik aangekomen bij de dieren.

Mevrouw Van der Plas (BBB):

Nogmaals, ieder Kamerlid gaat natuurlijk over zijn eigen woorden. Maar volgens mij is een wetgevingsoverleg of een debat over wetgeving met name bedoeld om vragen te stellen aan bijvoorbeeld de minister of aan Kamerleden. Dat is volgens mij tot nu toe redelijk goed gelukt, met een enkele uitspatting hier en daar. De publieke tribune is al leeggelopen. Ik wil ook graag wat informatie hebben waar ik wat mee kan, in plaats van hier het verkiezingsprogramma voorgelezen te krijgen.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik hoopte eigenlijk dat u iets had aan deze informatie. Ik probeerde u juist uit te leggen waarom dit van belang is, ook juist voor deze wet. Ik heb een aantal vragen gesteld aan de minister, voor zover dat natuurlijk zin heeft. Ik heb namelijk in het begin een motie van wantrouwen geschetst. Nogmaals, op persoonlijk vlak heb ik alle respect voor mevrouw Wiersma. Ze werkt hard. Daar zeg ik niks over. Maar ze houdt het land op slot door te weigeren de maatregelen te nemen die nodig zijn, te liegen en haar bevoegdheden te misbruiken, zoals de rechter zei. Dan focus ik me nu even op het meenemen van de Kamer. We zijn dus beland bij de dieren. Dat is ook mijn laatste blokje, om het maar zo te zeggen. Dus wees gerust.

Achter de gesloten deuren van de Nederlandse vee-industrie speelt zich een tragedie af. Jaarlijks sterven hierdoor miljoenen dieren een vroegtijdige en veelal pijnlijke dood.

Voorzitter. Dan over de melkkoeien zelf. Het leven van de gemiddelde melkkoe is slopend. Ze wordt tot het uiterste gedreven om steeds meer melk te produceren: gemiddeld meer dan 9.000 liter per jaar. Het kost bakken energie. Het gevolg: haar weerstand stort in en ze wordt ziek. Een op de vier melkkoeien is kreupel. Elke stap doet pijn. Koeien die van nature wel twintig jaar oud kunnen worden, worden meestal al rond hun zesde levensjaar geslacht, omdat ze dan op zijn, gesloopt en eigenlijk gewoon onvoldoende kunnen leveren om er geld uit te halen. 25% van de melkkoeien komt nooit buiten. Ze staan binnen, vaak op harde, gladde vloeren, in hun eigen uitwerpselen. Dat leidt tot wondjes, ontstekingen en klauwproblemen. En toch worden deze dieren gebruikt als productiemachines; sloopmelk ligt gewoon in de supermarkt, zonder dat de consument weet dat er achter elk pak melk een uitgeputte, ziekgemaakte en uitgemolken koe schuilgaat. Dat is de harde realiteit. Ik zou ook willen dat het anders was. Het is geen koe in de wei, maar een koe die letterlijk kapot wordt gemaakt. Alsof dat niet genoeg is, gaan de dieren die het slachthuis wel halen gebukt onder structureel dierenleed. Het afbranden van staarten bij biggen: iedereen hier weet dat dit een enorm pijnlijke ingreep is, zonder verdoving en zonder pijnstilling. Het is verboden om routinematig te doen. In 2002 beloofden bewindspersonen dat dit uiterlijk in 2022 zou stoppen. In 2007 werd dit opnieuw beloofd, maar vandaag, anno 2025, worden er bij 27 miljoen pasgeboren biggetjes per jaar de staarten afgebrand, 27 miljoen pasgeboren biggetjes.

De voorzitter:

Ik ga er toch wat van zeggen. Er zijn ook heel veel debatten over dierenwelzijn. Ik snap dat u een punt heeft willen maken over de schade van het systeem. Dat heeft u uitvoerig gedaan. Maar laten we nou niet allerlei andere specifieke dossiers bij dit debat betrekken.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter, ik zou u willen vragen hoeveel debatten er dan zijn over dierenwelzijn, als u zegt dat er heel veel debatten zijn.

De voorzitter:

Ik weet niet hoeveel debatten er zijn, maar ik heb er menigeen voorgezeten. Dat kan ik me wel herinneren. De komende weken zal er niet zo heel veel meer zijn, want we gaan een verkiezingscampagne in.

Kamerlid Kostić (PvdD):

U zei dat er heel veel debatten zijn over dierenwelzijn. Dat is dus niet zo. Maar goed, het geeft niks. Ik dacht: we houden elkaar even goed scherp. Ik ga dan natuurlijk ook wel afronden, want ik respecteer de voorzitter.

Wat moet ik hier verder over zeggen? Volgens mij is alles gezegd. Dit wetsvoorstel is schadelijk voor alles en iedereen. Dat blijkt ook uit de reacties uit alle hoeken van de samenleving. Het is weer alleen de politiek die hier wegkijkt. Ik hoop dat het niet zo zal eindigen. Ik hoop echt dat er een ommekeer komt en dat de Kamerleden hier in meerderheid zeggen: dit pikken we niet. Er moeten gewoon goede maatregelen komen die Nederland van slot halen, die de natuur echt, echt gegarandeerd helpen herstellen, die de dieren uit het verschrikkelijke systeem halen en die de boeren helpen overschakelen naar biologisch en meer plantaardig.

Daarmee sluit ik af. Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook dank voor het feit dat u minder lang heeft gesproken dan uw opgegeven spreektijd. Ik hoop dat dat ook gaat gelden voor de volgende spreekster. Dat is mevrouw Bromet. Zij spreekt namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter, ik vind het eigenlijk een best goed debat vandaag. Ik denk dat iedereen goed uitgerust is in de vakantie. Ter geruststelling: ik heb de helft van mijn tekst geschrapt.

Voor de zomer diende ik een motie van wantrouwen in tegen deze minister. In de zomer heb ik daar geen spijt van gehad, omdat keer op keer bleek dat de minister als een tanker doorstoomde, waarbij ze misbruik maakte van haar macht en loog over wat het PBL had uitgerekend. Ik verwijt VVD en NSC ook wel een beetje dat ze altijd mooie woorden hebben gehad in deze debatten, maar nooit doorpakten. Bij de volgende procedurevergadering ga ik ook weer voorstellen om zo veel mogelijk controversieel te verklaren, want deze minister moet gestopt worden. Ik hoop daarbij op de steun van de kritische Kamerleden die vandaag hun zegje gedaan hebben.

We voeren hier vandaag een debat met een zeer trieste aanleiding. PAS-melders kunnen al jaren geen kant op, de politiek faalt en de natuur kachelt steeds verder achteruit. Dit kabinet zou de PAS-melders met prioriteit legaliseren, lazen we in het hoofdlijnenakkoord van de coalitie. Maar we zijn nu anderhalf jaar verder en er zijn slechts 8 van de oorspronkelijke 3.637 PAS-melders gelegaliseerd. Dat is de trieste tussenstand van dit kabinet en van zes jaar stilstand.

De BBB en deze minister zouden het wel even anders gaan doen. Een nieuwe wind waait door Den Haag, hoorden we bij aanvang van het kabinet. Maar die wind is inmiddels aangewakkerd tot een storm, waar we nu uit moeten zien te komen als we de verrassend schuldbewuste titel van het VVD-programma mogen geloven. Het is nog maar een paar maanden geleden dat de minister en de BBB groots uitpakten op hun eigen website. "Minister Wiersma breekt het stikstofslot open. Hoop gloort voor duizenden boeren. BBB heeft beloofd om de PAS-melders te helpen en dat moment lijkt nu aangebroken", lazen we. Alles was opgelost. Zo was de boodschap. Maar terwijl de minister en de BBB halleluja zongen, schreef diezelfde minister aan de Kamer dat slechts voor een enkele PAS-melder wellicht via additionele ruimte uit bronmaatregelen een oplossing wordt gevonden en dat het verlenen van een natuurvergunning voor de volledige PAS-melding de meest wenselijke oplossing blijft, maar dat voor de meeste PAS-melders toch een andere oplossing nodig zal zijn, omdat de stikstofruimte traag en niet altijd op de juiste plekken beschikbaar komt en vanwege additionaliteit. Dat is nogal een andere boodschap dan wat we via de partijkanalen van de BBB mochten vernemen.

Wie de reflecties doorneemt van de experts, de Raad van State, de tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing, de landsadvocaat en kennisinstellingen, krijgt een nog veel somberder beeld. Zij waarschuwen unaniem voor de risico's die de minister neemt met natuur en ondernemers, voor het gebrek aan tempo, voor het averechtse effect dat sommige bronmaatregelen van deze minister kunnen hebben en voor verdere vertraging en daarmee stilstand. Daarmee gaat het debat wat mij betreft vandaag ook over valse verwachtingen en geschaad vertrouwen.

De wet beoogt rechtszekerheid te bieden, maar slaagt daar niet in. Opvallend is dat de minister in de reactie op het advies van de Raad van State hier in de memorie van toelichting niet nader op ingaat. Door een verlenging van wettelijke termijnen, onduidelijkheid over de benodigde implementatietermijn, voortdurende onzekerheid over de beginselplicht tot handhaving en de door de Raad van State en provincies aangegeven kleine kans dat er binnen de nieuwe termijn een oplossing wordt gevonden, blijft de rechtspositie van PAS-melders ook de komende jaren erg onzeker. Deze voortdurende onzekerheid staat op gespannen voet met het beginsel van rechtszekerheid en het vertrouwensbeginsel. Op de vraag of het waarschijnlijk is dat de illegale situatie voor alle PAS-melders tot 2028 zal worden beëindigd, stelt professor Backes, wiens prima rapport vandaag veel aangehaald wordt: deze waarschijnlijkheid is zeer klein tot nihil. Daarmee stelt de minister PAS-melders bloot aan enorme risico's. Deelt de minister die conclusie? Hoe weegt zij deze inschattingen van de Raad van State en experts? Is zij wel van mening dat het waarschijnlijk is dat PAS-melders in 2028 niet langer illegaal zijn? Wat zegt ze tegen boeren die nog drie jaar, en waarschijnlijk langer, moeten wachten om uit de illegaliteit te verdwijnen? Deelt zij de analyse van experts en de Raad van State dat zonder een stevig en juridisch geborgd bronmaatregelenpakket er geen perspectief is voor PAS-melders of op een einde aan de stikstofcrisis? Zo ja, waarom laat dat pakket dan zo lang op zich wachten? Deelt zij de analyse dat met elke dag dat er geen gedegen bronmaatregelenpakket ligt de minister PAS-melders en andere ondernemers steeds ietsje verder kopje-onder duwt? Professor Backes noemt de wetstekst zelfs "verwarrend of mogelijk misleidend". Dat is een zeer hard verwijt. Ik wil daar graag een reactie op van de minister.

Ik stel deze vragen omdat PAS-melders in een juridisch moeras zijn beland en naar de minister kijken voor een reddingsboei. Maar de minister kijkt naar ze en doet niks. Terwijl de minister niks doet, worden de problemen alleen maar groter. Zij gaat ervan uit dat rechters die reddingsboei wel toewerpen door handhavingsverzoeken af te wijzen, maar de minister geeft de rechters niet de argumenten om dat nog veel langer te doen. Hoe weegt de minister de bezwaren met betrekking tot de rechtsstaat en de natuur? Vindt de minister de belangen van PAS-melders misschien zo veel zwaarder wegen dan die van de rechtsstaat en de natuur dat zij zich er gewoon geen voorstelling van kan maken dat een rechter anders zal oordelen? Is zij zich ervan bewust dat zij hiermee het risico loopt de belangen van PAS-melders juist te ondermijnen? Is zij het met mij eens dat PAS-melders gebaat zijn bij zekerheid en duidelijkheid? Zo ja, waarom stapt zij dan zo makkelijk over de bezwaren en waarschuwingen van experts en de Raad van State heen?

Het eerlijke antwoord hierop is dat de minister al haar geld inzet op de rekenkundige ondergrens. In plaats van meer bronmaatregelen versoepelt de minister de regels. Het is alsof de minister een bad laat vollopen en, om te voorkomen dat het overstroomt, de afvoer openzet in plaats van de kraan uit te zetten. Helpt het? Misschien even, maar is het een duurzame oplossing? Nee. Het is dus maar zeer de vraag of de rechter zo'n rekenkundige ondergrens accepteert. De rechter heeft al geoordeeld dat de Staat onrechtmatig handelt door lijdzaam toe te zien hoe de natuur achteruitholt.

In plaats van daar wat aan te doen, staat de minister nog extra emissies en dus extra achteruitgang toe en kiest ze er dus voor om nog onrechtmatiger te handelen. Dat is niet alleen een gok met de natuur, maar ook met ondernemers. Die ondergrens van 1 mol is precies de ondergrens uit de PAS. In een poging om de bestaande PAS-melders te helpen riskeert de minister het om nieuwe PAS-melders te creëren. Boeren denken misschien dat ze bij deze minister in veilige handen zijn, maar in werkelijkheid neemt deze minister enorme risico's met boerenbedrijven om op de korte termijn te kunnen scoren en de echte problemen niet onder ogen te nemen. Hoe kijkt de minister daarnaar? Is zij nog van plan om de aangenomen motie van de VVD en mij uit te voeren die verzoekt om geen rekenkundige ondergrens in te voeren voordat er een plan ligt met een stevige geborgde emissiereductie? Deze vraag stellen we niet om PAS-melders of de minister te pesten, maar omdat de minister enorme risico's loopt, zoals hierboven beschreven. Welke garanties heeft zij dat de invoering niet tot nieuwe PAS-melders leidt? Als zij die niet heeft, hoe legt zij de invoering hiervan dan uit, juist gezien de enorme ellende en onzekerheid waarin de huidige PAS-melders verkeren?

Het zal de minister misschien verbazen dat ik dit zeg, maar ik twijfel er niet aan dat de minister een oplossing wil voor de PAS-melders. Wat ik haar verwijt, is dat de minister niet bereid is om de realiteit onder ogen te zien. De daadwerkelijke oplossing wordt namelijk precies verhinderd met het speerpunt van de minister dat alles op basis van vrijwilligheid moet gebeuren. Rechters, provincies en PAS-melders kunnen niks zolang er geen natuurherstel is geborgd. Dat betekent: verzekerd. Dat staat haaks op: we kijken wel of voldoende ondernemers zin hebben om ergens aan mee te doen. Daar zit de crux en daar zit het falen van deze minister.

Hoe leest de minister deze kritiek? We hebben het vaker geconcludeerd in de stikstofdiscussie: zachte heelmeesters maken stinkende wonden. Door ingewikkelde keuzes niet te durven nemen en moeilijke stappen niet te durven zetten, drijft de minister PAS-melders alleen maar verder het moeras in. Hoe vindt de minister zelf dat rechtszekerheid en een uitsluitend vrijwillige aanpak zich tot elkaar verhouden? En hoe kijkt de minister naar de noodzaak van gebiedsplannen? Zij zal toch minstens de analyse delen dat er gebiedsgerichte geborgde emissiereductie nodig is om Nederland van het stikstofslot te krijgen? En heeft ze inmiddels al spijt van de door haar geschrapte gebiedsprocessen en het geld dat daarbij zat? Ook de tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing komt met een vergelijkbare conclusie.

Dat brengt ons bij het startpakket van de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel. Daarin zou de geborgde emissiereductie moeten zijn uitgewerkt. Zonder zo'n pakket — we hebben het er vandaag heel vaak over gehad — is de voorliggende wet kansloos. Het startpakket verdient het derhalve om hier besproken te worden.

Wiersma zei vorige week dat een kennisconsortium, bestaande uit Planbureau voor de Leefomgeving, Deltares, RIVM en de Wageningen Universiteit, oordeelde dat er goede plannen liggen. Het PBL schrijft nu echter dat dit niet op basis van de analyses kan worden geconcludeerd. Het consortium heeft ook kritische kanttekeningen geplaatst bij het pakket, onder meer over de borging van de voorgenomen maatregelen. Het is echt hoogst ongebruikelijk dat een kennisinstelling als het PBL zich genoodzaakt voelt om zich publiekelijk uit te spreken over onwaarheden van een minister. Hoe kijkt de minister daarop terug? Waarom liegt de minister?

Wat meteen opvalt, is het astronomische bedrag dat met het pakket gepaard gaat en hoezeer dat in contrast staat met het bedrag dat de minister binnen haar eigen coalitie heeft weten los te peuteren. De plannen kosten 23,6 miljard euro — het CDA zei net ook al: dat bedrag komt bekend voor — terwijl ze maar 2,6 miljard extra heeft weten los te weken bij haar coalitiegenoot. Welke plannen heeft de minister eigenlijk met deze 2,6 miljard euro? In hoeverre zijn die getoetst op doelmatige en efficiënte besteding, zoals minister Heinen van plan was om te doen? Hoeveel van het toch al beperkte stikstofreductie van het startpakket kan hiermee worden gerealiseerd? Ook valt op dat het pakket onvoldoende is om de eigen doelen van de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel te behalen, terwijl die doelen weer onvoldoende zijn om aan de wettelijke verplichting te voldoen. Door het behalen van de emissiedoelen van de ministeriële commissie zou het areaal zonder overschrijding toenemen tot 40%-45%, terwijl het huidige wettelijke doel ligt op 74% in 2035. Oftewel, zelfs als de doelen van de ministeriële commissie volledig worden gehaald, dan wordt het doel van de Wet stikstofreductie en natuurverbetering niet bereikt. Hoe rechtsstatelijk vindt de minister het dat een kabinet schijnbaar niet eens meer de ambitie heeft om te voldoen aan wettelijke doelen, nota bene op een moment dat de rechter al geoordeeld heeft dat de Staat in gebreke is en onrechtmatig handelt?

De industrie en de mobiliteit liggen wél op koers om de doelen te halen, maar de landbouw niet. Omdat we hier met een landbouwminister staan, ga ik even dieper in op de landbouw. Wat opvalt, is dat een van de meest effectieve of zelfs de meest effectieve maatregel niet door de commissie zelf wordt genomen. Sterker nog, de commissie wenst deze maatregel terug te draaien. Ik heb het over de derogatie. Er wordt door de minister ingezet op een nieuwe derogatie, maar daarmee neemt de opgave toe met drie tot acht procentpunten, terwijl het doel al ver uit zicht is. Hoe beïnvloedt dat de inzet van de minister voor een nieuwe derogatie? Wat zijn de stappen tot aan het besluit van de commissie? Heeft de minister al een eerste reactie gehad op haar verzoek voor de nieuwe derogatie? Zo ja, kan ze die met de Kamer delen? Zo nee, wanneer verwacht ze die? Is de minister na het lezen van de analyses van het kennisconsortium nog van plan om te volharden om die derogatie aan te vragen? Als het antwoord ja is, kan zij dan met droge ogen beweren dat zij oog voor de feiten heeft? Eigenlijk hoeft de minister deze vraag helemaal niet te beantwoorden, want dan had ze zelf wel gezien dat een nieuw derogatieverzoek op zichzelf een heilloze weg is.

De heer Flach (SGP):

Zegt mevrouw Bromet nu dat de minister het niet eens moet proberen? Daaraan gekoppeld de volgende vraag: wil mevrouw Bromet, wil GroenLinks-PvdA nog wel dat er een derogatie komt?

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Nee, we willen absoluut niet dat er een derogatie komt. Er is veel te veel mest in nederland. Dan helpt het niet om extra ruimte te geven voor mestafzet. De derogatie is altijd tijdelijk geweest. Achtereenvolgende Kamerfracties en ministers hebben gedacht dat die voor altijd was, maar we hebben al van mijlenver zien aankomen dat die uitzonderingspositie eindig was. Nederland zal nu eens moeten leveren. 99% van het water is van slechte kwaliteit. De heer Flach komt zo meteen met het verhaal over de graslandderogatie, maar dat is allemaal too little, too late. Het is gewoon over en uit. Het is beter om dat vol in het gezicht te erkennen, daar maatregelen op te treffen en boeren te helpen, in plaats van steeds maar smekend naar Brussel te gaan, terwijl je daar als Nederland helemaal niet serieus genomen wordt.

De heer Flach (SGP):

Het is heel duidelijk dat mevrouw Bromet zegt dat ze dit echt niet wil. Ik proef daarin niet de bereidheid om te kiezen voor wat het beste voor de waterkwaliteit is. Er zijn voldoende wetenschappelijke rapporten die aantonen dat bepaalde vormen van derogatie in bepaalde gebieden juist beter zijn voor de waterkwaliteit. Zeker als je niets aan de totale gebruiksruimte doet, wordt het aangevuld met kunstmest. De vraag is dus: heeft mevrouw Bromet nu een grote hekel aan vee en moet dat vooral weg, of zoekt ze naar de beste oplossing voor de waterkwaliteit? In het laatste geval zou derogatie namelijk in heel veel gevallen een goede oplossing zijn.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

De heer Flach gaat ervan uit dat je dat aanvult met kunstmest, zoals hij het zelf zegt. Maar het mooie is dat een heleboel boeren, bijvoorbeeld de biologische boeren, bewijzen dat zij met de huidige bemestingsnorm uit kunnen en helemaal geen kunstmest nodig hebben. Zoals de heer Flach weet, willen wij graag de voorbeelden van die koplopers uitspreiden over de hele groep van boeren in Nederland.

De heer Flach (SGP):

Ik weet dat collega Bromet vaak anekdotisch denkt over de toekomst van de boeren in Nederland. De laatste boer die zij gezien heeft, is dan het voorbeeld voor alle boeren in Nederland. Ik vind dat een heel schrale blik op de werkelijkheid, wetende dat we ook de voedselvoroziening in de benen moeten houden en dat alles ook betaalbaar moet blijven. Mevrouw Bromet weet ook dat niet elke boer in Nederland naar biologisch kan omschakelen, laat staan dat alle boeren in de hele wereld dat kunnen doen, want daarvoor is de aardbol niet groot genoeg.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het nogal een verwijt aan een partij die alle plannen laat doorrekenen, niet alleen door de financiële planbureaus, maar ook door de het Planbureau voor de Leefomgeving. Ik snap best dat de SGP andere keuzes maakt dan GroenLinks-PvdA, maar het kan gewoon allemaal. Het is helemaal geen karikatuur, of gebaseerd op de laatste boer die ik gesproken heb. Dat is absurd. Het meest absurde vind ik nog, als we het hebben over voedselzekerheid, dat als ik kom met voorstellen om bijvoorbeeld de lelieteelt te verbieden — lelies kun je immers niet eten, sterker nog, die zijn hartstikke giftig — ik niet kan rekenen op de steun van de SGP. Nu we in een situatie verkeren waarin de voedselzekerheid in het geding is, zou ik zeggen: lees eens wat boeken over hoe efficiënt het is om voedsel te produceren voor dieren in plaats van voor mensen, en stop direct met het telen van bloemen voor de export, want daar heeft helemaal niemand iets aan, nergens in de wereld niet.

De heer Flach (SGP):

Afrondend. Het is natuurlijk een wat bijzondere vergelijking om te zeggen: als je niet tegen lelieteelt bent, ben je niet voor voedselzekerheid. Dat slaat nergens op. Je kunt ook autofabrieken sluiten en op de vrijkomende ruimte voedsel gaan verbouwen. Dus dat slaat nergens op. Waar we het wel over eens zijn, is het volgende. Als je in Nederland de eisen voor boeren maar blijft opschroeven, zullen er een aantal zijn die die eisen halen. Maar dan weten we ook, met alle handelsakkoorden waar wij onze handtekening onder zetten, dat het goedkope voedsel van elders op de wereld hier binnenkomt, waar die regels niet gelden. Dat is dus ook een beetje een schijnwereld. Maar daarover verschillen wij dan van mening.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Daarom hebben we ook bezwaren tegen bepaalde handelsakkoorden die door de SGP wel gesteund worden.

Als het gaat over biologisch: als Nederland zijn wij absoluut de hekkensluiter in heel Europa. Wij zijn echt het slechtste jongetje van de klas. Andere landen in Europa bewijzen dat het wel kan en dat er veel meer biologisch geproduceerd en geconsumeerd kan worden. Alleen in Nederland is dat niet zo, omdat dit in de afgelopen jaren geen ondersteuning heeft gekregen vanuit de regering.

De voorzitter:

Bent u al bijna toe aan een afronding? Er zijn namelijk nog twee sprekers. Ik had graag iedereen vandaag willen laten spreken in de eerste termijn, maar ik moet om 18.15 uur stoppen. Anders schuift dat ook door naar volgende week.

Mevrouw Bromet (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Laat ik dan afsluiten met onze oplossing, want een oplossing is er wel degelijk. Het is hoog tijd voor een kabinet dat de stikstofcrisis oplost. Gelukkig zijn er binnenkort verkiezingen. Nederland moet van het slot en er moet een einde gemaakt worden aan deze heilloze stilstand. Kiezers kunnen erop rekenen dat GroenLinks-PvdA alles op alles zet om dat te doen, ook als dat moeilijke keuzes vergt. Rondom stikstofgevoelige natuur worden piekbelasters gericht geholpen met omschakeling, verplaatsing of beëindiging. Als onvoldoende bedrijven meewerken, moeten er ook verplichtende maatregelen op tafel komen als stok achter de deur. Het aantal landbouwdieren in Nederland wordt aangepast aan de hoeveelheid veevoer die in de directe omgeving kan worden geproduceerd en de hoeveelheid mest die daar kan worden uitgereden. Sectoren die vooral gericht zijn op de export, zoals de eenden- en de kalverhouderij, of die bovenmatig vervuilend zijn, zoals de lelieteelt, moeten krimpen. Het gebruik van kunstmest en chemische bestrijdingsmiddelen wordt afgebouwd. Zo herstellen we de balans, zo herstellen we de natuur en zo herstellen we het vertrouwen in duurzaam beleid. De beschikbare stikstofruimte die hierbij vrijkomt gaat niet naar de hoogste bieder, maar gaat met voorrang naar projecten van groot maatschappelijk belang, zoals de woningbouw, de energietransitie, defensie en infrastructuur, en zeker ook naar een oplossing voor de PAS-melders en de interimmers. Zo borgen we natuurherstel, brengen we vergunningverlening weer op gang en kan Nederland weer vooruit.

Daartegenover zetten we een goed verdienmodel voor natuurinclusieve landbouw. Kleinschalige, veelal biologische boeren laten al jarenlang zien dat hoogwaardige voedselproductie binnen de grenzen van wat de natuur aankan mogelijk is. Om dit nog aantrekkelijker te maken helpen we boeren bij de omschakeling en gaan we de diensten die de boer aan het landschap of een ecosysteem levert eerlijk en langjarig belonen. Denk daarbij aan bomen rond een weiland, een verhoogd waterpeil, weidevogelbeheer, kruidenrijke akkerranden en natuurvriendelijke oevers en poelen. Duurzaam voedsel wordt de standaard in de supermarkt. De overheid geeft het goede voorbeeld door biologisch in te kopen.

Voorzitter, tot slot. Ik begon er mijn inbreng mee dat dit debat eigenlijk gaat over valse verwachtingen, stilstand en gebroken beloftes. Ik heb uiteengezet dat de BBB en de VVD tekortschieten. Inmiddels is de termijn van de opschorting van de handhavingsverzoeken verlopen. De minister schrijft daarover: "Provincies hebben mij gevraagd om aanvullende inzet vanuit het Rijk zodat zij in handhavingszaken kunnen aantonen dat er stikstof wordt gereduceerd in natuurgebieden waar de PAS-melder een depositiebijdrage op heeft en dat het niet evenredig is dat de PAS-melder zijn activiteiten moet beëindigen." Die provincies bedoelden waarschijnlijk dat er aantoonbaar meer stikstofreductie nodig is, maar daar komt de minister niet mee. De minister komt alleen met een tool die in de praktijk zou aantonen dat haar beleid tekortschiet. Daarmee zijn zowel de boeren als de provincies niet geholpen. Je vraagt je af: wie gaat dat de PAS-melders vertellen? Deze minister, de BBB en de VVD in ieder geval niet. Het wordt tijd dat er een kabinet komt van aanpakkers in plaats van wegkijkers, van keuzes in plaats van pappen en nathouden, en van een eerlijk verhaal in plaats van het om de hete brij heen draaien. Het kabinet van PVV, VVD, BBB en NSC was dat niet, maar hopelijk houdt de kiezer dat op 29 oktober wel in het achterhoofd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. We gaan nu luisteren naar mevrouw Podt. Zij voert het woord namens de fractie van D66. Ook haar verzoek ik om niet haar complete opgegeven spreektijd te gebruiken, zodat de heer Flach ook nog aan het woord kan komen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga mijn best doen, voorzitter, maar ik kan niet toveren. Ik moet wel wat dingen kwijt.

Voorzitter. De overheid is er om mensen vooruit te helpen, om deuren te openen in plaats van muren op te werpen en om richting te geven, keuzes te maken en een eerlijk verhaal te vertellen. Ze is er om niet achter de feiten aan te lopen, maar om samen te werken aan oplossingen die ons land sterker, vrijer en rechtvaardiger maken. Maar soms zit de overheid ook in de weg, zoals in 2016, toen ervoor werd gekozen om in plaats van een echte oplossing een papieren werkelijkheid te scheppen met de Programmatische Aanpak Stikstof. De belofte van de PAS, "u heeft geen vergunning nodig", zorgde ervoor dat duizenden boeren in de illegaliteit zijn beland. Inmiddels zijn we jaren verder en zitten PAS-melders nog steeds in onzekerheid. Er is geen woordvoerder in deze zaal die niet van dichtbij heeft gezien hoe dat is. Zelf stond ik eerder op het erf van een jonge boer met drie kinderen in Noord-Holland. Hij kon zijn koeien niet van de ene naar de andere stal verplaatsen zonder een vergunning. Hij kon geen leningen krijgen voor verduurzaming en opende ondertussen iedere dag opnieuw met tegenzin de brievenbus, bang voor een handhavingsverzoek.

Voorzitter. Dit had in de eerste plaats nooit mogen gebeuren, maar het had ook allang opgelost moeten zijn. En helaas slaagt ook het voorliggende wetsvoorstel er niet in om problemen op te lossen. We kunnen het een poging noemen, maar geen doorbraak. En dat is wel wat er nodig is.

Voorzitter. Al zes jaar zitten PAS-melders in onzekerheid en we zijn inmiddels drie kabinetten verder. D66 weet als geen ander dat we er zonder samenwerking niet komen. Maar zolang er geen effectieve stikstofmaatregelen worden genomen, blijft ieder wetsvoorstel half werk en blijft de onzekerheid voor PAS-melders bestaan. En dat zien we vandaag weer gebeuren, terwijl we weten dat het anders kan.

Voorzitter. Laten we beginnen met de doelen van de wet. Dat zijn er twee. Aan de ene kant wil het kabinet ervoor zorgen dat van de handhaving op PAS-melders wordt afgezien en aan de andere kant dat er maatwerk wordt geboden. Wie wil dat nou niet? Beide doelen klinken sympathiek, maar in de praktijk zal deze wet helaas de PAS-melders in een limbo laten zitten en hun bestaanszekerheid verder ondermijnen.

Ik begin met het afzien van handhaving. Daarvoor is het aanpassen van de wettelijke termijn natuurlijk onvoldoende. Dat kan namelijk alleen als er tegelijkertijd maatregelen komen die de stikstofuitstoot echt verminderen, zodat er perspectief is op legalisatie of een andere oplossing. Zolang dat niet gebeurt, hebben provincies geen poot om op te staan. Ik lees dat ook in de memorie van toelichting. Ik quoot: "De provincies maken zich zorgen over de vraag of zij kunnen blijven afzien van handhaving. Of het lukt om handhaven af te houden is afhankelijk van het succes van maatregelen om tegemoet te komen aan het natuurbelang." Daarom richt ik me tot de minister. Erkent zij dat zolang er geen geborgd maatregelenpakket ligt, provincies alsnog genoodzaakt zullen zijn over te gaan tot handhaving van PAS-melders? En zo ja, is zij het dan met mij eens dat deze wet niet doet waarvoor ze bedoeld is? Sterker, komt de overheid hiermee niet opnieuw met een lege doos voor PAS-melders?

Voorzitter. Ik ben bang dat we opnieuw te maken hebben met drijfzandpolitiek. Het kabinet doet ook weer met dit wetsvoorstel alsof het de PAS-melders redt, maar elke stap dieper in hun plannen laat boeren verder wegzakken.

Voorzitter. Dan het tweede doel van de wet: het niet meer inzetten op legalisatie, maar op zogenaamd maatwerk. Ik ben het niet altijd met ze eens, maar ik zei eerder vandaag al dat Agractie het treffend verwoordt: dit wetsvoorstel is een brevet van onvermogen van de regering om de PAS-melders daadwerkelijk te legaliseren. Maatwerk betekent in dit wetsvoorstel namelijk niet veel meer dan: we hebben niet kunnen leveren en daar moeten jullie voor opdraaien. De provincie Utrecht zag dat al eerder. Deze provincie zag zich namelijk genoodzaakt het maatwerkprogramma af te schalen, omdat er geen juridische instrumenten waren om PAS-melders te helpen. De mensen die vol verwachting naar hun provinciale overheid kwamen, had die overheid niets anders te bieden dan: u moet eigenlijk gewoon stoppen.

In deze wet zijn er meer routes. In plaats van naar legalisatie moeten PAS-melders ook kijken naar alternatieven zoals aanpassing van de bedrijfsvoering, schadevergoeding en extensiveren, reduceren, innoveren of omschakelen. Veel van deze routes roepen vragen op. Ze vragen namelijk om investeringen of aanpassingen die het verdienmodel van de boer flink kunnen aantasten. Zoals ook de boerenorganisaties terecht opmerken: het lijkt erop dat de kosten van al deze routes bij de boer terecht zullen komen.

De minister geeft aan zo'n 90 miljoen beschikbaar te hebben voor de provincies om hiermee aan de slag te gaan. Maar verdeeld over de PAS-melders kom je dan uit op €35.000 per PAS-melder, waarbij de uitvoeringskosten van de provincie en het salaris van de vele zaakbegeleiders niet meegerekend zijn. Het lijkt misschien nog steeds een hoop geld, maar als je daarvan moet extensiveren met hoge grondprijzen en je dure investeringen moet doen, zit je daar al snel vele malen overheen. Dus klopt het, vraag ik de minister, dat PAS-melders na al die jaren nu zelf voor een groot deel voor de kosten moeten opdraaien in de huidige vorm van de wet? Zo nee, hoeveel heeft de minister dan gereserveerd om hen te helpen?

Voorzitter. Zelf voor de kosten opdraaien zou niet alleen oneerlijk zijn tegenover de ondernemers die te goeder trouw handelden, maar het wordt ook een enorme uitdaging. PAS-melders kunnen namelijk moeilijk of geen leningen krijgen als gevolg van hun onzekere situatie. En een ander bedrijfsmodel vraagt al snel om intern salderen. Voor dat probleem is een hele Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel opgericht. Dat is dus ook nog niet zomaar geregeld. Kortom, de huidige wetstekst is ook op dit vlak nog te vaag om de zaakbegeleiders mee op pad te sturen.

Kan de minister toezeggen een maatwerkplan te maken waarin PAS-melders echt een haalbaar perspectief krijgen, dus niet alleen inhoudelijk, maar ook organisatorisch, met duidelijkheid over de rol van de zaakwaarnemers, en financieel? Kan dit plan nog voor het einde van het jaar naar de Kamer komen? Wij kunnen PAS-melders niet nog vele jaren in onzekerheid houden, dus ik roep de minister op om echt te zorgen dat provincies met genoeg instrumenten aan de gang kunnen om de PAS-melders eindelijk echt te helpen, en dan niet met een dode mus, maar met concrete stappen.

Voorzitter. De minister heeft eigenlijk het onderliggende probleem van de wet zelf in de wetstekst beschreven. Daarin staat dat de minister "zo spoedig mogelijk een programma vaststelt met maatregelen om de in het eerste lid bedoelde oplossing te bieden." Tja. Die oplossing in het eerste lid is maatwerk of legaliseren. Over het eerste hebben we het net gehad. Voor het tweede is een pakket aan stikstofmaatregelen nodig. Dat was de taak van de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel, opgericht door de minister-president zelf. Bij de oprichting was dit nog een twaalfkoppige club van ministers van de vier partijen. De urgentie straalde ervan af. Grote woorden: de Ministeriële Commissie Economie en Natuurherstel heeft als doel om op korte termijn een concreet programma uit te werken om Nederland van het slot te halen en perspectief te bieden aan sectoren die zijn geraakt door de rechterlijke uitspraken.

Dat was in januari. Maar de glans ging er snel vanaf. We hoorden meer geruchten over ruzie en gedoe dan over maatregelen. Plannen werden vooruitgeschoven, het geld ook, en de minister-president concludeerde in het stikstofdebat voor de zomer dat hij het stikstofprobleem had onderschat. Ondertussen zijn er nog twee partijen over van de oorspronkelijke vier, de BBB en de VVD. Ik heb eigenlijk geen idee meer wie zich achter de deuren van de MCEN bevindt en er zijn ook nog steeds geen oplossingen. Er is vooral veel chaos. Om topambtenaar Bernard ter Haar in Het Financieele Dagblad te citeren: "Je zult op bepaalde thema's moeten doorpakken. Dat kan niet met een kabinet dat zijn geloofwaardigheid volledig heeft verloren."

Het kabinet kwam met een pakket van stikstofmaatregelen waar zo'n 21 miljard euro voor nodig is, een bedrag dat me akelig bekend voorkwam. Door het amateurisme van de BBB ging de 24 miljard van het transitiefonds eerder de prullenbak in. Twee jaar later moet er plotseling gekeken worden of er niet toch nog ergens 21 miljard op een plank ligt. Misschien is het tijd dat de minister eerlijk toegeeft dat het schrappen van het transitiefonds een fout was die veel tijd, gerechtelijke uitspraken en onzekerheid bij boeren heeft gekost. Dat toegeven zou haar sieren.

De minister wil met de nieuwe gelden maatregelen nemen waarmee onder andere de PAS-melders meer stikstofruimte krijgen voor legalisatie. Het voorgestelde maatregelenpakket is deze zomer doorgerekend door het Planbureau voor de Leefomgeving. De minister zocht triomfantelijk de pers op om alvast te delen dat het PBL haar pakket als "goede plannen" had bestempeld. De reactie van het PBL hebben we allemaal kunnen lezen. Het was een variant op: ik heb geen idee wie dit een goed plan vond, maar wij waren het in ieder geval niet. Sterker nog, de conclusie van het PBL is juist dat de plannen van de minister zorgen voor een minimale vermindering van de stikstofuitstoot. Het halen van het doel van de ministeriële commissie met het huidige pakket is niet realistisch.

Met de plannen wordt maar de helft van het doel bereikt en daar moet je dan ook nog bij vertellen dat het grootste deel daarvan niet uit dit pakket komt, maar uit Europese verplichtingen en eerdere maatregelen. De bijdrage van dit kabinet is dus minimaal. Voor de goede orde: de doelen die de minister samen met de andere BBB- en VVD-bewindslieden heeft gesteld, en op basis waarvan het PBL heeft doorgerekend, komen nog niet eens in de buurt van wat er daadwerkelijk nodig is. Het PBL stelt: "Zelfs bij het halen van de MCEN-emissiedoelen worden doelen uit de Wet stikstofreductie en natuurverbetering niet gehaald." Dat zijn hele dure euro's voor heel weinig effect.

Mijn fractie moet dus concluderen dat er op zijn best een begin van een poging is gedaan om uit het stikstofslot te komen, maar dat de BBB vooral in de buitenwereld heel hard roept dat er geleverd wordt, terwijl er in de praktijk maar heel weinig van terechtkomt, en dat de VVD al sinds de entree in dit kabinet af en toe iets ongeduldigs roept, maar ondertussen geen vinger uitsteekt om te zorgen dat het o zo nodige pakket er ook daadwerkelijk komt.

Voorzitter. Als de wet in de huidige vorm in de komende week wordt aangenomen, of dus de week erna, geven we boeren schijnzekerheid. Zij denken dat de overheid hen nog drie jaar beschermt tegen handhaving, maar dat is niet zo. De minister kan níéts garanderen. Boeren verdienen eerlijkheid. Ze moeten weten waar ze aan toe zijn, in plaats van keer op keer weer die dode mus. Want de realiteit is dat er morgen gewoon een handhavingsverzoek in hun brievenbus kan liggen. Zonder een stevig maatregelenpakket hebben ze niets. De tijdelijke commissie Grondrechten en constitutionele toetsing van de Tweede Kamer legt het goed uit als zij spreekt over rechtszekerheid: "Rechtszekerheid houdt in dat het recht het elke persoon mogelijk moet maken in redelijke mate de rechtsgevolgen van zijn gedrag te voorzien. Ook vloeit daaruit voort dat elke persoon erop moet kunnen vertrouwen dat rechtmatige verwachtingen worden gehonoreerd als zij zijn gewekt door het recht."

Voorzitter. Met alle respect voor onze collega's in die commissie denk ik dat wij die commissie eigenlijk niet nodig hadden om te concluderen dat zowel de voorzienbaarheid als het vertrouwensbeginsel in het geval van de PAS-melders ondergraven wordt met dit wetsvoorstel. Logisch dus dat de commissie aangeeft dat de rechtszekerheid voor alle belanghebbenden, die met het voortschrijden van de tijd toeneemt, alleen kan worden weggenomen met concrete juridisch houdbare oplossingen.

Laat ik het daarom eenvoudiger maken. Wat D66 betreft moet er een wet komen om de PAS-melders verder te helpen, maar dat heeft alleen zin als er echt perspectief tegenover staat. Dus als ik nou de minister was, en de minister was een Kamerlid met een motie, dan zou ik het als volgt vragen: kunt u de wet aanhouden tot er een geborgd pakket ligt? Ik heb een amendement voorbereid dat eigenlijk precies dat doet. We kunnen de PAS-melders namelijk niet weer valse beloftes aandoen. De provincies zeggen: het vertrouwen in de overheid kan verder dalen als alleen de termijn wordt verlengd. Die boodschap mogen we niet zomaar naast ons neerleggen.

Voorzitter. Na de chaos in de stikstofdebatten nu meer dan een jaar te hebben meegemaakt, begin ik mij dan ook echt af te vragen waar de demissionaire minister en de regerende partijen VVD en BBB mee bezig zijn. Ze schrapten het transitiefonds en het Nationaal Programma Landelijk Gebied en zij komen met een alternatief dat zo matig is dat zelfs de rechter het aanhaalt als een reden voor de uitkomst in de Greenpeacezaak. Er wordt ruzie gemaakt achter de dichte deuren van MCEN. Ondanks alle gezwollen taal van urgentie, ligt er na maanden nog niets waar we wat mee kunnen. Ze wil een drempelwaarde invoeren die niet wetenschappelijk onderbouwd is en waarmee er mogelijk een nieuwe generatie PAS-melders geboren wordt. Het zegt genoeg dat de regering bij deze wet op de vingers wordt getikt door boerenpartijen als LTO, NAJK en Agractie, die geen heil zien in deze route. Dat is toch opmerkelijk? Dan heb je een minister van een partij die echt claimt voor de belangen van de boeren te staan, maar zelfs zij voelen zich niet geholpen. De minister lijkt haar tijd liever aan andere zaken te besteden, zoals in hoger beroep gaan tegen journalisten die een beroep doen op hun informatierecht om namens de Nederlandse bevolking emissiegegevens in te zien.

Ik kan eigenlijk niet anders concluderen dan dat deze minister en dit kabinet vooral de traditionele polder in Nederland in de weg zit. Er is namelijk geen maatschappelijke organisatie, geen belangenbehartiger, geen boerenorganisatie en geen medeoverheid die niet met een daadkrachtig stikstofplan is gekomen. Dan blijft er blijkbaar niets anders over dan tegen de pers zeggen dat PBL zegt dat jouw plannen goede plannen zijn en vervolgens publiekelijk gecorrigeerd worden.

Voorzitter. Dat vind ik zo jammer, want Nederlanders krijgen het idee dat alles vastloopt. Maar we weten dat het wel kan. De plannen van veel partijen uit het land geven wel een duidelijke oplossing. Ik licht er een paar uit. We hebben Bouwend Nederland, Natuurmonumenten, Natuur & Milieu en VNO-NCW. Die pleiten samen voor een graslandnorm, het afmaken van het Natuurnetwerk Nederland en zonering rond de Natura 2000-gebieden. We hebben LTO, NAJK, de provincies, de gemeenten en de waterschappen. Die pleiten samen voor een gebiedsgerichte aanpak, geborgde plannen en zelfs verplichtende maatregelen als stok achter de deur. We hebbend de Speciaal Regeringsvertegenwoordiger Circulaire Economie, die pleit voor een omschakeling naar het telen van vezelgewassen voor biobased bouwen, zodat boeren een nieuw verdienmodel krijgen. We hebben natuurlijk ook prachtige en breedgedragen voorstellen uit deze Kamer. Denk aan de motie-Van Campen over heldere stikstofdoelen voor boeren, de motie-Vedder over juridische borging van het stikstofpakket en mijn eigen motie om de invulling van de zones rond natuurgebieden stevig wetenschappelijk te onderbouwen. En er is natuurlijk de initiatiefwet van meneer Holman. Hallo, meneer Holman!

Voorzitter. Het kan dus wel. Het ligt niet aan de hoeveelheid plannen en ideeën: die zijn een symptoom van de pijn die gevoeld wordt door al die Nederlandse sectoren, al die woningzoekenden en al die ondernemers die door willen. Samen kunnen deze plannen het recept zijn voor een oplossing.

Voorzitter. De minister heeft nu een pakket dat een minimale uitstootreductie behaalt, met een prijskaartje van 21 miljard. Maar als zij de Nederlandse polder accepteert en eindelijk gehoor geeft aan de oorverdovende oproep uit de samenleving, dan kan er morgen nog een plan liggen dat alle doelen haalt voor evenveel geld. Het gevolg: genoeg betaalbare huizen voor onze inwoners, gezonde natuur om in te verdwalen en boeren die eindelijk zonder zorgen kunnen doen wat ze goed kunnen, namelijk boeren. Het is tijd voor doorbraken, maar dan moeten we nú die knopen durven door te hakken. Wij zijn er klaar voor en Nederland is er ook klaar voor.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Ook dank dat u wat korter heeft gesproken dan de opgegeven spreektijd. Daardoor krijgt de heer Flach nog het woord voordat we gaan schorsen. De heer Flach spreekt namens de SGP. Gaat uw gang.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Wat hebben we geleerd van de toeslagenaffaire? Hij kwam al een aantal keren langs vandaag. Duizenden ouders zaten klem tussen wet en recht en de voorzitter van de Afdeling bestuursrechtspraak van de Raad van State pleitte voor meer maatwerk en waar mogelijk inzet van het evenredigheidsbeginsel om onrechtvaardige besluiten voor individuele burgers te voorkomen. Dit evenredigheidsbeginsel zit ook in het EU-verdrag en heeft dus betekenis voor de EU-Habitatrichtlijn. We willen niet dat burgers en boeren opnieuw klem komen te zitten tussen de raderen van de overheid, van wet en recht. Hoe kan het dan nu dat duizenden PAS-knelgevallen nu al zes jaar lang in grote onzekerheid zitten, dat op elk spant in de stal als het ware het stempel "illegaal" staat en geen toekomstplannen gemaakt kunnen worden? De meesten van hen hebben te goeder trouw gehandeld, gewoon zoals de overheid dat van hen vroeg. Hun stikstofdepositie is opgeteld weinig meer dan 10 mol — dat is minder dan 1% van de totale stikstofdepositie per hectare — en valt weg tegen de natuurlijke fluctuatie. De natuurlijke depositie lag in de afgelopen paar jaar op meer dan 200 mol, ongeveer 15% lager dan in 2015, de start van de programmatische aanpak. Hoe kan het dan dat PAS-knelgevallen, ondanks het Europese evenredigheidsbeginsel en indachtig de lessen die getrokken zijn, nog steeds voor het voortbestaan van hun gezinsbedrijf moeten vrezen? Hoe kan het dan dat het zo moeilijk is om handhavingsverzoeken afgewezen te krijgen? Graag hoor ik een reflectie van de minister daarop.

De SGP heeft zich sinds jaar en dag sterk gemaakt voor legalisatie van PAS-knelgevallen en interimmers die te goeder trouw hebben gehandeld. In de stikstofwetgeving was een SGP-amendement opgenomen waarmee de overheid verplicht werd een legalisatieprogramma op te stellen om PAS-knelgevallen voor 2025 te legaliseren. Mijn voorgangers hadden toen niet kunnen bevroeden hoe nodig en hoe moeizaam deze legalisatieverplichting zou zijn. De deadline is gepasseerd en maar een handjevol, acht om precies te zijn, PAS-knelgevallen is gelegaliseerd, heel pijnlijk. Om de rechtszekerheid van PAS-knelgevallen nog enigszins te borgen, moet het legalisatieprogramma verlengd en de deadline voor legalisering verlegd worden. Het is daarom goed dat de minister het voorliggende wetsvoorstel naar de Kamer heeft gestuurd.

Maar de SGP is ook enorm geschrokken. De regering wil niet alleen de deadline verschuiven, maar ook de legalisatieverplichting afzwakken. De minister stelt voor de legalisatieverplichting te vervangen door een inspanningsverplichting om een oplossing te vinden, inclusief de mogelijkheid van bedrijfsbeëindiging. Ik snap niet waarom de minister de duizenden PAS-knelgevallen op deze manier in de kou wil zetten. Ja, de Raad van State constateerde dat de inzet op andere oplossingen dan legalisering niet correspondeerde met de legalisatieverplichting, maar dat had niet moeten leiden tot afzwakking van de verantwoordelijkheid van de Staat. Dat had moeten leiden tot aanscherping van het legalisatieprogramma, met als primaire inzet nog steeds het legaliseren van PAS-knelgevallen.

Ik constateer dat inmiddels een voorstel is gedaan voor invoering van een rekenkundige ondergrens, waarmee een deel van de PAS-gevallen kan worden gelegaliseerd. Voor behoud van rechtszekerheid van PAS-melders en andere PAS-knelgevallen is het cruciaal dat de legalisatieverplichting voor de overheid in de wet blijft. Daarom heb ik hiervoor een amendement ingediend. Ik hoop, en ik heb ook al velen daarover gehoord, op steun hiervoor. Natuurlijk zijn er bedrijven die de legalisatie niet willen afwachten en liever voor een andere maatwerkoplossing kiezen om maar PAS-melder af te zijn. Daar blijft ook gewoon ruimte voor.

Voorzitter. Voor de korte termijn moet alles op alles worden gezet om handhaving bij PAS-melders af te houden. MOB is een juridisch offensief gestart en wil per week tien handhavingsverzoeken gaan indienen. Het is voor de zogenaamde milieuorganisatie een middel om de politiek onder druk te zetten. De SGP heeft hier grote moeite mee. Honderden boerengezinnen die te goeder trouw hebben gehandeld, worden zo het slachtoffer van een juridisch en politiek steekspel. Ik roep de MOB vanaf deze plek ook op om dit pad te verlaten. Ik snap dat zij de druk op de overheid wil opvoeren, maar doe dit alsjeblieft niet langs de tranen van boeren, boerinnen en hun kinderen.

Voorzitter. Het draait bij het al dan niet handhaven bij PAS-melders om de afweging tussen de belangen van betrokken ondernemers en het natuurbelang. We moeten zorgen voor een gestapelde onderbouwing om handhaving af te houden. Dat betekent het beter in beeld brengen van al gerealiseerde uitstootreductie ten opzichte van 2015, een beroep op het evenredigheidsbeginsel en op het feit dat de uitstoot van PAS-melders onder de wetenschappelijke detectiegrens ligt, het realiseren van vrijwillige uitstootreductie op korte termijn en meer duidelijkheid over het reductiepad. Het betekent ook het beschikbaar stellen van stikstofruimte voor PAS-knelgevallen, een herziening van natuurdoelanalyses om beter te laten zien dat het natuurbelang in ieder geval niet overal vraagt om het einde van PAS-melderbedrijven, en ruimte voor PAS-melders om via de Kringloopwijzer, inclusief een onafhankelijke toets, emissiereductie door managementmaatregelen aan te tonen en zo binnen de vergunning te blijven. Mijn vraag aan de minister is: wordt op al deze punten ingezet om ten minste handhaving af te houden?

Ik zet nog even een streep onder het beschikbaar stellen van stikstofruimte. Ik kreeg vanuit de provincies het volgende signaal: het zou zo helpen als de minister eens een keer de vergunningsruimte uit de verschillende stoppersregelingen tijdelijk beschikbaar stelt aan de provincies om handhaving lopende het legalisatieproces af te kunnen wijzen. Gaat de minister dit doen? Want een motie op dit punt zou toch niet nodig moeten zijn?

Voorzitter. Zoals gezegd wil de SGP geen afzwakking van de wettelijke verantwoordelijkheid voor legalisering van PAS-knelgevallen, maar versterking van het legalisatieprogramma. Hoe pakt de minister dit op? Hoe gaat zij met provincies aan de slag met een ADC-toets voor die gebieden waar dat kans maakt? Wat is de stand van zaken met betrekking tot de rekenkundige ondergrens? Daar is ook al veel over gesproken. Hoe gaat zij de onderliggende wetenschappelijke onderbouwing gebruiken om PAS-knelgevallen vrij te stellen of te vergunnen? Hoe dan ook is een duidelijk pad voor reductie van stikstofuitstoot nodig. Ook is meer geld hiervoor nodig en erkenning van de emissiereductie die veehouders op hun erf al gewoon realiseren. Ik had hier opgeschreven "ik vraag de minister richting het commissiedebat volgende week …", maar dat zal wel vervallen. Ik vraag haar dus richting de beantwoording volgende week meer inzicht te geven in de uitwerking van haar plannen.

Voorzitter. Er is een obstakel. De minister schrijft dat voor een enkele PAS-melder wellicht via de additionele ruimte uit bronmaatregelen een oplossing kan worden gevonden, maar dat voor het merendeel legalisatie via die route de komende jaren niet mogelijk is. De minister ziet blijkbaar de komende jaren geen oplossing voor het additionaliteitsprobleem en zegt hiermee dus min of meer dat Nederland de komende jaren op slot blijft staan. Is dat het perspectief?

Een groot knelpunt is dat in natuurdoelanalyses generiek wordt gesteld dat extra overschrijding van de kritische depositiewaarde tot verslechtering van de natuur leidt. En dus is alle stikstofuitstoot uit den boze en kan er niets. Maar de praktijk is anders dan veel van die analyses suggereren. 40% van de oppervlakte stikstofgevoelige natuur is aangewezen als leefgebied voor bosvogels, zoals soorten als de zwarte specht. Daarvoor is stikstof niet het grootste probleem. Toch doen we alsof dat wel zo is. In verschillende gebieden heeft de natuur meer last van waterhuishouding. Toch ligt de focus op stikstof. De NDA's zwijgen veelal over de gemeten ontwikkeling van de zuurgraad en de voedselrijkdom. Staatssecretaris Rummenie zou deze zomer een herziening van de natuurdoelanalyse afronden. Ik heb een eenvoudige vraag die de minister misschien ook de komende week aan hem kan stellen: waar blijft deze herziening?

Voorzitter. Er zijn niet alleen veel PAS-knelgevallen die te goeder trouw gehandeld hebben. Ook interimmers die voor de PAS-periode een bouwvergunning hadden, hebben een probleem omdat de overheid vond dat ze geen natuurvergunning nodig hadden. Dat geldt eveneens voor de nieuwe groep knelgevallen als gevolg van de gewijzigde jurisprudentie met betrekking tot intern salderen. Komt hier een programma voor? Ik denk dat we de prioriteit moeten geven aan de groep die op korte termijn het meest kwetsbaar is en dat zijn de PAS-melders.

Voorzitter, tot slot. De overheid is moreel verplicht om een einde te maken aan de schrijnende onzekerheid bij de PAS-knelgevallen en bij andere knelgevallen die te goeder trouw hebben gehandeld, niet door aan te koersen op bedrijfsbeëindiging, maar op voortzetting van het bedrijf. Dat is niet alleen nodig om al die gezinnen uit de mangel tussen wet en recht te halen, maar ook om bedrijfsontwikkeling en verduurzaming van stallen weer mogelijk te maken. Zoals gezegd heb ik een amendement ingediend om afzwakking van de verantwoordelijkheid van het Rijk te voorkomen, maar die kant wil de minister toch ook niet op. Tegen alle knelgevallen zou ik willen zeggen: houd moed; we zullen niet rusten voordat er een daadwerkelijk perspectief voor jullie is.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Meneer Grinwis, nog één interruptie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dat mag nog wel, hè? Nog eentje. Om de moed te houden is dus onder andere en met name een geborgde daling van stikstofemissies nodig. De vraag van de heer Flach klonk een beetje semiverbaasd: verwacht de minister niet dat het additionaliteitsprobleem binnenkort is opgelost? Wat dat in de weg staat, is natuurlijk een geloofwaardige, geborgde aanpak van stikstofreductie. Pas dan kom je voorbij dat additionaliteitsprobleem bij vergunningverlening, waar we enorm mee zitten. Wat is de lijn van de SGP om tot een geborgde aanpak te komen die daadwerkelijk leidt tot zo veel reductie dat het additionaliteitsvereiste geen probleem meer is bij vergunningverlening?

De heer Flach (SGP):

Als ik hier het adequate en allesomvattende antwoord op had, dan stond ik niet hier, maar zat ik waarschijnlijk dáár. Ik verwacht dus heel veel van de minister op dat punt. Wat ik daarover gezegd heb, is het volgende. Bij "geborgde daling" zit het 'm met name in dat "geborgd". Hoe krijgen we dat geborgd? Daar zat het probleem in de afgelopen jaren natuurlijk. Veel innovaties die we zien en waar ik erg enthousiast van word, omdat ze in de praktijk gewoon blijken te werken, tellen nog niet mee. Ik zou heel graag zien dat dat ging gebeuren, maar ik zou ook ruimte open willen houden om hier en daar, waar dat kan, nog dingen te vergunnen met een ADC-toets en dus niet alleen via de geborgde daling. Ik aarzel wat bij het amendement dat u hebt ingediend, omdat ik ook de ruimte wil houden om het op een andere manier te regelen.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Heel kort! Wat is dan de boodschap? Het antwoord van de heer Flach is dat hij de schoonheid en de waarde inziet van al die innovaties en al die mogelijkheden met managementmaatregelen. Die zie ik ook. We hebben het eerder in het debat gehad over er toch een beetje vrijblijvend mee omgaan. We durven dus niet op te schrijven en wettelijk te verankeren dat de stikstof hoe dan ook, geheid, bijvoorbeeld met zoveel wordt gereduceerd en dat de maatregelen dus tot zo veel reductie leiden. Het risico is dan dat je uiteindelijk in de aap gelogeerd bent. Want dan kom je een beetje bij wat hoogleraar omgevingsrecht Backes uit Utrecht en zijn collega's, zoals Wim de Vries uit Wageningen, zeggen: uiteindelijk reduceer je misschien wel als gevolg van die fantastische innovaties, als je die wel kunt doorvoeren, maar heeft dat geen effect op de vergunningverlening. Hoe wil de SGP-fractie die relatie goed gaan leggen? Dan moet je misschien ook weleens iets pijnlijks als consequentie opschrijven. Durft de SGP dat?

De voorzitter:

Het laatste antwoord van de heer Flach.

De heer Flach (SGP):

Het lastige hierin is dat er drie werkelijkheden zijn. Je hebt de werkelijkheid van de boer, die gewoon in de stal met levende have werkt. Dat is niet allemaal met computers te plannen. Je hebt de juridische werkelijkheid, waarin we behoorlijk klem zitten met elkaar. En je hebt de ecologische werkelijkheid en de staat van de natuur. Die drie laten zich op dit moment heel moeilijk verenigen. Terugkijkend naar het debat dat we eerder hadden, ben ik het met u eens: ik ben heel erg voor vrijwilligheid van maatregelen. Het is ook duidelijk dat het op een gegeven moment niet vrijblijvend kan zijn. Dat besef kom ik bij boeren heel veel tegen. Ik zei het al eerder: de meesten staan te trappelen om vrijwillig en niet vrijblijvend bij te gaan dragen aan de oplossing van dit vraagstuk en het behoud van hun bedrijf voor de volgende generatie. Dat zou dus mijn antwoord in dit geval zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. We hebben elf sprekers gehad en 107 interrupties. 107! Maar goed, we hebben de eerste termijn in ieder geval volbracht.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Volgende week woensdag zal de rest van het debat volgen. We gaan nu schorsen voor de dinerpauze en we gaan om 19.10 uur verder.

De vergadering wordt van 18.22 uur tot 19.09 uur geschorst.