11 Afschaffing van tijdelijk verbod op het doen ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek

Afschaffing van tijdelijk verbod op het doen ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek

Aan de orde is de behandeling van:

• het Voorstel van wet van de leden Paternotte en Bevers tot wijziging van de Embryowet in verband met de afschaffing van het tijdelijk verbod op het doen ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek (36416).

De voorzitter:

Aan de orde is het Voorstel van wet van de leden Paternotte en Bevers tot wijziging van de Embryowet in verband met de afschaffing van het tijdelijk verbod op het doen ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek, Kamerstuk 36416.

Ik heet de initiatiefnemers van harte welkom in vak K. Ik complimenteer hen dat zij ons machtigste instrument, namelijk het recht van initiatief, ter hand hebben genomen. Een wet schrijven is arbeids- en tijdsintensief. Dank voor de moeite die jullie hierin hebben gestoken.

Graag noem ik daarom ook de ondersteuning die u meegenomen heeft naar vak K. Welkom Koen Sijtsema en Bob van de Mortel. Beiden zijn medewerkers van de D66-fractie. Welkom Pieter van Andel en Nadine Nijenhuis, beiden medewerkers van de VVD-fractie. Tevens heet ik welkom in vak K de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Zij zal bij de behandeling van dit wetsvoorstel optreden als adviseur van de Kamer.

Vandaag is dus aan de orde de eerste termijn van de zijde van de Kamer. De voortzetting wordt op een later moment in goed overleg met de initiatiefnemers gepland.

Ik wil ook graag de mensen op de publieke tribune bijzonder welkom heten bij dit bijzondere debat.

Verder wil ik nog aangeven dat we vandaag ook een maidenspeech hebben, namelijk die van mevrouw Richardson van de VVD. Zij zal haar maidenspeech houden en heeft aangeven dat zij aan het einde daarvan ook interrupties toe wil staan. Daarna wil ik ook nog even kort schorsen om haar te kunnen feliciteren.

Dan wil ik graag gaan beginnen. Daartoe geef ik het woord aan de eerste spreker van vandaag, mevrouw Bikker van de ChristenUnie.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Bij een initiatiefvoorstel passen — ik sluit bij uw beginwoorden aan — altijd complimenten voor het vele werk dat de indieners en hun ondersteunende team, en meestal ook hun voorgangers, hebben verzet om dit naast al het drukke Kamerwerk tot stand te brengen. Met die complimenten wil ik dan ook graag beginnen.

Voorzitter. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, gaat over ingrijpende zaken, ingrijpende vragen. Enerzijds omdat heel veel mensen in hun persoonlijk leven geconfronteerd zijn of zijn geweest met verdriet en de wens dat dit in de toekomst anders is en wordt. Anderzijds gaat het hier ook over de vraag hoe we kijken naar het begin van het leven, het menselijk leven, en de waardigheid daarvan. Het gaat dan om de vraag welke mogelijkheden daarbij wel of niet in de techniek geboden kunnen worden en wettelijk mogelijk kunnen worden gemaakt.

Dit wetsvoorstel dient er namelijk toe om het kweken van embryo's mogelijk te maken om daar onderzoek mee te kunnen doen, onderzoek ter bevordering van de wetenschap en de kennis over de ontwikkeling van embryo's in de eerste dagen. Doel daarvan is het toe te passen voor onder andere het verbeteren van technieken als ivf en de bestrijding van ernstige genetische ziekten. Nu kan dit onderzoek alleen worden gedaan op embryo's die overblijven na een ivf-traject.

De initiatiefnemers willen dat er ook onderzoek mogelijk wordt op embryo's die net zijn ontstaan en die niet een paar dagen oud zijn. Daarvoor is het volgens hen noodzakelijk dat er embryo's puur voor onderzoek gekweekt worden en niet met het doel om ouders een kindje te laten krijgen, zoals in een ivf-traject het geval is.

Voorzitter. Ik kan me de wens van de initiatiefnemers wel voorstellen. Ik kan mij voorstellen dat zij zoeken naar wegen om iets te doen aan de zo invoelbare wens van heel veel mensen om zelf ook een kindje te mogen ontvangen. Stellen die overgaan tot ivf of tot andere behandelingen kunnen er niet altijd op rekenen — zeker niet! — dat dat ook altijd uit zal lopen op een geslaagde zwangerschap. Er is ook heel veel verdriet, want zulke trajecten vragen emotioneel ontzettend veel van mensen. Het is leven tussen hoop en vrees, en dat soms meerdere malen. En het verdriet, omdat een kinderwens niet vervuld wordt, is groot. Ik zie dat en voel dat ook mee.

Dat deze initiatiefnemers dan deze voorstellen doen om embryo's te kweken en te laten ontstaan, en daar onderzoek op toe te staan om daarmee ivf en andere technieken te verbeteren, begrijp ik vanuit het oogpunt van de wens om dat verdriet en die pijn te verminderen, en vanuit de wens om meer inzicht te krijgen in het voorkomen van genetische ziekten. Dat leed willen we immers allemaal voorkomen. Maar tegelijk gaat het hier ook over het begin van het leven, over de waarde daarvan en over de beschermwaardigheid daarvan. Grote onderwerpen, die voor mij raken aan hoe je in het leven staat en hoe je ten diepste tegen het leven aankijkt.

Hoe invoelbaar de wensen en de verlangens ook zijn om alle ziekte en verdriet uit te bannen, we moeten ook afwegen welke andere waarden er in het spel zijn, zoals die beschermwaardigheid. En ja, ik geloof dat ieder mens door God geschapen is en vanaf het prille begin tot het einde, ook in de rafelranden van het leven, door Hem geliefd is. Daarom kennen wij intrinsieke waarde toe aan het leven, vanaf het prilste begin. En dat is voor een deel ook mysterieus. Want wanneer wordt een mens een mens? Wie zal het zeggen? Juist daarom past er ook terughoudendheid. Omdat wij allemaal zelf ook zo zijn ontstaan.

Dan is het de vraag waarom de politiek zich hiermee moet bemoeien. Het doen ontstaan en gebruiken van embryo's gaat om kwetsbaar ongeboren leven waar de overheid, vind ik, een beschermende taak in heeft. Dit leven kan niet voor zichzelf spreken. In de aanhef van de Embryowet staat het zo: uit een oogpunt van respect voor menselijk leven is het wenselijk bepaalde handelingen met menselijke geslachtscellen en embryo's te verbieden, te regelen onder welke voorwaarden andere handelingen met menselijke geslachtscellen en embryo's ter verbetering van de medische zorg toelaatbaar zijn en regels te stellen met betrekking tot de zeggenschap over geslachtscellen en embryo's.

Voorzitter. Daarom benadruk ik ook hier dat het de taak en de plaats is van de politiek, dus niet alleen van betrokken wetenschappers maar juist ook van de volksvertegenwoordiging, om te bezien hoe deze waarden zich tot elkaar verhouden en welke keuzes we maken, ook naar de toekomst toe. Keuzes in het zoeken naar wat je kunt doen om de gezondheid te bevorderen aan de ene kant, maar ook in het zoeken naar hoe we altijd dat menselijk leven beschermen. Ik vind het belangrijk dat we die weging goed maken. Ik kijk uit naar het debat daarover met collega's, ook als we misschien op fundamentele wijze anders aankijken tegen het leven. Deze vragen moeten juist hier besproken worden.

Voorzitter. Ik heb ook nog een behoorlijk aantal vragen aan de initiatiefnemers, onder andere over de reikwijdte en de consequenties van deze wet. In de schriftelijke ronde hebben we daar al het een en ander over gewisseld, maar er staat ook nog het een en ander open. Als we de reikwijdte en de consequenties duidelijker hebben, kunnen we, denk ik, nog beter laten zien hoe de weging van die verschillende waarden gedaan wordt.

Voorzitter. Wanneer begint het leven en wanneer ontstaat de ziel? Of je daar nou een vaststaand idee over hebt of juist veel vragen, volgens mij moeten we allen zeggen dat daar empirisch niet het laatste woord over is gezegd. Er zal onzekerheid blijven over de status van een embryo. Dat is de reden dat de ChristenUnie altijd heeft gekozen voor de ethiek van voorzichtigheid. Een voorzichtigheidsbeginsel: zolang we niet kunnen uitsluiten dat een embryo een menselijke status heeft, moeten wij handelen alsof het die menselijke status heeft. In eenvoudig Hollands: bij twijfel toch niet inhalen. De initiatiefnemers gaan uit van een toenemende beschermwaardigheid van een embryo: hoe meer een embryo zich ontwikkelt, hoe meer grond er is om een embryo te beschermen. Daar zit een idee achter dat een embryo steeds meer een mens wordt. Ik geloof dat in een embryo al alles besloten ligt om zich als mens te ontwikkelen, ook in het prilste begin van het menselijk leven. Leven dat zich ontwikkelt áls mens en niet, op een zeker moment, tót mens. En dat maakt extra dat ik zeer terughoudend zal zijn in de omgang met embryokweek.

De grote stap die in dit wetsvoorstel wordt gemaakt, is dat er embryo's tot stand worden gebracht niet om het creëren van nieuw leven, zoals bij ivf, maar voor het enkele doel om er onderzoek mee te doen. Een embryo wordt een onderzoeksobject, een middel om een doel te bereiken. Het krijgt een betekenis omdat wij die eraan geven, namelijk: een bron van kennis. Dat gebeurt al bij het kweken van cellen, stamcellen en organen. Maar een embryo is van een andere categorie. Dat is een leven dat alles in zich heeft, een mens zoals jij en ik. De initiatiefnemers erkennen die bijzondere status van het embryo ook. Maar zij durven deze grens toch over te gaan "omdat het kweken zo veel op kan leveren". Het moge helder zijn dat dit voor de ChristenUnie een drempel is die we niet over willen gaan, omdat we niet willen dat menselijk leven een instrument in onze handen wordt om te onderzoeken en daarna te vernietigen. We willen dat een embryo waarde houdt, ook als beginnend menselijk leven.

We willen die drempel ook niet over omdat het einde dan zoek is. Zodra we toelaten dat we de waarde van een embryo bestempelen als "nuttig voor iets anders", staat daarmee ook de deur open voor andere vergaande voorstellen. Want waarom niet de veertiendagengrens oprekken tot 28 dagen? De Gezondheidsraad adviseert dat al. Met meer dagen om te onderzoeken, kan je inderdaad nog weer meer te weten komen. En waarom zou je dan geen onderzoek toestaan op meer terreinen, zoals selectie op geslacht? De initiatiefnemers zijn ervan overtuigd dat daar echt geen sprake van is in dit wetsvoorstel. Strikt genomen is dat ook zo. Maar op het moment dat deze wet in werking zou treden, zullen wetenschappers, met dezelfde weging van de waarde van een embryo, opnieuw in de rij staan voor verdere aanpassingen. Ik wil niet zeggen dat de initiatiefnemers daar nu warm voor lopen, maar wel dat het afwegen van de waarde van een embryo tegen de vooruitgang in de wetenschap telkens opnieuw tot dezelfde afweging zal leiden. Bovendien: zodra de conclusie van die weging is dat de enige beschermwaardigheid van een embryo niet opweegt tegen de voordelen van onderzoek, wordt het embryo totaal niet meer beschermd. Door het te kweken en er onderzoek mee te doen, wordt het vernietigd. Hoe wegen de initiatiefnemers die consequentie?

De ChristenUnie ziet, op basis van de intrinsieke waarde van beginnend leven dat alles in zich heeft om zich als mens te ontwikkelen en vanuit de ethiek van voorzichtigheid, geen ruimte om het kweken van embryo's voor onderzoek toe te staan. En ja, de consequentie daarvan is dat er vanuit Nederland minder kennis wordt ontwikkeld en dat er misschien minder grote stappen worden gezet in de wetenschap; daar wil ik eerlijk over zijn.

De mogelijkheid tot embryokweek stond al in de wet uit 2002. Maar er werd besloten om hier een tijdelijk verbod op in te stellen tot de wetenschappelijke mogelijkheden zouden zijn toegenomen en de opvattingen in binnen- en buitenland zouden zijn veranderd ten gunste van embryokweek.

Voorzitter. Ik heb dingen teruggelezen uit de behandeling van de Embryowet in 2001. Ik las hoe mijn ambtsvoorgangers toen al scherp neerzetten welke interne tegenstelling er in de wet was ingebouwd door een tijdelijk verbod op embryokweek in te lassen. Dat werd een bijzondere redenering. De redenering van de regering was als volgt: "Het tot stand brengen van embryo's voor onderzoeksdoeleinden is op zichzelf een aantasting van het algemene uitgangspunt van respect voor het menselijk leven." De regering schrijft dan: "Een andere intentie bij het tot stand brengen van embryo's keuren wij nu derhalve af. Op basis daarvan wordt het speciaal tot stand brengen van embryo's voor andere doeleinden dan zwangerschap dan ook in het wetsvoorstel op dit moment verboden." Ze schreven toen trouwens nog zo mooi "voorshands". De morele redenering van de regering was blijkbaar niet fundamenteel, maar betrekkelijk, tijdelijk en inwisselbaar.

Vervolgens is er in de verschillende wetenschappelijke evaluaties door betrokken vakwetenschappers natuurlijk de verwachting gewekt dat deze morele overtuiging van voorbijgaande aard zou zijn. Maar een morele overweging kan je niet "for the time being" hebben; dat zou ik mijn voorgangers willen nazeggen. Er is wat betreft respect voor het menselijk leven volgens mij geen relativering of opschuiving van je overtuiging mogelijk. Uiteindelijk begint het bij de vraag die ik eerder al stelde: wie is de mens en wanneer begint die waardigheid? In de lijn die de initiatiefnemers kiezen is daar een subjectiviteit: wel beschermwaardig, maar niet absoluut. Maar wie of wat bepaalt nu wanneer die beschermwaardigheid er is en in welke mate? En wat betekent beperkte beschermwaardigheid in die meest prille fase als het leven enkel gecreëerd wordt voor onderzoek en daarna beëindigd wordt? Aangezien ook eerder morele standpunten hierover zijn ingenomen, zou ik aan de regering willen vragen welk standpunt zij in dit opzicht huldigt.

De huidige initiatiefnemers schetsen dat met het oog op maatschappelijke acceptatie en de stand van de wetenschap er een moment zou moeten komen dat het verbod wordt opgeheven. Dit is dan het moment waarop de nationale en internationale opvattingen over embryokweek drastisch zijn veranderd sinds 2002 en er meer medische mogelijkheden zijn. Maar na 2002 zijn er in het Verenigd Koninkrijk, Zweden en België stappen gezet, in drie landen, maar in zo veel omringende en cultureel vergelijkbare landen niet. Denk aan Duitsland en Oostenrijk. Bovendien is als we kijken naar de resultaten van verschillende publieksonderzoeken, de nationale opvatting niet zo overtuigend veranderd dat de wetgeving op dit moment hopeloos achterloopt op de huidige opvatting van een overtuigende meerderheid. Ik ben benieuwd naar de reflectie van de initiatiefnemers op dit punt.

Ik maak me ook zorgen over de reikwijdte van het wetsvoorstel en de consequenties ervan. De initiatiefnemers wordt in de nota naar aanleiding van het verslag gevraagd om op te sommen wat in artikel 11 staat, het artikel dat in werking zou treden met dit wetsvoorstel. Er wordt alleen onderzoek gedaan waarvan redelijkerwijs aannemelijk is dat het zal leiden tot de vaststelling van nieuwe inzichten op het terrein van onvruchtbaarheid, het terrein van kunstmatige voortplantingstechnieken, het terrein van erfelijke of aangeboren aandoeningen of het terrein van de transplantatiegeneeskunde, en dat niet dan met gebruikmaking van restembryo's kan worden gedaan. Het valt mij op dat in die memorie van toelichting daarna vooral de voorbeelden van verbeterde voortplantingstechnieken en kennis over vruchtbaarheid worden genoemd, terwijl onderzoek naar erfelijke of aangeboren aandoeningen ook mogelijk wordt met deze kweekembryo's. Daar komt al snel toch genetische modificatie bij kijken. Dat is het veranderen van embryo's. Ik heb me laten informeren dat juist kiembaanmodificatie het beste kan in de eerste dagen van een embryo en dat embryo's uit een ivf-traject daarvoor te oud zijn. Klopt het dat het wetsvoorstel dit toestaat: de toepassing buiten het lab niet, maar het onderzoek ernaar wel? Ik zou daar grote moeite mee hebben, ook met het feit dat dit niet helder overkomt in de stukken terwijl er hier een groot moreel vraagstuk zit in wat je doet als je genetisch wijzigt aan een embryo.

Daarnaast schetst het wetsvoorstel wat mij betreft een iets te overzichtelijk beeld van de wetenschap, alsof ieder onderzoek dat wij met een helder onderzoeksdoel doen altijd direct tot resultaat leidt. We weten allen dat dat helaas niet zo is. Met onderzoek vind je van alles, soms wat je verwacht en veel vaker wat je niet verwacht, op een aanpalend onderzoeksterrein of het levert juist toegepaste kennis op terwijl je fundamenteel onderzoek deed of andersom. Daarmee wil ik het volgende zeggen. Met het toestaan van onderzoek op kweekembryo's binnen de kaders die de initiatiefnemers in hun wetsvoorstel opschrijven, is er eerlijk gezegd echt heel veel onderzoek toegestaan. Natuurlijk kan elk onderzoek nieuwe inzichten opleveren op de terreinen die de wet benoemt en natuurlijk heeft de CCMO een rol om hierin te toetsen, maar wat stelt er nou echt gerust in de afbakening van het onderzoeksterrein? Kunnen de initiatiefnemers daarop reageren?

Ik kom op het punt van de zorgvuldigheid van wetgeving. Tegelijk met dit wetsvoorstel zijn we hier in de Kamer bezig met een wijziging van de Embryowet waarin de definitie van een embryo wordt verbreed, zodat ELS, embryo-like structures, ook onder de definitie vallen. Embryo-achtige structuren zijn gemaakt uit stamcellen en er heeft geen bevruchting van een eicel met een zaadcel plaatsgevonden. Over de status van deze ELS en de beschermwaardigheid ervan hebben we het nog niet goed kunnen hebben in deze Kamer. Als we er hier nog niet eens over uit zijn wat dan precies een embryo is, dan is het wel ingewikkeld om al in te stemmen met embryokweek en het onderzoek ernaar. Kortom, beide wetswijzigingen zijn volgens mij niet gemakkelijk los van elkaar te zien. Ik vraag de initiatiefnemers of zij vanuit het oogpunt van zorgvuldigheid zouden willen overwegen om in ieder geval hun wet op hetzelfde moment te laten ingaan als de andere wetswijziging en ook zich te verhouden tot de definitie die gekozen wordt in de aangepaste voorgenomen Embryowet.

Een van de argumenten die de initiatiefnemers gebruiken, is dat van het draagvlak onder de bevolking: een meerderheid in de samenleving is voor embryokweek onder de voorwaarde dat het voor verbetering van ivf of uitbanning van ernstige ziekten wordt gebruikt. Er wordt veel verwezen naar twee rapporten uit 2019 en 2020. In het ene onderzoek is er een meerderheid voor embryokweek, in het andere onderzoek niet. Dat overtuigt vooralsnog niet. Daarnaast leunt het voorstel sterk op het argument dat het goed is om deze onderzoeken in Nederland te laten plaatsvinden en niet elders, omdat dit in andere landen in een commerciële setting wordt gedaan, waar andere belangen spelen, en Nederland een publieke setting kent. Het zou niet goed zijn dat Nederland daarvan afhankelijk is en profiteert van de kennis. Als in het wetsvoorstel zulke waarde wordt gehecht aan draagvlak, dan wil ik hier toch vermeld hebben dat die argumenten bij een afweging voor de bevolking maar zeer beperkt een rol spelen, zoals het onderzoek van het Rathenau Instituut laat zien. Bovendien vraag ik de initiatiefnemers hoe zij garanderen dat embryokweek en -onderzoek in Nederland niet ook in een commerciële setting zullen plaatsvinden. Of zullen de uitkomsten ervan alsnog in een commerciële setting elders gebruikt worden?

Voorzitter. Ten aanzien van de toetsing door de CCMO wordt gevraagd een extra weging te maken, anders dan bij ander onderzoek. Ik ben heel benieuwd op welke manier de specifieke morele en maatschappelijke bezwaren, die er kunnen zijn en die kleven aan het voor een speciaal doel creëren van een embryo, worden gewogen door de CCMO. De initiatiefnemers vullen verder niet in welke bezwaren nu wel en niet worden meegenomen en hoe het belang van het onderzoek in een breder maatschappelijk verband wordt geduid. Ik krijg weinig gevoel bij de weging. Kunnen de initiatiefnemers dat nader toelichten?

De extra weging die de initiatiefnemers nodig achten, laat zien dat het om een ander soort onderzoek gaat dan de CCMO tot nu toe toetst. Betekent dat iets voor de samenstelling van de CCMO? Is het niet nodig om daarin de ethische weging, met de mogelijke maatschappelijke impact, een grotere plek te geven dan tot nu toe gebeurt, en niet alleen de standaardexpertise in te vliegen die gebruikelijk is in de commissie?

Voorzitter, ik zie de tijd en rond af. Ik heb dit wetsvoorstel van verschillende kanten bekeken en heb vragen aan de initiatiefnemers ten aanzien van de ethische wissels die worden omgezet, de reikwijdte, de samenhang met het andere wetsvoorstel en de grens die we met dit wetsvoorstel overgaan. Ja, wetenschappers in een vakgebied zullen altijd nieuwsgierigheid hebben naar wat er achter de volgende grens te vinden is en dat is in hen te prijzen. Maar we moeten ook wegen welke diepere en bredere gevolgen zulke stappen hebben dan het verleggen van een onderzoeksterrein in zichzelf. Daarom is het aan de politiek om die ethische reflectie te doen en normatieve kaders neer te leggen. Voor de ChristenUnie zie ik juist vanuit dat oogpunt bij deze wet geen mogelijkheid om voor te stemmen. Natuurlijk ben ik benieuwd hoe de indieners die afweging maken en zal ik dat echt op me laten inwerken, maar wij willen de weg van het creëren van leven om het na onderzoek weer te beëindigen niet verder mogelijk maken, hoe graag ik ook verdriet wil verlichten en wil voorkomen, en ik me daar via allerlei andere wegen voor wil inzetten met al mijn collega's.

Voorzitter. Zo kijk ik trouwens ook naar de technische ontwikkelingen rond ELS, want mogelijk zijn er ook wegen die wel bewandeld zouden kunnen worden. Maar vandaag zeg ik daarbij: er zijn grenzen aan wat wij als mensen mogen doen met menselijk leven, ook aan de rafelranden van ons bestaan. De inherente menselijke waardigheid zoals die gegeven is door onze Schepper maakt het voor mij onmogelijk om verder te gaan in het technisch gebruik van beginnend menselijk leven of het doen van wetenschappelijke proeven en onderzoek. Ook het prilste begin draagt alles bij zich om uit te groeien zoals een mens zoals u en ik dat hier zijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er komen mensen naar voren voor een interruptie. Het woord is aan de heer Krul.

De heer Krul (CDA):

Ik wil mevrouw Bikker complimenteren met een waardige inbreng, een goede inbreng ook. Ik heb een vraag over de stelling van mevrouw Bikker, die aangeeft dat de initiatiefnemers kiezen voor een uitgangspunt gestoeld op toenemende beschermwaardigheid. Ik ben het met mevrouw Bikker eens dat dit problematisch is. Het gaat uit van de gedachte dat je een liniaal kan leggen langs de ontwikkeling van een embryo en dat het ergens ontwikkelt van een iets tot een mens. Daarmee ga je ethische dilemma's uit de weg. Daar schuilt een gevaar in. Maar wij hebben de initiatiefwet toch anders gelezen. Wij hebben ook wel degelijk gezien dat er een fundamentele beschermwaardigheid in zit, juist door ervan uit te gaan dat een embryo in principe in het begin toch ook al iets van ons is. Leven, hoe pril ook, is iets waarmee je heel zorgvuldig moet omgaan. Ik ben benieuwd of mevrouw Bikker kan duiden waar het verschil voor haar zit tussen de gedachte van toenemende beschermwaardigheid en fundamentele beschermwaardigheid. Dat is misschien een beetje abstract, maar het helpt mij wel. Je kunt blijkbaar een afweging maken tussen de beschermwaardigheid van het ongeboren leven enerzijds en de beschermwaardigheid van toekomstig leven of het voorkómen van onnodig leed anderzijds.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor de vraag. De initiatiefnemers schetsen terecht in hun memorie van toelichting nog een uiterste op het spectrum en dat is de complete technische benadering van menselijk leven. Zij zeggen ook dat dat niet hun lijn is. Zij zeggen dan dat ze in het midden zitten. Ik leg zojuist mijn visie neer namens de ChristenUnie: voor mij draagt ieder leven dat ontstaat en menselijk leven is iets in zich van het beeld van de schepper. Ik weet niet wanneer de ziel in dat leven komt. Dat geeft bij mij een terughoudendheid, waardoor ik ook in dat opzicht niet kan spreken over toenemende beschermwaardigheid. Ik kan die definitie namelijk niet geven. Als iets een mysterie is, dan kan je natuurlijk een gerede aanname doen. Dat zien we ook. In de christelijke literatuur zijn er allerlei voorbeelden van denkers die er dagen aan hebben gekoppeld. Maar daar is geen eenstemmigheid over. Juist dat noopt mij … Ik ben dan liever te terughoudend, omdat ik weet dat dat leven iets van ons is — wij zijn zelf ook zo geweest — dan dat ik achteraf zou moeten betreuren dat ik daarin de heiligheid van het leven geschonden heb.

De heer Krul (CDA):

Dank voor dit mooie antwoord. Dat helpt. Dat helpt. Als ik het dan goed begrijp, zegt mevrouw Bikker: wij staan voor de absolute beschermwaardigheid van het leven en daar is voor de mens geen afweging te maken, ook als er ethische dilemma's voorliggen die bijvoorbeeld gaan over een afweging tussen het voorkomen van toekomstig lijden of het beschermen van toekomstig leven. Zij zegt: nee, in de absolute beschermwaardigheid is geen rol voor de mens of een afweging.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat zeg ik duidelijk op dit terrein waar een onderzoeksveld wordt geopend: het mogelijk maken van het ontstaan van embryo's louter met als doel om te onderzoeken, waarna de embryo's vernietigd zullen worden. Dus dat zeg ik gericht op dit wetsvoorstel. Ik weet heel goed dat er ook op allerlei andere terreinen ontzettend ingewikkelde afwegingen worden gemaakt door ouders die een kindje verwachten en nieuws krijgen waar ze niet op hadden gehoopt. Ik beperk me nu tot dit wetsvoorstel. Over die andere situaties wil ik ook spreken, maar dat vraagt dan ook wel weer om een iets uitgebreider antwoord op die terreinen. Ik heb het nu beperkt tot het allerprilste begin. Daar gaat het wetsvoorstel over.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dank aan collega Bikker. Ik heb veel respect voor het betoog en de geloofsovertuiging, want ik denk dat het een verhaal is dat uit uw hart komt. Ik bedoel: uit het hart van mevrouw Bikker. Voorzitter, u had nog zo gezegd: via de voorzitter.

Ik heb een vraag. Ik heb gewacht totdat mevrouw Bikker haar betoog had afgerond, want eigenlijk zei mevrouw Bikker in het begin dat dit voorstel de deuren naar veel meer opent en dat het eigenlijk een beetje lijkt op een hellend vlak. Dat is de discussie die de afgelopen periode veel gevoerd is. Ik dacht toen: mevrouw Bikker, wat doet u nu; u heeft zo veel respect voor de invloed en de macht van de Kamer en wij zijn daar toch nog altijd zelf bij? Dit wetsvoorstel heeft een aantal heel concrete kaders en een aantal voorwaarden. Als het gaat om een nieuw wetsvoorstel en het stemmen daarover, zijn we er toch zelf bij en dus ook bij dat hellend vlak en de openslaande deuren? Dat hellend vlak is dus toch helemaal niet aan de orde?

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dat zie ik net iets anders. Als je gaat rijden, ga je een richting op, zelfs als je remt. Je gaat een andere richting op. Ik begin nu even met beeldspraak en daarna ga ik naar de concreetheid, want mevrouw Paulusma heeft de Groningse nuchterheid die ik altijd zeer waardeer. In dit wetsvoorstel gaat het bijvoorbeeld over onderzoek naar erfelijk genetische ziekten, juist in het prille stadium. Zodra wij zien dat daar meer mogelijkheden zijn, doet dat vermoeden dat genetische modificatie toch tot een van de lijnen gaat behoren waar de wetenschap naar zal verlangen. Dat is dus heel principieel. Ik vind het jammer dat de Partij voor de Dieren er niet is. Ik snap dat van zo'n kleine fractie, maar toch vind ik het jammer. We hebben namelijk op andere terreinen, bijvoorbeeld als het gaat om plantkunde, indringende discussies gevoerd over de manier van omgaan met genetische modificatie. In de kiem van dit wetsvoorstel ligt wel de vrucht van wat daarna zal volgen. Er wordt hier een onderzoeksterrein geopend waarvan we weten dat dit vervolginzichten gaat opleveren waar we ons toe hebben te verhouden. De afweging is dan hoe je daarmee omgaat. Ik heb geprobeerd om dat in alle zorgvuldigheid te schetsen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik denk dat dit ook een avond van de beeldspraak wordt, dus ik ben benieuwd wat er nog meer gaat komen. Mij verbaast het volgende. Wellicht kan mevrouw Bikker daar toch wat meer over zeggen. Ik ken mevrouw Bikker als een heel blauw Kamerlid, ondanks haar paarse outfit. Ik ben nu heel complimenteus: mevrouw Bikker hecht veel waarde aan wet- en regelgeving en daar zit echter geen vermoeden in. Dat is namelijk heel strak, heel helder, heel omlijnd en heel ingekaderd, net als dit voorstel van de collega's Bevers en Paternotte. Op het moment dat mevrouw Bikker het woord "vermoeden" gebruikt, doet zij volgens mij een beetje afbreuk aan de zorgvuldigheid waarmee dit initiatiefvoorstel tot stand is gekomen.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Nee, daarmee doet mevrouw Paulusma de rechtswetenschap tekort. Een wet bevat vaak normen die moeten worden ingevuld. Een gedeelte vang je in de wet, maar niet in de preciesheid. Een gedeelte beleggen we in richtlijnen die tot stand komen door toedoen van andere betrokkenen. Als ik op het medisch-ethisch terrein bijvoorbeeld naar de euthanasiewetgeving kijk, dan zie ik dat de uitspraken van rechters ook invulling geven aan de begrippen die in de wet gesteld zijn. Hoe leggen wij bijvoorbeeld "ondragelijk lijden" uit? Inmiddels is de uitleg echt anders dan bij de totstandkoming van die wet, terwijl de wet in zichzelf niet gewijzigd is. Een wet geeft dus een richting. Een Kamerdebat geeft een richting. Als een rechter straks een norm die in de wet staat, uit zou moeten leggen, dan zal hij ook teruglezen wat hier gewisseld wordt. Als je in een wet onderzoek mogelijk maakt — en daar gaat deze wetgeving over — dan open je ook weer een fundamenteel nieuwe horizon. Waarom noem ik dat hier fundamenteel? Omdat het over beginnend menselijk leven gaat! Dat heeft voor een mij een andere dimensie dan welk ander onderzoek ook dat we met het ministerie van OCW bespreken.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zou graag mevrouw Hertzberger naar voren willen halen. Zij zal spreken namens Nieuw Sociaal Contract.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Voorzitter. Allereerst wil ik waardering uitspreken voor de collega's die veel werk hebben verricht om dit initiatiefwetsvoorstel in te dienen. We behandelen vandaag een wetsvoorstel dat het tot stand brengen van menselijke embryo's, dus het bevruchten van eicellen en het kweken van dat beginnend menselijk leven in het lab, niet alleen toestaat om mensen te helpen zwanger te worden, zoals nu, maar ook voor wetenschappelijk onderzoek en voor het gebruik van dit beginnend menselijk leven als farmaceutische grondstof. Wat hier voorligt raakt het fundament van hoe we kijken naar de waarde, waardigheid en beschermwaardigheid van menselijk leven. We maken een keuze tussen kijken met een mechanische blik of met een menselijke blik. Zien we het embryo als een verzameling cellen of als een mens in wording met een onvervreemdbare en intrinsieke waardigheid?

In 1978 werd in Engeland het eerst kind geboren via ivf. Dat was een mijlpaal voor de fertiliteitszorg en een zege voor de ouders, niet alleen voor deze ouders, maar voor alle wensouders die ongewenst onvruchtbaar zijn. Ongewenste kinderloosheid en zwangerschapsverlies kunnen een diep, existentieel verdriet met zich meebrengen. Het is zeer te prijzen dat de collega's zich inzetten om onderzoek mogelijk te maken dat dit verdriet kan verminderen, om te zorgen dat er minder mensen ongewenst kinderloos zijn.

Maar de ivf-behandeling in 1978 was ook de eerste keer dat een eicel buiten het vrouwenlichaam werd bevrucht, in een laboratorium werd gekweekt en werd gevoed door een kweekmedium in plaats van het moederlichaam. Daarbij werd ook direct gewaarschuwd dat het openen van deze deur een stap op een hellend vlak was; we zouden gaan experimenteren op die embryo's, niet alleen voor medische doeleinden, maar ook voor genderselectie. Uiteindelijk zouden er embryo's gecreëerd worden puur en alleen voor onderzoek. Vandaag ligt deze stap dan voor. Dat is ook de geschiedenis van ivf: een lange ethische glijbaan. We staan weer voor een nieuwe deur. De vraag is of wij die deur opendoen, wetende dat die vaak niet meer dichtgaat en dat er grotere risico's achter die deur schuilen.

In dit land is het alleen toegestaan om eicellen te bevruchten met de intentie dat het embryo een mens wordt. Een mens met creativiteit, met een eigen persoonlijkheid, met een verhaal. Een geliefd kind van ouders die niets liever willen dan het embryo groot zien worden als mens. In die intentie ligt een wezenlijk verschil. Een directe, menselijke, zorgzame en liefdevolle relatie is het oogpunt van het ene menselijk leven, gewenst als mens. De andere set embryo's in het lab bestaat alleen om als anonieme, naamloze en relatieloze collectie cellen bestudeerd te worden en daarna vernietigd te worden. De menselijke connectie met het embryo verdwijnt volledig. De menselijke blik wordt vervangen door een mechanische blik. Een ontluikend menselijk leven is er dan alleen om te dienen als onderzoeksobject en als bron van geneesmiddelen, als voorwerp om te exploiteren en te commodificeren.

Voorzitter. Daar staat natuurlijk wat tegenover. Wanneer dit soort ethische grenzen, zoals die in de Embryowet zijn opgenomen, worden verschoven, wanneer er deuren worden opgezet, staat er altijd iets positiefs tegenover. Als je embryo's mag maken, verbruiken, muteren en langer door mag kweken dan de huidige veertien dagen, als je ze mag plaatsen in een dierlijke of menselijke baarmoeder, wat nu niet mag, leer je altijd iets. Je doet nieuwe kennis op en kan experimenten doen die voorheen niet mogelijk waren. Die kennis leidt in de toekomst mogelijk tot nieuwe behandelingen. Maar de vraag is altijd: ten koste waarvan gebeurt dat? Hier gaat het ten koste van de menselijke waardigheid. In het voorstel worden embryo's gereduceerd tot de waarde van hun cellen in plaats van een mens in wording. Ik nodig de initiatiefnemers uit om hierop te reflecteren. Welke menselijke waarde en waardigheid hebben deze embryo's nog in dit voorstel?

Maar laten we aannemen dat het maken, bestuderen, muteren en vernietigen van al die menselijke embryo's voor onderzoek daadwerkelijk nieuwe kennis gaat opleveren. Ligt er in de wereld achter de deur die vandaag voor ons staat louter gezondheidswinst of zijn er ook donkere randjes? Ik denk dat die donkere randjes er zijn en dat die best wel groot zijn. Het zou goed zijn als we die goed voor de bril hebben. Wie een eerste indruk wil krijgen van de wereld achter die deur kan gewoon de wetenschappelijke literatuur erbij pakken uit landen waar dit al mag. Daar kan je zien wat onderzoekers zoal doen in studies waarvoor embryo's tot stand worden gebracht. Daarin valt op hoe vaak embryo's tot stand worden gebracht om hun DNA te muteren. Soms is dat om te onderzoeken welke rol die verschillende genen hebben in de embryonale ontwikkeling door ze eruit te halen. Andere onderzoeken hebben als doel die volgende stap op het hellende vlak alvast te zetten. Dit wetsvoorstel staat toe embryo's te muteren. Dat gaan wij ook doen. We gaan de veiligheid en effectiviteit van de zogeheten kiembaanmodificatie te onderzoeken. Dat gebeurt in landen waar dit is toegestaan. Even plat gezegd: kiembaanmodificatie betekent DNA wijzigen van mensen. Met de gemuteerde embryo's een zwangerschap teweegbrengen komt met dit wetsvoorstel een belangrijke stap dichterbij. De literatuur laat zien dat je dit onderzoek ook echt alleen kan doen als dit voorstel wordt aangenomen. Het lukt namelijk niet bij overgebleven ivf-embryo's, want die bestaan uit te veel cellen. Je moet de mutatie bij de bevruchting initiëren. Kunnen de initiatiefnemers bevestigen dat genetische mutatie een belangrijke reden is waarom onderzoekers graag embryo's willen maken voor onderzoek? In het buitenland zie je dat ook in de literatuur.

Een van de toepassingen is het onderzoek naar erfelijke ziektes. Dat houdt bijvoorbeeld in dat je experimenten gaat doen met honderden patiënten in embryonale vorm, dus embryo's met duchenne, huntington of andere erfelijke aandoeningen die gruwelijk en afschuwelijk zijn. Je maakt die embryo's op die manier; je kweekt ze en onderzoekt ze. Daar kan je wat van leren, maar het betekent wel volledige instrumentalisatie van embryo's, die zo veel waard worden als hun cellen. Onderzoek naar de klinische toepassing van genetische modificatie gaat nog een stap verder. Daar komt niets minder dan de menselijke genetische integriteit op het spel te staan: dat wat wij als mensen delen, de broncode van het leven. Aanpassingen tijdens de bevruchting zitten in de zaadcellen en eicellen van zo'n mens en keren daarmee in alle opvolgende generaties terug. Degene die de verandering aanbrengt, verandert de genetica van een heel geslacht, een stamboom.

We komen met dit wetsvoorstel definitief in het voorportaal van het kunnen ontwerpen van de kenmerken van kinderen. Het klinkt altijd een beetje lacherig; we noemen dat dan ook wel "designerbaby's". Sciencefiction, toch? Het is ook een beetje gek om te zeggen, om uit te spreken. Twintig jaar geleden, toen deze eerste wet werd besproken, was het misschien ook vooral een theoretische mogelijkheid, een debat zonder veel urgentie. Ik denk dat het nu heel urgent is. Het technische gereedschap ligt nu op tafel. En als deze wet wordt aangenomen, geldt dat ook voor de wettelijke mogelijkheid. Zelfs als het hier niet toegestaan is, gaat Nederland er wel aan bijdragen dat het in het buitenland kan. Elke fertiliteitstechniek is tot nu toe ingezet voor niet-medische doeleinden. Genderselectie met pregenetische diagnostiek is al gemeengoed geworden in de commerciële fertiliteitszorg. Sportieve of cognitieve vaardigheden, oogkleur en haarkleur zijn de volgende stap. Tussen medisch en niet-medisch zit bovendien nog een groot grijs gebied. Er zijn nu als start-ups actief, zoals Orchid, die beweren embryo's te kunnen rangschikken met een polygenetische score om wensouders in staat te stellen alleen het genetisch superieure embryo terug te plaatsen. Kiembaanmodificatie zal hier zeker ook voor worden ingezet als de veiligheid wordt bewezen door onderzoek zoals we dat in Nederland met dit wetsvoorstel gaan doen. De kennis hierover blijft niet hier. Het onderzoek is een cruciale stap op weg hiernaartoe. De papers zijn gewoon internationaal beschikbaar. Heel even echt concreet: als wij hier een veilige methode uitvinden, dan kan die in het buitenland voor welk doeleinde dan ook worden ingezet, medisch en niet-medisch.

Dat zijn de risico's. Wat zijn de medische opbrengsten? Ik wil er één uitlichten, omdat die vaker wordt genoemd: de optie dat genetische modificatie ouders die drager zijn van een genetische aandoening kan helpen een gezond kind te krijgen. Daar wil ik heel helder over zijn, want daar zijn veel misverstanden over. Dat is zeer, zeer, zeer zeldzaam. Het is heel, heel zeldzaam. Die erfelijke aandoening is al heel zeldzaam, maar het is nog veel zeldzamer dat wensouders met die erfelijke aandoening met de huidige technologie — dan heb ik het over pre-implantatie genetische testen — geen gezond kind kunnen krijgen. Vrijwel iedereen kan uit de voeten met wat er nu aan techniek ligt, de speciale situatie van mitochondriale afwijkingen daargelaten, waar ik het graag nog eens met u over wil hebben.

Dat betekent dat genetische mutatie voor die groep niet of nauwelijks meerwaarde heeft voor deze situatie, maar wel grote risico's kent. Wat vinden de initiatiefnemers van het feit dat wij nu in Nederland aan de menselijke genetische integriteit gaan tornen? Wat zijn de medische toepassingen van kiembaanmodificatie voor voortplanting? Die vraag stel ik ook aan de staatssecretaris. Dat betreft dus het veranderen van celkern-DNA, mitochondriaal DNA daargelaten. Kunt u drie ziektes noemen waarvoor PGT geen uitkomst biedt en waarvoor modificatie van celkern-DNA nodig is? En wat is uw reactie op het feit dat in het buitenland ethische toetsingscommissies embryo-onderzoek toelaten voor een medische behandeling die wettelijk niet toegestaan is? Want kiembaanmodificatie is niet toegestaan, maar het onderzoek wordt door ethische commissies wél toegelaten.

Een laatste vraag. Onze Nederlandse wetenschappers zijn ontzettend goed. Een belangrijk deel van het oorspronkelijke CRISPR-Cas-onderzoek is in Wageningen gedaan. Wij staan aan de basis van de organoïde. Welke verantwoordelijkheid dragen wij als Nederland en als onderzoekers? Dragen wij alleen een verantwoordelijkheid voor wat er direct voor onze neus op de labtafel gebeurt en wat wij daar in Nederland mee doen of ook voor de wereld die Nederlandse onderzoekers helpen mogelijk te maken, waarin menselijke genetische mutatie voor elk denkbaar doeleinde beschikbaar wordt voor iedereen die in een vliegtuig kan stappen?

Wij doen in een amendement het voorstel om de toetsing in ieder geval aan te scherpen: hoeveel embryo's, hoeveel dagen kweken en een echte ethische afweging maken. Volgens de CCMO is dit al de praktijk van de toetsing, maar het lijkt ons goed om dit wettelijk ook zo te verankeren, nu we de Embryowet dreigen te gaan verruimen.

Voorzitter. Ik denk dat deze wet nóg een richting inslaat waar we het nog niet over hebben gehad, want in de memorie van toelichting gaat het ook niet — of alleen met een heel kort zinnetje — over artikel 9.1.a. Wij gaan met dit wetsvoorstel embryo's tot stand brengen met als doel het oogsten van de stamcellen voor medische behandeling. We gaan ze als grondstof gebruiken: menselijke embryo's als grondstof. Het ene, beginnend menselijk leven gaan we opofferen om het andere te helpen genezen. In combinatie met de genetische aanpassing en met kunstmatige geslachtscellen, waar ik het zo ook nog over zal hebben, of met celkerntransplantatie zou je — ik schets een scenario — van patiënten ook een soort embryonale kloon kunnen maken: een menselijk embryo dat genetisch identiek is, een soort mini-me. Daar zijn start-ups mee bezig. Dat kan je doorkweken tot veertien dagen, en het liefst verder, als dat wettelijk mogelijk wordt; dat amendement kan je zien aankomen.

Vervolgens kun je het embryo als grondstof gebruiken, de stamcellen oogsten en die gebruiken voor behandeling. Stel dat je dat prima vindt. Vinden we het dan ook prima dat de farmaceutische industrie dit voor een paar ton per injectie gaat verkopen? Want niets staat de industrie in de weg om met embryo's als grondstof producten te maken die misschien wel zo duur zijn dat ze niet eens toegelaten worden door Zorginstituut Nederland. Daar stemmen we ook over bij dit wetsvoorstel, vergis u niet.

Ik schets dit scenario bewust en vraag aan de initiatiefnemers om van dit scenario elk afzonderlijk aspect precies te bevestigen of te weerleggen: kan dit wettelijk en kan dit technisch? Als je het mij vraagt, is er van dit geschetste scenario niets dat dit wettelijk of technisch nog in de weg staat. En de vraag aan u allen is: willen wij dit? Als de initiatiefnemers embryo's als beschermwaardig beschouwen, waarom is dit dan aanvaardbaar?

Tot slot voor dit stuk. De voorliggende wettekst is 23 jaar oud. Destijds werd het oogsten van stamcellen al voorgesteld. Die tekst is dus ook heel oud. Er is inmiddels ontzettend veel veranderd. Met induced pluripotent stem cells — Yamanaka won daar de Nobelprijs voor in 2012 — is er een andere bron van pluripotente stamcellen beschikbaar gekomen. En dat is niet zo'n beetje ook; het is oneindig. Is de inzet van embryonale stamcellen echt strikt noodzakelijk, en zo niet, waarom staat het dan nog steeds in de tekst?

Zal ik er nog één dingetje bij zeggen?

De voorzitter:

Als u dit onderdeeltje afmaakt, dan geef ik daarna het woord aan mevrouw Dobbe.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Er zijn ook alternatieven gekomen voor het onderzoek met embryo's, namelijk — mijn collega Bikker zei het net al even — de stamcelembryo's, de structuren die ontstaan uit pluripotente stamcellen. Juist dat onderzoek kan het voorgestelde deels overbodig maken.

Voorzitter. Normaal gesproken dien je amendementen in voor een wetsvoorstel waarvan je hoopt dat het met jouw amendementen wordt aangenomen. Maar hierbij zie ik toch de noodzaak om amendementen in te dienen als voorzorgsmaatregel, voor het geval dat deze wet onverhoopt toch wordt aangenomen, om dit geschetste scenario te voorkomen. Daarom hebben we een amendement ingediend om het tot stand brengen van embryo's louter als grondstof voor stamcellen uit de wet te halen.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb me goed geprobeerd voor te bereiden op deze wetsbehandeling, omdat ik vind dat we dit zorgvuldig moeten doen. Maar ik vraag me af of wij hetzelfde wetsvoorstel hebben gelezen. Met alle liefde van de wereld wil ik alle kritiek goed wegen, maar ik heb geen wetsvoorstel gelezen waarmee we instemmen met designerbaby's en waarmee we mini-me's gaan maken. Daar schrik ik dus van. Mevrouw Hertzberger vroeg ook zoiets van: willen we dat de farmaceutische industrie dure injecties gaat verkopen om mini-me's te creëren? Nou, mijn antwoord daarop is nee. Maar volgens mij ligt dat toch ook niet voor. Klopt het dat de zorgen van mevrouw Hertzberger niet per se binnen de reikwijdte van dit wetsvoorstel liggen, maar vooral zorgen zijn voor de toekomst, voor andere wetsvoorstellen die zouden kunnen komen? Dan weet ik namelijk waar we het vandaag over hebben. Ik zou namelijk ook niet instemmen met designerbaby's. Maar volgens mij ligt dat hierbij ook echt niet voor.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Een aantal dingen ligt hier wel echt voor, namelijk embryo's voor stamcellen. Dat is artikel 9, lid 1a van de wet. Dat gaan we dus wel echt doen. Dat is niet alleen mogelijk voor ziekenhuizen. Dat wordt, net als bij CAR-T, waarbij T-cellen worden bewerkt en teruggegeven, ook echt iets van de farmaceutische industrie. Ik heb via schriftelijke vragen aan de staatssecretaris gevraagd of daar ook een winstverbod voor geldt. Voor de embryo's geldt een winstverbod, maar voor de stamcellen uit de embryo's niet. Mijn lezing is dus — ik heb nog niks gezien wat daartegen ingaat — dat dit met dit wetsvoorstel mogelijk wordt. Dat haal ik er dus zeker niet bij. Ik heb ook het verzoek gedaan om deze wetten samen te behandelen. De herziening van de Embryowet komt waarschijnlijk al eind september of zo. Daarom vind ik dit vervelend. Samen gaan die dit namelijk wel degelijk doen. Onder de herziening van de Embryowet gaat straks nog meer vallen. Er komt nog een scenario waarvan u misschien ook schrikt, maar waarvan ik denk dat het wettelijk en technisch mogelijk is. Onder de definitie van de Embryowet gaat celkerntransplantatie vallen. Als deze wet wordt aangenomen, mag je straks embryo's voor celkerntransplantatie gebruiken. Dat betekent dat je een kloon kan maken. Nu is er een verbod op reproductief klonen, dus je mag de kloon niet in de baarmoeder plaatsen. Maar je mag hem wel gebruiken voor stamcellen. En dat is het mini-meverhaal: je maakt een kloon in embryonale vorm en je haalt daar de stamcellen uit. Ik vind het heel vervelend — ik kijk ook een beetje rond van: klopt dit nou? — om zelf deze dingen erbij te halen. Het voelt een beetje van: ja, maar dat is de wet niet. Ik denk dat dat de wet wel is en ik denk dat het heel erg belangrijk is dat wij onder ogen zien wat deze wet allemaal mogelijk maakt. Als het alleen zou gaan over klinische embryologen die in de umc's kweekmedia voor ivf aan het proefdraaien zijn … Dat is het verhaal niet. Dat is een mooi verhaal, maar dat is niet het verhaal van deze wet. Deze wet gaat veel verder.

U vraagt ook naar de designerbaby's. Daar heb ik duidelijk over gezegd dat het onderzoek daarnaar gaande is. Je mag straks gewoon embryo's muteren. Wat niet mag, is daarmee een zwangerschap teweegbrengen. Het vooronderzoek voor de designerbaby's mag wel. Het punt is dat de techniek waarmee dat wordt gedaan, CRISPR-Cas, TALEN of welke techniek dan ook, nog niet veilig genoeg daarvoor is. Daarom wordt het nog niet breed ingezet. Dat is ook het bezwaar dat de initiatiefnemers in de memorie van toelichting schetsen. Ze zeggen dat dit door de Chinese onderzoeker He Jiankui is gedaan. Hij heeft drie kinderen genetisch gemuteerd. Dat is heel erg, want dat was niet veilig. Maar veilig is een tech-fix. Veiligheid kan je met onderzoek bewijzen. Je kunt een methode vinden waarmee het veilig wordt. Als het veilig wordt bevonden in Nederland, of als wij met onze geweldige wetenschap laten zien dat er een veilige methode is, kan dat onbedoeld in het buitenland worden ingezet voor het niet-medische veld, namelijk om een embryo te maken met een superieure genenset.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat waren de superieure baby's die ik eerder voorbij hoorde komen. Ik vind het wel verwarrend. Ik snap dat er heel veel zorgen zijn, ook bij mevrouw Hertzberger. Maar ik heb dit wetsvoorstel zelf heel anders gelezen. Volgens mij is dit allemaal niet aan de orde, of in ieder geval een groot deel ervan. Ik ben heel benieuwd wat de indieners hiervan zeggen. We moeten wel heel duidelijk hebben waar we het vandaag wel of niet over hebben. Anders spiegelen we een soort glijdende schaal voor, waar we helemaal nog niet zijn. Mevrouw Paulusma zei het net ook al: die glijdende schaal, daar zijn wij zelf bij. We hoeven helemaal niet die kant op te glijden, maar daar hebben we het vandaag dan ook niet over. Het moet dus wel duidelijk zijn waar we het vandaag over hebben. Ik wil mevrouw Hertzberger nog wel vragen welke de waarde zij hecht aan het onderzoek. Daar heb ik weinig over gehoord. Vindt zij het waardevol dat er onderzoek kan komen dat kan helpen om bijvoorbeeld het aantal ivf-behandelingen terug te dringen en ervoor te zorgen dat er meer succesvolle ivf-behandelingen kunnen zijn? Dat voegt toch ook heel veel waarde toe aan het menselijk leven? Welke waarde hecht mevrouw Hertzberger daaraan? Dat is volgens mij het doel van dit wetsvoorstel en niet superieure baby's.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dat is ook zeker het doel en dat is een belangrijk doel. Elke keer dat je een ethische grens verschuift, kun je meer wetenschap gaan doen. In de Embryowet staan allerlei verboden en beperkingen. Als je aan die knoppen draait, kan je meer wetenschappelijk onderzoek mogelijk maken. Dat geldt ook als we de kweekgrens oprekken. Het gaat niet alleen om de black box van de eerste drie dagen. De black box tussen 14 en 28 dagen is misschien nog wel veel groter. Daarom heeft de Gezondheidsraad gezegd: rek het op naar 28 dagen. Wij zijn daartegen vanwege de beschermwaardigheid van het embryo. Die wetten zijn er niet voor niets. Op het moment dat wij eicellen zijn gaan bevruchten buiten het lichaam, met ivf, hebben wij elke keer ervoor moeten waken dat we menselijke embryo's instrumentaliseren, dus als voorwerp, als ding, gaan gebruiken, om anderen te helpen. Dat is wel wat dit wetsvoorstel doet. Daarom vinden wij dit een bezwaarlijke ontwikkeling.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het oprekken van de grens van 14 dagen tot 28 dagen is toch niet aan de orde in dit wetvoorstel? Ik heb daar een beetje moeite mee. Ik wil overal serieus over debatteren en met elke zorg goed omgaan, maar een aantal van de zaken waar mevrouw Hertzberger zorgen over heeft, staan niet in dit voorstel. Ik wil mevrouw Hertzberger uitnodigen om het te hebben over het voorstel dat voorligt, anders raken de mensen echt in de war over waar wij nu over debatteren. Dat vind ik schadelijk voor het debat.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Daar heeft u helemaal gelijk in. Er ligt ook geen wetsvoorstel voor waarin de kweekgrens wordt opgerekt. Ik probeer aan te geven dat de Embryowet heel secuur is opgesteld, om de waardigheid van menselijk leven buiten de buik, in het lab — het is gewoon beginnend menselijk leven in het lab — te waarborgen, door daar een aantal wettelijke kaders omheen te zetten die aangeven wat wel en wat niet mag.

Hier verruimen we die kaders. U vraagt: gaan we daar ivf mogelijk efficiënter mee maken? Ik denk dat dit zo is. De vraag is ten koste van wat dat gaat. Ik denk dat dit leidt tot het instrumentaliseren van embryo's, het gebruiken van embryo's als dingen.

Mevrouw Richardson (VVD):

Ik heb het verhaal van mevrouw Hertzberger gehoord. Ik heb daar toch een vraag bij. Mevrouw Hertzberger vindt dat de wet zoals die nu is heel zorgvuldig is samengesteld. Hoe kijkt zij dan aan tegen de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek, die juist hier de spil in vormt?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

De CCMO is hier ontzettend belangrijk in. In al het mensgebonden onderzoek is de CCMO belangrijk. Ik denk dat de commissie tot nu toe, als ik kijk naar de literatuur over IVF, het toetsen van onderzoek met IVF-embryo's heel goed heeft gedaan. De commissie toetst wel met een kader dat niet in de wet staat. De commissie houdt dus grenzen aan die wij haar niet hebben voorgeschreven. De Embryowet is best wel summier als je die vergelijkt met bijvoorbeeld wetgeving over dierproeven. Daarin wordt heel duidelijk gespecificeerd hoeveel dieren er gebruikt mogen worden, welke methode voor de dieren het minste ongerief geeft et cetera. In die wetgeving is veel meer gespecificeerd wat wordt verstaan onder de toetsing.

Ik heb het met de CCMO hierover gehad. Die zegt: de dingen die in het amendement worden voorgesteld, doen we al. Maar wij vinden het wel belangrijk dat dit ook wettelijk wordt vastgelegd nu we de Embryowet mogelijk verruimen.

Mevrouw Richardson (VVD):

Ook ik zie, net zoals mevrouw Hertzberger aangeeft, het grote belang van deze commissie. Dat wil ik nogmaals onderstrepen. Ik denk dat het belangrijk is — zo is het volgens mij ook bedoeld in de wetgeving — dat ieder nieuw onderzoek dat gedaan wordt opnieuw wordt voorgelegd aan de commissie. Dat houdt dus in dat alle mogelijke toekomstscenario's die geschetst worden, aan exact dezelfde commissie worden voorgelegd. Buiten het feit dat ik denk dat dit verdergaat dan waar wij het hier vanavond over hebben, vind ik het ook schadelijk dat dit nu hier gebruikt wordt, terwijl in de wetgeving heel goed is vastgelegd dat er een commissie is die hierover gaat en die hier met alle zorgvuldigheid naar kijkt.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik zie niet in waarom dat schadelijk is. Ik denk dat het heel belangrijk is dat we hier de context schetsen en schetsen wat er allemaal voorligt. Wij hebben vertrouwen in de CCMO. Die toetst inderdaad elk onderzoek. Maar we denken ook dat het belangrijk is om de commissie wettelijke handvatten te geven om die toetsing op deze manier te blijven uitvoeren.

Daarbij wil ik ook even iets anders noemen. Wij maken vaak wetten met in ons hoofd de klinisch embryologen, de artsen en de onderzoekers die hier naar de rondetafelgesprekken komen, die integer handelen, die lid zijn van de beroepsvereniging en die maatschappelijke sensitiviteit betrachten. Die zijn er zeker. Dat is het grote merendeel van de onderzoekers en de artsen. Maar ik denk dat we daar te naïef in zijn. Er zijn ook cowboys. Er zijn ook mensen als de Chinese onderzoeker He. Internationaal zijn er pioniers die zoeken naar landen waar je het meest de grenzen kunt opzoeken en eroverheen kunt gaan. Dat zien we internationaal in het embryo-onderzoek. Er is ook machismo in de wetenschap, onder mensen die als eerste in Nederland een embryo willen muteren. Ik denk dat het belangrijk is dat de CCMO er goed voor geëquipeerd is om die onderzoeken desnoods af te wijzen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Voorzitter. Ik heb nog een scenario. Dit waren niet de enige bezwaren tegen de wet. We hebben het hier vandaag over het maken van embryo's, maar — eerlijk is eerlijk — we weten niet wat een embryo is. Er ligt een wetsvoorstel om de definitie te wijzigen. Daarom heeft deze wet onvoorziene en daarmee onverantwoorde consequenties. We weten niet precies wat we hier tot stand gaan brengen. Wat mijn fractie, NSC, betreft, is een belangrijke vraag wat er allemaal mag met kunstmatige geslachtscellen, oftewel ivg, in-vitrogametogenese. Het gaat dan om eicellen of zaadcellen die voortkomen uit huidcellen. De techniek is inmiddels zo ver ontwikkeld dat eicellen niet per se uit een eierstok afkomstig hoeven te zijn en via een punctie, die pijnlijke punctie, verkregen moeten worden bij een vrouw, maar ook gewoon uit huidcellen kunnen worden gemaakt via stamcellen; dat is een ingewikkeld verhaal. We kunnen zelfs vrouwelijke zaadcellen maken en mannelijke eicellen. Bij muizen is het al mogelijk om zo'n kunstmatige eicel te bevruchten. Dat levert levend geboren nageslacht op.

Zodra deze technologie uitontwikkeld is — bij mensen lukt dit namelijk nog niet — gaat er een doos van Pandora open aan nieuw biologisch ouderschap, bijvoorbeeld van gelijkslachtige ouders of van ouders die ver voorbij de vruchtbare leeftijd zijn, waardoor dus niemand meer afhankelijk is van verouderende eicellen. Maar ook zou je van de eigen cellen van één persoon zowel een eicel als een zaadcel kunnen maken. Het embryo dat hieruit voortkomt valt niet onder het verbod op reproductief klonen.

Ik schets dus maar weer een scenario. Dat doe ik niet om angst aan te jagen — ik vind dat wij niet bang moeten zijn — maar om echt te vragen: is dit wat wij nu hier wettelijk mogelijk maken, is dit technisch mogelijk of bijna mogelijk, en is dit dan ook wat we willen met z'n allen?

Ik vraag aan de initiatiefnemers om stap voor stap de volgende beweringen te bevestigen of te weerleggen. Ik zou dat ook graag van de staatssecretaris horen. Eén. Functionele eicellen uit ivg, in-vitrogametogenese, van welk geslacht dan ook, worden de komende jaren een mogelijkheid; dat wordt gewoon technisch haalbaar. Twee. Als de herziening van de Embryowet met een nieuwe definitie in werking treedt en dit wetsvoorstel wordt aangenomen, kunnen we na ethische toetsing met kunstmatige geslachtscellen een embryo maken. Drie. Er staat niets in de weg om met dat embryo een zwangerschap tot stand te brengen en een kind geboren te laten worden. Er is geen reproductief verbod op ivg-embryo's. Wij vinden dit een onaanvaardbaar scenario, dus daarom dien ik vandaag nog een amendement in, voor een verbod op het veroorzaken van een zwangerschap met ivg-embryo's, dus embryo's uit een of meer kunstmatige geslachtscellen, dus een reproductief verbod.

Tot slot de vraag voor wie wij dit doen. Wie gaat hier gebruik van maken? Hoe zien de fertiliteitszorg en het onderzoek eruit? We lazen in de beantwoording van de initiatiefnemers meermaals terug dat Nederland "geen commerciële fertiliteitszorg" kent en dat het onderzoek daarom eigenlijk alleen hier veilig is, omdat onderzoek hier alleen gaat over wat direct ten goede komt aan de patiënt en er geen winstoogmerk is.

Vooropgesteld, we hebben in Nederland nog veel fertiliteitsonderzoek en -zorg in de ziekenhuizen. Dat is een uitzonderlijke situatie en dat is ook goed. We hebben in Nederland ook uitstekende fertiliteitsartsen, klinisch embryologen, labmedewerkers en onderzoekers die dagelijks werken in het belang van de patiënt en uitstekende zorg leveren, of onderzoek doen om die zorg te verbeteren. Maar helaas is dat niet het hele verhaal. Ook Nederland kent private fertiliteitsklinieken die commercieel te werk gaan en die voor het geld ethische grenzen niet schuwen. We moeten ook eerlijk zijn. We hebben helaas in Nederland incidenten gezien, te veel om incidenteel te zijn. Er is eerder sprake van structurele misstanden in de fertiliteitszorg. Een van die commerciële fertiliteitsklinieken heeft zich nog tot 2017 niet aan richtlijnen gehouden, met als gevolg dat zaaddonoren soms meer dan 75 kinderen kregen, met alle emotionele en sociale gevolgen van dien, voor donors, voor ouders en voor kinderen. En dat was om geld te verdienen. Zaaddonoren werden behandeld als grondstofleveranciers, wensouders als consument en donorkinderen als product.

Zo zijn ook Nederlandse commerciële klinieken te werk gegaan, zowel in klinieken als in de R&D van de farmaceutische industrie en in de R&D van de commerciële klinieken, want die doen ook onderzoek. Zo zal van dit wetsvoorstel gebruik worden gemaakt, uiteraard allemaal binnen de ethische lijntjes, maar niet alleen met de intentie om mensen te helpen, ook om heel veel geld te verdienen. Ik hoor graag een reflectie van de initiatiefnemers.

Voorzitter. We zien bovendien dubieus buitenlands kapitaal. Klinieken zijn niet alleen commercieel, ze worden ook overgenomen door fertiliteitsmultinationals, omdat het extreem lucratieve zorg is, ook in Nederland. Er kan heel veel verdiend worden aan de wanhoop van wensouders en dat is verdrietig. FutureLife, de fertiliteitsmultinational van Andrej Babis, de Tsjechische oligarch en oud-president, kocht hier recent nog drie fertiliteitsklinieken.

Ivf-efficiëntie is er niet alleen maar om stellen met verminderde vruchtbaarheid te helpen. Ivf is onderdeel van een wereldwijde miljardenindustrie, een reproductieve bio-economie. Het is naïef om te denken dat Nederland daar immuun voor is. En die reproductieve bio-economie trekt zich weinig aan van landsgrenzen. Alles kan de grens over: de literatuur, de kennis, de expertise, het geld, de investeringen, de stamcellen, de zaad- en eicellen, de embryo's, de draagmoeders, de patiënten en de cliënten.

Even tot slot, want ik rond nu echt af. Wij hebben in Nederland hardwerkende en integere zorgprofessionals, maar ook zij moeten erkennen dat er wereldwijd cowboys actief waren, zijn en kunnen worden, ook in Nederland. De vraag die hier voorligt, en die ik ook de initiatiefnemers stel, is met wie in ons achterhoofd wij deze wet maken. Alleen voor de integere, zichtbare, communicatieve onderzoeker? Of moeten we ook rekening houden met cowboys en pioniers die de grenzen opzoeken en daar soms overheen gaan? Ik denk het laatste.

Voorzitter. Ik heb mijn best gedaan om iets van de naïviteit — in mijn ogen is het goedbedoelde naïviteit — uit dit debat te halen en om niet alleen de ethische vragen te stellen, maar om ook een aantal scenario's te schetsen waarvan ik denk dat we die niet moeten willen, maar die deze wet wel mede mogelijk gaat maken. Er verandert veel, in de wereld, in de wetenschap en in de technologie, maar de menselijke waardigheid verandert niet. En dat is maar goed ook!

Nogmaals, alle respect voor de initiatiefnemers. Waardering voor de inzet voor de fertiliteitszorg en het onderzoek. Het is een ingewikkeld onderwerp, maar ik denk dat het het beste is dat wij in Nederland deze deur dicht laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik zie dat mevrouw Bikker naar voren loopt.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor het uitgebreide betoog van collega Hertzberger, waaruit ook blijkt dat een gepassioneerd microbioloog met kennis van zaken heeft gekeken naar de materie. Zij heeft een aantal scenario's geschetst die een eenvoudig jurist niet zo direct voor ogen heeft wanneer ze de wet leest. Ik zou juist daarom willen vragen of mevrouw Hertzberger juist vanuit haar expertise een beeld heeft van hoe hiernaar internationaal gekeken wordt door andere wetenschappers die op een serieuze en integere manier met dit vakgebied bezig zijn. Kan zij schetsen wat ze ziet gebeuren als Nederland wel de bakens zou verzetten?

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dat hangt heel erg af van wie je het vraagt. Als wetenschapper kunnen we het echt invoelen, want we willen gewoon uit nieuwsgierigheid weten hoe dingen werken. We willen dingen beter maken en doorvoelen. Die wetenschappers vinden het gewoon heel erg irritant dat daaraan allerlei dingen in de weg staan. Dus ik denk zij hopen dat dit voor hun collega-wetenschappers mogelijk wordt. Dat is begrijpelijk, maar tegelijkertijd heb ik ook met onderzoekers gesproken die zich heel erg zorgen maken over de opkomst van een nieuwe manier van fertiliteitszorg. Dat is een vorm van niet-medische of van grijs-medische zorg. Als je het bijvoorbeeld hebt over een score voor de kans op mentale kwetsbaarheid, waar heb je het dan over? Ik denk dat zij zich ernstig zorgen maken.

Ik sprak hierover bijvoorbeeld met Lucy van de Wiel, een Nederlandse onderzoeker aan het UCL in Londen. Zij vertelde mij bijvoorbeeld hoe de fertiliteitszorg naar universiteiten gaat, daar borrels geeft en probeert om vrouwen zover te krijgen dat ze voor de zekerheid hun eicellen invriezen. Dat doen ze dan dus om later ivf te kunnen doen. Zo gaan de cowboys eigenlijk te werk. Het is goed dat dat in Nederland beperkt is, maar we zijn er niet immuun voor.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor deze heldere waarschuwing. Ik ben heel benieuwd hoe de regering daarnaar kijkt, ook naar de toekomst toe en in het licht van de vraag welke wettelijke kaders je al dan niet kan stellen. Dan mijn laatste vraag hierover, want ook ik zie de tijd, voorzitter. Kan de collega inzicht geven in hoe de afweging is gemaakt in omliggende landen die zeggen juist minder ver te gaan dan Nederland? Dus landen die zeggen vanuit de zorgvuldigheid en de menselijke waardigheid deze stap niet te zetten, maar die wel investeren in onderzoek dat ook recht doet aan de problemen. Aan het voorkomen van deze problemen dragen deze indieners ook graag bij.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Het interessante is dat ze bijvoorbeeld in Duitsland en Oostenrijk echt helemaal nooit onderzoek hebben voorgesteld. Daar zijn ze echt veel behoudender. Voor andere landen weet ik het niet precies. In België en Engeland mag het dus wel. Wat je trouwens wel ziet en wat ik wil benadrukken is het volgende. We zeggen heel snel dat dit de wetenschap niet vooruit gaat helpen en dat dit ons onze koppositie zal kosten. Maar ik weet niet of dat zo is. Ik denk dat onze wetenschap zonder deze mogelijkheid al jaren internationaal in de top meedraait. Dat wordt ook echt erkend. En we hebben een andere sector waar ook allerlei beperkingen zijn. Zo mag je CRISPR-Cas niet inzetten in de zadensector, maar onze zadensector en Wageningen zijn wel de beste van de wereld of behoren in ieder geval bij die top. Dus het is niet per se zo dat de wettelijke mogelijkheden strikt noodzakelijk zijn. Misschien is het soms zelf zo dat je andere wegen bewandelt en daardoor misschien wel verder komt.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw bijdrage. Dan wil ik mevrouw Slagt-Tichelman vragen naar voren te komen en het woord te voeren namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Vandaag spreken we over de voorgestelde wijziging van de Embryowet die het verbod op het tot stand brengen van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek opheft. Als fractie van GroenLinks-PvdA hebben wij deze initiatiefwet nauwkeurig bestudeerd. Wij erkennen het belang ervan. Daarbij denken we graag mee.

Voorzitter. We willen als eerste benadrukken dat deze wetswijziging kansen biedt. De opheffing van het verbod op het kweken van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek kan een belangrijke impuls geven aan de voortgang van medisch onderzoek. Op dit moment is een dergelijk onderzoek in Nederland alleen toegestaan met restembryo's die zijn overgebleven uit ivf-behandelingen en alleen indien donoren uitdrukkelijk toestemming hebben gegeven. Die embryo's zijn doorgaans vijf tot zes dagen oud op het moment van invriezen. Dat betekent dat onderzoek naar de eerste, meest cruciale celdelingen vrijwel onmogelijk is. En juist in die vroege fase kan veel worden geleerd, alleen al door het embryo te observeren, over de reden dat een embryo zich wel of niet goed ontwikkelt. Door het gecontroleerd opkweken van embryo's specifiek voor onderzoek kunnen wetenschappers bijvoorbeeld de samenstelling van het kweekmedium optimaliseren. Dat is de omgeving waarin een embryo buiten het lichaam groeit tijdens een ivf- of icsi-behandeling. Deze optimalisatie kan ertoe leiden dat de kansen op een succesvolle innesteling en zwangerschap toenemen. Dat is van grote betekenis voor wensouders, die vaak al een lang, emotioneel traject hebben doorlopen, met meerdere ivf-pogingen. Op deze manier kan deze wetswijziging niet alleen bijdragen aan wetenschappelijke kennis, maar ook heel concreet bijdragen aan het verbeteren van de slagingskans van ivf en daarmee aan het vervullen van diep gekoesterde kinderwensen.

Maar wij willen hier wel de zorgvuldigheid bij benadrukken. Laat ik beginnen met het onderstrepen dat deze wetswijziging niet uit de lucht komt vallen. Het huidige, tijdelijke verbod op het kweken van embryo's voor onderzoek is sinds 2002 opgenomen in de Embryowet, met de bedoeling dat het vijf jaar later geëvalueerd zou worden. Wat is er gebeurd met de evaluatie van dit specifieke verbod, vragen we aan de initiatiefnemers en aan de bewindspersoon.

Voorzitter. Wij erkennen het belang van embryo-onderzoek voor het verbeteren van vruchtbaarheidsbehandelingen en het beter begrijpen van erfelijke aandoeningen. Onder strikte voorwaarden en met transparante regelgeving kan dit onderzoek bijdragen aan betere zorg. Maar juist vanwege de gevoeligheid van dit onderwerp — zie de twee sprekers voor mij — stellen wij vragen over de zorgvuldigheid en de transparantie bij de uitvoering en over de informatievoorziening aan donoren. Hoe wordt gegarandeerd dat mensen die hun eicellen of zaadcellen afstaan volledig geïnformeerd zijn en vrijwillig instemmen met het gebruik voor dit specifieke type onderzoek? Is die toestemming eenmalig of vereist dit toestemming per onderzoek? Wie draagt hiervoor de verantwoordelijkheid? Ligt dat bij de onderzoekers of direct of indirect bij de zorg? Hoe borgen de initiatiefnemers deze uitvoeringsaspecten in een transparant en zorgvuldig traject? Kunnen bij de inwerkingtreding van deze wet processen zo ingericht worden dat er uitdrukkelijk toestemming per onderzoek gevraagd gaat worden aan deelnemers die hun eicel doneren voor onderzoek waarbij embryo's tot stand gebracht gaan worden? Dan bedoel ik niet dat er aan de donoren in het algemeen wordt gevraagd of zij de niet meer benodigde ingevroren eicel beschikbaar stellen voor onderzoek, maar dat dit specifiek per type onderzoek gebeurt.

Voorzitter. Verder heb ik nog enkele vragen over de mogelijke neveneffecten. Hoe voorkomen we dat er commerciële druk ontstaat rond eiceldonatie? Wat doen we om te garanderen dat vrouwen wereldwijd niet onder druk komen te staan om eicellen af te staan voor onderzoek en dat er geen oneigenlijke financiële prikkels ontstaan? Hoe voorkomen we praktijken als illegale eicelhandel of misbruik van kwetsbare vrouwen? Stel dat Nederland het kweken van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek mogelijk maakt. Kan Nederland dan ook gedoneerde eicellen importeren voor deze doeleinden? De eicellen zijn immers vaak de beperkende factor voor de schaalgrootte waarop deze onderzoeken plaats kunnen vinden. Stel dat we eicellen zouden importeren. Hoe borgen we dan dat er geen misbruik van vrouwen wordt gemaakt in de donerende landen?

Voorzitter. We horen graag van de initiatiefnemers welke lessen zij trekken uit de internationale praktijk. In landen als België, Zweden en het Verenigd Koninkrijk is embryo-onderzoek onder voorwaarden toegestaan. In België werden er bijvoorbeeld tussen 2007 en 2015 1.236 embryo's specifiek voor onderzoek gekweekt. Dat is zo'n 8% van de totaal gebruikte menselijke embryo's voor onderzoek. Maar hoe vaak gebeurt dit momenteel? Want we zijn alweer tien jaar verder. Als je het hebt over het gebied van innovatief onderzoek, dan is dat veel tijd. Worden er daar nu alleen Belgische eicellen gebruikt of ook geïmporteerde eicellen? Hoe worden donoren beschermd? Hoe zit dat in Engeland en in Zweden? We willen graag een zo compleet en recent mogelijk antwoord op deze vragen en de vragen die we hebben gesteld in het schriftelijk overleg bij deze initiatiefwet.

De voorzitter:

Er is een interruptie van mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Complimenten aan mevrouw Slagt-Tichelman dat ze dat aantal van 1.236 heeft gevonden. Ik ben heel lang op zoek geweest naar die getallen. Wat betreft de gedoneerde eicellen uit het buitenland: we weten dat commerciële ivf-klinieken nu ook al kunnen werken met eicellen, ook commerciële, uit het buitenland. Is mevrouw Slagt-Tichelman misschien geïnteresseerd in een verbod hierop?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Wij vragen aan de initiatiefnemers hoe zij dat voor zich zien en of zij daar restricties en zorgvuldigheidseisen voor willen hebben of niet. Wij zijn dus erg benieuwd hoe de initiatiefnemers daartegenaan kijken. Daarom stellen we die vragen. Dank je wel voor de vraag.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Mooi doorgegeven! Deze kunt u dan ook meteen doorpasen. We hadden het net over in-vitrogametogenese, ivg. Dat ligt straks ook voor bij de herziening. Eicellen kunnen dan straks uit stamcellen komen, ook uit commerciële stamcellijnen waarvan de donor helemaal niet meer te achterhalen is. Hoe vindt u dat dat de toestemming moet veranderen wat betreft eicellen en het maken van embryo's?

De voorzitter:

Via de voorzitter.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Pardon.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij ligt dat nu niet specifiek voor, maar het is mooi dat daar aandacht voor is. Er is een verschil tussen therapeutisch of reproductief gebruik van ivg. Als het voor reproductief gebruik zou zijn, zouden wij ook benieuwd zijn naar die antwoorden.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

In het Verenigd Koninkrijk is er een aparte toezichthouder, de Human Fertilisation and Embryology Authority, de HFEA; sorry voor mijn Engels. Deze houdt uitgebreide data bij over vruchtbaarheidsbehandelingen, inclusief embryo-gerelateerde informatie, via hun nationale register en dashboard. De registerdata geven toegang tot gegevens zoals het aantal verzamelde eicellen, embryo's en transfers per behandeling. Die gegevens zijn op aanvraag beschikbaar voor onderzoekers. Hebben wij dan ook in Nederland een aparte HFEA nodig en hoeveel gaat dat kosten, vraag ik aan de initiatiefnemers en de bewindspersoon. Wie houdt bij ons overkoepeld zicht op de data? Is het niet wenselijk dat wij in Nederland ook een dergelijk toezichthoudend orgaan oprichten? Hoe kijken de initiatiefnemers en de staatssecretaris hiertegen aan?

Daarnaast valt op dat in eerdergenoemde landen ook somatische celkerntransplantatie, SCNT, voor onderzoeksdoeleinden is toegestaan. Dit is een techniek waarbij de kern van een lichaamscel wordt overgebracht in de eicel zonder kern, wat kan leiden tot een genetisch identiek embryo. Er wordt in de volksmond ook wel over onderzoek naar klonen gesproken. Dit kan gericht zijn op reproductie, maar ook op therapeutische doeleinden. In landen als het VK, België en Zweden is dit, mits goedgekeurd, toegestaan voor onderzoek, maar niet voor reproductie. Het tijdelijk verbod in Nederland op het kweken van embryo's voor onderzoek hield volgens mij ook in dat er een verbod was op somatische celkerntransplantatie. Klopt dit volgens de initiatiefnemers en de staatssecretaris? Als dit wetsvoorstel in werking zou treden, is somatische celkerntransplantatie voor reproductie dan nog steeds verboden in Nederland? Zo niet, is er aanvullend beleid nodig?

Vergelijkbare vragen gelden ook voor genetische modificatie. In het VK werd in 2016 voor het eerst toestemming gegeven voor het gebruik van CRISPR-Cas op menselijke embryo's met als doel het bestuderen van de embryonale ontwikkeling tot hooguit enkele dagen. Laat dit wetsvoorstel onderzoek met genetisch modificatie toe? Of blijft het huidige verbod op kiembaanmodificatie onverminderd van kracht, ook voor onderzoek? Dat is onze vraag.

Voorzitter, ten slotte. Kortom, wij zien heel veel kansen voor dit wetsvoorstel. We willen daarom graag de initiatiefnemers bedanken. Verder denken wij graag mee om de zorgvuldigheid hierbij zo goed mogelijk te borgen. Wij kijken dan ook uit naar de antwoorden.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft tot slot een interruptie van de heer Diederik van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Mevrouw Slagt-Tichelman ging al in op een heel aantal consequenties van het wetsvoorstel, maar we staan er nog voor; het wetsvoorstel is er nog niet. In dat licht heb ik een vraag. GroenLinks-PvdA hecht ook altijd zeer aan maatschappelijk draagvlak, zeker als we het hebben over ingrijpende thema's, en zo heeft u dit ook omschreven. Als het daarover gaat, valt toch op — ik kijk alleen maar naar het onderzoek van Rathenau — dat het maatschappelijk draagvlak voor dit wetsvoorstel relatief gering is. Weegt GroenLinks-PvdA dat zwaar genoeg mee, nu we het toch hebben over een stevige, ook ethische verschuiving?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb natuurlijk ook naar de cijfers van het Rathenau Instituut gekeken. Ze weerspiegelen nog niet helemaal de Kamersamenstelling, maar bijna. Ik denk dat we hier best wel constructief en representatief ons verhaal hier houden, als alle partijen het woord doen. Ik vind het mooi dat we allemaal serieus hierover praten. In de vraagstelling van het Rathenau Instituut zijn niet de zorgvuldigheidseisen, onder welke voorwaarden het wel of niet zou kunnen, opgenomen. Dat vind ik echt een groot mankement van de vraagstelling van het Rathenau Instituut. Tegelijkertijd heb ik groot respect voor het Rathenau Instituut omdat zij deze vragen stellen, maar zij zijn ook beperkt in middelen, tijd en geld om heel zorgvuldig in detail te gaan. Ik ben ook benieuwd naar de bevindingen, als we straks de beantwoording en de zorgvuldigheidseisen van de initiatiefnemers hebben gehoord. Als we het heel specifiek zouden vragen aan de bevolking, dan zou het draagvlak zomaar eens groter kunnen zijn. Maar dat weet ik niet. Daarnaar zijn wij allebei net zo nieuwsgierig.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank voor deze reactie. In het betoog van mevrouw Slagt-Tichelman — ik kwam het ook wel tegen in de schriftelijke rondes — erkent ook GroenLinks-PvdA dat het embryo een intrinsieke waarde heeft. De meningen lopen uiteen over hoe groot die waarde is, maar erkend wordt dat het een intrinsieke waarde heeft. Zijn er op grond van die intrinsieke waarde ook grenzen voor wetenschappelijk onderzoek met embryo's die GroenLinks-PvdA niet zou willen passeren? Mevrouw Hertzberger gaf net heel beeldend een aantal scenario's. Heeft ook GroenLinks-PvdA in die zin grenzen waarvan ze zegt: nee, daarvoor mag embryokweek toch echt niet gebruikt worden, ook niet in de toekomst?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Deze vraag is mij al vaker gesteld door de heer Van Dijk op een ander punt, een ander onderwerp, dus ik ga die niet specifiek beantwoorden. Ik vind het namelijk juist zo belangrijk dat de mensen die hun eicel doneren de afweging maken, en heel persoonlijk kunnen afwegen welke waarden en welk draagvlakken bij hen passen. Ik vind dat dus eigenlijk het allerbelangrijkste in dit wetsvoorstel.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De laatste keer. Raken we hiermee dan ook niet meteen een heel fundamenteel punt? Er worden geen piketpaaltjes geslagen. Is dan de voorspelling toch eigenlijk heel reëel dat als wij deze drempel overgaan er altijd weer nieuwe nobele doelen zullen zijn waarvoor je embryokweek kunt rechtvaardigen? Dus is dat hellend vlak, waarover het nodige is gezegd, niet gewoon inherent aan deze manier van optreden zonder dat je aan de voorkant al heel duidelijk het piketpaaltje slaat?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij kent de heer Van Dijk mij nu al ongeveer twee jaar. Zorgvuldigheid past bij mij. Ik ga niet over een hellend vlak spreken als dat er niet is. Ik bekijk ieder stapje voor zich met grote zorgvuldigheid. Daarin vindt u mij echt aan uw zijde; ik betracht grote zorgvuldigheid. Maar ik kijk ook met grote zorgvuldigheid naar de mensen die wel hun eicel zouden willen doneren om waardevol onderzoek mogelijk te maken om de ivf-slagingskans te doen toenemen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik graag mevrouw Richardson vragen om naar voren te komen. Zoals al eerder gezegd, is dit haar maidenspeech. Mevrouw Richardson heeft aangegeven eerst de hele maidenspeech af te willen maken, maar vervolgens ook wel open te staan voor interrupties vanuit de zaal. Daarna zou ik graag willen schorsen voor de felicitaties. Aan u het woord.

Mevrouw Richardson (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Hoewel ik vanaf 2022 een paar keer kort Kamerlid ben geweest en nu weer, vanaf juni jongstleden, ben ik nog nooit in de plenaire zaal geweest om het debat te mogen voeren, tot nu bij dit voorstel van wet tot de wijziging van de Embryowet in verband met het afschaffen van een tijdelijk verbod op het doen ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek. Dat is een waardevol debat, ook in de letterlijke betekenis. Ik vind het zeer eervol om vandaag mijn maidenspeech te mogen houden over mijn achtergrond en wat mij bezighoudt. Vanzelfsprekend gaat het aansluitend over mijn inhoudelijke bijdrage aan dit debat, want daarom zitten we hier.

Nederland is het land waar ik geboren ben en getogen, waar ik gestudeerd heb en waar ik werk. Ik ben blij met de mogelijkheden en kansen die ik heb gehad om mezelf te ontwikkelen, al was de weg niet altijd even gemakkelijk en vanzelfsprekend. Ik ben opgegroeid in Hengelo Overijssel. Mijn bruine kleur heb ik te danken aan een mix van mijn vader uit Sint-Maarten en mijn moeder uit Kerkrade. Ze was de beste vriendin van een zus van mijn vader. Zij zaten samen op de vroedvrouwenschool in Heerlen. Daar ben ik ook geboren. Een maandje te vroeg weliswaar, maar dat terzijde. Mijn vader werkte bij Holland Signaal in Hengelo en mijn moeder werkte eerst als vroedvrouw en daarna als verpleegkundige neonatologie in ziekenhuizen in Utrecht en in Hengelo. Thuis werden mijn zusjes en ik erg gestimuleerd om ons te ontwikkelen en een goede opleiding te volgen zodat we zo veel mogelijk op eigen benen konden staan, ook financieel. Daarnaast was het bij ons altijd vanzelfsprekend om klaar te staan voor anderen en mee te doen in de buurt, zoals mijn vader dat deed in wijkraad en in de sport. De waarden vrijheid, zelfstandigheid en verantwoordelijkheid horen daarom ook onlosmakelijk bij mij en bij hoe ik in het leven sta. Dat is echt wie ik ben.

De liefde voor sport en bewegen heb ik ook van mijn ouders. Ik ben letterlijk opgegroeid tussen de lijnen van het volleybal en de atletiek. In het Fanny Blankers-Koen Station in Hengelo was ik dagelijks op de atletiekbaan te vinden, eerst als atleet en vervolgens als trainer. Sport heeft mij veel gegeven, zoals winnen, leren verliezen, ergens helemaal voor gaan en trouwe vriendschappen tot op de dag van vandaag. Sport is altijd mijn passie gebleven. In mijn opleiding bewegingswetenschappen, werk en privé is het één rode draad. Het afgelopen jaar heb ik met heel veel plezier gewerkt in de sport- en beweegsector en ik heb als manager, als bestuurder en als ondernemer mogen werken aan evenementen als de Dam tot Damloop, de Amsterdam Marathon, het EK voetbal, en de start van de Giro in Gelderland en van de Vuelta in Utrecht. Prachtige evenementen, die succesvol waren dankzij de samenwerking met vele medewerkers, maar vooral ook veel vrijwilligers.

Mij inzetten voor een gezonde samenleving was en is voor mij iets vanzelfsprekends. Toen in 2020 de samenleving door covid letterlijk tot stilstand kwam, zo ook in de sport, bleek pas echt hoe belangrijk het hebben van een goede fysieke en mentale gezondheid is voor een gezonde en weerbare samenleving. Ik wilde iets terugdoen. De Tweede Kamer, de plek waar de keuzes gemaakt worden, was voor mij dan ook een logische stap. Ik wil mij inzetten voor een gezonder en beter Nederland, het beter achterlaten voor een volgende generatie, voor mijn neefjes en voor mijn nichtje. Waar je mag zijn wie je bent, en worden wie je wilt.

"Het beter achterlaten" brengt mij terug bij het debat dat voor ons ligt: het wetsvoorstel van de leden Paternotte en Bevers tot afschaffing van het tijdelijk verbod op het doen ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek. Ik wil hierbij de initiatiefnemers en hun voorgangers hartelijk danken voor al het werk dat tot dusver is verricht. Jaarlijks vinden er in Nederland 14.000 ivf-behandelingen plaats bij wensouders bij wie het niet lukt om zwanger te worden.

De slagingskans van ivf is met 25% tot 30% per behandeling nog steeds beperkt. Onderzoekers concluderen al geruime tijd dat onderzoek bij embryo's in de eerste dagen na de bevruchting nodig is om die slagingskans te verhogen. Momenteel mag volgens de Embryowet medisch-wetenschappelijk onderzoek met embryo's enkel worden uitgevoerd op restembryo's die overblijven na ivf-behandelingen. Deze embryo's zijn minimaal vijf dagen oud. Op dit moment is het volgens de Embryowet verboden om embryo's speciaal tot stand te brengen voor onderzoek. Het verbod was bij de invoering van de Embryowet in 2002 als tijdelijk bedoeld, totdat er voldoende duidelijkheid was over de vraag wanneer beperkte toegang tot speciaal tot stand gebrachte embryo's gerechtvaardigd is, met het oog op de medische mogelijkheden en de nationale en internationale opvattingen hierover.

Het was de bedoeling dat het verbod hoogstens vijf jaar na inwerkingtreding van de Embryowet zou worden opgeheven. Tot op heden is dat niet gebeurd. De Embryowet is de afgelopen jaren drie keer geëvalueerd. Telkens is aanbevolen het verbod op het doen ontstaan van embryo's voor onderzoek in de eerste dagen na bevruchting op te heffen. Zo kan met de strikte waarborgen die er nu al zijn ruimte worden gegeven aan fundamenteel medisch onderzoek ten behoeve van het verbeteren van de voortplantingsgeneeskunde.

De evaluaties van de Embryowet laten zien dat onderzoek naar embryo's die zich in dit vroege ontwikkelingsstadium bevinden van groot belang is. Het stelt onderzoekers in staat om meer kennis te vergaren over bevruchtingen. Tevens kunnen specifieke erfelijke ziektes worden onderzocht met behulp van stamcelonderzoek. Ook kunnen nieuwe mogelijkheden binnen de voortplantingsgeneeskunde, zoals met zaad- en eicellen voor mannen en vrouwen die een behandeling tegen kanker hebben ondergaan, in het laboratorium degelijk worden onderzocht.

Wat betekent dit nu echt? Het betekent dat ouders die een innige wens hebben om ouder te worden met het opheffen van dit verbod een grotere kans zullen krijgen op het slagen van een zwangerschap vanuit ivf-behandeling. In gesprek met wensouders en Freya, de vereniging voor mensen met vruchtbaarheidsproblemen, heb ik gehoord wat voor een zeer pijnlijk traject, fysiek en mentaal, zij ondergaan in de periode van ivf-behandelingen. Denk aan injecteren, ziekenhuisafspraken, hormoonschommelingen en daarbij de angst voor een telefoontje met het mogelijke slechte nieuws en de onmacht omdat onduidelijk is wat de reden is van het niet slagen van deze behandeling. Wensouders ervaren veel stress en hebben het gevoel dat hun leven stilstaat: alles staat in het teken van.

De VVD wil graag stellen helpen die de wens hebben om ouder te worden, maar waarbij het helaas niet lukt. Daarvoor is het nodig dat onderzoekers de mogelijkheid krijgen om fundamenteel onderzoek te kunnen doen in de eerste dagen na het ontstaan van het embryo. Dit onderzoek is nodig om kennis op te doen van de menselijke ontwikkeling, vruchtbaarheid en de oorzaken van onvruchtbaarheid. Naast kennis opdoen, kunnen onderzoekers ook meer onderzoek doen naar de beginfase van de bevruchting. Een voorbeeld hiervan is een onderzoek naar de samenstelling van embryokweekvloeistoffen. Daarvan is bekend dat ze de kans op succes na ivf kunnen beïnvloeden. Voor onderzoek naar de verbetering van de samenstelling is het echt essentieel om onderzoek te kunnen doen naar juist die eerste fase van de bevruchting, in plaats van alleen het onderzoek doen met restembryo's van minimaal vijf dagen oud.

De VVD kijkt positief naar het voorstel van de initiatiefnemers tot wijziging van de Embryowet met het afschaffen van het tijdelijk verbod op het doen ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek. Tegelijkertijd zijn we ons ervan bewust dat dit onderwerp heel gevoelig ligt in de samenleving. Met het oog op het opheffen van dit wetsartikel wordt toegestaan dat embryo's gekweekt kunnen worden voor de wetenschap en andere doeleinden. Belangrijk is dan ook dat we een goede afbakening blijven hanteren en blijven bewaken, zodat het proces en de voorwaarden waarlangs het onderzoek loopt, gewaarborgd blijven, zoals in de Embryowet is vastgelegd.

De VVD acht het van groot belang dat we met het opheffen van het tijdelijk verbod recht blijven doen aan de balans die de Embryowet beoogt tussen de bescherming van beginnend leven enerzijds en het belang van medisch onderzoek anderzijds. Met het opheffen van het tijdelijk verbod is essentieel dat deze balans ook gewaarborgd blijft. De afgelopen jaren hebben er drie evaluaties plaatsgevonden en wordt dus de conclusie ook getrokken dat, a, er verschillend wetenschappelijk onderzoek nu geraakt wordt door dit verbod en dat, b, er voldoende veiligheidsmaatregelen zijn ingebouwd om binnen kaders wel onderzoek te kunnen doen naar de nieuwe bestaande technieken voor voorplantingsgeneeskunde.

In de Embryowet zijn de criteria vastgelegd waaraan wetenschappelijk onderzoek met embryo's waarmee geen zwangerschap tot stand gebracht wordt, moet worden voldaan om iedere keer weer opnieuw een positief oordeel te krijgen van de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek. Deze toets is ingebouwd om het menselijk leven zo optimaal mogelijk te beschermen. Op dit moment is heel specifiek afgebakend op welke terreinen van de medische wetenschap embryo's wel tot stand mogen worden gebracht, te weten voor fertiliteitsonderzoek, kunstmatige voortplantingstechnieken of erfelijke aangeboren aandoeningen.

Vanuit de geleverde memorie van toelichting geven de initiatiefnemers ook aan dat de toetsing door deze commissie mogelijk zwaarder zal zijn. Ik zou de initiatiefnemers willen vragen hoe zij deze zwaardere toetsing meer handen en voeten kunnen geven, om de zorgvuldigheid te blijven betrachten en de waarborging van een veilige setting en tevens de afbakening van het doen van onderzoek naar embryo's die speciaal ontwikkeld worden voor onderzoek. Om mogelijke misstanden te voorkomen: kiembaanmodificatie is en blijft verboden en daar brengt deze wet geen verandering in. Daar is de VVD het overigens helemaal mee eens.

Er is nog een andere belangrijke reden om in Nederland dit verbod op te heffen. Experts stellen vast dat juist in Nederland de publieke voortplantingsgeneeskunde uitermate geschikt is om het voortouw te nemen in de noodzakelijke beweging naar evidencebased praktijken waar mogelijk zinvolle, maar potentieel riskante nieuwe technieken niet zonder adequaat preklinisch onderzoek naar de kliniek worden gebracht. Met andere woorden, als je als wensouder in Nederland een ivf-behandeling ondergaat, dan is de wetenschappelijke onderbouwing voor deze behandeling gewaarborgd. Nu komt het helaas met regelmaat voor dat wensouders naar het buitenland gaan om in een commerciële setting ivf-behandelingen te ondergaan, waarvan de wetenschappelijke onderbouwing helaas vaak ontbreekt. De wensouders die ten einde raad na mislukte ivf-behandelingen uitwijken naar bijvoorbeeld buurlanden, ondergaan tegen zeer hoge kosten behandelingen, waarbij het niet altijd helder is of een wetenschappelijke toetsing daarvan heeft plaatsgevonden. Daarom vindt de VVD het belangrijk om juist in Nederland, onder strak gereguleerde wetgeving en in een klinische setting van zeer hoogwaardig niveau, de voorwaarden te scheppen om onderzoek naar embryo's in de eerste dagen na bevruchting mogelijk te maken, zodat de slagingskans van ivf-behandelingen kan toenemen. Op die manier ontvangen ouders in Nederland de beste zorg, als zij de wens hebben om zwanger te worden en dit helaas niet lukt.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

U sprak heel mooi de woorden: waar je mag zijn wie je bent en mag worden wie je wil zijn. Ik vind dat een prachtig motto. Ik wens u heel veel succes toe in het mooie ambt van Tweede Kamerlid. Ik schors de vergadering voor enkele ogenblikken, zodat we u kunnen feliciteren met uw maidenspeech.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering en wil graag het woord geven aan mevrouw Paulusma. Zij zal namens D66 spreken. Mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

De tijd gaat heel snel naar achteren, zie ik nu. Ik zal de turbo erop zetten, voorzitter.

Voorzitter. Ik wil beginnen met complimenten aan de indieners en aan de ondersteuning. Nog geen 24 uur geleden zat ik op dezelfde plek. Ik weet hoe hard het werken is om daar te komen.

Voorzitter. Iedereen kent wel iemand in zijn omgeving voor wie het kunnen krijgen van kinderen niet vanzelfsprekend is. Vrienden, familie, collega's of buren proberen soms jarenlang zwanger te worden. Zij hebben daar medische hulp bij nodig, omdat veel koppels verminderd vruchtbaar zijn of omdat vrouwen kampen met endometriose, waarbij zwanger worden en het in vervulling laten gaan van een kinderwens, niet vanzelf gaan. Voor hen betekent een ivf-traject hoop, maar ook spanning en onzekerheid.

Het is vaak een zwaar proces: meerdere pogingen, intensieve behandelingen en telkens weer de vraag of het dit keer wel zal lukken. Voor veel vrouwen en hun partners is het uitblijven van een zwangerschap niet alleen een teleurstelling, maar een diepgaand en vaak verborgen verdriet. Elke maand opnieuw die ene vraag, elke poging die mislukt: dat hakt erin! Het is een emotionele achtbaan die alles in het leven kan beheersen.

Tegelijkertijd zijn die medische trajecten fysiek zeer ingrijpend: hormooninjecties, puncties en terugplaatsing van embryo's. Deze behandelingen moeten vrouwen vaak meerdere keren doorstaan, terwijl de kans op succes per behandeling nog altijd relatief laag is. Slechts een op de vier vrouwen wordt zwanger.

Het is onze verantwoordelijkheid om deze belasting zo veel mogelijk te beperken. Wensouders verdienen dat wij alles doen om hun kansen te vergroten, hun kinderwens in vervulling te laten gaan en het aantal behandelingen te verminderen. Nu zien we dat wensouders soms uit wanhoop en verdriet in het buitenland hun toevlucht zoeken. Daar worden ze dan vaak in een commerciële setting toevoegingen aan behandelingen aangeboden. Dat kunnen technieken zijn die vaak onvoldoende bewezen zijn en soms zelfs schadelijk zijn. Dit moeten we niet willen. Daarom is het zo belangrijk dat wij in Nederland binnen ons publieke systeem ruimte creëren voor degelijk en onafhankelijk onderzoek, onderzoek dat wensouders echt helpt in plaats van valse hoop te geven. Juist daarom is deze wet zo belangrijk, want hiermee kunnen we in Nederland niet commercieel de juiste zorg op de juiste manier bieden.

Wat D66 betreft hebben we de verantwoordelijkheid om behandelingen beter, veiliger en effectiever te maken om de kans te vergroten dat wensouders hun kinderwens in vervulling zien gaan en om het aantal pogingen, maar vooral de teleurstellingen en het verdriet te verminderen. Dat is precies waar dit wetsvoorstel van collega Paternotte en collega Bevers — ik noem u toch maar zo — een bijdrage aan kan leveren.

Vandaag zitten er op de publieke tribune ook mensen voor wie dit onderwerp van vanavond geen abstract debat is, mensen van Freya, de patiëntenvereniging voor mensen met vruchtbaarheidsproblemen. Voor hen gaat het om de vraag: krijgen wij in de toekomst betere zorg, betere kansen, minder verlies, minder verdriet? Maar ook de medische wereld vraagt om deze wet. Organisaties zoals beroepsverenigingen van gynaecologen, de Vereniging voor Klinische Embryologie en de artsen in vooraanstaande academische ziekenhuizen in Rotterdam, Utrecht, Maastricht en Amsterdam hebben zich uitgesproken voor deze wetswijziging. Ik hoor dat we een beller hebben in de zaal. Maar dat zijn de mensen die de verhalen elke dag horen.

De voorzitter:

Even een momentje. Het is uw eigen telefoon die afgaat.

Mevrouw Paulusma (D66):

O, dat ben ik zelf! Ja, ik probeer altijd bereikbaar te zijn voor de kinderen, maar dit is misschien wel een beetje doorgeslagen. Nou, dan moet ik even kijken waar ik was. Ik benoemde net de medische sector. Dat zijn de mensen die de verhalen elke dag horen, die onderzoek doen en die weten wat er op het spel staat.

Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor de patiëntenkoepel voor zeldzame en genetische aandoeningen, en voor de organisatie voor patiënten met de spierziekte van Duchenne. Zij zijn namelijk aangewezen op ivf als ze hun erfelijke aandoening niet willen doorgeven aan hun kinderen. Ook voor het begrip over hun aandoeningen kan dit een bijdrage leveren en daarmee kan het dus betere zorg en behandelingen mogelijk maken. De steun van wensouders, wetenschappers en patiëntenorganisaties zegt eigenlijk alles.

Voorzitter. Al sinds 2002 staat in de Embryowet een verbod om embryo's speciaal voor onderzoek tot stand te brengen. Dat verbod was destijds bewust tijdelijk bedoeld. De verwachting was dat de wetenschap zich snel zou ontwikkelen en dat heroverweging nodig zou zijn. Drie keer is de wet inmiddels geëvalueerd en drie keer is hetzelfde advies gegeven: hef dat verbod op onder strikte voorwaarden. Vandaag is het zo ver. Dat is belangrijk, want zolang dit verbod blijft bestaan, zijn Nederlandse onderzoekers afhankelijk van het buitenland en kunnen ze niet doen wat nodig is voor Nederlandse wensouders en patiënten met ernstige erfelijke aandoeningen. Die afhankelijkheid betekent ook dat onderzoekers onderzoeken moeten gebruiken die niet tot stand zijn gekomen onder de normen en waarden die wij hier in Nederland zo belangrijk vinden. Met deze wet kunnen we dus ook een belangrijke bijdrage leveren aan zorgvuldig en transparant onderzoek in Nederland.

Voorzitter. Wat ik echt uit de weg wil ruimen — ik had daar net al een klein interruptiedebatje over — zijn alle doemscenario's omtrent het hellend vlak. Waar dit voorstel over gaat, is dat je beperkt en onder strenge voorwaarden onderzoek mag doen. Dat er wordt gesuggereerd dat dit voorstel zou leiden tot designerbaby's of tot een samenleving waarin embryo's als gebruiksvoorwerpen worden behandeld, is werkelijk ver buiten de realiteit. Dat is niet wat er hier gebeurt. Wat er wel gebeurt met dit voorstel, is dat er een kans komt voor de medische wetenschap om de zorg beter te maken voor mensen met een kinderwens en voor mensen met een erfelijke of aangeboren aandoening. Het is niet iets om lichtzinnig over te doen. Dat zie ik ook terug in het voorstel van de collega's Paternotte en Bevers. Het is een wetswijziging die het mogelijk maakt om embryo's speciaal voor onderzoek tot stand te brengen, maar alleen onder strikte voorwaarden en alleen voor de vier volgende doelen: onderzoek naar onvruchtbaarheid, kunstmatige voortplantingstechnieken en erfelijke of aangeboren aandoeningen, en transplantatiegeneeskunde.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik hoor mevrouw Paulusma nou toch eigenlijk weer het hele riedeltje herhalen van dingen die niet waar zouden zijn. Het zou volgens mij heel vertrouwenwekkend zijn als de indieners en D66 dit gewoon eens onder ogen zouden zien. Waarom is het niet een hellend vlak als eerst ivf toegestaan wordt, daarna onderzoek aan ivf-embryo's, daarna pre-implantatie genetische diagnostiek en daarna het maken van embryo's voor onderzoek, zoals dat vandaag doorklinkt? Als u de literatuur in België kent, dan zou u weten …

De voorzitter:

Via de voorzitter.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Pardon. Als mevrouw Paulusma de literatuur uit België kent, een land waar dit al mag, dan weet zij dat dit onderzoek vooral wordt ingezet om de veiligheid van kiembaanmodificatie te bewijzen. Waarom is er dan geen sprake van een hellend vlak?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik verwees naar een van de voorbeelden die mevrouw Hertzberger in haar eigen spreektekst heeft genoemd, namelijk het doembeeld van designerbaby's, een verhaal dat ver buiten de werkelijkheid ligt, waarmee ze een karikatuur heeft gemaakt van het wetsvoorstel dat hier voorligt. Door haar interruptie te beginnen met "het riedeltje van D66" doet zij eigenlijk afbreuk aan de respectvolle manier waarop we het debat tot nu toe met elkaar gevoerd hebben. Wij zullen daar anders in staan. Ik vind dat we het vandaag over de wet moeten hebben, over wat de wet beoogt en niet over alle verhalen die mevrouw Hertzberger daaromheen heeft gefantaseerd of over de manier waarop ze continu benadrukt dat ze niemand bang wil maken, maar dan toch een aantal scenario's gaat schetsen. Wij staan daar anders in. Ik hou me vanavond bij het onderwerp van deze wet.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Het probleem is dat die scenario's een gevolg zijn van deze wet. Dat heb ik geprobeerd aan te geven. Het zijn dus geen irrelevante dingen die ik er met de haren bij sleep, maar gewoon de consequenties van het aannemen van deze wet. Als wij hier in Nederland met het doen ontstaan van embryo's voor onderzoek een veilige vorm van kiembaanmodificatie bewijzen — gaan we dat onderzoek doen volgens mevrouw Paulusma? — maken we daarmee dan niet het genetisch modificeren van mensen mogelijk voor iedereen wereldwijd?

Mevrouw Paulusma (D66):

Nogmaals, dat staat helemaal niet ter discussie vanavond. Vanavond ligt een initiatiefvoorstel op tafel waarin het onderzoek mogelijk is. Dat zegt mevrouw Hertzberger ook. Daarna is het: punt uit. Als er daarna nog andere varianten zouden komen, dan zouden we weer met elkaar in debat gaan en waarschijnlijk ook met de heer Van Dijk van de SGP.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik ga het toch nog één keer proberen, want ik vind het wel essentieel dat wij het hier over hetzelfde hebben.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ja, dat vind ik ook, namelijk deze initiatiefwet.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ja, maar deze initiatiefwet gaat over het in kweek brengen van embryo's. En waarom brengen onderzoekers in het buitenland, in Engeland, in België, in China, in Amerika, embryo's in kweek? Ik vraag me af welke literatuur mevrouw Paulusma hierover heeft gelezen. Dat doen ze voor een belangrijk deel om de genen hiervan aan te passen en de veiligheid van kiembaanmodificatie te bewijzen. Wat klopt er niet aan wat ik zeg? Ik vraag het oprecht aan mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik ben het heel erg met mevrouw Hertzberger eens dat we het over hetzelfde moeten hebben, namelijk over het initiatiefvoorstel dat hier op tafel ligt. Ze kan met haar handen schudden, maar het debat gaat ook over het uitwisselen van standpunten en niet over de ander de les lezen, wat mevrouw Hertzberger nu toch wel een heel klein beetje aan het doen is door ook te vragen: "Welke literatuur heeft mevrouw Paulusma gelezen?" Elke collega heeft zich hier zorgvuldig op voorbereid. De debatten omtrent medische ethiek worden ook altijd met bijzonder veel respect gevoerd. Dat verdient dit onderwerp ook. Dat verwacht ik dus ook van de collega van NSC. We hebben het over dit wetsvoorstel. De zorgen die mevrouw Hertzberger uit over wat in het buitenland gebeurt, zijn voor mij precies de motivatie om dit voorstel te steunen, want dan gaan we in Nederland met onze eigen strenge normen en waarden onderzoek verrichten, waarbij we in dit huis ook weer continu het debat voeren over het vervolg. Dat is nu niet aan de orde; vandaag is dit initiatiefvoorstel aan de orde.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik kan de toekomst inderdaad niet voorspellen. Ik weet dus niet welke scenario's we allemaal wel of niet gaan meemaken, maar dat kan mevrouw Paulusma ook niet. Daarom verbaast het me dat zij toch met zo'n zekerheid zegt dat dat hellende vlak eigenlijk gewoon niet denkbaar is. Erkent mevrouw Paulusma dat we nu wel een principiële stap zetten door toe te staan dat we leven creëren met alleen een instrumenteel doel? Dat is iets nieuws. Ik noem dat toch "een soort dijkdoorbraak"; je kunt daar je eigen woorden bij kiezen. Ook gelet op hoe dat op andere terreinen gaat, zijn er, als zo'n opening eenmaal geboden wordt, altijd weer nieuwe, hele nobele doelen te bedenken waarvan je zegt: daarvoor moet het ook kunnen. Zo gek is die gedachte van een hellend vlak dus niet.

Mevrouw Paulusma (D66):

Het toeval wil dat we een campagne voeren met de term "doorbraken", maar ik denk niet dat de heer Van Dijk daar vanavond per se aan refereert. Ja, ook ik kan de toekomst niet voorspellen, maar ik weet wel wat wij hier in huis doen. Elke keer dat er een nieuwe toepassing of een uitbreiding van de wet is, hebben wij daar hier het debat over. Dan kunnen meerderheden anders uitpakken dan ze nu wellicht doen bij dit voorstel; ook op dat punt kan ik niet in de toekomst kijken, maar ik zie deze ontwikkelingen niet als een hellend vlak. Ik zie wat dit kan betekenen voor wensouders en voor mensen met een ernstige erfelijke aandoening, onder hele strikte voorwaarden. Ik zie daarin dus geen hellend vlak; ik zie daarin wel perspectief voor een heleboel mensen die ondragelijk lijden. Ik denk namelijk dat de heer Van Dijk zich daar ook een hele hoop bij kan voorstellen. En ik heb veel vertrouwen in dit huis en in onze democratie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat vertrouwen is er, maar ik geloof dat iemand anders ook een keer die vergelijking maakte met onze euthanasiewet. Die is ook heel zorgvuldig tot stand gekomen, maar die bevat normen die nu een uitleg krijgen door de rechterlijke macht die destijds, denk ik, heel weinig mensen voor mogelijk hielden. Doen we nu niet precies hetzelfde, met opnieuw eigenlijk een hele open kaderstelling — laat ik het zo maar zeggen — die we nu in de wet vastleggen?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik zie dat anders. Ik denk ook dat we het qua richting niet met elkaar eens worden, omdat we anders naar de wereld kijken. Maar dat respecteer ik. Ik kijk naar dit voorstel en denk dat wij onder strikte voorwaarden … Ik vind het daarom ook heel belangrijk dat de initiatiefnemers eigenlijk een beetje in het gematigde midden zijn gaan zitten wat betreft de vraag wat een embryo is. Ik kijk heel erg naar het perspectief en naar de oplossingen die deze stap zou kunnen bieden voor de mensen die ik net heb beschreven.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik zou collega Paulusma willen vragen welke beschermwaardigheid zij nu toekent aan het embryo in die allereerste dagen.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik kan mij heel goed aansluiten bij wat de initiatiefnemers ook in de memorie van toelichting hebben geschreven. Mevrouw Bikker heeft daar net ook een debatje over gehad, aan beide kanten van het spreekgestoelte. Ik kan mij heel goed vinden in wat de indieners zelf ook in de memorie hebben opgeschreven. Dat ligt eigenlijk in het midden, waarschijnlijk tussen de partij van mevrouw Bikker en misschien nog een ander uiterste naast mij. Daar kan ik mij uitstekend in vinden.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Eerlijk gezegd zie ik nog geen uiterste achter mevrouw Paulusma staan in dit debat, maar ze wees wel mooi naar de muur!

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik probeerde het wel!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Maar terug naar de kern. Het volgende vind ik ingewikkeld in deze redenering. Een toenemende beschermwaardigheid gaat wél gelden voor embryo's die worden teruggeplaatst en die zullen uitgroeien tot mens. Eerlijk gezegd zie ik die beschermwaardigheid niet voor embryo's die tot stand worden gebracht voor onderzoek. Vervolgens wordt het leven daarvan beëindigd. Hoe legt D66 de beschermwaardigheid uit van embryo's die er eigenlijk alleen nog voor technisch gebruik zijn en niet voor menselijk leven? Daarin zit natuurlijk mijn intrinsieke moeite. U heeft het over toenemende beschermwaardigheid. Wat is dat dan? Hoe zie ik dat?

Mevrouw Paulusma (D66):

Het is jammer dat het debat straks afgelopen is, want ik denk dat we nog uren met elkaar over dit onderwerp zouden kunnen doorpraten. Daarom verwees ik net ook naar wat de initiatiefnemers in de memorie hebben geschreven. Zij schrijven op een gegeven moment ook: er kunnen goede redenen zijn waarom het belang van wetenschappelijk onderzoek zwaarder weegt. Ik kan mij een aantal van die redenen voorstellen. Het brengt bijvoorbeeld juist ook menselijk leven voort. Want als wij ivf weten te verbeteren en wij daardoor de slagingskans op een zwangerschap en het voldragen daarvan groter maken, dan dragen wij ook bij aan nieuw menselijk leven. Dit is een heel precaire discussie, want ik wil heel veel respect houden voor ieders overtuigingen in dit debat. Maar ik weeg dan het belang van wetenschappelijk onderzoek zwaarder dan de overtuiging die mevrouw Bikker, met al mijn respect, heeft.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank daarvoor. Maar aan de ene kant wordt gezegd dat er toenemende beschermwaardigheid is voor embryo's. Aan de andere kant wordt gezegd dat er ook embryo's zijn die je kunt inzetten voor de wetenschap, voor eventueel toekomstige embryo's. Die redenering van toenemende beschermwaardigheid loopt dan mank. Want voor de groep waarvoor de wet mogelijk gaat maken dat die voor technisch gebruik wordt ingezet, is er volgens mij geen beschermwaardigheid die voortkomt uit de intrinsieke waarde van het menselijk leven. Dat is alleen nog de beschermwaardigheid zoals we die kennen in ander medisch onderzoek. Eerlijk gezegd mis ik de reflectie daarop. Dat vind ik dan ook ingewikkeld. Wat maakt dat je bij het ene embryo zegt dat het geschikt is voor medisch onderzoek en je bij het andere embryo zegt — allebei heeft het de potentie om tot menselijk leven uit te groeien — dat het verder uit zal groeien? Als wij die keuze maken, dan houdt die ethiek van toenemende beschermwaardigheid geen stand. Voor mij zijn die fundamentele antwoorden er nog niet. Kan mevrouw Paulusma mij daarin begeleiden, ook in hoe dat gewogen wordt? Ook naar de toekomst toe, met alle mogelijkheden, of die zich nou wel of niet zullen voordoen, maakt het uit wat je principiële blik is op het ontstaan.

Mevrouw Paulusma (D66):

Nu ga ik iets doen wat de voorzitter mij waarschijnlijk niet zal toestaan, maar ik ben wel benieuwd naar een reflectie van mevrouw Bikker. Wat ik het ingewikkelde vind, is dat we eigenlijk al een keuze maken als het gaat om de vraag welk embryo het leven krijgt en welk embryo niet. Ivf-trajecten gaan namelijk heel vaak mis. Daar hebben we al een heleboel embryo's die niet tot een leven komen. In dat wat we doen en in de drempel die opgelegd wordt voor meer onderzoek, waardoor ivf-trajecten beter worden, maken we eigenlijk al een keuze. Ik wil de keuze maken met dit voorstel in de hand om ervoor te zorgen dat de ivf-zorg verbetert. Daarmee gaan we eigenlijk zorgvuldiger om met embryo's die tot leven kunnen uitgroeien tijdens het voldragen van de zwangerschap.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Daartoe uitgedaagd …

Mevrouw Paulusma (D66):

Sorry!

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik kan niet anders zeggen. Mevrouw Paulusma betreurt het dat er in de huidige situatie veel embryo's zijn die niet volgroeid zullen raken als mens, maar het wetgevingstraject dat ze hier start leidt tot een situatie waarin dat nog meer zal voorkomen. Dan hangt het er dus opnieuw vanaf hoe je kijkt naar de beschermwaardigheid van het embryo. D66 kan ook zeggen: dat is er voor ons in die eerste fase niet. Dat zou een antwoord kunnen zijn. Dat is eigenlijk wat ik lees in de wettekst die wordt opgeleverd. Vervolgens krijg ik echter een toelichting over toenemende beschermwaardigheid. Of is het nul bij dag één en gaat het lineair omhoog? Dan hebben we in alle andere medisch-ethische discussies over het ongeboren leven ook weer een heel ander gesprek. Ik ben fundamenteel benieuwd wat die visie is. Dan zal ik erover ophouden, maar dit zijn voor mij wel kernvragen onder dit debat.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik zei niet "betreuren". Mevrouw Bikker betreurt het wellicht wat mijn antwoord is, maar ik zei het zelf niet. Het lijkt misschien een beetje flauw, al bedoel ik dat niet zo, maar ik blijf bij het antwoord dat ik net gaf. Ik snap dat mevrouw Bikker veel vragen heeft over de toelichting die de indieners gegeven hebben. Daar zou ik deze vragen laten. Ik heb net aangegeven wat voor ons van belang is. Ik denk dat we het daar vervolgens ook niet over eens gaan worden. Ik zie mevrouw Bikker nee schudden. Ik heb een aantal keren gezegd dat het belang van wetenschappelijk onderzoek in dit wetsvoorstel voor ons zwaarder weegt dan voor mevrouw Bikker het geval zal zijn.

De voorzitter:

Dank u wel. Vervolgt u uw betoog.

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik heb gelukkig een pijltje gezet waar ik was gebleven.

Voorzitter. Het is een voorstel dat ervoor zorgt dat onderzoek naar de allereerste dagen van de ontwikkeling van een embryo mogelijk wordt. Juist die dagen van dag nul tot dag vijf zijn cruciaal om te begrijpen waarom een zwangerschap wel of niet slaagt. Restembryo's uit ivf zijn op dit moment al te ver ontwikkeld om die vraag te beantwoorden en embryo-achtige structuren voldoen niet voor alle onderzoeksvragen. Dit wetsvoorstel is een voorstel dat onder strenge en zorgvuldige regels valt. Dat is belangrijk. Net als dat het onderzoeksvoorstel moet worden goedgekeurd door de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek, de CCMO. Zij kijken niet alleen of het wetenschappelijk nodig is, maar ook of het doel van het onderzoek opweegt tegen de beschermwaardigheid van embryo's. Ik zei het al eerder: wetenschappers zijn erg blij met dit voorstel en juichen de zorgvuldige toetsing toe, zodat zij kunnen bijdragen aan verantwoord wetenschappelijk onderzoek, goed onderzoek dat wensouders en mensen met een erfelijke aandoening echt kan helpen.

Voorzitter, mag ik dit blokje afronden?

De voorzitter:

Rondt u het blokje af? Dan kunt u een streepje zetten en dan geef ik het woord aan de heer Krul.

Mevrouw Paulusma (D66):

Voorzitter. Ik wil hier ook nog benoemen dat de Raad van State het voorstel positief heeft beoordeeld. We zien dat de initiatiefnemers de gegeven feedback zorgvuldig hebben verwerkt. Het is nu goed duidelijk wat de kaders zijn, waar aanpassingen aan worden gemaakt.

De heer Krul (CDA):

Excuses. Ik had sneller moeten opstaan na mevrouw Bikker. Mijn vraag ligt namelijk in het verlengde van haar vraag en ik wil het niet nog ingewikkelder maken voor mevrouw Paulusma. Maar goed. Mijn vraag gaat over het concept van toenemende beschermwaardigheid. Als de gedachte is dat de beschermwaardigheid toeneemt naarmate een embryo zich ontwikkelt en dat dit dan de rest van het leven geldt, ben ik benieuwd of mevrouw Paulusma dan ook vindt dat er iets bestaat als een afnemende beschermwaardigheid.

Mevrouw Paulusma (D66):

Wat een goede vraag. Mag ik daar even over nadenken?

De heer Krul (CDA):

Zeker. Ik hoef daar niet meteen een antwoord op te hebben, want het zijn existentiële vragen die wij hier met elkaar stellen.

Dan heb ik nog één andere vraag. Het is helemaal terecht dat mevrouw Paulusma net in het interruptiedebatje tegen mevrouw Bikker zei: we maken daarin een andere afweging; het een wegen we af ten opzichte van het ander, bijvoorbeeld als het gaat om het voorkomen van onnodig lijden of het bevorderen van de mogelijkheden om te voldoen aan een kinderwens. Zou mevrouw Paulusma mijn fractie iets meer kunnen meenemen in die afweging? Zit er voor D66 een ethisch dilemma tussen enerzijds een embryo en anderzijds het kunnen bevorderen van? Zit daar überhaupt een ethisch dilemma, of is het een soort vanzelfsprekendheid?

Mevrouw Paulusma (D66):

Niks in het leven is vanzelfsprekend en dat geldt zeker voor medisch-ethische onderwerpen. Voor ons zit daar dus altijd een afweging. Dit is een onderwerp waarover wij al heel lang veelvuldig over gesproken hebben. Dit is een onderwerp om niet lichtzinnig mee om te gaan. Ik vind dat er ook niet lichtzinnig mee omgegaan is. Maar wij moeten ook met het vervolg niet lichtzinnig omgaan.

Voorzitter. Voor de duidelijkheid wil ik hier ook benoemen wat dit voorstel niet is. Dit voorstel is niet de eerste stap naar een glijdende schaal, want de overige verboden in de Embryowet blijven gelden. Dit wetsvoorstel is ook absoluut geen opening naar de toepassing van kiembaanmodificatie. Dit wetsvoorstel gaat daar niet over. Toepassing van kiembaanmodificatie bij zwangerschappen blijft verboden. Dit voorstel zegt ook helemaal niks over een verruiming van de termijn. De veertiendagenregel blijft; embryo's mogen niet langer dan veertien dagen buiten het lichaam ontwikkelen. En dit voorstel is zeker ook geen blanco cheque voor onderzoekers. Alleen als er geen alternatief is, geen diermodel, geen restembryo en geen embryomodel, en alleen als het onderzoeksdoel groot genoeg is, kan toestemming worden gegeven.

Het doel van deze wet is wat ons betreft helder, en daarmee is ook het belang van deze wet helder: betere voortplantingszorg en veilige nieuwe technieken, waarmee er meer kans is dat wensouders hun kinderwens vervuld zien worden. Meerdere collega's wezen er al op dat jaarlijks zo'n 14.000 paren in Nederland een ivf-behandeling ondergaan. Ongeveer 1 op de 30 kinderen wordt tegenwoordig geboren via een ivf-behandeling. Elke verbetering in de slagingskans kan voor duizenden gezinnen het verschil maken.

Daarnaast voorkomt dit voorstel dat Nederland achteropraakt. Nu zijn onze onderzoekers afhankelijk van buitenlands onderzoek, dat niet altijd tot stand komt onder de zorgvuldige criteria die wij hier willen hanteren. Nederland heeft juist door de publieke vruchtbaarheidszorg een verantwoordelijkheid om dit onderzoek zelf en zorgvuldig te doen. Zo voorkomen we een praktijk waarin commerciële prikkels leidend zijn en wensouders in hun wanhoop worden blootgesteld aan onbewezen en onnodige behandelingen.

Ik wil ook stilstaan bij de zorgen die leven in de samenleving. Gelukkig zien we uit onderzoek dat als mensen meer weten over wat dit voorstel inhoudt, zij daar veel begrip voor hebben. Daarom de volgende vraag aan de staatssecretaris. Welke mogelijkheden ziet zij om mensen beter voor te lichten over het belang van dit onderzoek en de zorgvuldigheid waarmee wordt getoetst? Als er namelijk meer begrip komt voor het doel van dit onderzoek — dit is ook een persoonlijke noot — kan dat ook bijdragen aan het verzachten van het vaak onzichtbare leed van mensen met een onvervulde kinderwens, het verdriet achter de gesloten voordeur van veel van deze vrouwen.

Voorzitter. Ik ga afronden. Dit voorstel is wat D66 betreft een zorgvuldige stap die al twintig jaar geleden in de Embryowet was voorzien, en een revolutie voor mensen met een onvervulde kinderwens of ernstige erfelijke aandoening. Ik denk vanavond vooral aan de gesprekken met vrouwen die zich afvragen waarom hun laatste ivf-behandeling weer niet is gelukt en die zo graag een gezin willen stichten. Voor hen willen wij het verschil maken. Dit wetsvoorstel stelt onderzoekers in staat om antwoorden te vinden die wensouders nu nog moeten missen. Namens de leden van de D66-fractie spreek ik dan ook onze steun uit voor dit initiatief. Het draagt bij aan betere zorg, aan het vervullen van kinderwensen en aan het verantwoord ontwikkelen van kennis die levens kan veranderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Volgens mij zag ik de heer Diederik van Dijk als eerste bij de interruptiemicrofoon.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank, collega Dobbe. Ik ga nog even door op de vragen die de collega's Krul en Bikker stelden. Het viel mij op in de nota naar aanleiding van het verslag dat de indieners nadrukkelijk zeggen dat het embryo een grote intrinsieke waarde heeft. In de antwoorden die mevrouw Paulusma net gaf op andere vragen, benadrukte zij heel erg wat het allemaal niet is. Maar ik hoor helemaal geen warme woorden — laat ik het heel plastisch zeggen — over dat hele prille leven. Hoe omschrijft mevrouw Paulusma dat prille leven en, als ze het eens is met de indieners, waar zit dan toch die intrinsieke waarde?

Mevrouw Paulusma (D66):

Ik zal proberen me wat warmer uit te spreken voor de heer Van Dijk. Maar ik sloot me aan bij de woorden die de initiatiefnemers in de memorie van toelichting hebben gebruikt. Dat zijn wat mij betreft de warme woorden waar de heer Van Dijk wellicht naar op zoek is. Ik hoop ook dat de vraag van de heer Boswijk … De heer Krul; ja, ik was gisteravond heel de avond in debat met uw collega. Ik hoop dat mijn antwoord op die vraag de heer Van Dijk het comfort biedt — dat is misschien een wat groot woord in dit debat — dat dit voor ons ook geen lichtzinnig wetgevingstraject is. Maar we zien ook dat we niet lichtzinnig moeten omgaan met de problemen die vrouwen en mensen met een erfelijke aandoening ervaren. Daartussen zoeken we continu een balans.

De voorzitter:

De laatste interruptie.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De laatste keer; dat is goed. Helder. Dat hogere doel, zoals mevrouw Paulusma dat ziet, begrijp ik, maar heeft het leven — dat heeft dus ook een intrinsieke waarde, zo begrijp ik — dat wordt benut en daarna ook weer wordt vernietigd, even heel simpel gezegd gewoon pech gehad? Waar zit dan die beschermwaardigheid nog in?

Mevrouw Paulusma (D66):

De formulering kan ook anders. Is het leed dat vrouwen nu ondergaan omdat ze niet zwanger worden ook domme pech? Ik denk dat we het daar inhoudelijk wellicht niet over eens worden, maar volgens mij vinden we elkaar er wel in dat wetgeving zorgvuldig moet zijn. Ik bezie deze initiatiefwet als een zorgvuldige initiatiefwet, waarin vragen zorgvuldig zijn beantwoord. Ik zie dus ook uit naar de behandeling straks met de indieners.

De voorzitter:

Ik zie mevrouw Dobbe bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Dobbe (SP):

Zorgvuldigheid staat hier bij alles voorop, niet alleen in dit debat, maar ook in dit wetsvoorstel en in de manier waarop het zou worden uitgevoerd als het wordt aangenomen. Ik deel met de initiatiefnemers en met mevrouw Paulusma de opvatting dat die niet in goede handen is bij commerciële partijen. Dan spelen er namelijk andere belangen en wordt er ook een andere waarde gehecht aan wat wij belangrijk vinden, want dan spelen prijsprikkels gewoon mee en dan moet er ook winst gemaakt worden. Dat zou heel goed zijn; dat is voor ons ook een belangrijke afweging. Maar hoe kunnen wij omgaan met de zorgen die leven dat er een commerciële praktijk ontstaat uit het toegenomen onderzoek hiernaar, als dit wetsvoorstel wordt aangenomen, en kunnen wij dat wel? Ik weet namelijk dat hier zorgen over zijn. Ik denk dat we dat in ieder geval heel goed met elkaar moeten afdichten, zodat hier geen commerciële praktijk ontstaat.

Mevrouw Paulusma (D66):

Dat is een terechte vraag. Ik denk ook dat het goed is dat we het daar met elkaar over hebben, maar ik zou ook de initiatiefnemers wel willen uitnodigen om hier misschien nog wat meer woorden aan te wijden. Ik denk dat er twee dingen zijn. De commerciële donatie van embryo's en geslachtscellen blijft verboden. Die hele discussie hoeven we hier in Nederland niet te voeren en dat pad moeten we, wat mij betreft, ook niet opgaan. Commerciële praktijken moeten aan dezelfde hoge eisen en standaarden voldoen als die we opleggen aan de publieke setting waarin momenteel dit onderzoek gedaan wordt en waarin dit aanbod bestaat. Ik acht de kans klein dat commerciële praktijken kunnen voldoen aan de standaard die nu wordt opgelegd, maar als ik de zorg zo proef, dan ben ik wel heel benieuwd naar de reactie van de initiatiefnemers, want ik denk dat we moeten koesteren dat we publiek vruchtbaarheidsonderzoek hebben. Daar staan we om bekend. Ik denk ook dat dat onze kracht is. Laten we alles op alles zetten om dat zo te behouden.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dan luister ik ook met interesse naar wat de initiatiefnemers daarover zullen zeggen, want ik denk dat het, als het gaat om zorgvuldigheid, er niet bij is gebaat dat er financiële prikkels bij komen kijken, niet in het buitenland, maar ook niet in Nederland. Ik hoop dus dat deze zorgen kunnen worden weggenomen.

De voorzitter:

Gaat u verder met uw betoog, mevrouw Paulusma.

Mevrouw Paulusma (D66):

Volgens mij was ik aan het einde van mijn betoog.

De voorzitter:

O, u was helemaal aan het einde. U heeft helemaal gelijk.

Mevrouw Paulusma (D66):

U was niet onder de indruk, denk ik dan. Ik was aan het einde van mijn betoog. Dank u wel.

De voorzitter:

Die waarde zou ik er niet aan hechten. Dank u wel. Dan wil ik graag de volgende spreker naar voren vragen en dat is de heer Diederik van Dijk, die zijn inbreng zal leveren namens de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ook vanaf deze plek nog eventjes de felicitaties naar mevrouw Richardson voor haar fraaie maidenspeech. Ik wens haar heel veel vreugde en wijsheid in deze Kamer. Ik las pas dat ongeveer 4% van de Nederlanders nog vertrouwen in ons heeft. Dat wil zeggen dat het met u alleen maar beter kan worden! Dat wens ik u in ieder geval graag toe.

(Hilariteit)

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voorzitter, u heeft ongetwijfeld weleens gehoord van kunstvandalisme, het expres beschadigen of vernielen van kunstwerken. Vaak betreft het bekende kunstwerken. De laatste jaren is het vooral een manier van actievoerders om aandacht te vragen voor een volgens hen belangwekkende kwestie, zoals de Mona Lisa in 2022. Een man vermomde zich als oude vrouw in een rolstoel. Hij hield de bewakers van het Louvre voor de gek en wist het wereldberoemde schilderij van Leonardo da Vinci te besmeuren met taart. Gelukkig zat er een glasplaatje voor.

Soms loopt kunstvandalisme echt verkeerd af. Zo werd onze eigen nationale trots, de Nachtwacht van Rembrandt, in 1911 met een schoenmakersmes bewerkt door een verbitterde dakloze scheepskok. En in de jaren zeventig was het opnieuw een verwarde persoon die met een broodmes grote schade toebracht aan dit schilderij. Het kon in beide gevallen aardig worden hersteld.

Kunstvandalisme. De maatschappelijke verontwaardiging over de aantasting van schilderijen of andere kunstvoorwerpen is altijd groot. Het is namelijk niet alleen een belediging van de maker, ontwerper of eigenaar van het kunstwerk. Het roept ook zo veel emoties op, denk ik, omdat het een aantasting is van de schoonheid, de beschaving, de achterliggende waarde van het kunstwerk, die wij allemaal delen en koesteren.

Voorzitter. Vandaag bespreken we een initiatiefwetsvoorstel om de Embryowet te wijzigen. De Embryowet gaat over het kleine, prille begin van een mens, embryo's die normaal gesproken zullen uitgroeien tot zoals wij hier allemaal zijn. Wij zijn allemaal een embryo geweest, laten we dat vandaag wel erkennen. We hebben het over menselijk leven in ontwikkeling: pril maar levensecht.

In technische zin weten we inmiddels veel over de ontwikkeling van het menselijk embryo. We weten veel over de samenstelling en de eenwording van lichaamscellen tot een uniek resultaat, maar gaat het ook hier niet om een bijzonder kwetsbaar kunstwerkje, waarvan de totstandkoming eigenlijk niet op een gewone manier te verklaren valt? Ook in de Bijbel, in psalm 139, wordt het prille leven in de baarmoeder vergeleken met een kunstwerk, een borduursel, fijnzinnig geweven door een scheppende Kunstenaar. God heeft ons allemaal laten ontstaan, ook de embryo's waarover wij vandaag spreken. Wij zijn geschapen, niet gekweekt!

Met zulke bijzondere unieke kunstwerken kunnen we niet achteloos of instrumenteel omgaan. We moeten ze met zorg behandelen en vanaf het eerste begin beschermen. Wie of wat geeft ons het recht om pril menselijk leven, zoals we allemaal ooit waren, geen toekomst te gunnen, maar dit te gebruiken voor wetenschappelijke doeleinden om het uiteindelijk te vernietigen. In 2007 zei toenmalig SGP-Kamerlid Bas van der Vlies in een debat hierover: "Het is onverantwoordelijk en immoreel om niet alles te doen om dit levensvernietigende onderzoek te voorkomen."

Voorzitter. Iedereen die de parlementaire geschiedenis van de Embryowet kent, en ik twijfel daar bij de initiatiefnemers niet aan, weet dat de SGP zich altijd heeft verzet tegen instrumenteel gebruik van embryo's. Ik citeer opnieuw uit een SGP-bijdrage uit het verleden, dit keer bij de behandeling van de Embryowet in 2001. Ik citeer: "Gegeven de voortgaande ontwikkelingen op het terrein van genetisch onderzoek en embryotechniek spreken de leden van de SGP-fractie hun vrees en verwachting uit dat voorliggend wetsvoorstel een eerste stap zal blijken te zijn in de richting van verdergaande verinstrumentalisering van het beginnend menselijk leven."

We zien nu inderdaad dat de ruimte die de Embryowet al bood voor onderzoek met restembryo's, een naar woord, door de initiatiefnemers uitgebreid wordt met de mogelijkheid om onder bepaalde voorwaarden embryo's te kweken voor wetenschappelijk onderzoek. Het mag duidelijk zijn dat de SGP het tegenovergestelde wil, namelijk het wettelijke verbod handhaven. Sterker nog, wij zouden het tijdelijke verbod op embryokweek, zoals dat is geformuleerd in artikel 33, tweede lid, van de Embryowet, het liefst willen veranderen in een permanent verbod.

Initiatiefnemers lijken overigens onderzoek met restembryo's en gekweekte embryo's op één lijn te stellen. De SGP ziet dat anders. Wat ons betreft gaan we een fundamentele grens over als het we het ontstaan van leven als onderzoeksobject gaan beschouwen. Bij embryo's die overblijven na een ivf-behandeling is er al sprake van menselijk leven. Bij embryokweek laat je het leven ontstaan met enkel een instrumenteel doel. Zien de initiatiefnemers dit wezenlijke verschil ook? Als zij dit zien, hoe kunnen zij dan volhouden dat de balans tussen beschermwaardigheid van beginnend menselijk leven en het medisch-wetenschappelijk onderzoek zoals in de Embryowet is vastgelegd, ongewijzigd blijft? Als de wet verruimd wordt, verschuift de balans toch?

Aan de staatssecretaris wil ik vragen om een reflectie op de verhouding tussen dit initiatiefwetsvoorstel en het voorstel waar de regering aan werkt naar aanleiding van de derde wetsevaluatie. Dat voorstel gaat minder ver, door alleen de kweek van zogenoemde embryoachtige structuren toe te staan. Kan de staatssecretaris nader ingaan op de verhouding tussen de twee wetsvoorstellen? Wat gebeurt er mocht dit initiatiefvoorstel onverhoopt worden aangenomen? Komt het regeringsvoorstel dan te vervallen?

Voorzitter. In het verslag is door de SGP maar ook door andere fracties gevraagd om een reflectie op de beschermwaardigheid van het embryo. In een reactie hierop geven de initiatiefnemers aan dat zij erkennen dat aan embryo's ethisch gezien een fundamentele bescherming toekomt. Initiatiefnemers geven in reactie op vragen van de BBB aan dat een embryo voor hen een grote intrinsieke waarde heeft. Kunnen zij dat nader toelichten? Waarin bestaat die fundamentele bescherming van de intrinsieke waardigheid volgens hen? Waar leiden zij die intrinsieke waardigheid precies uit af? Zijn er op grond van deze intrinsieke waardigheid bepaalde grenzen ten aanzien van medisch-wetenschappelijk onderzoek die zij niet over zouden willen gaan? Kunnen zij vervolgens nader uiteenzetten hoe zij de intrinsieke waardigheid van embryo's hebben afgewogen tegen het kweken van embryo's en de vergroting van de mogelijkheden van wetenschappelijk onderzoek? In de toelichting op hun wetsvoorstel ontbreekt die weging grotendeels.

De initiatiefnemers laten in hun wetvoorstel veel ruimte voor de toetsing door de Centrale Commissie Mensgebonden Onderzoek, de CCMO. De formuleringen in het voorgestelde tweede lid van artikel 10 zijn nogal abstract, of misschien moet ik zeggen "vaag". Kunnen zij uitleggen waarom zij hiervoor hebben gekozen? Waarom hebben zij niet gekozen voor een veel striktere afbakening op wetsniveau, gelet op de toch fundamentele stap om als wetgever ruimte te bieden aan kweek van menselijke embryo's puur ten behoeve van wetenschappelijk onderzoek?

In het verlengde hiervan ziet de SGP dat in het voorgestelde artikel 2, tweede lid een expliciete ethische en maatschappelijke weging van de CCMO wordt gevraagd. Het riep bij ons de vraag op of de wetgever niet zelf ook die ethische afweging zou moeten maken, en vervolgens het resultaat van die afweging heel concreet en afgebakend in de wet zou moeten vastleggen. Het is ergens ook wel heel erg makkelijk dat je dit kunt uitbesteden aan de CCMO. Kunnen initiatiefnemers daarop ingaan?

Voorzitter. Een van de belangrijkste argumenten die de initiatiefnemers aandragen, is dat de wetswijziging Nederland in staat stelt om een leidende positie in te nemen in wetenschappelijk onderzoek naar embryo's. Ze wijzen daarbij op het niet-commerciële karakter van de Nederlandse fertiliteitszorg in vergelijking met de meer commerciële praktijk in andere landen. De SGP vindt dit geen sterk argument. Wij menen dat dit verschil tussen Nederland en andere landen ook in 2001 en in 2007 al bestond. Als dat zo is, waarom zou dit dan nu opeens zo'n doorslaggevend argument moeten zijn voor het toestaan van embryokweek? Erkennen de indieners ook dat wij als Nederlandse wetgever primair verantwoordelijk zijn voor de Nederlandse situatie en niet voor die in andere landen? Erkennen zij ook dat verruiming van de mogelijkheden voor embryokweek in ons eigen land de situatie in die landen elders niet verbetert? Onderzoekers zouden alsnog kunnen kiezen voor landen waar de ruimste wet- en regelgeving is. Overigens zal ook voor commercieel gedreven onderzoek gelden dat het dient te voldoen aan basale wetenschappelijke normen, wil het bijvoorbeeld geaccepteerd worden in medisch-wetenschappelijke vakbladen.

Voorzitter. De SGP heeft eerder aandacht gevraagd voor alternatieven voor onderzoek met embryo's; denk aan onderzoek met volwassen stamcellen of onderzoek met embryomodellen die gemaakt zijn uit iPS-cellen. Zien de initiatiefnemers ook de mogelijkheden hiervan? Kan de staatssecretaris aangeven of, en zo ja, hoe het kabinet dergelijk onderzoek stimuleert?

Een ander argument van de initiatiefnemers is dat hun voorstel helpt om de veiligheid en effectiviteit van ivf-zorg te verbeteren. In reactie op onze vragen hierover in het verslag geven zij echter aan dat niet te zeggen is wat de precieze impact van hun wetsvoorstel zal zijn, omdat de opbrengst van wetenschappelijk onderzoek zich per definitie niet laat voorspellen. Kunnen de indieners aangeven hoe zij de mogelijke waarde van wetenschappelijk onderzoek afwegen tegen de zekere vernietiging van beginnend menselijk leven? Het viel ons juist bij dit gedeelte ook op hoezeer de taal van de initiatiefnemers op dit punt gekleurd wordt door een zogeheten "nutsethiek". Denk aan termen als "winst" en "efficiëntie". Het lijkt me haast ondoenlijk om de fundamentele waardigheid van het embryo af te wegen tegen het nut van instrumenteel gebruik van embryo's. Graag een reflectie op dat punt.

Voorzitter. Over ivf-behandelingen gesproken: ik zou nog een stap eerder willen beginnen. Er is door de SGP in het verslag aandacht gevraagd voor andere mogelijkheden om onvruchtbaarheid tegen te gaan. Het is een feit dat de lichamelijke vruchtbaarheid afneemt en de risico's rondom de zwangerschap toenemen naarmate vrouwen ouder worden. Hoe kijken de initiatiefnemers naar het uitstellen van het krijgen van kinderen, om wat voor reden dan ook, in relatie tot onvruchtbaarheid? Ik vraag dat in alle voorzichtigheid. Ik weet als geen ander dat het leven niet maakbaar is. Maar zou er niet al een belangrijke slag gewonnen kunnen worden als ouders eerder ontvankelijk zouden zijn voor het krijgen van kinderen? Het is ook daarom dat de SGP het belangrijk vindt dat jonge stellen in staat worden gesteld om daadwerkelijk vader en moeder te kunnen worden. Te veel echtparen stellen gezinsvorming gedwongen uit door een gebrek aan passende woonruimte of financiële armslag.

Voorzitter. De initiatiefnemers benadrukken in de nota naar aanleiding van het verslag dat het streven naar het voorkomen van ernstige erfelijke of aangeboren aandoeningen geen negatief waardeoordeel impliceert over het leven van mensen die nu met een beperking leven. Toch zou hun voorstel dit effect onbedoeld wel kunnen hebben. Kunnen zij aangeven hoe zij stigmatisering van mensen met aangeboren aandoeningen willen voorkomen?

Voorzitter. Het is voor de SGP onduidelijk of er met dit initiatiefvoorstel ook ruimte komt voor embryokweek voor het creëren van klonen met een therapeutisch doel, dus niet reproductief. Dit betreft Artikel 9, lid 1, onder A, dat met dit initiatiefvoorstel in werking zal treden. Kunnen de initiatiefnemers hier duidelijkheid over verschaffen? Wordt embryokweek voor het creëren van klonen hiermee mogelijk?

Voorzitter. Het wetsvoorstel biedt ook ruimte om de veiligheid van kiembaanmodificatie te gaan onderzoeken. De initiatiefnemers zeggen nadrukkelijk dat de toepassing van kiembaanmodificatie verboden blijft. Ze zijn van mening dat onderzoek naar technieken die nog niet wettelijk toegestaan zijn niet per definitie hoeven te worden verboden. Bij het verbieden van onderzoek naar nog niet wettelijk toegestane technieken wordt het immers — zo stellen de initiatiefnemers — nauwelijks meer mogelijk om medisch-wetenschappelijk onderzoek te doen. De SGP is het hier niet mee eens. Ik wijs op de grote medisch-wetenschappelijke onderzoekspraktijk die we in Nederland hebben.

De SGP deelt ook de stelling van de initiatiefnemers niet dat het pas als bekend is of een nieuwe techniek veilig en effectief is, zin heeft om een maatschappelijk debat te voeren over de wenselijkheid van de eventuele klinische toepassing. De ervaring leert immers dat als een nieuwe techniek ontwikkeld wordt en beschikbaar komt, de maatschappelijke druk heel vaak groot wordt om deze toch te gaan gebruiken. Zien de initiatiefnemers dit risico ook?

Voorzitter. Het Rathenau Instituut deed onderzoek naar maatschappelijke opvattingen over embryokweek voor wetenschappelijk onderzoek. Naar aanleiding van het verslag hebben zij hierover opnieuw een brief naar de Kamer gestuurd. Daaruit blijkt klip-en-klaar dat de Nederlanders zeer verdeeld zijn over embryokweek voor wetenschappelijk onderzoek. De grootste groep, bijna 40% van de ondervraagden, heeft hier duidelijk negatieve gevoelens bij. Voor de helft van de bevolking, bijna 50%, is er een wezenlijk verschil tussen onderzoek met gekweekte embryo's en onderzoek met embryo's die overblijven na een ivf-behandeling. Ik vraag de initiatiefnemers nogmaals indringend om te reflecteren op het geringe maatschappelijke draagvlak voor hun ingrijpende wetsvoorstel.

Voorzitter. Het pleidooi van de initiatiefnemers voor een voortrekkersrol van Nederland onderstreept feitelijk dat er internationaal weinig draagvlak is voor embryokweek. Sterker nog, het Verdrag van Oviedo, een kaderverdrag van de Raad van Europa dat mensenrechten in de biogeneeskunde beschermt, verbiedt letterlijk het creëren van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek. Artikel 18, tweede lid, van dat verdrag is absoluut geformuleerd en dus niet verenigbaar met het wetsvoorstel. Het verdrag is door de Nederlandse regering ondertekend, maar nooit geratificeerd. Hoe beziet de staatssecretaris dit initiatiefvoorstel, gelet op het door Nederland ondertekende Verdrag van Oviedo? Zijn er plannen om het verdrag te ratificeren?

Voorzitter, tot slot. Zelfs als volwassen mensen blijven wij ergens kleine mensjes, met tekorten en met soms heel beperkte inzichten. Dat geldt eens te meer voor het mysterie van het kunstwerk van het geschonken leven. Wij mogen hier niet boven onze macht grijpen en we mogen de grenzen die de Schepper stelt niet overschrijden. In dat licht sluit ik af met Leonardo da Vinci, met wie ik ook mijn speech begon. Hij schreef in een brief: "Wij zijn alle ballingen, levend binnen de lijsten van een vreemd schilderij. Wie dit weet, leeft groot. De overige zijn insecten."

Dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik graag de heer Kops vragen naar voren te komen om het woord te voeren namens de PVV.

De heer Kops (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst natuurlijk felicitaties aan mevrouw Richardson met haar prachtige maidenspeech. Dank natuurlijk aan de initiatiefnemers, de heren Paternotte en Bevers. Kamerleden die, ongeacht de inhoud uiteraard, gebruikmaken van hun initiatiefrecht en vervolgens een voorstel mogen verdedigen in vak K, dat is en blijft natuurlijk iets moois, dus complimenten.

We hebben het vandaag over een wijziging van de Embryowet, iets heel fundamenteels, met als doel het opheffen van het tijdelijk verbod op het doen ontstaan van embryo's, specifiek voor wetenschappelijk onderzoek. Heel kort gezegd: ja, de PVV hecht uiteraard waarde aan wetenschappelijk onderzoek, maar we hechten ook heel veel waarde aan de bescherming van het leven, geboren en ongeboren. Dat gezegd hebbende: volgens de Embryowet mogen embryo's momenteel alleen tot stand worden gebracht voor vruchtbaarheidsbehandelingen. Wetenschappelijk onderzoek mag nu uitsluitend worden verricht met embryo's die overblijven na die behandelingen. De initiatiefnemers willen dat verbod opheffen, opdat embryo's ook specifiek voor onderzoek tot stand mogen worden gebracht en deze embryo's daarvoor maximaal veertien dagen mogen worden gebruikt. Want, zo schrijven de initiatiefnemers in de gewijzigde memorie van toelichting, embryo's die overblijven na ivf-behandelingen zijn al drie tot vijf dagen oud en veelal van lagere kwaliteit. Dat is natuurlijk niet heel erg gek, omdat de embryo's met de beste kwaliteit als eerste bij die ivf-behandelingen worden gebruikt.

Daarmee is het doel van het opheffen van het verbod tweeledig: wetenschappelijk onderzoek mogelijk maken met embryo's jonger dan drie dagen, ten tijde van de bevruchting al en de dagen daarna, en datzelfde onderzoek dus ook met embryo's van hogere kwaliteit. Dat maakt eigenlijk het medisch-ethische vraagstuk dat dan ook hier op tafel ligt des te belangrijker. Want om het dan even plat te slaan … Hoewel, platslaan; het is eigenlijk wel degelijk zoals het is. Hier wordt dus voorgesteld om embryo's, beginnend menselijk leven, tot stand te brengen van hoge kwaliteit, die dus potentieel voor een ivf-behandeling gebruikt hadden kunnen worden, louter en alleen voor wetenschappelijk onderzoek om ze na maximaal veertien dagen weer te vernietigen. Daar komt het op neer. De initiatiefnemers hebben het in hun stukken over de intrinsieke waarde van dat beginnende leven, maar dan is toch de vraag welke bescherming dat leven dan eigenlijk geniet onder dit voorstel. Anders gesteld: kun je überhaupt spreken van bescherming, aangezien deze embryo's tot een volwaardig mens uit hadden kunnen groeien, maar bij voorbaat vaststaat dat dat niet zal gebeuren? Graag een reactie.

Als het gaat om bescherming, schrijven de initiatiefnemers in de nota naar aanleiding van het verslag het volgende: "Het standpunt van toenemende beschermwaardigheid is een breed gedragen ethisch principe, gebaseerd op de biologische en morele ontwikkeling van het embryo". Oftewel, om het opnieuw even wat plat te slaan: hoe ouder het embryo, hoe meer beschermwaardigheid en dus meer bescherming. De vraag is dan nu wel waarom er in dit wetsvoorstel dan een heel ruime onderzoekstermijn van veertien dagen wordt gehanteerd. Ten eerste gaat het de initiatiefnemers namelijk specifiek om onderzoek ten tijde van de bevruchting en de eerste twee tot drie dagen daarna. Ten tweede: hoe zit het dan met die toenemende beschermwaardigheid na die eerste dagen, terwijl feit blijft dat het betreffende embryo vernietigd zal worden? Graag een reactie.

Voorzitter. Ja, toegegeven: de initiatiefnemers sluiten daarmee, als ik het goed begrepen heb, aan bij de al bestaande veertiendagentermijn in artikel 24 van de Embryowet, zoals die geldt voor wetenschappelijk onderzoek bij embryo's die overblijven na ivf-behandelingen. Maar dat is dan toch meer een juridische verklaring dan een medisch-ethische? Daarom de vraag of er volgens de redenatie van de initiatiefnemers voor onderzoek met embryo's jonger dan drie dagen dan niet een andere, kortere onderzoekstermijn moeten worden gehanteerd. Graag een reactie.

Voorzitter. In de wetstekst zelf lezen we het volgende. Ik citeer artikel 10, tweede lid: "De centrale commissie geeft slechts een positief oordeel over een onderzoeksprotocol betreffende wetenschappelijk onderzoek met embryo's die speciaal daarvoor tot stand worden gebracht indien redelijkerwijs aannemelijk is dat het met het onderzoek te dienen doel en de wijze van uitvoering daarvan in redelijke verhouding staan tot de bezwaren tegen het speciaal voor onderzoek tot stand brengen van embryo's." Dat is de letterlijke tekst uit het wetsvoorstel. Zo'n juridisch opgeschreven tekst klinkt natuurlijk heel veelomvattend, maar des te belangrijker is het dan natuurlijk wel om na te gaan wat het nou eigenlijk in de praktijk betekent. Want hoe wordt nu eigenlijk zo'n positief of negatief oordeel geveld? Wat moeten we eigenlijk verstaan onder "redelijkerwijs aannemelijk"? Dat kan heel breed uitlegbaar zijn. Onderzoek dient per definitie om iets nieuws of iets aanvullends te weten te komen, mogelijk ook iets wat je hypothetisch helemaal niet had verwacht of had kunnen verwachten. Staat daarmee dan niet in beginsel elk doel van elk onderzoek in redelijke verhouding tot zekere bezwaren? En als het primair draait om het verrichten van wetenschappelijk onderzoek, in welke gevallen zullen die bezwaren dan zwaarder wegen? Oftewel: kunnen de initiatiefnemers uitleggen, wellicht aan de hand van een voorbeeld, hoe de centrale commissie, de CCMO, in de praktijk te werk zal gaan en hoe die commissie dan ook rekening zal houden met onderzoeken die al zijn gedaan in het buitenland? Dat gebeurt weliswaar commercieel, door commerciële partijen — de initiatiefnemers maken bezwaar tegen die partijen; ik kom daar dadelijk op terug — maar worden die onderzoeken dan ook door de CCMO meegenomen?

Voorzitter. Is het, afgezien van de inhoud van dit wetsvoorstel, niet op z'n minst heel prematuur? Want de initiatiefnemers willen een verbod opheffen en daarmee dus de mogelijkheden binnen de Embryowet verruimen, versoepelen, terwijl er in een ander wetsvoorstel, separaat dus, aan de definitie van het begrip "embryo" wordt gesleuteld. In de memorie van toelichting schrijven de initiatiefnemers enerzijds dat deze twee wetsvoorstellen naast elkaar kunnen worden doorgevoerd, maar in de nota naar aanleiding van het verslag staat anderzijds dat "de oude wettelijke definitie schuurt met de wetenschappelijke definitie en dat dat problemen op kan leveren". Wat betekent dit? Dat komt namelijk op mij toch heel tegenstrijdig over. Op welke manier schuurt de wettelijke definitie met de wetenschappelijke? Waarom is dat dan voor het nu voorliggende wetsvoorstel, waar we het nu met z'n allen over hebben en uiteindelijk ook over gaan stemmen, nu geen probleem?

Momenteel is volgens de Embryowet een embryo een "cel of een samenhangend geheel van cellen met het vermogen uit te groeien tot een mens". Voor zover ik het goed begrepen heb: ja, ook embryo's die voor specifiek wetenschappelijk onderzoek tot stand worden gebracht, hebben in theorie het vermogen uit te groeien tot een mens. In de praktijk is dat eveneens het geval, zeker gezien hun bedoelde hoge kwaliteit, maar dan wel met het verschil dat bij voorbaat vaststaat dat dit in de praktijk niet gaat gebeuren. Ja, dat schuurt. Is het dan niet juridisch of wetenschappelijk, maar wel ethisch? De vraag is dan dus hoe de huidige definitie van het begrip "embryo" zich verhoudt tot dit wetsvoorstel. Graag een reactie.

Voorzitter. Dan is er natuurlijk ook de vraag naar nut en noodzaak: waarom eigenlijk dit wetsvoorstel? Nederland is voor onderzoek met embryo's ten tijde van de bevruchting en de dagen daarna nu afhankelijk van onderzoeken in het buitenland, zo schrijven de initiatiefnemers. In de memorie van toelichting lezen we dat — ik citeer — "Nederland, juist vanwege de niet-commerciële voortplantingsgeneeskunde, zeer goed in staat is om het voortouw te nemen naar een wetenschappelijk onderbouwde praktijk van nieuwe technieken op het gebied van voortplantingsgeneeskunde. Vanwege de vrijwel exclusief commerciële setting van de voortplantingsgeneeskunde in veel landen buiten Nederland, worden nieuwe methoden en technieken daar vaak snel geïntroduceerd in de klinische praktijk, zonder gedegen evaluatie en soms met schadelijke gevolgen." De vraag is wel: hoe kan dat?

Maar eerst het volgende, voorzitter. Oftewel, de commerciële setting in veel andere landen is hier volgens de initiatiefnemers het probleem. Over welke landen hebben we het hier dan. En als het dan blijkbaar een probleem is, waarom laten die andere landen die commerciële setting dan in stand? Hoe werkt dat daar? Is dat inzichtelijk?

Echter, we lezen dat er staat: "een vrijwel exclusief commerciële setting". Dat impliceert dat er naast Nederland wel degelijk ook andere landen op dit vlak niet-commercieel zijn. Klopt dat? Welke landen zijn dat dan? En voeren zij reeds onderzoek uit met speciaal daarvoor tot stand gebrachte embryo's? Zo nee, waarom niet? Zo ja, hoezo zou dat onderzoek dan niet toereikend zijn? Graag een reactie.

Voorzitter. Dan iets wat eigenlijk wel verbazingwekkend is. Ik zei het net al: nieuwe methoden en technieken worden vaak in de praktijk geïntroduceerd zonder gedegen evaluatie en soms met schadelijke gevolgen. Ten eerste, over welke methoden en technieken in het buitenland hebben we het dan? En als dit tot schadelijke gevolgen leidt, ligt het probleem dan niet überhaupt primair bij de toelating en het daadwerkelijke gebruik van die nieuwe methoden en technieken? Graag een reactie. Want is het niet evident dat uit onderzoek ook kan blijken dat een methode of techniek niet goed is en dat die dus niet toegepast zou moeten worden? Als dat uiteindelijk in de praktijk toch gebeurt, ligt daar primair dan niet het probleem? Graag een reactie.

Voorzitter. Blijkbaar is dat niet alleen in andere landen zo. Mijn mond viel toch wel een beetje open toen ik een e-mail ontving van de Vereniging voor Klinische Embryologie. Ik stel me zomaar voor dat de andere woordvoerders die ook hebben ontvangen en gelezen. Ik snap het oprecht niet. Ik citeer: "Klinisch embryologen signaleren al jaren dat innovaties uit het buitenland, vaak commercieel gedreven en onvoldoende onderzocht, hun weg vinden naar de behandelkamer zonder deugdelijk bewijs." Om welke buitenlandse innovaties gaat het hier dan? En hoe is het mogelijk dat onvoldoende onderzochte innovaties, dus zonder deugdelijk bewijs, uit het buitenland hier in Nederland worden toegepast? Klopt dat? Gebeurt dat? Of worden die alleen in het buitenland toegepast? Hoe zit dit?

Voorzitter. Zoals ik al zei, ligt het probleem dan dus niet zozeer bij de uitkomst van die onderzoeken, die natuurlijk heel positief of heel negatief kunnen zijn, maar meer bij de toelating en de toepassing van al die technieken die eruit voortkomen. Graag een reactie op dit punt.

Voorzitter. Bovendien blijft dan toch ook de vraag welke actuele ontwikkelingen er op dit moment zijn die dit wetsvoorstel noodzakelijk maken. Zijn er voorbeelden van nieuwe bruikbare behandelmethoden waartoe dit in de praktijk moet leiden? De initiatiefnemers erkennen zelf immers dat het, althans in het buitenland, vaak gaat om potentieel riskante technieken. Waar zitten dan volgens henzelf hier de kansen?

Voorzitter. Als de initiatiefnemers vinden dat, gezien het commerciële karakter, onderzoek in het buitenland vaak van slechte kwaliteit is, maar dit toch zijn weg naar de behandelkamer vindt, is het niet in Nederland dan wel in het buitenland, dan zou je de wetgeving toch juist niet moeten versoepelen, maar aanscherpen? Dat kun je doen door ondeugdelijke innovaties uit het buitenland niet toe te staan, maar juist te weren. Graag een reactie op dit punt.

Ik dank u, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Richardson.

Mevrouw Richardson (VVD):

Allereerst nog even dank voor de felicitaties. Die stel ik zeer op prijs.

Ik heb inderdaad geluisterd naar uw verhaal, maar het laatste stukje vond ik een beetje lastig. Ik heb namelijk het gevoel dat ik iets anders heb gelezen dan u. Volgens mij is het probleem waar ouders in Nederland mee te maken hebben dat ze na een aantal niet geslaagde pogingen eigenlijk te horen krijgen: we laten het hierbij; het is verstandig om het niet meer te doen. Die ouders gaan dan naar het buitenland, omdat ze via reclamefolders of andere dingen horen dat de percentages daar beter zijn. Bij onderzoeken in het buitenland schort het aan waarborging en bewijzen van onderbouwing. Mensen geven dus veel geld uit aan commerciële bureaus, omdat zij denken dat het daar net zo veilig is en net zo goed onderzocht is als in Nederland. Die onderzoeken en de ivf-behandelmethoden worden daar dan uitgevoerd en blijken — dat is niet helemaal aangetoond, maar ook niet weerlegd — ondoordacht of in ieder geval niet heel erg goed onderzocht te zijn. Bij mijn weten — naar aanleiding van wat ik lees — worden die onderzoeken niet in Nederland uitgevoerd. De ivf-behandelingen die in Nederland worden uitgevoerd ...

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Richardson (VVD):

Mijn vraag is dus in eerste instantie: lees ik het fout? Misschien kunt u me daarin meenemen, want misschien heb ik dan wat informatie gemist.

De heer Kops (PVV):

Wellicht heb ík informatie gemist. Dat kan natuurlijk ook. Volgens mij hebben we daar juist een debat voor. Ik heb vragen gesteld aan de iniatiefnemers en uiteraard ook aan de staatssecretaris, omdat er in het buitenland inderdaad onderzoeken van slechte kwaliteit zouden worden uitgevoerd. Natuurlijk is het kwalijk als die onderzoeken daadwerkelijk tot behandeltechnieken leiden die dan schadelijke gevolgen hebben. Dat is kwalijk, inderdaad. Dat ben ik helemaal met mevrouw Richardson eens. Het is net zo kwalijk als dat in het buitenland gebeurt als dat het hier in Nederland zou gebeuren. Om die reden heb ik expliciet vragen gesteld, want zo las ik wel die e-mail van de Vereniging voor Klinische Embryologie. Toegegeven, ik heb ook geprobeerd om navraag te doen, maar ik heb geen antwoord op gekregen; maar dat allemaal terzijde. Mijn vraag is dus wel of die niet-deugdelijke technieken en methodes hun weg vinden naar Nederlandse behandelkamers. Dat is de vraag die ik heb gesteld. Als het antwoord ja is, is dat nog kwalijker en zou dit het punt onderstrepen dat ik net probeerde te maken. Dan is het probleem meer de toelating van bepaalde behandeltechnieken.

Ik dank u.

De voorzitter:

Ik wil u hartelijk danken voor uw inbreng. Dan wil ik graag mevrouw Dobbe naar voren halen. Zij zal namens de SP spreken.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de initiatiefnemers voor het maken van dit wetsvoorstel. Dat is een belangrijke taak van een volksvertegenwoordiger. Het kost volgens mij ook heel erg veel werk en tijd. Het is gewoon hartstikke goed dat de initiatiefnemers dit hebben gedaan. Daarvoor alvast dank, want daardoor kunnen wij vandaag dit debat hier met z'n allen voeren.

Wij voeren vandaag een debat over een belangrijk, maar gevoelig onderwerp, waarbij zowel het belang van de beschermwaardigheid van tot stand gebrachte embryo's voor wetenschappelijk onderzoek, het belang van het doen van dat wetenschappelijk onderzoek alsook het gezondheidsbelang van patiënten en de menswaardigheid van hun bestaan moeten worden meegewogen. Dat is niet makkelijk.

Het waarom van dit wetsvoorstel snappen we. Net zoals een aantal eerdere sprekers heb ook ik van dichtbij gezien hoe belangrijk bijvoorbeeld ivf is om een kinderwens in vervulling te laten en hoe zwaar zo'n traject kan zijn. Ook heb ik de risico's gezien en het verdriet, als een poging mislukt of als het na vele pogingen helemaal niet meer lukt. Maar denk ook aan het geluk als het wel lukt om een kindje te krijgen. Dat is wel heel waardevol. Het kunnen verbeteren van vruchtbaarheidsbehandelingen is op zichzelf waardevol. Het kan ertoe leiden dat er minder behandelingen nodig zijn en dat de slagingskans vergroot wordt. Dat zou ook kunnen betekenen dat er minder restembryo's zijn van ivf, wat op zichzelf ook waardevol zou zijn.

We zien ook het oordeel van een aantal universitair medisch centra die aangeven dat door het huidige verbod op het laten ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek, cruciale vragen niet kunnen worden beantwoord. Dat gaat bijvoorbeeld over vragen over genetische afwijkingen, bevruchtingsmechanismen of de veiligheid van nieuwe technieken. Het is van belang dat dit onderzoek niet via alternatieve methodes kan worden uitgevoerd, dus dat er echt geen ander alternatief is, en dat dit allemaal onder hele strikte voorwaarden gebeurt.

We vinden het ook belangrijk om mee te wegen dat we nu afhankelijk zijn van onderzoek uit het buitenland. Een aantal van de sprekers hebben hier ook met elkaar over gesproken. Voor iets wat zo zorgvuldig moet gebeuren moeten we niet afhankelijk zijn van commerciële klinieken die nieuwe technieken aanbieden waarvan de veiligheid niet is vastgesteld. Er is daar vaak sprake van perverse financiële prikkels doordat de resultaten worden omgezet in behandelingen die voor heel veel geld aan patiënten worden doorverkocht, terwijl de effectiviteit daarvan niet bewezen is. Dat zijn niet de prikkels en de zorgvuldigheid waarmee je met zoiets belangrijks moet omgaan. Afhankelijkheid van dit soort commerciële partijen is dus niet in het belang van patiënten en de samenleving.

Hierover hebben we dus nog wel een vraag. Is het volgens de initiatiefnemers een risico dat er, naast de zorgvuldige academische praktijk die we nu hebben, wel een commerciële praktijk kan of zal ontstaan als dit onderzoek straks mogelijk wordt? En, zo ja, moeten we dan eventueel nog stappen zetten om dat te voorkomen? Dat mogen we natuurlijk niet laten gebeuren.

Vanwege het belang van het onderzoek en het niet commerciële karakter van de Nederlandse onderzoekspraktijk staan we in aanleg wel positief tegenover dit voorstel. We wegen mee dat er drie evaluaties zijn geweest van de Embryowet waarin ook werd aanbevolen om het verbod te schrappen. Maar het is ook van belang dat dit echt alleen maar kan onder zeer strikte voorwaarden en criteria, en dat deze heel goed worden getoetst door de CCMO.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van mevrouw Hertzberger. Ga uw gang.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Onderzoek naar ivf is natuurlijk heel erg mooi, maar er staan ook andere onderzoeksdoelen in deze wet. De vraag aan mevrouw Dobbe is of zij denkt dat de transplantatiegeneeskunde en het onderzoek naar erfelijke aandoeningen ook zo in publieke handen is. Dan heb ik het met name over de stamcellen die uit de embryo's geoogst zullen worden. Uit de antwoorden van de staatssecretaris blijkt dat die eigenlijk net als CAR-T zullen worden gereguleerd als ATMP, waar ontzettend grote winsten mee worden geboekt, ook in Nederland. Hoe reflecteert mevrouw Dobbe daarop?

Mevrouw Dobbe (SP):

Het zal mevrouw Hertzberger niet verbazen dat wij daar heel kritisch op zijn. We vinden namelijk niet dat dit in commerciële handen moet zijn en dat hier door de farmaceutische industrie enorme winsten mee mogen worden gemaakt. Dat vinden we niet gepast.

De voorzitter:

Mevrouw Hertzberger, u heeft inderdaad nog één interruptie. Mevrouw Dobbe, gaat u verder.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik heb nog een vraag. Kunnen de initiatiefnemers toelichten hoe de voorgestelde voorwaarden en criteria ervoor zorgen dat er met het opheffen van dit verbod en het aannemen van dit wetsvoorstel, niet een glijdende schaal ontstaat? Ik zie dat daar zorgen over leven. Daar zijn net ook vragen over gesteld. We weten dat die zorgen leven. Hoe wordt dus gewaarborgd dat er geen glijdende schaal ontstaat? Dat willen we hier volgens mij met z'n allen niet.

We hebben ook de zorgen gezien, gelezen en gehoord over de wijze waarop eicellen verkregen worden. We zijn ook heel benieuwd wat de initiatiefnemers daarover zeggen. Daarvoor mag er ook nooit een financiële prikkel ontstaan. Dat moet altijd onder vrijwilligheid gebeuren. Financiële prikkels leiden dan tot een gesprek over de vraag of dat wel volledig in vrijwilligheid is. Kunnen de initiatiefnemers ook reageren op de zorgen dat dit wetsvoorstel gaat leiden tot het doen ontstaan van embryo's voor ander onderzoek dat nu niet onder de reikwijdte van dit wetsvoorstel valt? En kunnen de initiatiefnemers toelichten welke specifieke onderzoeken wél beter gedaan kunnen worden als dit voorstel wordt aangenomen?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. O, u krijgt toch nog een interruptie van mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Ik heb ook nog de vraag hoe mevrouw Dobbe reflecteert op de toepassing. We hebben heel vaak gehoord dat we dit wetsvoorstel nodig hebben om die eerste drie dagen te kunnen bestuderen, maar we zien ook — ik ga het toch maar weer zeggen — dat genetische modificatie van embryo's, die een heleboel onderzoekers wereldwijd heel graag willen, alleen kan als je de bevruchting in een onderzoekssetting doet, dus niet in een ivf-setting. Denkt mevrouw Dobbe dat wij met dit wetsvoorstel embryo's genetisch gaan muteren en is dat wenselijk, even los van de vraag of we daarmee ook een zwangerschap teweeg gaan brengen?

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik hoorde mevrouw Hertzberger deze vraag al eerder stellen, maar tenzij ik het wetsvoorstel niet goed heb gelezen — daarom krijg ik ook graag een reactie van de initiatiefnemers — is dat hier niet aan de orde. Als er een moment komt waarop het gaat over genetische modificatie, vind ik dus dat wij daarover hier in de Kamer een gedegen debat moeten voeren. Ik vind het moeilijk om daar nu een oordeel over te vormen, omdat daar geen voorstel voor ligt en omdat dat nu bij deze initiatiefwet gewoon niet aan de orde is.

De voorzitter:

Een hele korte verhelderende vraag, heel kort en alleen verhelderend.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Uit een van de stukken is al duidelijk geworden dat preklinisch onderzoek naar genetische modificatie van embryo's, dus voorafgaand aan de toepassing, in Nederland gewoon is toegestaan. Het staat dus misschien niet in de wet, maar het is wel het gevolg van de wet. Dat de initiatiefnemers het niet duidelijk in de memorie van toelichting hebben geschreven, betekent niet dat het niet gaat gebeuren. Mijn vraag is of het bezwaar tegen genetische modificatie van embryo's specifiek de zwangerschap en het daadwerkelijk geboren laten worden van een genetisch gemodificeerd kind, een mens, betreft. Of heeft mevrouw Dobbe ook problemen met het preklinische onderzoek?

Mevrouw Dobbe (SP):

Dat vind ik dus ingewikkeld aan de manier waarop mevrouw Hertzberger dit debat voert: ze haalt deze initiatiefwet en wat hier wordt voorgesteld, door elkaar met de risico's van een eventueel vervolg dat zou kunnen plaatsvinden. Ik denk dan: heb vertrouwen in dit parlement. Als een vervolgstap aan de orde zou zijn, zoals mevrouw Hertzberger schetst — volgens mij ziet dit wetsvoorstel daar niet op — moeten we het daar met elkaar over hebben in het parlement. Voor zover ik het heb begrepen, gaat dat dus niet automatisch gebeuren naar aanleiding van het aannemen van dit wetsvoorstel, waardoor dit verbod wordt opgeheven.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik ben klaar.

De voorzitter:

O, u bent klaar. Dan wil ik u hartelijk danken voor uw inbreng.

Mevrouw Dobbe (SP):

Ik wil nog wel even verder praten.

De voorzitter:

Dat mag altijd; het is immers een initiatiefwet. Maar dan wil ik het woord graag geven aan de heer Krul, die namens het CDA zal spreken.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter, dank u wel. Vandaag spreken we over een initiatiefwet die een uiterst gevoelige en ingrijpende kwestie raakt: het toestaan van het kweken van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek. Dit gaat over het begin van menselijk leven en raakt dus direct aan fundamentele vragen van ethiek, wetenschap en samenleving. Daarnaast zijn medisch-ethische debatten in dit huis ook altijd diep persoonlijke kwesties; die zijn nou eenmaal niet los te zien van het politieke debat hier tussen fracties.

Ik wil starten met complimenten, allereerst aan mevrouw Richardson voor een uitstekende maidenspeech en ten tweede aan de initiatiefnemers. Een initiatiefwet maken kost sowieso veel inzet, maar bij een dergelijk moeilijk onderwerp zal dat ongetwijfeld alleen maar meer tijd en energie gekost hebben. Laat mij specifiek ook Koen, Bob, Pieter en Nadien, de ondersteuning, apart noemen, want ik weet hoeveel ontzettend veel werk het ook voor jullie is.

Voorzitter. Als CDA zien we het debat over dit onderwerp niet zwart-wit. Enerzijds is er de oprechte wens van wetenschappers om nieuwe mogelijkheden te vinden om heel ernstige ziektes te voorkomen en te behandelen of om ouders met een kinderwens beter te kunnen ondersteunen. Anderzijds zijn er zorgen over het respect voor het menselijk leven in zijn allereerste fase en over de maatschappelijke gevolgen van het verleggen van grenzen.

Het debat over deze wet raakt aan diepe menselijke verlangens en kwetsbaar leven. Er zijn mensen met een vurige kinderwens die er alles voor over hebben om nieuw leven te mogen verwelkomen en die jarenlang de fysieke en emotionele uitputting van ivf-trajecten doorstaan. Aan de andere kant zijn er mensen zoals Justus Kuijer, gisteren te lezen in Trouw, die dagelijks leeft met een ongeneeslijke erfelijke ziekte en hoopt dat met toekomstig wetenschappelijk onderzoek leed voorkomen kan worden. Dat zijn terechte en menselijke verlangens. Het is op zichzelf prijzenswaardig dat de indieners deze doelen nastreven.

Voorzitter. Het CDA kiest vandaag niet voor snelle conclusies. Voor ons staat voorop dat dit onderwerp vraagt om uiterste zorgvuldigheid. Dat betekent dan ook dat wij ons uiteindelijke standpunt pas later zullen bepalen, naar aanleiding van het debat dat we vandaag grotendeels al gevoerd hebben.

Voorzitter. De initiatiefnemers kiezen voor een principe van fundamentele beschermwaardigheid van menselijk leven.

De voorzitter:

Meneer Van Dijk, we hadden aan het begin afgesproken om maximaal zes interrupties met elkaar te doen. U bent daar ruim overheen.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De afspraak was, meen ik, dat als we het niet te bont zouden maken, die zes niet zouden gelden. Volgens mij hebben we ons allemaal aardig gedragen. Het is wetgeving. Ik wil u op geen enkele manier in de wielen rijden. Het is wetgeving. Iemand zegt dat het een hellend vlak is, maar daar geloof ik niet in, net als mevrouw Paulusma. Ik zou dus toch heel graag mijn vraag willen kunnen stellen, ook aan deze belangrijke woordvoerder.

De voorzitter:

Het is een prachtig debat. Ik wil wijzen op de tijd: het is bijna 23.00 uur. Alle begrip voor de opvatting dat dit zorgvuldig behandeld moet worden. Ik vind het debat tot nu toe ook erg respectvol verlopen, dus complimenten, ook naar alle woordvoerders. Ik hecht er wel aan te benadrukken dat we aan het begin afspraken hebben gemaakt om zes interrupties per persoon toe te staan. Daar hebben we met z'n allen mee ingestemd. Ik kan me voorstellen dat u nog wilt interrumperen, maar als u interruptie na interruptie doet, dan wordt het heel erg, heel erg laat.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik zal geen interrupties stapelen. Ik probeer het echt zo kort mogelijk te houden. Maar we hebben het wel ergens over, inderdaad. Nu ben ik bijna mijn vraag kwijt … O ja, ik weet het weer. De heer Krul gaf aan: we gaan nu ook nog niet vooruitlopen op conclusies, stemgedrag et cetera. Dat is toch op een bepaalde manier ook heel veelzeggend. Ik heb even een printje gemaakt van een pagina uit het nieuwe verkiezingsprogramma van het CDA. Daarin wordt stevig gewezen op het principe van fundamentele beschermwaardigheid van het leven. Vanuit dat principe, dat ik inderdaad heel herkenbaar vind bij het CDA, werd altijd klip-en-klaar gezegd: nee, het creëren van embryo's voor onderzoek wijzen we om die reden af. Ik begrijp nu dat het CDA het openlaat. Dat is toch het verschuiven van bakens. Hoe kan dat? Is de fundamentele beschermwaardigheid waar het CDA het over heeft dan toch vloeibaar? Kan de heer Krul dat uitleggen?

De heer Krul (CDA):

Dank voor deze mooie vraag. Dat klopt inderdaad: deze mooie passage zit in ons conceptverkiezingsprogramma. Dat zal zaterdag, al dan niet geamendeerd, definitief worden gemaakt. "Vloeibaar" vind ik in die zin geen woord waar ik fijne gevoelens bij krijg. Maar de heer Van Dijk raakt wel degelijk de kern van het idee van fundamentele beschermwaardigheid. Dat is namelijk dat er altijd een afweging van verschillende waarden kan plaatsvinden. Wij zeggen: een embryo is vanaf het begin al iets van ons; dat is leven; dat is beschermwaardig. Maar tegelijkertijd is er zoiets als de beschermwaardigheid van toekomstig leven of de verantwoordelijkheid om ernstig lijden te voorkomen. Dat is een botsing. Dat is ethiek. Daarin vindt dan een waardenafweging plaats. Het zou zo kunnen zijn dat je inderdaad de keuze maakt om iets te doen wat heel erg veel kost. Je zou de afweging kunnen maken: oké, dat gaat ons ontzettend veel kosten, maar we doen het omdat we vanuit menswaardigheid het belang zien om bijvoorbeeld ernstige genetische afwijkingen te voorkomen. Ik vind "vloeibaar" geen prettig woord, maar de heer Van Dijk heeft gelijk als hij zegt dat dit een afweging van verschillende waarden is. Daarbij kan het zijn dat je op een bepaald moment de keuze maakt voor toekomstig leven of voor het voorkomen van ernstige genetische ziektes. Daar heeft de heer Van Dijk gelijk in, ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik vond het een zeer uitgebreid antwoord op de vraag. Daarom wil ik het woord gaan geven aan mevrouw Bikker, die eigenlijk ook al door haar interrupties heen is. Ik wil er nog een toestaan. Daarna komt mevrouw Hertzberger.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ik vind eerlijk gezegd … Ik zou het wel … We zijn bijna aan het einde van het debat, dus …

De voorzitter:

Neem de tijd voor uw bewoording.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Het is een gedachtewisseling over en weer, die volgens mij heel fundamenteel is, ook voor dit wetsvoorstel. Ik heb er niet zo'n moeite mee als een collega een extra interruptie krijgt.

De heer Krul (CDA):

Ik ook niet, voorzitter.

De voorzitter:

Ik kijk even naar de rest van de zaal. Ja? Ik zie geknik. Bij dezen roep ik u terug, meneer Van Dijk.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik zal het zeker kort houden. Dank voor de souplesse van de collega's. Ik dank de heer Krul oprecht voor zijn zorgvuldige antwoord. Ik constateer echter met evenveel zorg dat er wel een nieuwe balans wordt aangelegd. Vanuit de fundamentele beschermwaardigheid van het leven zei het CDA vroeger dat het creëren, exploiteren en dan vernietigen van leven echt niet kon. Nu is met dezelfde waarden in de hand de balans anders. Mijn laatste opmerking hierover. Erkent het CDA dat we hier echt wel een grens oversteken? Leven creëren, puur instrumenteel: we zetten een doos open. We kunnen niet in de toekomst kijken, maar dit is wel echt een nieuwe stap. We weten allemaal: als we dit toestaan voor misschien heel mooie doelen, dan zijn er altijd nog weer mooiere doelen. Het einde is vaak zoek.

De heer Krul (CDA):

In die zin zou ik niet willen zeggen dat er een nieuwe balans is. Ethiek is geen wiskunde, zelfs verre van. Ethiek is ook niet zwart-wit. Ook christelijke ethiek is niet zwart-wit, zeg ik er maar meteen bij. Rond medische technologie sta je per definitie op een hellend vlak. Steeds zijn er nieuwe technieken die je weer voor nieuwe vraagstukken plaatsen en die vervolgens om een nieuwe afweging vragen. Ja, dat vraagt om doordenking en bezinning en ook om normering. Dat zijn ingewikkelde vraagstukken. Die gaan over enerzijds het beschermen van leven in zijn vroegste vorm, over de waarde van een samenleving waarin lijden een plek mag hebben en over de mogelijkheid om dat lijden te voorkomen. Ik herken niet helemaal dat dit een soort vastomlijnd iets is wat nooit kan veranderen. Ik heb het mevrouw Bikker net ook horen zeggen. Ethiek is juist een continue botsing van verschillende waarden die altijd om bezinning en om nieuwe afwegingen vraagt. We zijn zeker nog helemaal niets overgestoken, zeg ik tot slot. Het CDA heeft een paar heel fundamentele punten rondom deze wet, die ik in mijn inbreng naar voren zal brengen. En dan wachten we het verdere debat af.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Ethiek kun je inderdaad op verschillende manieren invullen. Je hebt de nutsethiek, waarin je zegt dat embryo's gebruikt kunnen worden voor onderzoek, omdat het zo veel betekent voor toekomstige generaties. Dat is het geval in deze situatie. Waar het gaat om de intrinsieke menselijke waardigheid hebben we altijd gezegd, zelfs bij medische experimenten, dat er geen sprake kan zijn van nutsethiek. Juist op dat vlak schetst de heer Krul het te vloeibaar, wat mij betreft. Ethiek heeft immers ook een aantal morele uitgangspunten en uitgangspunten qua mensvisie. Die gaan over de vraag wanneer de intrinsieke beschermwaardigheid van het embryo begint en wat dat betekent. Ik zou de heer Krul willen uitnodigen om te reflecteren op dat heel prille begin. Wat houdt voor hem dan die fundamentele beschermwaardigheid in?

De heer Krul (CDA):

Oei, dat is een heel ingewikkelde vraag, die op heel veel verschilende manieren te beantwoorden valt. Het is verre van een nutsethiek. Ik zal verder in mijn bijdrage ook een andere ethiek naar voren brengen, namelijk de ethiek van verantwoordelijkheid. Het was Abraham Kuyper die ooit over priesters zei: "Zij zijn op aarde om de Schepping te helpen vervolmaken. We dragen een verantwoordelijkheid om de wereld te maken zoals die behoort te zijn." Vanuit die gedachte — een mens neemt verantwoordelijkheid; een mens heeft afwegingen te maken — benaderen wij ook de vraagstukken rondom de beschermwaardigheid van het heel prille leven. Die is wat ons betreft dus niet absoluut. Wij plaatsen het ethisch dilemma daarmee niet buiten haakjes. Er is ook ruimte vanuit de gedachte dat de mens verantwoordelijkheid neemt, vanuit de gedachte van menselijke waardigheid, die enerzijds het fundament is voor de beschermwaardigheid van het prille leven, maar anderzijds ook het fundament voor de waardigheid van het toekomstig leven. Daar is inderdaad een afweging in te maken. Dat doe je elke keer weer opnieuw, zeg ik er maar even bij in de richting van mevrouw Bikker.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Dank voor het antwoord, ook voor de verwijzing naar Abraham Kuyper. Abraham Kuyper zei ook — ik denk dat dit een essentieel beginsel is: "Er is geen ding waarvan Koning Jezus niet zegt: het is van mij. Al het leven is vanuit God gegeven." Voor mij is dat een spiegel voor de mens: je moet niet te hoogmoedig worden om het leven in eigen hand te nemen op de momenten dat het je niet toekomt. Dat is ergens een reflectie op de maakbaarheid die we altijd als worsteling hebben in de medische ethiek: hoever kan je gaan om het lijden te voorkomen? Ik zou heel graag van collega Krul horen hoe hij reflecteert op de ontstaansbron van het leven in combinatie met de nederigheid die een mens ook heeft als het gaat om die allermoeilijkste vragen over de mysteries van de rafelranden aan het begin en aan het eind.

De heer Krul (CDA):

Zeker. Vanuit het uitgangspunt van de menselijke waardigheid zeggen wij dat het leven niet op te vatten is als autonoom, los van de ander en los van de omgeving. Dat geldt dus ook voor een embryo. Dit is bijna DNA-determinisme: er is een essentie van het leven en dat is het embryo. Dat is echter niet mijn filosofie, het uitgangspunt dat ik hanteer vanuit mijn ethisch kader. Er bestaat zoiets als een leven vooraf dat mijn persoon overstijgt. In die zin zou je ook kunnen zeggen dat je in sommige heel ingewikkelde gevallen kiest voor het bestaand leven in plaats van voor het toekomstig leven. Ik denk dat dit een heel persoonlijke kwestie is, die voor iedereen weer anders is.

Met zulke overwegingen — ik begrijp waar mevrouw Bikker heen wil — relativeer je het leven niet als zodanig, maar weiger je het te reduceren tot een soort zuiver biologische standaard. Het leven is niet zoiets als een ui die je kunt afpellen, waarbij je op een gegeven moment tot een essentie komt. Je kunt een ui blijven afpellen en dan heb je een hoopje schillen, maar niet zoiets als een essentie van het leven. Dat overstijgt zoiets al een embryo. Het zit veel meer in de relatie die je hebt, de plek die je inneemt op aarde. Daar zijn ontzettend veel verschillende levensbeschouwelijke visies op, zelfs binnen de kerk. Dat is een ontzettend moeilijke kwestie binnen de ethiek.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Dit is allemaal prachtig, maar ik ga toch even vervelend doen. Nou, ik ga niet heel vervelend doen, maar ik dacht: ik pak het werk van André Poortman er even bij. Hij staat bij u op de kandidatenlijst; leuk om te zien. Hij heeft een prachtig rapport opgeleverd voor het Wetenschappelijk Instituut voor het CDA, Een ongekend begin. Daarin zegt hij — waar ik het uiteindelijk niet mee eens ben, maar dat maakt niet uit — dat wij schoorvoetend en bescheiden deze nieuwe weg moeten betreden, omdat een nieuw terrein vol onzekerheden betreden wordt. Maar aan het eind van deze avond ben ik bang dat die onzekerheid helaas ook is ontstaan door onduidelijkheid over wat wij hier nu met z'n allen aan het doen zijn. Er staat dus: "een ethiek van voorzichtigheid en moed". Is dit nou een voorzichtige behandeling van deze wet? Ik heb het net even opgezocht. Ik weet nu waar preklinisch onderzoek naar kiembaanmodificatie staat. Dat staat in de memorie van toelichting van de herziening van de Embryowet. Daar staat het gewoon duidelijk: dit kan, dit mag en dit gaat gebeuren; we gaan embryo's genetisch muteren. Dat komt niet pas na een paar jaar na dit wetsvoorstel. Je verwacht gewoon in het eerste jaar het eerste onderzoeksvoorstel. Staat meneer Krul nu op genoeg vaste voet, na dit gehoord te hebben? Hij zegt dat hij het laat afhangen van dit debat. Weet de heer Krul nu waar dit over gaat? Gaat het volgens de heer Krul nu ook om het genetisch muteren van embryo's? Gaan wij dit doen en, zo ja, vindt hij dat een goed idee?

De heer Krul (CDA):

Dat waren heel veel vragen in één vraag. Allereerst: weet de heer Krul waar dit debat over gaat? Ja. Sterker nog, ik doorleef het, zou ik bijna willen zeggen, zowel in de voorbereiding als vanavond tijdens het debat. Vind ik het zorgvuldig? Dit debat vind ik ook zorgvuldig, zeg ik er meteen maar even bij. Ik vind het ook waardig, ondanks dat sommige meningsverschillen misschien niet overbrugbaar zijn. Tegelijkertijd ben ik het met mevrouw Hertzberger eens — ik zei dat net ook in antwoord op een interruptie — dat er wel degelijk zoiets als een hellend vlak is. Er is ook zoiets als: als hier een deur wordt opengezet, dan staat de volgende alweer op een kier. Dat klopt. Maar tegelijkertijd is het onze overtuiging dat wij ook een morele verplichting hebben om hierin die afweging te maken. Enerzijds is er dus het kamp dat zegt dat het kan volgens de technologie en dat het dus moet; daarmee plaatst het de ethiek buiten haakjes. Anderzijds is er het kamp dat zegt dat het de technologie wantrouwt en dat het niet moet; daarmee plaatst het de afweging buiten haakjes. Wij willen ze allebei niet uit de weg gaan. Maar dat doet niets af aan de zorgvuldigheid van de wetsbehandeling, denk ik. Ik ben het wel met mevrouw Hertzberger eens — ze heeft daar ook een paar goede amendementen over ingediend — dat er nog wat fundamentele rafelranden en vraagstukken aan deze wet kleven die nog niet opgehelderd zijn en waarschijnlijk ook niet opgehelderd zullen zijn aan het eind van deze avond. Hopelijk zal dat wel gebeuren aan het eind van de volgende avond, wanneer die ook plaats mag vinden.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb ook een vraag aan de heer Krul. Ik heb mijn interrupties speciaal opgespaard.

De heer Krul (CDA):

O, wat fijn.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Fijn, hè? Ik ken de heer Krul als een zeer gedegen wetgever en als een kritisch Kamerlid, ook vanuit de Wet veiligheid kwaliteit lichaamsmateriaal, waarbij we samen hebben gewerkt. Ik heb ook het stuk van meneer Poortman gelezen. Ik zie de samenstelling van de CDA-kandidatenlijst. Die is heel divers, met de oud-dominee en met Poortman. Ligt er op het CDA-congres een amendement voor over dit onderwerp?

De heer Krul (CDA):

Bedenk een onderwerp, en er ligt een amendement over voor op het CDA-congres.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Maar ook over dit onderwerp?

De heer Krul (CDA):

Naar mijn weten wel, ja.

De voorzitter:

Het waren zeer korte interrupties, dus gaat u door.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik nog een hele korte interruptie; ik heb er immers zes. Wij betrachten beiden zorgvuldigheid. Wat zijn de drie of vier belangrijkste zorgvuldigheidsoverwegingen? Die kunt u gewoon kort opnoemen; uw betoog gaat straks vast verder. Maar noem even vier punten op waardoor jullie mogelijk voor zouden kunnen stemmen. Wat moet er aan zorgvuldigheid gebeuren? Vier punten.

De voorzitter:

De heer Krul, vier.

De heer Krul (CDA):

Vier punten op basis waarvan we voor de wet zouden kunnen stemmen; ik begrijp de vraag echt, maar dat vind ik te kort door de bocht. Ik probeerde net al aan te geven: medische ethiek is iets wat zowel binnen een partij als persoonlijk grote overwegingen vraagt. Ik noem toch maar een paar vragen/bezwaren die ik heb. Dat gaat bijvoorbeeld over de toetsing door de CCMO en het verplichten van alternatief onderzoek. Als de beschermwaardigheid van het prille leven niet als zodanig onderdeel is van de afweging, zijn er dan voldoende mogelijkheden om terug te schalen? Vaak is dat namelijk onmogelijk. Een andere is … Nou goed, ik kan … Ik ben eigenlijk mijn inbreng al aan het doen, voorzitter! Ik ga hier dus zo meer over vertellen.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dan echt tot slot, voorzitter. Dank aan de heer Krul. Ik zal het ook nauwlettend volgen. Ik zou het echt heel erg fijn vinden als hij dit amendement en straks ook de uitkomst van het amendement gewoon even per appje naar ons wil sturen. Wij zijn heel nieuwsgierig!

De heer Krul (CDA):

Dat wil ik. Een speling van het lot wil dat het een gebruik is bij politieke partijen dat je elkaars congres bezoekt en wij zullen op ons congres ongetwijfeld ook over dit belangrijke onderwerp spreken. En wat wil nou het geval? Een van de indieners van deze wet is daarbij aanwezig. Dat is de heer Paternotte en hij zal daar ongetwijfeld verslag van doen.

De voorzitter:

Ik dacht dat u mevrouw Slagt-Tichelman persoonlijk zou uitnodigen.

De heer Krul (CDA):

Ook van harte welkom!

De voorzitter:

Gaat u verder. Nee! Excuses, want de heer Kops staat bij de interruptiemicrofoon.

De heer Kops (PVV):

Misschien is de inbreng van de heer Krul tot dusverre wel de meest verrassende van de avond. Dat zou ik toch wel durven zeggen, want …

De heer Krul (CDA):

Ik heb zeven zinnen geuit!

De heer Kops (PVV):

Zeven zinnen geuit en toch bespeuren we nu al een zekere draai bij het CDA. De heer Krul zegt: soms kies je voor ethiek en soms kies je voor wetenschappelijk onderzoek. Ik vat het even samen in mijn eigen woorden: soms kies je voor nieuw leven en soms kies je voor behoud van leven. In individuele gevallen zou je daar nog in mee kunnen gaan. Dat kan, maar uiteindelijk stemmen we natuurlijk wel voor een wet. Die wet heft een verbod op op het doen ontstaan van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek. Zo simpel is dat wetsvoorstel. De heer Krul is de op een na laatste spreker van vanavond en ik hoorde hem net al zoiets zeggen als: we laten onze stem afhangen van het verloop van het debat. Maar dan toch, hij is de een-na-laatste spreker en kan hij dan wellicht nu al zeggen waar het CDA op dit moment staat? Dat is dus om 23.15 uur.

De heer Krul (CDA):

Het CDA staat op exact hetzelfde punt als toen ik mijn inbreng begon. Wij hebben enkele fundamentele punten en wij willen die inbrengen bij deze wet. Ik ga die zo in mijn bijdrage bespreken. Wij zijn in die zin echt erg benieuwd naar de beantwoording van de indieners. Maar wij hebben ook wat vragen voor de staatssecretaris die helemaal in lijn zijn met de vragen die mevrouw Bikker daar ook over heeft gesteld. Er komt nog een wet en daardoor is er een samenloop van omstandigheden. Wij zullen daarom daarna kijken of wij voor of tegen deze wet stemmen.

Voorzitter. Ik zeg er voor de transparantie dan ook gewoon maar bij dat er in ieder geval bij het CDA ook zoiets bestaat als gewetensvrijheid. Dat vind ik ook zuiver bij medisch-ethische kwesties.

De heer Kops (PVV):

Jazeker. Het is natuurlijk ook een ingewikkelde discussie. Daar ben ik het mee eens en dat de heer Krul allemaal relevante vragen stelt: uiteraard. Dat is ook fantastisch. Maar fundamenteel? Het kan ook principieel zijn. Ik zei het al in mijn eigen betoog: dit wetsvoorstel komt er eigenlijk op neer dat er embryo's tot stand kunnen worden gebracht die van hoge kwaliteit zijn en dus voor een ivf-behandeling ingezet hadden kunnen worden. Die hadden uit kunnen groeien tot een volwaardig gezond mens. Maar er staat dan dus al vast dat dat niet gaat gebeuren en dat ze enkel tot stand zullen worden gebracht voor wetenschappelijk onderzoek, want na maximaal veertien dagen zullen die embryo's worden vernietigd. Dat is het woord dat er ook echt voor wordt gebruikt in alle stukken: vernietigd! Het CDA zegt daar dus niet principieel nee tegen. Het CDA zegt niet: dat gaat ons te ver en dat gaan we niet doen. Klopt dat?

De heer Krul (CDA):

Wat ik heb geprobeerd om aan te geven bij de verschillende interrupties is dat we het dilemma dat erachter wegkomt, de afweging die je maakt op basis van verschillende waarden, niet uit de weg gaan. Dat is wat het CDA zegt. Er bestaat zoiets als menselijke waardigheid waarbij je enerzijds respect hebt voor de beschermwaardigheid van het prille leven en anderzijds de verantwoordelijkheid voelt om bijvoorbeeld ernstig lijden, toekomstig leed, te voorkomen. Dat is een ethisch dilemma. Dat heb ik naar voren proberen te brengen en dat ga ik nog meer proberen te doen in mijn daadwerkelijke bijdrage.

Ik vind ook dat beide posities, zowel die van de toenemende beschermwaardigheid, het technologisch determinisme, van "het kan, dus het moet" als die van de absolute beschermwaardigheid, van "nee hoor, wij willen er niks mee te maken hebben; het verbod moet blijven", uiteindelijk het ethisch dilemma uit de weg gaan. Want natuurlijk is er zoiets als een dilemma. Ik denk dat de heer Kops dat ergens ook wel voelt.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Krul (CDA):

Ja. Goed …

De voorzitter:

Weet u nog waar u was?

De heer Krul (CDA):

Ja, ik weet nog waar ik was: eigenlijk nog helemaal niet zo heel ver.

Voorzitter. De initiatiefnemers kiezen voor het principe van fundamentele beschermwaardigheid van menselijk leven. Deze visie, waarbij die beschermwaardigheid niet verabsoluteerd wordt, kan ik op zich goed volgen. Ons vertrekpunt gaat uit van menselijke waardigheid. Als het gaat om ongeboren leven, is de beschermwaardigheid van dat leven een belangrijke waarde. Als we raken aan het menselijke leven van toekomstig menselijk leven, zijn we enorm voorzichtig. Er moeten zwaarwegende omstandigheden zijn om überhaupt die beschermwaardigheid te durven relativeren. Die omstandigheden zijn invoelbaar. De afbreking van een zwangerschap als het leven van de moeder in gevaar is of toekomstig lijden aan ernstige genetische aandoeningen. Zo'n laatste omstandigheid zou een valide argument kunnen zijn om de menselijke waardigheid van toekomstig leven voorrang te geven op de beschermwaardigheid van een zygote.

Voorzitter. Als wij spreken over menselijke waardigheid, is de beschermwaardigheid van menselijk leven dus een belangrijk onderdeel, maar de waardigheid van toekomstig leven dat lijden bespaard kan worden, is evenzogoed een belangrijk onderdeel. Dat levert dilemma's op, zoals we al merkten aan het begin van mijn bijdrage. Want er zijn veel mensen, ook binnen mijn partij, zo kan ik gerust stellen, die uitgaan van een absolute beschermwaardigheid van het leven. De positie daar is dat elk menselijk leven, ook als het ongeboren is, absoluut beschermwaardig is en dat je dus de grens niet over moet gaan om dat leven te instrumentaliseren. De mens dient nooit een doel voor iets of iemand anders. De menselijke waardigheid is immers ook gelegen in het feit dat wij als mens relationele wezens zijn. Door het menselijke leven te beschouwen als een middel tot een ander doel, namelijk wetenschappelijk onderzoek, ondermijn je in die gedachte dat idee van de mens als relationeel wezen. Ja, dit is abstract, maar voor ons wel degelijk belangrijk.

Kortom: het leven valt niet te deduceren tot een essentie, of een kern of een wiskundige code die DNA vormt. Deze vorm van DNA-determinisme gaat voorbij aan het werkelijk fundament, de mens als relationeel wezen. Ik zou zelfs willen zeggen — het is een beetje flauw omdat mevrouw Bikker en de heer Van Dijk inmiddels door hun interrupties heen zijn — dat het ook theologisch dubieus is om die stelling in te nemen. In dit vraagstuk, deze visie op het menselijk leven — ze blijven nog zitten ook — ligt wat ons betreft de kern van het vraagstuk waar deze wet over gaat.

Kunnen de initiatiefnemers in hun beantwoording hier nader op ingaan? Waarom zijn zij overtuigd van de visie dat er sprake is van een fundamentele beschermwaardigheid van het menselijk leven en niet een toenemende beschermwaardigheid? Hoe reageren zij op degenen die vinden dat er een principiële grens over wordt gestoken? Op welke wijze is in dit voorstel geborgd dat de balans tussen de waarde van beschermwaardigheid enerzijds en wetenschappelijk onderzoek anderzijds behouden blijft? Welke zekerheid hebben we dat deze balans niet steeds sneller zal doorslaan in de richting van meer waarde voor wetenschappelijk onderzoek? Is deze zekerheid überhaupt te geven?

Deze zorg, de zorg van het hellend vlak, leeft natuurlijk ook. Ook wij zien de zorgen van veel mensen dat dit slechts een stap is richting nog veel verdere ingrepen in het beginnend menselijk leven. Het toestaan van embryokweek zou immers de weg kunnen effenen voor onwenselijke immorele praktijken in een later stadium, zoals het creëren van designerbaby's of wensgeneeskunde.

Voorzitter. Bij het bekijken van verschillende briefings rond deze wet verbaasde het mij dat er posities zijn waarin dat hellend vlak überhaupt ontkend wordt. Bij medische technologie — dit kwam net tijdens een interruptiedebatje ook al even aan de orde — sta je eigenlijk per definitie op een hellend vlak, want al die nieuwe technologieën plaatsen mensen steeds weer voor nieuwe afwegingen.

Voorzitter. Een ethisch dilemma doet zich voor als er geen eenvoudige keuze te maken valt. Wat ons betreft is dit zo'n kwestie. In het geval van embryokweek kun je de ethiek opheffen door een absolute positie in te nemen: de beschermwaardigheid van beginnend leven, los van de vraag waar dat leven dan begint, staat vóór alles. Je kunt er ook voor kiezen om de beschermwaardigheid sterk te relativeren of zelfs te reduceren, met teksten als "het heeft nog geen leven" en "het is maar een cel".

In de schriftelijke beantwoording geven de initiatiefnemers aan dat zij begrip hebben voor de zorgen over een glijdende schaal, maar de rest van het antwoord biedt minder vertrouwen wat betreft de vraag of zij echt rekenschap geven van het hellend vlak. Zij geven namelijk aan dat de keuze in feite al in de oorspronkelijke Embryowet gemaakt is, omdat in die wet is opgenomen dat het verbod op het kweken van embryo's tijdelijk is. Dat is wat ons betreft te simpel. Want er wordt met dit wetsvoorstel wel degelijk een fundamentele stap gezet. Kunnen de initiatiefnemers en de staatssecretaris hier in hun beantwoording specifiek op ingaan, ook op de vraag waar wat hen betreft de grenzen precies moeten komen te liggen?

Zijn de initiatiefnemers het bijvoorbeeld met het CDA eens dat als onderzoek met gekweekte embryo's toegestaan zou worden, dit onderzoek alleen gericht zou mogen zijn op het voorkomen van ernstig medisch lijden aan bepaalde genetische ziekten, en ook alleen in de context van een ivf-traject mag gebeuren? Moeten we in dat geval onderzoek naar het voorkomen van ziektes buiten de lijst van erfelijke afwijkingen die geldt bij de pre-implantatie genetische tests begrenzen? Dat is ons eerste bezwaar, voorzitter.

Dan een tweede punt dat voor ons van wezenlijk belang is. Wij maken ons zorgen over het idee dat er op het moment dat het kweken van embryo's voor onderzoek toegestaan zou worden, weinig tot geen inzet gepleegd zal worden op het gebied van onderzoek naar alternatieven. De initiatiefnemers geven aan dat die alternatieven, zodra die in de toekomst mogelijk ontwikkeld zijn, de voorkeur verdienen boven het gebruik van gekweekte embryo's. De initiatiefnemers willen daar echter geen juridische consequenties aan verbinden of verplichten dat er structurele financiering naar alternatieven gaat. Mijn vraag aan de staatssecretaris is of zij enerzijds mogelijkheden ziet voor een structurele financiering — dat is ongetwijfeld ingewikkeld — maar anderzijds voor een mogelijke verplichting om werk te blijven maken van alternatieve onderzoeken, ook als het wetsvoorstel het toch zal halen.

Voor het CDA is het van wezenlijk belang dat datgene wat hier besloten wordt, geen onomkeerbare stap is. De initiatiefnemers geven het volgende aan: als er in de toekomst alternatieven gevonden worden voor onderzoek met gekweekte embryo's zal artikel 11 van de Embryowet ervoor zorgen dat onderzoek met kweekembryo's vervolgens niet meer mogelijk zal zijn. Kan de staatssecretaris deze lezing bevestigen? Waarom zou er in de wet niet een bepaling opgenomen kunnen worden dat het verbod op het speciaal kweken van embryo's in dat geval ook meteen weer wettelijk van kracht wordt?

Voorzitter. Ik vraag zowel de initiatiefnemers als de staatssecretaris om te reflecteren op de vraag tot aan welke fase er wat hen betreft onderzoek zou moeten kunnen worden uitgevoerd met speciaal daarvoor gekweekte embryo's. Zou dit bijvoorbeeld beperkt moeten worden tot alleen de vroegste fase, tot een celdeling van acht? Deze allervroegste fase van het pre-embryo is immers wezenlijk anders dan daarna, omdat er nog geen menselijke eigenschappen en een zenuwstelsel aanwezig zijn. Graag een reflectie van zowel de staatssecretaris als de initiatiefnemers.

Ik begon mijn inbreng met zeggen dat het niet gaat om een zwart-witkwestie. De oprechte wens van wetenschappers om nieuwe mogelijkheden te vinden om heel ernstige ziektes te behandelen en daarmee ernstig lijden in de toekomst te voorkomen, mogen we niet negeren. Anderzijds mogen we ook de grote zorgen die leven over het instrumentaliseren van dat menselijk leven niet opzij schuiven.

Voorzitter, daarmee rond ik af. Nou ja, bijna dan. Ik rond af met een mooie joodse gedachte van Jonathan Sacks. Hij schrijft in zijn boek Een gebroken wereld heel maken dat de menselijke vrijheid inzetten als partner van God in het werk van de schepping een mooi streven is. Zo kan de menselijke vrijheid samenvallen met een ethiek van verantwoordelijkheid, want de mens kan namelijk alleen verantwoordelijk zijn als hij vrij is. Werken als partner van God is een visie die het leven beaamt, aldus Sacks. Het is de moed om het risico van verantwoordelijkheid te nemen door medeauteurs te worden van een wereld zoals die hoort te zijn.

Voorzitter. Ik kijk uit naar de beantwoording van de initiatiefnemers en de staatssecretaris en ik dank alvast voor een zeer waardig debat vanavond.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van mevrouw Dobbe.

Mevrouw Dobbe (SP):

Dank aan de heer Krul voor een mooie en ook waardige inbreng. Volgens mij delen de heer Krul en wij het belang van het niet uitbreiden van de commercie en de winstmakerij op basis van onderzoek of behandeling met menselijke cellen. Dat weet ik, omdat we daar eerder ook met elkaar over hebben gesproken. Ik kan me ook voorstellen … Er worden zorgen geuit dat dit wellicht leidt tot meer commercie en tot meer winstmakerij. Ik vroeg mij af: is de heer Krul gerustgesteld? Heeft hij daar nog vragen over? Wat zou er volgens de heer Krul nodig zijn om te zorgen dat dat hier niet gaat gebeuren?

De heer Krul (CDA):

Ik ben niet gerustgesteld, maar dat heeft niet zozeer te maken met deze wet. We hebben de Wvkl en de Geneesmiddelenwet. Het is nou eenmaal zo dat er bij de ATMP's, die alternatief ontwikkelde geneesmiddelen, geen winstuitkeringsverbod is. Het zou inderdaad kunnen zijn — dan zijn we wel al een paar stappen buiten de scope van dit wetsvoorstel — dat er uiteindelijk geneesmiddelen ontstaan die conform artikel 2 van de Geneesmiddelenwet niet vallen onder het winstuitkeringsverbod. Die zouden ontwikkeld kunnen worden met lichaamsmateriaal. Daar ben ik niet gerust op, zeker niet. Dat vergt een aanpassing, zowel in de Wvkl, waar we al een tijdje op wachten, als in de Geneesmiddelenwet. Dat debat hebben we eerder uitvoerig gevoerd en daar hebben we onze zorgen ook geuit. Daar zullen ook wat ons betreft wat wijzigingen moeten plaatsvinden. Volgens mij is de SP dat met ons eens, want we hebben daar eerder samen voor geknokt.

Mevrouw Dobbe (SP):

Het is fijn om dat te horen. Ik ben ook geïnteresseerd in wat de initiatiefnemers hierop zouden antwoorden.

De voorzitter:

Dan wil ik u danken voor uw inbreng en de laatste spreker van de avond naar voren roepen. Dat is de heer Van Meijeren, die namens Forum voor Democratie het woord zal voeren. Gaat uw gang.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. We bespreken vandaag een wetsvoorstel dat de morele grens van onze beschaving raakt. D66 en de VVD stellen voor om het wettelijk verbod op het kweken van embryo's voor wetenschappelijk onderzoek af te schaffen. Oftewel, de initiatiefnemers willen het mogelijk maken dat menselijk leven wordt gekweekt in een laboratorium, terwijl op voorhand al duidelijk is dat dat menselijke leven, nadat er wat onderzoek op is losgelaten en er wat Excelsheets zijn ingevuld, met het grootste gemak weer wordt vernietigd. Het geeft blijk van een goddeloos wereldbeeld waarin het menselijk leven wordt beschouwd als iets instrumenteels, als iets louter stoffelijks zonder enige intrinsieke waarde; een wereldbeeld waarin de mens zichzelf tot God verheft en het menselijk leven reduceert tot een technisch product. Het fundamentele uitgangspunt van de beschermwaardigheid van het menselijk leven wordt terzijde geschoven, alles voor de wetenschap.

De initiatiefnemers wijzen erop dat dergelijk wetenschappelijk onderzoek heel nuttig kan zijn voor onder meer de voortplantingsgeneeskunde, vruchtbaarheidsonderzoek, transplantatiegeneeskunde en de behandeling van erfelijke aandoeningen. Hier kan in de eerste plaats tegen ingebracht worden dat veel onderzoek nú al mogelijk is met embryo's die overblijven na ivf-behandelingen of met de zogenaamde "embryoachtige structuren". Maar zelfs voor zover het opheffen van het verbod wel aantoonbaar zal leiden tot kennis die zonder opheffing van het verbod niet verkregen zou kunnen worden, blijft het doelbewust kweken van menselijk leven waarvan op voorhand al vaststaat dat het vernietigd gaat worden principieel en fundamenteel onjuist.

Bovendien wordt met het opheffen van het verbod de deur steeds verder opengezet voor controversiële toepassingen, zoals kiembaanmodificatie, oftewel genetische modificatie van embryo's. Zelfs als de uitkomsten van het onderzoek in Nederland alleen zouden worden gebruikt voor zogenaamd "nobele doelstellingen", kan niet voorkomen worden dat diezelfde kennis in het buitenland door commerciële partijen wordt ingezet voor de ontwikkeling van bijvoorbeeld designerbaby's of voor andere toepassingen die misschien wel mogelijk zouden kunnen zijn, maar niet gewenst. Dat is namelijk waar medische ethiek over gaat. Niet alles wat mogelijk is, is ook gewenst. Een fundamenteel onderdeel van het menselijk bestaan is dat het leven nu eenmaal niet maakbaar is. Laten we de onvolmaaktheden van het leven, hoe pijnlijk die soms ook kunnen zijn, leren te aanvaarden of zelfs te omarmen in plaats van zelf voor God te gaan spelen en te sleutelen aan het ontstaan van het menselijk leven.

Voorzitter. Er is al heel veel over gezegd. Er valt nog heel veel over te zeggen, maar voor Forum voor Democratie is de kern, en daar rond ik ook mee af, dat het menselijk leven fundamenteel beschermwaardig is vanaf het allerprilste begin. Het kweken van menselijk leven in een laboratorium met als doel om het na wetenschappelijk onderzoek weer te vernietigen, doet aan de intrinsieke waarde van het menselijk leven geen recht. Het menselijk leven is geen wegwerpproduct.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel voor uw inbreng. Ik zie de heer Krul naar voren lopen.

De heer Krul (CDA):

Als ik met de heer Van Dijk en mevrouw Bikker geen theologisch debat meer mag voeren, dan doe ik dat met de heer Van Meijeren. Hij zegt: de mens moet niet voor God spelen. Daar ben ik het helemaal mee eens. Hij zegt ook dat het leven — ik zeg het in mijn eigen woorden — intrinsiek heilig is. Ik zou zeggen: het leven is een gave van God. Het leven is niet intrinsiek heilig of intrinsiek waardevol, maar is dat in de hoedanigheid dat het door God gegeven is. In die zin ben ik benieuwd of het niet juist heel goed zou zijn om dat hele DNA-debat dat we hier voeren misschien zelfs wat meer te seculariseren. Dat geeft ook wat ademruimte in plaats van het paradigma dat de mens niet voor God moet spelen. Is de heer Van Meijeren dat met mij eens? Kan hij daarop reflecteren?

De heer Van Meijeren (FVD):

Forum voor Democratie is een seculiere partij, maar dat neemt niet weg dat wij de christelijke normen en waarden, waar deze hele beschaving op gebouwd is, hoog in het vaandel hebben staan. Die zijn ook voor mij richtinggevend in het leven. Maar het is niet noodzakelijk om christelijk te zijn om dit soort voorstellen met de grootst mogelijke kritische blik te beoordelen. De menselijke waardigheid is naar ons oordeel beschermenswaardig vanaf het meest prille begin. Dat is geen onderzoeksobject. Dit is mijn standpunt los van eventuele christelijke overtuigingen. Daar zou ik het voor nu ook graag bij willen laten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan wil ik u nogmaals hartelijk danken voor uw inbreng. We zijn gekomen aan het einde van de beraadslaging.

De algemene beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

De beantwoording van de initiatiefnemers van deze initiatiefwet komt op een later moment, dat we nader met elkaar zullen afspreken. Bij dezen wil ik jullie nogmaals hartelijk danken voor het respectvolle debat dat we met elkaar hebben gevoerd. Ik wil de indieners danken voor het initiatief en de eerste termijn. Hierbij sluit ik de vergadering.