12 Een achtergehouden nota door de IND over gestapelde nareizen van vluchtelingen

Een achtergehouden nota door de IND over gestapelde nareizen van vluchtelingen

Aan de orde is het debat over een achtergehouden nota door de IND over gestapelde nareizen van vluchtelingen.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over een achtergehouden nota door de IND over gestapelde nareizen van vluchtelingen. Een opmerking van orde van de heer Olger van Dijk, NSC.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Wij hebben gisteravond veel informatie gekregen vanuit het departement, waarvoor dank. Het betreft onder andere een processchets. Naar aanleiding daarvan zou ik het volgende ordevoorstel willen doen. Wij lezen op pagina 3 bovenaan dat een informatieblad over gestapelde gezinshereniging eind november naar het departement is gestuurd. Dat heeft deze Kamer nog niet ontvangen. Wij zijn wel bekend met het blad uit februari. Mijn informatieverzoek is om gedurende het einde van deze eerste termijn dat informatieblad gestapelde gezinshereniging uit eind november alsnog te ontvangen.

De voorzitter:

Heel goed; dat begrijp ik. Ik kijk even naar vak K of men dat kan leveren. "Dat gaan we doen", hoor ik, dus dat komt en er is een zekere tijdsdruk op gezet.

Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Een ander punt van orde. Dit is op geen enkele manier persoonlijk richting de staatssecretaris, maar wij hebben niet om de staatssecretaris gevraagd. Het debat vandaag gaat echt over de uitspraken van mevrouw Yeşilgöz. In dat opzicht is er bij mijn fractie in ieder geval geen behoefte — dat hadden we al schriftelijk laten weten — aan de aanwezigheid van de heer Van der Burg.

De voorzitter:

Nee, dat punt mag u maken, maar u kent de regel dat het kabinet altijd gaat over zijn eigen vertegenwoordiging. In artikel 69 van de Grondwet staat zelfs: "De ministers en de staatssecretarissen hebben toegang tot de vergaderingen en kunnen aan de beraadslaging deelnemen." Dus het lijkt me dat de heer Van der Burg gewoon aanwezig kan zijn. De heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Voor de volledigheid, ik heb wel vragen over de IND en daar is de staatssecretaris verantwoordelijk voor, dus ik ben heel blij dat hij erbij is.

De voorzitter:

Kijk 'ns aan. Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat we persoonlijk altijd blij zijn om de heer Van der Burg in deze Kamer te verwelkomen. Maar mag ik dan een verzoek doen aan het kabinet om de beantwoording te starten met de staatssecretaris, zodat hij de technische uitleg kan geven bij vragen over de IND? Dan kunnen we vervolgens doorgaan met waar dit debat eigenlijk over gaat, namelijk de uitspraken van de minister. Dat lijkt me een redelijk verzoek.

De voorzitter:

Oké, dus eerst mocht hij er niet bij zijn en nu moet hij als eerste spreken. Ik vind alles best, ik vind alles best. Zullen we gewoon beginnen met de eerste spreker? Mevrouw Podt van de fractie van D66. Het woord is aan haar. Ik was nog vergeten de beide bewindspersonen van harte welkom te heten. Dat doe ik bij dezen. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Dank u wel, voorzitter. Het is inmiddels bijna een jaar geleden dat de minister voor het eerst uitspraken deed over nareis op nareis. Het zou om heel veel mensen gaan; duizenden, zei ze later. Inmiddels weten we dat de minister dit cijfer zwaar heeft opgeblazen. Als ik terugkijk naar de vele talkshowtafels, radio-optredens en interviews met mevrouw Yeşilgöz, blijft bij mij maar één gevoel hangen: Nederland is voor de gek gehouden.

Vandaag roepen we de minister ter verantwoording voor het verkeerd informeren van de Kamer, het verspreiden van onjuiste informatie in de media als minister van Justitie en Veiligheid, en het misbruiken van een uitvoeringsorganisatie als vuurschild. Dat rekenen wij de minister zwaar aan. Ik ben iemand die niet zo snel boos is, iemand die snel door wil naar een oplossing voor een probleem. Maar het gevoel dat blijft hangen, is dat de minister niet alleen mij, niet alleen de Kamer, maar heel Nederland heeft belazerd.

Voorzitter. Om duidelijk te maken hoe dit zo ver heeft kunnen komen, neem ik u even mee terug in de tijd, naar 8 juli, om precies te zijn. De minister zat aan tafel bij Op1, waar zij sprak over nareis op nareis op nareis. Er werd geconcludeerd dat er per vluchteling wel tien nareizigers konden komen. Heel veel, zei mevrouw Yeşilgöz. Organisaties die dagelijks te maken hebben met vluchtelingen, lieten al snel van zich horen: "dit klopt niet, meer dan tientallen kunnen het niet zijn". Het weerhield de minister er niet van om maandenlang vol te houden dat het een enorm probleem was en dat het om heel veel mensen zou gaan.

Voorzitter. We spoelen door naar 18 november, vijf dagen voor de Tweede Kamerverkiezingen. In een interview met de Volkskrant reageerde mevrouw Yeşilgöz als volgt op experts die de omvang van het probleem in twijfel trokken: "Dan doet u de adviezen van ambtenaren en onafhankelijke deskundigen tekort. Daar heb ik echt een probleem mee. Het gaat over duizenden mensen. Hoeveel exact, dat weten we niet." "Duizenden mensen", voorzitter. Dat de IND het als een knelpunt omschreef, is bekend, maar over hoe groot dat knelpunt was, heeft de IND zich nooit uitgesproken.

Voorzitter. Afgelopen februari publiceerde de IND de cijfers. Het waren geen duizenden, maar 70 mensen per jaar. Het duurde vervolgens een dag of tien voordat deze minister op de cijfers reageerde. Haar antwoord: de IND had het eerder fout. Ik herhaal de woorden van de minister: "Dan doet u de adviezen van ambtenaren en onafhankelijke deskundigen tekort. Daar heb ik echt een probleem mee." Alsof dat nog niet genoeg was, kregen we twee weken geleden nieuwe informatie. Dankzij een informatieverzoek van NSC-collega Veldkamp zagen wij dat de IND de cijfers begin augustus vorig jaar al had.

D66 wil het volgende van de minister weten. Waar baseerde zij eerder op dat het heel veel mensen, zelfs duizenden mensen, waren? Waarom bleef zij dit herhalen, terwijl vorig jaar augustus al bekend was dat dit onjuist was? Heeft de minister zelf moeite gedaan om haar uitspraken te onderbouwen met feiten? En waarom heeft zij de Kamer niet direct geïnformeerd toen zij zag dat het om veel minder mensen ging dan zij ons eerder had voorgehouden? Waarom heeft zij haar uitspraken niet direct publiekelijk teruggenomen?

Voorzitter. Ik heb het gevoel dat ik door de minister belazerd ben, en met mij de rest van de Kamer en Nederland. Het is vandaag aan mevrouw Yeşilgöz om uitleg te geven en dit gevoel weg te nemen. Ik ga ervan uit dat de minister leiderschap toont en haar woorden terugneemt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri van de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Naar meerdere pogingen is de minister van Justitie en Veiligheid vandaag eindelijk in de Kamer om verantwoording af te leggen over het verzinsel dat gestapelde gezinshereniging heel veel voorkomt. Vanaf de eerste dag na de val van het kabinet tot vlak voor de verkiezingen heeft mevrouw Yeşilgöz daar campagne mee gevoerd. De Nederlanders moesten voor de stembusgang kennelijk bang worden gemaakt met verzonnen cijfers over grootschalig misbruik van de asielprocedure: als een vluchteling hier eenmaal asiel krijgt, dan mag niet alleen het kerngezin overkomen, maar komt daar nog eens een oneindige keten van nareizigers achteraan. "Nareis op nareis op nareis", zei de minister bij OP1 op 8 juli. Meteen reageren experts in de media door te zeggen dat ze dit niet herkennen. Ze spreken van een non-issue en verwijzen het naar het rijk der fabelen.

De stapeling van onwaarheden duurt voort. De minister doet er zelfs nog een schep bovenop: vier dagen voor de verkiezingen zegt zij in een interview dat het om duizenden gevallen gaat. Voor de VVD gingen deze verkiezingen over migratie. Het heeft er alle schijn van dat de VVD-lijsttrekker gretig gebruik heeft gemaakt van de fabel dat er op grote schaal sprake was van fraude door vluchtelingen in de nareisprocedure. Intussen was de IND al sinds september 2022 bezig te onderzoeken hoe vaak het fenomeen nareis op nareis voorkomt. De eerste cijfers, waarvan we weten dat ze medio juni 2023 zijn opgeleverd, belandden niet op de migratietafel van Rutte IV, omdat — ik citeer — "wel de juiste onderzoeksmethode is gebruikt, maar het geen complete weergave is".

Direct na de val van het kabinet en de uitspraak van minister Yeşilgöz bij OP1 vragen vrijwel alle landelijke media om cijfers over nareis op nareis. Op 2 augustus ligt er een IND-nota met daarin cijfers die de beweringen van de minister ontkrachten: nareis op nareis betreft slechts tientallen mensen per jaar. In plaats van die gegevens te publiceren, wordt in samenspraak met de ambtenaren op het ministerie besloten om de definities verder te verruimen. In november worden nieuwe cijfers opgeleverd. Een definitieve versie komt pas in februari 2024 naar buiten. Er blijkt nauwelijks verschil te zijn met de cijfers die al in de zomer, vlak na de val van het kabinet, bekend waren bij de IND. Dat is nog vóór het verzoek om de definities te verruimen.

Voorzitter. Mijn fractie heeft de volgende vragen aan de minister. Is zij op enige wijze geïnformeerd in de periode juni tot en met november over het feit dat haar bewering dat het gaat om heel veel gevallen, niet gestoeld is op cijfers waar de IND op dat moment over beschikt? Heeft zij zelf in de periode 8 juni tot en met 18 november navraag gedaan naar de cijfers, toen bleek dat er allerlei signalen waren van experts dat haar uitspraak niet klopte? En zo nee, waarom heeft zij dat niet gedaan? En tot slot: hebben de bewindspersonen of de ambtelijke top op enige wijze, formeel of informeel, opdracht gegeven om definities te verruimen en/of publicatie door de IND uit te stellen?

Voorzitter. Ik verwacht deze keer duidelijke, eerlijke en volledige antwoorden van de minister. Het kan niet zo zijn dat er van de IND wordt verwacht dat zij voldoen aan een zeer hoge standaard van nauwkeurigheid, wat blijkt uit alle stukken, maar de minister zelf losjes omgaat met de waarheid. Dat is het ambt van minister onwaardig.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, voorzitter. Dit is misschien het laatste debat dat ik heb met mevrouw Piri als het gaat om asiel in de afgelopen twee jaar. We kennen haar kritiek, haar tirades tegen het kabinet, het bekritiseren van de voorstellen van anderen. Nou ben ik heel benieuwd. In dit allerlaatste debat ga ik haar toch nog één keer de vraag stellen die ik al twee jaar aan haar heb gesteld en waarop ik nooit een goed antwoord heb gekregen. Want ik heb haar heel vaak gevraagd: wat wilt ú nou doen om de asielinstroom omlaag te krijgen? En dan kreeg ik als antwoord: daar gaat het niet om; het gaat om arbeidsmigratie. Met als tweede antwoord: we moeten de conflicten in de wereld oplossen, en we moeten naar Assad in Syrië of naar de taliban in Afghanistan. Daarom dus in het laatste debat dat wij met elkaar hebben, nog één keer de vraag: welke drie dingen zou u nou willen doen om de asielinstroom omlaag te brengen?

De voorzitter:

Dat is misschien niet helemaal het onderwerp van vandaag, zou ik zeggen, maar ...

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter, ik ben heel erg verbaasd over deze verdediging vanuit de VVD-fractie, zeg ik maar heel eerlijk. Ik had meerdere trucjes verwacht, maar deze is wel heel erg laag. Wij voeren hier vandaag geen asieldebat. Ik heb drieënhalf jaar, niet twee jaar, met de heer Brekelmans in heel veel zaaltjes gezeten, ook gedurende de campagne, en asieldebatten gevoerd. Ik ben graag bereid om dat ook in de toekomst te doen, ook als u minister van Defensie bent. Maar vandaag gaat het over iets anders. Vandaag gaat het over een minister van Justitie en Veiligheid die, haar ambt onwaardig, op zijn minst leugens heeft verspreid over misbruik maken in de asielprocedure door vluchtelingen. Daar gaat het vandaag om, en het was mooi geweest als u daar een vraag over had gesteld.

En nu gaat u vast concluderen, zoals elke keer: ik krijg geen antwoord van GroenLinks-PvdA. Succes ermee.

De heer Brekelmans (VVD):

Nou ja, het klopt inderdaad dat ik deze vraag ook in heel veel asieldebatten heb gesteld waarin dit centraal op de agenda stond. Ik zal zo meteen in mijn inbreng mijn kijk op de gang van zaken geven, dus ik ga het dan echt niet in dit debat over iets anders hebben ...

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ben benieuwd.

De heer Brekelmans (VVD):

Maar wat ik constateer is dat mevrouw Piri al vier keer of vijf keer — dat zegt ze zelf ook — een debat heeft aangevraagd over dit thema. Steeds opnieuw weer terugkijken, het steeds willen hebben over de uitspraken van anderen. Nooit een antwoord willen geven op deze vraag, die ik ook op heel veel andere plekken al gesteld heb. Ik constateer inderdaad dat nu, met deze laatste kans die we hebben om dit met elkaar te bespreken, GroenLinks-PvdA niet het begin van een antwoord heeft.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Gelukkig zijn er naast de heer Brekelmans nog genoeg VVD'ers die in de Kamer blijven zitten, dus ook de komende weken en maanden kijk ik zeer uit naar alle asieldebatten. Maar vandaag gaat het echt over iets anders. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Weet u het nog? Weet u nog hoe Halbe Zijlstra loog over asielzoekers die massaal hiernaartoe zouden komen voor een ooglidcorrectie of borstvergroting? Hij bood hiervoor zijn excuses aan. Op de excuses van deze minister van Justitie en Veiligheid wachten wij nog steeds. "Duizenden mensen" zouden door "nareis op nareis" naar Nederland komen. Duizenden mensen! Of minister Yeşilgöz wist echt niet om hoeveel mensen het ging, of zij wist dat donders goed, en ook dat het niet ging over duizenden mensen. Waarom koos de minister er dan voor om het over duizenden mensen te gaan hebben en niet over tientallen? Of zeg gewoon: ik weet het aantal niet.

De vraag stellen is 'm beantwoorden: het is een politieke leugen. Dit is hoe het al jaren gaat. Dit is de manier waarop VVD-machtspolitiek werkt. Beeldvorming is belangrijker dan feiten, voor het eigen electorale gewin, om aan de macht te blijven of om aan de macht te komen. De VVD is al jaren op deze manier bezig om mensen tegen elkaar op te zetten. U heeft er belang bij om mensen angst aan te jagen over asiel, om zo af te leiden van het eigen politieke falen. Omdat de VVD niet zorgt voor voldoende woningen. Omdat de VVD niet zorgt voor een eerlijke opvang in rijkere wijken en rijkere gemeenten. Omdat de VVD niet zorgt voor een houdbaar migratiebeleid, waarbij oorlogsvluchtelingen wél opgevangen worden, maar mensen die hier niets te zoeken hebben terug moeten. Omdat de VVD niet zorgt voor grip op migratie, waarbij kennis- en studiemigratie fors beperkt worden en waarbij de arbeidsmigratie flink beperkt en streng gereguleerd wordt.

En de gevolgen daarvan zijn voor gewone mensen, die de problemen ervaren. Die mensen zijn de politiek en de overheid nog meer gaan wantrouwen. Het is gelieg, voor politieke afleiding van uw eigen falen, voor electoraal gewin. Bewust het kabinet opblazen op migratie, omdat u dacht daar belang bij te hebben, ten koste van de waarheid, ten koste van vertrouwen en ten koste van mensen en onze samenleving. Het migratiedebat moet gevoerd worden op basis van feiten. Je moet er niet over liegen. Dat is de kern van dit debat.

Het was niet vreemd geweest als deze minister zelf haar conclusies had getrokken en zelf was opgestapt vanwege haar nareis-op-nareisleugen. Waarom heeft de minister dat niet gedaan? Experts wezen er meteen al op dat de cijfers onwaarschijnlijk waren. De IND had zelf kort na de leugen cijfers dat het niet klopte. Het is totaal ongeloofwaardig dat niemand de minister dit heeft verteld. En de minister heeft ongelofelijk veel kansen en mogelijkheden gehad om erop terug te komen, maar zij heeft er zelf voor gekozen om dat niet te doen.

Ik heb nog de volgende vragen. In een nota van 2 augustus 2023, dus vrij kort na de val van het kabinet, stond al redelijk precies dat het gaat om enkele tientallen mensen. De getallen wijken in de definitieve cijfers helemaal niet af. Waarom is deze nota uiteindelijk niet bij de minister terechtkomen? Waar is deze nota wél terechtgekomen? Tot welk niveau? Bij de leiding van de IND? Binnen het ministerie bij de dg, bij de sg? Wist de heer Schoof ervan en, zo ja, op welk moment? En als deze memo niet door de lijn is gekomen, door wie komt dat dan? Wie heeft dit dan achtergehouden?

Voorzitter, tot slot. Functie elders, geen actieve herinneringen meer hebben aan iets en deze leugens over de aantallen rondom nareis op nareis tonen een groot gevaar: het gevaar van macht, het gevaar dat mensen die macht grijpen, gegrepen worden door de macht en er alles aan doen om die macht te behouden.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Duizenden mensen zouden naar Nederland komen en iedere asielzoeker die een verblijfsvergunning zou krijgen, zou zonder moeite nog eens tien extra mensen naar Nederland kunnen halen. Dit verzinsel waart al ongeveer een jaar door Nederland, door toedoen van de minister, terwijl de IND in augustus vorig jaar al wist dat het onzin was. In 2023 zijn tien mensen naar Nederland gekomen na een nareis-op-nareisprocedure — tíén.

Voorzitter. Dat de uitspraken van de minister en de werkelijke cijfers niet overeenkomen, is duidelijk en kwalijk. Want als een minister niet de waarheid spreekt, heeft dat echte gevolgen voor echte mensen. Wat mij het meest verontrust, is het gemak waarmee hier wordt gespeeld met de levens van vluchtelingen, het onsmakelijke politieke spel over de hoofden van mensen heen, enkel om electorale winst te behalen. Dat raakt de kern van onze rechtsstatelijke waarden. Het beïnvloedt het draagvlak voor het samenzijn van ouders en kinderen. Het beïnvloedt het draagvlak voor mensen die vluchten voor oorlog en geweld. En het beïnvloedt onze politieke keuzes in de Kamer. In plaats van dat de minister haar verantwoordelijkheid neemt voor de fabels die ze zelf heeft verspreid, geeft zij de IND de schuld. Zij zouden te laat de informatie hebben gedeeld over hoe het nou werkelijk zit met het aantal nareisaanvragen. Ook schetste de minister het beeld dat nareis op nareis iets is dat vaak gebeurt, terwijl alle deskundigen, inclusief ambtenaren, aangaven dat dit een ongewone situatie is. Hierover heb ik een vraag aan de minister. Waarom gaat de gedeelde processchets niet in op de op 2 augustus opgestelde conceptnota van de IND?

Voorzitter. Er waren in het afgelopen jaar zo veel momenten waarop de minister een andere afslag had kunnen kiezen, waarop ze had kunnen zeggen "ik heb de cijfers gezien en het ligt toch anders", of waarop ze had kunnen aangeven "ik vraag de cijfers op, zodat ik zeker weet dat datgene wat ik zeg, klopt". Maar keer op keer koos deze minister ervoor om dat niet te doen, om zich dieper in te graven in de loopgraaf van de leugen en om vervolgens anderen verantwoordelijk te maken voor het zogenaamd ontbreken van kennis. Niet alleen heeft de minister onzin verspreid, ze heeft haar positie gebruikt om mensen te manipuleren. Op het moment dat de minister van Justitie en Veiligheid iets zegt over haar eigen vakgebied, dan moet dat te vertrouwen zijn. Dat is het beeld van de gemiddelde burger en dat beeld heeft deze minister bewust ingezet voor de verspreiding van onzin.

Voorzitter. Er zijn drie mogelijkheden: de minister kon de cijfers weten, de minister moest ze weten of de minister wist ze daadwerkelijk. In alle drie de gevallen is het onacceptabel om vanuit de positie van minister van Justitie en Veiligheid het beeld te schetsen dat iedereen hier maar heen kan komen, met duizenden tegelijk. We hebben het hier in de Kamer vaak over het belang van het democratisch ethos. Daar wil ik het belang van bestuurlijk ethos aan toevoegen. De minister heeft een plicht om de waarheid te spreken en het algemeen belang te dienen, niet om burgers op te zetten tegen minderheden met onzin en verdraaiingen. Wat de precieze bedoeling ook was, dit soort desinformatie zaait angst en voedt de anti-immigratiestemming.

Voorzitter. Ik wil de minister haar eigen woorden voorhouden. Die waren in 2022 heel helder. Ze zei: "In Den Haag en in de rest van het land moeten wij het goede voorbeeld geven, zorgen dat wat we doen transparant, navolgbaar, uitvoerbaar en helder is." Hierover heb ik een vraag aan de minister. Hoe rijmt de minister haar handelen met de zelfbenoemde normen van transparantie en integriteit? Waarom heeft de minister, na kennis te hebben genomen van de werkelijke cijfers, haar onjuiste uitspraken niet rechtgezet? Wat weerhield haar ervan om de waarheid te herstellen?

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

U bedankt. Dan mevrouw Vondeling van de fractie van de PVV.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Vandaag hebben wij het over de door de minister van Justitie en Veiligheid gecommuniceerde nareis-op-nareiscijfers tijdens de verkiezingscampagne. Deze cijfers bleken achteraf te hoog te zijn. Begin deze maand werd bekend dat de IND kort na de val van het kabinet-Rutte IV al over andere cijfers beschikte, maar deze toen niet deelde omdat die geen compleet beeld gaven. Uit de cijfers die de IND in februari alsnog vrijgaf, blijkt dat het om tientallen nareizigers per jaar gaat, terwijl de minister sprak over duizenden.

Voorzitter. De PVV vindt het slordig dat de minister in de media verkeerde cijfers heeft gebruikt. Dat is onzorgvuldig, maar geen politieke doodzonde. De cijfers zijn tijdens de verkiezingscampagne in de media gecommuniceerd en niet aan de Tweede Kamer. Daarnaast is de Kamer voldoende en tijdig geïnformeerd. Toen de minister beschikte over de exacte aantallen zijn deze ook gedeeld toen dat gevraagd werd. Van een doofpot is dus zeker geen sprake. Ja, de cijfers hadden misschien eerder kunnen worden gedeeld. Maar goed, er is destijds, rondom de campagne, vanuit de Kamer niet gevraagd naar de exacte cijfers. Zorgvuldigheid is een groot goed. Wij kunnen de lezing van de staatssecretaris op dit punt daarom ook volgen.

Voorzitter. Het kabinet is gevallen vanwege een pakket aan maatregelen dat de asielinstroom moest verminderen. Het beperken van de nareizigers was een van de maatregelen om dit te bewerkstelligen. Laten we niet doen alsof deze nieuwe informatie afdoet aan het probleem van het Nederlandse asielbeleid. De instroom is een groot probleem. Het misbruik van ons asielsysteem is een groot probleem. Misschien valt het aantal gevallen van nareis op nareis mee, maar daarmee is niet opeens de gehele instroom van asielzoekers afgenomen. Voor de PVV geldt dat de instroom veel te hoog is en maximaal beperkt moet worden. Gelukkig hebben wij heel snel een nieuw kabinet dat dit gaat aanpakken.

Daar kan ik het bij laten, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer El Abassi van DENK.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Wat is de definitie van liegen? De Van Dale definieert een leugen als "met opzet onwaarheden spreken". Dit debat roept de vraag op of aantoonbaar leugens worden verspreid als het gaat om het asiel- en migratiebeleid. Ik wil u vragen om deze gedachte even vast te houden.

Voorzitter. Een dag na de val van het kabinet-Rutte IV schoof Dilan Yeşilgöz bij Op1 aan tafel. Voor haar en de VVD waren de zogeheten gestapelde nareizigers een onoverkomelijk struikelblok. De VVD-leider stelde dat als eenmaal één asielzoeker komt, familieleden op familieleden zullen volgen, oftewel nareis op nareis.

Voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz zei: "Het gaat over nareis op nareis". De minister van Justitie en Veiligheid concludeerde op dreigende wijze: "Het is echt veel, heel veel". Al snel gaven experts en organisaties als VluchtelingenWerk aan dat hier iets niet klopte. En toen kwamen de feiten. Volgens de cijfers van de IND gaat het op jaarbasis om tientallen nareizigers, gemiddeld 70 vluchtelingen via nareis op nareis. Op honderdduizenden migranten is het kabinet dus gevallen op tientallen gestapelde nareizigers. De vraag is: waar baseerde minister Yeşilgöz zich op?

Uit een onderzoeksartikel van Follow the Money blijkt dat de vermoedens van gestapelde nareis uit een IND-rapport komen uit mei 2023. Daarin signaleren ze een mogelijk probleem, maar ze hebben geen cijfermatige onderbouwing. Uit de beantwoording van Kamervragen blijkt dat de IND in de zomer van 2023 al wist dat het niet ging om heel veel gestapelde nareizigers. Follow the Money heeft ook navraag gedaan, maar niemand kan onderbouwing geven van "heel veel nareis", zoals de minister dat stellig verwoorde.

Voorzitter. Hoe noem je ook alweer iemand die met opzet onwaarheden verspreidt? Ze zegt dat er heel veel nareis op nareis is, terwijl dat niet klopt. Ook zegt ze dat het gaat om duizenden asielzoekers uit veilige landen. Dat is niet waar. Daarnaast suggereert mevrouw Yeşilgöz dat de voorzieningen in Nederland beter zijn dan in andere landen en dat dit een aantrekkende werking zou hebben. Ook dat is niet waar. Ze zegt dat een kwart van de mensen die hiernaartoe is gekomen, is gekomen als nareiziger, terwijl dit om 3% gaat. Ze wordt iedere keer door experts gecorrigeerd, maar ze blijft bij haar eigen waarheid.

Voorzitter. Dit ruikt naar leugens. Dit smaakt naar leugens. Dit lijkt op leugens. We hebben het hier niet over heel veel nareis op nareis, maar over heel veel leugens op leugens.

Voorzitter. Ik ben opgegroeid in een tijd waarin het een politieke doodzonde was om te liegen. Bestuurders die liegen, notabene een minister van Justitie en Veiligheid, maken een democratisch debat onmogelijk, versterken en voeden al het onacceptabele wantrouwen in de politiek en berokkenen schade aan vluchtelingen die al enorm kwetsbaar zijn. Deze leugens op leugens hebben geleid tot de val van het kabinet, terwijl er grote maatschappelijke problemen zijn en er een oorlog is op ons continent.

Liegen in de politiek is niet normaal. Dat mogen wij nooit gaan accepteren. Als er niet gelogen is en er geen sprake is van opzet, dan vind ik het alternatief nog erger. Namelijk dat we een labiele minister hebben die allemaal desastreuse uitspraken doet en zelfs een kabinet laat vallen. Keer op keer krijgt ze signalen dat er iets niet klopt, maar vervolgens gaat ze gewoon door. Dat lijkt me nog veel erger dan die leugens.

De voorzitter:

Ik vind het niet aardig dat u een minister als labiel kenschetst.

De heer El Abassi (DENK):

Ik zeg alleen dat dit het alternatief zou zijn. Dat is niet wat ik zelf denk. Dat zou een alternatief zijn voor leugens.

Voorzitter, tot slot. Als dit allemaal waar is, is voor ons maar één conclusie mogelijk, namelijk dat een minister hoort te vertrekken. Ik hoop dat de minister vandaag echt de waarheid zal vertellen en niet haar leugens probeert weg te poetsen door met nog meer leugens te komen. Nederland heeft hier namelijk helemaal niets aan.

Voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Brekelmans van de VVD.

De heer Brekelmans (VVD):

Voorzitter. Toen ik ruim twee jaar geleden asielwoordvoerder werd, schrok ik mij rot van de cijfers: een asielinstroom die wij sinds 2016 niet meer hadden meegemaakt, en dat week na week, maand na maand. Er is geen overheidsdienst die structureel anderhalf tot twee keer zo veel werk aankan, ook de asielketen niet. Dan ontstaat er een alsmaar uitdijende crisis. Voor de VVD is daarom helder dat de asielinstroom omlaag moet. Daarvoor moeten we internationaal, Europees en nationaal het maximale doen. Maar op nationaal niveau zijn de opties gelimiteerd, omdat wij ons willen houden aan internationale verdragen en Europese richtlijnen.

Een van de grootste nationale maatregelen is het herinvoeren van een tweestatusstelsel. Dat maakt het mogelijk om onderscheid te maken tussen twee categorieën vluchtelingen en voor de tweede categorie strengere voorwaarden te stellen aan nareis. Dat heeft twee effecten. Ten eerste. Het aantal nareizigers, nu circa 10.000 per jaar, zal dalen. Ten tweede. Nederland wordt minder aantrekkelijk, in het bijzonder voor verreweg de grootste groep asielzoekers: Syriërs, nu circa 20.000 per jaar ofwel 40% van de instroom. Zij kiezen nu geregeld tussen Nederland en Duitsland en Duitsland heeft wel een tweestatusstelsel.

Bij de val van het kabinet ging de discussie wekenlang precies hierover: het tweestatusstelsel en welke voorwaarden er vervolgens gelden voor nareis. De VVD wilde daarop een scherp beleid en met name de ChristenUnie kon dit principieel niet accepteren. We kwamen met vier partijen niet tot een totaalpakket en er was geen overeenstemming over deze belangrijkste maatregel. Ondanks diverse avonden crisisvergaderingen om alsnog tot elkaar te komen is het kabinet hierop gevallen.

Binnen nareis is er het specifieke probleem van nareis op nareis. Zover ik weet, is dat ook regelmatig in het vorige kabinet aan bod gekomen, omdat het een voorbeeld is van hoe misbruik kan worden gemaakt van asielregelingen. De vier partijen waren wel bereid om hier iets tegen te doen. Maar nareis op nareis was dus niet de hoofdreden waarom het kabinet is gevallen. Dat was het tweestatusstelsel. Ik vind het belangrijk om dat hier wederom te benadrukken, zodat we dat vandaag definitief kunnen rechtzetten.

Hetzelfde geldt voor de indruk dat nareis op nareis om duizenden gevallen zou gaan. Dat bleek achteraf niet correct. Het bleek over meerdere jaren om honderden gevallen te gaan. Het is ook goed om dat vandaag nogmaals recht te zetten. Maar nogmaals, voor alle terugblikken op de kabinetsval is deze correctie niet zo relevant, want de hoofdreden voor de kabinetsval was niet het fenomeen nareis op nareis. Het heeft enige tijd geduurd voordat deze cijfers uiteindelijk gepubliceerd zijn. Deze cijfers zaten niet standaard in de IND-systemen. Daarom is mijn vraag of de staatssecretaris kan toelichten wat er mogelijk handmatig nodig was om al deze cijfers te genereren. En wat was ervoor nodig om dit binnen de asielketen met elkaar af te stemmen? Dan krijgen we als Kamer een beter beeld waarom dit een aantal maanden heeft gekost.

Deze discussie over nareis op nareis wordt de afgelopen tijd steeds opnieuw teruggebracht. Tot slot zou ik daar nog één ding over willen zeggen. We kunnen daar eindeloos over blijven doorpraten, maar ondertussen zijn de problemen in de asielketen enorm. Veel Nederlanders maken zich grote zorgen. Woningen, politie, zorg, overheidsfinanciën: alles komt nog meer onder druk te staan. Door de hoge aantallen lukt het niet om alle asielzoekers fatsoenlijk op te vangen, althans niet volgens de minimumstandaarden die wij in Europa hebben afgesproken. Laten we daarom ook vooruitkijken en het debat voeren over hoe we de instroom omlaag kunnen brengen, over de concrete maatregelen die daarvoor nodig zijn. Laten we na vandaag stoppen met uitspraken uit het verleden te gebruiken als bliksemafleider om dit echte debat te vermijden.

Voorzitter. Ik heb mijn reflectie gegeven op de gang van zaken en ik hoor ook graag hoe het kabinet hierop reflecteert.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik denk dat er verschillende opvattingen zijn in deze Kamer over wie hier een bliksemafleider probeert te gebruiken. Maar dat gezegd hebbend, over asiel hebben wij laatst nog een debat aangevraagd om te praten over de problemen in Ter Apel, die echt uit de hand lopen. Helaas kregen wij daar geen steun voor van de VVD.

Dan over het onderwerp van vandaag, het debat. Ten tijde van de val van het kabinet was u zelf woordvoerder van de VVD op asiel. U was ook enigszins betrokken bij de gesprekken. Wat was na de val van het kabinet ... Ik heb het dus niet over waar het kabinet over is gevallen. Wat was na de val op 7 juli 2023 uw indruk, specifiek over nareis op nareis? Was uw indruk op dat moment ...

De voorzitter:

Was de indruk van de heer Brekelmans ...

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Was de indruk van de heer Brekelmans dat het ging om tientallen, honderden of duizenden?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik had daar geen andere indruk van. De IND had in de Stand van de Uitvoering in mei 2023 aangegeven dat het een relevant knelpunt is. Ik kende zelf anekdotische voorbeelden van gestapelde nareis, maar ik wist niet om welke aantallen het ging. Ik wist dat het een reëel probleem was, of dat het in ieder geval op die manier werd ervaren, en dat het een deel zou zijn van de in totaal 10.000 nareizen. Je zou kunnen zeggen: over meerdere jaren waren het er 10.000, dus als het daar een onderdeel van vormt, dan kunnen het er honderden zijn, maar het kunnen er ook duizenden zijn. Dat was precies de reden dat ik ook geïnteresseerd was in de dataexercitie die de IND heeft uitgevoerd.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Oké, dat is tenminste eerlijk. U had op dat moment in ieder geval geen inschatting van de aantallen, dus niet dat het er heel veel waren en ook niet dat het er heel weinig waren. Inmiddels zitten we voor de verkiezingen. De lijsttrekker van de VVD, die nog steeds minister van Justitie en Veiligheid is, stelt dat het gaat om duizenden. Wat dacht u toen? Dacht u: o, is er misschien informatie die ik niet heb? Of herkende u zich daarin?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik dacht: dat kan twee dingen betekenen. Op basis van de tienduizenden over de langere tijd dat het al een reëel probleem is, kan het een inschatting zijn dat het om duizenden gaat. Het kan ook zijn dat eigenlijk nareis werd bedoeld, in plaats van nareis op nareis. Op dat moment had ik geen informatie om dat te kunnen onderbouwen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ga nog één keer — dit is ook de laatste keer — een vraag stellen aan het Kamerlid Brekelmans, die hierna minister van Defensie wordt. Volgens mij wisten alle asielwoordvoerders dat nareis op nareis geen gigantisch probleem was. Iedereen binnen de IND wist dat. Iedereen die een beetje verstand heeft van de asielketen, weet dat we vele uitdagingen hebben, maar dat nareis op nareis op nareis geen issue is in vergelijking met het totale aantal. In de Stand van de Uitvoering is genoemd dat er een mogelijkheid tot misbruik is. Dat heeft ook te maken met artikel 8 van het EVRM. Dat kent u, want u heeft ook bij de IND gewerkt.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb niet bij de IND gewerkt, maar dat maakt verder niet uit.

De heer Ceder (ChristenUnie):

O, sorry, ik bedoel het ministerie van JenV. Het volgende verbaast mij. Zoals ik al aangaf, wist volgens mij iedereen dat nareis op nareis geen issue is. Ik zeg niet wat de cijfers precies waren, maar iedereen wist dat het geen issue is in vergelijking met de totale asielketen. Vervolgens valt het kabinet en worden er uitspraken gedaan. U zegt net dat er toen bij u geen belletje ging rinkelen, omdat het er ook best heel veel konden zijn. Maar u gaat de campagne in …

De voorzitter:

Maar de heer Brekelmans gaat de campagne in …

De heer Ceder (ChristenUnie):

De heer Brekelmans gaat de campagne in. In een krant worden uitspraken gedaan waarin het er opeens duizenden genoemd worden, waarmee het wel een substantieel aandeel zou zijn. U converseert met uw lijsttrekker, daar ga ik van uit, zo zeg ik via de voorzitter. Wanneer kwam bij u, als woordvoerder Asiel de afgelopen drieënhalf jaar, het besef dat het aantal 1.000 misschien overtrokken zou zijn? Kunt u aangeven wanneer dat besef indaalde?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb de definitieve cijfers die zijn gepubliceerd op hetzelfde moment gezien als de heer Ceder. Toen zag ik ook de tijdreeksen en ben ik meteen gaan optellen. Toen bleekt het, als je het over meerdere jaren bekijkt, om honderden te gaan. De opmerking dat het om duizenden zou gaan, was achteraf niet correct. Zoals ik zei, heeft de IND in de Stand van de Uitvoering gezegd dat dit een voorbeeld van een knelpunt is. Daar is inderdaad niet bij gezegd hoe groot of hoe klein het probleem is. Ik heb in het verleden ook wel over dit soort voorbeelden gehoord, maar altijd anekdotisch. Ik kon dus niet zeggen of het om tientallen ging. Ik wist niet of het probleem klein, medium of groot was. Als je ziet dat het er 10.000 per jaar waren over meerdere jaren en het om een deel daarvan ging, dan hadden het er enkele duizenden kunnen zijn. Het is nu duidelijk. Het bleken er honderden te zijn. Dat klopt. Dat is voor mij op hetzelfde moment duidelijk geworden als voor de heer Ceder, namelijk op het moment dat die cijfers definitief zijn gepubliceerd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik probeer het even te resumeren. Begrijp ik het goed dat bij de VVD-woordvoerder Asiel pas in februari 2024, nadat hij de cijfers kreeg, definitief het besef indaalde dat het niet om een substantiële groep ging? Is dat moment voor u in februari 2024 geweest?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zeg tegen de heer Ceder dat ik het niet wist, omdat de feiten en informatie die ik had de Stand van de Uitvoering was. Er was anekdotisch bewijs dat dit soort voorbeelden er zijn. De regels laten dit ook toe. Het is niet zo dat op het moment dat iemand vluchteling is, nareis op nareis vervolgens verboden is. Maar ik had geen specifieke kennis over hoe groot het aantal was. Ik had geen specifieke getallen. Dus toen die definitieve cijfers bekend werden, heb ik uiteindelijk ook die totale cijfers gezien.

Mevrouw Podt (D66):

Het gaat veel over cijfers. Ik ben benieuwd of de heer Brekelmans het met mij eens is dat juiste cijfers, en een goede omgang met cijfers, cruciaal zijn op het moment dat je bewindspersoon, minister, bent.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik vind dat het überhaupt in het hele asieldebat … Dat geldt voor mijzelf ook. Het is altijd belangrijk om je op de juiste data te baseren.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ben natuurlijk heel blij dat de heer Brekelmans dat zo zegt. Hij wordt binnenkort minister van Defensie. Gefeliciteerd; dat had ik nog niet gezegd. Om het even concreet te maken: het maakt natuurlijk nogal wat uit of de heer Brekelmans, als hij straks minister van Defensie is, het hier in de Kamer of in interviews heeft over "70 pantserhouwitsers" of "duizenden pantserhouwitsers". Is hij dat met mij eens?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik zou willen dat we er duizenden zouden hebben; dan gaan we met elkaar een mooie krijgsmacht tegemoet. Nee, maar weet je, mevrouw Podt kan dit spelletje spelen. Ik vind het belangrijk om ieder debat op basis van feiten en cijfers te doen, zeker in een gevoelige discussie over asiel. Ik sta hier als woordvoerder Asiel en ik ga in dit debat niet vooruitlopen op mijn toekomstige functie.

Mevrouw Podt (D66):

Hier sla ik wel even op aan, want de heer Brekelmans noemt dit een spelletje. Dit is geen spelletje. Ik vond ook zijn bijdrage gewoon echt niet getuigen van het serieus nemen van waarom we hier vandaag staan. Ik speel geen spelletje. We staan hier omdat er een minister zit in vak K die gewoon keer op keer stelselmatig tegen de Kamer en het land de verkeerde dingen heeft gezegd, gewoon foute cijfers heeft genoemd, en daar niet op teruggekomen is, daar geen excuses voor heeft aangeboden. Ik mag toch hopen dat de heer Brekelmans dat straks als bewindspersoon anders gaat doen.

De heer Brekelmans (VVD):

Mijn opmerking over een spelletje ging erover dat mevrouw Podt mij nu aanspreekt op een mogelijke toekomstige positie die ik ga vervullen. Ik sta hier vandaag als asielwoordvoerder. Dus u kunt daar Defensie bij halen, maar dat is net zo willekeurig als ieder ander onderwerp. Ik heb het over asiel. Ik bedoel dat daarop vooruitlopen een spelletje was. Volgens mij is het goed dat we dit debat op dit moment met elkaar hebben. Ik heb natuurlijk ook gezien dat daar de afgelopen maanden veel discussie over is geweest, veel ophef over is geweest. Volgens mij is het dus goed dat we dit debat nu met elkaar voeren en dat het kabinet straks op haar zienswijze kan terugblikken. Ik heb mijn zienswijze gegeven op de kabinetsval en hoe dat allemaal is gegaan.

De heer Dijk (SP):

Het is al heel lang bekend dat dat nareis op nareis op nareis niet om duizenden mensen gaat. Dat is al langere tijd bekend. Vindt de woordvoerder van de VVD dan ook dat zodra dat bekend is een bewindspersoon moet zeggen: "Stom van mij. Ik zat er volledig naast. Mijn excuses."?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb de minister daar eerder in de media dingen over horen zeggen, dat dat beeld en wat zij daar achteraf over heeft gezegd niet correct is. Ik wacht gewoon ook de beantwoording van het kabinet af, welke woorden zij daarvoor gebruikt. Ik vind het vooral nu van belang dat het beeld vandaag wordt rechtgezet.

De heer Dijk (SP):

Als u vindt dat dat beeld vandaag moet worden rechtgezet — ik hoorde het net ook al — waarom heeft u dan constant debatten hierover tegengehouden? Als dat beeld vandaag wordt rechtgezet, zou dat heel fijn zijn. Dat zou een stapje vooruit zijn. Het toegeven van een leugen is al een hele stap, namelijk. Waarom heeft u dan constant debatten hierover tegengehouden? Het is namelijk niet de eerste keer dat dit debatverzoek is gedaan.

De heer Brekelmans (VVD):

Omdat ik zo'n beetje maandelijks asieldebatten heb, waarin ook dit onderwerp op de agenda staat. Er zijn ook andere debatten met de minister geweest. Dit had heel vaak aan de orde kunnen komen. Dit is overigens ook aan de orde geweest. Volgens mij is de minister er bijvoorbeeld in een formatiedebat in haar positie als partijleider op aangesproken. Dit had wat mij betreft ook in andere debatten aan de orde kunnen komen. Dan hadden we hier niet nu een hele dag, een van de laatste plenaire dagen die we met elkaar hebben, apart voor hoeven te reserveren. Dat was voor mij de reden om daartegen te stemmen. Ik heb ook heel vaak gezegd: dat kan in debat A, B of C aan de orde komen. Maar goed, ik heb ook gezien hoe groot de behoefte was. Van een meerderheid in de Kamer. Daarom heb ik deze debataanvraag gesteund.

De heer Dijk (SP):

Dat heeft de heer Brekelmans pas gesteund toen de druk zo ontzettend hoog werd. En dan zegt hij nu: goed dat dit debat hier is. Sorry, het is echt flauwekul. Het is gewoon het in bescherming nemen van een bewindspersoon die keer op keer de feiten heeft verdraaid.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik zit ook met verbazing te luisteren, want niet alleen is, zoals de heer Dijk zegt, de VVD pas na grote druk overstag gegaan om dit debat hier nu te voeren, maar ook zijn alle commissiedebatten afgezegd. Er waren dus geen andere mogelijkheden om dat debat te voeren en het verbaast me — dat hoor ik niet in de inbreng van de heer Brekelmans — dat hij zich niet opwindt over een minister die de verkeerde feiten presenteert. Ik kan me niet voorstellen dat de VVD-fractie dat bij welke andere bewindspersoon dan ook oké had gevonden. Misschien kan hij dan toch laten zien waar de VVD voor staat.

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb dus net toegelicht dat er sinds deze cijfers in, ik meen, februari naar buiten zijn gekomen meerdere debatten zijn geweest waarin dit aan de orde had kunnen komen. We hadden ook met elkaar kunnen besluiten: dit kan in commissiedebat A, B of C. Nogmaals, ik heb niet gezegd dat wij het hier niet in de Kamer over kunnen hebben. Ik heb gezegd: als wij debatten voeren met het kabinet, laten we dat dan bij de andere mogelijkheden doen die we hebben. Er zijn ook debatten geweest waar de minister als partijleider van de VVD stond waarin zij er ook op aangesproken is en zij hier ook vragen over heeft beantwoord. We gaan zo meteen zien dat dat door elkaar gaat lopen, want ik denk dat de minister ook aangesproken zal worden op dingen die zij in haar rol als VVD-leider heeft gezegd. Wat mij betreft hadden we dat ook op een andere manier kunnen doen. Maar goed, we staan hier vandaag en we hebben dit debat hierover. Ik heb hierover gezegd wat ik hierover wilde zeggen, namelijk dat dat beeld niet correct is mijns inziens als je kijkt naar hoe het kabinet is gevallen, welke discussie daarin centraal stond en wat daarin het meest voorname was. Als het verder gaat om hoe het kabinet en de personen daarin daarop terugblikken, wacht ik af wat daar zo meteen over gezegd gaat worden.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Er zit best veel in dit antwoord, maar ik wil het terugbrengen tot de kern. "Het gaat niet over de kabinetsval", vind ik prima. Waar het wel over gaat, is een bewindspersoon die over haar eigen vakgebied bewust andere, verkeerde informatie verspreidt, en dat dat een probleem is. Waarom? We konden namelijk vanaf 2 augustus vorig jaar al weten dat het niet klopt. Er waren ontzettend veel mensen die meteen na de uitspraak zeiden: dit klopt niet. Dan is het toch de taak van een goed Kamerlid om door te vragen en daarover het debat te willen voeren?

De heer Brekelmans (VVD):

Mevrouw Koekkoek moet wel feitelijk blijven. De minister heeft in haar positie als minister na de kabinetsval, omdat zij onderhandelaar was, uitspraken gedaan over het belang van nareis op nareis. Daar heb ik het dus ook over, met de minister, over hoe belangrijk dat is geweest in de kabinetsval en dat het beeld dat nareis op nareis centraal stond niet klopt; het ging namelijk over het tweestatusstelsel. Alle uitspraken die daarna zijn gedaan over de aantallen zijn natuurlijk in haar rol als partijleider van de VVD gedaan. Dat heeft ze niet in haar rol als minister gedaan. Maar goed, dat loopt nu door elkaar heen. Daar hebben we het nu dus over met elkaar. Ik heb daarover gezegd dat het aantal dat toen genoemd is, van duizenden, achteraf heel duidelijk niet klopt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

We dansen nu wel een beetje om de kern van de zaak heen. Op 7 juli viel het kabinet. Ik heb ook in mijn eigen inbreng niet het woord "kabinetsval" gebruikt. Dat antwoord hoeft dus echt niet. Op 8 juli wordt voor het eerst het nareis-op-nareisverzinsel verspreid via OP1. Vervolgens, op 10 juli, hier in het debat in de Kamer, gebruikt de fractievoorzitter van de VVD die op dat moment het woord voert, Hermans, dezelfde cijfers en dezelfde uitspraak. Dat kunnen we nalezen in de Handelingen. Ik zie de heer Brekelmans nee schudden, maar het is gewoon zo gebeurd. Dus als je het hebt over de feiten en hoe we zijn gekomen waar we nu zijn, dan is het volgende aan de hand. Een minister — of dat nou in de rol van lijsttrekker of minister is, voor het publiek ben je minister — zet een bepaald beeld neer. Dat beeld wordt vervolgens hier in de Kamer herhaald. Ook een Kamerlid van diezelfde fractie ziet dan niet de noodzaak om daarop door te vragen en de juiste cijfers op te halen. Dat verbaast mij ontzettend.

De heer Brekelmans (VVD):

De reden waarom ik nee schudde, heeft te maken met de feitelijkheden. Het is niet zo dat in dat interview na de kabinetsval of door mijn fractievoorzitter destijds cijfers zijn genoemd. Toen is gezegd dat nareis op nareis een relevante discussie was in het licht van de kabinetsval. Het is aan de orde geweest. Het is besproken. Ik heb dat ook in mijn inbreng gezegd. Het was een onderdeel waar de vier partijen wel bereid waren om iets tegen te doen. Maar omdat het meermaals vrij prominent is genoemd, is daarna het beeld ontstaan — ik vind dat wel belangrijk; dat mag mevrouw Koekkoek niet belangrijk vinden, maar ik vind dat wel belangrijk — dat daarop het kabinet zou zijn gevallen. Dat is gewoon niet zo. De discussie ging wekenlang over iets anders. Dat zegt iets over het belang van dit fenomeen. Want ik vind het nogal een verschil maken of er ophef is over een onderwerp waar het kabinet wel op is gevallen versus een onderwerp waar het niet op is gevallen. Maar goed, dat vindt mevrouw Koekkoek verder niet zo interessant. Ja, ik ben het ermee eens dat het belangrijk is om de juiste cijfers te gebruiken. In die uitspraak in de Volkskrant waar het gaat om die duizenden, is dat niet gebeurd. Dat constateren we vandaag met elkaar.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Afrondend. Mevrouw Koekkoek vindt dat niet zo interessant omdat dit debat geen reconstructie is van waarom het kabinet is gevallen. We zijn een jaar verder. Er is nogal wat gebeurd de laatste tijd. Wat we hier staan te doen, wat het belang ook is ... Volgens mij is het de kern van het parlement dat je je bewindspersonen controleert en dat je ze houdt aan de waarheid van hun uitspraken. Dat is waar het debat vandaag over gaat. Een reconstructie van de val van het kabinet interesseert me niet meer. Ik wijs de VVD-fractie erop, via de heer Brekelmans, dat ook als je in de Kamer zit, ook als je eigen bewindspersoon onder vuur ligt, het belang van de waarheid nog steeds bovenaan moet staan.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, uiteraard. Volgens mij heb ik inmiddels een keer of acht gezegd dat de cijfers die toen genoemd zijn, niet kloppen, dat het belangrijk is om de juiste cijfers te gebruiken en dat het daarom goed is dat we dit vandaag met elkaar ophelderen. Volgens mij heb ik dat inmiddels wel een keer of tien gezegd.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik dacht even dat de heer Brekelmans een soort wolk ging creëren omtrent de vraag of het nou uitspraken waren in de hoedanigheid van minister of in de hoedanigheid van leider van de VVD. Mij lijkt dat voor een leugen die verspreid is, een uitspraak die achteraf niet waar bleek te zijn, het verder niet uitmaakt of die afkomstig is van een bewindspersoon of een VVD-leider. Het is even schadelijk voor het debat over migratie. Is de heer Brekelmans dat in ieder geval met mij eens?

De heer Brekelmans (VVD):

Ik heb dat gezegd omdat je merkt dat dat in de discussie steeds door elkaar loopt. Net werd letterlijk gezegd dat een dag na de val van het kabinet er verkeerde cijfers zijn genoemd. Dat is gewoon niet zo, want toen ging het alleen over het fenomeen nareis op nareis en hoe belangrijk dat was. Inderdaad, vier dagen voor de verkiezingen — dat gold overigens voor iedereen, ook voor andere ministers die partijleider waren of mensen die op dat moment misschien nog een andere functie hadden — zijn er uitspraken gedaan in de functie van, op dat moment, partijleider. Als je een kabinet ter verantwoording roept, is dat doorgaans in de rol die iemand heeft als minister of staatssecretaris en niet in de rol van partijleider. Daar hebben we andere debatten voor, bijvoorbeeld straks het debat over het hoofdlijnenakkoord. Maar goed, ik ben het er in algemene zin mee eens dat het belangrijk is om in een gevoelig debat als dit, over asiel, de juiste feiten te noemen en de juiste cijfers te geven. Ik constateer met u dat dat niet is gebeurd.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Daar ben ik dan in ieder geval blij mee, maar ik mis dan nog wel wat reflectie van de heer Brekelmans als hij erkent dat het op z'n zachtst gezegd niet zo handig is om vier dagen voor de verkiezingen te zeggen dat het om duizenden mensen gaat en dat vervolgens niet op een duidelijke manier recht te zetten. Hoe ziet hij dat zelf? Hoe ga je om met iets wat gewoon een leugen is, een onwaarheid, vlak voor de verkiezingen geuit, met grote gevolgen? Hoe kijkt hij daar zelf op terug? Had de minister op dat punt in haar hoedanigheid van minister of in haar hoedanigheid van partijleider daar haar excuses niet voor moeten aanbieden?

De heer Brekelmans (VVD):

Nou ja, kijk, ik heb net met mevrouw Teunissen geconstateerd dat het niet goed is om verkeerde cijfers te gebruiken. Ik wil het niet bagatelliseren, maar mevrouw Teunissen maakt het wel heel zwaar, alsof Nederland ten onder is gegaan omdat vier dagen voor de verkiezingen de partijleider verkeerde cijfers heeft gebruikt. Ik denk dat er in andere debatten die we hebben gehad over hele belangrijke thema's misschien ook weleens verkeerde cijfers zijn gebruikt. Ik vind het heel belangrijk dat die cijfers nu zijn rechtgezet, dat de IND grondig en zorgvuldig heeft gekeken naar de aantallen, dat die cijfers naar buiten zijn gekomen en dat we daar nu in de Kamer over kunnen spreken met elkaar. Ik heb net de vraag gesteld aan de staatssecretaris waarom dat zo veel maanden heeft geduurd. Wat mij betreft hadden die cijfers, ook omdat het een paar keer prominent terugkwam in het debat, ook eerder naar buiten kunnen komen. Ik weet uit mijn eerdere ervaringen in de asielketen ook dat het, op het moment dat je in de asielketen niet met één druk op de knop cijfers uit een IT-systeem kunt halen, tijd kost om dat handmatig te doen. Je moet checken en dubbelchecken, want alle cijfers op het gebied van asiel liggen onder een vergrootglas. Was het wenselijk geweest als het sneller had gekund? Ja. Het heeft een aantal maanden gekost. Daarom stel ik de staatssecretaris ook de vraag waarom dat zo veel maanden heeft gekost.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dank u wel, voorzitter. Waar een leugen wordt verspreid door een minister, moeten we als Kamer een grens trekken. Daarom voeren we vandaag dit debat met de minister van Justitie en Veiligheid. Want de minister heeft onjuiste informatie verspreid in de Kamer en in de media, met grote gevolgen. Dat moeten we niet gaan zien als normaal, dat kunnen we niet accepteren.

Vlak na de val van het kabinet beweerde de minister dat nareis op nareis op nareis heel veel voorkwam. Vlak voor de Tweede Kamerverkiezingen in november claimde de minister zelfs dat duizenden mensen nareis op nareis zouden stapelen. Uit de laatste stukken blijkt dat de bij de IND beschikbare cijfers over de stapeling van nareis van vluchtelingen werden gedeeld met het ministerie van Justitie en Veiligheid vér voordat de minister claimde dat het om duizenden mensen zou gaan. Niet alleen wezen de cijfers van de IND in augustus uit dat de minister het probleem van nareis op nareis fors had opgeklopt en zij hiervoor geen bewijs had, ook werd bekend dat cijfers die haar claim ontkrachtten, al vlak na de val van het kabinet bekend waren bij de IND. En nu is er ook nog bekend dat de IND de cijfers in de zomer al deelde met ambtenaren die werken op het departement waar de minister verantwoordelijk voor is.

Ik heb de volgende vragen aan de minister. Waarom heeft zij in de hoedanigheid van leider van de VVD campagne gevoerd met ongefundeerde claims over nareis op nareis, terwijl haar eigen ambtenaren wisten dat het fenomeen nauwelijks voorkwam? Volgens de antwoorden die we hebben ontvangen, blijft het onduidelijk of de cijfers van de IND de minister niet al vroeg na de val van het kabinet hadden bereikt. De minister en de staatssecretaris kunnen niet met zekerheid uitsluiten dat ze ooit schriftelijk of mondeling zijn geïnformeerd. Dat antwoord is vaag. Is de minister in de zomer geïnformeerd? Heeft de minister navraag gedaan naar de cijfers toen er na haar interview bij Op1 bleek vanuit organisaties als VluchtelingenWerk dat er iets niet klopte? Zo nee, waarom niet?

Voorzitter. Waarom is dit nu zo schadelijk? Het gaat jaarlijks gemiddeld om 70 vluchtelingen die via een nareis naar Nederland komen. Dat zijn dus bij lange na niet de duizenden van wie de minister beweerde dat ze kwamen. Ook zal het aantal van nareis op nareis op nareis, waar het allemaal mee begon bij Op1, nog minder zijn. Het is campagne voeren over de ruggen van kwetsbare mensen. Het creëert het beeld dat veel vluchtelingen misbruik maken van regelingen. Het zou niet alleen om kerngezinnen gaan, maar om brede families. Het is lelijk politiek voeren over de ruggen van kwetsbare mensen. Het is zondebokkenpolitiek. En het is feitenvrije politiek. Een debat over migratie moet gevoerd worden op basis van feiten. Dat is heel hard nodig.

Voorzitter. Een minister die bijdraagt aan desinformatie is voor ons onacceptabel. Is zij bereid het gevaar van polarisatie, van het ondermijnen van het vertrouwen in de politiek en voor de levens van de vluchtelingen te erkennen? Is zij bereid om het getal van de duizenden nareizigers terug te nemen en excuses te maken voor het verspreiden van onjuiste informatie?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Waarom staan we hier? Niet omdat we de kabinetsval willen reconstrueren en niet omdat we de verschillende visies op asiel duidelijk willen maken. We staan hier omdat de minister van Justitie tot op heden geen opheldering aan de Kamer heeft gegeven over haar herhaaldelijk onjuiste uitspraken over nareizen. Dit debat gaat wat mij betreft over de kernvraag of we debat voeren op basis van feiten of op basis van fabels. Daarom is het belangrijk om het verhaal van nareis op nareis bloot te leggen en te laten zien voor wat het is: fabels op fabels.

Daarom zou ik vandaag ook een aantal feiten op tafel willen krijgen. Allereerst is het belangrijk om te markeren — daarin heeft de heer Brekelmans wel een punt — dat het kabinet niet is gevallen om nareis op nareis. Dat aanpakken was namelijk een non-issue. Het had geen significante cijfers en dus was het ook niet dusdanig belangrijk dat daar ruzie over gemaakt zou worden. De ChristenUnie en andere partijen willen dat misbruik binnen het vreemdelingenrecht, want dat is die nareis op nareis, gewoon wordt aangepakt. Daar zitten verschillende factoren in, waaronder artikel 8 EVRM, dat buiten het vreemdelingenrecht valt.

Voorzitter. Mijn partij wenste niet mee te werken aan het langdurig bewust scheiden van gezinnen, omdat daar geen goede redenen voor waren. Het is een slecht idee om kinderen twee jaar in een oorlogsgebied of elders achter te laten, gescheiden van hun ouders, die al in Nederland zijn, of andersom. Dat zijn mensen die sowieso al mogen komen en Nederlander worden en gaan integreren. Dat is slecht voor het gezin, maar het is ook slecht voor de Nederlandse samenleving. Dat dit een effectieve maatregel zou zijn om de instroom te beperken, is dus ook een fabel, want die mensen komen wel. Het is alleen een vertraging die ingebouwd zou moeten worden. Erkent de minister dat de verknoping van het onderwerp ná de val van het kabinet, na nareis op nareis, dus ook onjuist is? Kunnen we dit voor eens en voor altijd rechtzetten?

Voorzitter. Dan de uitspraken ná de val van het kabinet. Op 2 augustus had de IND een nota klaar waaruit blijkt dat we het eigenlijk hebben over zo'n 70 mensen per jaar. Wanneer wist de minister dat deze groep dus kleiner was? Als de minister de cijfers niet kende, dan wist ze wel dat de IND ermee bezig was. Als de minister niet wist hoe het zat, want dat kan, waarom heeft zij, of haar politiek assistent of een beleidsmedewerker van de VVD of de heer Brekelmans als VVD-woordvoerder Asiel, dit dan nooit nagevraagd voordat ze dit soort vergaande uitspraken niet alleen heeft gedaan maar ook heeft herhaald? Hoe kan het dat niemand heeft geprobeerd de cijfers na te vragen voordat ze herhaald werden? We willen daar graag duidelijkheid over.

Voorzitter. Als we naar de nota kijken, speelt bij ons toch de vraag of er bij de IND of JenV sprake was van politieke beïnvloeding toen de initiële cijfers naar voren kwamen. Dat is voor ons een hele belangrijke vraag, die vandaag echt op tafel moet komen. Uit de stukken die gisteren zijn vrijgegeven, blijkt dat in het stuk van 26 juni richting de bewindspersonen staat dat er fors misbruik zou worden gemaakt van nareis op reis. Maar bij navraag door Follow the Money blijkt dat zowel de IND als JenV ontkennen dat zij het woord "fors" erin hebben gezet. Mijn vraag is dan: wie heeft het woord "fors" er dan wel in gezet en waar was het op gebaseerd? Klopt het dat JenV anekdotisch tegen Follow the Money heeft gezegd dat zij beslismedewerkers van de IND hebben gesproken? Is de conclusie dan dat de IND-top vervolgens is gepasseerd of is er een andere lijn? Is er door de minister, de p.a. of iemand bij JenV politiek gestuurd om deze woorden erin te krijgen? Is het stuk geaccordeerd door de ambtelijke top voordat het naar de bewindspersonen ging? Ik wil graag klip-en-klaar duidelijkheid hoe dit erin is gezet en of de ministers of hun p.a.'s daarbij betrokken waren.

Voorzitter. Tot slot …

De voorzitter:

Kort.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, voorzitter. Is de minister het er in ieder geval mee eens dat deze uitspraken schade hebben gebracht? Zo ja, kan zij reflecteren wat voor schade dit heeft gebracht? Wil zij vandaag erkennen dat ze dit niet had moeten doen en dat deze cijfers, met name het aantal van duizenden, verzonnen zijn?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Olger van Dijk van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank, voorzitter. Dit debat gaat wat Nieuw Sociaal Contract betreft niet over de vraag of nareis op nareis een groot probleem is. Het gaat wel over de manier waarop we politiek bedrijven en hoe we standpunten innemen en onderbouwen. Voor NSC is dat de basis voor goed bestuur. Bijdragen aan een politieke cultuur waarbij de inhoud en de lange termijn centraal staan, in plaats van de waan van de dag, aan een overheid die fouten herstelt en daarover verantwoording aflegt en daardoor weer te vertrouwen is. Daarom is het goed dat we nu dit debat voeren met deze — zo mag ik wel zeggen — diep demissionaire minister, om na een jaar voor iedereen duidelijk te krijgen hoe haar feitenvrije beweringen over grote groepen nareizigers tot stand kwamen, maar vooral ook om deze minister nog voor haar vertrek gelegenheid te geven daarover zelf verantwoording af te leggen aan deze Kamer.

Voorzitter. Gisteravond hebben we nog een processchets ontvangen bij de antwoorden op vragen van onder anderen mijn NSC-collega Veldkamp. Eerder ontvingen we een brief van deze minister met een conceptnota van de IND van 2 augustus '23. Het concept werd nooit intern bij de IND geaccordeerd omdat er te veel onzekerheid was over de cijfers. Uiteindelijk zijn de correcte cijfers maar liefst een halfjaar later op de website van de IND gepubliceerd, overigens zonder de Kamer daarvan actief in kennis te stellen en na een door migratie gedomineerde verkiezingscampagne.

Voorzitter. Deze gang van zaken roept nogal wat vragen op. Te beginnen bij de uitspraken van de minister in de gedenkwaardige terugblik in Op1 van 8 juli '23 op de kabinetsval de dag ervoor. We weten nu dat de minister zich alleen baseerde op de constatering dat nareis op nareis met regelmaat voorkomt. Kan de minister nog eens helder uitleggen waarom zij zonder cijfers of nadere onderbouwing toen over "grote groepen" sprak? Heeft zij vervolgens navraag gedaan bij de IND naar de precieze cijfers? Zo nee, waarom niet? Waarop baseerde zij dan vervolgens haar uitspraak in de Volkskrant, daags voor de verkiezingen, dat het om "duizenden" zou gaan?

In de beantwoording van gisteravond lezen we dat de informatie van de conceptnota van augustus 2023 ook niet op een andere wijze dan via de gebruikelijke DigiJustlijn, bijvoorbeeld mondeling, de minister of de staatssecretaris heeft bereikt. Toch nog even. Kunnen de minister en de staatssecretaris bevestigen dat zij tot het stafoverleg van begin januari op geen enkele wijze zijn geïnformeerd over de cijfers over nareis op nareis? Wat is het oordeel van beide bewindspersonen over het door de IND achterhouden van de nota van augustus 2023?

Voorzitter. Dan het informatieblad gestapelde gezinshereniging uit november, waar ik zojuist, aan het begin van dit debat, om verzocht heb. Op welke dag in november is dit naar het departement gestuurd? Hoe kon het tot januari duren voordat dit de bewindspersonen bereikte? Zijn de bewindspersonen van mening dat dit nooit zo lang had mogen duren, omdat het de "duizenden"-uitspraak van de minister heel helder weerspreekt?

Voorzitter. Dan het informeren van deze Kamer. Waarom is na publicatie van het informatieblad op de IND-site in februari dit niet actief met de Kamer gedeeld? Zijn beide bewindspersonen van mening dat zij de Tweede Kamer correct, tijdig en volledig hebben geïnformeerd, in het licht van artikel 68 van de Grondwet?

Voorzitter, tot slot. NSC streeft naar een leer- in plaats van een afrekencultuur. Verantwoording is daarvoor cruciaal. Kan de minister aangeven waarom zij tot op heden haar uitspraken niet publiekelijk heeft rechtgezet? Is zij bereid dat in dit debat alsnog ruiterlijk te doen? Zou zij kunnen reflecteren op haar eigen gecreëerde feiten in het kader van zorgvuldige politieke meningsvorming?

Dank u wel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik hoorde de heer Van Dijk specifiek zeggen dat het hier ging om feitenvrije beweringen. Klopt dat?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Mijn constatering aan het begin van mijn bijdrage was dat de beweringen in Op1 niet gestoeld waren op cijfers.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan heb ik misschien selectief zitten luisteren, maar we zullen het terughoren. Volgens mij hoorde ik "feitenvrije beweringen", maar dit vind ik ook prima. Volgens mij komt het op hetzelfde neer. NSC vindt over wat op 8 juli is gezegd door de minister: dat had ze niet kunnen zeggen, want er waren geen feiten om dat te staven. Begrijp ik het dan goed?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik heb zelf de aflevering van Op1 teruggeluisterd, om te kijken of ze daar ook een getal heeft genoemd. Dat heeft ze niet gedaan. Ze heeft gesproken over "grote groepen". Ik wil graag van de minister weten of ze dat inderdaad baseerde op het beeld uit mei en of dat dat rechtvaardigt. In mijn beeld zijn daar geen cijfers in genoemd. Hoe komt de minister dan tot de kwalificatie "grote groepen"? Dat is mijn vraag aan de minister.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Er ontstond daarna wel heel veel ophef, door allerlei experts. We lezen nog de kranten na, zoals de NRC van 10 juli. We hadden hier nog een debat met het inmiddels demissionaire kabinet, waar nareis op nareis ook een rol speelde. VluchtelingenWerk kwam naar buiten met: "Wij herkennen ons absoluut niet in wat hier geschetst wordt." En inmiddels hebben we ook van de IND begrepen dat hij van bijna alle landelijke media verzoeken had gekregen om dit op te klaren. Hoe zit het met die cijfers? Vindt de heer Van Dijk dat dit had moeten worden opgeklaard voor 22 november, toen de Nederlandse kiezer naar de stembus ging?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik heb een aantal vragen gesteld aan de minister over waarom ze de kwalificatie "grote groepen" heeft gebruikt en daaropvolgend daags voor de verkiezingen naar "duizenden" stapte. In mijn beeld is dat de eerste keer dat zij echt een aantal noemde. Ik hoor ook graag van de minister waarom ze op dat moment naar dat cijfer is gestapt. Dat heeft ook later bij ons tot vragen geleid. Dat is voor mij ook het moment dat het nog prangender wordt dat dat getal genoemd wordt en nog belangrijker de vraag of daar cijfers of andere onderbouwingen aan ten grondslag lagen. Ik wacht dan ook met belangstelling het antwoord van de minister op deze vraag af.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ben het met mijn collega eens dat het vandaag niet per se om een afrekening hoeft te gaan, maar dat de feiten helder op tafel moeten komen. Daarom ben ik ook benieuwd naar de antwoorden van de minister. Volgens mij gaf u net aan dat u een aantal vragen heeft en dat er een aantal scenario's zijn: of de minister wist het niet — dat kan — en heeft dingen gezegd die niet klopten, of ze wist het wel en heeft doelbewust iets anders verteld dan wat via andere lijnen binnen is gekomen. Volgens mij is er ook een derde mogelijkheid: de minister wist het inderdaad niet, maar had de minister het wel moeten weten? Die vraag ligt vandaag ook wel op tafel. Na 8 juli heb je augustus, september, oktober, november. Wat mij puzzelt, is dat noch een politiek assistent, noch iemand bij de VVD-fractie, noch iemand binnen JenV in al die maanden de minister heeft weten te bereiken — of het is vice versa: de minister wist niemand van hen te bereiken — om toch te kijken wat er van die cijfers precies waar is. Dat puzzelt mij ook omdat de media continu vragen stelt en ook mensen op social media na 8 juli vragen stellen. Is mijn collega het met mij eens dat het, ook in het kader van goed bestuur, niet alleen gaat om de vraag wat de minister wel of niet wist, maar ook om de vraag in hoeverre de minister het had moeten weten en er dus in al die maanden achteraan had moeten gaan? Ik ben benieuwd of dat vandaag ook voor hem een belangrijke vraag is en hoe hij dat eigenlijk beoordeelt. Had de minister, als zij niet wist wat nu op tafel ligt, dat eigenlijk wel moeten weten en moeten doorvragen?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dank voor deze vraag van collega Ceder. Ik heb net ook zelf aan de minister gevraagd of zij na de ophef door de uitzending van Op1 de IND niet zelf actief heeft verzocht om de juiste cijfers te achterhalen, zodat ze haar uitspraak zelf kan onderbouwen. Ik vind het inderdaad ook bij goed bestuur horen. Je kunt natuurlijk als bestuurder op een gegeven moment een kwalificatie geven, maar als je je uit en ziet dat dat een bepaalde reactie oproept in de samenleving, zoals dat hier nadrukkelijk het geval is geweest, dan hoort het bij goed bestuur dat je zelf op je departement of op een andere wijze navraag doet om tot de goede cijfers te komen, zodat je een volgende keer het goede cijfer kan noemen of eventueel je uitspraak kan rechtzetten. Dat ben ik dus zeer met de heer Ceder eens.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik graag het woord aan de heer Eerdmans van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Nareis-op-nareisgate gaat, denk ik, behoorlijk voorbij aan de essentie. Volgens het CBS bedroeg de totale asielinstroom vorig jaar 50.000 personen. Onder hen waren 38.000 mensen met een eerste asielverzoek en ruim 10.000 nareizigers. Het is vereenvoudigd. Nareis vormt een aanzienlijk onderdeel van de totale asielinstroom. Het versmallen van de discussie tot nareis op nareis om vervolgens, zoals links dat heel graag doet, te doen alsof er eigenlijk niets aan de hand is, getuigt van een totale wereldvreemdheid. Het gaat bovendien voorbij aan het simpele feit dat nareis op nareis een fenomeen is waarover de IND aan de bel heeft getrokken, en terecht. Het is namelijk niet oké. Nareis op nareis houdt in dat een asielzoeker van wie de familie overkomt een kind blijkt te hebben dat zelf ook nog kinderen heeft en dat verzwegen heeft, en dat die kinderen ook willen nareizen. Dat is het fenomeen nareis op nareis. Dat is dus niet goed.

En ja, mevrouw Yeşilgöz heeft dit aangekaart en heeft daarbij aantallen genoemd die te hoog waren. Daarmee heeft zij op een ongelukkige manier bijgedragen aan het vernauwen van die discussie, een discussie die ook nog eens voorbijgaat aan andere vormen van volgmigratie op asiel, namelijk gezinshereniging en gezinsvorming door genaturaliseerde asielmigranten die partners uit hun land van herkomst laten overkomen.

Voorzitter. Jonge alleenstaande minderjarige vreemdelingen worden vooruitgestuurd om vervolgens de hele familie erachteraan te laten komen. Dat is een praktijk die verder in de hand wordt gewerkt door in het nieuwe EU-migratiepact amv'ers uit te sluiten van de grensprocedure. Voor JA21 is eerder uitgerekend dat iedere asielmigrant de schatkist over de hele levensloop gemiddeld acht ton kost. Dat is een astronomisch bedrag dat mede gevormd wordt door volgmigratie en dat één ding glashelder aantoont: we moeten asielmigratie in álle facetten zo strikt mogelijk beperken.

Voorzitter. Het kabinet is op 7 juli vorig jaar niet gevallen op nareis op nareis. Niet. Het kabinet is gevallen op de permanente asielcrisis waarin dit land is weggezakt en het totale onvermogen om daaraan ook maar iets te doen. Dat is simpelweg de waarheid.

Tot slot de beschuldiging van het achterhouden van informatie; dat is namelijk de titel van het debat vandaag. Ik was zelf degene die hier heeft gevraagd om de stukken na de val van het kabinet, waarover wij vergaderd hebben op 10 juli. In die stukken zaten de cijfers niet. De aantallen die uiteindelijk belandden in het informatieblad gestapelde gezinshereniging uit februari '24 waren toen simpelweg nog niet voorhanden. De processchets van het ministerie zet dit wat mij betreft duidelijk uiteen.

Mijn conclusie, voorzitter. Informatie achtergehouden? Nee. Iets te grote mond? Ja. Maar, tot slot moet mij dit van het hart. Ik vind het een heel bijzondere figuur dat wij hier praten en debatteren met een minister over uitspraken die zij deed als lijsttrekker. Dat is een rare figuur. Het was namelijk een verkiezingscampagne. Dus ik vind dit eigenlijk ook de lelijkere kant van de politiek. Dan moet je in een debat gaan zitten op televisie. Vraag om in een talkshow te gaan zitten, dan kun je daar de boel uitvechten. Maar hier een debat vermengen met een ministerie en daarmee ook de staatssecretaris nog wegserveren, dat vind ik niet correct. We moeten hier informatie hebben die komt van het kabinet, en niet een debat dat eigenlijk thuishoort in een verkiezingscampagne.

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. We gaan luisteren naar mevrouw Keijzer van de fractie van BBB.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Hoe kijken mensen thuis nou naar dit debat? Voor ons hier is het interessant. De sterke politieke voorvrouw van de VVD wordt betrapt op een feitelijke inconsistentie over nareizigers. Het politieke hakblok staat klaar en de messen worden geslepen. Maar wat zien mensen thuis ook wanneer zij de tv aanzetten of de krant openen of op hun telefoon het nieuws volgen? Ze zien dat er vorige week opnieuw 800 asielzoekers in ons land zijn aangekomen. Ze zien een inspectie die waarschuwt voor onacceptabele risico's voor medewerkers en bewoners in Ter Apel. Ze zien acht steekincidenten in Ter Apel sinds december. Ze zien hun gemeenten verwoed zoeken naar opvangplekken in hotels, op schepen en in hun wijken. Mensen in dit land zien een complete asielchaos, terwijl de Tweede Kamer zich vooral bekommert om het mogelijk kunnen beschadigen van een minister — of deed zij de uitspraken als lijsttrekker, want dat maakt verschil — over details.

Voorzitter. De BBB-fractie wil daar niet aan meedoen. De minister heeft, toen zij ook lijsttrekker was, naar later bleek een onjuiste uitspraak gedaan over nareis op nareis. Maar ik ga haar niet berispen omdat een nota — voorzitter, dat is een ministerieel stuk — niet in het interne digitale systeem van Justitie en Veiligheid is beland; althans niet op tijd. En ik ga ook niet doen alsof het allemaal wel meevalt met de nareizigers, terwijl in 2023 er meer dan 10.000 naar ons land kwamen. Voor mijn fractie maakt het weinig uit of deze mensen er na nareis op nareis zijn of niet. Het gaat ons erom dat de asielketen niet langer houdbaar is. De hoeveelheid mensen die naar ons land komt, kunnen wij niet meer beschaafd opvangen. Dat is het punt dat de fractie van de BBB mevrouw Yeşilgöz hoorde maken, en dat standpunt deelt de BBB. Het totaalaantal nareizigers moet flink naar beneden, en dat moet primair door het totaalaantal asielzoekers sterk te laten dalen. Want daarmee wordt ook het mogelijke aantal nareizigers beperkt.

Gelukkig biedt het hoofdlijnenakkoord de handvatten die Nederland nodig heeft om weer grip te krijgen op de asielketen. Daar gaat het aankomende kabinet aan werken, en dat is wat Nederlanders van ons vragen: een blik op de toekomst, een blik op oplossingen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartstikke goed. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Bontenbal van het CDA.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. We spreken met deze minister omdat zij in de laatste verkiezingscampagne onjuiste feiten heeft gepresenteerd over asielmigratie. Gevraagd naar de nareis op nareis in de asielprocedure zei de minister: het gaat over duizenden mensen; hoeveel exact weten we niet. Het bleken er vele malen minder te zijn toen de IND de cijfers later publiceerde.

Voorzitter. Ik denk dat we een onderscheid moeten maken tussen liegen en onwaarheid spreken. Liegen is bewust onwaarheid spreken. Daar schuilt dus een verkeerde intentie achter. Onwaarheid spreken kan ook onbewust gebeuren: het gezegde is dan niet waar, maar er schuilt geen verkeerde intentie achter. Dat is een belangrijk onderscheid, denk ik.

Maar er is nog een derde categorie, namelijk onwaarheid spreken zonder een redelijke inspanning te doen om te achterhalen of het gezegde wel klopt. Ook dat is laakbaar. Ik vermoed dat de minister, omdat ze zelf ook heeft gezegd dat ze geen exacte getallen had, een eigen inschatting heeft gemaakt op basis van andere cijfers, zoals de cijfers over het aantal nareizigers. Ze heeft daarmee dit probleem overdreven en ze heeft geen redelijke inspanning geleverd om de echte cijfers boven water te halen. Omdat zij minister is, mag van haar een extra inspanning verwacht worden, zeker omdat er snel na de val van het kabinet op 7 juli signalen zijn gekomen dat de cijfers niet klopten. De minister heeft verzuimd om vervolgens actief de juiste informatie boven water te halen. Dat vindt mijn fractie dus laakbaar. Ik verwacht daarom dat de minister daarop reflecteert.

Maar ik zoom toch ook graag nog wat meer uit bij deze casus. De afgelopen verkiezingscampagne werd gedomineerd door het thema migratie. En hoe vaak zijn in deze campagne zaken niet uitvergroot of juist gebagatelliseerd? Hoe vaak wordt niet creatief met feiten en cijfers omgesprongen? Hoe vaak sneuvelt niet de waarheid in een verkiezingscampagne? Moeten we niet constateren dat er een politieke cultuur is ontstaan waarin de waarheid ondergeschikt is gemaakt aan de effectiviteit van de boodschap? Het is niet mijn taak om deze minister vrij te pleiten, maar ik wil hier wel een pleidooi houden om te werken aan nieuwe politieke cultuur, waarin eerlijkheid en integriteit ook bij het verdedigen van politieke standpunten het vertrekpunt zijn. Feitenvrije politiek moeten we niet willen; niemand niet. En niemand is hierin zonder zonde, maar onze inspanning zou er toch op gericht moeten zijn om juist ook in campagnetijd oprechte en integere politiek te bedrijven.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors tot 19.00 uur en wens u smakelijk eten.

De vergadering wordt van 18.00 uur tot 19.00 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister. De heer Ceder heeft nog een punt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Volgens mij heeft mevrouw Piri aan het begin van het debat vriendelijk verzocht om de staatssecretaris eerst aan het woord te laten. Ik zou dat verzoek graag gehonoreerd willen zien. Ik zie de minister hier klaarstaan. Dat waardeer ik. Maar volgens mij wil de Kamer heel graag de staatssecretaris eerst horen, alvorens de minister aan het woord komt.

De voorzitter:

We gaan horen wat de minister daarover te zeggen heeft.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

We hebben het gewogen en we gaan het in deze volgorde doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil er geen scène van maken. De laatste keer dat het zo is gegaan na een verzoek was tijdens het Afghanistandebat. Wat er toen gebeurde, is dat de ministers en de staatssecretaris alvorens zeiden dat de staatssecretaris daarop zou reageren. Dat gebeurde maar niet en vervolgens was het debat voorbij. Dat scenario willen wij graag voorkomen.

De voorzitter:

Dat begrijp ik.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is de reden waarom we als Kamer dit kabinet dringend verzoeken — dit is ook het laatste debat met de minister — om het verzoek te respecteren.

De voorzitter:

Ik ga even kijken wat anderen daarvan vinden. Nou, laat ik het iets anders doen. Laat ik het voorstel-Ceder … Wat was dat? O, dat was een telefoon! U brengt me van mijn à propos.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter, mag ik nog iets zeggen?

De voorzitter:

Ja, gaat uw gang.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik verzeker de Kamer dat wij alle vragen gaan beantwoorden. We gaan niet naar huis voordat die beantwoord zijn. Zo hebben we het ook ingericht. Ik vind het ook normaal dat ik begin, zowel omdat ik minister ben als omdat de meeste vragen over mijn persoonlijk optreden gaan. Aangezien degenen die graag willen dat de staatssecretaris begint ook degenen zijn die hem hier niet eens wilden, dachten wij zelf wel te kunnen wegen in welke volgorde we het gaan doen. We zullen dus gewoon alle vragen beantwoorden en als dat niet zo blijkt, dan horen we dat ongetwijfeld.

De voorzitter:

Ik ga toch even kijken. Dit is ook niet iets wat ik regelmatig aan mijn fiets heb gehad. Ik ga gewoon even kijken of er een meerderheid bestaat voor het voorstel-Ceder. Dat lijkt me het meest nette. We doen dat even op fractiegrootte.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat hoeft niet. Het zijn dezelfde Kamerleden die zeiden: wij hoeven de staatssecretaris niet te horen. Wij hebben dus zelf de afweging gemaakt dat als hij begint, meteen de vragen aan mij komen. Als ze hem nu wel heel graag willen horen, dan is dat ook prima. Ik dacht dat de meeste vragen over mijn optreden gingen, maar misschien vergis ik me. Dat horen we dan zo. Dan kan de staatssecretaris beginnen.

De voorzitter:

Oké, dan begint de staatssecretaris. Dank dat u mij even uit de brand helpt. Meneer Van Dijk gaat het weer moeilijk maken.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ik hoop het niet. Ik heb een ordevoorstel. Veel dank voor het toesturen en het voldoen aan het informatieverzoek.

De voorzitter:

Dat zit in uw mailbox, begrijp ik.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Ja. Ik heb een verduidelijkende vraag, omdat er een mooie code boven staat en ik ook naar de datum heb gevraagd. Dat is 20231119. Mag ik concluderen dat de datum van dit informatieblad 19 november 2023 is geweest? Kan de minister daar anders zo dadelijk op reageren?

De voorzitter:

U gaat me toch niet vertellen dat u nu weer eerst de minister wil, hè?

Ik geef het woord aan de staatssecretaris, die ook antwoord kan geven op deze vraag, begrijp ik. Het woord is aan hem.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voorzitter. Ik ga alleen de vragen beantwoorden en ik laat de rest van het debat voor nu aan de minister en aan u.

Ik begin met een vraag van de heer Van Dijk. Hij zei: de info zou de staatssecretaris niet eerder bereikt hebben; kan hij bevestigen dat zij tot het stafoverleg van februari op geen enkele manier zijn geïnformeerd over de cijfers? We hebben precies gekeken wanneer wij zijn geïnformeerd. Op 8 januari stond het op mijn staf. Daarna is het geactualiseerd en in februari is het gepubliceerd.

Mevrouw Piri vroeg: hebben ambtenaren op enigerlei wijze opdracht gegeven definities te verruimen en publicaties uit te stellen? Nee, absoluut niet. Als het al wel aan de orde was geweest, dan zouden mijn ambtenaren dat nooit doen, want mijn ambtenaren spelen geen spelletjes en bedrijven geen politiek. Ik zeg "mijn" ambtenaren, maar ze zijn natuurlijk van de minister en van mij. Maar wij hebben op geen enkele wijze opdracht gegeven om de definitie te verruimen of publicatie uit te stellen.

Mevrouw Teunissen vroeg: was er bij IND of JenV sprake van politieke beïnvloeding toen de cijfers naar voren kwamen? Nee, absoluut niet.

Dan een vraag van de heer Brekelmans. Het heeft enige tijd geduurd voordat de cijfers werden gegenereerd. Wat was ervoor nodig om binnen de keten af te stemmen en waarom heeft het een aantal maanden gekost? De IND heeft aangegeven dat zij het handmatig doen en niet uit het systeem kunnen genereren waar er sprake is van nareis op nareis. Dat wordt op verschillende manieren opgeslagen. Je moet de dossiers van asielzoekers feitelijk even een tijdje volgen, en dan kun je zien: is er op deze persoon een nareiziger gekomen en is er op die nareiziger een nareiziger gekomen? Dat moest handmatig worden bekeken en dat heeft tijd gekost.

Waarom is niemand de cijfers nagegaan? Dat was een vraag van de heer Ceder. Nou, dat is nou precies juist wel gebeurd. Op een gegeven moment is aangegeven door ambtenaren: we hebben geen betrouwbare cijfers, dus die gaan we eerst valideren. Daarna zijn ze ook nog een keer geactualiseerd. Juist het ervoor zorgen dat er feitelijk juiste cijfers waren, die ook gevalideerd waren, heeft betekend dat het zo lang heeft geduurd.

Mevrouw Koekkoek vroeg waarom de gedeelde processchets niet ingaat op de conceptnota van 2 augustus. De datum 2 augustus wordt niet genoemd. Onderaan pagina 1, bovenaan pagina 2 ziet u staan dat het gaat over augustus. Daar zit wel degelijk die conceptnota in van de IND.

Waarom is de Tweede Kamer niet geïnformeerd over publicatie van het informatieblad? Daar zal de minister straks nog iets over zeggen. Laat ik in ieder geval zeggen dat het gebruikelijk is dat de IND dergelijke informatiebladen transparant publiceert op de website. Gezien de commotie die ontstaan was in de tijd daarvoor, zou het absoluut beter zijn geweest om het ook rechtstreeks naar de Kamer te communiceren.

Tot slot. Hoe kon het tot januari hebben geduurd voordat de minister was bereikt? Weliswaar is dat een vraag aan de minister, maar ik ben verantwoordelijk voor het proces. Zoals ik al zei: op 8 januari is het door mijn staf besproken. Daarna zijn de cijfers geactualiseerd. Vervolgens is het gepubliceerd en ook bij de minister terechtgekomen.

Voorzitter, tot slot. Er zijn hier termen gevallen als "achterhouden". Ik heb er ook in de media dingen over gezien. Daarom wil ik wel even heel nadrukkelijk gaan staan voor onze ambtenaren. Onze ambtenaren zijn hele hardwerkende, degelijke mensen, die niet in zijn voor politieke spelletjes. Zij hebben gewoon hun werk gedaan. U mag mij aanspreken. U mag de minister aanspreken. Maar doet u mij een plezier: het zijn namelijk ook uw ambtenaren. Uw ambtenaren hebben gewoon hun werk goed gedaan. Dus val ons tweeën aan, maar laat onze ambtenaren met rust. Zij hebben het gewoon op een goede, nette, degelijke, zorgvuldige manier gedaan. En ja, het heeft te lang geduurd. Daar kunt u het met ons over hebben. U kunt ook alle andere vragen zo meteen aan de minister stellen. Maar ik sta, samen met de minister, voor onze ambtenaren, zowel bij het ministerie als bij de IND.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is de vraag van de heer Van Dijk nog niet beantwoord.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Jawel, over de datum. Daar is hij mee begonnen.

De voorzitter:

Even via de microfoon.

Staatssecretaris Van der Burg:

Excuus. Heel goed, voorzitter. Wij hebben het, als ministerie, op 29 november toegestuurd gekregen vanuit de IND.

De voorzitter:

Beantwoordt dat uw vraag?

De heer Olger van Dijk (NSC):

Dat is inderdaad een deel van het antwoord op de vraag. Mag ik dan begrijpen dat het de datum is geweest van een intern document? Het is toevalligerwijs natuurlijk de dag nadat de minister het interview gaf aan de Volkskrant. Blijkbaar is dat bij de IND misschien intern wel aanleiding geweest om de dag daarna dat document op te stellen.

Staatssecretaris Van der Burg:

Er is geen relatie tussen de opmerkingen van de minister en het werk van de IND. De IND heeft dit opgesteld, toevallig op 19 november. Het is naar het ministerie gestuurd op 29 november.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel.

Staatssecretaris Van der Burg:

Voor de helderheid — ik word terecht gecorrigeerd door de minister, of aangevuld zo u wilt — zeg ik: toen ging het ter validatie naar het ministerie. Dat heeft ertoe geleid dat het uiteindelijk op 8 januari bij mijn staf kwam.

De voorzitter:

Heel goed. Dan is het woord aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik heb zorgvuldig naar de inbrengen geluisterd. Terwijl de Kamer mij hier vandaag heeft gevraagd als minister en ik hier natuurlijk sta als minister, moet ik ook vaststellen dat vandaag een deel van de Kamer mij ook vooral aanspreekt als de politiek leider van de VVD. Er loopt hier een heleboel door elkaar. Ik vind dat het uit elkaar moet worden getrokken.

Voorzitter. Daarom ben ik ook blij dat dit debat een meerderheid heeft gekregen en ik mij, nu ik nog minister ben, vanuit die verschillende rollen hier kan verklaren. Op de eerste plaats omdat ik wil voorkomen, zoals ook de staatssecretaris aangaf, dat ambtenaren worden beschadigd. Dat zal absoluut niet de intentie van uw Kamer zijn. Dat besef ik ook, maar ik moet wel constateren dat zij worden aangevallen op hun integriteit. U kunt mij natuurlijk alles vragen en zo scherp op mij zijn als u wil. Dat hoort erbij. Daar loop ik niet voor weg. Ik ga er straks ook uitgebreid op in. Ik wil echter voorkomen dat ambtenaren worden beschadigd.

Voorzitter. Het is immers aan mij als minister en aan mijn collega, de staatssecretaris, om pal voor onze mensen te staan. Dat is ook mede de reden waarom de staatssecretaris hier vandaag is. Het zijn ook zijn mensen die al dan niet onbedoeld worden aangevallen. Dit debat is immers ook aangevraagd omdat men suggereert dat ambtenaren van de IND op oneigenlijke wijze politiek zijn aangestuurd en zich daar kennelijk ook naar hebben gevoegd. Dat is niet aan de orde. Die bewering is al uitvoerig en met de nodige toelichting ontkracht door mij en de staatssecretaris als verantwoordelijke bestuurders op het departement, maar ook door de ambtenaren en de uitvoeringsorganisatie zelf.

Voorzitter. Wat ik vanavond zal doen, is elke laag van wat vandaag wordt gesuggereerd behandelen en zaken uit elkaar trekken om het debat zuiver te kunnen voeren. Dat betekent dat ik eerst als minister ga reageren. Ik heb sinds 10 januari 2022 minister van Justitie en Veiligheid mogen zijn. Vanuit die ervaring zeg ik, doorgaand op de ambtenaren, dus ook tegen iedereen aan alle kanten van het politieke spectrum: de ambtenaren van dit ministerie en de andere ministeries doen hun werk professioneel, neutraal en integer.

Voorzitter. U heeft mij in verschillende debatten ambtenaren en onze mensen in de uitvoering horen verdedigen. Vandaag zal dat niet anders zijn. Ik vraag dus ook aan iedereen aan alle kanten van het politieke spectrum: wees alsjeblieft heel, heel erg zuinig op onze ambtenaren en op ons stelsel. Een neutrale en integere ambtenarij is een cruciale pijler van onze democratische rechtsstaat.

Wat is er wel gebeurd? Er is door ambtenaren aan een zorgvuldig proces gewerkt om de omvang van het fenomeen nareis op nareis inzichtelijk te maken aan de hand van cijfers. Ik verwijs naar de procesgids die met uw Kamer is gedeeld. Die cijfers zijn getoetst bij de mensen die hiermee werken, geverifieerd, gevalideerd en daarna gepubliceerd via het gebruikelijke proces.

Voorzitter. Van oneigenlijke sturing is geen sprake geweest. Daarnaast wordt door een deel van de Kamer hier iets anders gesuggereerd. Dat is alsof ambtenaren niet deskundig zijn, maar klakkeloos een lijn van de politiek volgen. Maar naast het feit dat ambtenaren integere mensen zijn, hebben ze ook verstand van zaken. De problemen en de knelpunten die ambtelijk zijn geagendeerd, zijn er. Die zijn echt en wij moeten als politiek het lef hebben om ze ook aan te pakken in plaats van er makkelijk aan voorbij te gaan. Daar kom ik aan het einde van mijn betoog op terug.

Voorzitter. Nu eerst het volgende, namelijk wat er wel is misgegaan. Nu komen we natuurlijk bij mijn eigen rol. Het is niet goed en niet correct geweest dat ik het in november in een interview in de krant alleen heb gehad over nareis op nareis en daarbij over een getal van duizenden. Mocht het op andere plekken zijn gebeurd, dan pak ik daar natuurlijk ook de verantwoordelijkheid voor. Het is het verkeerde getal, behorend bij een ander reëel probleem. Destijds ging het namelijk aan de onderhandelingstafel en later ook elders over het geheel van nareis, waarvan nareis op nareis een verlengde is. Het ging overigens ook over de vele andere onderwerpen binnen het stelsel van asiel.

Voorzitter. U weet, als we spreken over "nareis", dan gaat het wel degelijk over duizenden mensen. Maar het is absoluut zo dat ik dat beter had moeten formuleren. Ik heb hier verschillende leden gehoord. Mevrouw Podt zei bijvoorbeeld: daar is nooit op teruggekomen. Dat is niet waar. In februari van dit jaar heb ik aangegeven dat dit niet goed was. Dat herhaal ik hier ook graag. Ik heb per abuis "duizenden" van toepassing verklaard op het onderdeel nareis op nareis, terwijl het om de gehele categorie nareis ging. Dat had dus vollediger moeten zijn.

Voorzitter. Dan de derde laag. Ik weerspreek dat ik daarmee bewust zou hebben gelogen om de boel te ondermijnen, het kabinet bewust te laten vallen en welke kwalificaties ik vanavond en in de afgelopen maanden nog meer heb horen langskomen. Ik vind het nogal wat om iemand maandenlang te beschuldigen van doelbewuste leugens. Dat trek ik mij zeer aan en het raakt mij. Ook de suggestie dat het kabinet hierover zou zijn gevallen en dat dit dus niet had gehoeven, is pure onzin. Overigens, had het maar niet gehoeven. Dus laten we hier ook ontleden wat daar daadwerkelijk is gebeurd. Daarvoor ga ik terug naar de gesprekken over migratie die in het voorjaar en de zomer van 2023 hebben plaatsgevonden. Ik voerde die vanuit mijn politieke verantwoordelijkheid en niet als minister. Om die reden vind ik dat dit debat eigenlijk niet in deze Kamer thuishoort, maar aan een andere tafel. U heeft immers ook al uitvoerig gedebatteerd over de val van het kabinet met de persoon waarmee dat debat gevoerd moest worden, namelijk de demissionair minister-president. Aangezien uw Kamer ervoor kiest om vandaag deze rollen te vermengen, zal ik daar natuurlijk wel op ingaan. Maar dat doe ik dus nadrukkelijk als politiek leider, zoals ik toen ook aan tafel zat. Vanuit de politiek. Toen was ik nog geen leider.

In de politieke gesprekken over migratie is het over veel onderwerpen gegaan. De instroom naar Nederland is onmiskenbaar veel te hoog en daarom gingen we, mede op ambtelijk advies, goed kijken welke mensen nu precies ons land binnenkomen. Een zeer belangrijk element binnen de instroom was het aantal nareizigers. Van die mogelijkheid tot nareizen werd ook misbruik gemaakt. Ons systeem bood daar de kansen toe. Dat is absoluut onwenselijk en daar moet wat aan gebeuren. De vertegenwoordigers van de vier deelnemende partijen waren het erover eens: het misbruik van onze regels en systemen moet stoppen. De urgentie werd onderstreept door signalen van de werkvloer over zogenaamde gestapelde gezinshereniging, in de volksmond nu beter bekend als nareis op nareis. Ook dat was een belangrijk knelpunt, zo werd vanuit de praktijk aangegeven.

De vermoedens over deze vorm van misbruik van het systeem van nareis sloegen in het voorjaar van 2023 ook neer in de Staat van de Uitvoering van de IND. Dat gaf ook de heer Eerdmans aan. Daarin werd het volgende voorbeeld gegeven. Een jongvolwassene komt ons land binnen als nareiziger van zijn ouders, omdat er een mate van afhankelijkheid is waardoor hij of zij daar recht op heeft. Vervolgens blijkt dat de afhankelijkheid met de ouders al verbroken was, bijvoorbeeld vanwege het bestaan van eigen kinderen. Dan vraagt deze jongvolwassene asiel aan en haalt zijn eigen gezin over naar Nederland. Dat is niet de bedoeling. Alle coalitiepartners waren het erover eens dat dit een vorm van misbruik van het systeem is waaraan iets gedaan moest worden, ongeacht om hoeveel nareizigers het ging.

De heer Ceder hoor ik zeggen: het was een non-issue. Dat is niet waar. Aan die tafel was het wel degelijk een issue, maar het mooie bij dit punt was dat wij het er politiek over eens waren. We vonden dit misbruik van het systeem en wilden dat tegengaan. Er werd de afgelopen tijd gesuggereerd dat het kabinet is gevallen op het punt van nareis op nareis. Dat is dus pure onzin. Er was namelijk aan tafel consensus dat dit knelpunt aangepakt moest worden. Een manier om dat te doen was bijvoorbeeld de definitie van "kerngezin" beter afbakenen. Daar heeft u mij heel vaak over gehoord, maar ook de andere collega's die aan die tafel zaten. Ook daar was dus consensus over. Daarmee was het probleem niet opgelost geweest, maar het had wel geholpen.

Zo waren we op zoek naar een pakket van maatregelen die dit punt en de vele andere knelpunten konden aanpakken. Dat is dus bepaald niet waar het kabinet op viel. Waar het kabinet geen overeenstemming over kon vinden en waarover wel stevige discussies werden gevoerd, was bijvoorbeeld de invoering van het tweestatusstelsel, en dan specifiek de vraag welke consequenties verbonden moesten worden aan die twee statussen. Een tweestatusstelsel heeft namelijk alleen zin als men consequenties verbindt aan het onderscheid en dat onderscheid ook wordt gemaakt, bijvoorbeeld ten aanzien van de verblijfsduur of de voorwaarden die gesteld worden aan het nareizen van familieleden. Daar lag een van de grote punten waar we niet uitkwamen. Welke verschillende eisen koppel je aan de rechten behorende bij de twee statussen?

Voorzitter. Op nog veel meer punten waren we er nog niet uit, ook niet op detailniveau. Er lag nog geen pakket dat af was, zoals ook wel wordt gesuggereerd. Dat is ook gewoon niet aan de orde. Maar nogmaals, een van de belangrijke punten was het tweestatusstelsel. De gedachte was: als we daar uitkomen, dan is de kans groot dat we er ook op de andere punten uitkomen. Maar zover zijn we nooit gekomen.

Voorzitter. Dan de vierde laag. Dat betekent dat niet alleen alle partijen aan de onderhandelingstafel van dit bijna vorige kabinet exact dezelfde informatie hadden. Het betekent ook dat nareis op nareis geen groot politiek issue was omdat we het daarover eens waren. Er was consensus op het aanpakken van misstanden. Al hadden we toen geweten dat bijvoorbeeld maar drie mensen gebruik hadden gemaakt van nareis op nareis, dan was het kabinet alsnog gevallen. De discussie ging hier immers niet over. Die ging over iets heel anders, zoals u ook uitvoering met de demissionair premier heeft kunnen bespreken hier.

Voorzitter. Dan de allerlaatste laag, en dat zou wat mij betreft ook het eigenlijke debat moeten zijn: de maatschappelijke urgentie rond migratie in het algemeen en het asielvraagstuk in het bijzonder. Die urgentie is erg groot. De kiezer heeft zich daarover naar mijn mening ook onomwonden uitgesproken: de kiezer wil grip op migratie en dat is echt niet vanwege een debat over nareis op nareis of een verkeerde quote. Dat is omdat mensen zien dat we het niet meer aankunnen, dat te veel mensen ongecontroleerd hiernaartoe komen, dat het een enorme druk geeft op onze sociale voorzieningen en dat het draagvlak voor echte vluchtelingen afneemt. Kortom, dat is omdat mensen zien dat we met het huidige beleid iedereen in de steek laten, precies zoals ons ook door het veld verteld werd en wordt.

Mensen hebben recht op politici die verantwoordelijkheid nemen. Van deze Kamer en van het nieuwe kabinet wordt ook verwacht dat we voluit met die opgave aan de slag gaan. Ik hoop dus dat we eindelijk het eigenlijke probleem benoemen, bespreken en van oplossingen gaan voorzien. Sterker nog, ik denk ook dat het hoofdlijnenakkoord daar de juiste input voor biedt. Ik hoop dat alle partijen hier in de Kamer stevig de verantwoordelijkheid voelen om over de voorstellen van het nieuwe kabinet in gesprek te gaan en onze wetten en regels daadwerkelijk te veranderen, zodat we het echte probleem, die veel te hoge instroom naar ons land, daadwerkelijk kunnen aanpakken.

Ik wil door naar de antwoorden, als dat mag.

De voorzitter:

Dank u wel. Net stond de heer El Abassi te dringen, maar ik had hem weer in zijn stoel teruggeduwd, dus ik voel me een beetje schuldig en vind dat ik hem aan het woord moet laten.

De heer El Abassi (DENK):

Het was alweer een tijd geleden, dus ik moest het weer even ophalen. Ik hoorde het woord "ambtenaren" en was meteen getriggerd, want tot voor kort was ik zelf ambtenaar. Ik hoorde de minister het opnemen voor de ambtenaren en ik hoorde haar ook een aantal verwijten richting de zaal werpen over dat de ambtenaren niet aangevallen moeten worden. Ik zelf heb dat niet gehoord. Ik heb het ook niet meegenomen in mijn eigen bijdrage. Ik zou de minister willen vragen waarom zij van mening is dat mensen hier de ambtenaren iets verwijten.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Het is een feitelijke constatering van mij. Het is geen verwijt naar de Kamer. Ik weet dat veel mensen in het veld dat ook zo hebben gevoeld de afgelopen weken. Ik vond het belangrijk om daarmee te beginnen. Zelfs na het delen van de processchets, de briefings en de input van de IND, wordt er namelijk nog steeds gesuggereerd dat mensen oneigenlijk aangestuurd zijn en dat ze dus niet integer genoeg zijn om ons terug te duwen, zo wij al niet integer zouden zijn. Men blijft terugkomen op zo veel aannames die al ontkracht zijn. Daarom vond ik het belangrijk om hier als minister absoluut voor mijn ambtenaren op te komen. Als ze kijken … Hoe heet dit debat, voorzitter? Volgens mij heeft het ook een titel.

De voorzitter:

Het debat over een achtergehouden nota door de IND.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan heeft u uw antwoord, meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Dat is precies de reden waarom de minister kan beginnen met dank uitspreken richting de Kamerleden. Wij maken ons namelijk enorm veel zorgen, maar niet om de ambtenaren. Die zijn namelijk integer; dat was ik ook. Het gaat om de druk die eventueel uitgeoefend zou kunnen zijn op de ambtenaren. Dan hebben we het niet over beschuldigingen richting de ambtenaren, maar juist over het opnemen voor de ambtenaren. Het beeld dat hier door de minister werd geschetst, ziet er in mijn ogen totaal anders uit.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Wat de heer El Abassi zegt, is feitelijk niet waar. Het debat is niet door mij aangevraagd, maar door een deel van de Kamer. Het is zo genoemd. Nadat zelfs de IND heeft gezegd dat er geen sprake van was, is men daarop doorgegaan. Dat betekent dat de staatssecretaris en ik vervolgens in de positie worden gebracht om eerst voor onze mensen op te komen. Dat betekent ook dat we pas in tweede instantie voor onszelf moeten opkomen, want daarmee zegt u ook dat ik niet integer ben. Maar dat mag. Daarvoor zit ik in de politiek. Als u op die manier politiek wil bedrijven, dan is dat uw keuze. Dat mag. Maar dat betekent wel dat ik eerst opkom voor de ambtenaren en daarna mijn eigen rol benoem, ook daar waar ik het niet goed heb gedaan en de delen waar ik de politieke framing echt ver uit de bocht vind schieten. Het hoort er gewoon bij dat ik dat ook benoem.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer El Abassi (DENK):

Afrondend. Het gaat hier inderdaad om de uitingen die de minister heeft gedaan, en dus niet de ambtenaren. Dat wou ik even helder hebben. Als er één groep is die het opneemt voor de ambtenaren, dan merk en voel ik dat juist vandaag hier in de Kamer.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vermoed dat het in de praktijk niet zo ervaren is. Zoals de processchets laat zien, is er ook geen druk uitgevoerd op de ambtenaren. Toch kwam dat hier vanavond uitvoerig in de inbrengen langs. Ik vind het dus fijn dat de heer El Abassi dat voor zichzelf corrigeert, maar ik kan zeggen dat het niet zo ervaren is door het veld of de ambtenaren. Daarvoor kunt u bijvoorbeeld naar het persbericht van de IND kijken. Het was dus geen overbodige luxe dat de staatssecretaris en ik hier voor onze mensen opkwamen.

Er zijn nog een heleboel vragen aan mij gesteld, dus ik ga daarmee verder.

Voorzitter. Ik heb hier de vraag van mevrouw Piri. Zij zei: "De definitieve versie van de cijfers komt in januari. Er is nauwelijks verschil met de cijfers uit de zomer van 2023. Er is ook een verzoek om definities te verruimen. Is de minister op enige wijze tussen juni en november geïnformeerd dat haar bewering niet op cijfers van de IND gestoeld was?" Zoals aangegeven in de beantwoording van de Kamervragen komen wij op basis van de in de processchets weergegeven informatie tot de conclusie dat wij en de sg — dat kwam ook nog langs — niet geïnformeerd zijn in die periode. Hierin is aangegeven dat in de periode die mevrouw Piri noemt, er nog validatie van het onderzoek plaatsvond. Bij toetsing van de cijfers op de werkvloer bleek dat er meerdere vormen van nareis op nareis voorkwamen, die verschillend worden geregistreerd en dus niet in de nota waren opgenomen. Er waren op dat moment dus geen correcte cijfers beschikbaar. De rest is in de processchets toegelicht.

Dan had ik vragen van onder andere GroenLinks-PvdA, SP en Partij voor de Dieren. Die zien ook op de processchets. Wat heeft de minister zelf gedaan tussen juni en november toen er commotie ontstond? Zoals ik ook in de inleiding heb aangegeven, ging het om het principe van misbruik, ongeacht de aantallen, want dat was immers alle onderhandelende partijen ook nadrukkelijk meegegeven. Zoals aangegeven in de brief aan uw Kamer van 7 juni 2024 heeft de conceptnota de staatssecretaris en mij niet bereikt via de gebruikelijke DigiJustlijn. Het gaat erom dat feiten en cijfers correct zijn, en dat was destijds niet het geval. De IND heeft daarom de lijn afgebroken. Deze nota heeft tevens de sg van Justitie en Veiligheid ook niet bereikt via de gebruikelijke DigiJustlijn. Zoals aangegeven in de beantwoording van de Kamervragen komen wij op basis van de in de processchets weergegeven informatie tot de conclusie dat de politieke top en de sg niet geïnformeerd waren in die periode. We hebben ons best gedaan om dat helemaal op die manier door te lichten.

In de zomer 2023 is op ambtelijk niveau contact geweest tussen de ambtenaren van het departement en de ambtenaren van de IND over een eerste analyse van nareis op nareis. Het contact zag enkel op het leveren van feedback op de teksten in de conceptnota en op tekstuele input op de conceptnota, zoals het overigens in reguliere processen altijd gaat. Tot welk ambtelijk niveau de nota wel of niet is gekomen, is heel moeilijk te achterhalen. Het is ook niet relevant, want wij staan hier natuurlijk als politieke leiders daarvoor en ambtenaren zijn geen onderdeel van het debat. Dus ook dat is hoe wij het regulier doen en al het andere staat ook heel duidelijk in de processchets.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik liep al naar de interruptiemicrofoon, maar ik heb even gewacht. De uitspraken van de minister over het aanvallen van ambtenaren of dat ambtenaren hier centraal gezet zouden worden, hielden mij bezig. Volgens mij is dat niet het geval en ook niet de intentie. Wij willen de feiten op tafel en vinden dat het belangrijk is dat de minister eindelijk in de Kamer verantwoording aflegt en dat er gereflecteerd wordt. Ik hoor de minister aangeven dat zij wel degelijk gereflecteerd heeft, dat zij dat in februari heeft gedaan. Ik heb het nog even teruggezocht. Ik neem aan dat dat een bericht richting RTL was. Volgens mij zei de minister daarin dat er sprake was van lagere cijfers dan de IND zelf dacht. Maar als ik naar de stukken kijk, vallen mij twee dingen op: dat de IND zelf beweert dat zij het nooit hebben gehad over de cijfers die de minister eerder noemde, en dat het niet de Kamer is, maar de minister die de ambtenaren genoemd heeft en in het debat getrokken heeft door de IND te noemen. Klopt het dat de minister heeft gezegd in februari dat er inderdaad lagere cijfers waren, maar dat die waarschijnlijk lager waren dan de IND zelf dacht? En is ze het ermee eens dat dat geen correcte reflectie is, omdat de IND ontkent dat zij die hogere cijfers hebben meegedeeld aan u of aan het ministerie?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ook hier moeten we weer dingen uit elkaar trekken. Dat ik zelf die hogere cijfers daarvoor in de Volkskrant noemde, daarvan heb ik toen ook gezegd — en dat zeg ik nu weer — dat dat niet correct was. Dat had moeten gaan over het totaal aan nareis en daarbinnen valt nareis op nareis. Dat heb ik niet goed gedaan. Dat herhaal ik ook weer. Dat is wat er is. Vervolgens was dat bij de NOS, waar de heer Ceder naar verwijst. Daar heb ik ook aangegeven dat die aantallen lager kunnen liggen dan wellicht werd aangenomen. Er werd geen getal aangenomen. Ik heb op 8 juli bijvoorbeeld in de uitzending van Op1 geen getallen genoemd. Dat zei de heer Van Dijk al.

Waar het om gaat, was dat ons was meegegeven dat er misstanden zijn en dat dit ook een belangrijk onderwerp was om in ieder geval te bespreken. Nou, aan die politieke onderhandelingstafel hebben wij ook vrij snel met de vier partijen die nu nog demissionair zijn geconcludeerd: hier willen we allemaal wat aan doen. Daarmee was het geen groot politiek punt meer, maar het werd wel degelijk vanuit de praktijk aangegeven. Ja, en dan kan je een discussie hebben over wat dan hoog is, wat dan op die manier wordt ervaren, wat een probleem is. Maar als je het uit elkaar trekt … De vragen die de heer Ceder nu aan mij stelt, stelt hij aan mij als politiek leider, niet als minister, maar dan nog sta ik hier om verantwoording af te leggen. Die uitspraken waren niet goed, maar dat neemt niet weg dat er misstanden waren en dat neemt niet weg dat we hier wat aan hadden moeten doen. En ik hoop ook dat we het echt gaan doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik heb toch het gevoel dat er in plaats van reflectie wat mist wordt opgetrokken. Dat is voor mij niet nodig. Ik wil gewoon wel graag de reflectie hebben en dan kunnen we door. De minister heeft aan het begin van het debat aangegeven: ik heb al gereflecteerd, dat heb ik in februari gedaan. Maar daar zegt ze: ik vind het hartstikke prima om te zeggen dat nareis op nareis een lager aantal was dan de IND misschien vorig jaar zelf dacht. Daarmee doet ze twee dingen: ze insinueert dat er een hoger aantal was en het tweede is dat ze de IND erbij betrekt. Mijn vraag is: bij wie was er een gedachte dat er een hoger aantal lag dan die 70 per jaar? Op welk ministerie of bij wie? Want ik ken ze niet.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nu gaat de heer Ceder ervan uit dat ik het op dat moment over een getal van 70 had, dat ik daarnaar terugverwees, maar het punt is dat ons in 2023 vanuit de uitvoering werd aangegeven: jongens, hier zien wij misstanden en zou goed zijn als de politiek daar wat aan doet. Ik heb het later in een quote — en dat lijkt mij zeer ruim, de reflectie, en ook terecht, vind zelf, want dat was gewoon niet goed — een uitspraak gedaan waarbij ik het aan duizenden koppelde. Dat ging over nareis, wat wel degelijk over duizenden gaat. Daarna heb ik gezegd: dit zal een kleinere groep zijn geweest, maar dat neemt niet weg dat er een probleem is. Dat is hoe het is. Ik ben het met de heer Ceder eens. Ik sta hier ook om die verantwoordelijkheid te pakken. Dit had ook over het zomerreces getild kunnen worden. Dan had hier iemand anders gestaan. Ik had ook kunnen zeggen: "Dit gaat over mijn rol als politiek leider. Ik zie u wel in een debat buiten dit huis." Maar ik sta hier. Maar ik vind het wel belangrijk om die zaken zorgvuldig uit elkaar te trekken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik ga het toch proberen, want ik wil vandaag eindigen en naar huis gaan met een goede reflectie en de feiten op tafel. De minister zegt in februari, als bevestiging van haar reflectie, dat ze het prima vindt om te zeggen: nareis op nareis is een lager aantal dan dat van de IND. Ik ontken niet dat de IND een signaal heeft afgegeven. Dat stond ook in de Stand van de Uitvoering van mei 2023. De IND heeft nooit gezegd dat het er veel waren. Sterker nog, ik ken geen enkele expert, geen enkele uitvoeringsorganisatie en geen enkel ministerie dat aangegeven heeft dat dit probleem er is omdat het veel was, omdat het omvangrijk was. Ik heb de minister het wel horen zeggen, allereerst op 8 juli dat het er heel veel waren en vervolgens in november dat het er duizenden waren. Mijn vraag is, nogmaals: wie, los van dat er een probleem was, vond dat er een gróót probleem was? Dan heb ik het dus niet over een probleem, maar over een groot probleem.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga weer dingen uit elkaar trekken. Ambtelijk is een uitvraag gedaan naar aanleiding van de Stand van de Uitvoering, vanuit wat we in 2023 hadden, vanuit wat de IND aangaf. Daarin is aangegeven: dit komt regelmatig voor. Het was dus een misstand. Er werd ook geadviseerd: doe er wat mee. Het was ook met regelmaat. Vervolgens hebben we aan die onderhandelingstafel met de vier partijen — daar was de partij van de heer Ceder er één van — met elkaar geconcludeerd: daar moet wat aan gedaan worden. We hebben met exact dezelfde gegevens en cijfers gewerkt. Daar zit geen verschil in tussen de VVD en de ChristenUnie.

De groep mensen die dit werk doen, komen dit bijna wekelijks tegen, zeggen zij. Dat zijn wel serieuze signalen waar je mee aan de slag moet. Moet je het dan koppelen aan een getal van duizend? Nogmaals, dat was een fout. Dat was ook niet zo bedoeld. Maar het heeft wel onder andere tot dit debat geleid. Daar sta ik dus ook voor. Daar neem ik verantwoordelijkheid voor. Als je kijkt naar 8 juli ... Toen zat ik met de staatssecretaris van de ChristenUnie en de minister van het CDA aan tafel, alle drie vanuit onze politieke verantwoordelijkheid. Daar heb ik ook niet gezegd: het is een enorm getal. Ik heb gezegd: de twee statussen was iets waar we onderling niet uitkwamen. Die heb je nodig wil je nareizen aanpassen. Ik heb het hier helemaal uitgelegd. Ik heb gezegd: om inzichtelijk te maken waar we het over hebben, geef ik u een voorbeeld van nareis op nareis. Zo is dat aan tafel besproken, ook aan die televisietafel. Maanden later is het in een quote van mij, onvolledig, naar buiten gegaan.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ter afronding. Mijn tweede vraag is de volgende. De minister geeft eerst aan dat er een groot aantal is. Nou, ze geeft daar haar lezing over — daar kom ik zo nog op terug bij een andere vraag — maar vervolgens koppelt ze dat ... Vervolgens zegt ze dat die lager is dan de IND vorig jaar had ingeschat. De IND is bevraagd, onder andere door Follow the Money. "Had u indicaties dat het er veel waren?" "Nee, dat hebben we nooit gebruikt. Sterker nog, dat vinden we niet. Dat hebben we nooit gevonden." Maar u noemt ze wel in februari. U begint het debat door aan te geven dat het de Kamer is die ambtenaren bij dit onderwerp haalt. Dit onderwerp gaat over de onjuiste uitspraken die door de minister zijn gedaan. Maar de minister haalt in februari de IND erbij. Kan de minister in ieder geval vandaag bevestigen, ook voor de medewerkers bij de IND, dat zij geen signaal, noch dit jaar, noch vorig jaar, hebben afgegeven dat het om een hoog aantal ging?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar dan ... Kijk, ik sta voor mijn uitspraken, die ik niet had moeten doen, die ik niet goed heb gedaan. Maar nu koppelt de heer Ceder een waardeoordeel aan het aantal dat je nu ziet. Daar ben ik het niet mee eens. Het is een ander getal dan ik zelf heb genoemd, maar dat had over nareis moeten gaan. Maar om nou te zeggen: er komen misstanden voor, maar dat is niet relevant omdat het er niet duizenden zijn, maar honderden over het afgelopen jaar, of zeventig nu ... Daar kijk ik echt anders naar. Ik vind dat we überhaupt in Nederland ons stelsel moeten aanpakken. Ik vind dat we een tweestatusstelsel moeten hebben. Ik vind dat we daar andere eisen aan moeten stellen. Op het moment dat je dat doet, zet je stappen om nareis te beperken. Wil je nareis op nareis beperken, dan doe je dat ook door bijvoorbeeld het kerngezin te beperken. Dat is wat het is. Op basis van de signalen van de werkvloer zijn dit het hele jaar de inschattingen geweest. Daarna zijn de cijfers helder geworden. Zij geven aan dat het regelmatig voorkomt. Ik vind dat — dat is mijn politieke weging weer; dat zeg ik dan als VVD'er — op het moment dat de uitvoering aangeeft dat dit misstanden zijn die met regelmaat voorkomen, het aan ons is om daar wat aan te doen. Daar kunnen we verschillend naar kijken. Tot op heden keken we daar niet verschillend naar met de ChristenUnie, maar dat kan veranderd zijn.

Mevrouw Podt (D66):

De minister zei in mijn richting dat zij wel zeker was teruggekomen op haar uitspraken en dat ze die had gerectificeerd, geloof ik; met zoveel woorden. Toen verwees ze naar 27 februari. Dat klopt. Ik heb het even opgezocht. Toen stond ze voor een camera en heeft ze, zoals de heer Ceder net ook al zei, gezegd: "Nareizen op nareizen is een lager aantal dan de IND misschien vorig jaar ook al dacht." Daar sloeg ik een beetje op aan, juist omdat zowel de staatssecretaris als de minister hun verhaal begonnen met het belang van ambtenaren en het beschermen van ambtenaren. Daar kan ik het alleen maar mee eens zijn. Daarom mijn vraag: vindt de minister nou zelf dat ze met zo'n uitspraak de ambtenaren beschermt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De IND vindt dit tot op de dag van vandaag een belangrijk issue en kaart het ook bij ons aan. Wij willen het ook aanpakken. Dat is wat is het. Als mevrouw Podt op zoek is naar het moment waarop ik hier tegen haar zeg dat dit in februari in de Volkskrant niet goed is gegaan — en wellicht ook nog op andere plekken; dat kan best — dan zeg ik dat natuurlijk ook. Maar ik sta achter die woorden van eind februari dat het werd aangegeven als een misstand. Met vier partijen, waar mevrouw Podt bij was, zijn we daarmee aan de slag gegaan. We hadden daar ook consensus over. Daarna zijn die cijfers gekomen. Maar de IND heeft nooit gezegd: het is bij nader inzien geen probleem en geen misstand meer. Dat is wat ik daar heb willen zeggen.

Mevrouw Podt (D66):

Ik ga weer even terug naar mijn vraag. Mijn vraag ging over de uitspraak van de minister over de IND, dat de IND zich misschien had vergist in het aantal mensen. De IND heeft later ook gereageerd op de uitspraken van de minister en tot twee keer toe gezegd: wij hebben niet gesproken over aantallen, wij hebben niet gesproken over forse aantallen. Als de minister dan zegt "nareis op nareis is een lager aantal dan de IND vorig jaar zelf ook dacht", dan klopt dat gewoon niet. Dan gooit ze de IND voor de bus voor iets wat gewoon niet is gebeurd. En dan gaat ze ons hier staan verwijten dat wij de ambtenaren wat aandoen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nogmaals, de IND geeft het weer als misstand, nog steeds. Het was opgenomen in een rapportage, waardoor het aan de onderhandelingstafel langskwam als iets wezenlijks om over te spreken. We hebben allemaal met diezelfde cijfers gewerkt.

Mevrouw Podt (D66):

Ik zie de minister knikken op het moment dat ik zeg "de IND heeft nooit over aantallen gesproken, de IND heeft nooit over forse aantallen gesproken" en vervolgens zegt zij wel dat de IND zich heeft vergist in het aantal. Niet vergist in het punt of dat een groot probleem was, nee, in het aantal mensen. Ik concludeer dus gewoon dat zij de IND eigenlijk inderdaad gewoon voor de bus heeft gegooid, zoals ik net al zei. Dat vind ik heel zonde, zeker als zij zelf zo'n vurig betoog houdt over het belang van goede ambtenaren en het beschermen van onze ambtenaren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik sta hier niet bij een debat over het achterhouden van stukken door IND-ambtenaren omdat ik dat zelf heb aangevraagd. Dat heb ik niet gedaan, dat hebben anderen gedaan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Toch even door op dit punt, te beginnen bij het punt dat de minister heeft gezegd dat het om duizenden gevallen van nareis op nareis ging. Vervolgens is het 27 februari. Dan reageert ze voor het eerst op de vraag: neemt u dat aantal terug? Dan zegt ze: "Nareis op nareis is een lager aantal dan de IND misschien vorig jaar zelf dacht." Vervolgens zegt de IND zelf tot twee keer toe: "Wij hebben nooit aantallen genoemd." Erkent zij dan dat zij met die zin "dan de IND misschien vorig jaar zelf dacht" zelf de schuld legt bij de ambtenaren, in plaats van bij zichzelf?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik leg op geen enkel moment de schuld bij ambtenaren. De ambtenaren hebben ons juist tijdig gewezen op misstanden. Ik hoop overigens dat als straks de voorstellen van het nieuwe kabinet komen om die misstanden aan te pakken, alle Kamerleden hier die voor de uitvoering staan, die voorstellen ook gaan steunen, om zo die misstanden aan te pakken. Dat is wat hier aan de hand is. Vervolgens is er aangegeven: het zijn misstanden. Ik heb een foute opmerking gemaakt, een verkeerde uitspraak gedaan in februari … in januari in de Volkskrant … in november … in de Volkskrant. Daarna ben ik daarover bevraagd en toen heb ik gezegd: dat was niet goed. Dat is wat het is. Dat betekent niet dat die misstanden verdwijnen. Dat betekent ook niet dat de ambtenaren van de IND ons dat niet hadden mogen melden. Het betekent dat we daarmee aan de slag moeten zijn, en dat is ook wat ik wil.

We kunnen dus eindeloos praten over die aantallen. Maar ik zeg u: het kabinet is gevallen. Al waren het er maar drie geweest en al zijn het er nog steeds drie, het zijn nog steeds misstanden die we aanpakken. Ik ben geneigd om naar het veld en naar de uitvoering te luisteren en om dat te volgen. Als mevrouw Teunissen vindt dat ik dat op een andere manier heb laten overkomen, dan is dat nooit de bedoeling geweest. Het is prima om dat hier ook te zeggen. Maar uiteindelijk gaat het om de vraag: wat doen we dan met de misstanden die ons vanuit het veld zijn voorgehouden? Daar gaat het ook over. Althans, ik vind dat het daar vooral over moet gaan, maar helaas gaat dit debat daar niet over.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De minister probeert de aandacht af te leiden van waar het hier om gaat. Het gaat niet om de misstanden. Die zijn er. Daar is geen discussie over. Het gaat hier juist over de aantallen die de minister heeft genoemd in het Volkskrantartikel, vier dagen voor de verkiezingen. Zij had het daarin over duizenden gevallen van nareis op nareis. Vervolgens zegt ze hier dat de Kamer de ambtenaren erbij heeft betrokken en dat de Kamer heeft gezegd: we gooien de IND voor de bus. Ze zegt zelf in februari: het is een lager aantal dan de IND vorig jaar zelf dacht. Zíj betrekt de ambtenaren er dus bij. Zij kan dus toch niet hier gaan staan pretenderen dat de Kamer de ambtenaren erbij heeft betrokken, terwijl zij zelf de ambtenaren er hier van beschuldigt dat zij eerst een hoger aantal hebben genoemd dan het daadwerkelijk was? Er is geen aantal genoemd door de IND. Dus nogmaals, erkent de minister dat zij het zelf was die een foutief aantal heeft genoemd? Dat heeft zij erkend. Maar erkent zij ook dat zij zelf degene was die de ambtenaren de schuld ervan heeft gegeven?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Waar het de IND om gaat, en ons hier ook, is het bieden van bescherming aan hen die daar recht op hebben en dus het tegengaan van misstanden. Daarover gaf de IND een heel duidelijk signaal af en daar zijn we mee aan de slag. En ik beschuldig helemaal niemand. Ik deed een constatering, omdat dit debat gaat over het feit dat een deel van de Kamer zegt: de IND heeft bewust stukken achtergehouden. Zo heet het hele debat dat aangevraagd is; dat heb ik niet verzonnen. Dáárover is van alles gevraagd en dáárover hebben wij processchetsen aangeleverd. Dáárover hebben we Kamervragen beantwoord en dáárover zeg ik: doe dat nou niet, want ambtenaren laten zich niet op die manier leiden.

Vervolgens zeg ik ook eerlijk: mijn uitspraak in de Volkskrant was niet volledig. Dat had beter gemoeten. Daar heeft mevrouw Teunissen absoluut gelijk in. En ik zeg erbij dat die misstanden voor mij nog steeds wezenlijk zijn, ook nu we het exacte getal kennen. Ik zou graag willen dat we daarmee samen aan de slag zijn.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De minister mist de kern van de zaak. Het gaat namelijk niet over wie wat wanneer precies gezegd heeft. Het gaat over wat en wie ... over wat de minister precies heeft gezegd, want de minister is verantwoordelijk voor haar uitspraken en niemand anders. Het beeld dat wordt neergezet vanaf de val van het kabinet, vanaf 8 juli, door de minister is dat het gaat om heel veel nareis op nareis. De minister haalde net zelf Op1 aan. Daar heeft zij gezegd dat het om écht heel veel gaat. Vervolgens zegt Sophie Hermans op 10 juli hier in het debat: "Nareis op nareis op nareis." Vervolgens wordt er op 10 juli, diezelfde dag, in die bijlage 3 gesproken over "forse signalen". Niemand weet waar het woord "fors" vandaan komt. Op 2 augustus ligt die conceptnota er. Daar heeft de minister geen weet, maar zij heeft daar ook niet actief naar gevraagd. Op 4 september is er het WODC-rapport, waarin hetzelfde signaal wordt gegeven als alle ambtenaren en experts al gegeven hebben, namelijk: het is een non-issue. Vervolgens zit de minister op 5 september bij WNL en geeft daar ook aan: "Het komt heel vaak door familiebanden in Nederland, dus nareis op nareis op nareis. Het gaat echt om heel veel mensen." Vervolgens wordt zij daar op 27 februari mee geconfronteerd en dan zegt zij dat het een overdrijving was, dat het misschien niet klopte en dat de IND het misschien allemaal verkeerd gezien heeft.

Ik kan het nog een keer gaan voorlezen, maar heel veel collega's hier hebben dat net al gedaan. Het probleem hier is niet alleen maar de uitspraak in de Volkskrant. Het probleem hier is het beeld dat wordt neergezet, waar de minister op geen enkele manier — actief, passief — iets tegen gedaan heeft, om vervolgens in het moment van reflectie dat de minister zelf net benoemt, te verwijzen naar de IND. Daar gaat het mis.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

In die reflectie heb ik gezegd dat het aantal lager ligt dan de IND misschien ook zelf dacht. Dat is wat ik letterlijk heb gezegd. Alle waardeoordelen die mevrouw Koekkoek eraan vastplakt, dat de IND het verkeerd had en dergelijke — nee. Vervolgens zegt ze dat alle deskundigen het erover eens zijn dat het een non-issue is. Dat is ook feitelijk niet waar. Het wordt vanuit het veld tot en met vandaag wel degelijk als een voorbeeld van misstanden of misbruik van het systeem aangegeven. Dan vind ik het prima om er eindeloos een avond met elkaar over te debatteren, maar ik vind het nog belangrijker, nog meer prima, als we zouden zeggen: hoe kunnen we dan de uitvoering hier tegemoetkomen?

Dus ik heb hier niemand beschuldigd. Ik heb mensen niet tekortgedaan. Ik sta hier ook om mijn eigen woorden te corrigeren als ze niet goed waren. En vervolgens zeg ik over die misstanden die mevrouw Koekkoek een non-issue noemt, dat het niet waar is; dat is niet een non-issue. Het is wel degelijk aanwezig. De vier partijen die aan tafel aan het onderhandelen waren, vonden het ook wel degelijk een issue en wilden dat ook aanpakken. Het was mooi dat we het daar dan over eens waren.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Ik hoor bij iedere collega en nu ook bij mijzelf een woordvoeringslijn in de beantwoording over dingen die ik niet gezegd heb en die ik niet gevraagd heb. Wat ik aantoon en waar de minister omheen probeert te dansen, is het beeld dat werd neergezet vanaf 8 juli, en dat de minister daar op geen enkele manier, noch actief, noch door te luisteren naar signalen uit het veld, iets aan gedaan heeft. De minister wordt hiermee geconfronteerd in februari en dat werpt zij net, aan het begin van het debat, op als een moment van reflectie. Mijn probleem zit niet zozeer bij wat de minister politiek misschien allemaal zou vinden. Mijn probleem zit bij een minister die een bepaald beeld laat ontstaan, vervolgens hardnekkig vasthoudt aan dat beeld en pas op het aller-, allerlaatste moment, als het echt niet meer anders kan, probeert de IND de schuld te geven. Dat is niet correct voor het ambt van een minister. Een minister hoort te staan voor dat bestuurlijk ethos en dat is hier niet gebeurd. Daar wil ik een reflectie op horen van de minister, anders kan het echt een hele lange avond worden.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb tijd. Laat ik het zo zeggen: mevrouw Koekkoek zegt dat er een beeld is neergezet. Ik kijk daar echt anders naar, maar het is haar recht om dat te zeggen. Dan zeg ik dat het fijn en goed is dat we dit debat hebben, en dat ik dat beeld kan rechtzetten. Dan vinden we elkaar daarop. Daar gaat het uiteindelijk over. Het gaat erover of mensen aan de slag kunnen zijn met het oplossen van de problemen die we in dit land hebben. Daar moet het over gaan. Dat is hoe ik erin zit. Dat is waar ik ook de uitvoering niet alleen in steun, maar ook in wil volgen. Dat is ook wat zij wil agenderen, dus dan is het goed dat ik dat kan rechtzetten.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De minister zegt: ik heb tijd. Maar we zitten hier al een jaar. Ik heb in die zin geen tijd. Ik vind het bizar dat we bij zoiets een jaar hebben moeten wachten. Het debat werd op allerlei manieren geblokkeerd. De Kamervragen worden heel vaag of procesmatig beantwoord. En nu zegt de minister dat ze blij is dat ze dat beeld kan rechtzetten. Dat beeld leeft al een jaar en dat beeld is uitgemolken vanaf 8 juli, terwijl de minister de plicht had om actief op zoek te gaan naar die informatie. Als je als minister iets zegt, ook al is het campagnetijd, moet je weten dat die cijfers kloppen waar je je op baseert en dat had de minister ook kunnen weten, als ze er actief navraag naar had gedaan. Op het moment dat je zoiets zegt en dat beeld maandenlang laat bestaan, dan heb je ook die plicht als minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ja, dat beeld is gecreëerd en daar zal ik ongetwijfeld ook aan hebben bijgedragen. Maar dat komt niet helemaal alleen van mij. Maar dat is niet relevant. Wat relevanter is, is wat ook uit de processchets blijkt. We zijn er heel erg ingedoken. We hebben gezocht wat we konden zoeken, om ook een duidelijk antwoord te geven. Daar is ook tijd voor nodig. De IND heeft aan het begin van het jaar daarvoor aangegeven: jongens, dit zijn misstanden, doe er wat aan. Ik vind dat je daar als politiek mee aan de slag moet zijn. Dat is wat er gebeurd is.

Vervolgens doe ik in november een uitspraak die niet helemaal klopt. Dat doe ik in de hoedanigheid van politiek leider. Ik ben veel partijen die hier zijn, ook in debatten tegengekomen. Daar hebben we het ook over gehad. Bij het debat over de val van de regering heeft ook de demissionaire premier daarover van alles beantwoord. Ik heb er zelf bij debatten hier vragen over gekregen. Het is dus niet helemaal waar dat er vervolgens een jaar niks gebeurt. Op onderdelen kijken we er verschillend naar. Ik zoek hier, nadat ik ook mijn verantwoordelijkheid neem, ook naar samenhang in dit debat en samenwerking in deze Kamer om aan de slag te gaan met die misstanden. Want dit debat, hoe het ook eindigt, maakt niet dat die misstanden weg zijn. Het maakt niet dat de uitvoering niet met knelpunten zit. Het maakt niet dat er opeens minder mensen naar Nederland komen en er geen wezenlijk probleem is. Uiteindelijk is dat het waar we mee aan de slag moeten zijn, of dat nou vanaf deze kant of vanaf daar is.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De eerste conclusie die we na deze interrupties kunnen trekken, is duidelijk dat niet de IND fout zat, maar dat de minister fout zat. De IND heeft op geen enkel moment gezegd dat het ging om een groot aantal, een fors aantal. De minister heeft dat herhaaldelijk gezegd, gedurende de hele campagne. Misschien is zij het vergeten, maar gelukkig staat alles nog steeds online. De minister begint elke keer met "nu spreek ik even als minister" en dan weer met "als lijsttrekker van de VVD". Ik moet zeggen dat ik dat een beetje een rare vorm vind, want volgens mij heeft zij haar ministerschap niet opgegeven op het moment dat zij lijsttrekker werd van de VVD. Al die tijd dat ze die uitspraken deed, was ze gewoon óók minister van Justitie en Veiligheid. Ze had dat ambt én sprak over een onderwerp dat haar departement aangaat. Dat mensen thuis dan mogen aannemen dat iemand die ook minister is de waarheid spreekt, vind ik niet zo raar.

Dan mijn vraag. Ik hoor graag eerst in gewone mensentaal of de minister op welke manier of op welk moment dan ook in de maanden tussen wat zij zei op 8 juli, namelijk dat het ging om een hele grote groep — het waren er heel veel — en wat zij zei op 18 november, namelijk dat het ging om duizenden, vanuit het departement informatie heeft gekregen waardoor zij wist dat die cijfers niet klopten, dat die feiten er niet lagen. Dan wil ik niet het antwoord "via DigiJust" of "via een profielschets". Gewoon: heeft u het op welke manier dan ook gehoord of niet?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Aan die tafel en ook bij Op1 ging het over nareis. En dat het er duizenden waren: ja, dat wisten we. Daar heb ik ook gezegd: laat ik het dan inzichtelijk maken, en dan bijvoorbeeld nareis op nareis. Ik kan het hele stuk voorlezen, voorzitter, maar men kan het ook terugzien. Maar ik legde voor dat het fundamentele probleem ergens anders ligt en dat de twee statussen daarvoor 'n oplossing is. En ja, daar hebben we de getallen van geweten. Dat weten we. Wat ik vervolgens in de Volkskrant heb gezegd, ja, dat was niet goed. Maar dat zeg ik hier ook. Als je het uit elkaar trekt, dan wordt vanzelf duidelijk waar een uitspraak van mij voorbijkomt die niet goed was, en waar we het aan tafel over hadden en waar daadwerkelijk ook bijvoorbeeld het kabinet op gevallen is. Want ik heb het de afgelopen maanden inderdaad gevolgd. Ik heb de framing gevolgd dat het op nareis op nareis zou zijn geweest. En dat is dus allemaal pure onzin. Dat is pure onzin. Dat is ook nooit aan die tafel op die manier besproken, ook niet door mij en ook niet door de drie andere partijen. En dat is ook niet daarna zo overgebracht. Ik heb wel degelijk een fout gemaakt in een uitspraak, en dat heb ik nu, denk ik, achthonderd keer herhaald.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, maar u heeft mijn vraag nog steeds niet beantwoord. Die was eigenlijk heel simpel. In gewone mensentaal: heeft u op enig moment in die maanden …

De voorzitter:

Heeft de minister op enig moment …

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Heeft de minister op enig moment op welke wijze dan ook van haar ambtenaren te horen gekregen dat de uitspraken die zij deed tijdens de campagne, niet klopten? Is het ja of nee?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Als het gaat over de cijfers inzake nareis op nareis — dat zit in die processchets — dan zeg ik: nee, ik heb het op hetzelfde moment gekregen als … Nou ja, wat u in de processchets ziet. Er is in die maanden niet een contact geweest met "hier kloppen dingen niet". Sterker nog, de voorbeelden die ik bijvoorbeeld in die uitzending aanhaal, zijn mij ingegeven door ambtenaren, door mensen uit de praktijk. Die heb ik niet zelf verzonnen. Die heb ik niet zelf bedacht. Dat is wat er gebeurd is.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Grappig dat we dit debat begonnen met "gooi de ambtenaren niet voor de bus". Dat gezegd hebbend, …

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nou, voorzitter, een punt van orde. Met dat voorbeeld is niets mis. Dat is het duidelijk maken van de misstanden. Dus ga nou niet doen alsof ik hier een ambtenaar voor de bus gooi als ik aangeef dat ik luister naar de praktijk.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Zeker.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Maar uit de stukken die wij gisteren hebben gekregen, uit de zogenaamde fantastische processchets waar alle antwoorden die Kamerleden wilden in zaten, wordt gesteld: in dit proces is er regelmatig contact geweest tussen ambtenaren van het kerndepartement en de ambtenaren van de IND. Dan is er toch geen andere conclusie te trekken dan dat de minister het misschien niet wist, maar dat haar ambtenaren op zijn minst vanaf 2 augustus wél op de hoogte waren van de berekeningen die de IND had gemaakt? En dat is dan toch ook onder haar politieke verantwoordelijkheid?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, er liep een onderzoek. Er waren geen correcte cijfers. En we wisten van de werkvloer dat het regelmatig voorkwam. Dat was het informatieniveau dat wij hadden, en dat ik ook had. En vervolgens wisten we dat er een onderzoek gaande was.

De heer Dijk (SP):

Ik denk dat het heel goed is dat in een aankomend kabinet politiek leiders geen minister meer worden, want blijkbaar heeft deze minister ook een beetje last van een soort schizofrenie. Die dingen ... Als u minister bent en politiek leider, bent u het allebei, altijd. Het maakt niet uit waar u spreekt; dat is hoe mensen naar u kijken. U bent dan minister, ook als politiek leider, ook in een verkiezingscampagne. We zien een aantal keren een opsomming gegeven worden van een volgorde der dingen. Forse aantallen in de zomer van 2023 na de kabinetsval. Het probleem is daar al gesteld, uitvergroot, en is blijven bestaan. In november '23, niet toevalligerwijs — mijn inschatting — midden in de verkiezingscampagne, heeft u het over "duizenden mensen" in de Volkskrant. Dat is een voorbereid interview. Daar is over nagedacht. Als u daar een foutje maakt, dan moet u hier niet zeggen: "Ja, dat is een foutje, een versprekinkje; dat had ik niet zo moeten doen". De vraag is: waarom heeft u zo lang gewacht? Ik hoor het hier meer mensen vragen. Waarom heeft u zo lang gewacht met het aanpassen van dat beeld, dat daar ontstaan is en dat toen al een jaar bestond? Actief, als minister, of politiek leider; een van de twee. Of: natuurlijk allebei, want u bent het allebei.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben het absoluut allebei. Het is wel een feit dat in dit debat die dingen vermengd worden. Dat doen we normaal hier niet. Normaal sta ik hier verantwoording af te leggen als minister, en doe je het in een ander debat op een andere manier. Maar ik doe het, zoals aangegeven, graag bij elkaar. Ik had er ook voor kunnen kiezen om te kijken of we dit debat over de zomer heen konden tillen, en dan had ik het vanuit dáár, de Kamerbankjes, kunnen doen. Maar ik vind dit zuiverder, om dan beide rollen te pakken. En ik vind eigenlijk dat de heer Dijk daar een punt in heeft. Ik zei ook niet: "Het was een foutje, het stelt niks voor". Ik zeg: "Dat had ik niet moeten doen; dat was niet goed." Als hij zegt "had je dat dan niet eerder moeten corrigeren?", dan denk ik dat hij daar ook een punt in heeft; dat op een gegeven moment, doordat die cijfers naar buiten kwamen, ik daar in februari iets over zei. Maar het was beter geweest als dat eerder was geweest. Het is ook niet alsof ik deze situatie zelf een fijne vind. Dat was dan beter geweest. Het ging namelijk over de duizenden van nareis, en daar is wel degelijk een heel stevig verhaal over op te houden. Sterker nog, zoals ik gezegd heb: door die twee statussen is het kabinet onder andere gevallen. Maar het was dus beter geweest als ik in die hectiek van de verkiezingen — maar dat is absoluut nooit een excuus — dat eerder had gedaan, natuurlijk.

De heer Dijk (SP):

Dus de leider van de VVD, en de minister, die leest de volgende dag haar interview, dat ze gegeven heeft in de Volkskrant, met daarin "duizenden, duizenden mensen", "nareis op nareis" ... Dat is dan toch effe bellen? Effe bellen naar de Volkskrant: "Goedendag, met mevrouw Yeşilgöz, minister én politiek leider van de VVD. Ik vind het onjuist wat hier staat in de krant. Kunnen we dat alstublieft gaan rectificeren? Want ik vind namelijk dat we op het punt van migratie zuiver moeten zijn op de inhoud, op de aantallen. Ik heb hier een fout gemaakt. Ik weet totaal niet over welke getallen het gaat, maar het waren er in ieder geval, zo kan ik met enige zekerheid zeggen, geen duizenden." Waarom heeft u dat niet gedaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

O, maar dat is toch echt een heel simpel antwoord. Dat is wel flauw, maar het is echt waar: ik heb dat toen helemaal niet geconstateerd, helemaal niet. Helemaal niet. Het ging bij mij over "nareis" en "duizenden". Het feit is dat we de getallen van nareis op nareis niet hadden. Dus ja, ik kan hier alleen maar de waarheid spreken. Dit is de waarheid.

De heer Dijk (SP):

Als die getallen er niet zijn — dat zei ik net in mijn bijdrage ook — dan moet je ook geen getallen noemen. Dus u had best de telefoon kunnen pakken. Volgens mij is de VVD tot op heden toch nog een behoorlijk professionele partij. Die moet dit toch kunnen. Die moet toch een telefoonnummer hebben van de redactie van de Volkskrant en kunnen zeggen: "Nou, dames en heren van de Volkskrant, er ontstaat nu toch een beeld over nareis op nareis, dat het om duizenden mensen gaat ... Ik vind het belangrijk, zowel als politiek leider van de VVD, maar misschien nog wel belangrijker als minister van Justitie en Veiligheid, dat dit beeld de wereld uit wordt geholpen." En dat heeft u níét gedaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De heer Dijk stelt mij een vraag, maar dan geef ik graag antwoord vanuit hoe het gegaan is en niet vanuit hoe hij vindt dat het had moeten zijn gegaan. Voor een deel kan ik daar overigens in meekomen, zoals ik net ook eerlijk heb gezegd. Ik had het over nareis — althans, in mijn hoofd; dat is duidelijk — want al die maanden daarvoor aan tafel ging het daar ook over. Dat was een ding. Dat ik daar alleen nareis op nareis ... We zaten midden in een verkiezingscampagne, waarbij ik zes, zeven interviews per dag deed. En nogmaals, is dat een excuus? Nee, daarom wilde ik hier ook nog graag staan voordat ik minister af was om het allemaal toe te kunnen lichten. Ik loop daar dus niet voor weg. Maar dat is wel hoe het feitelijk gegaan is. Daar ga ik geen dingen omheen verzinnen. Dat is hoe het gegaan is.

Mevrouw Podt (D66):

Maar ik ga het nog iets sterker zeggen dan de heer Dijk: mevrouw Yeşilgöz had helemaal niet hoeven wachten totdat het interview uitkwam. Iedereen hier in deze zaal weet dat als je een interview geeft aan een krant, je dan gewoon nog heel eventjes de tekst mag accorderen. De heer Dijk zei het net ook al en ook ik ken de VVD als een behoorlijk professionele partij. Ik heb dus toch heel erg veel moeite om me voor te stellen dat dit accorderen bij de VVD niet gebeurt. Dus waarom is daar niet gewoon zorgvuldig naar gekeken? Waarom is dat niet geaccordeerd?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit gaat allemaal uit van de veronderstelling dat ik dat toen heb gezien. Maar het is duidelijk dat ik dat toen niet heb gezien en later wel. Dat ziet u ook als u niet de processchets pakt, maar kijkt hoe het daarna in de campagne, in mijn reacties en hier is gegaan. Dan ziet u dat zich ontwikkelen. Dat heb ik toen dus niet gezien en later wel. En later heb ik het gecorrigeerd en ik sta hier nu ook om het te corrigeren. Het staat mevrouw Podt uiteraard vrij om daar van alles van te vinden, maar dat is wel hoe het gegaan is.

Mevrouw Podt (D66):

Nee, het gaat niet om "ergens iets van vinden". Ik ben namelijk niet de enige. Ik was ook niet de enige die dit interview heeft gelezen. Ook Pointer heeft bijvoorbeeld gekeken naar de quote van de minister. Pointer heeft naar het transcript van de Volkskrant gevraagd. Daarin staat gewoon dat de opmerking van Dilan Yeşilgöz letterlijk is overgenomen in de krant. Ze sprak daadwerkelijk over nareis op nareis toen ze het over duizenden mensen had. Dat klopt dan niet. En ik kan me gewoon niet voorstellen dat je dat dan vervolgens in zo'n interview niet corrigeert.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar dat ontken ik toch ook helemaal niet? Ik zeg toch ook dat ik dat verkeerd heb gezegd en dat ik me dat toen niet heb gerealiseerd? En daarna, toen dat wel gerealiseerd werd, heb ik het gecorrigeerd.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Podt (D66):

Nee, maar even heel precies. Er staat in de krant: nareis op nareis. De minister heeft gewoon in alle hectiek, bij alle dingen die erover gingen, iedere keer weer gezegd: het zijn er heel veel. En dan komen we op dit punt en dan zegt de minister: o nee, het ging eigenlijk over nareis. Terwijl er gewoon letterlijk in de krant staat: nareis op nareis. Dáár had u het over. Ik vind het onvoorstelbaar dat dat gewoon een oepsie was.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Maar ik begon ongeveer aan het debat met te zeggen dat het een fout was. Dat heb ik dus al gezegd. Dat was een fout. Wij spraken maandenlang aan die tafel over nareis, over de twee statussen. Dat waren er duizenden. Nareis op nareis was een voorbeeld, maar het was geen politiek issue. Het was niet een non-issue, maar het was geen politiek issue, want daar waren we het over eens. Ik heb het later ook als illustratie gebruikt, bijvoorbeeld ook op 8 juli. In dat interview heb ik nareis niet genoemd. Had ik het op dat moment doorgehad, dan had ik het gezegd en gecorrigeerd, zoals daar maandenlang over gesproken is. Ik zeg nu niet: tja, dat is dan maar zo. Nee, daarvan zeg ik: dat was een fout. Dat had niet zo moeten gaan. Dat heb ik volgens mij heel duidelijk gezegd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik had gehoopt dat we een ander debat zouden krijgen, want deze antwoorden roepen nog meer vragen op dan ze beantwoorden. De reden waardoor dat zo is, is omdat de minister in het Volkskrantartikel stelt ... Nee, laat ik als volgt beginnen. We hebben net vastgesteld: laten we geen ambtenaren onder de bus gooien. Ik hoop dat dat ook voor de journalistiek geldt. Mevrouw Podt zegt dat de Volkskranttranscriptie is ingezien. Er is geaccordeerd door de VVD: dit is wat er besproken is, en dit is het antwoord. Daar is de vraag van de Volkskrantjournalist: "Rond de val van het kabinet is het veel gegaan over nareis op nareis. Op één verblijfsvergunning kunnen soms heel veel mensen nareizen, zei u in Op1. Deskundigen noemen dit een non-issue. De IND, die wij belden, weet nog altijd niet over hoeveel mensen dit gaat. Dit lijkt een kleine groep te zijn." Dat is de vraag. Ik snap dat de minister het druk had en dat ze campagne aan het voeren was. Maar hoe kunt u uit deze vraagstelling, waarvan in de transcriptie is bevestigd dat dit de vraagstelling was, halen dat het niet om nareis op nareis ging?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat is mijn fout, maar dat heb ik ... Ik zal het nog een keer zeggen. Ik heb helemaal niet gezegd dat de journalist dat verkeerd heeft gesteld. Ik zeg: ík heb daar een fout gemaakt. In de maanden ervoor, toen de ChristenUnie en de VVD samen aan tafel zaten, ging het altijd over de duizenden van nareis en dan was nareis op nareis een voorbeeld. De fout die ik hierin heb gemaakt, is daarin meegaan en daar vervolgens "duizenden" van maken. Dat ligt niet aan de journalist, maar dat ligt aan mij; dat is duidelijk. Ik had daar op dat moment zeker bewust van moeten zijn en dat daarna moeten corrigeren. Dat geef ik nu volgens mij al een behoorlijke tijd aan: ik had daar veel zorgvuldiger in moeten zijn. Dat is aan niemand te wijten, behalve aan mijzelf. Dat neemt niet weg dat die misstanden bestaan. Dat neemt niet weg dat we daar wat aan moeten doen. En dat neemt niet weg dat de kabinetsval met iets heel anders te maken had. Maar dat neemt dus ook niet weg dat ik daar een fout heb gemaakt die ik niet had moeten maken.

Misschien mag ik nog één ding toevoegen richting de heer Ceder. Ik snap dat je daar dan, als het geen fout was, iets achter gaat zoeken: waarom zou ze dat doen? Maar dit was niet nodig. Wij hadden al consensus met de vier partijen over het aanpakken van nareis op nareis. Al had ik kwade bedoelingen gehad, dan nog was het nergens voor nodig geweest, want het echte probleem waar we samen niet uit kwamen, had onder andere — meer dan dat — te maken met nareis en met iets heel anders. Dus al had ik kwade bedoelingen gehad en dit bewust gedaan, dan was het nog steeds een rare zet geweest, want hier lag het probleem niet.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Al zou het beeld kloppen — ik zal zo mijn weging maken — dat na de val van het kabinet, na het optreden bij Op1, na tientallen Woo-verzoeken, nadat journalisten rondvraag doen, wetende dat dit speelt en de minister hier al maanden van op de hoogte is — dat geldt ook voor het departement en de IND; overal is bekend dat hier vragen over zijn — en de minister een interview voorbereidt en deze vraag krijgt ... Ik ga erin mee dat de minister toen niet dacht: ik ga even navragen hoe het zit. Maar het antwoord dat de minister geeft, geeft mij de impressie dat de minister wel degelijk wist waar de vraag over ging en dat ze ook wel degelijk wist waar het antwoord over ging. U zegt namelijk niet alleen "het gaat om duizenden ten aanzien van nareis", maar u kleurt het antwoord in. Mevrouw Podt zei net dat de transcriptie is bevestigd. Dit is het antwoord geweest. Dat heeft u of uw afdeling ook geaccordeerd. Dan geeft u als antwoord aan de journalist: "Dan doet u de adviezen van ambtenaren en onafhankelijke deskundigen tekort. Daar heb ik echt een probleem mee. Het gaat over duizenden mensen — hoeveel exact weten we niet. We hebben nareis op nareis raar ingericht: niet hoe het moet en niet hoe andere landen het doen. Ik haalde het aan om te laten zien op welk detailniveau we hebben onderhandeld." Met dat laatste refereerde u aan Op1, waar u ook een voorbeeld aanhaalde over nareis op nareis, niet over nareis alleen. De minister geeft in haar antwoord toch aan dat ze heel duidelijk begreep waar de vraag over ging? Ze heeft die toch ook gewoon beantwoord vanuit de gedachte dat ze de vraag begreep?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ga ervan uit dat ik de vraag begreep. Ik kan het me niet meer voor de geest halen, maar het lijkt me dat ik de vraag begreep. Het ging om het verkeerde cijfer. Ik wist, net als alle onderhandelende partijen aan die tafel, dat de IND met een onderzoek bezig was en dat we het exacte getal niet hadden. Tot dan, in ieder geval aan de onderhandelingstafel, hadden we het continu over duizenden nareizigers, met als voorbeeld nareis op nareis. Dat was de vaste zin in mijn hoofd. Dat heb ik hier niet goed gedaan. De heer Ceder heeft gelijk: die vraag ging specifiek over nareis op nareis en mijn antwoord ook. Daarom zeg ik ook dat dat niet goed is. Ik begrijp dat de heer Ceder zegt: als ik het zo lees, is het lastig te volgen. Dat deel ik met hem. Maar daarom zeg ik ook daartegenover: wat zou mijn reden zijn geweest, aangezien hier geen enkel politiek meningsverschil over was? Als je naar de uitzending van Op1 kijkt, dan zie je dat mijn collega van de ChristenUnie aan die tafel ook zegt: dit zijn misstanden en daar moeten we wat aan doen. De manier waarop en hoe, zover zijn we niet gekomen. Al was het allemaal zo bedoeld, dan was dit niet het punt geweest om daar op die manier mee om te gaan. Ik vind de problemen in Nederland zo groot dat het al meer dan genoeg is als je die gewoon benoemt. Dus ik zou sowieso niet dingen erbij verzinnen. Dit was een fout. Het is een fundamentele fout, en daarom zeg ik het hier ook en heb ik het ook eerder gezegd. Het is ook goed dat ik het in het debat kan herhalen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot. Als de minister de vraag wel juist had begrepen, namelijk dat het specifiek over nareis op nareis ging, wat zou zij dan wel geantwoord hebben? De minister geeft aan dat zij pas in januari op de hoogte was van de aantallen, van de cijfers. Als kundige minister gaat u voorbereid de interviews in, maar op dit vlak lijkt het alsof de cijfers pas maanden later bekend werden. Dus op dit vlak was u kennelijk onvoldoende voorbereid, of u wist het wel. Maar u gaf aan dat u het niet wist, dus ik ga met u mee. Wat zou u dan geantwoord hebben?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dank voor deze vraag, zeg ik tegen de heer Ceder. Dan had ik gezegd dat we het aantal, dat we de cijfers nog niet hadden. Want ik wist, net als iedereen aan de onderhandelingstafel, dat de IND met een onderzoek bezig was. Dan had ik ook gezegd dat dit een inkleuring is, een voorbeeld, van de misstanden in het systeem. Dan had ik, zoals ik al die tijd daarvoor aan de onderhandelingstafel heb gedaan, het punt van de nareis en de duizenden opgebracht, wat echt een probleem is en waar we, vind ik, ook wat aan moeten doen. Je hebt verschillende manieren om daar wat aan te doen. De enige duidelijke manier lijkt die twee statussen. Dan had ik het daarnaartoe gebracht. Als ik alerter en scherper was geweest op dat moment, dan zou ik dat hebben gedaan en dan zou ik deze fout niet hebben gemaakt, die op dat moment ook nergens voor nodig was. De heer Ceder is helder. De vraag was duidelijk en ik had dit foute antwoord niet nodig. Al ga je uit van kwade bedoelingen, dan was het ook niet nodig, want het zou heel raar zijn geweest om iets te pakken waar vier partijen met elkaar van zeiden: laten we daar in ieder geval wat aan doen, door het bijvoorbeeld tot het kerngezin te beperken.

Dus ja, het is super onhandig. Ik snap dat je, als je daarnaar kijkt, van een afstandje denkt ... Terugkijkend vind ik het ook behoorlijk jammer en ook niet nodig. Ik vraag me af waarom ik het niet heb herhaald in dat zinnetje, zoals ik het altijd aan de onderhandelingstafel zei. Maar dat heb ik niet gedaan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Dit roept steeds meer vragen op. We hebben het nu over de duizenden die de minister noemt, maar eigenlijk gaat het natuurlijk over het bredere verhaal, dat al die maanden in de lucht is blijven hangen. Het begon al bij de uitspraken van de minister bij Op1. Toen heeft ze het heel duidelijk gehad over nareis op nareis op nareis. Toen heeft ze daar ook een concreet voorbeeld bij aangehaald: jij komt hier met je kinderen, je vlucht, maar de vader van de kinderen is daar nog. Die heeft het recht om hiernaartoe te komen. Die vader komt. Die zegt: ik ben inmiddels gescheiden, ik heb een nieuwe vrouw, een nieuw gezin en ik wil dat die ook komen. Zo gaat het nog even door. En dan zegt de minister: dus het gaat over nareis op nareis op nareis. Later zegt ze, in het Volkskrantartikel, vier dagen voor de verkiezingen, nadat er al heel veel ophef is geweest over de uitzending van Op1 — er zijn signalen van VluchtelingenWerk en van de IND dat het niet klopt — dat het over duizenden gaat. In de beantwoording van de vraag herhaalt ze: nareis op nareis. Als zij nu op dit moment zegt "ik bedoelde eigenlijk niet 'nareis op nareis', maar ik bedoelde 'het systeem nareis'", waarom heeft de minister in februari, waarvan ze zegt "toen heb ik een rectificatie gegeven" — die zeer summier was — niet gezegd dat het niet ging over nareis op nareis en dat ze zich heeft vergist in die aantallen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Eerst even terug naar Op1. In de minuten daarvoor gaat het over nareis en gaat het over twee statussen. Ik noem dit als voorbeeld. U ziet ook in die uitzending dat mijn medeonderhandelaars daarbij knikken, omdat we het daar ook over hebben gehad. Ik noem dit als voorbeeld en zeg: hier waren we samen een eind op gekomen. Wil je het grotere probleem aanpakken, waarvan dit een voorbeeld is, maar dat niet het grotere probleem is, dan heb je een ander stelsel nodig. Daar kwamen we niet uit. In de uitzending zeg ik het eigenlijk precies zoals het is, met veel meer woorden dan daarna in antwoord op de vraag van de Volkskrant, waar ik de tijd voor neem en zorgvuldig luister, zoals de heer Ceder aangeeft. Maar uiteindelijk is dit gekomen in het frame van "alsof". Ik herinner me alle gesprekken hier en buiten, ook van de Kamerleden, alsof het kabinet is gevallen op nareis op nareis. Dat is pertinente onzin. Ook dat was in februari wat daar leefde. Dus ik heb daar willen aangeven: dit zijn misstanden en die moeten ook worden aangepakt. We weten nu wat die aantallen zijn. Voor mij zijn daarmee niet die misstanden verdwenen. Zoals gezegd, al waren het er drie geweest en we dat op 7 juli hadden geweten, dan zou nog steeds het kabinet zijn gevallen. Ik vind het belangrijk om die dingen uit elkaar te trekken, zodat je precies weet waar een fout is gemaakt. Maar wat is er wezenlijk aan de hand? Waar moeten we verantwoordelijkheid nemen? Dat is wat ik daar heb neergelegd.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Laten we de dingen inderdaad uit elkaar trekken. Bij Op1 ging het inderdaad over het tweestatusstelsel, maar het ging ook over nareis op nareis. Daar heeft de minister toen een heel concreet voorbeeld van gegeven. Later heeft premier Rutte hier in het debat op 10 juli ook heel concreet nareis op nareis aangegeven. Er ontstond heel veel ophef over dat de minister in die Op1-uitzending zei: het gaat om heel veel mensen. Vervolgens heeft VluchtelingenWerk gezegd: dat klopt niet. Andere organisatie zeiden: het klopt niet. Dus die discussie ging heel duidelijk over nareis op nareis. Toen heeft de minister in de Volkskrant gezegd: het gaat om duizenden mensen. Nu zegt ze: "Daar bedoelde ik niet nareis op nareis mee, maar ik bedoelde daar nareis mee. Ik heb die fout gemaakt." Hoe kan dit dan? Heeft zij in de maanden die daaroverheen gingen, dus vanaf Op1 in juli tot aan november, niet doorgehad dat die discussie zo was opgelaaid over nareis op nareis?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Bij Op1 ging het bijvoorbeeld over twee statussen. Ik gaf aan dat we daar met elkaar niet uitkwamen. Maar laat ik daar twee zinnen over zeggen, want dat maakt het wel inzichtelijker. Wij deelden wel met elkaar dat we er iets aan wilden doen. Dat is bijvoorbeeld het model van nareis op nareis. Dat noemde ik aan die tafel als voorbeeld. Ik heb met twee andere collega's van de onderhandelingstafel heel rustig en heel lang kunnen praten over waar we het eigenlijk aan die tafel over hebben gehad, op welk detailniveau we hebben gesproken, waar we uit hadden kunnen komen en waar we niet uit zijn gekomen. Ik heb het genoemd als voorbeeld van een misstand waar we uit waren gekomen. Zo staat het ook in het transcript.

Laat ik het zo zeggen: eigenlijk geldt voor alles wat over asiel gaat dat wij daar qua politiek heel verschillend in zitten. Dat geldt ook voor die Op1-uitzending en ongetwijfeld ook voor dit debat. Dus als je daar standpunten inneemt, ontstaat vrij snel commotie en vinden anderen er ook wat van. De ophef ging ook over dat nareis op nareis geen issue is. Daar ben ik het niet mee eens. Daar ben ik het vandaag niet mee eens. Ik vind nog steeds dat die aantallen wezenlijk genoeg zijn om die misstanden aan te willen pakken. Het is van een heel andere orde dan mijn fout in de Volkskrant. Dat is evident. Maar ik vind het nog steeds wezenlijk. Ik weet zeker dat op dit moment mensen hier buiten dit volgen en zeggen: nee, maar dat is helemaal niet wezenlijk. Dan ontstaat ophef. Is het dan fout dat ik hier een standpunt inneem? Dat lijkt me niet. Dus als je dingen uit elkaar wil trekken, dan moet je ze ook op die manier uit elkaar trekken. Bij Op1 is het heel erg duidelijk over een punt gegaan om inzichtelijk te maken op welk detailniveau we hebben gesproken, waar het over ging en waar we het in dit geval ook zelfs over eens waren.

Voorzitter. Ik stel dan dus de vraag terug: waarom zou ik daar dan later in de Volkskrant in hemelsnaam zo'n politiek punt van maken als er al consensus over was? Als het nieuwe kabinet met voorstellen komt om het aan te pakken, dan denk ik eerlijk gezegd dat die voorstellen hier ook een meerderheid halen. Het punt waar geen consensus over was, was iets heel anders. Ook daar ging het over bij Op1. Natuurlijk ontstaat er ophef over, want ik stel voor om het asielstelsel aan te passen om ervoor te zorgen dat minder mensen komen. Daar zullen mensen het niet mee eens zijn. Het ging over het aanpakken van misbruik van het systeem. Nu we ook de getallen weten, vind ik het nog steeds evident dat we dat moeten aanpakken, omdat je misbruik van het systeem niet moet toestaan.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Er was consensus over waar de ophef over was. Dat was over dat de minister in de Op1-uitzending suggereerde dat het om heel veel mensen ging. Vervolgens herhaalt zij in het Volkskrantartikel dat nareis op nareis over heel veel mensen ging, namelijk duizenden. Toen noemde zij voor het eerst een aantal. Als zij zegt "ik had toen niet door dat daar heel veel maatschappelijke ophef over was", dan blijft mijn vraag staan of er dan vier dagen voor de verkiezingen, met een heel partijapparaat, een VVD-campagne-apparaat achter zich, niemand is geweest die heeft gezien "o, wacht eens even, ze bedoelt hier niet nareis op nareis, maar ze bedoelt hier nareis" en dat alsnog heeft gecorrigeerd. Als dat niet zo is geweest, waarom heeft ze dan niet in februari, toen ze weer de kans had, alsnog gezegd: "Ik heb die cijfers door elkaar gehaald. Het ging niet over nareis op nareis, maar over nareis"? Waarom heeft ze toen niet ingegrepen? Die twee momenten waren er. Waarom heeft ze dat toen niet gedaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Vanaf het eerste moment heb ik al gezegd: het was beter geweest als dat wel was gebeurd. Nogmaals, politiek was dit nergens voor nodig. Zelfs als je vanuit mijn positie van de meest kwalijke bedoelingen uit zou gaan, was dit nergens voor nodig. Dat was dus inderdaad beter geweest. In tweede instantie ontstond er discussie over de vraag of nareis op nareis überhaupt een issue is. In de context van die discussie — ik denk dat mevrouw Teunissen zich die ook nog goed herinnerd — heb ik gezegd: ja, dat is een issue; misschien ligt het aantal lager dan de IND dacht. Daar heb ik verder niets over gezegd, want het onderzoek loopt. Maar het is nog steeds wel degelijk een issue. Ik heb daar in die context ook over gezegd, want er waren meer media die mij daarover vragen hebben gesteld: "Dit heeft niets te maken met de val van het kabinet, want daarbij ging het om andere zaken. Maar ook dit zal aangepakt moeten worden."

De heer Bontenbal (CDA):

Ik ga een poging doen om wat focus in het debat te brengen. Volgens mij gaat het niet zozeer over het probleem van nareis op nareis. Daar kun je inderdaad politiek verschillend naar kijken. De IND noemt het in zijn Stand van de Uitvoering zelf als een probleem. Je kunt verdedigen dat ook kleine aantallen voor het maatschappelijk draagvlak heel slecht zijn. Dat mag je vinden. Ik denk dus dat het debat daar niet over gaat. Het gaat denk ik ook niet over de oplossingen van het probleem, want dat is een ander debat en dat mag het volgende kabinet voeren. Volgens mij gaat het ook niet over de kabinetscrisis en hoe die is verlopen.

Volgens mij gaat het over twee dingen waarbij het mis is gegaan, als ik het allemaal afpel. Dat is dat die uitspraak van die duizenden is gedaan. Ik kan mij voorstellen dat u die inschatting gemaakt heeft. In verschillende documenten staat tienduizenden, bijvoorbeeld in een van de vele bijlages die naar de Kamer zijn gestuurd toen het kabinet net was gevallen, met alle stukken die bij de bwo's zijn langsgekomen. Ik meen in bijlage 19 gaat het ook over nareis en daar worden dus die tienduizenden genoemd; er wordt ook bijvoorbeeld een percentage genoemd van het aantal jongvolwassenen dat meereist. Nou, dat is 10%. Ik kan mij dus voorstellen dat u tijdens een interview, wetend dat het om tienduizenden gaat, denkt: je pakt 10%, dan gaat het om duizenden.

Die inschatting was niet goed, maar ik denk dat u met die inschatting in uw hoofd bent doorgegaan. U moet het vooral zelf zeggen, maar volgens mij is het punt vooral dat u verzuimd heeft om door te vragen op het moment dat u genoeg reden had om te denken dat het getal niet klopt. U vroeg toen niet door op het ministerie en bij de IND of die cijfers kloppen. Ik denk dus niet dat u gelogen heeft, maar ik denk wel dat u meer moeite had moeten doen om te achterhalen of die cijfers klopten. Dat is één.

Het tweede punt kwam net in het debat naar voren. U heeft natuurlijk wel een citaat gegeven, namelijk dat de IND misschien ook zelf dacht dat er hogere aantallen waren. Maar de IND heeft geen aantallen genoemd. Als u dus stelt dat de IND zelf dacht dat die aantallen anders waren, dan zegt u daarmee iets over de IND wat niet klopt. Ik denk dus dat er twee dingen niet kloppen. Ik zou van u het volgende willen horen. Een. Geeft u toe dat u, op het moment dat er ophef was over die cijfers, meer inspanning had moeten plegen om de feiten te achterhalen? En twee. Die uitspraak over de IND klopt feitelijk ook niet. Daarvan zou ik eigenlijk ook willen horen dat u zegt: dat was gewoon een slip of the tongue of een fout mijnerzijds.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dit zat ook in het betoog van de heer Bontenbal, in zijn drie scenario's voor als er zoiets gebeurt. En het klopt. Natuurlijk, ik had daar — ik dacht dat ik dat net al zei, maar ik doe het graag nog een keer — ook gezien alles wat er daarna is ontstaan, zelf meer actie moeten ondernemen. Nog beter was geweest als ik het niet verkeerd had gezegd. Dan was het beter geweest als ik het had gezien. En anders was het beter geweest als ik meer moeite had gedaan om het recht te trekken. Dat deel ik helemaal met hem. Feit is dat dat niet gebeurd is. Waarom ga ik bijvoorbeeld wel in op het feit dat het kabinet hier niet over gevallen is? Omdat dat de afgelopen maanden wel degelijk gesuggereerd is op heel veel verschillende plekken door anderen, behalve de heer Bontenbal. Ik heb het nu niet tegen hem; dat zijn anderen geweest. Als ik hier dan toch sta, pak ik wel alle frames die de afgelopen maanden over mij zijn uitgestort om te zeggen: nou, dan ga ik het ook uit elkaar trekken. Dit is hoe het gegaan is. Hier heb ik het zelf niet goed gedaan; dat neemt niet weg dat hier iets aan de hand is. Op het moment dat die cijfers duidelijk werden, werd er gesuggereerd dat het geen probleem was. Wij kregen vanuit het veld ook heel sterk te horen: dit zijn echt misstanden, dus hier moeten jullie wel wat aan doen. Er werd echt aangegeven dat het niet bestond. Ik herinner me dat heel goed. Er werd vanuit het veld ook sterk aangeven: het bestaat wel degelijk; het gaat om andere getallen dan wellicht vermoed, maar het bestaat wel degelijk. Ik vond het ontzettend belangrijk om dat te blijven benadrukken. Zoals gezegd, was dat politiek niet nodig geweest, want ik ben ervan overtuigd dat we het gaan aanpakken. Als we door hadden gezet, hadden we dat al gedaan met de vier partijen met wie we er toen zaten. Maar ik wilde wel benadrukken dat het nog steeds een issue was.

De heer Bontenbal heeft gelijk: er waren geen getallen. Dat heb ik net ook aangegeven. Zoals ik zei, is het misschien een lager getal dan de IND zelf heeft gedacht. Dat ziet op: "het zijn misstanden; doe daar wat aan." Dat is hoe ik het heb bedoeld. Als de heer Bontenbal zegt dat het beter was geweest om ook dat anders te formuleren, dan zeg ik: ja, natuurlijk. Ik keek zelf ook niet uit naar deze situatie. Ik heb liever een debat over hoe we het asielprobleem aanpakken. Dat moet dan ook gevoerd worden met degene die daar verantwoordelijk voor is en daar zijn best voor doet, en anders straks met het nieuwe kabinet. Dat zijn die twee dingen. Dan weet de heer Bontenbal even waarom ik wel andere elementen erbij haal. Dat doe ik omdat de afgelopen maanden wel degelijk door verschillende mensen is gesuggereerd dat het kabinet is gevallen op nareis op nareis, bewuste leugens en weet ik veel. Het doet wat met je als iemand maandenlang beweert dat je liegt. Dat doet wat met je. Ik vind het ook bij de integriteit van dit huis horen dat je vervolgens kijkt wat er nou echt gebeurd is. We staan hier omdat ik of de staatssecretaris de IND opdracht zou hebben gegeven om stukken achter te houden. Zo begon dit debat. Zo heet dit debat zelfs. Daar is het op aangevraagd. Dat zijn heftige zaken, waar de Kamer altijd op mag controleren. Maar hopelijk verrast het de heer Bontenbal niet dat ik dan ook denk: als ik hier toch sta, pak ik het ook in zijn geheel. Want het is nogal veel dat over je uitgestort wordt.

De heer Bontenbal (CDA):

Dat is ook het goed recht van een minister. Ik snap ook dat u dat doet. Het ging mij echt om die twee punten: wat is nou de kern van het debat? U geeft allebei de punten toe, denk ik. Bij het tweede punt, over de IND, wil ik wel even benadrukken dat u zegt dat de IND zelf dacht dat de cijfers anders waren. Dat klopt dus niet. Dat moet rechtgezet worden, maar dat heeft u impliciet wel gedaan, is mijn conclusie.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Er is een vraag van de heer Ceder waar ik nog niet aan toe ben gekomen. Die komt straks nog, maar die ligt toevallig wel al voor mijn neus. Hij vraagt: als de minister de cijfers niet kende, wist ze dan wel dat de IND ermee bezig was? Ik wist dat de IND ermee bezig was. Dat wisten alle vier de onderhandelende partijen, want dat was ons aan die tafel verteld. De IND is een onderzoek gestart en wij vieren wisten dat. Wetende wat er aan de hand was, heb ik op geen enkel moment willen suggereren dat er andere getallen waren. Daarom zeg ik ook: als ik dat had geweten, dan had ik gezegd dat ik een verkeerd aantal had genoemd toen ik het over nareis op nareis had. Maar dat heb ik niet gezegd. Ik zeg dat ik het volledig had moeten doen zoals ik het al die tijd heb gedaan toen het over nareis ging en dat ik dan nareis op nareis als voorbeeld had moeten noemen. Dan was het rond geweest. Maar dat was het niet. Dank aan de heer Bontenbal voor het verduidelijken van die twee elementen vanavond, maar ik hoop dat ik heb kunnen schetsen waarom ik er wel ook andere elementen bij heb willen noemen. Dan hebben we de afgelopen maanden behandeld in één debat.

De heer El Abassi (DENK):

Ik hoorde de minister het hebben over integriteit. Dat is inderdaad ook een deel van de reden waarom we hier vandaag staan. Daar hoort laakbaar handelen ook bij. We zijn hier eigenlijk samen op zoek naar wat er precies gebeurd is. Ik ben benieuwd hoe slecht de Volkskrant eigenlijk schrijft. Ik hoorde de minister aangeven dat zij gewoon niet heeft geconstateerd dat de ongewenste nareis op nareis om duizenden ging. Ze heeft het niet gezien. Ze was druk met de verkiezingen. Vervolgens staat in diezelfde Volkskrant: "De dagen nadien suggereerde de VVD dat Yeşilgöz over nareis in het algemeen had gesproken en dat de krant haar woorden verwarrend had opgeschreven. Maar een factcheck van onderzoeksplatform Pointer, waarbij de krant inzage gaf in de transcriptie van het interview, bevestigde dat ze dit letterlijk zo had gezegd." Hoe rijmt dit met het feit dat mevrouw Yeşilgöz dit helemaal niet doorhad, terwijl in de krant staat dat het nadien direct gesuggereerd werd door de VVD? Kan de minister hierop reflecteren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

De minister kan wel degelijk reflecteren op wat de VVD doet — hier lopen dus rollen door elkaar, maar ik ga het natuurlijk doen — maar dat heb ik net al uitvoerig aangegeven. Het was beter geweest om het op een andere manier te doen. Ik heb ook het volgende aangegeven. Als je wil uitgaan van het slechtste, wat ook mag, dan ben ik zoek naar: waarom zou ik dit politiek op deze manier willen doen, terwijl dat nooit het punt was? Het was ook nooit een politiek punt, want we waren het erover eens. Nareis, die duizenden, is wel degelijk een politiek punt. Het was beter geweest om dat daar onder de aandacht te brengen. Dus dat dat deel van het interview niet goed gegaan is, is evident. Dat heb ik volgens mij nu al een paar keer gezegd. Ik herhaal het graag, maar dan is het wel heel veel herhaling.

De heer El Abassi (DENK):

Begrijp ik het dan goed dat mevrouw Yeşilgöz het dus wel geconstateerd had en dat daarom ook in het algemeen gesproken richting de krant gezegd werd dat het eigenlijk verwarrend opgeschreven was? Of klopt dat wat in de Volkskrant staat ook niet?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Daar heb ik gewoon geen echt idee van. Als je als partijleider een campagne voert, dan ben je daarmee bezig. Ik weet dus niet exact wat daar gebeurd is. Ook daar ben ik trouwens, net als bij een ministerie, eindverantwoordelijke, dus dat is mijn punt ook helemaal niet. Maar nogmaals, al was het allemaal slecht bedoeld, waarom zou ik dit punt gebruiken? Dit is gewoon niet goed gegaan. Daar neem ik ook verantwoordelijkheid voor. Die neem ik dan ook maar hier in de Kamer als VVD-leider. Maar dat doe ik gewoon. Daar loop ik niet voor weg. Maar wat daar precies gebeurd is — daar heeft de heer Ceder me al uitvoerig op bevraagd — kan ik niet zeggen, want had ik het helemaal scherp gehad, dan had ik die vraag gewoon goed beantwoord, zoals maandenlang aan die onderhandelingstafel ook is langsgekomen.

De heer El Abassi (DENK):

Ik heb hier echt … Ik zit hier heel ongemakkelijk. Ik zit in een heel kleine partij, met drie zetels en ik kan me niet voorstellen dat dit ons binnen onze partij overkomt. Mevrouw Yeşilgöz heeft een heel ambtenarenapparaat, vanuit haar ministerspet en vanuit haar VVD-leiderschap heeft ze natuurlijk een hele grote partij met allerlei oren en ogen en toch durft de minister hier te zeggen: ik heb het niet geconstateerd, ik heb het niet gezien. En niet één keer, maar twee keer in dezelfde krant. En dat gewoon zo gelaten. Dit is toch gewoon ongeloofwaardig?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ten eerste zijn tijdens een campagne de ambtenaren niet aangehaakt en is het ook niet hun werk om mijn woorden te volgen. Die hebben hier dus helemaal niks mee te maken. En ik draai 'm om richting de heer El Abassi. Hij mag natuurlijk uitgaan van het slechtste in mij, dat mag, maar waarom zou ik dat op deze manier doen als dit niet een politiek punt was? Als je uitgaat van het meest negatieve, dan ga je ervan uit dat ik daar een bepaalde agenda mee had. Die spoort dan alleen niet met de werkelijkheid, met wat er echt aan de hand was en waar de discussie lag. Dus ja, dan is het natuurlijk veel logischer dat je nareis pakt, omdat je weet dat daar de grote verschillen liggen. Sterker nog, dat is een van de redenen waarom we er met het huidige kabinet niet uit zijn gekomen. Het lijkt mee een beetje raar om dan een politiek niet bestaand punt te pakken, dus dat is gewoon fout.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het ook moeilijk te geloven dat vier dagen voor de nationale verkiezingen een partij die twaalf jaar lang de grootste partij was van ons land een interview met de Volkskrant niet accordeert. Maar dat terzijde. Volgens mij is dit nu vaak genoeg besproken.

Kijk, de minister vraagt hier: waarom had ik hier eigenlijk politiek belang bij, want we zaten met vier partijen aan de tafel en eigenlijk vonden we allemaal, los van of dit vaak of niet vaak voorkwam, dat dit gewoon moest worden opgelost. Ja, maar vanaf 8 juli zat dat kabinet er niet meer. Dat was de start van de campagne waarbij de VVD migratie als belangrijkste thema had. Door te zeggen vanaf 8 juli, en dat vol te houden tot aan de verkiezingen, dat er duizenden gevallen zijn van frauderende asielzoekers: ja, daar zal mogelijk een politiek gewin in kunnen zitten.

Laat ik even afgaan op wat de minister zegt. Zij zegt: eigenlijk ging het ons helemaal niet zozeer om dat voorbeeld van nareis op nareis, waar het eigenlijk om ging was gezinshereniging, een ander woord voor enkelvoudige nareis. Maar als het dan om gezinshereniging gaat … Er zijn zo veel interviews geweest, niet alleen met mevrouw Yeşilgöz — ik zal ze niet allemaal meer opsommen, maar ik heb er hier minstens twaalf staan — waarin acht keer mevrouw Yeşilgöz zelf opbrengt "nareis op nareis", soms ook nog drievoudig: "nareis op nareis op nareis". Oneindig, al die frauderende vluchtelingen. Maar ook collega-VVD'ers hier in de Kamer, de premier, de fractievoorzitter van de VVD op dat moment. Mevrouw Christianne van der Wal, als ik die even mag quoten, op 28 augustus op Radio 1: "Natuurlijk herenig je een gezin." Enkelvoudige nareis. "Ik zou het vanuit menselijk oogpunt bizar vinden als dat niet kan, maar het gaat er natuurlijk om dat vervolgens de broer en de zus ook kunnen komen, en die hebben ook weer kinderen, en dat hun tante kan komen."

Het is niet één keer gebruikt. Het was niet alleen in de Volkskrant vier dagen voor de verkiezingen. Dit kwam structureel terug in de campagne van de VVD. Mijn vraag is dan: al die signalen die constant ook binnenkwamen op uw ministerie — u was in het begin nog helemaal geen leider van de VVD — van "joh, we krijgen zo veel mediaverzoeken, kloppen die aantallen wel?". Heeft u ooit nagevraagd hoe het zat met die aantallen: zoek het eens uit, ik wil het nu weten? Heeft u met die vuist op tafel geslagen?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Hier zie je de duidelijke verschillen tussen de partij van mevrouw Piri en die van mij. Daar waar het fout was om over duizenden te spreken op nareis op nareis heb ik gezegd. Ik heb daarbij gezegd: er waren destijds ook mensen, veel, die ontkenden dat dit überhaupt een probleem was. Kijk, daar zit in echt anders in. Dit is wel degelijk een misstand die we wel degelijk moeten aanpakken. Het is dus absoluut een voorbeeld dat je kunt brengen, zoals heel veel andere overigens, van een onderdeel van ons stelsel dat anders moet. Dat is wat daar gebeurt. Wat vervolgens in al die debatten langsgekomen is, ook in deze plenaire zaal en met de premier ... Daar is aangegeven: nareis, twee statussen en nareis op nareis.

Voorzitter. Op 8 juli heb ik helemaal geen aantallen genoemd, heb ik helemaal niet "duizenden" gezegd. Het is aan die tafel, bij de onderhandelingen, tot en met 8 juli en ook vaak daarna, gegaan over ... We hadden een heel groot pakket nodig — dat hebben we nog steeds nodig — om de migratie aan te pakken. Er komen te veel mensen dit land binnen. Ook daarin verschilt de partij van mevrouw Piri van die van mij. Wij vinden dat er te veel mensen hiernaartoe komen. Wij vinden dat je maatregelen moet treffen. Een van die maatregelen zou een tweestatusstelsel kunnen zijn. Met zo'n tweestatusstelsel kan je nareizen aanpakken. Wil je inzichtelijk maken welke andere maatregelen er zijn, dan noem je nareis op nareis. Daar loop ik absoluut niet voor weg. Dat wordt vanuit het veld en de praktijk tot en met vandaag aangegeven. Daar ga ik niet van wegkijken. Daar zitten we gewoon echt anders in.

Vervolgens ziet u in de processchets — dat heeft de staatssecretaris ook uitgebreid toegelicht — hoe dat is gegaan. We wisten dat IND met een onderzoek bezig was. Uiteindelijk is dat via de staf met ons gedeeld en wisten we het. Zo is dat proces gegaan. Was het fijner geweest om dat eerder te hebben? Was het fijner geweest om dat eerder gedeeld te hebben vanuit JenV, ook al was dat niet het gebruikelijke proces? Allemaal, ongetwijfeld. Volgens mij is de staatssecretaris daar duidelijk over geweest, en ik ook. Maar uiteindelijk wisten we dat er een onderzoek liep bij IND. Over die aantallen had ik me niet moeten uitlaten. Maar dat het een misstand is die je aan moet pakken ... Daar zitten we dan misschien anders zin.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het gaat niet om een politiek verschil. Die bestaan zeker tussen de partij van mevrouw Yeşilgöz en de mijne. Absoluut. Maar daar gaat het hier niet om. U stelde eerst: wat voor politiek gewin zou ik er nou bij hebben? Dat heb ik u net uitgelegd. Het politieke gewin was om een beeld neer te zetten van duizenden ... heel veel frauderende asielzoekers. "En ja, die middenpartijen met wie we er niet uitkwamen tijdens Rutte IV hebben daar kennelijk geen oog voor." Dat is het beeld dat de VVD tijdens die campagne wilde neerzetten. Maar dan even terug. Nogmaals. Ik herhaal mijn vraag. De professionaliteit van de minister. U zegt iets. Op 10 juli staat het NRC vol met experts die het beeld niet herkennen. Op 9 juli stuurt VluchtelingenWerk een persbericht uit. "Dit klopt niet." Ook hier zal ik u niet mee vermoeien. Alle experts die na 8 juli reageren op de uitspraak van de minister ... Ik neem aan dat u op een ministerie een krantenoverzicht krijgt, dat u zegt: "Jeetje, kunnen jullie me de data geven? Hoe zit dit nou? Is het heel veel?" De IND heeft dat namelijk — dat weten vandaag — nooit gezegd. De IND heeft nooit gezegd dat het er heel veel waren. Waarom was u niet benieuwd of het er heel veel waren?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Piri begon haar betoog zojuist met de opmerking dat het een politiek gewin zou zijn om te beginnen over nareis op nareis en om dan richting de middenpartijen te kunnen zeggen: daar kwamen we niet uit. Maar dat is nou net het punt: daar waren we wel uit. Haar hele betoog valt daarna ... Ik ben dan op zoek. Wat was dan mijn reden geweest om nareis op nareis te gebruiken? Dat is dus niet aan de orde. Maar, voorzitter, het is evident dat ik daarvoor wel de gelegenheid heb gegeven. Dat is dus prima.

Het ging over het ... Nee, ik ga even naar de vraag die mevrouw Piri nog stelde. Ze vroeg: wat heb je nou zelf gedaan? Kijk, de Stand van de Uitvoering 2023 gaf aan dat het een concreet knelpunt was. Daarom kwam het langs aan die onderhandelingstafel. Op dit onderdeel waren we er, denk ik, ook wel uitgekomen. Een uitvraag op de werkvloer vanuit ons departement leerde dat het regelmatig voorkwam. Dat is wat we tot dat moment ... Dat is wat we wisten. Het zijn misstanden en het komt regelmatig voor. Dat "regelmatig" is niet gekwantificeerd. Dat heb ik ook gezegd. Dat is duidelijk. Toen wisten we met de vier partijen aan tafel — en de Kamer ook, want die stukken zijn vrijgegeven; volgens mij stond het overigens ook in die stukken — dat bij de IND een onderzoek liep naar de omvang van nareis op nareis. Dat is precies de informatie die we op dat moment hadden, wetende dat het onderzoek gaande was. U ziet in de hele processchets hoe dat vervolgens gaat. Die cijfers moeten correct zijn. Die moeten gevalideerd worden. Pas als ze definitief zijn, komen ze überhaupt bij een minister of staatssecretaris terecht. Zo hoort dat. Zo is dat gegaan. Dat kan ik niet heel veel anders maken. Het was inderdaad fijner geweest als dat eerder was geweest, maar het moet gevalideerd zijn. Ik kan daar dus niemand op aanspreken, want er is juist heel hard aan gewerkt om die correcte cijfers te hebben. En ja, het was fijner geweest in het kader van het debat, maar de deskundigheid van de uitvoering is leidend en daar kom ik niet aan.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Afrondend, voorzitter. Het was voor heel veel mensen fijner geweest om die feiten boven tafel te hebben midden in een campagne die gaat over migratie waarin de minister van Justitie en Veiligheid van begin tot eind gewoon ongecheckt uitspraken kan doen.

Maar dan tot slot, voorzitter. De IND doet vanaf september 2022 onderzoek naar nareis op nareis. Deze minister is de coördinerende persoon. Ik wil het echt niet hebben over de val van het kabinet. Op een gegeven moment komt de eerste cijfervraag binnen. Dat is medio juni, dus het kabinet is nog niet gevallen. We lezen in de stukken: "het was de juiste onderzoeksmethode" en "geen complete weergave". Kan gebeuren, maar u had wel een indruk. Vervolgens valt het kabinet. De tweede cijfervraag. Op 2 augustus weten de ambtenaren op uw departement die in contact staan met de IND dat de bewering dat het gaat om heel veel mensen, laat staan duizenden, gewoon niet klopt. Was u nou gewoon niet geïnteresseerd in de feiten? Is dat de conclusie die ik moet trekken?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik ben blij dat mevrouw Piri de val van het kabinet loskoppelt van dit debat. Dat is dan winst. Vanaf mei 2023 werd er onderzoek gedaan. Pas als het gevalideerd is en de cijfers correct zijn, komt het bij een bewindspersoon. Het is gelukkig niet zo — dat geldt overigens voor alle domeinen en terreinen — dat bewindspersonen conceptzaken op hun bureau krijgen. Dat is niet te doen, dat is niet te doen. Ik weet niet of mevrouw Piri weet hoeveel stukken je überhaupt als bewindspersoon krijgt. Je kunt niet met conceptstukken aan de slag. Die zijn niet gevalideerd. Dat moet je ook niet willen. Vervolgens ziet u in die hele processchets hoe het is gegaan. Dan ziet u ook dat het niet bij mij is gekomen.

Mevrouw Podt (D66):

De minister gaf net in een interruptie van iemand anders aan dat het eigenlijk maar een voorbeeldje was, nareis op nareis. Het was een voorbeeldje van het grotere probleem. Ik heb hier een soort tijdslijn voor me. Die is best indrukwekkend, moet ik zeggen. Ik concludeer dat het wel een vrij stelselmatig voorbeeld was. Ik ga het toch nog een keertje doen. 8 juli, Op1: "Die vader zegt: ik was inmiddels gescheiden; ik heb een nieuwe vrouw en een nieuw gezin en ik wil dat die ook komen." Later in het gesprek concludeert de minister dat het gaat om "heel veel mensen" en dat het gaat over nareis op nareis. Ze had toen inderdaad een kans — daar ging het net ook over — want na afloop van die uitzending zeiden heel veel mensen: dat klopt niet. Er waren vast ook mensen die het geen probleem vonden, maar er waren vooral heel veel mensen die zeiden: dat klopt niet hoor, minister. Ze had toen de kans om zichzelf te verbeteren of om in ieder geval te zeggen: dat onderzoek loopt nog. Dat heeft ze niet gedaan. Toen kregen we Goedemorgen Nederland, 5 september: "Een volwassen dochter die zegt: maar ik heb een man en kinderen. Die mogen ook komen en dat gaat dan maar door en dat gaat dan maar door." Toen had ze weer een kans om zichzelf te verbeteren, want de ophef was nog steeds gaande. 6 november, Dit is de Dag: "Dan komen de kinderen en de gezinnen erbij en zo en zo en zo. Een veel grotere groep krijg je dan." Toen had ze weer een kans om zichzelf te verbeteren. Dat heeft ze niet gedaan. Het interview in de Volkskrant: duizenden. Daar hebben we het net al uitgebreid over gehad. Had ze ook kunnen corrigeren, maar dat heeft ze niet gedaan.

Vervolgens kwam de correctie, op 27 februari. De correctie was: "Ik vind het hartstikke prima om te zeggen: nareis op nareis is een lager aantal dan de IND misschien vorig jaar ook dacht." Waarom heeft de minister er op dat moment niet voor gekozen om te zeggen "dat heb ík verkeerd gedaan"?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nu vallen we heel erg in herhaling. Ik ben er net in de richting van de heer Bontenbal op ingegaan. Op het moment dat de discussies gaande zijn … Laat ik het zo zeggen, dat er ophef gaande is, is voor mij geen graadmeter om een ander standpunt in te nemen. Op het moment dat dingen niet correct zijn: helder, daar staan we hier ook voor. Ik ben het gewend dat op het moment dat het over asiel gaat en je zegt dat je daar grip op zou willen hebben, er ophef ontstaat. Dat is ook hoe het werkt. Die dingen trek ik ook uit elkaar. Het gaat over de correctie die je maakt en dat heb ik net al richting de heer Bontenbal gedaan, uitvoerig.

Mevrouw Podt (D66):

Nee, dat heeft ze niet gedaan en het probleem is ook dat ze dat het hele jaar niet heeft gedaan. Het probleem is dat ze hier ook weer, als ik haar vraag waarom zij niet op het moment dat zij het bij de IND in de schoenen schoof, gewoon heeft gezegd: dat was mijn fout, niet één keer, niet twee keer, maar vijf keer. Althans, zo vaak is het in ieder geval in mijn papieren gebeurd. Volgens mij is het bij andere mensen nog meer. Waarom heeft zij niet gezegd: "Ik heb het niet goed gedaan. Ik ben verantwoordelijk. Ik neem de schuld op me."? We hebben vier keer een debat aangevraagd. We staan hier nu eindelijk, na de vierde keer. De minister heeft vele, vele, vele kansen gehad om te zeggen: ik heb het niet goed gedaan. Iedere keer heeft ze dat niet gedaan.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nogmaals, ik ben nu heel veel aan het herhalen, dus dat ga ik nu niet nog een keer doen. Dat het een misstand is dat aangepakt moet worden en dat het een voorbeeld is dat ik zal blijven noemen, daar verandert dit debat niks aan. Het gaat erom dat dit echt een probleem is. Daar was D66 het overigens ook mee eens, net als bij het tweestatenstelsel. Aan die tafel was D66 het er ook mee eens.

Het is dus niet … Nee, dan val ik weer zo veel in herhaling. Dit is wat het is. Het zijn misstanden die aangepakt moeten worden, die ons door het veld zijn aangegeven. Tot vandaag was de partij van mevrouw Podt het er ook mee eens. Op het moment dat je er aantallen aan koppelt die kloppen in mijn hoofd, omdat ik het heb over nareizen heb bij dat Volkskrantinterview, moet je ook eerlijk zijn: dat klopt niet. Ik heb volgens mij richting de heer Bontenbal alles al uitvoerig beantwoord. Dus ja, om te voorkomen dat ik heel veel in herhaling val, was dat het.

De voorzitter:

Afrondend.

Mevrouw Podt (D66):

Volgens valt de minister wel in herhaling, maar in ieder geval niet waar het gaat om verantwoordelijkheid nemen. Want het enige dat zij heeft gezegd, is eigenlijk: ja, dat interview in de Volkskrant is niet helemaal goed gegaan. Maar voor het stelselmatig herhalen van "het zijn heel erg veel mensen" heeft zij nooit verantwoordelijkheid genomen en dat hoor ik haar nu ook weer niet doen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Op het moment dat je in een systeem ruimte biedt om er misbruik van te maken, dan vind ik — ik zei het al: al waren het er drie geweest — dat je dat niet moet willen. Dat moet je niet willen. Mevrouw Podt kan dus zeggen: ik vind 70 weinig. Ik vind dat helemaal niet weinig. Het is wel fundamenteel anders dan wat er in het Volkskrantartikel stond. Maar zij zegt nu tegen mij dat dat niet veel is. Daarin verschillen wij van mening, maar dan neem ik nog steeds verantwoordelijkheid voor de dingen die ik gezegd heb die niet correct waren. Voor de Kamer is dit aantal, althans, voor een deel van de Kamer is dit aantal blijkbaar niet veel. Ik kan nu niet met terugwerkende kracht zeggen dat ik dit getal bedoelde; daar ben ik heel eerlijk over. Maar als je weet dat het regelmatig voorkomt, nu we de cijfers erbij hebben, als je weet dat dit ook kan gaan over misstanden en als je weet dat we dit niet moeten willen in Nederland, dan vind ik het wezenlijk genoeg om aan te pakken. Daarin verschillen we blijkbaar van mening; dat kan. Maar ik ga niet … Nou, daarin ga ik niet van standpunt veranderen. Ik vind dat je dit moet aanpakken.

De voorzitter:

Ik heb het drie keer gehoord, maar vooruit.

Mevrouw Podt (D66):

Ik word rechtstreeks aangesproken, voorzitter, en daar vind ik wat van. Want de minister is hier heel actief bezig om allerlei rookgordijnen te creëren, omdat ik van haar vraag dat zij verantwoordelijkheid neemt. En zij verwijt mij iets waar het debat helemaal niet over gaat en wat ik ook helemaal niet heb gezegd. Ik heb niet gezegd dat 70 mensen weinig is. Ik heb gezegd dat 70 mensen héél erg veel minder is dan duizenden mensen. Volgens mij kunnen we het daarover eens zijn, anders hebben we een heel ander debat. Volgens mij is het ook zo dat we hier een debat hebben over het feit dat de minister niet correct is geweest in haar aanduiding van het aantal mensen. We hebben hier geen discussie over de vraag of het feit van de nareis op nareis ernstig is. We hebben het hier over het feit dat de minister getallen heeft verzonnen tijdens het onderzoek van de IND, terwijl zij die getallen niet kon kennen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb geen getallen verzonnen. Ik heb een verkeerde uitspraak gedaan bij een vraag waarvan de heer Ceder zei: dan had je beter moeten luisteren, want die was nogal helder. Daar heeft hij gelijk in. Ik heb geen getallen verzonnen. Nogmaals, als je al uitgaat van het allerslechtste, dan is het gek dat ik een punt neem waar we het vervolgens al over eens waren. In de praktijk geeft men aan dat dit een paar keer per week voorkomt. Dat weten we nu aan de hand van de gevallen. Dat vind ik reden genoeg om met elkaar te kijken wat we ertegen kunnen doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit debat had vrij vlot kunnen gaan als er gewoon een reflectie werd gegeven: "Die uitspraken klopten niet. Ik wist het niet. Ik had het niet zo moeten doen. En ik had ook de IND niet moeten betrekken in mijn beantwoording in februari." Dan waren er wat feiten op tafel, want de minister geeft aan: ik weet het niet. Wat net gebeurde, en dat gebeurt wel vaker, is dat de minister helaas in dit debat een punt pakt dat niet gemaakt wordt, daar een karikatuur van maakt en in plaats van te reflecteren erop gaat meppen. Mevrouw Podt heeft niet gezegd dat misbruik moet blijven bestaan. Ik ga het ook voor mijn collega opnemen, want ik vind het gewoon een schoffering. Dat heeft ze niet gezegd. En dat is ook niet nodig in dit debat.

Voorzitter. Ik sta hier omdat er twee beelden bij mij ontstaan en ik hoop dat de minister die kan wegnemen. De minister stelt dat ze het niet wist. Ik geloof de minister als zij dat zegt. Maar dan staat de vraag van mevrouw Piri nog fier overeind. Die heeft ze net niet beantwoord. Klopt het dat de minister tijdens de campagne eigenlijk onvoldoende geïnteresseerd was om de feiten en de cijfers wel te kennen? De minister had ook op de tafel kunnen slaan, zo van: jongens, ik weet dat er een onderzoek loopt et cetera, maar ik moet dit weten. Kunnen we de conclusie trekken dat de minister daar gewoon te weinig in geïnteresseerd was?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb net ook gezegd ... Ik weet dat de heer Ceder iets anders vraagt, maar ik wil dit graag als inleidende zin zeggen. Wij hadden het met elkaar aan die onderhandelingstafel over hoge aantallen van mensen die hiernaartoe komen, waarbij nareis een fundamenteel issue was dat je kunt oplossen met de twee statussen. Dat was "duizenden" mensen. Oplossen is ook te kort door de bocht geformuleerd, maar daar kun je een stap zetten om het beter beheersbaar te krijgen, waarbij nareis op nareis een voorbeeld is.

In die context waren we acht maanden lang aan het praten geweest en ik ging ook vanuit die context de campagne in. Als je nu terugkijkt en ziet dat het daarna heel erg over nareis op nareis is gegaan — mede door een uitspraak van mij, maar zeker niet alleen — dan is het antwoord: ja, natuurlijk. Maar er is de context van die acht maanden. De stukken heeft u ook gezien. Dan ziet u dat het ook over andere dingen ging en dat ik vanuit die context dat gesprek aanging.

Ik had ernaar kunnen vragen, maar op het moment dat ik dat had gezegd, had ik geen antwoord gehad. Als ik dan had gezegd: ik eis dat het onderzoek er nu ligt — maar dat is ook niet wat de heer Ceder zei — was je ook meteen tegen een grens aangelopen, want je kunt een onderzoek natuurlijk niet politiek sturen. Dan was er ook niet iets nieuws uitgekomen, of iets snellers, want uiteindelijk moeten ambtenaren hun werk kunnen doen zoals zij dat goedachten te doen. Dat ziet u dan weer terug in die processchets. Daar hebben wij ons dus niet tegenaan bemoeid.

Maar het is waar ... Ik zou nu ook iets anders kunnen zeggen, want dat kan de heer Ceder niet nagaan. Maar het is waar dat ik niet heb gezegd: ik wil nu een stafvergadering, hoe ziet dat eruit. Dat heeft er ook mee te maken dat wij acht maanden lang aan tafel waren. Dat was met ambtenaren. Daarna was er de campagne. Dat was echt puur VVD; daar ga je niet ambtenaren bij betrekken.

Maar alles terugkijkend, voorzitter: natuurlijk, dan hadden er misschien ook nog problemen voorkomen kunnen worden. Nogmaals, die uitspraak in de Volkskrant was niet bewust daarop gericht. Dat daarover daarna vragen ontstonden, dat besef ik. Ik ging door in die campagne en dan hebben we het onder andere over asiel, plus trouwens een heleboel andere onderwerpen, want die campagne is niet alleen maar over asiel gegaan.

Dus ik denk dat de heer Ceder daar een goed punt maakt. Ik denk alleen niet dat het feitelijk heel veel had veranderd aan het relaas of het debat dat wij hier met elkaar hebben; daar ben ik ook eerlijk over.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Als ik aan mijn vrouw excuses maak, dan verval ik soms in de fout dat ik zeg "ja, inderdaad, als het zo beleefd wordt, of zo had kunnen zijn, dan had ik dat inderdaad anders kunnen doen", en dan krijg ik een correctie daarop, maar ik zal niet proberen mijn vrouw na te doen. De vraag is heel simpel. Die heeft mevrouw Piri gesteld en die heb ik ook gesteld. Als u gewoon terugkijkt, zegt u dan dat u als minister eigenlijk te weinig geïnteresseerd was om met de vuist op tafel te slaan en meer door te vragen, ongeacht wat het resultaat daarvan zou zijn? Wat is uw antwoord daarop?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Kijk, er waren acht maanden aan tafel, bij die onderhandelingen. Daar zat ik niet als minister maar als politieke vertegenwoordiger van de VVD. Daar hebben we het gevraagd en daar wisten we dat er een onderzoek gaande was. Toen was het klaar, het kabinet viel en ik was vanuit de politieke rol in een kabinet klaar met dit onderwerp. Dat is een streep. En dan gaat het door en ga je de campagne in. Om dan in die campagne te zeggen "ik wil de ambtenaren hier, want dat heb ik nodig voor mijn campagne", bij wijze van; als we meegaan in die lijn, dat had gekund, maar ik denk niet dat dat wijs was geweest. Ik vind dat je dan ambtenaren betrekt in een campagne. In de periode daarvoor, toen het ging om de onderhandelingen aan de tafel, samen met onze partijen, wisten we dat die cijfers er nog niet waren, want in mei begon dat onderzoek. Daarom zeg ik ook tegen de heer Ceder: aan de ene kant denk ik "ja, dat had beter kunnen zijn", maar dan zie ik zo veel knelpunten ontstaan, want dan ga je politiek sturen en dat moet je niet doen, dan ga je ambtenaren in een campagneperiode erbij betrekken en dat moet je niet doen. Daarom zei ik ook: dan denk ik dat dit uiteindelijk ook niet anders was gelopen, dan had ik het heel bewust afgewogen en dan had ik het waarschijnlijk ook om die redenen niet gedaan, want ik vind dat je dat nooit politiek moet gaan sturen. Dat is vanavond, geloof ik, wel duidelijk. Het was dus het allerbeste geweest als ik dat aantal niet had gekoppeld in dat interview; dat is mijn fout.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Tot slot even een ander beeld. Ik dank de minister voor haar antwoord. De minister geeft herhaaldelijk aan: ik heb het niet expres gedaan of dat aantal genoemd, omdat ik daar geen baat bij zou hebben. Ik heb er wat langer over nagedacht. Ik ga er niet van uit dat de minister dat expres heeft gedaan, want ze geeft aan dat ze dat niet expres heeft gedaan. Maar de minister had er natuurlijk alle baat bij. Ik bedoel: asiel groot maken was wél in het belang van de VVD. En nareis op nareis groter maken en zeggen dat een neef, een zus en een tante, allemaal, binnenkomen, dat het nu belangrijk is om het stelsel te veranderen en dat de VVD de enige is die dat adequaat kan doen, is natuurlijk van een enorm belang. Mevrouw Piri gaf net aan dat niet alleen deze minister heel vaak over nareis is begonnen, maar dat ook minister Van der Wal over nareis begon. Na de val van de regering was het minister Rutte, premier Rutte, die tijdens het debat ook aangaf dat het kabinet is gevallen op twee cruciale onderdelen waarover geen overeenstemming was. Dat was het beperken van de nareis voor oorlogsvluchtelingen, maar ook, zo zei hij tegen de heer Paternotte, die dat ontkende, nareis op nareis. Wat ik wil vragen, is of u het beeld kan wegnemen dat binnen de VVD leefde dat het in het licht van de verkiezingen wel degelijk belangrijk zou zijn om te benadrukken hoe ernstig nareis op nareis is, nog even afgezien van de vraag hoe groot die is. Zou de minister daar haar licht op kunnen laten schijnen? Hoe werd binnen de VVD ten tijde van de campagne over die insteek gedacht?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik sta hier als minister, maar ik zal dat antwoord als VVD'er geven. Ik wil alleen maar benadrukken dat we hier gezamenlijk het debat vermengen, maar dat is zo. Dat heb ik ook in het begin gezegd. Daar zal ik in meegaan.

Kijk, wat ik tegen het einde van mijn inleidende betoog zei, meen ik wel. Het is iets te veel … Laat ik het zo zeggen: wij hebben als VVD van asiel niet een groot issue gemaakt. Het ís in dit land een groot issue. Ik weet dat de heer Ceder dat ook ziet. We kijken misschien anders naar de aanpak en oplossingen, maar het is wezenlijk aan de hand dat er te veel mensen ons land binnenkomen. De heer Ceder weet ook van mij dat ik daar persoonlijk heel stevig in zit, want ik vind dat we daarmee bijvoorbeeld echte vluchtelingen in de steek laten. Dat groot maken: daar was de VVD echt niet voor nodig. Dat moet je, vind ik, ook niet doen. Dat zou ik persoonlijk, als oud-vluchteling, ook niet doen. Ik vind al heel lang dat het asielbeleid dat we in Nederland hebben, niet goed gaat. Ik vind dat één van de verbeterstappen die daarbij gezet zouden kunnen worden, is: weer teruggaan naar het stelsel dat we voor het jaar 2000 hadden. Het klopt dat nareis op nareis als voorbeeld is gebruikt, ook door collega's, want dat maakt 'n misstand inzichtelijk. Maar in heel veel debatten op heel veel plekken zijn ook andere dingen langsgekomen. De twee statussen zijn uitvoerig langsgekomen. Wil je nareis op nareis aanpakken, wil je nareis aanpakken … Dat weten we, want het kabinet heeft al in 2021 of 2022 geprobeerd om stappen te zetten, maar het werd door de rechter teruggefloten. Toen heeft de rechter gezegd: dat kan alleen als je dat onderscheid tussen bijvoorbeeld twee statussen echt maakt. Dat wordt dan als voorbeeld genoemd, maar er waren er meer, veel meer. Er waren er trouwens een heleboel waar de ChristenUnie en de VVD het over eens waren, maar er waren er ook een heleboel waar we het niet over eens waren. En die zijn ook uitvoerig langsgekomen. Ik snap dat we nu niet dat hele debat over gaan doen …

De voorzitter:

Graag.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

… natuurlijk niet, en dat we het hier over specifieke voorbeelden hebben. En ik waardeer de vraag die de heer Ceder stelt, maar ik kan echt oprecht zeggen dat als je als VVD sowieso al zo'n strategie hebt, dit niet het onderwerp is dat je eruit haalt in het domein waarin Nederland, met alle partijen die er zijn, zicht bevindt. Dan had ik een andere gedaan.

De voorzitter:

We gaan naar mevrouw Koekkoek. Ik stel wel vast dat er heel veel herhalingen plaatsvinden. Ik denk dat mensen gewoon maar een conclusie moeten trekken of iets moeten doen, maar ik denk dat we het meeste toch besproken hebben. Mevrouw Koekkoek.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Voorzitter. Er wordt een beeld geschetst van een minister, dat je minister kan zijn en op enig moment partijleider. En hoewel ik begrijp dat het zijn van allebei tegelijk voor enig ongemak kan zorgen, simpelweg omdat je dan misschien in je politieke campagne gebonden kan zijn aan bepaalde zaken omdat je ook minister bent — dat hebben meer collega's hier in deze Kamer ook ervaren — kan het natuurlijk niet zo zijn dat je dan minister af bent. Dat was voor het publiek van Nederland. Als men naar minister Yeşilgöz kijkt, of ze daar nou zit als partijleider of minister, dan ziet men de minister. En als de minister iets zegt, dan moeten we daar vertrouwen in hebben. Dus het onderscheid dat hier nu wordt opgeworpen, en eigenlijk ook wat eronder zit, zeg maar een soort integer handelen, dat de minister niet in tijden van campagne navraag heeft gedaan, is niet afdoende. Want het was wel degelijk anders geweest, had de minister actief onderzoek gedaan naar: kloppen mijn uitspraken?

En waarom weet ik dat nou zo zeker? Niet alleen maar omdat er op 2 augustus een concept lag waar, als daarnaar gevraagd was, ook een antwoord op was gekomen, maar ook omdat in die uitzending van Pointer van 21 november, die al langs is gekomen, al een reactie is gevraagd aan collega Brekelmans, en collega Brekelmans toen heeft gezegd: "Nou ja, het klopt niet helemaal, hoe dat zit met dat nareizen; we hebben het dan eigenlijk over iets anders." Als een collega-fractiegenoot dat ook weet, dan hoort een minister, die misschien ook tegelijkertijd partijleider is — maakt niet uit — die heel actieve onderzoekplicht te doen, om datgene wat zij in haar campagne centraal stelt, te bevestigen. Ik begrijp nog steeds niet waarom dat niet gebeurd is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind het helemaal niet ongemakkelijk dat ik die verschillende rollen heb. Maar in deze zaal ben ik minister. En ik word de hele middag en avond al bevraagd op mijn uitspraken en handelen in een campagne als leider van de VVD. Dus ik vermeng hier de rollen niet, dat doet de Kamer. Dat heb ik in mijn inleidende tekst ook gezegd. Het had ook gekund dat de voorzitter had ingegrepen: "Nee, dat mag niet." Daarom heb ik in mijn inleidende tekst gezegd: die dingen komen hier door elkaar, en ik zal hier staan vanuit al die rollen. Maar de politiek leider van de VVD hoort niet hier te staan. Die kan daar staan, en die kan daar staan, links en rechts voor de Kamerbankjes, maar niet hier. Ik ben niet degene die dit vermengt. Dat gebeurt in dit debat, want ik ben hiernaartoe gehaald omdat ik als minister, of de staatssecretaris IND, ambtenaren oneigenlijk politiek gestuurd zou hebben. Dat is niet aan de orde; dan was dit debat klaar geweest. En sindsdien gaat het over de campagnetijd. Dat is prima. Dat heb ik dus ook aangegeven; daar loop ik ook niet voor weg. Het had gekund, hè. Ik had gewoon kunnen zeggen: "Wat mij betreft ... Dit feitenrelaas, het duurt allemaal ... Over tien dagen ben ik toch geen minister meer, en dan zien we wel." Waarom zou ik dat doen? Ik sta hier graag om voor al die rollen verantwoordelijkheid te nemen. Dat is helemaal niet ongemakkelijk. Het past alleen nu niet, maar dat is niet mijn keuze.

Voorzitter. Vervolgens is het absoluut, echt ontzettend gescheiden, wat je doet als politiek leider en als minister als het gaat over het inzetten van je ambtenaren. En ik heb met hen vanaf het begin de afspraak, al ver voordat ik politiek leider was: "Als je vindt dat ik een politieke vraag stel, moet je zeggen: niet doen. Ik probeer dat onderscheid goed te maken, maar stel dat ik het ergens een keer mis, dan moet jij zeggen: dit kan ik niet doen." En in een tijd van de campagne, zeker als politiek leider, is dat alleen maar belangrijker, is dat cruciaal. Had ik kunnen vragen "hoe staat het eigenlijk met het onderzoek van de IND", dan had men gezegd: het is er nog niet. En ik had het nu ook makkelijk kunnen verzinnen dat ik dat had gedaan, want dat kunt u toch niet terugzien in de processchets. Maar ik ben eerlijk; ik heb daar niet naar gevraagd. Het debat, de val van het kabinet, problemen in het land gaan over hele andere dingen dan dit dingetje van nareis op nareis, dat niet zo'n issue had hoeven worden. Dat zijn de feiten, voorzitter. En al dat andere — anders krijg ik nu op mijn donder van de voorzitter — is herhaling. Maar ik vond het wel belangrijk om het nog eens te benadrukken dat ik niet degene ben die de rollen vermengt, maar ze graag pakt vanuit elke pet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

De minister schetste net het beeld: ik heb uit integriteit niet aan mijn ambtenaren gevraagd hoe de feiten nou echt zaten, want ik sprak in mijn rol als partijleider. Ik weerleg dat, omdat je niet minister af bent voor de Nederlander die kijkt naar zo'n campagne. Daarom — en daarop daag ik de minister ook uit — stel ik: vanuit een bestuurlijk ethos had de minister te allen tijde, in welke rol dan ook, moeten weten op basis van welke feiten gesproken wordt. En dat die informatie er was, en dat die op "een" manier ... Ik zeg niet eens "direct via het departement". Maar dat die informatie er was en dat die achterhaalbaar was, dat is aangetoond omdat een fractiegenoot van de minister die informatie wél had.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nee, dat onderzoek was er niet. Het onderzoek was gaande. Die cijfers moesten gevalideerd worden. Pas als ze correct zijn, kunnen ze aangeleverd worden. Dan worden ze overigens ook niet bij mij aangeleverd, want ik ben natuurlijk verantwoordelijk voor het hele departement, maar we hebben een staatssecretaris Migratie die daarover gaat. Ze worden dan dus niet in mijn staf geagendeerd, maar daar. Het is wel logisch dat ik er ook van op de hoogte word gesteld, gezien mijn betrokkenheid het jaar ervoor aan de onderhandelingstafel en het jaar daarvoor in de crisisorganisatie, toen we de crisissituatie moesten uitroepen in Ter Apel. Er is dus ook wel degelijk echt wat aan de hand, waardoor dit allemaal is ontstaan. Maar goed, we doen vanavond alsof dat niet zo is. Maar dan is het dus logisch dat ik daar ook van op de hoogte word gesteld. Maar je gaat niet ambtenaren voor je eigen politieke campagne inzetten om een onderzoek onder druk naar je toe te krijgen. Ik heb eerlijk tegen de heer Ceder gezegd: het was beter geweest, vind ik, als ik naar de stand van zaken had gevraagd. Ik zei daar ook al bij tegen de heer Ceder dat het voor de feiten niks had uitgemaakt, want dan had ik gehoord: we hebben het nog niet. Nou, punt. Ik kan niet zeggen: ik eis dat je me een half onderzoek geeft. Of: ik eis dat je cijfers voor me verzint. Natuurlijk niet; dat zou ik nooit doen. Dat had dus niks uitgemaakt, want ze waren niet beschikbaar. Het moest namelijk gevalideerd en geverifieerd worden. Er werden ook verschillende definities gebruikt. Dat weten we nu allemaal, omdat uw Kamer die processchets heeft gevraagd en gekregen. Maar dat wist ik op dat moment natuurlijk niet.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Het is heel ingewikkeld als er niet serieus wordt gekeken naar: wat had je wel kunnen doen en wat is je rol wel?

Waarom noemde ik die uitzending van Pointer en de reactie van de heer Brekelmans? Omdat daarbij netjes aangegeven werd: je kan het hebben over "nareis op nareis" of over "nareis", maar daarin zit een verschil. Dit had de minister dus kunnen weten. Wat had de minister ook kunnen weten? Er is op 4 september een WODC-rapport uitgekomen. Daar stond niks in over nareis op nareis. Het WODC is het wetenschappelijk onderzoeksbureau; dat zit nota bene bij het ministerie van Justitie en Veiligheid. Dat kent de minister ook, maar ik als Kamerlid ook. Ook daarin werd dit signaal gegeven. Over nareis op nareis spreekt men niet eens in dat rapport. Dan ga ik nog meer terug in de tijd. Dan heb ik het over die conceptnota waarnaar gevraagd had kunnen worden. En nog meer terug in de tijd hebben we het over die bijlage 3, waarin werd gesteld: forse signalen, maar geen cijfers.

Aantoonbaar is dat er signalen waren dat nareis op nareis niet zo'n issue was als de politiek leider van de VVD, maar tegelijkertijd ook minister, het maakte in de campagne. Ik stel hier dat je niet minister af bent op het moment dat je als partijleider ergens aanschuift. Daar hoor ik de minister nog steeds niet over. Als je iets stelt op het moment dat je nog minister bent, dan luistert Nederland naar de minister van Justitie en Veiligheid. Dat hoort bij dat bestuurlijke ethos waarop ik de minister probeer aan te spreken: je hebt een onderzoeksplicht om dat wat je stelt te kunnen onderbouwen. En er waren voldoende signalen om ook in de rol van "maar gewoon een partijleider" achter die inhoud te komen, misschien niet tot achter de komma nauwkeurig qua cijfers, maar er waren wel al ver voor 27 februari signalen om jezelf vervolgens te realiseren: ik moet een andere afslag kiezen.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind dat mevrouw Koekkoek hier dingen door elkaar haalt. Alles wat zij noemt, is eigenlijk een onderbouwing van het feit dat ik zeg dat nareis een issue was. Nareis is een groot issue. Ik hoop ook dat we dat in deze Kamer gezamenlijk gaan aanpakken, met veel meer dan het nieuwe kabinet en die vier partijen. Ik hoop dat er een meerderheid voor is om daar iets aan te gaan doen, en om dat aan de hand van die twee statussen beheersbaar te krijgen en in het verlengde daarvan ook andere misstanden aan te kunnen pakken.

Zowel als minister als vanuit mijn politieke rol in het kabinet aan die onderhandelingstafel was ik wel degelijk bezig met het vertalen van de signalen de werkvloer, zoals daarna ook door mij en collega's is gezegd. We hebben dat niet zelf verzonnen. Nareis op nareis is niet verzonnen door de politiek. Er zijn signalen geweest vanuit de werkvloer, vanuit de uitvoering: dit is nou iets waarbij men misbruik kan maken van het systeem, dus doe daar wat aan. Dat is hoe het op tafel is gekomen. Dat is ook hoe het nog op tafel ligt.

Maar nu doet mevrouw Koekkoek alsof ik niet al de hele avond ben ingegaan op bijvoorbeeld een uitspraak in de Volkskrant. Dat heb ik wel gedaan. Ik heb nogal openlijk gezegd dat dat niet zo had moeten gaan. Maar om dan daarna al die andere kwalificaties eraan te geven? Dat kan ik gewoon niet plaatsen, want dit was direct mijn verantwoordelijkheid vanuit elke pet en elke rol. Dat geldt overigens voor elk dossier, of ik er nou direct over ga of niet. Ik wil een vorm van misbruik, die vanuit het veld wordt aangegeven, vanuit de uitvoering, serieus nemen. Dat zal ik ook blijven doen, dus u zult dit voorbeeld nog vaker van mij horen, want dit is ontzettend belangrijk.

De voorzitter:

Ik heb wel een beetje het idee dat alles al gezegd is. Ik wil gewoon kijken of er misschien nog een tweede termijn is en anders doe ik zo het licht uit. We gaan even naar meneer El Abassi luisteren, want hij komt met een geheel nieuwe invalshoek.

De heer El Abassi (DENK):

Precies. Ik maak me wel zorgen om een minister die zegt: toen was het campagnetijd en dan luister ik niet, of niet volledig of niet goed, naar mijn ambtenaren. Mijn vraag aan de minister is: werkt zij dan parttime of is het campagne en stopt ze tijdelijk? Dat vraag ik gezien de gevaren die de minister verschillende malen beschrijft als het gaat om terrorisme en extremisme. Er was ook een oorlog gaande.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik vind dit wel echt ... Het is zo flauw dat ik even zoek hoe ik daarop moet reageren. Ik zeg dat ik mijn ambtenaren niet inzet voor een politieke campagne. Als de heer El Abassi daarvan van slag is, so be it. Vervolgens werk ik 80 uur in de week als minister van Justitie en Veiligheid, dus ik laat me niet wegzetten alsof ik dat niet doe. Ik zet ambtenaren niet in voor een politieke campagne. Als u daar wat van vindt, meneer El Abassi, ga daarop door, pak me daarop aan, maar ga niet doen alsof ik hier gewoon aan het freewheelen ben.

De heer El Abassi (DENK):

De minister lijkt iets te verdedigen wat vanzelfsprekend is.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mijn integriteit, meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

Ook voor mij is dat vanzelfsprekend. Er wordt hier iets verdedigd wat ik helemaal niet ter sprake wil brengen. Wat ik me afvraag, is het volgende. Als de minister inderdaad 80 uur per week bezig is om de ministerspost te vervullen, dan heeft ze ook ambtenaren die haar bijvoorbeeld aangeven dat er iets in de krant staat en dat de minister daar wat van moet vinden. Die wordt geïnformeerd door de ambtenaren. Maar de minister gaf juist aan: het was campagne; dan ben je hier niet echt mee bezig. Of wil de minister dat op een andere manier duiden?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mij werd de vraag gesteld: in een campagne, als politiek leider, heb je uitspraken gedaan; waarom heb je je uitspraken niet geverifieerd bij de ambtenaren? Nogmaals, daar geef ik hier als minister antwoord op, zeg ik even tegen de voorzitter. Maar dat was de vraag. Zo hoort het niet, zo werkt het niet en dat moet je ook niet doen als politiek leider. Dus dat is wat ik heb gedaan. Ik ben altijd minister, maar ik zal nooit uitvragen doen bij ambtenaren ten behoeve van een politiek punt, een politieke campagne, een politiek interview of een politiek optreden. Dat was de vraag en dat is het antwoord. Vervolgens ziet u in de processchets hoe dat precies is gegaan, dat de IND al met onderzoek bezig was, wanneer het wel en niet op de staf van de staatssecretaris kwam, wanneer ik wel of niet daarover geïnformeerd werd. Dat is precies zoals het hoort. Het is precies gegaan zoals het hoort op een departement. Ik ga die dingen natuurlijk niet vermengen, want dan zet je ambtenaren in een positie waarin je ze nooit moet zetten en dat zou ik dus ook nooit doen. Ik ben niet minister van Migratie, dus het is ook niet zo dat die dingen van nature naar mij komen. We hebben een staatssecretaris. Op het moment dat het relevant is voor mijn rol als minister, dan krijg ik dat. Maar je gaat het niet vermengen.

De heer El Abassi (DENK):

Waarvan akte. Ik merk vaker bij deze minister dat dingen verkeerd gebracht worden, dat dingen soms verkeerd begrepen worden, dat mensen soms dingen uit elkaar halen of juist in elkaar brengen. Dan heb ik twee andere vragen. Eén andere vraag, sorry.

De voorzitter:

Kort, kort, kort.

De heer El Abassi (DENK):

Kort. De minister zegt: dit had ik niet zo moeten zeggen; dat was een fout. De minister heeft namelijk meer fouten gemaakt. De minister heeft aangegeven dat er een causaal verband is tussen voorzieningen en asielinstroom. Door het WODC is twee keer aangetoond dat dat niet klopt. "Duizenden en duizenden veiligelanders komen onze kant op." VluchtelingenWerk heeft aangegeven: dat klopt niet; honderden. Hoe verklaart de minister dat er bij haar op de een of andere manier iedere keer dingen fout gaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik bestrijd dat er iedere keer dingen fout gaan. Ik ben eerlijk als iets fout gaat, maar ik ga niet mee in een politiek debat als we er gewoon anders in zitten. Dan zou ik tegen de heer El Abassi zeggen: pak het op inhoud. Dan is het niet nodig om dat allemaal te verbreden. We kijken er gewoon anders naar. Ga dat debat gewoon inhoudelijk aan.

De voorzitter:

Er komen steeds weer nieuwe vragenstellers bij de interruptiemicrofoon. Is het mogelijk om gewoon een vraag te stellen met twee zinnen en een vragende zin met een vraagteken erachter? En kan de minister dan ook in twee zinnen antwoorden? Dan gaat het een beetje pingpongend.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Als ik het goed begrijp, is het Volkskrantinterview op 18 november geaccordeerd door de minister of door haar team.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat heb ik nu niet paraat. Echt niet.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Oké. Dat is in ieder geval de informatie die ik heb van de Volkskrant.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan zal het zo zijn. Als de Volkskrant dat zegt, zal het absoluut zo zijn.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Als ik het goed begrijp, zegt de minister: wat ik daar eigenlijk bedoelde te zeggen ... Waar we al die maanden mee bezig waren, ging over nareis, over gezinshereniging en niet nareis op nareis. Klopt dat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Nareis op nareis is een voorbeeld om inzichtelijk te maken waar de misstanden zijn. Het fundamentele punt, het politieke discussiepunt en een van de redenen waarom het kabinet het niet heeft gered, is een groter punt inderdaad.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Maar heel even. De minister gaf volgens mij eerder aan: die duizenden, daarbij refereerde ik niet aan nareis op nareis, maar eigenlijk op gezinshereniging. Klopt dat?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik had het over nareis moeten hebben. De heer Ceder heeft al duidelijk gezegd: daar ging die vraag niet over. Dus dat is een fout van mij.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Oké. Wat ik dan niet begrijp ... De minister heeft maandenlang het asieldossier heel nauwgezet gevolgd en volgens mij op het eind dagelijks erover onderhandeld. Als het haar bedoeling was dat dit ging over gezinshereniging en nareis, dan snap ik de toevoeging in het interview niet "hoeveel exact weten we niet". Want nareis, gezinshereniging, wordt elke week gepubliceerd. Dus we hadden het over "nareis op nareis", waarvan de minister beweerde "het zijn er duizenden, maar we weten het niet exact", of de minister bedoelde eigenlijk gezinshereniging en ze wist dondersgoed de cijfers, want die staan gewoon elke week online ververst op de website van de IND. Dus welke van de twee was het?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Volgens mij ... Ik gaf het in ieder geval aan iemand aan — ik weet niet meer aan wie — dat het al die maanden, inclusief bij Op1 en op andere plekken, in mijn verhaal, in mijn taalgebruik, continu ging over: je hebt een groot probleem. Je hebt er meerdere. We zoomen nu weer in op één, dus ik hoop niet dat ik straks hier weer sta omdat ik heb gezegd dat alleen nareis een probleem is. Er zijn echt heel veel meer issues in Nederland. Maar het probleem van nareis en de twee statussen was het ding. Dat zijn er duizenden. Een voorbeeld om inzichtelijk te maken hoe het stelsel in elkaar zit, maar ook waar de misstanden kunnen zijn, is nareis op nareis. Als ik het op die manier had opgebouwd, zoals ik het maandenlang aan die tafel heb gedaan en op andere plekken, dan zou mijn reactie vollediger en correct zijn geweest. Niet alleen vollediger, maar ook gewoon correct. Dat was het hier niet.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Tot slot, voorzitter.

De voorzitter:

Heel kort, heel kort.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

"Hoeveel exact weten we niet." De minister beaamt dat ze natuurlijk heel goed wist, wekelijks wist, hoeveel nareizigers er in totaal waren.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dat zijn er duizenden en dat moet aanzienlijk naar beneden, ja.

De voorzitter:

Mevrouw Podt, ook aan u het verzoek: kort en puntig.

Mevrouw Podt (D66):

Dat ga ik doen, voorzitter. Mijn vraag aan de minister is eigenlijk vrij simpel. Heeft ze nou excuses gemaakt?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb mijn eigen woorden gekozen en ik ben nogal helder geweest, dus daar ga ik het wel bij houden.

Mevrouw Podt (D66):

Daar moet ik even over nadenken. Dat vind ik nog niet echt klinken als excuses.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Mevrouw Podt zal het ermee moeten doen. Ik kies mijn eigen woorden. Die zijn heel duidelijk geweest vandaag. Zo duidelijk dat de voorzitter het zat is om ze steeds te horen. Het was niet goed. Het had zorgvuldiger gemoeten. Dat is wat het is.

Mevrouw Podt (D66):

Nou, voorzitter, geen excuses volgens mij. Dat lijkt me helder.

De voorzitter:

Tot zover de eerste termijn, maar de heer Ceder krijgt ook weer een ingeving. Ik wil echt door, hoor.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja voorzitter, maar de vraag der vragen is natuurlijk nog niet beantwoord. In het document op 26 juni staat wel degelijk dat er fors misbruik wordt gemaakt van de nareis op nareis. Verondersteld wordt dat dit door de IND is opgeschreven. Follow the Money heeft het aan de IND gevraagd, maar die zegt: daar weten wij niks van, u moet bij JenV zijn. Follow the Money heeft het aan JenV gevraagd. JenV zegt: we weten niks, u moet bij de IND zijn. Dus niemand weet wie het woordje "fors" heeft opgeschreven terwijl het wel een belangrijk document is, want het lag mede ten grondslag aan hoe verder onderhandeld zou worden. Mijn vraag was: door wie is het woordje "fors" opgesteld?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Feit is dat dat niet in opdracht van mij is opgeschreven en ook niet door de staatssecretaris. Maar onderaan de streep ben ik er verantwoordelijk voor, zoals dat werkt in de ambtelijke organisatie. Maar het is niet in mijn opdracht opgeschreven.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Het is fijn dat dat inderdaad zo is ...

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Sorry dat ik u onderbreek. Dat doe ik nu voor de tweede keer bij meneer Ceder. Het was een departementaal stuk. Ik ben uiteindelijk de eindverantwoordelijke op het departement. Dat is wat het is. Maar het is dus niet in mijn opdracht gebeurd.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is inderdaad goed om te horen. Het was niet in opdracht van de minister. De minister is wel verantwoordelijk. Maar goed, een foutje kan gebeuren. Dit is wel belangrijk, ook omdat beide departementen die het mogelijk gedaan kunnen hebben, ontkennen dat met hun medeweten of dankzij hen het woord daarin is gekomen. Waarom is dat belangrijk? Omdat het in al die maanden het enige aanknopingspunt is op basis waarvan je zou kunnen zeggen dat het om een substantieel aantal gaat. Ik wil dat wel graag weten. Ik weet dat de minister zegt: ik heb daar geen opdracht voor gegeven. Mijn vraag is of de minister daar wel duidelijkheid over kan geven, want niemand weet hoe dat erin is gekomen. Dat vind ik lastig.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik denk dat we het moeten houden bij wat ik net zei. Politiek lijkt het me relevant voor de heer Ceder — maar dat vul ik voor hem in — om te weten dat het niet een politieke aansturing is geweest om daar "fors" van te maken. Het is gebaseerd op uitvragen bij de IND naar wat er aan de hand is. Uiteindelijk is dat op die manier geformuleerd. Onderaan de streep maakt het niet uit wat er in dat pand gebeurt. Ik ben de eindverantwoordelijke. Maar het was dus niet een politieke opdracht.

De voorzitter:

Mevrouw Teunissen, kort.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

De minister wil geen excuses aanbieden voor haar uitspraak dat er duizenden nareis op nareis waren. Maar ik heb haar nog niet gehoord over het beeld dat maandenlang is ontstaan en in stand gehouden, alsof het zou gaan over duizenden frauderende vluchtelingen. Dat gebeurde ook nog eens tijdens de verkiezingscampagne en daarna. Die campagne ging voor een heel groot deel over migratie. In een polariserend tijdsgewricht waarin migratie een ontzettend gevoelig onderwerp is, is dus over de ruggen van kwetsbare mensen maandenlang het beeld in stand gebleven dat er duizenden vluchtelingen zijn die frauderen. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Ik heb nooit gezegd "fraudeplegende vluchtelingen". Als je moet vluchten, dan kom je niet als nareiziger binnen. Dan kom je op een andere wijze binnen. Dus dat is sowieso een andere groep. Ik heb aangegeven — dat zal ik overigens ook blijven doen — dat het systeem zoals we dat hebben ruimte biedt voor misstanden. Daar gaat het over.

De voorzitter:

Oké, heel goed. Afrondend.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Ik vind dat de minister dit echt heel goedkoop afdoet. We hebben het over asielzoekers. Het gaat inderdaad om gezinshereniging. Maar maandenlang is het beeld ontstaan dat misbruik wordt gemaakt van die regeling. Mede door de fout van de minister is het beeld maandenlang in stand gehouden dat misbruik wordt gemaakt van de nareisregeling. Niet het voorbeeld van nareis, maar het beeld dat misbruik is gemaakt van de regeling is dus heel schadelijk geweest voor een toch al hele kwetsbare groep. Hoe kijkt de minister daartegenaan?

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Dan trek ik het toch weer even uit elkaar om het scherp te krijgen. De IND geeft in 2023 aan dat hier misstanden zijn. Dat geven ze vandaag nog steeds aan. Het is dus niet zo dat er geen misbruik wordt gemaakt. Er is wel degelijk misbruik. Het gaat over de gestapelde gezinshereniging en nareis op nareis. Hier wordt wat mij betreft wel weer duidelijk dat het hele punt is dat daar dus die verschillen in zijn. Er wordt absoluut misbruik van gemaakt. Dat staat ook in de stukken die zijn vrijgegeven. Daar kun je gewoon niet omheen. Daarom vind ik ook dat je hier wat mee moet doen. Dat zegt de uitvoering. Dat zeg ik niet.

De voorzitter:

Prima. Tot zover de eerste termijn. Kunnen we meteen door met de tweede termijn? Dat vraag ik aan mevrouw Podt of aan mevrouw Piri. Het liefst wel.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dat snap ik, voorzitter, maar mijn fractie heeft toch behoefte aan een schorsing. Als ik een voorstel mag doen, graag een schorsing van drie kwartier.

De voorzitter:

Is dit serieus?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Ik kan niet anders dan dat toestaan, vrees ik. Mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dat is natuurlijk aan de fractie zelf. Voor het verdere verloop van de avond zou ik dan wel graag even wat duidelijkheid willen hebben over waar mijn fractie rekening mee moet houden.

De voorzitter:

Dan moet u naar mevrouw Piri of mevrouw Podt kijken.

Mevrouw Podt (D66):

Ik snap die vraag wel, maar daar hebben we die schorsing natuurlijk voor.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Misschien kan ik in ieder geval één helderheid geven: vanuit mijn fractie zal geen hoofdelijke stemming worden aangevraagd. Het staat andere fracties natuurlijk vrij om dat wel te doen, maar vanuit mijn fractie zal geen hoofdelijke stemming worden aangevraagd.

De voorzitter:

Oké, dank u wel. Dan schors ik voor drie kwartier, tot 22.10 uur.

Meneer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Even voor de helderheid. Geldt de drie-uursregel nog steeds voor hoofdelijke stemmingen? En klopt het dat er vanavond geen hoofdelijke stemming is?

De voorzitter:

Dat is wat mevrouw Piri net zei.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, zij zei dat haar fractie er geen zou aanvragen, maar dat andere partijen dat mogelijk wel zouden doen. Klopt het dat geen enkele partij dat vandaag nog kan doen? Dat hoop ik namelijk wel, dat het niet kan.

De voorzitter:

Je kan er altijd een aanvragen maar dan duurt het sowieso drie uur. Wat bent u van plan dan?

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, ik hoop dat wij kunnen concluderen dat onze fracties gewoon naar huis kunnen gaan.

De voorzitter:

Ja, want er komt geen hoofdelijke stemming. Het lijkt mij een redelijke mate van collegialiteit om dat niet geheim te houden, dus we gaan er met z'n allen van uit dat dat niet gaat gebeuren.

Mevrouw Podt (D66):

Voor alle zekerheid: wij gaan ook geen hoofdelijke stemming aanvragen, maar ik kan niet instaan voor andere mensen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Laten we elkaar een beetje heel houden. Ik zou toch wel graag van de collega's willen vernemen of iemand van de andere fracties dat van plan is.

De voorzitter:

Niemand is dat van plan, anders hadden mensen hun duim wel opgestoken. De SP beaamt dat, DENK beaamt dat. Maakt u zich geen zorgen: er komt geen hoofdelijke stemming vandaag.

Mevrouw Podt (D66):

Even voor alle duidelijkheid: wellicht wel een stemming.

De voorzitter:

Laat ik het beestje bij de naam noemen. Als we een motie van wantrouwen gaan krijgen, dan gaan we daar gewoon dinsdag over stemmen.

Mevrouw Podt (D66):

Nee, en daarmee neem ik op geen enkele manier een loopje richting welke motie dan ook, want ik ga daar eerst met mijn fractie over spreken. Maar als er zo'n motie zou komen, dan moeten we daar echt vanavond nog over stemmen. Dat gaan we niet het hele weekend boven de markt laten hangen.

De voorzitter:

Nee. Vroeger deden we dat zo. Vroeger was het inderdaad de regel dat er over moties van wantrouwen altijd nog dezelfde dag gestemd moest worden. Maar tegenwoordig laten we ook moties van wantrouwen gewoon meelopen met de reguliere stemmingen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Mij maakt het niet uit. Over het algemeen vinden we dat we een bewindspersoon, mocht er zo'n motie liggen, niet vier dagen in onzekerheid moeten laten.

De voorzitter:

Das war einmal. Dat vonden we vroeger. Tegenwoordig ... Het middel is gewoon een beetje bot geworden.

(Hilariteit)

De voorzitter:

Ja, er was één fractie! Dat was echt hemeltergend. Tegenwoordig stemmen we erover met de reguliere stemming. Meneer Bontenbal, brengt u eens wat democratische ethos in dit debat.

De heer Bontenbal (CDA):

Ik wou zeggen: er zijn wel meer middelen bot geworden. Op het moment dat er een motie van wantrouwen komt, neem ik toch ook aan dat de fracties daar met elkaar over willen praten. Dan krijg je feitelijk toch dat fracties nog hier blijven. Of doen fracties dat nu op een andere manier? Nee, dus dan blijft gewoon iedereen hier. Ik zou het niet erg vinden om er dinsdag over te stemmen.

De voorzitter:

Er wordt gewoon dinsdag over gestemd. Ik zie u allen om 22.10 uur.

De vergadering wordt van 21.28 uur tot 22.12 uur geschorst.

De voorzitter:

Tweede termijn. Ik geef het woord aan mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter. Mevrouw Yeşilgöz heeft een fout gemaakt. Dat heeft ze net erkend, maar ze heeft het afgelopen jaar geen enkele moeite gedaan om dit recht te zetten, niet toen het interview in de Volkskrant stond, niet toen in februari bekend werd dat het geen duizenden, maar 70 mensen per jaar zijn en niet toen in juni bleek dat die cijfers al een jaar bekend waren; nee, het kwam vandaag. Er kwam een terugblik, maar zonder enige excuses.

Voorzitter. Er zal straks een motie van afkeuring worden ingediend. Mijn fractie gaat zich hierop beraden. Mevrouw Yeşilgöz was en is minister van Justitie en Veiligheid. Dan verwacht je leiderschap, juist als er fouten gemaakt worden. Het valt me heel, heel erg tegen. Het doet afbreuk aan het ambt. De minister had eerlijk kunnen zijn, verantwoordelijkheid kunnen nemen en leiderschap kunnen tonen. De conclusie is dat het leiderschap van mevrouw Yeşilgöz gefaald heeft.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri van GroenLinks-Partij van de Arbeid.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik dank het kabinet in ieder geval voor de beantwoording. Voor mijn fractie blijft overeind staan dat vanaf het begin tot het eind van de campagne een beeld is geschetst dat heel veel, duizenden, vluchtelingen misbruik maken van onze asielwetten. Dat bleek niet waar te zijn. Ook na het doen van stellige uitspraken heeft de minister niet de moeite genomen om te checken of ze wel kloppen, en dat terwijl op haar departement de cijfers in ieder geval vanaf 2 augustus wel bekend waren. Uiteindelijk heeft de minister vandaag eindelijk toegegeven dat ze fouten heeft gemaakt, maar excuses hebben we niet gehoord. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de minister van Justitie en Veiligheid gedurende vele maanden een onjuist beeld van de aantallen nareizigers heeft gecreëerd en laten voortbestaan;

keurt deze handelswijze af,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Koekkoek.

Zij krijgt nr. 215 (30573).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Blijf even staan, want er is een vraag van de heer Brekelmans.

De heer Brekelmans (VVD):

Daarstraks werd ook al even door andere partijen de suggestie gedaan om over moties van afkeuring en wantrouwen vanavond fractiegewijs te stemmen. Wat mij betreft is dat akkoord. Ik zou dat voorstel willen doen.

De voorzitter:

Ik ben daar in principe niet zo'n voorstander van, want dat moet wel altijd aangekondigd worden. Er is een mededeling van mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, we blijven niet aan de gang. Ik heb het net voorgesteld, maar nee. That ship has sailed. Nu gaan we het ook gewoon volgende week doen.

De voorzitter:

Oké.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Wat mij en onze fractie betreft steun voor het voorstel van de VVD om vanavond nog fractiegewijs te stemmen.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ook steun voor dat voorstel, voorzitter.

Mevrouw Vondeling (PVV):

Ook steun namens de PVV.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Er was al een ordevoorstel. Op basis daarvan heb ik mijn fractie naar huis gestuurd. Normaal ben ik ervoor om gelijk te stemmen over een motie van wantrouwen. Dat heb ik ook eerder aangegeven, maar we hebben afgeconcludeerd dat we dat dinsdag doen, dus …

De voorzitter:

Dat was mijn voorstel, maar als er een meerderheid ontstaat om dat nu te doen …

De heer Ceder (ChristenUnie):

Nee, voorzitter. Ik wil even concluderen: volgens mij heeft u een voorstel gedaan dat toen geaccordeerd is.

De voorzitter:

Ja, en ik merk op dat mede …

De heer Ceder (ChristenUnie):

Op grond daarvan zijn fracties naar huis gestuurd.

De voorzitter:

Kijk, dat uw fractie naar huis is gestuurd, is niet enorm van belang, want we stemmen fractiegewijs. Dus als er één iemand is van uw fractie, dan kunnen we stemmen. Maar mijn conclusie was, ook op grond van wat ik uit de zaal hoorde, om dat gewoon dinsdag te doen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, precies. Het gaat erom … Volgens mij is die motie net ingediend. Dit is best zwaar. Dat zou ik graag met de fractie willen bespreken. Er is afgesproken dat we dat dinsdag doen. Ik zou dat graag ordentelijk willen doen. Ik zou graag willen vragen om het gewoon dinsdag te doen, omdat we dat een uurtje geleden met elkaar afgesproken hebben.

De voorzitter:

Ik stel wel vast dat zich een meerderheid aan het aftekenen is.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. We hebben echt net … Sorry. Jullie moeten ook weten wat je wil, hé! Poh! We hebben net drie kwartier lopen overleggen in de wetenschap dat we dinsdag zouden gaan stemmen en nu moet het in één keer vanavond? Voor mij had het ook vanavond gekund, overigens, maar ik vind het ten opzichte van alle andere partijen echt waardeloos op deze manier.

De voorzitter:

Ik heb gewoon meegedeeld dat het dinsdag is. Ik heb het idee gehad dat dat breed gedragen werd en dat iedereen daarmee akkoord was. Nu manifesteert zich een meerderheid. Ik moet wel zeggen … Mevrouw Podt?

Mevrouw Podt (D66):

Voorzitter, kijk, het probleem is dat u dan mijn fractie enorm in de problemen brengt, wat ik heb mijn fractie weggestuurd met het idee dat we hier het weekend nog over kunnen nadenken. Dus ik ben wel bang dat op het moment dat het nu vanavond moet, ik er een hoofdelijke stemming van moet maken, want dat is de enige manier waarop ik mijn mensen nog hier kan krijgen. Ja!

De voorzitter:

Ik kijk toch even in de richting van de heer Brekelmans, die zijn voorstel heeft aangekondigd. We hebben inderdaad geconcludeerd: dinsdag. De heer Brekelmans staat in zekere zin in zijn recht als hij zegt dat er een meerderheid is, maar ik zou hem toch willen vragen, gezien het feit dat mensen naar huis zijn gegaan en dat mensen er nog een nachtje over willen slapen — sterker nog, het hele weekend — of hij genegen zou willen zijn dat we toch naar de dinsdag gaan.

De heer Brekelmans (VVD):

Kijk, voorzitter. We hebben net drie kwartier geschorst. Als het nodig zou zijn om nog even te schorsen hiervoor zodat er overleg plaats kan vinden, dan zou dat misschien een voorstel zijn.

De voorzitter:

Nee, want er zijn mensen …

De heer Brekelmans (VVD):

Er zijn ook partijen geweest die dit net hebben voorgesteld. Nu zijn we een halfuur verder en nu kan het in één keer niet meer. Volgens mij is er een meerderheid voor om het op deze manier te doen.

De voorzitter:

Die meerderheid lijkt zich aan te kondigen, maar ik heb net gezegd: we doen het dinsdag. Ik had het idee dat iedereen het daarmee eens was. Everybody happy. Nu blijkt het tegenovergestelde en dat vind ik vreemd. Ik vraag u met klem, meneer Brekelmans, om genade voor recht te laten gelden opdat we het dinsdag doen, want ik heb toch het idee dat anders een hoop mensen in de problemen komen. Dus mijn verzoek zou zijn: laten we het alsjeblieft naar de dinsdag doen. Mevrouw Keijzer.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, voorzitter. Er is net afgeconcludeerd dat de stemmingen dinsdag zouden zijn, maar toen was niet duidelijk wat voor motie er zou worden ingediend.

De voorzitter:

Nou …

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ja, voorzitter. Als u het mij toestaat nu ook even uit te spreken. Nu wordt deze motie op tafel gelegd. We kunnen met elkaar overleggen. Ik ben het eens met het voorstel van de heer Brekelmans. Als daarvoor nodig is dat we nog een halfuur schorsen zodat er overleg kan zijn, is dat wat mij betreft prima. Ik heb inmiddels overleg gehad met mijn fractie en ik ben in staat om vanavond te stemmen, dus wat mij betreft kan de stemming doorgaan.

De voorzitter:

Ik wil toch een klemmend beroep doen op de heer Brekelmans om zijn voorstel te wijzigen. De heer Brekelmans heeft een meerderheid vrees ik en als voorzitter moet ik naar meerderheden luisteren, maar ik stel wel vast dat toen ik zei "we doen het dinsdag" — dat is gewoon de regel die we hebben, maar elke regel kan altijd doorbroken worden — dat algemeen geaccepteerd werd. Dus dat vind ik … It is what it is. Mevrouw Podt.

Mevrouw Podt (D66):

Ja, voorzitter. Nogmaals, zoals ik net al zei: ik was oké om gelijk te stemmen. De Kamer heeft toen anders beslist. Daar ben ik mee naar mijn fractie gegaan. Op basis daarvan zijn mensen naar huis gegaan en heb ik niet kunnen overleggen met mijn fractie. Dat betekent volgens mij dat de enige manier waarop ik gewoon fatsoenlijk met mijn fractie kan overleggen, is als ik ze weer terug ga halen voor een hoofdelijke stemming. Ja, dat moet dan maar.

De heer El Abassi (DENK):

Wij keken elkaar ook net al aan van "moet het dinsdag pas?", maar uiteindelijk hebben we dat besloten. Nou goed, als we het toch over regels hebben, zouden we een beroep willen doen op hoofdelijke stemming en dan zal iedereen deze kant op moeten komen.

De voorzitter:

Ja, maar dat wil ik echt niet doen, want dan gaan we het over twee uur 's nachts hebben.

De heer Brekelmans (VVD):

Ja, voorzitter. Er wordt een beroep gedaan op mijn collegialiteit. Laat ik zeggen dat we dan gewoon inderdaad op dinsdag gaan stemmen. Maar het is wel even opmerkelijk. Kijk, er is net drie kwartier overlegd per fractie. Ik weet niet wat fracties dan hebben zitten doen, maar dit hing natuurlijk in de lucht, hè. Dus dit is gewoon net door iedereen besproken. Maar goed, als fracties per se willen dat dit nog vier dagen boven de markt blijft hangen, dan gaan we hier dinsdag over stemmen.

De voorzitter:

Dat wordt hogelijk gewaardeerd. Dat vind ik een enorme blijk van collegialiteit. Ik waardeer dat enorm.

Dan gaan we luisteren naar de heer Dijk van de fractie van de SP.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Mensen die naar dit debat kijken, zullen snel de neiging hebben om te denken: waar gaat dit over? En dat snap ik. Het moet gaan over houdbare migratie, op basis van feiten. En daar gaat dit debat over, over eerlijke en zuivere politiek, over vertrouwen kunnen hebben in het bestuur. Politieke onwaarheden in stand houden en daarmee een beeld in stand houden omwille van de macht, is allesbehalve dat. "Duizenden mensen", zoals in de Volkskrant werd genoemd, werd niet gecorrigeerd. Pas toen de druk echt hoog werd, kwam er iets van reflectie, iets, maar geen excuses. Er is zelfs nog expliciet naar gevraagd vanavond en er kwamen geen excuses. De minister kan wel sneren naar de Kamer, de waarheid als een soort van optie zien, alles en iedereen de schuld geven en doen alsof haar handelen geen beeld heeft doen ontstaan of dat niet versterkt heeft. Wij laten ons in ieder geval niet voor de gek houden. Daarom de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

zegt het vertrouwen in de minister van Justitie en Veiligheid op,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk, Teunissen en El Abassi.

Zij krijgt nr. 216 (30573).

De heer Dijk (SP):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Koekkoek van de fractie van Volt.

Mevrouw Koekkoek (Volt):

Dank, voorzitter. Ik dank uiteraard altijd de bewindspersonen voor de beantwoording, net als de ondersteuning. Ik vond het een teleurstellend debat. Het was mij een groot ding waard geweest als de minister veel eerder blijk had gegeven van reflectie, van een serieus debat met de Kamer. Dat heeft op vele momenten ontbroken vanavond.

Ik zei in mijn inbreng al dat er eigenlijk drie mogelijkheden zijn: de minister kon de cijfers weten, moest ze weten of wist daadwerkelijk wat de cijfers waren. Maar in alle drie de gevallen is het onacceptabel om als minister een beeld in stand te houden waar je actief achteraan moet om het te ontkrachten, omdat je ziet wat het doet in de maatschappij, omdat je ziet wat het doet met onze politieke keuze hier in de Kamer. Je bent niet ineens minister af op het moment dat de campagne begint. Ik heb te weinig reflectie gehoord op die hogere waarden, die je hoog moet houden als minister, vanuit je ambt. Dat gaat ons allen in de Kamer aan, dat wij ministers hebben die bestuurlijk ethos nastreven en de lat hoog leggen. Daarom hebben wij de motie van afkeuring meegetekend.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer El Abassi van DENK.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter. Ik heb samen met de fractie goed moeten nadenken over de vraag: wat past hierbij? Gaat het hier om onwaarheden? Had de minister het niet door? Ik kwam tot de conclusie: als je drie keer onwaarheden vertelt, meerdere malen, ben je gewoon ongeschikt. Als je drie keer onwaarheden vertelt en je hebt het niet door, ben je dubbel ongeschikt. Als je drie keer onwaarheden vertelt, dat niet doorhebt en ook nog eens de ambtenaren daar de schuld van geeft, ben je driedubbel ongeschikt. Daarom hebben wij de motie van wantrouwen medeondertekend. Wij staan daar gewoon onder. We wachten af wat er gebeurt bij de stemming.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Brekelmans van de fractie van de VVD ziet af van zijn spreektijd. Mevrouw Teunissen van de Partij voor de Dieren.

Mevrouw Teunissen (PvdD):

Voorzitter, dank u wel. De minister heeft geprobeerd de Kamer zand in de ogen te strooien, stelde dat het Volkskrantinterview een foutje was en wil ons doen geloven dat haar uitspraken in dat interview ... dat niemand van haar team dat zag voor de verkiezingen, ook niet drie maanden later toen de cijfers bekend werden en ze zich achter de IND verschuilde. Nu pas, zeven maanden later, geeft ze toe dat ze daar een vergissing mee maakte. Ze heeft de kans gekregen, maar de minister toont geen reflectie op het stelselmatig neerzetten van een kwalijk beeld, alsof nareis op nareis een probleem was waar duizenden mensen bij betrokken zijn die frauderen, en daarmee inzetten op een campagne die over migratie zou moeten gaan.

Voorzitter. Het is gevaarlijk om stelselmatig een kwetsbare groep neer te zetten als malafide, om een verkeerde voorstelling van de werkelijkheid te geven die kan leiden tot zeer verkeerd beleid, die kwetsbare groepen kan raken en kwetsbare groepen kan uitsluiten. Van excuses hebben we nog niet het minste spoor gezien. Daarom steunt de Partij voor de Dieren de motie van wantrouwen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Voor de ChristenUnie was het vandaag belangrijk dat de feiten op tafel kwamen, dat helder werd dat het probleem niet nareis op nareis was, maar fabels op fabels.

Voorzitter. We hadden hier graag een reflectieve minister willen zien. En ja, ze heeft aangegeven dat er een fundamentele fout is gemaakt. Maar op de vraag van mijn collega Podt "heeft u nou excuses gemaakt", zei de minister: ik kies mijn eigen woorden. Daarmee zegt ze toch niet gewoon: het was niet goed, sorry, de volgende keer beter en door. Voor mij is het de laatste keer dat ik de minister hier tref. Ik wil haar uitdagen om dat met een mooie afsluiting te doen. Dat kan toongevend zijn voor hoe wij in de verhouding kabinet-Kamer met elkaar om zullen gaan, ook in de komende periode.

Voorzitter. Ik kan niet constateren dat de minister wist hoe de feiten lagen toen zij de uitspraken deed. Dat is in ieder geval niet tijdens het debat naar voren gekomen. De vraag is wel of zij dat had moeten weten. Mijn fractie denkt eigenlijk van wel. Als minister had je, gezien de ontstane ophef, wel meer moeten doorvragen. Dat betreuren wij en dat zullen wij ook meewegen als fractie. Een motie van afkeuring of wantrouwen vinden wij echter te ver gaan, juist gelet op wat er vandaag besproken is. Ik hoop echt dat de minister in haar laatste woorden toch excuses gaat uitspreken en de Kamer daarover niet in onzekerheid laat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Olger van Dijk van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Olger van Dijk (NSC):

Voorzitter, dank. Dank aan de bewindspersonen voor de beantwoording. Wat NSC betreft ging dit debat vandaag over de wijze van politiek bedrijven, over de feiten op tafel krijgen, over de uitspraken van de minister rond nareis op nareis. Het beeld rond de uitspraken van de minister over nareis op nareis is helderder geworden.

Voorzitter. Dat beeld blijft weinig fraai. Er zijn maanden nodig geweest om de juiste feiten en cijfers boven tafel te krijgen en de minister had meer moeite moeten doen om actief de juiste cijfers boven tafel te krijgen. Tegelijkertijd is hier door de bewindspersonen vanavond verantwoording afgelegd. Erkend is dat het te lang heeft geduurd en dat het informatieblad in februari direct naar de Kamer had moeten worden gezonden. De minister erkent ruiterlijk dat haar uitspraken over duizenden niet goed en correct waren en heeft dat vanavond hier, op de plek waar dat moet, rechtgezet. Dat maakt de ruimte vrij voor een nieuwe, missionaire minister en een nieuw, missionair kabinet om de grote problemen van dit land aan te pakken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. De heer Eerdmans van de fractie van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter. Samenvattend. Dit had wat korter gekund, denk ik. Een paar vragen slechts. Klopt het dat de IND een nota heeft achtergehouden? Nee. Klopt het dat de minister informatie heeft achtergehouden? Nee. Klopt het dat de minister ten onrechte sprak van duizenden nareizigers op nareizigers? Ja. Klopt het dat de IND in mei en in juli al waarschuwde voor forse signalen van misbruik van procedures door nareizigers en moeten we daar wat mee? Ja.

Voorzitter. Ik vond het betoog van de minister sterk. Ik vond het gewoon duidelijk. Dank daarvoor. Ik vind dit een afrekening met de politiek leider van de VVD. Maar de Kamer controleert geen lijsttrekkers, de Kamer controleert ministers. We moeten hier geen gewoonte van maken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Keijzer van de fractie van BBB ziet af van haar spreektijd. Dan de heer Bontenbal van het CDA, die de laatste spreker is van de zijde van de Kamer.

De heer Bontenbal (CDA):

Voorzitter. Er zijn debatten waar je naar uitkijkt om ze te voeren. Er zijn ook debatten waar je al bij voorbaat niet zo heel veel zin in hebt, omdat je denkt: wat komt er aan het eind van zo'n avond uit en wat hebben we er met zijn allen aan? Toch is het denk ik goed als er verantwoording wordt afgelegd over dingen die gezegd zijn en die niet waar zijn.

Ik heb in mijn betoog onderscheid gemaakt tussen liegen, onwaarheid spreken en niet genoeg moeite doen, geen redelijke inspanning doen om te weten te komen of je fout zat. Alles gehoord hebbend, denk ik dat er sprake is van het laatste. Ik heb het de minister ook horen zeggen. In mijn interruptie heb ik die twee punten gevraagd en ik heb, weliswaar een beetje tussen de regels door, wel gehoord dat ze dat heeft aangegeven. Ik ben het wel met een aantal sprekers eens dat het wat ruimhartiger had gekund. Maar goed, we hebben de beantwoording van de minister in de tweede termijn nog. Wellicht komt daar dus nog iets.

Dank, voorzitter.

De voorzitter:

Die tweede termijn is nu aangebroken. Ik geef het woord aan de minister.

Minister Yeşilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Volgens mij is het een lange avond geweest. Het is goed dat we dit debat hebben gehad en het is goed dat we nu vooruit kunnen. Ik zei al: zo terugkijkend hadden onderdelen anders gemoeten, wat mij betreft. Tegelijkertijd, zoals leden ook aangaven, hoop ik dat we nu vooruit kunnen kijken en dat we ook samen kunnen werken in het oplossen van het echte probleem. Dat gaat erom dat er daadwerkelijk te veel mensen ons land binnenkomen. Daar moeten we grip op krijgen. Ik kijk er dus naar uit om daarmee aan de slag te gaan, vanuit welke plek dan ook. Ik dank ook de leden die mij de gelegenheid hebben gegeven om op al die elementen in te gaan en ze uit elkaar te trekken. We gaan het dinsdag verder zien.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Wil de staatssecretaris nog iets zeggen? Die schrikt wakker. Een beetje wel, zegt hij. Tot zover dit debat. Dank aan de beide bewindspersonen voor hun aanwezigheid.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties. Ik sluit de vergadering van 20 juni.