5 Afhandeling compensatie van aanvullende werkelijke schade in de toeslagenaffaire

Afhandeling compensatie van aanvullende werkelijke schade in de toeslagenaffaire

Aan de orde is het debat over het proces van afhandeling van compensatie van aanvullende werkelijke schade in de toeslagenaffaire.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de afhandeling van compensatie van aanvullende werkelijke schade in de toeslagenaffaire. Een hartelijk woord van welkom aan de staatssecretaris. De heer Omtzigt heeft een opmerking van orde.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik had gevraagd of er drie bewindspersonen aanwezig konden zijn. We hebben begrepen dat de minister-president in Finland is. Dat is een geldige reden om hier niet te zijn, maar de tweede persoon die ik had gevraagd om hier aanwezig te zijn, was de minister voor Rechtsbescherming, de heer Weerwind, die over de uit huis geplaatste kinderen gaat. Ik zou het verzoek willen doen of hij toch aanwezig zou kunnen zijn bij dit debat en of u kunt kijken of hij in het komende kwartier naar dit debat zou kunnen komen. Misschien is het goed als wij dan als woordvoerders of als bewindspersoon nog even in gesprek kunnen met de ouders, dus dat kwartier hoeft niet verloren te gaan.

De voorzitter:

Wij hebben het stenogram doorgeleid van het verzoek dat u afgelopen dinsdag bij de regeling van werkzaamheden heeft gedaan. In principe gaat het kabinet over zijn eigen vertegenwoordiging, natuurlijk. We hebben een briefje gehad van minister Weerwind, maar dat was inhoudelijk. Dat had op geen enkele manier betrekking op zijn aanwezigheid c.q. afwezigheid vandaag. Ik heb ook niet het idee dat de staatssecretaris iets weet over zijn aanwezigheid of afwezigheid. De staatssecretaris bevestigt dat hij afwezig is. Dat schiet lekker op! Wij zullen ons in verbinding stellen met het kantoor van de heer Weerwind en vragen of hij genegen is om te komen. Daartoe schors ik tot de klok van 11.00 uur. Daarna continueren wij.

De vergadering wordt van 10.49 uur tot 11.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We hebben contact gehad met minister Weerwind. Hij is onderweg. Ik schors tot 11.15 uur. We gaan ervan uit dat hij dan aanwezig zal zijn.

De vergadering wordt van 11.01 uur tot 11.15 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over het proces van afhandeling van compensatie van aanvullende werkelijke schade in de toeslagenaffaire. Inmiddels is ook minister Weerwind gearriveerd. Dat waarderen wij enorm. We hebben elf sprekers van de zijde van de Kamer. Iedereen heeft vier minuten spreektijd. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Omtzigt van de fractie van Nieuw Sociaal Contract.

De heer Omtzigt (NSC):

Voorzitter. Dit is het debat dat ik niet graag had willen voeren met deze tribune. Drie jaar geleden droomde ik van een lege tribune en van een kabinet dat het voor elkaar zou krijgen om, met alle moeizaamheden, de problemen van de ouders, bijvoorbeeld die hierboven zitten, op te lossen. De pijnlijke werkelijkheid van vandaag is dat we ook in een volgend kabinet een staatssecretaris voor toeslagenherstel nodig hebben en dat hierboven mensen zitten die, vier jaar nadat het bericht naar buiten kwam, nog steeds wachten op herstel: financieel herstel en moreel herstel, maar voor velen ondertussen ook psychisch herstel, omdat ze hun kinderen nog steeds niet kunnen zien. Dat is pijnlijk. Ik kan natuurlijk een lang verhaal gaan houden over wat er allemaal moet gebeuren, maar omdat we, denk ik, over twee of drie weken een nieuwe regering zullen hebben, kies ik voor een licht andere insteek vandaag. Ik wil graag weten wat de komende drie weken nog voor deze mensen gedaan kan worden en dan vooral voor de mensen die via de route van (Gelijk)waardig Herstel in de klem gekomen zijn. Ik heb het over VSO's die vlak voor tijd niet getekend zijn, mensen die na jaren wachten hoopten eindelijk verder te kunnen. Dan moet het me van het hart dat de Commissie Werkelijke Schade, de Commissie van Werkelijke Schande geworden is. Daar is weinig goed gegaan. Die hebben we hier opgezet met wetgeving, maar die heeft niet kunnen functioneren. Ik zou graag een reflectie van de staatssecretaris willen hebben op hoe dat nou gebeurd is. De aanleiding van dit debat is niet voor niks een artikel in de krant waarbij iemand van de Commissie Werkelijke Schade vertelde zelf te vinden dat die niet functioneert.

De heer Dijk (SP):

Ware woorden van de heer Omtzigt. Pijnlijke woorden. De heer Omtzigt heeft vast ook alle brieven en reacties gezien van dit kabinet op verschillende aangenomen voorstellen, moties, noem maar op. Daar blijkt toch in alles een politieke onwil uit?

De heer Omtzigt (NSC):

Ik moet één keer bekennen dat ik voor vandaag niet alle stukken heb kunnen lezen omdat ik zes maanden in een donker hokje gezeten heb ...

De heer Dijk (SP):

Het zij u een keer vergeven.

De heer Omtzigt (NSC):

... maar het is mij opgevallen dat niet alle Kamermoties uitgevoerd zijn. Als ik toch even terug moet gaan, dan is de Catshuisregeling, denk ik, de originele fout die hier gemaakt is. In het Catshuis is te snel een regeling van €30.000 bedacht die voor iedereen geldt, waardoor vooral de zwaar gedupeerde mensen die nu nog in de problemen zitten, in de grote groep terechtgekomen zijn en eigenlijk achteraan gezet zijn. Dat is nou net deze twee bewindspersonen niet aan te rekenen, zeg ik er in alle eerlijkheid bij. Zij waren toen niet degenen die verantwoordelijk waren voor dat snelle besluit, maar we zijn vanaf dat moment wel verkeerd beginnen te bouwen. Ik begin echt te vrezen dat de woorden die Renske Leijten en ik toen spraken, namelijk dat we zowel een toeslagenschandaal als een herstelschandaal zouden kunnen hebben, iets te waar aan het worden zijn.

De voorzitter:

We beperken het aantal interrupties tot zes in deze termijn.

De heer Dijk (SP):

Het betekent dus dat het fundament gewoon niet op orde is. Dat was ook de introductie die ik eigenlijk niet gaf bij mijn eerste interruptie. Als het fundament niet op orde is en er komen uit de Kamer wel constant voorstellen voor oplossingen, die vervolgens niet uitgevoerd worden, ga ik hier toch de vraag stellen: waarom staan die oplossingen dan niet in hoofdlijnenakkoord? Of mag ik ervan uitgaan dat die in een regeerakkoord komen?

De heer Omtzigt (NSC):

Ik ga ervan uit dat de nieuwe staatssecretaris en de nieuwe staatssecretaris voor rechtsbescherming de vrijheid hebben om in het regeerprogramma dat zij gaan schrijven, op te schrijven hoe zij hiermee willen omgaan. Door schade en schande wijs geworden — dat zeg ik maar even — vind ik dat zij die mogelijkheid moeten krijgen in plaats van dat wij als politici binnen een uur aan zo'n onderhandelingstafel bedenken hoe het allemaal wel gaat werken. Het is dus ook een uit verlegenheid geboren reden. Het is niet zo dat we de mensen uit Groningen vergeten zijn, want er komt, zoals u gezien heeft, ook weer een staatssecretaris voor Groningen, onder het ministerie van Binnenlandse Zaken. Wij hebben als NSC ook gezegd dat wij vinden dat het herstel goed moet komen en dus vinden wij ook dat wij dat staatssecretariaat moeten uitoefenen. Maar geef die persoon alsjeblieft een klein beetje ruimte.

De heer Dijk (SP):

Prima. Ik zal zo meteen, na u, in mijn eigen bijdrage ook aangeven hoe ik ertegen aankijk en ik ga daar nu al even een beetje op vooruitlopen. Het lijkt mij ondertussen een veel beter idee dat een groep Kamerleden, waaronder ook u zelf, samen met het overgrote deel van de mensen dat hier op de tribune zit, een keer echt bij elkaar gaat zitten, dat fundament eens gaat herstellen en met een plan gaat komen voor hoe er echt tot een oplossing moet worden gekomen. Tot nu toe komt dat namelijk niet daarvandaan, uit vak K. Steeds als er uit de Kamer voorstellen komen om daarin wel wijzigingen aan te brengen, worden die niet uitgevoerd. We krijgen constant te horen hoe het niet kan in plaats van hoe het wel zou kunnen. Ik heb dat al heel vaak herhaald. Ik zou graag een reactie willen op wat u van dat idee vindt. Ik vind het prima als het ook in het regeerakkoord komt. Maar ik ben ondertussen wel zo ver, en mijn partij ook, dat ik er meer vertrouwen in heb als het vanuit de Kamer komt samen met de mensen die nu op de tribune zitten; we moeten echt een plan gaan maken om dat te gaan doen en dat bij een komend kabinet inleveren.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik zal het komend kabinet oproepen om zo snel mogelijk met de ouders om tafel te gaan zitten, zodat de oplossingen waarmee het komt ook gedragen worden. Ik denk dat het wel enigszins logisch is dat het kabinet regeert en de Kamer controleert, en het dus ook voor een heel klein stukje bij het nieuwe kabinet te laten. Maar het hele idee achter een extraparlementair programkabinet is wel dat er een dualistischere manier is, waarbij we niet volledig in een regeerakkoord vastleggen hoe het opgelost moet worden. Dan zullen voorstellen vanuit de Kamer ook serieus genomen moeten worden, en zeker op dit dossier waarop het de regering is die de afgelopen jaren niet goed heeft kunnen leveren. Dat is niet altijd uit onwil, zeg ik maar tegen hun. Maar mijn voorzichtige analyse is — daarom is het gewoon een open vraag aan beide bewindspersonen, zo van: wat is er gelukt en wat is er niet gelukt? — dat het eerste gedeelte van traject nu wat beter loopt, maar dat het gedeelte van de werkelijke schade nog steeds niet goed loopt. Dat gaat dus over mensen die grote schade hebben. Daar liggen nu veel rapporten onder. Daarom zou ik ook van hen weleens willen weten hoe ze het zouden doen, wat ze zouden aanraden en wat de lessen zijn die ze geleerd hebben uit wat er niet goed gegaan is. Op het moment dat je vlak voor een nieuwe kabinetsperiode zit, kan dat toevallig een keer. Dat geeft een iets ander debat, maar ik vind het onhandig om nu te zeggen "u moet de komende tien maanden dit gaan doen", terwijl je weet dat er over drie maanden iemand aantreedt. Ik ben uw eerste bondgenoot als u zegt: in september of oktober gaan we met de nieuwe bewindspersonen zitten om te kijken welk plan zij uitgewerkt hebben.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb daar toch een vraag over aan de heer Omtzigt. Hij heeft als een van de personen die bij uitstrek gekwalificeerd is en de expertise op dit onderwerp heeft, natuurlijk een idee over hoe we dit zouden moeten oppakken. Ik begrijp ook wel dat we aangeven dat de bewindspersonen uiteindelijk ook met een gedragen plan moeten komen. Alleen, er is natuurlijk wel een hoofdlijnenakkoord, waarin ook een aantal hele duidelijke financiële kaders staan. Mijn vraag aan de heer Omtzigt is als volgt. In het verleden hadden we altijd een kabinet dat zei: we zijn demissionair, maar op dit ontwerp zijn we missionair. Valt de afhandeling van de toeslagenmisdaad en wat daar financieel voor nodig is onder de afspraken uit het hoofdlijnenakkoord? Betekent dat dat als daar extra geld voor nodig is, het antwoord in principe "nee, tenzij" is, omdat de afspraken in het hoofdlijnenakkoord financieel best nauw geformuleerd zijn? Of valt het daar niet onder? Als we het hebben over een goede aanpak om het leed van de ouders recht te doen, is het dan financieel gezien: "Whatever it takes; daar is gewoon geld voor beschikbaar"?

De heer Omtzigt (NSC):

De afspraak is gemaakt dat we goed kijken of er veranderingen nodig zijn en dat daar enige ruimte voor is. Is die ruimte onbeperkt? Nee, die ruimte is natuurlijk niet onbeperkt, maar er is wel enige ruimte voor de nieuwe staatssecretaris om ervoor te zorgen dat het opgelost wordt. Mijn persoonlijke inschatting is als volgt. Als het lukt om vooral de afhandeling van de werkelijke schade wat sneller te laten verlopen, dan kan dat misschien duurder zijn in de uitkeringen. Maar als mensen dan één of twee jaar eerder klaar zijn en weer verder kunnen met hun leven, dan bespaart dat die mensen niet alleen veel emotioneel leed, dat natuurlijk al enorm is, maar dan zou dat ook economisch kunnen helpen, omdat die mensen hun eigen leven weer kunnen oppakken. Daar is dus enige ruimte voor. U vraagt: is die cheque blanco? Nee, cheques zijn niet blanco. Dat is nou eenmaal de werkelijkheid.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik wil het even goed begrijpen. De afspraken in het hoofdlijnenakkoord zijn vrij nauw geformuleerd, maar dat moeten we niet interpreteren als: er zijn per definitie geen extra middelen beschikbaar om recht te doen aan het leed van de ouders. Is het zoiets?

De heer Omtzigt (NSC):

Er is geen afspraak gemaakt over dat er nooit iets extra's beschikbaar is. Dit moet opgelost worden, maar wel op een nette manier. De groep die u hier ziet, is tekortgedaan qua tijd, aandacht en financiële middelen. Maar door de snelheid waarmee we regelingen hebben opgezet, zijn er ook mensen in die regelingen terechtgekomen waarvan ik achteraf denk: dat had niet zo gehoeven.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik ben in ieder geval blij met deze grondhouding van de heer Omtzigt. Ik snap dat hij aan de ene kant zegt: laat dat bij een nieuwe bewindspersoon en geef die nieuwe bewindspersoon ook het vertrouwen om een gedragen aanpak uit te werken. Aan de andere kant ben ik toch benieuwd naar zijn ideeën over de randvoorwaarden voor het traject dat we zouden moeten inzetten. Is de werkwijze die nu is ingezet door de Stichting (Gelijk)waardig Herstel een richting waarvan de heer Omtzigt zegt: die kant zouden we met elkaar op moeten gaan; we zouden dat moeten versterken? Of denkt de heer Omtzigt wellicht aan een andere route die in de komende tijd gehanteerd zou moeten worden? Wat zijn zijn randvoorwaarden en algemene ideeën, zonder in de details van de uitvoering te treden?

De heer Omtzigt (NSC):

Ik heb een aantal ouders gesproken die, vooral bij de VSO-route, die bij het departement ligt, de manier waarop de gesprekken plaatsvinden, heel pijnlijk vinden. De grote winst van (Gelijk)waardig Herstel was dat het buiten de Belastingdienst geplaatst werd. Deze mensen hebben een trauma overgehouden aan de Belastingdienst, dat zwaar wordt onderschat door de politici hier. Voor hen is het binnenlopen van een kantoor van de Belastingdienst al traumatiserend; laat staan het moeten onderhandelen en het moeten nemen van besluiten in korte tijd. Er is namelijk geen gelijkwaardige relatie tussen de Belastingdienst en de gedupeerden. Zij voelen zich zelfs in dit stadium nog zwaar, zwaar, zwaar ondergeschikt en naar beneden gekeken op het moment dat er getekend moet worden. Een van de grote lessen voor mij, die we ook zeker in de andere routes zouden moeten opnemen, is de manier waarop je met mensen omgaat in het traject rond de werkelijke schade, want ook dat is onderdeel van je herstel. Ik vind dat dat heel goed is gegaan bij de Stichting (Gelijk)waardig Herstel.

Zijn er aanbevelingen voor dingen die ook daar beter kunnen? Ja, die zijn er en die mogen ook uitgevoerd worden. Als u vraagt naar iets wat mij echt steekt, dan zijn dat de verhalen van mensen die het echt heel moeilijk vinden om daarmee om te gaan, ondanks de goede wil van heel veel medewerkers van de UHT.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Heel veel, eigenlijk alles wat de heer Omtzigt zegt, herken ik natuurlijk. Ook wat hij zegt over de "Commissie van Werkelijke Schande"; we zullen het maar niet tot een uitdrukking in de volksmond laten worden. Ik herken het heel goed. Dossiers van 1.300 pagina's, waarin ouders moeten blijven bewijzen dat ze hun huis toch echt moeten verkopen als gevolg van de toeslagenaffaire. De heer Omtzigt heeft het net ook gehad over hoe emotioneel belastend het is om bij de Belastingdienst binnen te lopen. Zou het niet goed zijn om CWS, nu we die toch opnieuw gaan inrichten, buiten de overheid te plaatsen en ervoor te zorgen dat de ouders echt het gevoel hebben dat zij in een veilige omgeving terechtkomen voor hun herstel?

De heer Omtzigt (NSC):

Ik ben geneigd die mogelijkheid mee te geven aan de nieuwe staatssecretaris, als deze vindt dat dat helpt. Dat kan op heel veel manieren, zeg ik erbij. Het enige wat ik niet wil ... De discussie gaat er al over dat we in het nieuwe regeerakkoord nieuwe departementen zijn gaan inrichten, nieuwe torens en dergelijke. Op het moment dat we daarop inzoomen, wil ik kijken of dat zeer vertragend werkt. Ik moet dus wel even goed kijken. De ruimte om te veranderen, is er. Maar als je zegt dat het in een kantoor moet, met andere mensen, met andere dit en dat, dan weet je ook wat er gebeurt: dan ga je een tijdje dicht voor de afhandeling. Ik ben daar dus een beetje voorzichtig mee. Maar hoe groter de afstand tot de Belastingdienst — dat ligt dus niet aan die medewerkers van de UHT — hoe beter dat is.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel voor het antwoord. Inderdaad, ik ben ook niet op zoek naar grote, nieuwe, grijze kille kantoorgebouwen.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat weet ik.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik ben juist op zoek naar een mooie, warme omgeving voor ouders. Misschien moet het niet een kantoor zijn, maar is een hele andere oplossing goedkoper én veel efficiënter. Dank je wel voor het meedenken. Ik heb goede hoop.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De overheid heeft onrecht gedaan. De overheid faalt in het herstellen ervan. Ten langen leste, na heel lang aandringen, zijn er nu eindelijk diverse routes op touw gezet door mensen die heel hard werken, vaak vrijwillig, om herstel te bieden en recht te doen, alsnog, omdat de UHT faalt en de CWS faalt. De heer Omtzigt spreekt zich positief uit over het werk en de route van al die vrijwilligers, al die mensen die proberen recht te doen bij de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Hij zegt dat daar, luisterend naar de aanbevelingen, natuurlijk mee moet worden doorgegaan. Mag ik zijn antwoord zo verstaan dat hij vindt dat de staatssecretaris de pilot, die zij nu heeft afgerond en stopgezet, deze maand dus weer moet opstarten, omdat heel veel gedupeerden nu opnieuw gedupeerd zijn door het besluit om deze route in één keer, plotsklaps, af te sluiten?

De heer Omtzigt (NSC):

Ik ben niet zó stellig, maar ik ben wel zo stellig dat ik de staatssecretaris om een oplossing vraag voor de mensen die nu in één keer gestopt worden, terwijl ze eigenlijk al jaren op dit herstel hebben gewacht. Dus ik wil wel graag dat het opgelost wordt. Eén oplossing zou zijn wat de heer Grinwis hier voorstelt. Mocht de oplossing net marginaal anders zijn, dan kan ik daar ook mee leven, maar dat was precies wat ik in de eerste zinnen van mijn betoog vroeg: een oplossing voor de mensen die nu, inderdaad in één keer, vlak voordat ze dachten dat ze verder konden met hun leven, weer volledig gestopt worden.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

De minister zegt ... Eh, de heer Omtzigt zegt ...

De heer Omtzigt (NSC):

Nee, niet "minister"!

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Nee, inderdaad. Collega Omtzigt zegt dat hij nog niet zo ver wil gaan dat hij nu de uitspraak doet om nog deze week die route te heropenen. Ik wil hem vragen om daar in de loop van dit debat, omdat hij zich daar wel voor openstelt, over na te denken en om, gehoord de antwoorden, in tweede termijn misschien wél die conclusie te trekken, omdat ik denk dat dit een overhaaste beslissing is geweest die heel veel ouders, gedupeerden, heel veel gezinnen, opnieuw in de wanhoop heeft gestort. Die moeten alsnog perspectief krijgen. Een van die routes, met heel veel inzet van vrijwilligers, is die van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Mijn pleidooi is dus: laten we die deze maand nog hervatten.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik zou even één tussenstap willen maken. Laten we een verzoek doen aan staatssecretaris De Vries en minister Weerwind om met een aantal ouders die op de tribune zitten, voor wie dit afgesloten is, nog vanmiddag of morgen een gesprek te plannen. Dan kun je er een goede inschatting van maken welk verwoestend effect het op hen heeft dat het voor hen gesloten is. Nadat dit gedaan is en na gesproken te hebben met de anderen, kan je een besluit nemen over hoe deze ouders toch verder kunnen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dit leidt wel tot vragen. Ik herkende me eigenlijk in het hele betoog, maar dit laatste antwoord vind ik toch aan de slappe kant. Is het voor de heer Omtzigt nou een optie dat we nog maanden gaan wachten op de keuze of die stichting kan blijven bestaan, dus tot september of augustus? Dat vind ik namelijk veel te laat.

De heer Omtzigt (NSC):

Nee, dat is niet wat ik hier zeg. Wat ik hier zeg, is dat er verstandig omgegaan moet worden met de aanbevelingen. Kijk, bij de groep ouders waarbij het traject nog niet begonnen is, kun je nog iets veranderen, maar ik vraag: kom met een werkbare oplossing. De reden waarom ik hier voorzichtig ben, zeg ik tegen de heer Stultiens, is dat ik al vijf of zes jaar op dit dossier zit en dat de Kamer iedere keer zegt "het moet precies zo", terwijl het weleens zo kan zijn dat je wil dat de staatssecretaris net een klein beetje bewegingsruimte heeft. Mijn verzoek is dus niet om maanden te wachten. Mijn verzoek is: kom met een oplossing. Ga met die ouders in gesprek. Doe dat de komende week. Vraag desnoods aan een derde partij mediation tussen het ministerie en de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. En kom dan met een manier waarop je door kunt gaan. Maar dit kan niet maanden in de wachtstand komen te staan.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik ben het ermee eens dat er naar de aanbevelingen gekeken moet worden; dat klopt. Mag ik wel concluderen dat de optie dat die stichting moet stoppen een no-go is voor NSC?

De heer Omtzigt (NSC):

Dat is niet de optie die wij zouden kiezen.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Mijn vraag ligt een beetje in het verlengde van de vragen die de collega's net stelden aan de heer Omtzigt. Toch even om het duidelijk te krijgen: we hebben inderdaad een groep van 300 mensen van wie de VSO's zijn afgerond. Die zijn ook onderdeel geweest van de eerste pilot. Er hebben zich meer mensen ingeschreven dan die 300. Een aantal daarvan zit ook al helemaal in een traject en heeft al een deel daarvan gedaan. Ik denk dat ik de heer Omtzigt hoor zeggen dat er goed gekeken moet worden wat dat voor hen betekent, zeker als blijkt dat de kaders worden aangepast naar aanleiding van de evaluatie en de gesprekken die volgen. Maar die gesprekken tussen de staatssecretaris en de stichting lopen. Stel, ze komen eruit. Kunnen ze dan door? Of voorziet de heer Omtzigt dan nog weer een extra weegmoment hier in de Kamer voordat daar een definitief besluit over valt? Dat vraag ik toch even om dat scherp te krijgen.

De heer Omtzigt (NSC):

Nee hoor, ik voorzie geen extra weegmoment. Daarom is mijn verzoek aan de regering ook om zowel met de ouders als met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel te spreken, met of zonder bemiddeling, en dan een besluit te nemen. Laat er alsjeblieft geen weegmoment in de Kamer plaatsvinden, want een weegmoment in de Kamer zou betekenen dat we terugkomen van reces — dat doen we midden in de zomer meestal niet — of dat we alweer in september of oktober zitten. Ik kan me best voorstellen dat het een paar dagen langer duurt dan voor mensen fijn is, maar ik zou het geen maanden laten duren voor die groep.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik wil toch even checken of mijn conclusie klopt. De heer Omtzigt zegt dus eigenlijk: als ze eruit komen, kunnen ze door. Is dat dan wat de heer Omtzigt zegt?

De heer Omtzigt (NSC):

Ja, met een hele kleine komma erachter, namelijk dat ik er dan van uitga dat die uitkomst voor ouders en ook voor de Kamer draagbaar is. De regering kan wel ongeveer aanvoelen wat hier in de Kamer gewenst wordt of niet. Het is niet zo dat elke aanpassing die door de regering afgedwongen wordt, uitgevoerd kan worden. Daarom zeg ik: een vorm van gesprek is daarbij noodzakelijk. Het moet een vorm zijn waarbij ouders snappen wat we aan het doen zijn, waarbij ook de Stichting (Gelijk)waardig Herstel snapt wat we aan het doen zijn en waarbij het verantwoord is wat we aan het uitgeven zijn. Met die drie randvoorwaarden kunnen ze gewoon door.

Voorzitter. Dit is dus de korte termijn. Ik heb de vragen over de korte termijn, namelijk wat we doen met de ouders die nu in de knel zitten ...

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb hierover toch nog even een vraag aan de heer Omtzigt. U betrekt in uw afwegingen ook de ouders. Het is natuurlijk heel mooi dat u dat doet, maar moeten wij niet als politiek deze afwegingen maken? We weten dat het zo goed als onmogelijk is om het voor iedereen goed te doen. Moeten wij niet gewoon een politieke afweging maken en ouders daar niet weer een onderdeel van maken? Als er straks dan toch weer dingen niet goed blijken te lopen, is het: ja, maar de ouders waren akkoord. Is het dus niet gewoon aan ons als Kamer om hier politiek lef te tonen en besluiten te nemen hierover?

De heer Omtzigt (NSC):

Wanneer we iets met de boeren doen, vinden we het ook goed dat we met boeren praten. Dan zijn er mensen die daar warm voorstander van zijn, en dat begrijp ik heel goed, vanwege de ingrijpende besluiten die genomen worden. Er is hier nog een tweede argument waarom er met ouders gesproken moet worden. Dat argument is dat dit geen gelijkwaardige partijen zijn. Ik noem het geen "toeslagenmisdaad", zoals de heer Van Baarle doet, maar voor mij is het een toeslagenschandaal. Maar het zijn niet twee gelijkwaardige partijen. De overheid — dat zijn wij als politiek — heeft gefaald ten opzichte van deze mensen en deze mensen zijn daardoor zwaar in de problemen gekomen. Een van de redenen waarom deze mensen de afgelopen jaren extra gedupeerd zijn, is dat zij ook in de hersteloperatie niet het gevoel gehad hebben als gelijkwaardige partner opgetreden te hebben. Het gesprek moet dus niet alleen een gevoel van "u moet instemmen" geven, maar ook iets van "wij luisteren dit keer wel naar u". Wij hebben hier de afgelopen jaren zo veel besluiten genomen over deze ouders en zo veel voorstellen gedaan zonder met hen te spreken dat ik dat in de hele rest van het proces niet meer zal laten gebeuren.

De heer Vermeer (BBB):

Meneer Omtzigt, bedankt voor dit antwoord. Het gaat niet om een goed- of afkeuring, maar dat het erom gaat dat we goed luisteren, van hen moeten horen hoe zij daarover denken en dat we dat meenemen in onze afwegingen. Heb ik dat goed begrepen?

De heer Omtzigt (NSC):

Ik hoop wel dat er iets is waar iedereen mee kan leven. Dat is er wel een onderdeel van, maar het is in dit proces cruciaal om nu echt niks meer te doen zonder ook de mensen om wie het gaat, beter mee te nemen. Dat is in ieder geval een van de lessen die ik goed geleerd heb, zeg ik tegen de heer Vermeer.

Voorzitter. Voor de korte termijn wil ik dus een oplossing voor deze groep ouders. Ik ben benieuwd wat de staatssecretaris of haar opvolger ons zal aanbevelen voor de middellange termijn, over hoe ze nu de werkelijke schade vergoed zouden kunnen krijgen en hoe het niet meer te lang hoeft te duren. Het heeft al veel en veel en veel te lang geduurd voordat deze mensen geholpen worden.

Voorzitter. Dan dank aan minister Weerwind dat hij op korte termijn naar de Kamer gekomen is. Een tweede onderdeel betreft de brief die hij gisteren of eergisteren naar de Kamer gestuurd heeft over het Ondersteuningsteam. Bij de uithuisplaatsingen ging het om meer dan 1.500 kinderen. Het Ondersteuningsteam is erin geslaagd om van 25 gezinnen 36 kinderen terug thuis te plaatsen. Dat betekent dat er nog altijd honderden kinderen niet terug thuis geplaatst zijn. Volgens de regering is het al een succes als er een omgangsregeling tot stand komt. De pijn uit dat rapport kan ik me alleen maar voorstellen na de gesprekken met ouders. Na alles wat er met je gebeurd is, wordt door de overheid het herstel als geslaagd gezien als er van geen omgangsregeling toch een omgangsregeling tot stand komt. Dat is geen herstel!

Mijn vraag aan minister Weerwind is: wanneer krijgen we de aanbeveling van de commissie-Hamer? Wanneer kunnen we aan de slag met een iets grotere vorm van herstel in de richting van deze uit huis geplaatste kinderen? Ik vind het op zich een nederlaag voor ons als parlement dat we nu, jaren na de ontdekking van het schandaal, nog moeten spreken over de vraag of de kinderen nog uit huis geplaatst zijn. Ik hoor graag zijn aanbevelingen. Ik ben er gewoon van overtuigd dat ik hem niet kan vragen hoe we dat in de komende twee weken gaan rechtzetten, maar hoe heeft dit kunnen gebeuren? Hoe heeft het kunnen gebeuren dat, nadat we wisten dat het een grote groep kinderen was, dit slechts voor een beperkte groep soelaas geboden heeft? Wat zouden we richting deze kinderen moeten doen?

Voorzitter. Het is pijnlijk, maar er zijn uit huis geplaatste kinderen die nu een compensatie ontvangen van €10.000, maar niet terug kunnen naar hun ouders. Dat soort brieven vind ik super-, superpijnlijk. Ik zal er ook alles aan doen en roep ook mijn nieuwe regering daartoe op. Dat is waarom ik als Nieuw Sociaal Contract heel bewust gevraagd heb om de twee portefeuilles van deze twee bewindspersonen. Ik wist daarvan dat dit de moeilijkste portefeuilles zijn. Het is veel leuker om een portefeuille te vragen van de staatssecretaris van Infrastructuur die omvat dat je 130 kan rijden of die van de minister die de kinderopvang gratis mag maken. Maar het is onze dure plicht naar die ouders toe om dit opgelost te krijgen.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Dijk van de fractie van de SP.

De heer Dijk (SP):

Dank u wel, voorzitter. Het toeslagenschandaal verwoest al jaren de levens van duizenden gezinnen. Nog steeds zijn niet alle 3.000 kinderen thuis. De afhandeling van het toeslagenschandaal kent geen vooruitgang; het is een nieuw schandaal op zich geworden. Op deze manier gaat het nog jaren duren voordat er een oplossing komt voor de mensen over wie het gaat. Tijdens het commissiedebat in maart ben ik geschrokken van de manier waarop er wordt gewerkt aan oplossingen voor ouders en ook hun kinderen. In niets lijkt het erop dat er iets is geleerd van de manier waarop de problemen veroorzaakt zijn en dat er op een andere manier aan oplossingen wordt gewerkt. Het lijkt op pure politieke onwil van het kabinet. Hetzelfde mensbeeld: nog steeds staan geld en kosten centraal en weer blijken "ruimhartig en vanuit vertrouwen" lege woorden.

De aanleiding voor de aanvraag van dit debat was dat de teamleider van de Commissie Werkelijke Schade aangaf dat het proces "bij de wilde konijnen af" is. Alles moet verantwoord worden en er wordt nog steeds vanuit wantrouwen gewerkt. Hoe is het mogelijk, vraag ik de staatssecretaris. Er zijn jarenlang debatten gevoerd. Er is een parlementaire ondervragingscommissie aan het werk geweest. Er is een parlementaire enquête Fraudebeleid en Dienstverlening geweest, waaruit stevige conclusies zijn getrokken en waarna duidelijke aanbevelingen werden gedaan. Er zijn door deze Kamer verschillende voorstellen gedaan en aangenomen. Die voorstellen zijn voortgekomen uit verhalen, ervaringen en ideeën van de ouders zelf. Bij ieder voorstel lopen zowel Kamerleden en ouders als andere betrokkenen tegen muren op. Hoe is het mogelijk dat er over de Commissie Werkelijke Schade nog steeds verhalen van wantrouwen, strenge verantwoording en geen ruimhartigheid en persoonlijke benadering komen? Ik hoorde net de term "Commissie van Werkelijke Schande". Hoe is het mogelijk dat er wel aan een nieuwe digitale route wordt gewerkt, maar dat de route van persoonlijke benadering van (Gelijk)waardig Herstel wordt afgesneden en dat je een schandaal dat ontstaan is door onder andere een gebrek aan menselijk contact, nu wilt gaan oplossen zonder menselijk contact? Ik vind dat echt onbegrijpelijk en onuitlegbaar. Wat de SP betreft doen we dat wat gestart is, dus het gelijkwaardig herstel, en stoppen we daar pas mee als de problemen voor de mensen waar het om gaat, opgelost zijn.

Voorzitter, mijn partij had twijfels over de route van (Gelijk)waardig Herstel, maar dat was niet omdat we geen vertrouwen hebben in de mensen die het werk doen. Sterker nog, het is tot nu toe een van de weinige methodes waarover we signalen van ouders krijgen dat zij daarbij wél serieus genomen worden en wél ruimte en tijd krijgen om hun persoonlijke verhaal te doen. Deze route nu afsnijden, terwijl de alternatieve routes als veel slechter worden ervaren, is onverstandig. De SP wil de staatssecretaris vragen wat er is geleerd van de route (Gelijk)waardig Herstel, wat bruikbaar is voor het oplossen van de problemen en waar ouders en kinderen nu mee zitten.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik heb wellicht een andere brief gelezen dan de heer Dijk — dat zou kunnen — maar ik heb in de brief van de staatssecretaris eigenlijk gelezen dat ze het juist wil voortzetten, maar daarbij wel rekenschap gevende van de lessen die geleerd zijn uit de evaluatie. Ik check het dus heel even bij de heer Dijk. Doelt hij erop dat hij het onverkort wil doorzetten zonder de lessen van de evaluatie erbij te betrekken, en dat het opvolgen van de evaluatielessen betekent: stoppen? Ik sta toch even te zoeken, want in de brief stond volgens mij dat de staatssecretaris in principe door wil.

De heer Dijk (SP):

Er mag van mij altijd geleerd worden van evaluaties. Je moet niet stoppen met iets waarmee je begonnen bent, terwijl ouders nog steeds in trajecten zitten. En het allerlaatste wat er moet gebeuren is dat er indianenverhalen worden verspreid in de media alsof het miljarden kost als iedereen aan (Gelijk)waardig Herstel zou gaan meedoen. Dat was niet de intentie, dat was niet de bedoeling en dat is gewoon verdachtmaking van een manier die beter lijkt te werken dan al die andere routes die er nu wel zijn. Ik vind dat een schande op zich. Het toont ook precies de politieke onwil aan die ik zonet heb geprobeerd aan te kaarten. Het is toch verdorie ongelofelijk dat er hier ouders op de tribune zitten — zij zijn de eersten die ik sinds tijden weer spreek — die zeggen: het is de enige plek geweest tot nu toe waar ik serieus genomen ben. Dit had de overheid moeten doen, vanaf moment één! Dit was de behandeling in één dag die wij voor ons zagen, niet door prinses Laurentien en niet door haar stichting, maar door de overheid, die dat zelf doet. Het is pure politieke onwil dat kabinetten dat niet hebben willen doen en dat ze nu gaan lopen miepen over de kosten.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Nogmaals, ik ben het helemaal met de heer Dijk eens dat we moeten oppassen hoe we dingen formuleren in de media ...

De heer Dijk (SP):

Het gebeurt wel, keer op keer.

Mevrouw Kamminga (VVD):

... maar ik vind dat dat ook hier in de zaal geldt. In de brief van de staatssecretaris staat namelijk niet dat ze ermee wil stoppen, dus daar is geen sprake van, tenzij wij als Kamer zeggen dat we geen mandaat geven om het voort te zetten. Maar de staatssecretaris zegt dat niet. Ik vind de kwalificatie van politieke onwil dus niet fair, als het enige wat in die brief staat, is: er is een evaluatie geweest en ik ga daarover in gesprek; ik ga dat op die manier doen en dan wil ik in principe door. Dat moeten we hier niet op die manier wegzetten. Ik vind ook dat we dus moeten oppassen, juist voor de mensen op de tribune, dat we niet het signaal geven dat de staatssecretaris heeft gezegd: we stoppen met die route.

De heer Dijk (SP):

Het signaal is overal helder en duidelijk doorgekomen. Als daar enige onduidelijkheid over is geweest en als de VVD die nu wegneemt door te zeggen "we gaan door" is dat pure winst van dit debat. Dank u wel voor die interruptie.

Voorzitter. Begin april is het voorstel van de SP aangenomen om te zoeken naar wat er nodig is om tot een behandeling in één dag te komen. Uit de reactie van het kabinet komt weer een opsomming van waarom dit allemaal heel erg moeilijk zou zijn. Weet u wat het is? Als het kabinet het zelf allemaal zo goed voor elkaar zou hebben, was het verhaal van het kabinet over de moeilijkheden van de behandeling in één dag geloofwaardig geweest. Als het kabinet zelf een route had gehad waarover ouders en kinderen tevreden waren, was er geen sterke behoefte geweest aan een andere route. En die is er nu wel. Daarom blijft de SP werken aan voorstellen met alternatieve oplossingen die wél moeten werken. En ja, die kosten geld. De behandeling in één dag is daar slechts een van. Daarbij gaat het niet om één dag, maar om de werkwijze die daarmee gepaard gaat. Er blijft namelijk een sterke behoefte bestaan aan een nieuwe, betere route, eentje die mensen persoonlijk en niet digitaal behandelt, eentje die mensen centraal stelt en hen vertrouwt, eentje die mensen als mens behandelt en waarbij de overheid zich opstelt als degene die fouten heeft begaan.

Ik vond het moment van dit debat, met een vertrekkende staatssecretaris en binnenkort een nieuw te installeren kabinet, wat ongelukkig, maar ouders en kinderen kunnen niet wachten totdat er een nieuw kabinet is geïnstalleerd. In het hoofdlijnenakkoord staat nu niet of nauwelijks iets over hoe het toeslagenschandaal moet worden opgelost. Het is aan de Kamer om hierin het voortouw te nemen. Laten we dat gaan doen. Ik heb daar zonet in een interruptie op de heer Omtzigt ook al iets over gezegd.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dan de heer Stultiens, van de fractie GroenLinks-PvdA.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Wat mijn fractie betreft, is er vandaag maar één acceptabele uitkomst van dit debat: een heel stevig signaal vanuit de Kamer dat de route van (Gelijk)waardig Herstel moet blijven bestaan. Ouders zijn tevreden. Ze worden eindelijk gehoord en serieus genomen. Er is eigen regie, vertrouwen, neutraliteit en er zijn lage uitvoeringskosten. Ik snap dat we als Kamer hier een debat over moeten voeren, want het gaat om grote bedragen. Maar laten we vooral niet vergeten dat we deze stichting, de vrijwilligers en alle betrokken mensen dankbaar moeten zijn dat zij bereid zijn om ons uit de brand te helpen en onze gemaakte fouten recht te zetten. Laten we vooral blij zijn dat er ouders zijn die na afloop het bedrag accepteren, na alles wat hen is aangedaan. Want deze ouders zijn geen profiteurs die het onderste uit de kan willen halen. Soms lijkt dat beeld wel geschetst te worden. Deze ouders willen gehoord worden. Ze willen dat er echt geluisterd wordt. Ze willen erkenning, eindelijk weer als een gelijkwaardig mens behandeld worden, begrip vanuit de dader en een transparant proces. Pas daarna komt de financiële schade.

Deze week hebben we als Kamerleden veel verhalen van ouders ontvangen, omdat zij hun feitenrelaas opstuurden. Die verhalen waren opnieuw hartverscheurend. "Ik spaarde lege flessen op, zodat ik genoeg geld voor eten had." "Mijn kinderen hebben een trauma opgelopen en hebben tot op de dag van vandaag moeite met vrienden maken." "Mama, wanneer eet je weer eens mee met het avondeten?" Dat zijn de verhalen die deze week binnenkomen. Volgens mij willen we allemaal, van links tot rechts, dat deze ouders zo snel mogelijk geholpen worden. De vraag die hieronder ligt, is: welk mensbeeld hanteren we? En dat is wel degelijk een politiek vraag. Gaan we uit van wantrouwen of vertrouwen? Wat vinden we erger: dat er misschien een paar mensen zijn die net iets meer krijgen dan juridisch strikt noodzakelijk is, of dat er mensen zijn die te weinig krijgen en al jarenlang wachten en niet uit de knel komen? Voor mijn fractie is de tweede optie veel erger. Daarom kiezen wij voor een benadering vanuit vertrouwen en vinden we dat die stichting haar werk moet kunnen blijven doen.

Ik heb nog drie vragen aan de staatssecretaris. Kan zij een laatste stand van zaken geven over hoe het gesprek met de stichting over die aanbevelingen nu loopt? Waar zitten nu nog de inhoudelijke verschillen van inzicht?

Dan vraag twee. Welke lessen kunnen wij leren van de (Gelijk)waardig Herstelroute voor die andere twee routes? Dit om ook op die manier de verschillen tussen de routes te verkleinen, bijvoorbeeld als het gaat om het verschil in uitvoeringslasten.

Tot slot. Ik heb ook vragen van ouders gekregen die eerder voor een andere route hebben gekozen of moesten kiezen omdat er nog geen alternatief was. Blijven zij ook in aanmerking komen voor deze route? Ik hoor graag van het kabinet hoe het met deze ouders omgaat.

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. Dan mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Voorzitter. "Het systeem heeft gefaald en het faalt volgens mij nog steeds." Dit zijn woorden van een ouder van het toeslagenschandaal uit het rapport van de Staatscommissie rechtsstaat. En ze heeft gelijk. De hersteloperatie faalt in het nakomen van haar beloften: ouders erkenning en financieel en emotioneel herstel bieden voor het onrecht dat hun is aangedaan.

Voorzitter. We hebben na de lichte toets en integrale beoordeling drie herstelroutes. De eerste is een VSO-traject, waar weinig gebruik van wordt gemaakt. De tweede is een CWS-route, die vanuit wantrouwen functioneert en waarvan de organisatie zelf zegt dat het fundamenteel anders moet. De derde is de pilot SGH, waarover de ouders tevreden zijn en die lage uitvoeringskosten kent, maar waarbij de regering en de initiatiefnemer tegenover elkaar zijn komen te staan.

Voorzitter. Er wordt slecht geluisterd naar de Kamer en naar aangedragen oplossingen en signalen van ouders. Als dat iedere keer slechte voorstellen zouden zijn, dan zou ik dat begrijpen, maar na ieder onderzoek beweegt de hersteloperatie in een richting waar de Kamer en verschillende partijen al langer op aandringen. Het moet integraler, de ouders moeten centraal staan, het moet weg bij de Belastingdienst en het moet in een omgeving die voor de ouder prettig is. De enige oplossing voor nu is het versnellen van deze beweging. Dat ga ik vandaag wederom proberen, net als in het vorige debat, met tien voorstellen. Graag hoor ik op elk voorstel een reactie van de staatssecretaris.

Allereerst: het feitenrelaas bij SGH blijkt van grote toegevoegde waarde. Ouders voelen zich echt gehoord. Wij willen dat dit voor iedere route het startpunt gaat worden, behalve als een ouder dit niet wil. We willen dus dat er na de integrale beoordeling een feitenrelaas komt, gecoördineerd door SGH, waarna samen met de ouder voor de meest passende route wordt gekozen. Vervolgens wordt parallel aan het opgestelde feitenrelaas, na een voorstel van schadevergoeding, een plan voor brede ondersteuning gemaakt door de gemeente. De ouder krijgt dus twee voorstellen die elkaar versterken. Daarmee komt ook op dit onderdeel duidelijkheid voor ouders en gemeenten. Overigens wil dit niet zeggen dat de brede ondersteuning dan pas start. Ook komt er één onafhankelijke toezichthouder op de drie herstelroutes. Dat wordt dus geen slager die zijn eigen vlees keurt, maar dezelfde onafhankelijke bril die bij alle routes meekijkt. CWS wordt dan echt los van de Belastingdienst gepositioneerd.

Voorzitter. We gaan wat ons betreft geen extra digitale herstelroute inrichten. We kunnen capaciteit maar één keer inzetten, dus laten we alsjeblieft alle energie steken in verbeteren en versnellen van de huidige situatie, in plaats van er weer iets naast in te richten. SGH en het ministerie komen binnen een week met een gezamenlijke brief over de verschillen van inzicht in compensatie en hoe ze daaruit zijn gekomen, zodat de SGH-route voor het zomerreces van pilot naar reguliere route kan. Er moet ook snel een advies komen over hoe om te gaan met ouders die de procedure van CWS al hebben doorlopen of in bezwaar zijn gegaan op grond van gelijkheid. Het is nou eenmaal een feit dat het aanbod in herstel nu veel ruimer is dan bij aanvang en dat CWS waarschijnlijk fors gaat veranderen.

Voorzitter. SGH is in staat om voor minder kosten met hogere tevredenheid sneller te werken. We trekken daar lessen uit voor de totale inrichting van de hersteloperatie. Want laten we eerlijk zijn, de hersteloperatie is een bureaucratische moloch en is voor veel externe bureaus een verdienmodel geworden. 2.400 mensen, 9 miljard aan kosten, voor zo'n 40.000 gedupeerde ouders — dat is zo'n €225.000 per ouder, terwijl de gemiddelde uitkering aan een ouder bij lange na nog geen ton is. Dit perspectief nemen we mee in de discussie over de uitlegbaarheid van herstelbedragen. Er komt ook een oplossing voor sneller herstel voor de zwaarst gedupeerde ouders. Het is voor hen gewoon niet meer vol te houden. Sommigen zijn al vanaf het begin af aan betrokken, en er is hen nog steeds geen herstel geboden. Misschien kan juist het toevoegen van het feitenrelaas helpen iedere ouder beter te identificeren.

Afsluitend. "Keer op keer leverde ik de bewijsstukken aan. Ik heb mezelf zo vaak moeten herhalen. De overheid maakte een fout en bestempelde mij als fraudeur. Vervolgens ben ík het die jarenlang bezig is met het rechtzetten van die fout." Dat is dezelfde ouder, ook uit het rapport van de Staatscommissie rechtsstaat. En weer heeft ze gelijk.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Voorzitter. Onschuldige mensen zijn jarenlang door de vleesmolen van de overheid gehaald. Ze hebben het stempel van "fraudeur" van de overheid gekregen en konden daar onmogelijk van afkomen. Er is genadeloos gediscrimineerd. Families zijn geruïneerd. Duizenden mensen zijn het slachtoffer.

Voorzitter. Het is zo ontzettend pijnlijk dat we, nadat deze misdaad naar boven kwam, van slachtoffers moeten horen dat zij zich nog steeds met hetzelfde wantrouwen bejegend voelen en dat we nog steeds zo lang moeten wachten op herstel. DENK maakt zich er zorgen over dat de focus aan het verschuiven is. Het onnoembare leed dat door de overheid is aangericht, lijkt steeds meer op de achtergrond te komen, terwijl procedures en financiën de boventoon lijken te gaan voeren. Wat is er gebeurd met het "whatever it takes" om recht te doen en om de schade te herstellen? Is de regering het ermee eens dat het ongelofelijk pijnlijk is dat de slachtoffers ruim drie jaar na de val van het kabinet-Rutte III nog altijd wachten op bijvoorbeeld een integrale beoordeling en dat we moeten zeggen dat de verwachting is dat mensen pas in de loop van 2025 allemaal zo'n beoordeling gehad hebben? Wat moeten we eigenlijk met die toezegging en die belofte? Waarom moeten we nu wel geloven dat het dan gaat gebeuren? Want in het verleden is het keer op keer vertraagd. Wat is het woord van de regering nu waard?

Voorzitter. Het blijkt ook zo te zijn dat heel veel inhoudelijke procedures niet lijken te deugen. Van de 10.555 ingediende bezwaren zijn er overigens slechts 2.765 beoordeeld. Wanneer zijn al die bezwaren eindelijk beoordeeld? Van die ingediende bezwaren is uiteindelijk 40% gegrond of deels gegrond verklaard. 40%! Dat lijkt een stuitend percentage gezien de nauwkeurigheid waarmee de regering zegt de mensen te beoordelen. Hoe kan het proces blijkbaar doorzeefd zijn met zo veel verkeerde besluiten?

Voorzitter. Er zijn ook noodkreten uit de werkgroep toeslagenadvocaten dat mensen niet eens hun volledige dossier tot hun beschikking krijgen. Waarom is dat zo, vraag ik aan de regering. Wat zijn eigenlijk de criteria voor het wel of niet delen van stukken? En op welke termijn krijgen slachtoffers hun volledige dossier?

Voorzitter. Tegelijkertijd schrijft de staatssecretaris in haar brief dat ze het proces wil versnellen door het inhuren van complete bezwarenteams. Hoe gaat ze ervoor zorgen dat de kwaliteit daarbij wordt geborgd en wordt verbeterd door deze inhuur? Hoe rijmt ze het feit dat we extra mensen gaan betrekken met de ambitie van het aankomende kabinet om de externe inhuur juist terug te dringen? Kan dit wel tegelijkertijd?

Voorzitter. Voor het herstel van de aanvullende schade moet centraal staan dat dat onafhankelijk gebeurt. Vertrouwen moet centraal staan en het verhaal van de ouders moet centraal staan. Er is één route waarvan ouders zeggen dat dit het geval is. Dat is de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Het is enorm pijnlijk dat die door de Nederlandse regering nu is stopgezet, terwijl mensen nog in het traject zaten. Mijn vraag is: wat is de inzet van het kabinet? Wordt er inderdaad aan gedacht om bedragen te gaan limiteren? Wordt er straks weer meer onderbouwing gevraagd aan ouders, terwijl ouders dat als wantrouwen kunnen ervaren? Wanneer komt hier duidelijkheid over? Gaan schulden verrekend worden met het compensatiebedrag? Geef ouders eindelijk duidelijkheid, in plaats van ze nu weer in onzekerheid te storten. Daarom vraag ik een reactie op onze aangehouden motie om de route van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel gewoon door te zetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Vermeer van BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. De toeslagenaffaire is een schande in de Nederlandse geschiedenis. Vandaag debatteren we onder andere over alweer de zeventiende voortgangsrapportage van de staatssecretaris. Het is goed om te lezen dat de prognose om de resterende integrale beoordelingen in 2024 en 2025 af te wikkelen haalbaar blijft, daar waar we een paar jaar geleden nog rekening hielden met een verloop tot in 2027. Tegelijkertijd worden we geconfronteerd met grote uitdagingen bij de verschillende schaderoutes. Nog veel erger is dat er grote onzekerheid is bij ouders en hun naasten.

Ik wil beginnen met een reflectie op de eerdere plannen van de staatssecretaris. Vorig jaar werd gepraat over drie richtingen om het herstel te versnellen: minder precies kijken naar de werkelijke schade en meer werken met vaste, forfaitaire, bedragen, een efficiëntere afhandeling van bezwaarzaken met minder processtappen, en een eenduidige wijze van dossierverstrekking.

Onlangs werden we opgeschud door de berichtgeving rond de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, waar prinses Laurentien bij betrokken is. De pilot van deze stichting is inmiddels geëvalueerd. De conclusies zijn niet allemaal positief. De documentenregistratie schiet tekort en het risico bestaat dat er schade vergoed wordt die niets met de toeslagenaffaire te maken heeft. Dat kan weer leiden tot verschillen met andere regelingen en andere mensen. Ook dreigt de route vast te lopen door het hoge verwachte aantal aanmeldingen. De staatssecretaris heeft eerder laten weten de bedragen voor compensatie te hoog te vinden en slechts onder voorwaarden verder te willen met deze regeling.

Ik wil ook nog graag aandacht voor de aanbevelingen van de Nationale ombudsman in zijn rapport Herstel bieden: een vak apart. Een van de opmerkingen daarin is: schiet niet te snel in de actiemodus. De heer Omtzigt gaf al aan dat de kritiek op de Catshuisregeling onder deze categorie valt. Er staat ook in de aanbevelingen: geef uitvoerders meer mandaat en financiële vrijheid, zodat zij in samenspraak met de gedupeerden het herstel kunnen vormgeven. Daar biedt de regeling van deze stichting juist een oplossing voor. Wat onze fractie betreft zijn de hoge vaste bedragen die gebruikt worden om de compensatie vast te stellen een pijnpunt, omdat dit tot moeilijk verklaarbare verschillen met andere regelingen kan leiden. Om dat aan te pakken wil de staatssecretaris dit niet zonder meer doorzetten. Maar kan de staatssecretaris nader toelichten hoe dat uitvoeringstechnisch moet gaan functioneren? Want vaste bedragen passen per definitie bij specifieke situaties. Zijn die situaties misschien nog in te delen in categorieën?

In haar brief over de evaluatie schrijft de staatssecretaris ook dat de schaderoute via de SGH mogelijk onrechtmatig is. Ziet de staatssecretaris dan ook eventuele juridische risico's voor gedupeerden? Of kan zij die ongerustheid wegnemen? Dat hoop ik. Hoe beschouwt de staatssecretaris de positie van prinses Laurentien? Het is natuurlijk wel bijzonder, want een lid van het Koninklijk Huis valt natuurlijk onder de verantwoordelijkheid van een ander ministerie. Dat is zeer complex en gevoelig in dit dossier. Graag een reactie daarop.

Ziet de staatssecretaris parallellen tussen de gang van zaken rond de Stichting (Gelijk)waardig Herstel en de compensatie in Groningen? De commissie-Van Geel heeft daar een heel rapport gemaakt over onverklaarbare verschillen. Is het verdedigbaar om de schaderoute van CWS aan te bieden aan een toeslagouder terwijl bijvoorbeeld de overburen veel meer krijgen via een werkwijze met een vast bedrag?

Voorzitter, tot slot. Ik heb nog een vraag over de compensatie van pleegkinderen middels de kindregeling. We werden op de hoogte gebracht van een situatie van een toeslagouder met pleegkinderen die voor het ene pleegkind wel de kindregeling kreeg toegepast en voor het andere eerst niet, en later wel. Het probleem met deze situatie is de gescheiden beoordeling van de kinderen, aldus de ouder. Mijn vraag aan de staatssecretaris is in hoeverre het mogelijk is dat persoonlijke zaakbehandelaars vanaf het begin de situatie van het hele gezin ook als één zaak behandelen. Graag een reactie.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Grinwis van de ChristenUnie. Ik deel nog even mee dat ik na de eerste termijn van de Kamer ga schorsen voor de lunch.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Voorzitter. Werken aan vertrouwen en recht doen aan slachtoffers: dat was het uitgangspunt voor de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. De staatssecretaris heeft de deur naar deze route vorige maand dichtgegooid. De klap dreunt nog na. De schok en verontwaardiging bij ouders, en ook bij mij, zijn groot. Ik geef citaten van ouders. "Het voelt alsof je weer aan de kant geschoven wordt." "Wanneer mogen wij weer gaan leven?" "Een klap in het gezicht." Dit zijn woorden van ouders die we de afgelopen dagen spraken.

Voorzitter. Wanneer dringt het bij de Belastingdienst, bij de UHT, door dat het de Staat is die onrecht heeft aangedaan, dat het de Staat is die geen recht van spreken, en in dit geval van eisen, heeft, maar dat de slachtoffers dat recht hebben? Wanneer dringt het door dat het de slachtoffers in de eerste plaats helemaal niet gaat om het herstellen van aangerichte financiële schade, maar om het erkennen van aangebracht leed, het bieden van een luisterend oor, het aanbieden van excuses en het laten zien dat je geleerd hebt, en om menswaardig behandeld te worden door de overheid?

De inzet van de ChristenUnie bij het herstel van het aangedane onrecht in het toeslagenschandaal heeft daar steeds op gezien. Mijn eerste motie in 2021 over recht doen aan gedupeerden ging daar al over. De overheid is er met de Catshuisregeling, waarbij overigens overcompensatie voor licht gedupeerden helemaal geen issue was, met de UHT van de Belastingdienst en met de Commissie Werkelijke Schade — of "Schande", inderdaad — op geen enkele wijze in geslaagd om op korte termijn recht te doen. Uiteindelijk kwam er na lang aandringen door de Kamer ruimte voor andere oplossingsrichtingen, zoals van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, met als methode: het levensverhaal van ouders gestructureerd en begripvol opschrijven, dit vanuit de letselschade-expertise te laten beoordelen en af te ronden met een schikkingsvoorstel dat door ouders en overheid als gelijkwaardige partijen in een geding getekend wordt. Heeft de staatssecretaris enig idee welke onrust is veroorzaakt onder haar verantwoordelijkheid door de route van de SGH, de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, af te sluiten? Gedupeerde ouders zijn weer in wanhoop gebracht. De staatssecretaris beroept zich op de uitgevoerde evaluatie. Daar is best heel wat op af te dingen. Waarom is die evaluatie bijvoorbeeld eenzijdig door ambtenaren van het ministerie van Financiën uitgevoerd? En waarom niet extern door bijvoorbeeld de Raad voor Rechtsbijstand? En waarom niet in samenspraak met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel? Dat laatste was toch de afspraak?

Hoe dan ook, aanbeveling 1 luidt: "Treed in overleg met SGH teneinde de pilot te continueren totdat de aanbevelingen geadresseerd zijn en zet de pilot dan om in een reguliere route." Waarom is deze aanbeveling niet opgevolgd, maar is de pilot botweg gestopt? Ik wil daar een helder antwoord op, want noch in de evaluatie noch in de Kamerbrief worden nut en noodzaak van het stoppen van de route via de Stichting (Gelijk)waardig Herstel benoemd. Welke rol heeft de berichtgeving bij de NOS over mogelijke kosten van de operatie gespeeld in het nemen van dit besluit? Was de medialogica belangrijker voor de staatssecretaris dan de belangen van de toeslagenouders?

Ik heb me overigens geërgerd over die berichtgeving, met name over de ophef over de onevenredige kosten die gemaakt worden. Het doet me sterk denken aan de sfeer die bij de Belastingdienst hing zoals beschreven klokkenluider Joop Hack. Daar gold: niet mokken, maar dokken. Het bevestigt het wantrouwen van de toeslagenouders jegens de overheid, jegens het ministerie en jegens de Uitvoeringsdienst Herstel Toeslagen. En wat is het gevolg? Opnieuw worden gedupeerden gedupeerd.

Voorzitter. Ik zei het al: overcompensatie was bij de Catshuisregeling geen probleem. Nu daarover jeremiëren is niet geloofwaardig, zeker niet nu er maandelijks 15 miljoen euro wordt verbrand aan een organisatie, UHT en CWS, die dossiers afhandelt met het tempo van een slak die afremt in de bocht. Echt, het CWS-tempo is een tempo om je als overheid diep voor te schamen. De kosten per afgehandeld dossier zijn ook nog eens tien keer zo hoog. Ook daarom heb je alle routes nodig, van de VSO-route tot die van (Gelijk)waardig Herstel. Is de staatssecretaris dat met de ChristenUniefractie eens? Want wat de ChristenUnie betreft, gaat de toegang naar de Stichting (Gelijk)waardig Herstel snel, dus deze maand, weer open.

Uiteraard moeten er op basis van de evaluatie verbeteringen doorgevoerd worden en moeten waarborgen voor uitvoerbaarheid, haalbaarheid en uitlegbaarheid aangescherpt worden, maar er is geen reden om daar lang op te gaan studeren en ouders in onzekerheid te houden. Ik roep de staatssecretaris op nog deze maand de Stichting (Gelijk)waardig Herstel-route te heropenen en de onafhankelijkheid van de stichting te waarborgen.

Voorzitter. Voorts ben ik van mening ... Daar ga ik in mijn tweede termijn op door.

De voorzitter:

Spannend! Dan de heer Flach van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter. Wat is er al veel gezegd over die toeslagenaffaire. Wat zijn de gevolgen groot, psychisch, emotioneel en ook financieel. Het debat van vandaag gaat vooral over de compensatie van aanvullende schade in die affaire. Hoewel geld nooit de pijn kan wegnemen van verloren levensjaren, is het een onmisbaar onderdeel van het herstelproces. Voor veel ouders was €30.000 afdoende. Helaas zijn er ook veel gedupeerden die meer aanvullende schade hebben. Vaak gaat het om hele schrijnende situaties. Ik denk dat we die allemaal herkennen uit onze mailboxen en uit de gesprekken van de afgelopen weken. Er is mensen onrecht aangedaan dat moet zo veel mogelijk moet worden rechtgezet.

De uitvoeringspraktijk loopt echter tegen belemmeringen aan en daardoor lijken alternatieve routes nodig. Voor het berekenen van aanvullende schade zijn er op dit moment drie routes: via de CWS, via vaststellingsovereenkomsten en via de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. De SGP gunt iedereen datgene waar hij of zij recht op heeft. Gedupeerde ouders aan wie onrecht is gedaan, moeten snel en volledig worden gecompenseerd. Voor de overheid moet het wel uitvoerbaar en doelmatig zijn. De SGP is in grote lijnen positief over het traject via de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Het biedt een luisterend oor aan de ouders, wat overigens wordt gezien als een meer dan belangrijk neveneffect. Dat wordt zeer positief gewaardeerd. Twee dingen zijn daarbij belangrijk. Het moet navolgbaar en rechtvaardig zijn en blijven. De route moet navolgbaar zijn. De compensatie moet herleidbaar zijn tot de geleden aanvullende schade. Dat zijn we denk ik met elkaar eens. Uit de evaluatie van de pilot blijkt dat het bedrag dat wordt toegekend, niet altijd goed te herleiden is tot de schade. Hoe kan dat beter, zonder dat dat leidt tot het gevoel van wantrouwen dat ook genoemd is?

Ik moest in de voorbereiding denken aan de Catshuisregeling. Die kon eerst niet, maar werd onder politieke druk toch met stoom en kokend water opgezet. Die regeling kent helaas ook veel nadelen, zo leert de geschiedenis. Het is goed om met een nieuwe route voor aanvullend herstel niet dezelfde fout te maken.

Daarnaast moet het rechtvaardig zijn. Ook richting andere gedupeerden zijn we dat verplicht. Het zou onrechtvaardig zijn als ouders via de SGH-route veel meer zouden krijgen dan via de CWS-route. Hoe wordt ook deze rechtvaardigheid onderling geborgd?

Ik las dat de staatssecretaris in gesprek gaat met de stichting om te bezien onder welke voorwaarden deze route voortgezet kan worden en ik ben benieuwd naar de inzet daarin.

De Commissie Werkelijke Schade moet ook flink worden opgeschaald. Het gaat dan om personele bezetting, maar ik lees in hun rapportage ook dat ze in vrijwel alles volledig afhankelijk zijn van de uitvoeringsorganisatie. Welke stappen gaat de staatssecretaris hierin zetten? Ook vraag ik haar hoe het opleveren van persoonlijke dossiers versneld gaat worden omdat dit een enorme vertrager van de afhandeling is.

Tot slot de regionale spreiding. Het afhandelen van bezwaren tegen de integrale beoordeling duurt veel te lang. De bezwaarafhandeling door de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen was tot voor kort volledig geconcentreerd in Utrecht. Gelukkig is er recent een team in Zwolle gestart en zijn er ook plannen om in Leeuwarden een team op te zetten. Geografische spreiding zorgt ervoor dat een groter deel van de arbeidsmarkt kan worden aangesproken zodat het personeelstekort snel kan worden opgevuld. Is de staatssecretaris bereid meer teams verspreid over het land op te zetten, niet alleen als het om bezwaren gaat maar voor alle juridische procedures? Meer regionale spreiding kan zorgen voor meer personeel maar de overheid komt daardoor ook letterlijk dichter bij de burger. Dat kwam ook gisteren in een ander debat, over de spreiding van rijksdiensten, aan de orde. Een eenvoudige win-winsituatie.

Voorzitter. We moeten niet menen dat we met geld en herstelorganisaties alle schade kunnen vergoeden, maar ik hoop van harte dat we ook vandaag weer stappen kunnen zetten naar het sneller en beter helpen van getroffen ouders en kinderen.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik ben blij dat we dit debat zo snel kunnen voeren, want ik begrijp heel goed dat er na alle berichtgeving veel onrust en onbegrip is bij de gedupeerden. Veel van hen wachten al heel lang en zijn dat meer dan terecht meer dan zat. Als je dan ook nog eens in de media hoort dat een teamleider het traject, waarvan wordt verwacht dat jij er vertrouwen in hebt, als "bij de konijnen af" bestempelt, zakt de moed je toch helemaal in de schoenen?

Voorzitter. Het is dan ook goed dat er een verbeterplan ligt voor de CWS. Maar heel eerlijk, dat is nog weinig concreet. Ik lees namelijk dat er meer vanuit vertrouwen gewerkt gaat worden, dat er minder bewijslast nodig is en dat ook daarvoor forfaitaire bedragen gebruikt gaan worden. Dat is natuurlijk allemaal mooi — daar vragen we al langer om — maar hoe dat gaat gebeuren, is mij onvoldoende duidelijk. Gaan ze dan bijvoorbeeld werken met hetzelfde schadekader als de Stichting (Gelijk)waardig Herstel of hebben ze een eigen kader? En als er verschillen tussen beide kaders zijn, welke vindt de staatssecretaris dan acceptabel? Mevrouw Van Dijk refereerde er al aan: wat gaat dit vervolgens betekenen voor de mensen die het CWS-traject reeds hebben doorlopen of nog in een juridisch traject zitten?

Voorzitter. Dan de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Ik moet zeggen dat de communicatie over deze route echt te wensen overliet. Daar is ook al aan gerefereerd. Hoe kan er zo veel wederzijdse ruis zijn ontstaan, met als gevolg onrust bij de gedupeerden? Zijn er aan de voorkant dan geen duidelijke afspraken gemaakt over de scope van de pilot en de voorwaarden voor opschaling? Want het is inmiddels bijna een zwart-witdiscussie geworden over stoppen of doorgaan, in plaats van dat we met elkaar het goede gesprek voeren. Bovendien lijkt het wel alsof iedere kritische vraag gelijk wordt gesteld aan het niet willen helpen van gedupeerden. Dat is niet alleen onjuist, maar het leidt ook af van het gesprek dat we moeten hebben. Hoe zorgen we nu dat er zo snel mogelijk recht wordt gedaan aan de gedupeerden op een manier die navolgbaar en transparant is, en die niet tot onuitlegbare verschillen leidt, zodat we recht doen aan iedereen?

Voorzitter. Ik zie heel veel goede elementen in de werkwijze van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel: er is meer aandacht voor het verhaal van de gedupeerden, het gaat sneller door met de forfaitaire bedragen te werken, en het heeft minder overhead. Daarnaast kent het een duidelijk eindpunt, zodat er ook afsluiting is voor de gedupeerde ouders, om er nog maar over te zwijgen dat het echt indrukwekkend is dat de stichting in zo'n korte tijd zo'n grote groep vrijwilligers op de been heeft gekregen, en de moed heeft gehad om het ook echt anders te doen.

Maar dat neemt niet weg dat ik ook zorgen heb. Ik heb zorgen over de reikwijdte, de uitlegbaarheid, de causaliteit en het risico op het ontstaan van grote verschillen tussen de routes. Dat zijn risico's die ook uit de evaluatie blijken. Voor de VVD is het dan ook van groot belang dat deze punten in het vervolg worden geadresseerd. Ik begreep dat er inmiddels ook gesprekken met de stichting zijn over de opvolging van de aanbevelingen. Kan de staatssecretaris wellicht nader toelichten wat de stand van zaken is? Hoe kijkt ze zelf eigenlijk naar die aanbevelingen? Is ze het bijvoorbeeld met de VVD eens dat de focus nu vooral zou moeten liggen op de gedupeerden van wie uit de integrale beoordeling blijkt dat ze onvoldoende gecompenseerd zijn met de Catshuisregeling? Welke voorstellen heeft ze om de causaliteit te vergroten zonder meteen weer in die bonnetjesdiscussie te vervallen? Welke aanvullende checks-and-balances heeft ze verder nog in gedachte? Ziet zij ook mogelijkheden om de samenwerking met de gemeentes te versterken?

En dan toch nog over het vervolgtraject. Is er voor het vervolg ook voorzien in een evaluatieplan voor de verschillende routes? Ik ben het er namelijk helemaal mee eens dat het goed is om werkenderwijs te leren, maar hoe borgen we dan dat we gaandeweg wel de vinger aan de pols houden, leren van de aanbevelingen die we kunnen opvolgen, en waar nodig zaken kunnen aanpassen? En hoe zorgen we meer in algemene zin dat de schrijnende gevallen ook echt voorrang krijgen? We vragen het namelijk steeds, maar we zien dat nog echt te weinig. Heel veel gedupeerden die in een schrijnende situatie zitten, wachten nog heel erg lang.

Dan kom ik toch ook nog even op de kosten, want het gat tussen de reservering en de mogelijke kosten is wel erg groot. Dat kan toch niet alleen aan de ruimhartigheid van de SGH-route liggen? Graag een reflectie hierop.

Voorzitter, tot slot. Ik zei het volgende ook al in eerdere inbrengen en ik wil dat hier nogmaals herhalen. We hebben in debatten als dit altijd veel aandacht voor wat er niet goed gaat, wat er beter moet en hoe het sneller kan. Dat is zeer terecht, want de gedupeerden verdienen dat. Maar ik wil toch ook wel gezegd hebben dat mijn fractie er niet aan twijfelt dat er in de afgelopen jaren op het departement, in gemeentes, bij de BAC en bij alle andere instanties en commissies iedere dag hard is gewerkt om recht te doen aan de gedupeerden en het proces waar nodig te veranderen. Ik wil dan ook dat zij weten dat ook die inzet is gezien en wordt gezien, in ieder geval door mijn fractie. Datzelfde geldt voor de inzet van de staatssecretaris.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Dijk (SP):

De Commissie Werkelijke Schade bestaat nu al een aantal jaren. 31 mei kregen wij een brief waarin staat dat er een nieuw plan van aanpak komt en dat het grondig wordt vernieuwd, waarbij de Commissie Werkelijke Schade zich dienstbaar gaat opstellen naar de ouders en de beleidskaders gaat heroverwegen ten opzichte van ruimhartigheid en waarbij de bejegening een belangrijk aandachtspunt blijft. Kan de VVD er een verklaring voor geven dat het drie tot vier jaar heeft moeten duren om tot deze conclusie te komen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Nee, want ik ben het helemaal met de heer Dijk eens. Volgens mij hebben we ook in meerdere debatten zij aan zij gestaan om daar vragen over te stellen: hoe kan dat nou en waarom schiet dat niet op? Als u goed geluisterd heeft, hoorde u dat ik begon met de woorden: hoe kan het nou dat dat plan er ligt, dat het nu vooral nog termen zijn en dat die nog niet nader zijn uitgewerkt? Ik heb dus exact diezelfde vragen. Het is voor mij ook een belangrijke reden waarom ik heel veel positieve elementen zie in de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Daar zie je namelijk wel dat het werkt. Ik merk ook dat in ieder geval de gedupeerden met wie ik gesproken heb, enthousiast zijn over die route. Dat neemt niet weg dat ik zie, ook uit de evaluaties, dat er zorgen zijn die we moeten adresseren. Daar staat mijn partij ook voor. Maar ik ben helemaal voor die insteek. Daarom heb ik ook de vraag of de CWS daar wellicht nog wat van kan leren. Ik zie namelijk dat die route — dat moet ik er wel even aan toevoegen — uiteindelijk echt toegevoegde waarde kan hebben. Er zullen namelijk altijd complexe gevallen zijn met hele ingewikkelde situaties, door privéomstandigheden of anderszins, waardoor je wat preciezer moet kijken indien je er forfaitair niet uit komt. Maar nogmaals, ik heb dezelfde zorgen als de heer Dijk.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Is de VVD het eens met de eerste aanbeveling, namelijk dat de pilot van Stichting (Gelijk)waardig Herstel moet worden gecontinueerd, dat onderwijl alle aanbevelingen geadresseerd moeten worden en dat de pilot dan moet worden omgezet in een reguliere route? Is de VVD het ermee eens dat het dus niet past om nu een pauze in te lassen, een stop in te passen met betrekking tot de werkwijze en het werk van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, waardoor het dus ook geen nieuwe gedupeerde ouders meer kan helpen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik vind dat een terechte vraag van de heer Grinwis. Ik heb in mijn inbreng zelf ook aan de staatssecretaris gevraagd hoe dit nu heeft kunnen gebeuren. Als de afspraak was er 300 te doen, dan te evalueren en dan verder te kijken, dan kan ik heel goed begrijpen dat er wordt gezegd: we hebben er 300 gedaan, ik heb een plan van aanpak, daar ben ik over in gesprek en ik toets dat even bij de Kamer voor we verdergaan. Als er andere afspraken over waren, dan zie ik heel goed met u de vraag: wat betekent dat dan voor mensen die te goeder trouw die route in zijn gegaan en al in behandeling zitten; moeten die dan wachten of niet? Veel hangt voor mij af van de beantwoording ten aanzien van de stand van zaken. Mijn laatste informatie — en die hoop ik getoetst te krijgen — is namelijk dat die gesprekken inmiddels eigenlijk goed verlopen. Dat is volgens mij goed nieuws voor iedereen. Dan is de vraag hoe groot daar de overbruggingstermijn is. Maar ik wil die antwoorden van de staatssecretaris eerst hebben. Ook wil ik weten hoelang het gaat duren om de aanbevelingen op te volgen. Want ook daar wil je niet dat voor de mensen die nu mogelijk iets toegekend krijgen, de kaders gaande het proces veranderen. Ik vind dat we dat zorgvuldig moeten doen, maar ik snap heel goed uw zorg en uw punt.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Ik zou zeggen: maak die afspraken maar openbaar; dan kunnen we ze allemaal lezen. Maar dan nog zou ik zeggen: vandaag kunnen wij als Tweede Kamer klaarheid en helderheid bieden. Wat gebeurd is, kunnen we niet terugdraaien, maar we kunnen wel vandaag zeggen: volg aanbeveling 1; continueer die pilot, doe iets met die aanbevelingen en zet de pilot om in een reguliere route. We kunnen zeggen dat die pilot vandaag weer moet opengaan en moet worden opgestart. Dat staat namelijk in die aanbeveling. We moeten niet nu even wachten en kijken hoe we die aanbevelingen gaan opvolgen. Nee, continueer de pilot. Dat mis ik nog in het antwoord van collega Kamminga. Zou ze dat kunnen bevestigen?

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dat is zo omdat ik daar gewoon oprecht nog niet uit ben. Dat zei ik ook tegen de heer Grinwis. Dat hangt voor mij heel erg af van de beantwoording van de staatssecretaris op dit punt. Wij stellen niet voor niks die vragen. Maar ik zeg toch ook even in alle scherpte het volgende, want daar vraagt de heer Grinwis om. Het is een pilot. Daar was een afgebakend aantal voor. Ik vind dat je het moet gaan hebben over de opschaling en de doorontwikkeling. Een pilot verlengen zou niet mijn voorkeur hebben. Ik zou zeggen: laten we gewoon meteen gaan opschalen. Er moet niet een te groot gat voor zitten, dus ik wil graag weten of er een gat is en hoelang dat er dan is. Maar ik zou het ook ingewikkeld vinden als er nu fundamentele zaken in de aanbevelingen zitten. Als de stichting zegt die werkenderwijs wel te kunnen implementeren, vind ik het echt een ander verhaal dan als ze zegt: we gaan eerst een heel nieuw plan van aanpak maken en dan pas gaan we datgene wat uit de aanbevelingen komt invaren. Ook dan vind ik dat het gat niet te groot moet worden, want anders krijg je weer nieuwe verschillen. Het hangt er voor mij dus echt van af.

De heer Van Baarle (DENK):

Het hangt er voor de VVD van af. Mag ik het dan zo begrijpen dat het voor de VVD bespreekbaar is? Er zijn namelijk mensen die al in het traject zaten en vanwege het stopzetten nu weer in onzekerheid zijn gekomen. Het is dus voor de VVD bespreekbaar dat we aan het einde van dit debat met elkaar zeggen dat we het voor de mensen die al in het traject zaten, in ieder geval nu gaan doorzetten en dat we dan wellicht voor de andere groep later de lessen uit de evaluatie implementeren? Is het voor de VVD bespreekbaar om het in ieder geval voor de groep ouders die er al in zat, door te zetten? Die zitten nu namelijk in onzekerheid.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Wat mij betreft komen we hieruit met een mandaat voor de staatssecretaris om zo snel mogelijk te kunnen opschalen en dit traject gewoon te formaliseren. Dat zou natuurlijk het allermooiste zijn. Dan weten we wat er is. Ik zei net ook in reactie op de heer Grinwis dat ik niet principieel een doorzetter ben van de pilot in de tussenfase, maar het hangt er voor mij wel van af hoelang die tussenfase dan gaan zijn, of er al een aantal geleerde lessen werkenderwijs kunnen worden geïmplementeerd of dat we eerst moeten wachten tot plan er is. Heel eerlijk gezegd vind ik dat het gat tussen even doorgaan met de pilot en de nieuwe werkwijze niet te groot moet zijn. Wat mij betreft zou dat een vloeiende lijn moeten zijn. Als dat kan, dan ben ik daar zeker niet tegen; dat zou ik mooi vinden. Maar nogmaals, als dat gat te groot is, dan weet ik niet of ik daar ja tegen zeg.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Van der Werf van D66.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter. "Je vraagt je af wanneer je eindelijk mag gaan leven." Dat zei een van de ouders maandag, op de zolderkamer van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Een paar dagen geleden waren we op bezoek om te horen hoe deze methode nu in de praktijk in zijn werk gaat. Dat was een welkome aanvulling op de Kamerbrieven en al het nieuws dat de afgelopen maand voorbij is gekomen.

Voorzitter. Spreken is zilver en luisteren is goud, dat bewijst de aanpak van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Financieel en emotioneel herstel lopen door elkaar heen. De mogelijkheid om echt te luisteren naar wat er gebeurd is, geeft ouders ruimte. Een ander boud verhaal over de gevolgen van de terugvorderingen betreft niet alleen verwerking voor ouders maar ook de basis van hun dossier. En, belangrijker nog, er volgt een conclusie, geen juridisch gevecht maar een streep eronder, door de Staat en door de ouder samen, geen excuusbrief maar erkenning. Volgens mij wordt hier breed gedeeld dat de Stichting (Gelijk)waardig Herstel voorziet in die belangrijke behoefte. Dat gezegd hebbende moet ook in alle redelijkheid het gesprek gevoerd kunnen worden over de uitlegbaarheid van de uitkomsten, zoals de heer Segers, van het bestuur van de stichting, ook al aangaf. We snappen dat er argumenten zijn om bij te sturen als je de evaluatie leest, een evaluatie die overigens abrupt en rommelig is verlopen, met onnodig gestress en verdriet voor de ouders als gevolg. Zij vrezen voor het voortbestaan van deze route. Hoe kan het zo zijn gelopen, vraag ik de staatssecretaris. Waarom is er nu zo veel onduidelijkheid ontstaan? En hoe verloopt het gesprek tussen de staatssecretaris en de stichting over de uitlegbaarheid? Kan de staatssecretaris ervoor zorgen dat deze gesprekken spoedig verlopen, zodat er snel duidelijkheid komt voor de ouders en alle anderen, inclusief de stichting en de vrijwilligers die zo broodnodig zijn, en zij verder kunnen?

Voorzitter. Het gaat in de kern over recht doen aan mensen. Dan heb ik het niet alleen over de ouders maar ook over hun kinderen, de generatie die na hen komt maar die met dezelfde geschiedenis aan een toekomst moet bouwen. Als je hun ervaringen hoort en leest, dan laat je dat niet meer los. Ik noem het verdriet over hun ouders, de isolatie van vriendjes en vriendinnetjes die niet meer over de vloer mochten komen en verjaardagen die vanwege geldgebrek werden gemeden. Sommige gezinnen stonden samen sterk, maar anderen konden de storm niet doorstaan. Soms was de toeslagenaffaire ook een katalysator voor alles wat er achter de voordeur toch al misging. Er zijn afspraken gemaakt dat er voor deze kinderen naast het financiële steuntje in de rug ook andere hulp beschikbaar zou zijn. Uit de laatste kabinetsbrieven blijkt dat die zogeheten "brede ondersteuning" vaak too little too late is. De staatssecretaris zei in het vorige debat toe ervoor te zorgen dat gemeenten van elkaar zouden kunnen leren en dat zij daarin een centrale rol zou pakken. Waaruit blijkt dat? Welke maatregelen heeft deze staatssecretaris genomen om ervoor te zorgen dat dit ook daadwerkelijk gebeurt?

Tot slot, voorzitter. We hebben aandacht voor de jongeren die nu nog in de financiële problemen zitten. Mijn voorgangster, Hülya Kat, heeft voor een aanvullend schuldhulpverleningsaanbod gezorgd. 301 jongeren hebben hier al gebruik van gemaakt. Dat is een mooie start. Ik hoop dat we daarmee verder kunnen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Mulder van de fractie van de PVV.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nederland heeft een ereschuld bij de slachtoffers van het toeslagenschandaal. Speciaal voor het inlossen van deze schuld is de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen opgericht: om het herstel te verzorgen. Maar er komt geen herstel, want die herstelorganisatie werkt letterlijk niet. Alles mislukt, ondanks de vele miljarden euro's die klaarstaan. Daarom kwam er een pilot met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. De stichting zou 300 dossiers behandelen. Daarna zou de staatssecretaris, in overleg met de Kamer, beslissen of daar iets uit te leren viel.

Nu blijkt echter dat de Stichting (Gelijk)waardig Herstel zich niet beperkt heeft tot een pilot met 300 mensen; er zijn ruim 2.300 aanmeldingen genoteerd. Die 2.300 ouders hebben hoop gekregen op een snelle en goede afhandeling. Die mensen, die ouders, willen natuurlijk door met die stichting. Ze hebben namelijk overal gelezen, gehoord en gemerkt dat de stichting sneller en efficiënter werkt en mensvriendelijker is, en dat de ouders uiteindelijk meer geld krijgen.

Voorzitter. Wie gaat deze ouders, de mensen die al zo vaak bedrogen zijn, dat gevoel van hoop weer afnemen? De vraag stellen is haar beantwoorden, denk ik. Als er 2.300 mensen beoordeeld gaan worden door de stichting, hoe voorkom je dan dat er nog eens 20.000, 30.000 of 40.000 mensen een beroep op het gelijkheidsbeginsel gaan doen? Hoe gaat de staatssecretaris in dat geval borgen dat die route van de stichting dan nog steeds openstaat voor ouders die het zwaarst getroffen zijn? Hoe wordt dan voorkomen dat ook de stichting vastloopt?

Dan nog even terug naar die pilot. Waarom heeft de staatssecretaris de Kamer niet geïnformeerd over die 2.300 ouders? Waarom was dit feit verstopt in een voetnoot? Een voetnoot! Hoe kan het dat een ontwikkeling die kan leiden tot 5 miljard extra uitgaven is verstopt in een voetnoot?

Voorzitter. Door dit alles sta ik hier nu met gemengde gevoelens. Aan de ene kant zou het namelijk fantastisch zijn als het door het inzetten van die stichting mogelijk is om slachtoffers snel, royaal en goed te compenseren. Aan de andere kant lees ik dat dit tot meer kosten zou leiden. Dat snap ik niet. De stichting zegt namelijk sneller en goedkoper te werken. Als die stichting dan ook nog werk uit handen neemt van de herstelorganisatie, dan dalen daar de kosten toch? Klopt dit, vraag ik aan de staatssecretaris.

Voorzitter, afsluitend. De PVV wil dat de ouders ruimhartig en snel geholpen worden. Begin nu eens met de ouders die het het zwaarst hebben gehad. Want ook al zijn er heel veel slachtoffers, er zijn wel gradaties. Stop met tijd en geld besteden aan de groep die met €30.000 al tevreden was of toen al te veel heeft gekregen, zoals ik van de heer Omtzigt uit verschillende debatten heb begrepen. Ga eindelijk aan de slag met de mensen die het het zwaarst hebben gehad en die kapotgemaakt zijn. Daarvoor staat nu 10 miljard euro klaar. Dat moet, zeker met hulp van de stichting, toch voldoende zijn.

De voorzitter:

Dank u wel.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dank u wel.

De voorzitter:

Er is een vraag van de heer Dijk.

De heer Dijk (SP):

Als je een beetje goed leest, dan zie je dat de Commissie Werkelijke Schade waarschijnlijk tot 2027 de tijd nodig heeft om met oplossingen te komen. Sommigen zeggen zelfs 2030. Dat kost heel veel mensen nog drie tot zes jaar; dat zijn ook kosten. Dat kost tijd. Het betekent schade in het leven van mensen. Het betekent dat de boel stilstaat. Omdat de PVV het hier ook weer over die kosten heeft, ben ik wel benieuwd naar het volgende. Hoe rekent u die kosten? Hoe rekent u die kosten in tijd? Want we zien eigenlijk dat het bij de Stichting (Gelijk)waardig Herstel sneller gaat, dat de uitvoeringskosten lager zijn en dat de uitkeringen hoger zijn. Ik ben dus eigenlijk wel benieuwd naar de mening van de PVV. Hoe kijkt u daarnaar?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat heb ik net geprobeerd te zeggen. Als de stichting het sneller, goedkoper en beter doet, hoeft dat niet tot extra kosten te leiden.

De heer Dijk (SP):

Ik begrijp dus dat de PVV eigenlijk het volgende zegt: "Alle mensen die zich willen melden bij die stichting, zonder dat die stichting daarbij vastloopt ... Dit is een werkwijze die we overal moeten kunnen doorvoeren, zodat mensen eerder geholpen worden, zodat de bedragen die worden uitgekeerd hoger zijn dan de uitvoeringskosten en zodat mensen eerder klaar zijn."

De heer Edgar Mulder (PVV):

Laat ik beginnen met het eerste. Ik denk helemaal niet dat we een keuze hebben om wel of niet te bepalen hoeveel mensen ernaartoe gaan. Het is al bepaald doordat we 2.300 mensen hun verhaal hebben laten doen, waardoor die mensen hoop hebben gekregen en niemand hier die hoop gaat afnemen. Als je het gelijkheidsbeginsel toepast, zou dat dus ook voor de andere mensen moeten gelden. Je kan niet zeggen dat een groep op manier a wordt beoordeeld of op een andere manier en daarna zeggen: de volgende groep doen we op manier b. Het gelijkheidsbeginsel is dat je iedereen gelijk moet behandelen. Die keuze is er dus in principe niet. Het enige wat ik daarbij zeg, is het volgende. Als je nu 30.000, 40.000 of 50.000 man naar de stichting stuurt, hoe voorkom je dan dat daar weer dezelfde problemen ontstaan en dat het vastloopt? Kunnen we dan niet veel beter kijken naar de mensen die het zwaarst getroffen zijn, die met voorrang laten behandelen en dat oplossen, en met de mensen die ... Ik heb ooit een voorbeeld gehoord van mensen die €500 moesten terugbetalen en uiteindelijk €70.000 kregen. Dat werd hier in een debat door de meeste partijen voor waar aangenomen. Het werd volgens mij verteld door de heer Omtzigt. Als dat het geval is, dan hoeven die mensen niet opnieuw naar de stichting, maar kunnen we ons richten op de mensen die het het zwaarst hebben.

De heer Van Baarle (DENK):

De heer Mulder wijdt een groot gedeelte van zijn bijdrage aan kosten: aan kosten van uitkeringen, aan kosten als het gaat om de uitvoering. Ik wil gewoon heel even goed begrijpen waar de PVV staat, ook gezien het hoofdlijnenakkoord dat is gesloten. Is de financiële overweging, namelijk het bedrag dat we als Nederlandse regering uiteindelijk moeten betalen om recht te doen aan het leed van de ouders, een overweging voor de PVV? Of vindt de PVV dat recht doen aan de ouders voorop moet staan? Waar ligt de balans voor de PVV?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ja, je moet recht doen aan wat er gebeurd is. Dat betekent ... Daar zijn we nu een aantal jaren mee bezig. Dat is schandalig lang; het had heel anders en beter gemoeten. Maar daar staat nu in totaal 10 miljard voor klaar. Iedereen maakt rekensommetjes. Als je daar die rekensommetjes op toepast, dan moet dat ruim voldoende zijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Dat is natuurlijk iets wat de praktijk in de komende tijd moet uitwijzen. De vraag aan de PVV is als volgt. Als de komende tijd blijkt dat er meer nodig is om recht te doen aan het verschrikkelijke leed dat de Nederlandse overheid heeft aangericht, is het volgens de PVV dan ook noodzakelijk dat de Nederlandse regering zegt: ja, wij gaan daar recht aan doen en wij gaan daar dan ook meer geld voor vrijmaken? Of zegt de PVV: hand op de knip, dit is het, en als het noodzakelijk is omdat er meer nodig is, dan gaan we mensen maar minder geven? Is wat de PVV hier zegt: het blijft bij dit bedrag en er komt niks extra's als er meer nodig is om ouders recht te doen?

De heer Edgar Mulder (PVV):

Je kan een hoop zeggen van een bedrag van 10 miljard, maar het is niet de hand op de knip.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover de eerste termijn van de Kamer.

De beraadslaging wordt geschorst.

De voorzitter:

Ik schors tot 13.30 uur. Let op, dan beginnen we eerst met stemmingen. Dus om 13.30 uur gaan we stemmen en daarna gaan we luisteren naar de beide bewindspersonen.

De vergadering wordt van 12.41 uur tot 13.31 uur geschorst.