10 Afhandeling compensatie van aanvullende werkelijke schade in de toeslagenaffaire

Afhandeling compensatie van aanvullende werkelijke schade in de toeslagenaffaire

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het proces van afhandeling van compensatie van aanvullende werkelijke schade in de toeslagenaffaire.

De voorzitter:

We continueren het debat inzake de afhandeling van de compensatie in de toeslagenaffaire. Ik geef graag het woord aan de staatssecretaris voor haar eerste termijn.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Ik noem eerst eventjes de procedure, met de welbekende blokjes. Ik zal beginnen met een algemeen deel, dan de schaderoute Stichting (Gelijk)waardig Herstel, dan iets meer over de schade en de drie verschillende routes, dan de Commissie Werkelijke Schade, dan de digitale route en dan een aantal andere zaken rondom de hersteloperatie en de brede ondersteuning. Tot slot zal mijn collega Weerwind de vragen over de uit huis geplaatste kinderen beantwoorden.

Voorzitter. Dit is waarschijnlijk het laatste debat dat ik met uw Kamer zal voeren over dit onderwerp. Ik wil toch eventjes terugkijken. Een aantal van uw fracties heeft daar ook naar gevraagd. Vandaar dat ik daar toch ook eventjes bij stil wil staan. Elke keer als wij hierover spreken, is het duidelijk dat het voor de ouders altijd te lang duurt en te langzaam gaat. Dat begrijp ik ook heel goed. Ik ben dit dossier begonnen met zeggen: ik wil geen valse verwachtingen wekken of zaken toezeggen die ik niet kan nakomen. Er kunnen natuurlijk altijd omstandigheden zijn waardoor dat iets aangepast wordt, maar ik heb me ook altijd voorgenomen dat ik daar dan zo open en eerlijk mogelijk met u en met de ouders over zal communiceren, en dat heb ik ook altijd gedaan.

Dan over de hersteloperatie op zich. Ik denk dat het duidelijk is dat er wel veel werk verzet is, maar dat er ook nog heel veel moet gebeuren: helaas, wat mij betreft. Ik was ook het liefst vertrokken, terwijl ik had kunnen zeggen dat we veel verder waren. Dat is niet zo. Maar ik wil toch even een paar zaken noemen die wel gedaan zijn. Inmiddels hebben 66.000 ouders hun eerste toets gehad. De gedupeerde ouders hebben daarna direct €30.000 toegekend gekregen. Dat zijn er zo'n 35.000. Van de erkende gedupeerde ouders hebben er zo'n 79.000 inmiddels een afgeronde en integrale beoordeling. Ik hoop — een aantal van u heeft dat ook al aangegeven — en verwacht dat alle integrale beoordelingen in 2025 afgerond kunnen zijn, ook al begrijp ik heel goed dat dat voor heel veel ouders een hele lange tijd betekent voordat ze aan de beurt geweest zijn. Bijna alle ingediende schulden zijn afgewikkeld. Het gaan dan niet alleen over de kwijtschelding van de publieke schulden, maar ook om het oplossen van de betalingsachterstanden bij private schulden. Daaraan is bijna 931 miljoen euro uitgegeven. Ik denk dat het geholpen heeft om iets meer rust bij de ouders te krijgen als het gaat om hun schulden.

De bezwaren zijn nog steeds een knelpunt. Dat is overduidelijk. De afhandeling daarvan duurt lang, heel lang. We hopen in ieder geval eind dit jaar, en hopelijk ietsje eerder, alle bezwaren tegen de eerste toetsen afgerond te kunnen hebben, en dan eind 2026 alle bezwaren tegen de integrale beoordelingen. Dat duurt lang; dat besef ik. Elke dag die ouders moeten wachten, in de ellende zitten, onduidelijkheid hebben en eigenlijk niet verder kunnen met hun leven, is namelijk een dag te lang wat mij betreft.

Dan hebben we nog het knelpunt van de aanvullende schade, de werkelijke schade. Dat gaat om de ouders recht doen voor al het leed dat we hen, hun kinderen en hun omgeving hebben aangedaan. Daarom hebben we vorig jaar ook met elkaar afgesproken dat we een aantal zaken wilden veranderen. We wilden dat het ruimhartiger werd, dat het verhaal van de ouder meer centraal zou komen te staan bij de aanvullende schade en ook de eigen regie van de ouder. Het gaat om nog een aantal van dat soort zaken, zoals bijvoorbeeld de causaliteit. Daar zouden we minder naar kijken.

De voorzitter:

Ik had het idee dat u met de inleiding bezig was.

Staatssecretaris De Vries:

Dat klopt.

De voorzitter:

Wilt u die afmaken?

Staatssecretaris De Vries:

Ja, wat mij betreft kan dat wel, maar ik ben hier niet de baas.

De voorzitter:

Nou, dat ben ik, dus dat komt goed uit. Ik stel voor dat u even uw inleiding afmaakt, voordat de heer Van Baarle zijn interruptie plaatst.

Staatssecretaris De Vries:

Goed. We hebben daarvoor ook een aantal stappen gezet. Bij de Commissie Werkelijke Schade is nu een plan van aanpak gepresenteerd. Daar is vorig jaar ook echt ingegrepen om te bekijken hoe we het anders gaan doen. Dat beseft de Commissie Werkelijke Schade zelf ook nadrukkelijk. Het moest anders. Er waren toch heel veel vraagtekens bij de bejegening, het bureaucratische en ook bij de ruimhartigheid. Ik begrijp dat er onvrede over is, zeker bij de ouders. Ik heb ook ouders gesproken die mij met tranen in de ogen het besluit van de Commissie Werkelijke Schade lieten zien en wat het met hen deed. Ik denk dat de commissie dat beseft. Ik moet wel zeggen dat ik het ingewikkeld vind dat er hier mensen zijn die erover spreken als de "Commissie van Werkelijke Schande". Ik snap dat dit zo gevoeld wordt door een aantal mensen, maar ik merk ook dat de mensen die bij de Commissie Werkelijke Schade werken echt proberen om hun best te doen om het zo snel mogelijk te doen en de verbeteringen ook door te voeren.

Dan de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Daar ging een heel groot deel van het debat over. Wat mij betreft hoort dat nog bij de inleiding. Daar zijn een heleboel vragen over, zeker bij de ouders hier op de publieke tribune, maar ook bij de ouders die thuis meekijken en bij de ouders die dat niet doen. Degenen die zeggen dat wij deze route niet zouden willen doorzetten, wil ik toch echt wijzen op de brief waarin heel nadrukkelijk door dit kabinet de wens wordt uitgesproken om deze route wél door te zetten.

Voorzitter. Dat vraagt wel om een aantal zaken. Er zijn een aantal aanbevelingen en we hebben een evaluatie gedaan. Daar moeten we wel iets mee. Wat mij betreft moet de tijd tussen het einde van de pilot die we met elkaar hadden afgesproken en het vervolg, zo kort mogelijk zijn. Er zouden 300 VSO's getekend worden. Inmiddels zijn er overigens al een aantal meer getekend; die zaten nog in de pijplijn en er waren al terugkoppelgesprekken geweest. Maar ik vind ook dat de Tweede Kamer zich moet uitspreken over wat we met die route gaan doen. Ik ben blij dat daar heel veel steun, ook brede steun, voor is. Om die tijd zo beperkt mogelijk te houden, moet wel het volgende gebeuren. In de afgelopen tijd is tegelijk met de pilot een evaluatie uitgevoerd. We zijn al na 100 VSO's met een pilot begonnen, terwijl er 300 waren afgesproken. Ondertussen zijn we ook al met de gesprekken met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel begonnen. Ik hoop ook echt dat we die op heel korte termijn kunnen afronden. Dat moet dan uitlopen op een nieuwe overeenkomst met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Ik hoop dat heel snel te kunnen doen, maar daar zijn wel twee partijen voor nodig. Ik wil ook heel graag uw gevoelen hier in de Tweede Kamer meenemen naar de afspraken die wij maken.

Dan resteert er wat mij betreft nog één punt dat afgehandeld moet worden. Daar komen extra kosten uit voort. Ik moet eerlijk zeggen: we hebben altijd gezegd dat geld niet het leidende principe is. Dat blijft ook zo voor het demissionaire kabinet, maar ik kan niet spreken voor een toekomstig kabinet. Dat betekent wel dat we op basis van de berekeningen die er nu liggen, nog met een aanvullend voorstel naar uw Kamer zullen komen. Ik hoop echt dat we er voor de zomer uit zijn met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Er is nog een window of opportunity, zoals men dat in mooi Engels zegt, namelijk om dat via een nota van wijziging bij de eerste suppletoire begroting van de Voorjaarsnota te doen. Volgens de huidige planning van uw Kamer zou dat betekenen dat u daar op 4 juli over zou kunnen stemmen. Want om een verplichting aan te kunnen gaan, is het belangrijk dat daar voldoende budget voor is.

De voorzitter:

Was dit uw inleiding?

Staatssecretaris De Vries:

Nou, misschien nog een laatste opmerking, voorzitter. Want we zitten natuurlijk wel diep, diep in de demissionaire periode. We moeten dus ook kijken hoe snel er nu een nieuw kabinet op het bordes staat, want dat loopt er eigenlijk wel dwars doorheen. We gaan dus proberen om dat zo spoedig mogelijk met elkaar te regelen, maar het hangt wel een beetje van het volgende af. Als er volgende week een nieuw kabinet op het bordes staat, dan zal het nieuwe kabinet dat moeten doen.

De voorzitter:

Ik heb eerder de heer Van Baarle bij de interruptiemicrofoon gezien, maar die blijft nu zitten. We gaan eerst de heer Grinwis beluisteren.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank aan de staatssecretaris. Ik heb een verduidelijkende vraag over wat zij schetst over die evaluatie. In de brieven die zij aan de Kamer heeft geschreven, staat eerst: tussen de 300 en 1.000 ouders zouden de gelegenheid krijgen om mee te doen aan die pilot. Later schrijft ze: als er 300 VSO's zijn afgerond, dan gaan we een evaluatie doen. Waarom is daarmee al gestart na minder dan 100 VSO's?

Staatssecretaris De Vries:

Heel eerlijk: om tijd te winnen. Want als we nog hadden moeten beginnen met de evaluatie nadat er 300 getekend zouden zijn, dan had ik sowieso drie weken verloren. In het begintraject moest de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, heel begrijpelijk, natuurlijk nog opstarten. Het tempo moest eerst ook wat oplopen, maar wij hebben met elkaar gezegd: na die 100 is er een redelijk beeld. De Stichting (Gelijk)waardig Herstel heeft toen ook zelf een eerste verslag met bevindingen uitgebracht. En het was gewoon om tijd te winnen.

De voorzitter:

Ik doe zes interrupties p.p. in deze termijn.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dan sla ik de tusseninterrupties over en ga ik gelijk door naar mijn laatste vraag. Is de inbreng in de eerste termijn van de Kamer voor de staatssecretaris niet zo duidelijk dat zij zegt: in deze demissionaire periode zal ik zelf als staatssecretaris besluiten de pilot voort te zetten en zo snel mogelijk samen met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel aan de slag gaan met de aanbevelingen, waarbij de onafhankelijkheid van de stichting zal worden gewaarborgd en we dat zo snel mogelijk willen omzetten in een reguliere route? Ik vraag haar daarbij dus om het niet te laten liggen voor haar opvolger, maar in de paar weken die haar nog resten zelf zo snel mogelijk de vervolgstap te zetten na de stopzetting van afgelopen week.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij heb ik aangegeven dat de wens van dit kabinet heel nadrukkelijk is — ik voel mij daarin ook heel breed gesteund door uw Kamer — om deze route zo snel mogelijk onderdeel te maken van het reguliere pakket van routes die aangeboden worden. Ik heb daar wel een nieuwe overeenkomst met de stichting (Gelijk)waardig Herstel voor nodig. Die gesprekken zijn ook allang begonnen en ik denk dat wij er op redelijk korte termijn wel uit kunnen komen met elkaar. Die laatste puntjes moeten nog wel op de i gezet worden, maar ik hoop echt dat we daar op heel korte termijn stappen in kunnen zetten. Ik voel mij gesteund door u, maar ook al door het feit dat dit kabinet heeft gezegd dat wij op dit punt missionair zijn en niet demissionair. We gaan de daarvoor noodzakelijke stappen dus zo snel mogelijk zetten.

Ik vind wel dat het heel raar zou zijn geweest als wij als demissionair kabinet, maar ook als missionair kabinet, zouden hebben gezegd: we gaan het zo maar door laten lopen, en vervolgens presenteer ik u over een halfjaar of over twee maanden de kosten die daarmee gemoeid zijn. Dat zou ook geen recht doen aan het budgetrecht dat de Kamer heeft, vind ik. Ik denk dat ik dan heel veel problemen had gehad en heel veel vragen had gekregen, bijvoorbeeld waarom ik niet eerst even een evaluatie had uitgevoerd en rekening had gehouden met die evaluatie. Ik wil die nieuwe afspraken met de stichting op een goede manier maken. Ik heb richting de stichting ook al uitgesproken dat ik ontzettend veel waardering heb voor deze route, ook omdat de ouders ontzettend tevreden zijn en zich gehoord voelen, de doorlooptijden kort zijn, de uitvoeringskosten laag zijn en de tevredenheid aan het einde groot is. Maar ik heb ook wel de verantwoordelijkheid om uit te leggen wat we met het geld doen. Dat klinkt altijd hard; dat begrijp ik ook wel. Dat is soms ook moeilijk om te horen voor de ouders. Maar ik moet ook verantwoording afleggen aan u en aan de rest van de samenleving over wat we met dat geld doen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Even voor de duidelijkheid: de staatssecretaris geeft aan dat in de brief wordt gezegd "we willen in principe wel door met de stichting, mits er een paar zaken onderling worden opgelost." U heeft de Kamer gehoord. Die zegt eigenlijk ook in overgrote meerderheid positief te zijn. Heeft u daar een motie, een Kameruitspraak, voor nodig? Of zegt u: dat ga ik nu zo en zo doen?

De voorzitter:

"Of zegt de staatssecretaris ..."

Mevrouw Van der Werf (D66):

Of zegt de staatssecretaris: dat pak ik nu op?

Staatssecretaris De Vries:

Nou, ik zou het sowieso wel gaan oppakken, maar het helpt wel als u duidelijk bent in de uitspraak die u wilt doen. Als u zegt dat u nog een aantal andere voorwaarden of waarborgen belangrijk vindt, dan moet ik daar ook iets mee. Als u dat in de tweede termijn gewoon aangeeft en ik me daarin kan vinden, is dat ook prima. Dan heb ik geen motie nodig. Maar duidelijkheid helpt wel, denk ik. We moeten uiteindelijk nog wel vervolgstappen gaan zetten. Ik denk dat het belangrijk is dat we over de aanbevelingen die gedaan zijn tijdens de evaluatie echt serieus afspraken maken met de stichting (Gelijk)waardig Herstel. Dat wil de stichting (Gelijk)waardig Herstel ook, want die ziet ook een aantal van die punten. Het is ook echt een pilot geweest waarin we met elkaar leerden en waarin we elkaar de ruimte hebben gegeven om dingen te doen en achteraf te kijken of het goed uitlegbaar was. Ik voel dus steun vanuit de Kamer, maar ik vind het zelf ook gewoon belangrijk dat we die stappen gaan zetten.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik ben nog even nieuwsgierig hoelang de staatssecretaris denkt dat het vanaf nu gaat duren voordat er afspraken gemaakt zijn en de stichting door zou kunnen gaan. Dat vraag ik ook een beetje omdat veel ouders door allerlei omstandigheden inderdaad het gevoel hebben — wellicht hebben ze ook nog gelijk, maar ze hebben in ieder geval het gevoel — dat ze nu op stop staan, dat de procedure is gestopt en dat ze niet door kunnen. Hoe ziet de staatssecretaris dat traject dan voor zich tussen nu en het moment waarop de stichting weer door zou kunnen?

Staatssecretaris De Vries:

Ik hoop dat wij er op korte termijn uit zijn als het gaat over een nieuwe dienstverleningsovereenkomst met de stichting (Gelijk)waardig Herstel. Ik heb met het kabinet afgesproken dat ik daarmee nog wel eventjes langs het kabinet ga, maar dat hoeft wat mij betreft echt niet heel veel tijd te kosten. Er moet wel een begrotingswijziging bij, een aanpassing van het budget. Ik heb u uitgelegd wat daarvoor het tijdpad zou kunnen zijn. Als we 4 juli niet gaan halen, wordt het inderdaad na het reces, zoals een aantal leden ook al aangegeven heeft. Dat zou ik echt heel, heel onwenselijk vinden, omdat ik echt begrijp dat heel veel ouders hier met smart op deze route zitten te wachten.

De voorzitter:

Dinsdag 2 juli is de stemming.

Staatssecretaris De Vries:

O, 2 juli. Dan gaan we kijken of we 2 juli kunnen halen.

De heer Van Baarle (DENK):

Eerst heb ik een reconstruerende vraag. Waarom is de handelwijze van de Nederlandse regering niet geweest om de mensen die in het traject zaten, of wellicht zelfs ook de mensen die iets verder in het traject zaten, dat te laten doorlopen en tegelijkertijd op basis van de evaluatie te komen tot een nieuwe vorm van een werkwijze? Waarom is er besloten om het stop te zetten en niet door te gaan?

Staatssecretaris De Vries:

De pilot en de overeenkomst met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel golden voor 300 vaststellingsovereenkomsten. Dat zijn er inmiddels 375, meen ik. Ik vind ook wel dat er een aantal zaken in de evaluatie zitten waarover we ook echt andere afspraken met de stichting moeten maken. Dat heeft helemaal niks met het proces te maken, met de gesprekken of met de bejegening, maar dat gaat over de toepassing. Dat moeten we met elkaar leren. Dat beseft de stichting en dat beseffen wij ook heel nadrukkelijk. Ik moet dus die nieuwe afspraken gewoon gaan maken. Dat is op zich natuurlijk ook wel het kenmerk van een pilot.

De heer Van Baarle (DENK):

De staatssecretaris geeft aan dat er meer dan 300 overeenkomsten zijn gesloten: 375. Wat was nou het probleem geweest als de regering gewoon door was gegaan met de mensen die op dit moment al in het traject zitten, tegelijkertijd, om hen niet in nog grotere onzekerheid te storten, naar de Kamer had gecommuniceerd door te gaan met de gevallen die al aan het einde van het traject zijn én tegelijkertijd met een nieuwe regeling was gekomen? Want als het er al meer dan 300 zijn, was het effect waarschijnlijk geweest dat het er in plaats van 375 misschien 400 of 425 waren geweest. Dan hadden we niet die hele pijnlijke boodschap "dit wordt nu stopgezet" van de Nederlandse regering in de richting van ouders hoeven te hebben, zonder enig perspectief op een vervolg. Dat is toch heel erg onhandig geweest, vraag ik gewoon aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Ik begrijp heel goed dat het onzekerheid bij de ouders teweeg heeft gebracht. We hebben daar de afgelopen tijd natuurlijk ook met stichting over gesproken. We hebben op 22 mei, toen we de evaluatie af hadden, gezegd: jongens, we hebben met elkaar een afspraak voor 300 vaststellingsovereenkomsten; laten we iedereen door laten lopen die nu al het terugkoppelgesprek heeft gehad en dus ook de bedragen heeft gezien, en laten we zo snel mogelijk de nieuwe overeenkomst met de stichting sluiten om de elementen op te lossen die erin zaten en die uit de evaluatie naar voren gekomen zijn. Als je iets laat doorlopen terwijl het eigenlijk afgerond is, terwijl de afspraak was dat het na 300 geëvalueerd zou worden en er opnieuw een besluit genomen zou worden, dan kun je op een gegeven moment ook niet meer nog wat veranderen in waar je mee bezig bent. Ik denk dat de evaluatie wel heeft laten zien dat er nog wel een aantal aanpassingen moeten worden aangebracht. Dat zien wij op het ministerie, dat zie ik als bewindspersoon, maar dat ziet ook de stichting. Daar zijn we ook goed over in gesprek en ik hoop echt dat we daar op heel korte termijn met elkaar uit kunnen zijn.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik vind de manier waarop dit is gegaan en hoe dit is gecommuniceerd, niet goed. Sterker nog: de reactie van heel veel mensen was dat dit als een klap in het gezicht voelt. Ik denk dat dat ook het geval is. Dan heb ik een vraag over de toekomst, want ik denk niet dat we uit het vorige punt komen. Wat zijn voor de Nederlandse regering nu de randvoorwaarden om hiermee door te gaan? We hebben namelijk een brief van de staatssecretaris gehad over de evaluatie waarin stond dat dat er een aantal punten liggen, onder ander dat er bij sommige vormen van schade toch stukken gevraagd kunnen worden en dat er een externe toets gaat plaatsvinden. Deelt de staatssecretaris de mening dat je met dat soort zaken wellicht ook juist weer het pad opgaat van wantrouwen en dat ouders het gevoel kunnen hebben: ik heb jarenlang moeten vechten tegen de Nederlandse overheid en nu moet ik weer iets bewijzen? Vindt de staatssecretaris ook dat daar heel zorgvuldig mee omgegaan moet worden? Als ik wil toetsen of de weg die de Nederlandse regering nu ingaat, een verstandige is, heb ik meer informatie nodig over welke dingen de Nederlandse regering concreet aangepast wil zien en moet ik weten of dat niet weer doorslaat naar een weg van wantrouwen en controle.

Staatssecretaris De Vries:

Dat laatste zou ik absoluut niet willen en dat is ook niet de insteek van de brief. Ik noem bijvoorbeeld de aanbeveling over de onderliggende stukken die bij de schadestaat ingeleverd moeten worden: dat was ook al de afspraak en dat gaan niet meer stukken worden dan de stukken die in de nieuwe situatie bij de pilot aan de orde waren. Het verhaal van de ouder is daarnaast cruciaal, maar ik vind het ook lastig uitlegbaar als blijkt dat de gedupeerdheid van de ouder in een aantal jaren volgens de integrale beoordeling samenhangt met een gebeurtenis die daarvóór plaatsvond en als je dan zegt dat ook dat schade is die het gevolg is van de toeslagenaffaire. Dat vind ik ook slecht uitlegbaar. Wat mij betreft gaat het dus nog steeds om vertrouwen: het verhaal van de ouder centraal. U zegt dat daar een extra controlepartij bij moet. Voor mij zijn de checklistjes de afspraken. Wij zijn daarover met de stichting in overleg. Ik vind het zelf ook wel prettig dat dat een externe partij gaat worden en dat dat niet het ministerie van Financiën gaat worden. Ik denk dus dat we in goed overleg zijn over hoe we dat vorm moeten geven zonder dat dat ook weer een bureaucratische ellende wordt en zonder dat dit ook weer tijdverlies oplevert.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik worstel daar toch wat mee, aangezien we de Nederlandse regering op dit moment een gesprek in sturen en de uitkomst dan wellicht een beetje een black box wordt. Op het moment dat we tegen ouders zeggen dat we het verhaal dat zij vertellen over hun ervaringen, nog eens extern gaan toetsen en dat we wellicht aanvullende stukken gaan vragen, lijkt het alsof we met elkaar een soort tweede CWS gaan vormgeven. Dan gaan we misschien die route weer op. Ik vind het lastig om op een beoordeling van deze algemene termen af te gaan om te bepalen of ik het wel verstandig vind om meer wantrouwen en meer controle in dit proces in te bouwen. Kan de staatssecretaris dus gewoon iets specifieker zijn over wat concreet wat haar betreft wenselijk is om deze route door te zetten? Want dan kan ik beoordelen of ik dat verstandig vind en of ik wellicht in de tweede termijn een motie wil indienen om dat in te kaderen.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb een uitgebreide brief geschreven aan de Tweede Kamer over hoe het kabinet vindt dat er invulling gegeven moet worden aan de aanbevelingen en over hoe we wat ons betreft verdergaan met de route van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Ik vind dat we wel even bij de feiten moeten blijven. U zegt dat er weer aanvullende stukken moeten komen, maar dat is de bedoeling niet. Er zijn afspraken gemaakt, ook in de pilot, om een aantal onderliggende stukken te leveren die makkelijk op te vragen zijn. Dat gaat niet anders worden in de nieuwe variant of in de doorzetting van de SGH-route. Ik vind dat we daarin wel zuiver moeten zijn naar elkaar, want dit wekt de indruk dat wij nu om allemaal extra stukken gaan vragen, terwijl dit ook al de afspraak was bij de pilot.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik ben best wel een beetje verbaasd over wat hier nu in een paar minuten wordt gezegd. Er wordt namelijk een nieuwe begroting aangekondigd, maar we hebben net een Voorjaarsnota gehad waarin voor 22.000 ouders maal €67.000 additioneel is bijgeplust. Dat zijn die 1,2 miljard en de gereserveerde 1,6 miljard. Daar hebben we dus net over gedebatteerd. Wij hebben dat overigens als PVV gesteund. Hoor ik de minister nu zeggen dat er over een of twee weken daarbovenop nog weer geld moet worden vrijgemaakt? En op basis waarvan dan?

Staatssecretaris De Vries:

Ik ben dan weer een beetje verbaasd over deze verbazing, moet ik heel eerlijk zeggen, want dat is aangekondigd in de brief die ik u gestuurd heb. Er liggen ook ramingen aan ten grondslag. U heeft ook de brandbreedte daarvan gezien. Nogmaals, u zegt dat geld wel het leidende principe moet zijn, maar wij hebben als kabinet gezegd dat geld niet het leidende principe is. Het gaat om veel geld; dat besef ik heel, heel erg goed. Ik vind ook dat ik aan u moet kunnen uitleggen waar dat dan vandaan komt, maar u heeft daar de onderliggende stukken ook van gekregen. En ja, ik ... Nee, ik laat het hierbij.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nou ja, in uw hele brief stelt u een aantal voorwaarden waardoor u van alles wilt afdoen aan de oorspronkelijke berekening gebaseerd op de pilot.

De voorzitter:

"Waardoor de staatssecretaris ..."

De heer Edgar Mulder (PVV):

Daar wil de staatssecretaris van alles aan afdoen. En op basis daarvan maken we een nieuwe overeenkomst, zo zegt de staatssecretaris zelf. Dus ja, dan ben ik verbaasd, door alle opmerkingen die het kabinet zelf maakt, dat u dan alsnog met een nieuwe begroting moet komen. Mijn verhaal blijft namelijk overeind staan. Als de stichting goedkoper en sneller werkt en anderzijds de UHT veel werk uithanden neemt, zijn dat toch in feite communicerende vaten? Het werk dat de stichting doet, hoeft dan toch niet meer te worden gedaan door de Commissie Werkelijke Schade, waarvan gezegd wordt dat het dan veel duurder is, veel langzamer gaat en veel ellende veroorzaakt? Het geld dat daarvoor gereserveerd is, moet toch in ieder geval voor een deel verrekend kunnen worden? Het kan toch niet zo zijn dat we de oorspronkelijke berekeningen allemaal laten staan terwijl de helft of driekwart van het werk nu naar de stichting gaat? Dat moet toch consequenties hebben voor de eigen organisatie van de staatssecretaris?

Staatssecretaris De Vries:

De heer Mulder weet heel goed wanneer de Voorjaarsnota is opgesteld en op basis van welke criteria daarnaar gekeken is. Dat ging ook over het opplussen van het aantal ouders en het aantal gedupeerde ouders die zich gemeld hebben en van wie verwacht wordt dat ze erkend gedupeerde gaan worden. Daar ligt een berekening onder en natuurlijk wordt dat meegenomen met het totaal, maar op basis van wat we nu hebben aan gegevens uit de evaluatie is men uitgekomen op een bepaald bedrag. Je kijkt minder naar causaliteit; je kijkt naar het verhaal van de ouder. Dat betekent ook dat je niet heel precies gaat kijken of het nou echt door de toeslagenaffaire komt. Bij de Commissie Werkelijke Schade wordt wel meer op die manier gekeken. Dat heeft gevolgen. En ik kan wel zeggen dat het een aanzuigende werking heeft — iedereen vindt dat een verschrikkelijke term en ikzelf ook — maar dat is wel waar je rekening mee moet houden. We hebben geleerd van die €30.000. De heer Omtzigt heeft daar regelmatig van gezegd dat hij daarvoor gewaarschuwd heeft. Hiervan waren overigens ook bij de pilot al een aantal risico's aangegeven. Daar moet je wel rekening mee houden. Ik kan wel zeggen: jongens, we kunnen het voor hetzelfde geld doen. En dan komt over een halfjaar mijn opvolger en die zegt: het blijkt toch niet te kunnen. Dat vind ik ook niet redelijk naar u toe.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Maar wat heb ik dan in die brief gelezen? Los van of ik het ermee eens ben: het is een brief van het kabinet. Daarin staat bijvoorbeeld dat iedereen die zich meldt bij de stichting een soort tekenbonus krijgt van €35.000. De staatssecretaris zegt daarvan: dat gaan we niet doen. Ik zou daarop aan willen vullen dat dat best verstandig is, op voorwaarde dat er eerst gekeken wordt naar de mensen die het echt zwaar hebben gehad en die echt door de mangel zijn gehaald. Als we daar het geld voor klaarzetten en die mensen als eerste helpen, dan moet dat mogelijk zijn. De staatssecretaris zegt echter nu enerzijds dat zij pas een nieuwe overeenkomst sluit op basis van acht voorwaarden die wij uit de pilot hebben gefilterd, maar anderzijds dat we een nieuwe begroting krijgen.

Ik blijf erbij: we hebben meer dan 1,2 miljard extra vrijgemaakt. We zitten dan rond de 10 miljard. We hebben een stichting die goedkoper werkt. We hebben een organisatie van de staatssecretaris die we voor een heel groot deel kunnen afbouwen. Als we ons dan richten op de ouders die het echt zwaar hebben gehad, die echt in de problemen zitten, dan moet dat ongeveer kunnen, zonder dat we eerst weer met een nieuwe begroting komen. Dan gaan we namelijk weer de bietenbrug op. We gaan dan ook de mensen die wel getroffen zijn, maar het minder zwaar hebben dan de mensen die heel hard getroffen zijn, weer helpen. Dat is toch niet de bedoeling, zeg ik via u, voorzitter, tegen de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Mooi rijtje, maar het klopt natuurlijk niet. Er zijn bij de organisatie mensen aan het werk die zich bezighouden met de integrale beoordelingen, de kindregeling en de ex-toeslagenpartner en mensen die de eerste toetsen aan het afronden zijn. We hebben mensen bij Sociale Banken Nederland die de kwijtschelding gaan doen. We hebben gemeenten die zich bezighouden met de brede ondersteuning. Er zitten mensen voor aanvullende schade, laat dat ook helder zijn. Maar dat zijn bij lange na niet de aantallen die u noemt. Als we hier met z'n allen de beslissing nemen dat deze route door moet gaan, dan vind ik dat we ook serieus moeten kijken naar een redelijke financiële vertaling daarvan. Is dat een wet van Meden en Perzen? Nee, ik weet niet hoeveel ouders zich exact zullen melden bij een van de drie routes. Ik weet niet wat het uiteindelijke bedrag zal zijn waarop ze uiteindelijk uitkomen, niet bij de Commissie Werkelijke Schade, noch bij de VSO-regieroute, noch bij de SGH-route, want de situatie bij alle ouders is verschillend. Er is dus sprake van een aantal aannames, bijvoorbeeld over de mensen die zich gaan melden en de hoogte van de schade die daaruit gaat komen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik weet best dat er ook met de herstelorganisatie nog werk te verzetten is, maar de opsomming klopt volgens mij niet. Er is namelijk geen nieuwe instroom meer vanaf 1 januari. De eerste toets is klaar. De integrale beoordeling is bijna klaar. Dat zei de staatssecretaris net zelf in haar inleiding. Een groot deel van de echt erge gevallen bij de Commissie Werkelijke Schade wordt verplaatst naar de stichting. Dan kun je het linksom of rechtsom bekijken, maar dan heeft u geen 2.500 man meer nodig. Daar kan dus op bespaard worden. Het zou van de gekke zijn als we die hele organisatie laten staan die door u is opgetuigd op basis van de workload, om een naar woord te gebruiken, die er ligt. We gaan een heleboel van die workload verplaatsen en dan zegt u: ik heb ze toch nog nodig.

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb niet gezegd dat ik die 2.300 mensen tot in lengte van jaren nodig heb. Dat heeft u mij niet horen zeggen. Ik heb ze nodig zolang zij met de integrale beoordeling bezig zijn. Dat geldt voor de persoonlijke zaakbehandelaars die daarmee bezig zijn. Als dat afgerond is, gaan we dat deel van de uitvoeringsorganisatie natuurlijk afbouwen. Dan ga ik die daar toch niet laten zitten duimendraaien? Dat zou toch te achterlijk voor woorden zijn? Sorry voor het woordgebruik, voorzitter. Daar zijn de heer Mulder en ik het over eens, begrijp ik als ik hem zo hoor. Maar dan wil ik ook nog wel even ergens op wijzen. Ik vind het allemaal prima hoor, maar wij hebben hier heel vaak gesproken over versnellen. We hebben het heel vaak gehad over verbeteren. Dat betekent ook wel wat voor de tijd. Als je wilt versnellen en meer in kortere tijd wilt doen, dan heb je ook mensen nodig. Daar heb je gewoon mensen voor nodig. Bij de Commissie Werkelijke Schade werken echt geen honderden mensen op dit moment. Ik begrijp dus niet zo goed ... Als het werk klaar is, ga ik toch geen mensen aan het werk houden? Zo werkt het toch niet? Dat is helemaal niet mijn intentie. Ik wil ze inzetten waar dat nodig is. Ik heb in de afgelopen periode aan alle kanten, overigens ook op basis van verzoeken van de Kamer, hele uitgebreide gesprekken gevoerd. We wilden versnellen. We wilden verbeteren en met elkaar een aantal nieuwe regelingen uitvoeren. Maar daar heb je uiteindelijk wel mensen voor nodig.

Dan kom ik, na de inleiding, bij een aantal van de vragen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Eén punt. Ik hoorde de staatssecretaris net over de term "aanzuigende werking". Ik vroeg mij af waar zij dat, in dit geval, op baseert.

Staatssecretaris De Vries:

Op de evaluatie.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Kan de staatssecretaris iets preciezer zijn?

Staatssecretaris De Vries:

De evaluatie geeft aan dat de uitkomst van de route een soort minimumbedrag is. De PVV noemde dat een "tekenbonus", maar bij dat woordgebruik wil ik mij helemaal niet aansluiten. Dan is de vraag of extra mensen zich gaan melden, die zich eigenlijk helemaal nooit voor de aanvullende schade hadden willen melden. Ik ga daar verder geen oordeel over uitspreken, maar dat is wel iets waar we rekening mee moeten houden. Ik wil ook niet dezelfde fout maken, zoals bij de €30.000. Waar we begonnen met een heel klein aantal, is dat uiteindelijk een grotere groep geworden. En die mensen zijn gedupeerd gebleken. Dat is heel duidelijk; inmiddels is dat voor 35.000 mensen erkend. Maar dan moet ik er wel rekening mee houden dat ook die groepen — ik heb het over de ex-toeslagpartners en nog een aantal andere groepen — een beroep zouden kunnen doen. Dan wil ik ook wel dat we daar klaar voor zijn en dat we daar niet door verrast worden.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, tot slot. Die mensen zouden een beroep kúnnen doen. Maar dit gaat natuurlijk wel om een andere route dan de Catshuisregeling. Dit gaat niet zomaar om je melden en dan €30.000 krijgen. Dit gaat om het doen van je verhaal, onderbouwd door stukken, waarop een degelijke toets wordt gedaan. Dus als het al waar zou zijn wat de staatssecretaris hier zegt — en dat betwijfel ik, om heel eerlijk te zijn — dan nog is het niet zo dat de stichting op geen enkele manier rekening zou houden met dat gegeven. Kunt u nou eens reflecteren op hoe u erbij komt dat die mensen zich massaal zouden melden? Dan bedoel ik mensen die hier onterecht aanspraak op zouden kunnen maken, en dan ook nog eens ten onrechte met grote bedragen naar huis zouden gaan.

Staatssecretaris De Vries:

Het wordt mij nu in de mond gelegd dat ik dat onterecht zou vinden. Dat heb ik echt nooit gezegd. Dat heb ik nooit gezegd, echt niet. Dat wil ik ook ver van mij werpen. Ik zie namelijk dat heel veel ouders in de problemen zijn en ik zie dat er heel veel twijfel was bij ouders om zich te melden bij de Commissie Werkelijke Schade. Dat zagen zij als een drempel, terwijl ze wel aanvullende schade hadden. Maar ze vertrouwden dat traject gewoon niet, durfden het niet aan en vonden de bejegening daar heel slecht. Ik begrijp dus ook dat ouders zich liever aanmelden bij een SGH-route, maar ik vind ook wel dat ik u een beeld moet schetsen van wat dat qua bandbreedtes zou kunnen zijn. Ik kan hier namelijk niet achteraf aankomen met "tja, hier hebben we geen rekening mee gehouden".

We hebben gezien dat er een aantal risico's en onzekerheden zijn. Dat hebben we ook bij de pilot al aangegeven. Wij zien nu op basis van de evaluatie dat die zich lijken voor te doen. Is dat erg als mensen gewoon gedupeerd zijn en schade hebben gehad? Nee, totaal niet. Totaal niet! Dan ben ik juist blij met zo'n route waarmee we ouders veel sneller duidelijkheid kunnen geven. Dan kunnen ze een punt zetten achter de financiële ellende en weer een beetje naar de toekomst kijken.

De heer Vermeer (BBB):

Naar aanleiding van deze discussie heb ik toch nog een andere vraag aan de staatssecretaris. Is dat extra geld dan nu nodig om de nieuw ingezette trajecten goed op te kunnen lossen of is dit eigenlijk een correctie omdat de staatssecretaris op een eerder moment de eerdere kosten verkeerd heeft ingeschat?

Staatssecretaris De Vries:

Er wordt altijd gerekend. Ik geef in de voorstellen die naar u toe gaan altijd eerlijk aan op basis waarvan wij de berekeningen hebben gemaakt. Dat zijn een aantal aannames. Het kan soms zo zijn dat de aannames niet blijken te kloppen. Ik noem bijvoorbeeld het totale aantal aanmeldingen. We zijn in eerste instantie uitgegaan van ongeveer 63.000. Dat zijn er 68.000 tot 69.000 geworden. Dat betekent iets voor wat je nodig hebt om bijvoorbeeld na een integrale beoordeling €30.000 te kunnen uitkeren. Ik probeer dat altijd heel goed aan te geven. Sommige mensen zeggen: jeetje, waarom zet je er nou een boel van die aannames en onzekerheden bij? Het is soms niet te voorspellen hoeveel mensen zich voor een traject aanmelden. Wij zitten nu op iets van 25% voor aanvullende schade. Dat kan hoger zijn. In eerste instantie, toen we alleen de Commissie Werkelijke Schade hadden, was het percentage veel lager. Maar dat zegt wat mij betreft niks, omdat de ouders die gedupeerd zijn daar wel gewoon recht op hebben. Daardoor ga je wel continu die prognoses en budgetten die daarbij horen, bijstellen.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil de staatssecretaris bedanken voor de toelichting op hoe ze dat presenteert aan ons. Maar er is een onderdeel waar ze het niet over heeft. Het lijkt nu alsof het allemaal over geld gaat voor uitkeringen aan gedupeerden. Maar een belangrijk verschil dat optreedt tussen de verschillende regelingen — de heer Mulder wees er al op — betreft de gigantische uitvoeringskosten die met de oude route te maken hebben en heel erg verschillen van de nieuwe route. Het zou best weleens zo kunnen zijn dat als wij met Gelijk(waardig) Herstel gaan versnellen, we die uitvoeringskosten zo ver laten dalen dat u misschien een begrotingscorrectie moet doen, om de bedragen die dat gaat kosten juist te verlagen. Hoe kijkt de staatssecretaris daartegen aan?

Staatssecretaris De Vries:

Daar moet je ook altijd rekening mee houden. Het is wel zo dat wij de ouders niet willen opleggen voor welke route ze moeten kiezen. Dat is een keuze van de ouders. Dus daar zitten ook onzekerheden in, wat mij betreft. Dan moet je bekijken: wat is nu op basis van wat wij zien en op basis van de vaststellingsovereenkomsten het totale bedrag dat er gemiddeld wordt uitgekeerd? Gaat dat over de hele periode zo zijn? Dat kan ik niet met zekerheid zeggen. Dan moeten die 100 mensen op basis van wie de evaluatie is opgetekend al synoniem zijn voor de hele groep gedupeerde ouders. Ik zie nou juist dat er heel veel verschillen in die groep zijn. Het gaat van zwaar, zwaar gedupeerde ouders bij wie door de toeslagenaffaire alles in hun leven is misgegaan en misgelopen, tot ouders die wat lichter gedupeerd zijn. Daarbij komen er andere uitkomsten uit de aanvullende schaderoutes.

De heer Vermeer (BBB):

Ik vind het jammer dat de staatssecretaris ondanks mijn vraag over de grote verschillen in de uitvoeringskosten toch weer begint over bedragen voor de gedupeerden zelf. Mijn vraag was juist gericht op die verschillen in uitvoeringskosten. Zoals hier zojuist al een keer geconstateerd was, is het misschien wel €225.000 per gedupeerde, alleen al aan uitvoeringskosten. Als je dat met een andere methode naar €0 of een klein bedrag kan brengen, dan heeft dat natuurlijk een gigantische impact op het totale bedrag voor de begroting.

Staatssecretaris De Vries:

Zeker, dat heeft ook effect. Het heeft ook effect dat er bij een Commissie Werkelijke Schade bezwaar en beroep mogelijk is. Daar moet je allemaal naar kijken. Kan ik nu al zeggen hoeveel mensen er naar de Commissie Werkelijke Schade gaan en hoeveel er kiezen voor de Stichting Gelijk(waardig) Herstel? Nee, dat kan ik nu niet op voorhand zeggen. Je moet daarbij wel kijken naar welke uitvoeringskosten erbij horen. Ik heb aan het begin al aangegeven dat naast hoe de ouders de Stichting Gelijk(waardig) Herstel ervaren, de uitvoeringskosten ook laag zijn. Dat is wat mij betreft een heel positief punt van die route.

De heer Edgar Mulder (PVV):

De staatssecretaris kan nu niet voorspellen hoeveel mensen kiezen voor de stichting en hoeveel doorgaan bij de CWS. Wat wél te zeggen is, is dat als iemand voor de stichting kiest, dat gemiddeld meer geld kost. De staatssecretaris heeft gezegd: daar moet ik een extra begroting voor maken. Maar als diegene overstapt en dus meer geld kost, dan is er minder werk te doen bij de herstelorganisatie. Ik heb de stukken gelezen. Als er een voorstel komt van de staatssecretaris voor rond de 5 miljard extra, dan gaat bijna iedereen weg bij de CWS om bij de stichting terecht te komen. Dan is er een mogelijkheid om heel veel minder kosten te maken bij de herstelorganisatie. Er is dus een verband. Het is dus wel mogelijk, zoals net gezegd werd, om sneller en beter voor de ouders te werken op de betere manier van de stichting en om toch niet heel veel meer geld uit te geven.

Staatssecretaris De Vries:

Ik weet niet zo goed wat het punt van de heer Mulder is. Ik heb volgens mij uitgelegd dat de uitvoeringskosten bij de Commissie Werkelijke Schade veel hoger zijn en dat het traag gaat. Daar ben ik heel eerlijk in. We hebben daar vorig jaar ook in ingegrepen. Er zijn verbetervoorstellen gedaan. We hebben ook de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, die sneller lijkt. Die moeten overigens ook nog opschalen, 5 tot 25 keer. Ze hebben ook veel lagere uitvoeringskosten, maar de bedragen lijken nu wel hoger. Dat geeft op zich helemaal niks, maar ik vind wel dat we die twee routes moeten kunnen aanbieden aan de ouders. Sommige ouders zullen echt veel te weinig geld krijgen via de SGH-route, omdat je in hele complexe gevallen, bijvoorbeeld als het gaat om een bedrijfsfaillissement of om hele specifieke uitgebreide medische kosten, forfaitaire bedragen krijgt. Een bedrijf wordt er trouwens niet eens in meegenomen. Bij de CWS-route kijkt men daar veel specifieker naar. Ik begrijp alle weerstand daartegen. De bejegening in de afgelopen jaren is niet goed gegaan. Maar ik denk dat er ook groepen ouders zijn voor wie die route beter kan zijn, omdat zij vinden dat die route meer recht doet aan wat hen is aangedaan.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Gedurende het luisteren naar de antwoorden verandert mijn vraag iedere keer. Nu hoor ik weer over de CWS-route en over complexe dossiers, maar als we naar de cijfers kijken, dan zien we dat de ouders daar op dit moment minder geld krijgen dan bij de SGH-route. De CWS-route moet dus aangepast worden. De ouders moeten daar per saldo meer geld gaan krijgen. Oftewel: het wordt inderdaad heel moeilijk om een financieel plaatje te maken. Het zomerreces komt eraan. Daar kunnen de ouders niks aan doen. Er is een discussie ontstaan over de routes, maar daar kunnen de ouders ook niks aan doen. Volgens mij is de brede oproep vanuit de Kamer: alsjeblieft, zorg dat we voor de zomer door kunnen; kom in ieder geval met een zo goed als mogelijke begrotingswijziging. Dan kunnen we daar als Kamer over beslissen en dan kunnen we in ieder geval tegen de ouders zeggen: voor de zomer is die route open.

Staatssecretaris De Vries:

Aan die begrotingswijziging wordt op dit moment hard gewerkt, net als aan de nieuwe overeenkomst met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Ik heb aangegeven wat mijn focusplaatje zou zijn: een zo kort mogelijke tijd tussen het einde van de pilot en de SGH-route structureel opnemen in de routes die we aanbieden aan de ouders. "Aanbieden" klinkt wat raar. Ik heb ook aangegeven dat u weet wanneer u gaat stemmen over de begrotingswijziging en de Voorjaarsnota. Het is een mogelijkheid om daarbij aan te sluiten.

De heer Dijk (SP):

Ik heb even geluisterd. Ik heb best wel positieve woorden gehoord van de staatssecretaris over de Stichting (Gelijk)waardig Herstel en haar werkwijze. Kunt u misschien een klein beetje opsommen waarom u daar positief over bent?

Staatssecretaris De Vries:

Ja, dat wil ik zeker doen. Ik heb mijn waardering uitgesproken voor hoe de ouders die route ervaren. Ik vind het belangrijk dat ze een luisterend oor vinden, dat ze gehoor krijgen, dat ze zich gehoord voelen en dat het bijdraagt aan het herstel van de ouders. Ik heb ook aangegeven dat ik het goed vind dat de uitvoeringskosten laag zijn. Dat is positief ten opzichte van bijvoorbeeld de Commissie Werkelijke Schade. Ik heb ook — maar dat heb ik ook al richting de stichting gedaan — mijn waardering uitgesproken voor de hoeveelheid vrijwilligers die ze op de been gekregen hebben en voor de professionals die zich daarbij aangesloten hebben om de schadestaten et cetera te beoordelen. Alleen maar chapeau daarvoor. Als ik bij u langskom voor hele grote bedragen — echt waar, het gaat om hele grote bedragen geld — dan vind ik dat ik dan wel serieus naar die evaluatie moet kijken en de punten eruit moet halen die in de aanbevelingen zijn aangegeven, die we ook vertaald hebben in de brief van 31 mei. Maar dat doet niks af aan de eerdere woorden die ik gezegd heb.

De heer Dijk (SP):

Die boodschap is helder ontvangen. Ik heb dat net ook al vanaf daar gezegd. Volgens mij is dat nu al een positieve uitkomst van dit debat. Mijn tweede vraag houdt hiermee verband. Want als u zo positief over bent over zowel de uitvoeringskosten als de manier waarop mensen behandeld worden en hoe er met hen wordt gesproken, hoe kan het dan dat ik in die brief van 31 mei ook lees dat de Commissie Werkelijke Schade, die al zo'n vier jaar bestaat, nu pas een heroverweging en een plan van aanpak gaat maken en grondig gaat vernieuwen als het gaat om zich dienstbaar opstellen, ruimhartigheid, bejegening, wat trouwens een naar woord is, en benadering van mensen en gezinnen? Hoe kan het dat onze overheid, u en dit kabinet, niet voor mekaar krijgt wat een stichting wel voor mekaar krijgt? Dat is toch ongelofelijk? Dat moet toch óf politieke onwil zijn óf doordat u ergens wordt tegengewerkt? Een van de twee. Beide zijn verwijtbaar.

Staatssecretaris De Vries:

In ongeveer elk debat dat de SP met mij heeft, wordt mij politieke onwil verweten. Ik wil dat echt verre van mij werpen. Ik heb me in de afgelopen tweeënhalf jaar met hart en ziel ingezet om voortgang te bereiken. Het is niet "nu pas" constateren. De SP weet heel goed dat wij ook medio vorig jaar al uitdrukkelijk gesproken hebben, dat we toen ook ingegrepen hebben, dat er een nieuwe voorzitter is gekomen, dat er een nieuwe operationeel directeur is gekomen en dat wij juist aan de Commissie Werkelijke Schade gevraagd hebben om op deze punten echt anders te gaan werken en om de bonnetjes van de reiskosten alsjeblieft niet nog een keertje te gaan controleren.

De heer Dijk (SP):

Prima. Dan haal ik de politieke onwil eruit. Geen enkel probleem. Dan ga ik er volledig van uit dat iedereen zijn uiterste best doet. Dan blijft mijn vraag waarop ik geen antwoord heb gehad, staan: hoe kan dat? Hoe kan het dat de stichting het wel voor mekaar krijgt en een kabinet niet?

Staatssecretaris De Vries:

Het is ook een andere vorm. Wij hebben vorig jaar met elkaar een discussie gevoerd, een terechte discussie, over snelheid met uw Kamer, over causaliteit, het verhaal van de ouder en de eigen regie. Daarom hebben we ook medio vorig jaar, tegelijkertijd met de Commissie Werkelijke Schade, gezegd dat we moeten ingrijpen. Daarom hebben we gezegd: we moeten ook kijken naar een andere route. Dat is de pilot van de Stichting Gelijk(waardig) Herstel geworden. Omdat ik ook vind dat er keuzes moeten zijn voor ouders en omdat ik het belangrijk vind dat we die snelheid, die heel erg gewaardeerd wordt door ouders, ook vorm kunnen gaan geven. Daar zijn we aan begonnen. Dat dat soms ook tijd nodig heeft om op te starten ... Dat geldt overigens ook voor de Stichting Gelijk(waardig) Herstel. Het heeft soms tijd nodig om op te starten en om veranderingen door te voeren. Maar ik vind gewoon dat we daar gezamenlijk goede stappen in hebben gezet en ik denk dat het belangrijk is dat dat tot resultaat gaat leiden. Soms zijn dingen inderdaad stug en moeizaam, maar ik denk dat we er altijd een open en eerlijke discussie met elkaar over hebben gehad dat dit probleem er ook echt lag en dat we daaraan moesten gaan werken. Dat hebben we de afgelopen jaren ook gedaan.

De heer Dijk (SP):

Het klopt dat de stichting inderdaad in een andere vorm en op andere manier werkt, maar volgens mij is het een vorm en een manier die hier heel vaak voorbij is gekomen. Dit is een vorm en een manier waarvan meerdere partijen meerdere keren hebben aangegeven dat het een werkwijze is hoe je mensen zou moeten benaderen. Het is namelijk een werkwijze waarbij je uitgaat van vertrouwen, goed luistert naar iemand, persoonlijk contact hebt en het verhaal opneemt. Dit soort voorstellen zijn vaker gedaan. Soms heette het "een methode in één dag". Dat was niet nodig, niet goed en allemaal heel moeilijk. Het is namelijk een andere vorm van werken. Soms heet het, met niet de mooiste benaming, de "wasstraatmethode". Het is een andere vorm, een andere benadering, en het is heel moeilijk. Maar ik herken dit patroon uit de gaswinningsellende. Als de Kamer kwam met voorstellen voor nieuwe methodes, nieuwe werkwijzen, werd er gezegd: nee, dat moet je niet doen, dat is heel ingewikkeld, want daarmee kom je helemaal in de war met de oude methodes en routes. Keer op keer op keer bleek later: het was toch geen goed idee om Shell verantwoordelijk te maken, dus er moet een andere methode komen; het was toch geen goed idee om de NAM verantwoordelijk te maken, dus er moet een andere methode komen. Verwijt u mij dus niet dat ik zeg dat het óf politieke onwil was óf dat u op een andere manier tegen wordt gewerkt. Het is namelijk een van de twee.

Staatssecretaris De Vries:

Het is beide niet. Ik moet heel eerlijk zeggen dat ik ook een beetje denk: jongens, moet het nou op deze manier met elkaar? Serieus? Ik heb op een heleboel punten geluisterd naar de Kamer. Wij hebben een pilot gedaan voor de integrale beoordeling in één dag. We hebben met een pilot gekeken hoe we de Stichting (Gelijk)waardig Herstel gingen doen. We hebben versnellingen doorgevoerd bij de integrale beoordeling. We hebben een heleboel dingen gedaan. We hebben de kindregeling anders ingericht om tempo te kunnen maken en aantallen te kunnen draaien. En ja, ik heb ook in een aantal gevallen nee gezegd, omdat het niet sneller zou zijn en omdat het niet uitvoerbaar zou zijn. Ik vind het ook mijn verantwoordelijkheid als bewindspersoon om dat te doen en om duidelijk aan te geven wat wel en wat niet kan. Als iets niet kan, ben ik altijd bereid te kijken hoe het wel kan en hoe we het anders kunnen doen. U heeft dat in de afgelopen tweeënhalf jaar van mij continu gezien. Daar kunt u het dan niet mee eens zijn geweest en er zullen dingen niet goed zijn gegaan, maar dat is wel de insteek geweest, namelijk om het sneller en beter te doen.

De heer Dijk (SP):

Nogmaals, ik twijfel niet aan de inzet van deze staatssecretaris, helemaal niet. Zo persoonlijk zou ik het ook helemaal niet willen maken. Ik wil het juist politiek maken. U heeft nu het bewijs van een stichting die het op een fijne manier voor elkaar krijgt voor mensen, en dat is niet in één dag en geen wasstraatmethode. Het is gewoon geleverde bewijslast over hoe er nu om kan worden gegaan met ouders. U gaf net zelf aan dat het sneller gaat en minder uitvoeringskosten oplevert. En we zien inderdaad dat de uitkeringen die verstrekt worden, hoog zijn. Dat is goed, zou ik zeggen, want mensen zijn in ellende gestort. De bewijslast ligt er. Waarom is er nooit gedacht: goh, wat die stichting doet, zouden we eigenlijk zelf moeten doen? Het beginpunt van de kritiek van de SP op het laten uitvoeren door een stichting was namelijk dat dit iets is wat de overheid zelf moet kunnen. Anders krijgen we partijen die zeggen: laat het maar aan een stichting over; dan gaan we die hele overheid kapotbezuinigen.

Staatssecretaris De Vries:

In de ideale wereld zou dat zo zijn, maar als anderen goede ideeën hebben, ben ik niet te beroerd om te zeggen: ga dat doen en uitproberen; dan kijken we hoe we dat mogelijk kunnen maken. Ik heb sommigen in de Tweede Kamer daar weleens anders over gehoord. Die zeiden namelijk dat we geen externe partijen moesten inschakelen. Over deze route hebben wij nu als kabinet gezegd dat we de wens hebben om deze op te schalen en door te zetten. We moeten het nog over een aantal punten eens worden met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, maar we zijn dan ook bereid om daar geld bij te leggen. Dat is niet zoals de heer Dijk van de SP nu aangeeft; dat is echt anders.

Dan wilde ik beginnen aan de vragen. Ik denk dat ik ondertussen overigens wel een boel vragen heb beantwoord. Als u me veel blaadjes ziet omslaan, is dat dus niet omdat ik de vraag niet serieus neem, maar omdat ik denk dat ik hem al heb meegenomen tijdens de interrupties.

Zowel DENK als NSC vroeg wat er wel en niet gelukt is. We hebben daar het afgelopen deel van het debat tijd aan besteed, denk ik. De heer Omtzigt vroeg ook nog welke aanbevelingen ik heb voor mijn opvolger. Ik vind het niet gepast om hier nu allerlei boodschappen aan mijn opvolger mee te geven. Ik hoop in ieder geval dat er goed contact is met de ouders en dat er goed naar hen geluisterd wordt. Ik ben altijd bereid met mijn opvolger in gesprek te gaan om nog een aantal van mijn ervaringen van de afgelopen tweeënhalf jaar mee te geven.

De heer Omtzigt (NSC):

Dank voor die bereidwilligheid, maar de vraag was tweeledig. Wat hebben we nou geleerd van de afgelopen drie jaar? Het is namelijk niet helemaal goed gegaan. Bepaalde dingen gingen redelijk. De integrale behandeling ligt nu bijvoorbeeld op koers wat de hoeveelheid mensen betreft. De bezwaren lopen niet, zal ik maar zeggen, want mensen moeten jaren wachten na een bezwaar. Je zit namelijk ook met die dwangsommen, waardoor mensen soms misschien om andere redenen bezwaar indienen. De afwikkeling van de werkelijke schade loopt — laten we dat gewoon zeggen — moeizaam. Dat is even mijn samenvatting van hoe het erbij staat. Wat heeft de staatssecretaris hier nu zelf voor lessen uit getrokken nadat ze er tweeënhalf jaar meer dan 40 uur per week mee bezig is geweest en honderden ouders gesproken heeft? Wat zou er anders kunnen, wat had anders gemoeten of wat moet er in de toekomst anders?

Staatssecretaris De Vries:

Het is altijd wel wat ingewikkeld om met de kennis die je na enige tijd hebt, te oordelen over hoe sommige dingen zijn opgezet en gedaan. Je kan — ik denk dat de Nationale ombudsman daarmee wel degelijk een heel goed punt heeft — zeggen: luister naar de ouders voordat je begint met het opbouwen van een systeem, en neem daar wel even de tijd voor. Maar ik begrijp ook heel goed dat er soms zo'n drive is om de ellende die we zien op te lossen, dat er misschien te snel stappen vooruit gezet worden om dingen te regelen. Ik denk dat het goed is dat we continu stilstaan bij de vragen welke inschattingen we kunnen maken, welke gevolgen het heeft als we een bepaalde stap nemen, en wat de risico's zijn die we nemen. Die kan je willens en wetens nemen; dat is het punt ook niet. Ik denk dat dat belangrijk is voor hoe we dit gaan doen. En wat ik tijdens het proces van de hele hersteloperatie ook wel geleerd heb en wat we ook al in de praktijk gebracht hebben, is het volgende. Ik weet dat mensen daar ook niet altijd even enthousiast over zijn, maar bij de kindregeling hebben we heel bewust gezegd: laten we dat ambtshalve doen; laten we niet voor elk individueel kind of elke individuele jongere beoordelen hoeveel ze van de ellende meegemaakt hebben en dat dan vertalen, hoe graag we dat ook zouden willen. Er is echt voor gekozen om dit ambtshalve op een simpele manier te doen, zodat we die regeling op een behoorlijk tempo konden uitvoeren. Ik weet ook dat het best lang heeft geduurd tot die regeling er kwam, maar de uitvoering is redelijk vlot gegaan, op een aantal knelgevallen na waarin het soms moeilijk vast te stellen was.

De heer Omtzigt (NSC):

Dank daarvoor. Dan wil ik toch graag ingaan op het grote knelpunt. Wat is er in de ogen van de staatssecretaris bij de Commissie Werkelijke Schade en de VSO-trajecten precies gebeurd waardoor het daar eigenlijk in de afgelopen jaren veel minder goed verlopen is dan gehoopt?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat er in een aantal gevallen heel juridisch naar gekeken is. We hebben daarbij best een ingewikkelde opdracht neergelegd. Hoe bepaal je nu ruimhartigheid en aannemelijkheid van causaliteit? Dat is een soort open norm die je daar neerlegt. Daar kun je best lang met elkaar over discussiëren en over van mening verschillen. Wat betreft de Commissie Werkelijke Schade werd destijds, aan het begin van de toeslagenaffaire, gedacht dat zich daarvoor misschien een paar honderd mensen zouden melden. Dat is een compleet verkeerde inschatting geweest. Dan had je hier misschien ook anders naar gekeken. Ik denk dat men op een aantal punten ook niet de ruimte heeft gevoeld om te kijken hoe de menselijke maat en de ruimhartigheid vormgegeven wordt, terwijl ik wel vind dat zij die ruimte moeten hebben en ook moeten nemen. Van die punten denk ik: dat had anders gemoeten in het begin.

De heer Omtzigt (NSC):

Dank. U zegt een aantal dingen over de Commissie Werkelijke Schade. Die kwamen voort uit de opzet waarmee het parlement heeft ingestemd. Dat is dus geen verwijt naar de commissie. Welke punten staan in de beleving van de staatssecretaris nog open en welke punten zijn opgelost? We hebben nu een heel debat over de Stichting (Gelijk)waardig Herstel, maar van welke zaken bij de Commissie Werkelijke Schade zou de staatssecretaris, als ze nog twee maanden staatssecretaris zou zijn, denken: die zouden nog moeten veranderen om ervoor te zorgen dat de route in ieder geval beter gaat functioneren?

Staatssecretaris De Vries:

Dat zijn best wel een aantal dingen. Een aantal dingen hebben we ook gevraagd aan de stichting. Het is mooi om het op papier te zetten en een plan te presenteren, maar het moet zich in de praktijk nu wel gaan uitwijzen. Ik denk dat het allerbelangrijkste de bejegening van de ouders is. Zij moeten niet het gevoel krijgen dat zij zich daar weer helemaal moeten verantwoorden en haast een verhoor moeten ondergaan. Ik denk dat het ook van belang is hoe je omgaat met de aannemelijkheid. Ga je inderdaad de bonnetjes van de reiskosten vragen? Nee, wat mij betreft totaal niet. Ik denk dat een belangrijk punt ook is hoe je de snelheid kan vergroten. Ik denk dat dat nog steeds belangrijke uitdagingen zijn voor de Commissie Werkelijke Schade. Er ligt nu een plan, maar dat moet zich in de praktijk nog wel bewijzen. Ik denk dat het dus ook heel goed is als in ieder geval mijn opvolger, maar ook de Kamer, goed de vinger aan de pols houdt of het nu goed gaat of dat de zaken nog weer anders moeten. Ik heb met de commissie gesproken, met de mensen daar, de voorzitter en de operationeel directeur. Die beseffen dat het echt anders moet, maar het is nu wel aan hen om te laten zien dat ze het anders gaan doen en dat de ouders het anders ervaren.

Voorzitter. Ik heb het al gehad over de komende drie weken, en ook over de continuering en de evaluatie. Ik ga even de tijd nemen om alle vragen door te nemen. Ik hoop dat de Kamerleden mij aan het jasje trekken op het moment dat ik er alsnog eentje vergeet.

Hoe verlopen de gesprekken met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel? Een aantal partijen heeft daarnaar gevraagd: de VVD, GroenLinks-PvdA, D66 en DENK. Voor mij lopen de gesprekken goed. Ik heb gisteren nog met de stichting gesproken. Je merkt wel dat er af en toe andere werelden zijn, maar ik denk dat we in de afgelopen tijd ook heel veel van elkaar geleerd hebben en dat wij nu constructief bezig zijn om die overeenkomst af te gaan ronden. Ik heb zojuist al iets over het tijdpad daarvoor gezegd.

Even kijken. Er zijn heel veel vragen die ik al heb gehad, voorzitter. Er was ook een vraag over de schrijnende gevallen. Dat is ook een worsteling. Hoe zorgen we ervoor dat de zwaarst gedupeerde ouders het eerst aan de beurt komen? Ik denk dat dat een brede wens van de Kamer en ook van het kabinet is, maar in ieder geval van mij. We hebben onder andere bij de integrale beoordeling en de Commissie Werkelijke Schade een aantal urgentieroutes ingericht. Het is belangrijk dat bijvoorbeeld gemeenten mensen kunnen aandragen bij wie ze zien dat het echt helemaal fout gaat. Neem ook het Instituut voor Publieke Waarden, dat intensief mensen met meerdere problemen ondersteunt. Ook het Ondersteuning Team Buitenland kan daar mensen voor aandragen. Het zou mij goed lijken om dat in elk geval ook bij de SGH-route te kunnen doen. Je zou er natuurlijk voor kunnen kiezen — dat vraagt trouwens wel om een hele andere volgorde, dus niet meer de volgorde van aanmelding — om mensen met hoge terugvorderingen als eerste via die route af te handelen. Dat is iets waar we wat mij betreft echt wel naar kunnen kijken. Maar dat vraagt wel iets. Dat betekent namelijk wel dat de anderen, die zich misschien al wel aangemeld hebben, langer moeten blijven wachten. Het is niet altijd zo dat er tussen die lage terugvorderingen geen ernstig gedupeerden kunnen zitten. We hebben al eerder discussies gehad over de vraag hoe je die nou uit alle aanmeldingen kunt halen. Dat is wel ingewikkeld. Je kan wel kijken of je die eerder zou kunnen afhandelen, op basis van hoge terugvorderingen in het verleden.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

We hebben het hier al heel vaak over gehad, in heel veel debatten. Nu hoor ik weer een halve toezegging: "we zouden ernaar kunnen kijken." Ik ben eigenlijk op zoek naar wat we hierover nou met elkaar gaan afspreken.

Staatssecretaris De Vries:

Ik wil best proberen om te kijken of je ouders die bijvoorbeeld bij de integrale beoordeling geen extra bedrag hebben gekregen en voor wie de €30.000 voldoende was, als eerste langs de SGH-route kunt laten gaan. Maar daar moet ik het dan echt ook met de stichting over hebben. Dat is best een impactvolle keuze, denk ik. Ik vind het dan ook wel belangrijk om te weten wat uw Kamer daarvan vindt. Ik ben best bereid om daarover het gesprek aan te gaan met de stichting. Ik hoor dan graag in de tweede termijn of dit breed wordt gedeeld door verschillende partijen.

De heer Omtzigt (NSC):

...

Staatssecretaris De Vries:

Ik beantwoord de vraag van de heer Omtzigt. Je kunt bijvoorbeeld zeggen: de mensen die bij de integrale beoordeling geen extra ...

De voorzitter:

Wacht even! De interruptie was van mevrouw Van Dijk. Als we dingen vanuit de zaal gaan roepen, wordt het een bende hier.

Staatssecretaris De Vries:

Excuus, dat mag inderdaad helemaal niet.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wil de interruptie van de heer Omtzigt wel even doorgeven: wat is nu precies het voorstel? Het lijkt mij goed dat er in ieder geval een voorstel naar de Kamer gaat komen wat betreft hoe we hiermee om zouden kunnen gaan. Dan kunnen we er met elkaar over praten en er een besluit over nemen. Dan voelt de, waarschijnlijk nieuwe, staatssecretaris steun vanuit de Kamer om dit risico te nemen of om in ieder geval deze werkwijze in gang te zetten. Want we voelen volgens mij als Kamer allemaal dat we deze kant wel op willen.

Staatssecretaris De Vries:

Het voorstel van het CDA dat ik daarover dan weer terugkom bij de Kamer et cetera et cetera, zou ik misschien niet overnemen. Ik vind dat ik dat nu gewoon moet meenemen in de afspraken die ik met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel ga maken. Ik wil geen tijd verliezen. Als u dus zegt "we geven de staatssecretaris de ruimte om daar nadere afspraken over te maken met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel", dan doe ik dat graag. Want ik ken de wens van uw Kamer.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dat is een goede afspraak. Maar er zijn ook ouders die al ergens in routes hangen. Die zijn zwaar gedupeerd. Ze moeten maar wachten, wachten, wachten en komen niet verder. Dat is ook een groep waar we ons al langer zorgen over maken. Die is hier niet mee geholpen.

Staatssecretaris De Vries:

Nee, maar die mensen zouden wel geholpen moeten zijn met de urgentieroutes die er nu voor de integrale beoordeling voor de Commissie Werkelijke Schade zijn. Wij hebben ook al met de stichting gesproken over zo'n urgentieroute voor de SGH-route. Dat heeft wel weer allemaal gevolgen voor degenen die daarna in de wachtrij staan. Maar dat weet u als geen ander. Dat is helaas een feit bij die keuze. Ik denk dat die keuze van uw Kamer goed te begrijpen is.

Voorzitter. Volgens mij heb ik de meeste zaken rondom de SGH-routes gehad. Maar ik zie al iemand naar de microfoon lopen. Ik denk dus dat ik er toch nog één vergeten ben.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat klopt. Ik had één vraag gesteld. Die gaat vooral over de mensen van de eerste lichting, die dus al geholpen zijn. Die denken nu: die route is ook iets voor mij. Is het uitgangspunt dat die route van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel in de toekomst voor alle ouders beschikbaar zal zijn?

Staatssecretaris De Vries:

We willen voorkomen — daar wil ik wel duidelijk over zijn — dat iedereen alle routes tegelijkertijd kan bewandelen. Ik begrijp echt wel dat er misschien frustratie is omdat de route nog niet openstond voor de mensen die CWS al doorlopen hebben. Ik wil echt even de tijd nemen om daarover na te denken en om te kijken wat we daar nu mee moeten. Ik denk dat mijn focus nu is om te kijken hoe we die SGH-route door kunnen laten lopen. Maar dat is wel een punt waar je te zijner tijd gewoon naar moet kijken: wat zijn die verschillen nou echt?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Fijn dat de staatssecretaris daarnaar kijkt. Het gaat inderdaad niet om nieuwe gevallen; die moeten gewoon een keuze kunnen maken. Het gaat juist om de mensen die geen keuze gehad hebben. Daar maak ik me het meest zorgen over.

Staatssecretaris De Vries:

Dat snap ik, maar de aandacht en focus is nu wel even op de stappen. Er is best nog veel werk te doen. Ik denk dat we in de toekomst het gesprek daarover met elkaar aan moeten gaan. Ik wil ook even kijken wat de uitkomsten van zo'n SGH-route gaan zijn. CWS gaat ook anders opereren en ruimhartiger werken, hebben ze aangekondigd. Laten we dan maar even op een goed moment met elkaar bekijken wat daar de gevolgen van zijn.

De heer Flach (SGP):

Mijn vraag ligt enigszins in het verlengde daarvan. De verschillen tussen de bedragen die worden uitgekeerd, tussen beide routes, zijn natuurlijk groot. Sommige mensen hebben die keuze niet gehad. Daar kan een kwestie rond rechtvaardigheid een rol gaan spelen, in ieder geval in het gevoel. Hoe wil de staatssecretaris daarmee omgaan en hoe reflecteert ze daarop?

Staatssecretaris De Vries:

Wat wij in elk geval voor de toekomst willen gaan doen, is dat we echt goed gaan uitleggen: wat zijn nou de verschillen tussen de verschillende routes, waar kijken ze naar, hoe beoordelen ze en wat zou daar dan de uitkomst van kunnen zijn? Het is gewoon een vrije keuze van een ouder: wil ik de ene of de andere route? Bij de regieroute VSO maak ik wel even het voorbehoud dat we die eerst nog moeten opschalen en dat we ook even moeten kijken hoeveel die aankunnen, maar de intentie is ook daar om 'm wel volledig open te stellen. Ik denk dat het heel belangrijk is dat ouders beseffen wat zo'n route nou betekent, niet alleen hoe ze naar de werkelijke schade kijken: de ene met forfaitaire bedragen en de andere echt fijnmazig. Bij de Commissie Werkelijke Schade heb je nog de mogelijkheid van bezwaar en beroep, en dat is bij een vaststellingsovereenkomst natuurlijk niet zo. Het is heel belangrijk dat we dat goed helder maken in de informatievoorziening naar de ouders, zodat het een weloverwogen keuze van de ouders kan zijn.

De heer Flach (SGP):

Bij de toekomstige keuzes maak ik me daar niet zoveel zorgen om. Met goede begeleiding kunnen mensen zelf die keuze maken en zal dat ook rechtvaardig zijn. Het gaat, in aansluiting op wat de collega ook zei, met name om de mensen die die keuze niet hebben gehad en nu denken: als ik die kans ook had gehad, had ik wellicht meer gehad via de SGH-route. Daar kan iets van onrechtvaardigheid in sluipen, in ieder geval in de beleving.

Staatssecretaris De Vries:

Dat begrijp ik, maar ik heb zonet ook al aangegeven dat ik de focus nu echt even wil hebben op dat we zo snel mogelijk tot een overeenkomst kunnen gaan komen en dat we de ouders die in de wachtrij staan daar ook gebruik van kunnen laten maken. Ik wil in die zin mijn opvolger niet nu alvast voor de voeten lopen door te zeggen dat we dat allemaal wel gaan doen. We moeten er echt even goed naar kijken, vind ik, ook naar wat de consequenties daarvan zijn.

De heer Vermeer (BBB):

Of ik heb niet goed opgelet of het is niet aan de orde geweest, maar ik had nog iets gevraagd over de mogelijke onrechtmatigheid van de SGH-route. Kan dat niet tot juridische risico's leiden voor gedupeerden?

Staatssecretaris De Vries:

Ik heb in een brief aangegeven dat er een risico op onrechtmatigheid bestaat; dat is ook in de ambtelijke adviezen aangegeven. We hebben gezegd dat we gaan kijken hoe we, met een heel ingewikkeld woord, dat kunnen mitigeren. We gaan kijken waar we dat kunnen verkleinen, enerzijds door nog iets specifiek op te nemen in de vaststellingsovereenkomst. Dat is allemaal niet heel spannend. We gaan ook nog even kijken of we niet iets moeten opnemen in bijvoorbeeld de Wet hersteloperatie. Maar ik heb wel gezegd ... Wij zijn wel zo positief, mag ik wel zeggen, over de route van de SGH dat ik bereid ben om een aantal risico's op dat vlak te nemen, ook wetende dat dat gevolgen kan hebben. Maar goed, wij denken dat die overzienbaar zijn.

De heer Vermeer (BBB):

Moet ik dit zo opvatten dat als er al risico's denkbaar zijn voor gedupeerden, de overheid die op zich neemt? Want dat deel van het antwoord heb ik niet gehoord.

Staatssecretaris De Vries:

Nou, nee. Deze risico's op onrechtmatigheid zijn vooral juridische en soms ook financiële risico's op onrechtmatigheid. Daar zijn we nu echt goed naar aan het kijken. Ik vind wel, gelet op het belang van deze route voor de ouders en de snelheid die we daarmee kunnen maken, dat we soms ook gewoon een aantal trajecten moeten volgen. Als ik dat eerst allemaal moet gaan uitkristalliseren, als ik dat allemaal vast moet leggen in eventueel een wet, dan gaat dat wel weer heel veel tijd vragen. Wij denken dat de risico's wat dat betreft aanvaardbaar zijn, maar we zijn nog echt wel even goed aan het kijken hoe we dat precies moeten gaan doen.

De heer Vermeer (BBB):

Voor alle duidelijkheid stel ik de vraag nog een keer, maar dan nog iets scherper: zijn dit risico's voor de overheid of voor gedupeerden?

Staatssecretaris De Vries:

Als u daarmee bedoelt dat we de bedragen gaan terugvorderen bij de ouders, dan is het antwoord nee.

De voorzitter:

Kunnen we al naar de minister?

Staatssecretaris De Vries:

Nee. Ja, tenzij iedereen vindt dat alle vragen beantwoord zijn, maar ik heb nog een pak mappies. Die zijn wel een stuk dunner, voorzitter.

De voorzitter:

Oké, nu de dunne antwoorden.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, de dunne mapjes.

Het CDA vroeg of het feitenrelaas voor iedereen opgeschreven zou kunnen worden zoals het bij de SGH-route opgeschreven wordt. Ik denk dat er al een hele klus bij de Stichting (Gelijk)waardig Herstel ligt. Als de aantallen die via de Stichting (Gelijk)waardig Herstel afgerond moeten worden werkelijkheid worden, denk ik dat we daar eerst even prioriteit aan moeten geven. U heeft in het plan van de Commissie Werkelijke Schade kunnen lezen dat er ook veel meer aandacht gaat zijn voor het verhaal van de ouder en de bejegening. Gaat dat precies gelijk worden? Nee. Dat ga ik ook niet zeggen. Ik denk wel dat het belangrijk is dat het verhaal van de ouder een belangrijke plek krijgt in alle routes.

Dan ga ik naar het mapje schade bij CWS, al heb ik daar ook al best veel over gezegd. Ik heb het ook gehad over de nieuwe werkwijze. Het CDA vroeg nog of de CWS niet losgeknipt moet worden van de Belastingdienst en de UHT, of die niet op afstand moet komen te staan. Het is een onafhankelijke commissie. Die stelt haar adviezen en beleid onafhankelijk van de organisatie op. Dat is verankerd in een instellingsregeling. Stel dat je zegt dat het een zelfstandig bestuursorgaan zou moeten zijn; daar hebben we eerder ook discussies over gehad. Dan zou dat heel veel tijd kosten en zou dat ook een andere vorm van organisatie betekenen. Ik ken de voorzitter van de Commissie Werkelijke Schade. U mag ervan uitgaan dat hij zich die onafhankelijkheid niet laat afnemen. We hebben het ook al met elkaar gehad over de invulling van de vergewisplicht en over dat we dat zo marginaal mogelijk doen.

Dan de digitale route. Ik begreep dat de SP daar niet enthousiast over is. Wij verkennen toch die mogelijkheid. Het gaat er mij niet om het menselijk contact uit te sluiten, absoluut niet, maar als ouders dat een prettige route zouden vinden, vind ik dat we moeten bekijken of het een optie is. Dat zou ook voor een beperkt aantal posten kunnen gelden. Tegen niemand wordt gezegd: jij moet nu per se die route lopen. Het is een vrije keuze van de ouder. Men mag zelf kiezen welke route men wil lopen. Als men daar geen behoefte aan heeft, hoeft het dus niet.

DENK had nog een vraag over de planning van de afronding integrale beoordeling. Daar ben ik in het begin van mijn verhaal op ingegaan.

DENK had ook nog een vraag over de kwaliteit inhuur bezwaar, over het inhuren van complete bezwarenteams. Ja, de kwaliteit moet natuurlijk goed zijn, maar dat is ook het uitgangspunt. Het zou wel betekenen dat we meer mensen kunnen inzetten en dus sneller kunnen afhandelen.

De heer Flach van de SGP had nog een vraag over de regionale spreiding van teams van juridische procedures. We hebben nu teams in Utrecht en Zwolle zijn ermee bezig om die ook op te zetten in Leeuwarden. De UHT, de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen, zit op heel veel verschillende plekken in het land. Ik begrijp wel dat het soms belangrijker kan zijn dat het dichtbij zit, maar ik zou er niet voor zijn om allemaal nieuwe fysieke locaties in het land op te tuigen. Dat lijkt me niet goed. Ik weet niet of de heer Flach eventueel bedoelt dat gesprekken in het bezwaarproces op een bepaalde plek zouden kunnen plaatsvinden, maar ik ben best bereid om te kijken wat er wel of niet mogelijk is.

De heer Flach (SGP):

Het gaat enerzijds om de nabijheid en anderzijds gaat het er ook om dat je toegang hebt tot een bredere arbeidsmarkt. Als je op meer plaatsen locaties hebt, kun je ook makkelijker mensen krijgen om die broodnodige opschaling te verwezenlijken. Het past ook in het beleid om rijksdiensten meer te spreiden over het land.

Staatssecretaris De Vries:

Heel begrijpelijk. Dat is ook de reden waarom we nu in Zwolle en Leeuwaarden bezwarenteams opzetten. Overigens zit de Uitvoeringsorganisatie Herstel Toeslagen in Utrecht, Zwolle, Hoofddorp, Rotterdam, Groningen, Eindhoven, Almelo, Almere, Amsterdam en Den Haag. Daar zitten best veel plekken in de Randstad bij, maar ook wel een aantal in de regio. Ik ben het met u eens: als daar mensen makkelijker te werven zijn om het werk te doen, moeten we daar zeker naar kijken. Dat is ook de reden waarom we gezegd hebben: laten we nu naar Zwolle en Leeuwarden kijken voor extra bezwarenteams.

Dan had DENK, maar ook de SGP, nog vragen over het versnellen van het opleveren van dossiers. U heeft daar nog niet zo heel lang geleden ook een brief over gekregen. Ik denk dat we even een onderscheid moeten maken tussen de ouderdossiers en de Verzoek Persoonlijk Dossiers. In goed overleg met de advocaten, maar ook met de oudercommissie, hebben we gekeken naar wat voor info er nou in die ouderdossiers zou moeten zitten. De ervaringen daarmee zijn op zich positief. De Verzoek Persoonlijk Dossiers zijn echt alles wat wij doen en alles wat wij hebben van ouders. Ik moet heel eerlijk zeggen: om het proces van bezwaar bij de Commissie Werkelijke Schade, maar ook de IB het beste te kunnen doorlopen, hebben we daar de prioriteit gelegd. Gelet op de capaciteit en de hoeveelheid tijd die het kost om de dossiers samen te stellen, komt men op dit moment niet aan de Verzoek Persoonlijk Dossiers toe. We benaderen op dit moment wel ouders die zich gemeld hebben voor een Verzoek Persoonlijk Dossier om te kijken of we in eerste instantie een ouderdossier kunnen opleveren, zodat de basisinformatie daar in ieder geval ligt. Het heeft ook wel met capaciteit te maken om de dossiers samen te stellen.

De heer Van Baarle (DENK):

Een van de vragen die ik had in mijn termijn was of er nou een lijst van criteria is opgesteld waarvan we zeggen: dit is het dossier dat iedereen eigenlijk zou moeten krijgen? Ik begrijp dat er zoiets is. Er is ook een brief van de werkgroep toeslagenadvocaten, die aangeeft dat de dossiers die mensen ter beschikking gesteld krijgen in hun ervaring nog niet voldoen aan de eisen waarvan wij zeggen: die zijn compleet. Wat vindt de staatssecretaris daarvan? Is zij in ieder geval bereid om op de korte termijn met deze werkgroep — ik weet dat ze daar overleg mee heeft — hier weer over te spreken, om in ieder geval aan de volledigheid van die dossiers tegemoet te komen? Want blijkbaar is er een verschil in perceptie tussen wat de staatssecretaris volledig vindt en wat onder anderen ouders en de werkgroep toeslagenadvocaten volledig vinden.

Staatssecretaris De Vries:

Wij hebben inderdaad afspraken met de werkgroep van advocaten gemaakt over wat er in zo'n ouderdossier zou moeten zitten. Als dat niet naar verwachting is of als de afspraken die we met hen hebben gemaakt, niet worden nagekomen, ben ik natuurlijk altijd bereid om weer een keer het gesprek met hen aan te gaan over waar de knelpunten zitten en hoe we die kunnen oplossen. Dus ik kan toezeggen dat we daar weer over in gesprek gaan.

De BBB vroeg hoe het mogelijk is dat PZB'ers vanaf het begin de situatie van het hele gezin behandelen. Dat was vooral in relatie tot de pleegkinderen. De PZB'er is natuurlijk gekoppeld aan een gedupeerde ouder. Die heeft in die zin geen rol in de toepassing van de kindregeling, want we hebben er heel bewust voor gekozen om de kindregeling ambtshalve toe te kennen op basis van de informatie die wij hebben. Het bedrag is gekoppeld aan een leeftijdscategorie. In de basis wordt dat automatisch toegekend, maar er zijn natuurlijk situaties — daar vallen onder anderen ook de pleegkinderen onder — waarin het niet altijd heel makkelijk is om de gezagsverhouding vast te stellen. Daar zit veel handwerk in. Dat wordt wel gedaan, maar dat kan er soms toe leiden dat het bij de een iets sneller gaat dan bij de ander. Ik vind dat zelf onwenselijk. Wij hebben in het begin gezegd dat we eigenlijk alle kinderen tegelijk willen behandelen, maar er is eerder door de Kamer een motie aangenomen waardoor we de 18-plussers eerder hebben afgehandeld. Dus daar is al een breuk mee geweest op verzoek van de Kamer om tempo te kunnen maken. Daar was ik het overigens ook mee eens.

Tot slot voor mij, de brede ondersteuning. D66 had daar nog een vraag over. Die had vooral te maken met de jongeren en de kinderen. Dat liep nog niet goed. Nee, dat loopt inderdaad nog niet goed. Wij hebben op basis van wat de Kamer heeft aangegeven gekeken ... Nee, het verzoek was om een soort centraal punt te creëren. Daarover zijn we nog in gesprek met de gemeenten. Wij hebben wel nieuwe afspraken gemaakt met de gemeenten over brede ondersteuning, omdat ook wij zagen dat daar wachtrijen begonnen te ontstaan, en het ook niet altijd tot tevredenheid, overigens van beide kanten — van gemeenten en van ouders — opgelost werd. Wij hopen dat die afspraken met elkaar nu ook effect kunnen hebben, maar we moeten nog even goed naar zo'n landelijk meldpunt kijken. Het klinkt misschien heel vervelend, maar dan zit je ook weer met gegevensuitwisseling en dat soort zaken. We zijn dus nog in overleg met gemeenten om te kijken hoe we dat probleem kunnen oplossen.

Dat was het wat mij betreft, voorzitter. Ik ga er niet over, maar dan zou ik mijn collega Weerwind het woord willen geven.

De voorzitter:

Nee, daar gaat u niet over. Er is een interruptie van mevrouw Van Dijk.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Een paar van mijn vragen zijn nog niet beantwoord. Ik heb inderdaad voorgesteld om dat feitenrelaas standaard in te bouwen. Ten eerste omdat dat echt helpt bij emotioneel herstel. Ik denk ook dat ouders vervolgens een betere keuze kunnen maken welke route bij hen past. Ook pleit ik ervoor om de gemeentelijke ondersteuning daarin beter te integreren, want we zien dat gemeenten en ouders daarmee worstelen. Ik hoor echt hele vervelende discussies terug over uurtjes huiswerkbegeleiding, hoe je de verbouwing van een kamer taxeert en welke kosten je daarvoor moet berekenen. Ik ben er echt van overtuigd dat als we dat parallel laten lopen en ervoor zorgen dat we de ouder samen met de gemeente een plan voor brede ondersteuning laten maken, we twee vliegen in één klap slaan. Die kunnen elkaar namelijk versterken. Ik heb er nog geen reactie op gehoord. Die hoor ik graag.

Dan had ik nog een vraag. Ik had gevraagd of het mogelijk is om onafhankelijk toezicht over de drie herstelroutes heen te organiseren, zodat ze alle drie door hetzelfde paar ogen bekeken worden en er bij de terugkoppeling met één bril naar de drie herstelroutes gekeken is.

Staatssecretaris De Vries:

Van het eerste punt snap ik wat het CDA aangeeft. Wij hebben nu met de gemeentes afgesproken dat iedere gemeente binnen zes maanden een plan van aanpak met de ouder moet maken. Dat gaat in ieder geval over de materiële zaken. Immateriële zaken kunnen daarbuiten vallen. De urgentiegevallen vallen daar ook buiten; dat heeft u ook in de brief kunnen lezen. Wij hebben natuurlijk ook geprobeerd om dat meer bij elkaar te brengen, bijvoorbeeld door de driegesprekken. Ik moet eerlijk zeggen dat de belangstelling daarvoor nog niet overloopt. Dat zou wel het moment zijn waarop je dat met elkaar zou kunnen doen, maar ik denk dat de afspraken die we nu met de gemeenten gemaakt hebben, ook echt kunnen helpen.

Wat de onafhankelijk toezichthouder betreft: dat is wel weer een extra stap met iemand die weer ergens naar gaat kijken. Ik denk dat wij met de stichting goed in gesprek zijn om te kijken of een derde partij niet de vinkjes kan zetten. We hebben natuurlijk ook de Inspectie belastingen, toeslagen en douane, die met een onafhankelijke bril naar een aantal zaken kijkt. Maar ik zou het ook niet complexer willen maken allemaal. Maar misschien heb ik het hele voorstel verkeerd begrepen, want ik zie mevrouw Van Dijk ...

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik zou het zeker niet complex willen maken, want ik word juist een beetje ongemakkelijk van alle vinkjes die overal gezet worden. Maar ik zou het wel belangrijk vinden als één paar ogen regelmatig kijkt hoe de drie herstelroutes nou lopen. Lopen dingen uit elkaar? Zien we dingen die heel goed werken en die we misschien breder moeten oppakken? De staatssecretaris gaf het zelf al aan: misschien moeten we inderdaad de inspecteur vragen om hierover mee te denken. Mij gaat het erom dat we de routes op een gelijke manier beoordelen en dat het niet zo is dat bij de ene route het ministerie meekijkt en bij de andere Berenschot. Het is echt belangrijk dat we dat op een gelijkwaardige manier wegen, beoordelen en bekijken.

Staatssecretaris De Vries:

Ik snap wat mevrouw Van Dijk van het CDA zegt. Mijn ideaalbeeld was dat er gewoon onderling contact zou zijn tussen de betrokkenen bij de Commissie Werkelijke Schade, de SGH en degene die de VSO-regie doet. Die eerste contacten zijn inderdaad al wel gelegd. Als het erom gaat dat er echt iemand met de blik van de buitenstaander naar kijkt, dan zou ik zeggen: laat de IBTD, de Inspectie belastingen, toeslagen en douane, daarnaar kijken. Die heeft ook de hersteloperatie als een van diens prioriteiten. Maar het allerbelangrijkste zou ik vinden dat er gewoon onderling contact is, en dat we kunnen leren van de verbeteringen bij de ene route en dat we dingen kunnen meenemen naar een andere route. Zo gaat CWS nu bijvoorbeeld ook al deels met forfaitaire bedragen werken.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Mij gaat het niet zozeer om het meekijken en elkaar beoordelen, maar inderdaad om het meekijken, van elkaar leren en verbeteren. Dus ik ben niet op zoek naar vinkjes zetten bij elkaar maar vooral op zoek naar een antwoord op de vraag: behandelen we ouders nou op een vanuit verschillende routes gelijkwaardige manier, zodat ze, welke route ze ook kiezen, het gevoel hebben daarin beschermd te zijn?

Staatssecretaris De Vries:

Laat ik dan toezeggen — dat is overigens ook mijn wens — dat ik ga stimuleren dat we met verschillende betrokken partijen zoals CWS, SGH maar ook de VSO-regieroute die bij het ministerie van Financiën loopt, regelmatig overleg over die verschillende routes kunnen hebben zodat ze ook van elkaar kunnen leren.

De heer Van Baarle (DENK):

De staatssecretaris heeft antwoord gegeven op de vragen over bezwaren. Ze heeft aangegeven dat er een termijn is waarop zij hoopt dat de nog ingediende bezwaren worden afgehandeld. Maar ik had ook de vraag gesteld hoe het nou kan dat 40% van alle bezwaren gegrond of deels gegrond is. Ik vind dat gewoon een heel erg hoog percentage. Als we tot zo'n hoog percentage komen, zit er blijkbaar in de procedure dus iets wat niet goed gaat. Hoe kan dat en wat gaat de staatssecretaris eraan doen om ervoor te zorgen dat in de komende tijd het aantal bezwaren niet zo hoog blijft? Er gaat gewoon structureel iets mis.

Staatssecretaris De Vries:

Ik kan het cijfer voor de verschillende routes niet zo even reproduceren, dus misschien kan ik toezeggen dat ik daar in een volgende voortgangsrapportage bij u op terugkom. Ik kan wel zeggen dat wij bij de verschillende routes, ook bij bezwaar, hebben gezegd dat we eigenlijk zoveel mogelijk bezwaar moeten zien te voorkomen. Daar nemen we maatregelen voor, bijvoorbeeld door bij de Commissie Werkelijk Schade een hoorgesprek, of een gesprek voor het definitieve advies komt, in te regelen. Dat is ook bij de integrale beoordeling het geval, zodat ouders een zienswijze kunnen geven. Daar proberen we die dingen dus al eigenlijk meer op te lossen. Dat wil niet zeggen ... Er is eerder al een hele bups via een ander proces beoordeeld. We hebben ook gezegd dat we nu een prognose hebben voor de afhandeling van de eerste toetsen en van de integrale beoordelingen. We zijn nog bezig met een aantal extra maatregelen om te kijken of we dat ook nog weer kunnen versnellen. We hebben ook nog de route van mediation, die ook kan uitmonden in een vaststellingsovereenkomst. We proberen op die manieren daar dus wel naar te zoeken, maar ik heb toegezegd om daar in de volgende voortgangsrapportage even specifieker op terug te komen, want er is ook echt verschil in wat de gronden zijn. Bij de een kan het bijvoorbeeld de renteberekening zijn. Daar moeten we dan ook weer van leren in het basisproces. Dat proberen we ook allemaal goed terug te koppelen, maar ik snap dat er behoefte is aan meer inzicht in wat nou de gronden zijn en wat "gegrond verklaard" is.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik heb nog een vraag. Dank aan de staatssecretaris dat ze, zoals ik het begrijp, echt alles op alles zet om snel tot een heropening en een nieuwe overeenkomst met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel te komen. Kan de staatssecretaris toezeggen dat de mensen van wie het dossier nu on hold is gezet en die dus een heel eind gekomen zijn, maar die we nu niet verder kunnen geruststellen, op het moment dat dit weer heropend wordt en deze route uitgebreid wordt, binnen een aantal weken, het liefst binnen dagen, de eersten zijn die weer opgepakt zullen worden?

Staatssecretaris De Vries:

Ik denk dat het goed is dat we dat ook gaan bespreken met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. We hebben ook al wel het gesprek over de manier hoe we nou met de groep omgaan. Maar ik moet ook echt wel even goed kijken wat we dan gaan doen. Gaan we het op basis van, zeg maar, de nieuwe criteria doen die we afspreken in de andere dienstverleningsovereenkomst? Ouders zitten echt op dit moment in hele verschillende fasen. Ik vind het wel belangrijk dat we daar nu ook wel de goede stappen in zetten, ook al begrijp ik heel goed dat het heel frustrerend is als je het gevoel hebt dat er echt heel fors op de rem getrapt is. We hadden de afspraak dat we er 300 zouden afsluiten en wij zijn ook echt bereid om voor de mensen bij wie juridisch gezien verwachtingen zijn gewekt, op een goede manier een voorstel af te spreken met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Maar volgens mij is het allerbelangrijkste dat we nu die nieuwe overeenkomst met hen sluiten, zodat er echt duidelijkheid is.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik heb dat goed gehoord. Dank daarvoor. Dat betekent dus inderdaad dat waar de verwachtingen gewekt en ook juridisch gewekt zijn, die mensen vooraan in de rij staan. Een aantal mensen hebben al een brief gekregen met een voorstel, maar die kon niet meer getekend worden; dan zijn er echt wel juridische verwachtingen gewekt. Zullen die verwachtingen voor het grootste gedeelte nagekomen worden?

Staatssecretaris De Vries:

Ik ga nu niet in deze generieke termen spreken, want ik vind het dan ook niet eerlijk ten opzichte van de mensen als daar weer onduidelijkheid ontstaat. Laat ons daar nu even gewoon goed en precies naar kijken. Wij hebben tegen de stichting gezegd: met mensen die op 22 mei het terugkoppelgesprek hebben, gaan we de vaststellingsovereenkomst sowieso tekenen. Ik vind dat we hier echt even naar moeten kijken, want het kan in hele verschillende fasen zitten: hebben we het over de mensen die al een luisterende schrijver hebben gehad, maar voor wie nog helemaal geen schadestaat is opgemaakt? Daar wil ik echt goed naar kijken. Het allerbelangrijkste is volgens mij dat we voor alle ouders kijken hoe we die overeenkomst met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel zo snel mogelijk kunnen afsluiten en dat we dit ook meer regulier kunnen aanbieden.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie.

De heer Omtzigt (NSC):

Ik heb straks echt nog een paar vragen nodig voor de minister voor Rechtsbescherming. Ik wacht dus even.

De voorzitter:

Tot zover de staatssecretaris, begrijp ik. Dan geef ik graag het woord aan de minister.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. De toeslagenaffaire heeft grote problemen veroorzaakt in gezinnen, voor ouders, kinderen en jongvolwassenen. Sommige ouders zijn bovendien geconfronteerd met een uithuisplaatsing van een of meer van hun kinderen. Voor deze ouders, maar ook voor hun kinderen en voor de jongvolwassenen, is het daarom belangrijk dat zij ondersteuning kunnen krijgen. Een keer in de zes weken kies ik er nadrukkelijk voor om juist met deze gedupeerde ouders en ook gedupeerde jongvolwassenen aan tafel te zitten om hun verhalen te horen en te doorleven en om te begrijpen waar we het over hebben en wat er is gebeurd. Vaak worden ze begeleid door de procesbegeleiders van het Ondersteuningsteam. Ik deel de rapporten altijd halfjaarlijks ook met deze Kamer om te laten zien hoe het Ondersteuningsteam naast de gedupeerde ouders en naast de gedupeerde jongvolwassenen gaat staan. Daaruit blijken veelal de schrijnende verhalen, de pijn, het verdriet en — velen van u hebben het al genoemd — het wantrouwen van die ouders richting de overheid. In de tweeënhalf jaar dat ik dit ambt mag bekleden, heb ik puur geconstateerd dat die gesprekken noodzakelijk zijn.

Dan kom ik bij een oproep die aan mij gedaan werd: Weerwind, welke legacy wil je meegeven in de richting van je ambtsopvolger of -opvolgster? Dat is heel nadrukkelijk de volgende. Continueer die periodieke gesprekken, doorleef het, hoor het, voel het en zie het. Blijf niet in die ivoren toren, maar ontmoet hen en spreek met hen. En spreek ook met de procesbegeleiders, zodat je vanuit de praktijk redeneert en niet vanuit de theorie.

Voorzitter. Sinds april 2022 kunnen gedupeerde ouders en kinderen ook terecht bij het Ondersteuningsteam. Ruim 990 personen, dus een kleine duizend, hebben zich bij het Ondersteuningsteam aangemeld. Ze vragen om erkenning. Ze vragen om persoonlijk herstel. Ze vragen ook om gezinsherstel. In de gesprekken die ik met hen voer, ben ik nooit te groot om met ze terug te blikken, te herhalen waarom het kabinet-Rutte III viel en mijn excuus te maken over een overheid zoals u die in uw eerste ronde ook getypeerd hebt.

Voorzitter. Laten we eens kijken naar de resultaten van het Ondersteuningsteam. Er is voor 122 gezinnen een verbetering bereikt in de bestaanszekerheid. Omdat deze ouders opeens de weg kwijt waren in de bureaucratie, een groot wantrouwen hebben richting de overheid en met schulden zitten, is juist de weg naar de schuldsanering zo belangrijk, is juist de weg naar de bijzondere bijstand zo belangrijk en is juist de weg naar een stuk huisvesting zo belangrijk. Dat is een van de voorbeelden. In de rapportages van het Ondersteuningsteam heeft u ook kunnen lezen dat bestaanszekerheid ook bestaat uit het weer krijgen van een baan of het behouden van een baan, dus uit baanzekerheid. Ik ga zo direct in op een precieze vraag over de 36 kinderen die weer terug zijn naar huis. In 52 andere gezinnen is het contact met of tussen kinderen en familie hersteld. Ik spreek over resultaten, resultaten zoals een gevoel van erkenning, resultaten zoals een groeiend vertrouwen in de overheid en, nog belangrijker, resultaten doordat je de eigen regie weer versterkt.

Zijn dit resultaten van mij? Het gaat niet om mij als bewindspersoon. Het gaat om hen. Zij staan centraal. Daarom ben ik er groots op, om maar eens een West-Fries woord te gebruiken, dat ze naast de ouders staan en met de ouders aan de slag gaan om te kijken hoe ze kunnen terugblikken en vooruitblikken en elkaar vast kunnen houden.

Voorzitter. 83% van de ouders heeft in een enquête aangegeven dat ze tevreden zijn. En natuurlijk is mijn vraag als bestuurder dan: en die andere 17%, wat is de reden waarom die niet tevreden is? Vaak heeft dat te maken met processen die lang duren en het nog afwezig zijn van perspectief of een horizon. Ik ga geen hosanna roepen. Ik weet dondersgoed dat er tussen hosanna en de kruisiging maar drie dagen zitten. Tegelijkertijd besef ik dat ik bescheiden behoor te zijn. We zijn aan het werk. Het is werk in uitvoering en we zijn er nog absoluut niet.

Ik heb deze Kamer verzocht om persoonsgegevens van erkend gedupeerden van de kinderopvangtoeslagaffaire te koppelen aan persoonsgegevens van kinderen voor wie een verzoek tot uithuisplaatsing is gedaan. Die koppeling heeft mij een nog scherper beeld gegeven van de groep van gedupeerden. Ik heb hen, om ze over de drempel te helpen om weer te vertrouwen te hebben en hulp te zoeken, een persoonlijke brief gestuurd en ook een herinneringsbrief. Daarnaast gebruiken wij allerlei communicatiemogelijkheden om ze te bereiken, zodat ze zien dat het Ondersteuningsteam er is voor hen.

Voorzitter. Tot zover mijn inleiding. Ik ga nu in op de vragen die mij gesteld zijn.

Ik start met de eerste vraag, over het aantal van 36 terugplaatsingen. Het vertrekpunt van de ondersteuning voor de gedupeerde ouders en kinderen die met uithuisplaatsing te maken hebben gehad, is hun behoefte. De focus ligt op terugplaatsing. De behoeften van de ouders die zich melden bij het Ondersteuningsteam zijn ongekend breed. Ze kennen ook een grote variatie: persoonlijk herstel, erkenning, herstel van leed en het verbeteren van hun bestaanszekerheid, maar ook herstel en verbetering van het contact met hun kinderen. Een deel van de ouders zegt: ik wil mijn kinderen terugzien en heb de wens tot terugplaatsing. We moeten wel concluderen dat die behoefte van ouders en kinderen varieert. Ik vraag dan ook maatwerk van het Ondersteuningsteam, ook al staat het op afstand van mij als bestuurder en overheid. Ik wil het Ondersteuningsteam toch een compliment geven voor de tweeënhalf jaar dat ik met ze mag samenwerken. De procesbegeleiders doen groots werk, aldus mij, maar veel belangrijker, aldus de ouders die ze ondersteunen.

Tegelijkertijd noemde de heer Omtzigt, dacht ik, het verbeteren van de omgangsregeling of het herstel van contact met de kinderen. Het is niet een resultaat dat ik genoemd heb, maar het is een resultaat dat de gedupeerde ouders bij het Ondersteuningsteam als resultaat noemen. De vraag die altijd opkomt is: zijn de 36 terugplaatsingen, een beperkt aantal, veel of weinig? Laat ik vooropstellen: ik ben blij met elke terugplaatsing. Ik ga er dan van uit dat het kind of de jongvolwassene in een veilige woon- en leefomgeving terechtkomt, waarbij zijn of haar ouders veiligheid kunnen bieden. En dat is belangrijk. Ik heb ook gedupeerde ouders, die ik recht in de ogen kijk, horen zeggen: "We zijn er nog niet aan toe. We kunnen het nog niet. We hebben nog niet de basis die we het kind willen geven en we zien dat ons kind elders veilig is." Dan is de omgang, het contact en het contactherstel o zo belangrijk.

Voorzitter. Alle verhalen over ouders die terecht zijn gekomen in de criminaliteit, die hun onderneming kwijt zijn geraakt of die hun relatie kapot hebben zien gaan, zijn aan tafel voorbijgekomen. U kent die verhalen. Ik hoef daar niet over uit te weiden. Het zijn individuele en complexe verhalen. Het zijn situaties van Nederlanders, van ouders en kinderen.

Voorzitter. Ik ben minister van, nee, vóór Rechtsbescherming. Ik moet wel op mijn woorden letten. U hoorde een ambitie. Ik ga niet over de kosten en gelukkig ook niet over het punt van de ministeries, zeg ik tegen de Kamer, voorzitter, via u.

Kijk, per 1 januari 2023 ... Nee, laat ik even teruggaan naar het begin. Ik constateerde dat de rechtsbescherming bij hele fundamentele punten in dit land niet goed geregeld is, bijvoorbeeld als ik kijk naar de jeugdbescherming. Als een ouder wordt geconfronteerd met een gezagsbeëindigende maatregel en hij of zij uit het gezag over zijn of haar kind wordt gehaald, dan is dat een vergaand en verstrekkend iets. Ouders vroegen mij: "Wat betekent dat? Waar sta ik? Wat zijn mijn rechten?" Dat is ook de reden dat we die pilot kosteloze rechtsbijstand zijn opgestart op 1 oktober 2023. Vervolgens hebben we die pilot ook uitgebreid met de procedures over uithuisplaatsing in concreto. In 2023 is bijna 700 keer een gespecialiseerd advocaat toegevoegd in procedures over gezagsbeëindiging en ruim 700 keer in procedures over uithuisplaatsing. Die juridische bijstand is nodig.

Tegelijkertijd gaat het erom iets van een fundament te voorzien. Ik heb de Kamer horen roepen en vragen: "Werk aan een fundament. Zorg voor iets voor de toekomst om iets wat gebeurd is te voorkomen in de toekomst." Daarom wordt er met een groot aantal partijen gewerkt aan een conceptwetsontwerp dat gericht is op het versterken van de rechtspositie van ouders en kinderen. Onderdeel van dit wetsontwerp is aanpassing van de rechtsgronden en de wettelijke verankering van het perspectiefbesluit. Ik gooi een term eruit en die zal ik duiden. Een perspectiefbesluit is het ingrijpende besluit van een gecertificeerde instelling dat gaat over het opvoedperspectief van het kind. Gaat het terug naar huis na een uithuisplaatsing of niet? Na de zomer kunt u de contouren van het wetsontwerp tegemoetzien. Ik ga er dan niet meer over — dat besef ik terdege — maar ik zet wel alles in de steigers, zodat mijn ambtsopvolger of -opvolgster daarmee verder aan de slag kan.

Voorzitter. Er hebben veel onderzoeken plaatsgevonden naar de relatie tussen uithuisplaatsing en het toeslagenschandaal. Ik heb daar met de Kamer met een hoge frequentie, en terecht, over gesproken. Deelonderzoeken van de Inspectie Justitie en Veiligheid waren er eind 2022 en in september 2023. Tegelijkertijd zijn de gecertificeerde instellingen, de Raad voor de Kinderbescherming en de rechtspraak juist nu bezig met reflectieonderzoeken. GI's, gecertificeerde instellingen, maar ook de Raad voor de Kinderbescherming hebben aangegeven dat na de zomer de eerste reflectieonderzoeken beschikbaar komen. De rechtspraak geeft eind 2024 aan. Als ik mij niet vergis is de commissie-Hamer, een onafhankelijke commissie, op verzoek van uw Kamer samengesteld. Wat ik mooi vind aan de commissie-Hamer is dat er niet alleen wetenschappers en een oud-rechter in zitten, maar juist ook ervaringsdeskundigen. Mevrouw Hamer heeft zelf besloten over de samenstelling van haar commissie. Ik verwacht dat het onderzoek van de commissie-Hamer eind 2024 gereed is. Het doel is dat al die onderzoeken bij elkaar een totaalbeeld geven, om te bekijken wat we nog meer willen weten. Welke antwoorden hebben we nu, en welke scherpte is nog nodig? Dat is de reden, zeg ik in het bijzonder tegen de heer Omtzigt, dat we die totaalonderzoeken willen hebben. Dan kunnen we kijken naar welke analytische vragen wij verder moeten stellen om te leren, en om te leren leren, om het maar zo te stellen.

Voorzitter. Dat over de uitvoering van de moties. Mijns inziens zijn dit de kernvragen die mij gesteld zijn. Als ik iets over het hoofd zie, dan word ik daar graag door de Kamer aan herinnerd.

De heer Omtzigt (NSC):

We kennen de schrijnende gevallen, maar het gaat tergend langzaam. Bij 25 gezinnen zijn 36 kinderen teruggeplaatst. Het aantal uithuisplaatsingen dat nog voortduurt ligt rond de 400 en uiteindelijk zijn er in de duizenden kinderen uit huis geplaatst. Ik snap dat het af en toe niet lukt om kinderen terug te plaatsen. Daar gaf de minister ook een aantal redenen voor. Soms is een situatie zodanig dat het niet onmiddellijk kan. Hoe verklaart de minister dat het maar in minder dan een op de tien gevallen gelukt is? Wat zijn de lessen die de minister geleerd heeft, die hij aan zijn opvolger kan meegeven om ervoor te zorgen dat die kinderen wel weer herenigd worden met hun ouders?

Minister Weerwind:

De aantallen die ik gegeven heb komen voort uit onderzoeken, en de koppeling die ik heb gemaakt van verschillende bestanden, vanaf 2005. Daarin moeten we dat totaalcijfer ook heel nadrukkelijk nuanceren. Laat ik dat vooropstellen. U vraagt mij naar de lessen. De lessen zijn — dat heeft deze Kamer ook aangegeven — dat we ook terughoudend moeten zijn in kinderbeschermingsmaatregelen. We moeten heel scherp zijn en heel goed nadenken over wat het betekent en waar het kind of de kinderen er het beste aan toe zijn. Dat gebeurt nu gestaag door de hele keten. Natuurlijk wil je een veilige thuisomgeving bieden. Natuurlijk wil je een kind leer- en ontwikkelmogelijkheden bieden. Het is iedere keer weer maatwerk. Vandaar dat ik niet altijd praat over een totaalcijfer, maar dat ik ook weer moet afdalen naar de casuïstiek zelf, voor zover die met mij kan worden gedeeld.

U vraagt mij naar de lessen. Ik kijk ook naar de lessen van de professionals. Enerzijds steun ik de professionals, want ik heb ook gezien dat zij een caseload hebben die ongekend groot is. Ik heb het dan over de jeugdbeschermers. Dat is ook de reden dat ik het initiatief heb genomen om juist met de gecertificeerde instellingen, de gemeenten, en Veilig Thuis, met alle ketenpartners dus, aan tafel te gaan zitten, en ook met mijn collega van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Wij zijn samen immers verantwoordelijk voor de Jeugdwet. We hebben daar gekeken naar wat we nou van een jeugdbeschermer vragen. Ook zeiden we: breng die caseload terug, zodat het persoonlijk contact en de persoonlijke aandacht er daadwerkelijk is. Kom ook tot een duidelijk kostenaspect, zodat de gecertificeerde instellingen die het werk in het veld doen, ook weten waar ze aan toe zijn in de staande organisatie. Die verbeterslag wordt nu gemaakt door alle gecertificeerde instellingen in dit huis. U hoort mij nog niet hosanna roepen. Het is work in progress.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Omtzigt (NSC):

Dat snap ik en dank daarvoor. De minister zegt: natuurlijk gaat het over een langere periode. Ik citeerde niet voor niks uit het verslag van mei. 447 kinderen zijn op dit moment uit huis geplaatst. Gelet op dat getal vind ik het getal van 36 kinderen die zijn teruggeplaatst over de afgelopen paar jaar niet heel hoog. Dat betekent dat van elke tien uit huis geplaatste kinderen er minder dan één terug naar de ouders is. De andere negen wonen nog elders. Wat is daar precies de oorzaak van? Hoe kan het dat na al die aandacht, onderzoeken, stuitende cijfers en de forse ondersteuning die gegeven wordt, dit het resultaat is?

Minister Weerwind:

Ik spreek de wens en de hoop uit dat de Kamer en ook de heer Omtzigt met mij beseffen dat een cijfer een getal is. Je zal moeten afdalen naar de individuele casuïstiek. Wat is daar aan de hand? Over welke kinderen hebben we het? Kan dat kind veilig terug naar huis, ja of nee? Er spelen diverse redenen waarom uithuisplaatsingen in dit land gebeuren. In hetzelfde rapport waaruit u quoot, hebben ouders aangegeven welke dat kunnen zijn. Dat kan financiële problematiek zijn. Het kan ook zo zijn dat er een gebrek is aan huisvesting. Het kan ook zo zijn dat bij de ouders sprake is van middelengebruik, dat ze een verslaving of probleem hebben dat eerst moet worden opgelost. Zo zijn er tig factoren. Er worden negen factoren genoemd in het rapport. Al die factoren kunnen ook weer in een combinatie met elkaar bestaan. Daardoor kunnen we niet stellen: we gaan toewerken naar het terugplaatsen van vier op de tien kinderen. Kinderen die worden teruggeplaatst, kunnen naar die veilige leefomgeving en woonomgeving. Bij de kinderen die nog niet worden teruggeplaatst, moeten we de inspanning leveren om de bestaanszekerheid van de ouders te versterken en te stutten; dat deel ik wel met u. Dat doet het Ondersteuningsteam, om juist die mogelijkheid te creëren. Het ligt dus veel complexer. Je kunt het niet vanuit de kwantiteit benaderen. Ik blijf het benaderen vanuit de individuele casus. Dat is mijns inziens een kwalitatieve discussie.

De voorzitter:

Ik schors tot 15.45 uur en dan gaan we beginnen aan de tweede termijn.

De vergadering wordt van 15.26 uur tot 15.45 uur geschorst.

De voorzitter:

We beginnen aan de tweede termijn. Ik geef het woord aan de heer Omtzigt, althans als hij zich even los kan maken uit zijn gesprek.

De heer Omtzigt (NSC):

Dank, voorzitter. Dank aan de bewindspersonen voor de antwoorden en de inspanningen. We zijn er nog niet bij het toeslagenschandaal en dat is pijnlijk. Zij zijn niet de eerste bewindspersonen en zij zijn ook niet de bewindspersonen onder wie dit veroorzaakt is. Ik proef wel bereidwilligheid om ervoor te zorgen dat én de route bij Gelijk(waardig) Herstel wordt voortgezet én de andere routes goed geëvalueerd worden, zodat ze versneld kunnen worden. Dat vind ik belangrijk. Er komt straks met zeer veel partijen een motie die expliciet vraagt om dit opnieuw af te sluiten, waar ik de staatssecretaris al om vroeg, want het is van belang dat de mensen verder kunnen met hun leven. Het is mijn hartenkreet dat de staatssecretaris speciaal let op de mensen die al in een traject gekomen zijn, verwachtingen hebben en echt de hoop op de staatssecretaris gericht hebben dat hun leven weer snel op orde kan komen.

Dank ook aan al die vrijwilligers die zich hiervoor ingezet hebben. En dank aan de mensen bij CWS en UHT. Daar is heel veel misgegaan en daar wordt hard gewerkt, maar het is eigenlijk mijn hoop dat hun werk snel klaar kan zijn, niet omdat zij dan klaar zijn, maar omdat de mensen hierboven op de publieke tribune dan verder kunnen.

Voorzitter. Ook bij de uithuisplaatsingen hoop ik van harte dat het ondersteuningsteam meer kan doen. Ik weet hoe hard ze werken, maar dat slechts een op de tien kinderen die nu uit huis geplaatst zijn, terug is, vind ik te weinig. Het feit dat de commissie-Hamer nog niet klaar is, is jammer, maar wij zullen ook in de volgende regeerperiode doorgaan om ervoor te zorgen dat ook het laatste kind daar geholpen wordt. Dat is een ereschuld die wij hier als politiek hebben.

Voorzitter. Ik heb een oproep en die oproep is eigenlijk aan het nieuwe kabinet gericht, een soort eerste opdracht.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het oplossen van het toeslagenschandaal belangrijk is voor het herstel van vertrouwen;

verzoekt de nieuwe regering met een grote afvaardiging in gesprek te gaan met gedupeerde ouders nog voor de opstelling van het regeerprogramma,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Omtzigt, Grinwis en Flach.

Zij krijgt nr. 1398 (31066).

De heer Omtzigt (NSC):

Dan wil ik de bewindspersonen hartelijk bedanken, daar ik vermoed dat dit hun laatste keer in de Tweede Kamer is.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Dijk van de SP.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Ik zal beginnen met het voorlezen van drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet werkt aan een volledig digitale schaderoute;

overwegende dat het toeslagenschandaal mede is veroorzaakt door het gebrek aan menselijk contact tussen ouders en de overheid;

verzoekt het kabinet per direct met de ontwikkeling van deze volledig digitale afhandelingsschaderoute te stoppen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Dijk en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 1399 (31066).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet ernaar streeft om in 2027 de schadeafhandeling voor gedupeerde ouders af te ronden;

overwegende dat ouders hierdoor nog minimaal drie jaar in onzekerheid zitten;

spreekt uit dat de afhandeling voor 2027 moet worden afgerond,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 1400 (31066).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit de evaluatie blijkt dat de route via de CWS te lang duurt, de bejegening van ouders onvoldoende is en de wachtrijen te lang zijn;

overwegende dat het onwenselijk is dat het de overheid niet lukt om een goede schaderoute te organiseren;

verzoekt het kabinet te werken aan een behandeling die wordt uitgevoerd door de overheid zelf, die gebaseerd is op vertrouwen en voldoende compenseert, waarbij ouders hun verhaal kunnen laten optekenen op een vaste locatie zodat op één dag alle benodigde informatie verzameld is, waarop een beslissing genomen kan worden en waardoor ouders op hun eigen tempo na kunnen denken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Dijk.

Zij krijgt nr. 1401 (31066).

De heer Dijk (SP):

Voorzitter. Er komt inderdaad ook een brede motie over het voortzetten en het heropenen van Gelijk(waardig) Herstel. Dat lijkt me ontzettend goed. Fijn dat dat voor mekaar is gekomen vandaag.

Tot slot. U heeft de motie gehoord die ik heb voorgelezen. De strijd voor een nieuwe, verbeterde route die gebaseerd is op vertrouwen en waar mensen in één dag hun verhaal kunnen laten optekenen op een vaste locatie, gaat over een strijd voor rechtvaardigheid van de mensen die nu gedupeerd zijn door het toeslagenschandaal, maar ook over een strijd voor een betere en een andere overheid. Dus het is een nog grotere strijd dan de strijd van de toeslagenouders. Ik hoop dat we daartoe ook een keer kunnen overgaan.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan de heer Stultiens, GroenLinks-PvdA.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Aan het begin van dit debat zei ik dat er voor de fractie van GroenLinks-PvdA eigenlijk maar één wenselijke uitkomst van het debat was, namelijk dat we Kamerbreed zeggen dat deze route moet blijven bestaan. Ik ben blij dat dit nu lijkt te gaan lukken. Mijn naam staat ook onder de motie van collega Grinwis hierover. Ik ben ook blij dat de staatssecretaris heeft gezegd er snel werk van te maken, ook van de aanvullende begroting. Ik heb genoteerd dat we er op dinsdag 2 juli over stemmen. Een harde deadline. Mocht dat niet lukken omdat er een opvolger komt, dan blijft wat mij betreft die deadline ook voor de opvolger van deze staatssecretaris staan. Ik vind niet dat wij als Kamer met zomerreces moeten gaan voordat dit geregeld is.

De voorzitter:

Wilt u nu het reces uitstellen? Begrijp ik dat goed?

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Nee, hoor. We gaan op 2 juli stemmen.

De voorzitter:

Afgesproken. Mevrouw Inge van Dijk, CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Twee moties en nog een vraag aan de staatssecretaris.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat veel gedupeerde ouders de CWS reeds hebben doorlopen of in bezwaar zijn tegen het besluit over hun schadevergoeding;

overwegende dat nu tussentijds de spelregels veranderen, er grote en onuitlegbare verschillen ontstaan tussen de wijze waarop en de ruimhartigheid waarmee gecompenseerd wordt voor gedupeerde ouders in de verschillende stadia van de hersteloperatie, in het kader van gelijkheid;

verzoekt de regering op korte termijn te komen met een onafhankelijk advies over hoe om te gaan met de ouders die de CWS al hebben doorlopen of in bezwaar zijn, op grond van gelijkheid,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Stultiens.

Zij krijgt nr. 1402 (31066).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het niet bijdraagt aan het herstel van gedupeerde ouders in de toeslagenaffaire dat juist de commissie die de werkelijke schade van gedupeerde ouders moet beoordelen, onderdeel is van de Belastingdienst, die ook het leed heeft veroorzaakt;

overwegende dat daarnaast de CWS op dit moment niet functioneert, geconcludeerd door de CWS zelf en ook in het rapport van Berenschot;

verzoekt de regering bij de herstart van de CWS, haar los te positioneren van UHT, de Belastingdienst en Toeslagen, met bevoegdheden om de eigen organisatie in te richten, met eigen facilitaire voorzieningen en een eigen budget,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Inge van Dijk en Dijk.

Zij krijgt nr. 1403 (31066).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dan nog een vraag aan de staatssecretaris. Er gebeurt natuurlijk heel veel in deze plenaire zaal, maar buiten deze zaal om hebben we ook contact met het ministerie en de staatssecretaris over bepaalde vragen die we hebben of dossiers die vastlopen. Ik heb nog een paar vragen openstaan en zou het heel erg fijn vinden als die in ieder geval beantwoord worden voordat de staatssecretaris afzwaait.

Dank je wel.

De voorzitter:

Heel goed, dank u wel. Dan de heer Van Baarle van DENK.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank, voorzitter. Ik dank de bewindspersonen voor de beantwoording. Het blijft elke keer weer pijnlijk dat we het moeten hebben over het herstel van die vreselijke toeslagenmisdaad, dat zo traag op gang is gekomen en nu zo veel vertraging oploopt.

Voorzitter. Ik ben blij met de toezeggingen van de staatssecretaris over het nagaan van de compleetheid van de dossiers en het nagaan hoe het kan dat er zo'n hoog percentage aan gegronde en deels gegronde bezwaren is.

Voorzitter. De fractie van DENK vindt dat we de route van de Stichting (Gelijk)waardig Herstel gewoon hadden moeten doorzetten. Tijdens het doorzetten hadden we moeten evalueren. Ik breng dus graag de motie van mijn fractie op stuk nr. 13 (36550), die we hadden aangehouden, in stemming. Aangezien de staatssecretaris werkt aan een nieuwe overeenkomst, wil ik daar graag een kader voor meegeven middels de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering een nieuwe overeenkomst wenst te sluiten met de Stichting (Gelijk)waardig Herstel;

overwegende dat de route van de SGH ouders centraal stelt en ouders ontzorgt;

van mening dat onafhankelijkheid, het verhaal van de ouders en genoegdoening voor het leed centraal moeten blijven staan;

verzoekt de regering om voornemens, zoals "derde partij als controleur", "overleg met het ministerie van Financiën" en "onderliggende stukken te ontvangen die het verhaal van ouders ondersteunen", niet te laten doorslaan naar wantrouwen, geen afbreuk te laten doen aan de onafhankelijkheid en ouders niet te laten overvragen in de bewijsvoering,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Baarle, Dijk en Stultiens.

Zij krijgt nr. 1404 (31066).

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Uw aangehouden motie staat komende dinsdag dus gewoon op de stemmingslijst. Dan de heer Grinwis, ChristenUnie.

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Ook dank aan de ouders en aan al de vrijwilligers die zich inzetten, bijvoorbeeld bij de Stichting (Gelijk)waardig Herstel. Dank aan alle medewerkers daar en dank voor de inzet van prinses Laurentien. Wat mij betreft is de uitkomst van dit debat namelijk helder: zij moeten door kunnen gaan met hun werk. Daarom hebben we met heel veel collega's de handen ineengeslagen en heb ik de volgende motie voor u meegebracht.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de evaluatie van de pilot (Gelijk)waardig herstel aanbeveelt om deze pilot voort te zetten, totdat de aanbevelingen zijn geadresseerd en de pilot vervolgens om te zetten in een reguliere schadeherstelroute;

overwegende dat de regering desondanks heeft besloten de pilot voor schadeherstel via de Stichting (Gelijk)waardig Herstel af te ronden en eerst nadere afspraken te maken alvorens deze route definitief voort te zetten;

overwegende dat dit besluit tot grote onrust en onzekerheid bij gedupeerde gezinnen heeft geleid;

verzoekt de regering nog voor het aanstaande zomerreces de schadeherstelroute via de Stichting (Gelijk)waardig Herstel (SGH) op te schalen, waarbij in samenspraak met de SGH opvolging wordt gegeven aan de aanbevelingen van de evaluatie, daarbij de onafhankelijkheid van de SGH voldoende te waarborgen en vervolgens een dienstverleningsovereenkomst te sluiten;

verzoekt de regering tevens focus aan te brengen door de regeling primair, en dus niet uitsluitend, te richten op gedupeerden voor wie uit de integrale beoordeling blijkt dat de Catshuisregeling van €30.000 onvoldoende is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Grinwis, Van der Werf, Stultiens, Dijk, Inge van Dijk, Flach, Van Baarle, Kamminga, Omtzigt en Vermeer.

Zij krijgt nr. 1405 (31066).

De heer Grinwis (ChristenUnie):

Alle deelnemers aan het debat staan er dus onder, behalve meneer Mulder. Hij is uitgenodigd om ook nog zijn krabbel te zetten.

Dank aan de collega's en de staatssecretaris. Ik wens haar wijsheid bij het ten uitvoer brengen van dit verzoek in haar laatste weken. Ik zie uit naar de samenwerking als collega hier binnen de bankjes.

Dank.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Flach, van de SGP.

De heer Flach (SGP):

Voorzitter, dank u wel. Woorden kunnen helen en woorden kunnen schaden. In die zin voelde dit debat een beetje als lopen door brandnetels. Toch heb ik het gevoel dat het ook wel iets heeft opgeleverd, met name de goede discussie die we hebben gehad over de SGH en de toenadering die ik heb geproefd. Die is nog eens onderstreept door de breedgesteunde motie. Ik denk dat dat de staatssecretaris voldoende handelingsruimte geeft om dingen in gang te zetten en over te dragen aan het volgende kabinet.

Tot slot wil ik nog een motie indienen over de landelijke spreiding van de uitvoeringslocaties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de afhandeling van bezwaren in het kader van de hersteloperatie veel te lang duurt, onder meer door een tekort aan personeel;

constaterende dat de bezwaarafhandeling tot voor kort volledig was geconcentreerd in Utrecht, dat er recent een team in Zwolle is gestart en dat er plannen zijn om ook in Leeuwarden een locatie te openen;

overwegende dat het beter spreiden van de fysieke locaties over het land kan leiden tot het aantrekken van meer personeel, waardoor de bezwaarafhandeling kan worden versneld, én dat het leidt tot een overheid die dichter bij de burger staat;

verzoekt de regering te bezien of en hoe het openen van meer fysieke locaties verspreid over het land, zeker voor het afhandelen van bezwaren, kan bijdragen aan het versnellen van de hersteloperatie, en de Kamer daar in de volgende voortgangsrapportage over te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Flach, Inge van Dijk, Grinwis, Stultiens en Dijk.

Zij krijgt nr. 1406 (31066).

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ik heb een vraag over de motie. De heer Flach weet dat ik ook groot voorstander ben van het betrekken van de regio's om te kijken hoe je dit soort dingen zo dicht mogelijk bij de mensen die het betreft kunt organiseren. Maar ik heb wel even een vraag. Volgens mij hebben we in dit debat ook lang gediscussieerd over het gegeven dat het belangrijk is dat de middelen zo veel mogelijk naar de gedupeerden gaan. Hoe kijkt de heer Flach naar eventuele budgettaire consequenties? Als we namelijk overal weer gebouwen moeten gaan inrichten en mensen moeten gaan verplaatsen, dan heb ik daar wel wat zorgen over. Ik zou dan liever snelheid maken en de middelen die we beschikbaar hebben, toebedelen aan de gedupeerden.

De heer Flach (SGP):

Die zorgen van mevrouw Kamminga snap ik heel goed. Laat ik helder zijn: het openen van nieuwe locaties mag echt niet het doel van deze motie zijn. Dat mag alleen maar gebeuren als het bijdraagt aan de versnelling en als het iets oplevert voor de gedupeerden. In die zin biedt het dictum van de motie echt ruimte voor het nieuwe kabinet om uit te zoeken of dat daar daadwerkelijk aan voldoet. We moeten ook niet vergeten dat eindeloos zoeken naar personeel dat er niet is, met alle wervingskosten van dien, misschien wel meer kost dan gewoon een kantoor ergens in een andere regio openen. Maar laat het alsjeblieft aan het volgende kabinet om dat uit te zoeken. Die ruimte zit er volop in.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Kamminga van de VVD.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank, voorzitter. Dank aan de staatssecretaris en uiteraard ook aan de minister voor de beantwoording van de vragen en voor de inzet die ze de afgelopen tijd op dit dossier hebben gepleegd. Dank aan alle aanwezigen op de tribune, die hier de hele dag hebben gezeten. Ik hoop dat we met een breedgedragen motie ook recht doen aan alle geluiden die u, via de mail, via de persoonlijke gesprekken die we uiteraard hebben gehad, of anderszins tot ons heeft laten komen.

De motie ligt er al; die ga ik niet herhalen. Ik heb nog één aanvullende motie. Die gaat over de evaluatie. Ik heb daar eerder al iets over gezegd. We gaan nu een traject in dat we werkenderwijs gaan doen; dat vind ik ook belangrijk. Niemand wordt er beter van als we alles eerst tot tien cijfers achter de komma gaan uitpuzzelen. Maar ik denk wel dat het belangrijk is dat we gaandeweg met elkaar kijken wat we nou leren en hoe we processen kunnen verbeteren en versnellen. Vandaar de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het kabinet voornemens is om de schaderoute via de Stichting (Gelijk)waardig Herstel en andere routes voort te zetten;

overwegende dat het van belang is om ontwikkelingen binnen de herstelopgave goed te monitoren om waar nodig te kunnen bijsturen en zo ook op lange termijn de zorgvuldigheid en uitlegbaarheid van de verschillende routes te kunnen waarborgen en de lessons learned een plek te kunnen geven;

verzoekt de regering om een evaluatieplan op te stellen en dit nog komend najaar aan de Kamer te doen toekomen, inclusief mogelijkheden voor versnelling,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kamminga, Omtzigt, Flach en Vermeer.

Zij krijgt nr. 1407 (31066).

Dank u wel. Mevrouw Van der Werf van D66 is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Voorzitter, dank. Ik proef ook veel steun voor de stichting in de Kamer. Dat is goed nieuws. Daarom hebben wij de motie-Grinwis ook van harte mede-ingediend. Ik ben wel wat verbaasd over de soms afwachtende houding richting de stichting, die toch in een gat is gesprongen dat de overheid heeft laten liggen. Ik denk dat dit ook een breed gedeelde conclusie is vanmiddag. Even terugroepend: ik kan me de politieke besluitvorming rondom de coronasteun nog goed herinneren. Toenmalig minister Koolmees zei toen: als we dit snel willen en als we de bedrijven overeind willen houden, moet je accepteren dat er van een regeling misbruik gemaakt kan worden. Dat vonden we toen acceptabel voor mensen die gewoon een aanvraag konden doen. Nu heb je een geval van een stichting die een puzzel legt, niet alleen op basis van het verhaal van mensen, maar ook op basis van ondersteunende stukken, en kijken er meerdere ogen mee. Ik vind het wel belangrijk om dat nog een keer gezegd te hebben. Laten we dat uitgaan van vertrouwen serieus nemen.

Waar ik ook niet heel blij van word, is de afwachtende houding wat betreft de brede ondersteuning van kinderen door gemeenten. Ik hoop dat de opvolger van de staatssecretaris hier hard aan gaat trekken en dat er in de volgende voortgangsrapportage sprake is van landelijke regie voor gemeenten, die aan de bel kunnen trekken als het niet lukt of voor kinderen die zeggen: het gaat helemaal mis, ik kan die hulp gewoon niet krijgen.

Voorzitter, tot slot. Ik zou zeggen: laten we de vaart erin houden.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik schors tot 16.10 uur en dan gaan we luisteren naar de beide bewindspersonen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Ik geef het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Dank u wel, voorzitter. Een paar openstaande vragen nog van het CDA. Daar gaan we natuurlijk naar kijken. Ik ga proberen daar de komende veertien dagen nog een antwoord op te geven.

D66 had het over de afwachtende houding. Ik heb geen afwachtende houding op de punten die D66 aangeeft. Als die indruk is gewekt, wil ik die graag wegnemen, maar daar hebben we volgens mij in het debat al uitgebreid met elkaar over gesproken. Ik wil in goed overleg met de gemeenten kijken wat we kunnen regelen, bijvoorbeeld voor die jongeren, qua aanmeldpunt. Maar ik vind wel dat ik dat in goed overleg met de gemeenten moet doen en niet met een soort van bovenaf opgelegd dictaat: wij bepalen wel wat de gemeenten moeten doen.

Mevrouw Van der Werf (D66):

Hoor ik hier een toezegging, voorzitter, vraag ik via u aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris De Vries:

Volgens mij had D66 eerder al een toezegging gekregen dat we daar met de gemeenten over in overleg zouden gaan. Laat ik toezeggen dat ik daar in de volgende voortgangsrapportage op terugkom. Ja?

Dan de motie op stuk nr. 1398 van de heer Omtzigt. Die verzoekt de nieuwe regering met een grote afvaardiging in gesprek te gaan met de gedupeerde ouders nog voor de opstelling van het regeerprogramma. Ik ga daar geen oordeel bij geven, maar ik zou het heel verstandig vinden. Ik wil niet over mijn graf heen regeren, zoals een aantal keren al gezegd is, maar het lijkt me echt heel goed. Het lijkt me ook goed om dat niet bij iets eenmaligs te houden. Maar dan regeer ik wel over mijn graf heen, geloof ik.

Dan de motie op stuk nr. 1401, van de heer Dijk van de SP. Die verzoekt de regering om behandeling in één dag. Wat zegt u? Dat staat er niet? Ja, maar ik interpreteer 'm wel een beetje zo. Volgens mij hebben we hier meerdere discussies met elkaar over gehad. We bekijken waar we kunnen versnellen en verbeteren, maar in deze vorm … We hebben er echt al een aantal keer naar gekeken. Ik heb recent ook nog een uitgebreide brief gestuurd aan uw Kamer over behandeling in één dag. Ik zou de motie dus willen ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1402. Die verzoekt de regering op korte termijn te komen met een onafhankelijk advies over hoe om te gaan met de ouders die CWS al hebben doorlopen of in bezwaar zijn, op grond van gelijkheid. Die motie is van mevrouw Van Dijk en de heer Stultiens. Ik snap het doel. Ik weet niet hoe we het onafhankelijk advies moeten doen, maar ik heb ook al aangegeven dat ik vind dat we daar op basis van de verschillende stappen die we zetten en wat er bij CWS gebeurt naar moeten kijken. Ik wil nu eerst even de focus leggen op de SGH-route, maar als ik de motie zo mag interpreteren dat we op enig moment gaan kijken hoe we dit gaan doen, dan kan ik haar oordeel Kamer geven. Maar dat is wel even op een nog nader te bepalen moment, moet ik eerlijk zeggen. Ik vind ook dat CWS en de SGH-route de zaken die in gang gezet zijn nu moeten gaan oppakken.

De voorzitter:

De indiener van de motie meldt zich bij de interruptiemicrofoon.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik snap eigenlijk niet zo goed waarom het een het ander zou belemmeren. Kijken hoe het staat met die routes en gelijkheid met de ouders die al in een andere route staan, hoeft volgens mij niet in de weg te staan aan het doen van een uitspraak over hoe we daarmee moeten omgaan. Ik ben dus een beetje op zoek hoe het een het ander dan in de weg zou staan.

Staatssecretaris De Vries:

Als alles tegelijk moet, dan … Dat gaat gewoon niet. Ik wil ook echt even kijken naar het effect van de aanpassingen die CWS per 1 juli meen ik wil doorvoeren op de adviezen die daar liggen. Ik wil het even in zijn totaliteit bekijken. We kunnen wel weer extra dingen gaan onderzoeken en extra advies gaan vragen, maar laten we nou eerst deze hoofdroute aflopen. Daarna kan gekeken worden hoe we met deze groep omgaan. Als de motie bedoelt dat het nu moet, zeg ik: ontraden. Als u zegt "kijk even wat goed past in het verhaal en hoe je zo'n advies zou kunnen doen, ook eventueel gezamenlijk met bepaalde partijen", dan zeg ik: oordeel Kamer.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Ik wil niet zeggen dat het nu moet, maar het moet ook geen jaar duren.

Staatssecretaris De Vries:

Ja, dat signaal is helder. Dat staat in de Handelingen opgenomen. Ik ga er ook niet meer over, maar ik denk dat een jaar inderdaad te lang is. Laat ik het zo maar zeggen.

De voorzitter:

En dus?

Staatssecretaris De Vries:

Met die interpretatie krijgt de motie oordeel Kamer.

Dan de motie van het CDA op stuk nr. 1403. Die gaat over het los positioneren van de Commissie Werkelijke Schade met een eigen budget. Er gaat heel veel tijd en energie zitten in zo'n echte wijziging, want het is best wel een fundamentele organisatorische wijziging. Wij hebben op dit moment afspraken met CWS over hoe we omgaan met hun budgetten en de onafhankelijkheid. Wilt u de motie aanhouden? Dan ga ik zorgen dat u de informatie nogmaals krijgt over hoe we dat met de CWS geregeld hebben. Ik denk dat dat ook tegemoetkomt aan wat de CWS belangrijk vindt om haar rol te kunnen vervullen en die onafhankelijkheid te kunnen borgen. Volgens mij was dat een motie van het CDA.

De voorzitter:

Van mevrouw Inge van Dijk en de heer Dijk.

Op verzoek van mevrouw Inge van Dijk stel ik voor haar motie (31066, nr. 1403) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Staatssecretaris De Vries:

Dan de motie op stuk nr. 1404, van Van Baarle, Dijk en Stultiens. Die motie verzoekt de regering om een aantal derde partijen als controleur en om het niet te laten doorslaan naar wantrouwen. Die vraagt ook om het geen afbreuk te laten doen aan de onafhankelijkheid. Ik denk dat wij dat delen. Daarom kan ik de motie oordeel Kamer geven. Ik zeg er wel bij dat wij een aantal van de waarborgen gewoon doen, namelijk de waarborgen zoals wij ze nu hebben ingeregeld en die ook al bij de pilot gelden.

Dan de motie op stuk nr. 1405. Ik las dat bijna de hele Kamer eronder staat; de PVV staat er niet onder. Wat mij betreft kan die oordeel Kamer krijgen. Het streven van het kabinet is ook om dat zo snel mogelijk te doen. Wel geef ik een kleine winstwaarschuwing: ik moet dan natuurlijk nog wel ook het budget regelen; er zitten ook twee partijen aan tafel. Maar wat mij betreft krijgt de motie oordeel Kamer.

Dan doe ik direct even de motie-Ergin, die hier eigenlijk een beetje aan gekoppeld is, want die gaat ook over de continuering. Ik weet niet welk nummer die motie heeft. Ah, die is aangehouden.

De voorzitter:

Ja, dat was de aangehouden motie. We dachten dat die al becommentarieerd was.

Staatssecretaris De Vries:

Nee, volgens mij heb ik verzocht om die aan te houden.

De voorzitter:

Oké, prima.

Staatssecretaris De Vries:

De motie "roept op", zonder daarna enige van de aanbevelingen op te nemen. Er staat dus eigenlijk: continueer het, ongeacht alles. Dat kan ik niet doen. Als kabinet hebben wij een brief gestuurd met een aantal aanbevelingen. Ik denk dat de motie die ik zonet noemde, daar ook meer aan tegemoetkomt. Daarom wil ik die motie ontraden, waaruit niet afgeleid mag worden dat wij de route niet willen voortzetten. Maar omdat daar niks staat over het overnemen van de aanbevelingen, is die motie wat mij betreft ontraden.

Dan de motie op stuk nr. 1406 van de SGP over de uitbreiding van de locaties met bezwaarteams. We hebben al aangegeven dat die worden uitgebreid naar, inderdaad, Zwolle en mijn hometown, Leeuwarden. De UHT onderzoekt meer mogelijkheden om bezwaarafhandeling te spreiden over andere locaties in het land. Met de opmerking dat er niet allemaal nieuwe kantoren moeten worden opgetuigd, kan ik deze motie oordeel Kamer geven.

De motie op stuk nr. 1407 van mevrouw Kamminga: "Verzoekt de regering om een evaluatieplan op te stellen en dit nog komend jaar aan de Kamer te doen toekomen, inclusief de mogelijkheden voor versnelling." Die krijgt wat mij betreft ook oordeel Kamer.

Dan vraag ik u toch nog om één minuutje, voorzitter. Want dit is hoogstwaarschijnlijk mijn laatste debat in deze Kamer als staatssecretaris Toeslagen en Douane. Ik wil toch van de gelegenheid gebruikmaken om een aantal mensen te bedanken. Allereerst de ouders, de jongeren en de kinderen met wie ik heel veel gesprekken heb gehad en wier openheid, eerlijkheid, en de tijd die ze erin hebben gestoken om met mij het gesprek aan te gaan, ik ontzettend waardeer. Het is goed om de boosheid, de pijn en het verdriet te delen met degenen die erover gaan. Maar ik heb ook heel veel kracht en strijdbaarheid gezien. Dat vind ik eigenlijk een van de heel mooie dingen die ik meeneem.

Ik wil ook de Kamer danken voor de debatten die wij hebben gehad. Dat geldt ook voor de Eerste Kamer, maar ik sta nu hier, in de Tweede Kamer. Ik heb het gevoel gehad dat we aan dezelfde kant van het touw trokken. We waren het niet altijd eens over de oplossingen, maar ik denk dat iedereen wel recht wilde doen aan de ouders. Ook wil ik iedereen van de organisatie van de Tweede Kamer danken. Dat geldt ook voor die van de Eerste Kamer, maar die zijn hier nu niet. Ook dank ik iedereen in de ambtelijke ondersteuning bij het Rijk, alle instanties die daarbuiten actief zijn, evenals alle mensen die zich vrijwillig inzetten om de ouders te helpen. Ik denk dat dat heel belangrijk is. Bij mijn aantreden heb ik gezegd dat het een pittige klus zou zijn. Dat is het ook. Dat was het ook. Het was mij een eer om dat te doen. Ik heb altijd gezegd: ik wil het open en eerlijk doen. Volgens mij heb ik dat ook gedaan, maar uiteindelijk is het aan u om daar een oordeel over te hebben.

Dank in ieder geval.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Hogelijk gewaardeerd. Ik weet zeker dat ik ook namens de Eerste Kamer spreek als ik zeg dat wij u het beste wensen, zowel u als de minister.

Tot zover dit debat.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dinsdag stemmen wij over de moties.

De vergadering wordt van 16.21 uur tot 17.46 uur geschorst.