12 Belastingheffing over smartengeld van invalide veteranen

Belastingheffing over smartengeld van invalide veteranen

Aan de orde is het debat over belastingheffing over smartengeld van invalide veteranen.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over belastingheffing over smartengeld van invalide veteranen. Een hartelijk welkom aan de staatssecretaris van Financiën en de staatssecretaris van Defensie. Goed dat u hier bent. We gaan beginnen met het debat. Als eerste is het woord aan de heer Mooiman. Dat is een bijzonder moment. Hij zal voor het eerst spreken namens de PVV in de plenaire zaal. Dat heet een maidenspeech. We wensen hem daarmee veel succes. Gaat uw gang.

De heer Mooiman (PVV):

Dank, voorzitter. Ook dank aan mijn collega's dat ik als eerste mag spreken vanwege mijn maidenspeech.

Allereerst wil ik aangeven dat ik trots ben om Kamerlid namens de PVV te zijn. Ik ben trots om mezelf voor al die kiezers in te mogen zeggen. Eerder heb ik dat in de gemeenteraad van Zoetermeer en de Provinciale Staten van Zuid-Holland mogen doen en nu in de Kamer. Dat doe ik vol toewijding.

Op lokaal niveau heb ik geleerd hoe belangrijk het is om een betrouwbare overheid te hebben die met mensen meedenkt in plaats van hen tegenwerkt, en hoe overheidshandelen forse impact kan hebben op mensen. Ook vandaag hebben we het daarover, want vandaag gaat het over onze veteranen en de wijze waarop de overheid met hen omgaat. Het gaat meer specifiek om veteranen die tijdens hun dienst voor Nederland ernstige fysieke en/of psychische schade hebben opgelopen en daarvoor de zogeheten bijzondere invaliditeitsverhoging ontvangen, kortweg de BIV. Deze vergoeding voor immateriële schade, ook wel smartengeld genoemd, werd in het leven geroepen ter compensatie van het leed, de pijn en het verdriet waarmee de militair geconfronteerd wordt als gevolg van zijn of haar opgelopen schade.

Smartengeld zou in essentie onbelast zijn, maar toch bleef de Belastingdienst wel belasting heffen over de BIV. Deze heffing op de compensatie voor invalide veteranen heeft dan ook tot talloze bezwaren en rechtszaken geleid. Stelt u zich eens voor. Je bent veteraan. Je hebt je ten dienste gesteld van de belangen van de Staat der Nederlanden, daarbij schade opgelopen en dan kun je als dank nog eens eindeloos procederen tegen de Staat over je smartengeld.

In 2022 besloot de Hoge Raad definitief dat belasting heffen op smartengeld niet mag. Die uitspraak had ook effect op de BIV. Echter, in plaats van de situatie oplossen, wijzigde de staatssecretaris van Financiën zijn aanpak, waardoor er zou worden doorgegaan met het innen van belastingen. Dit alles terwijl de staatssecretaris van Defensie eerder, op 23 juni 2023, in een radio-interview nog klip-en-klaar duidelijk maakte dat de Belastingdienst van het smartengeld van veteranen af moest blijven en dat hij dit samen met zijn collega zou gaan regelen. Kort daarna deelde de staatssecretaris van Financiën mee dat hij een regeling in het leven zou roepen, waarmee bij de veteranen de verwachting werd gewekt dat het zou worden opgelost. Maar een echte oplossing bleef uit.

Het moge duidelijk zijn dat de PVV kritisch is op de gang van zaken. Onze veteranen houden zich al jaren noodgedwongen bezig met deze strijd. Helaas is dat ook vandaag niet anders. We zouden graag een nadere verklaring van de bewindspersonen willen. We willen vragen wat zij van de belastingheffing op de BIV vinden en welke mogelijkheden zij zien om dit recht te zetten. Als we de brief van vorige week lezen die de staatssecretaris van Financiën vooruitlopend op dit debat heeft gestuurd, blijkt dat er toch een aantal mogelijke oplossingsrichtingen zijn, weliswaar met bepaalde gevolgen. Kan de staatssecretaris deze oplossingsrichtingen nader toelichten? Is er inmiddels afdoende onderzoek gedaan naar de verschillende effecten van een mogelijke defiscalisering voor invalide veteranen? Zo nee, is de staatssecretaris bereid om dit alsnog te doen?

Dank, voorzitter. Tot zover.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Mooiman. Ik wil u van harte feliciteren met uw maidenspeech. U heeft met veel toewijding gesproken over een mooi, indrukwekkend en belangrijk onderwerp. Ik feliciteer u daarmee als eerste. U mag hiervoor komen staan, zodat ook andere leden van de Kamer u kunnen feliciteren.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

We gaan weer verder. Het woord is aan de heer Van Oostenbruggen, die spreekt namens NSC.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Voorzitter. Ik heb veertien jaar samengewerkt met mijn compagnon, die ruim acht jaar beroepsmilitair is geweest en ook op uitzending is geweest. De laatste twee jaar hebben wij samengewerkt met collega's in Amerika en telkens als wij ons moesten voorstellen, of het nou collega's, klanten of leveranciers waren, en hij zei dat hij beroepsmilitair was geweest, viel het gesprek stil en zeiden de Amerikanen "thank you for your service" met een toon van diep respect, erkenning en waardering.

Het gaat vandaag over onze veteranen hier, die in dienst van hun land hebben gevochten en voor het leven invalide zijn geraakt. Het gaat vandaag over het smartengeld voor invalide geraakte veteranen, de bijzondere invaliditeitsverhoging, hierna "BIV". Of de BIV nou wel of niet belast is en hoe wij omgaan met onze nationale maatschappelijke verantwoordelijkheid voor onze veteranen, daar gaat het wat ons betreft om.

De BIV is een compensatie voor het leed dat zij hebben, een vergoeding voor immateriële schade. Dat noemen we smartengeld. Een veteraan ontdekte dat hier mogelijk ten onrechte loonbelasting over is ingehouden. Ten onrechte omdat de Hoge Raad in 2022 in een vergelijkbare zaak rondom een gewond geraakte brandweerman oordeelde dat smartengeld niet als loon gezien kan worden. Deze veteraan heeft hieraan enorm veel tijd besteed en bezwaarprocedures doorlopen bij de fiscus, en met succes. Zoals iedereen begrijpt, heeft hij zijn strijdmakkers die in dezelfde situatie zaten gewezen op deze bezwaarroute om de reeds ingehouden loonbelasting terug te krijgen.

Op vragen aan de staatssecretaris vorig jaar kwam de belofte dat hij hier in zou duiken en dat hij de Kamer zou informeren om, zoals mijn collega Moorman het zei, dingen op te lossen. De ontwikkelingen in de afgelopen twaalf maanden zijn ronduit bizar. De staatssecretaris bevestigt het arrest van de Hoge Raad. Echter, gezien het feit dat het smartengeld de veteranen maandelijks wordt uitbetaald en aan de brandweerman in één keer, zou er sprake zijn van een periodieke uitkering die voor de inkomstenbelasting belast zou moeten worden. Lood om oud ijzer voor onze veteranen. En als klap op de vuurpijl zou hier sprake zijn van ontzorgen van veteranen, want de loonbelasting wordt ingehouden, zodat ze geen naheffing krijgen via de inkomstenbelasting. Men zou de veteranen hiermee van dienst zijn. En o ja, het Uitvoeringsbesluit loonbelasting wordt met terugwerkende kracht aangepast. De veteraan in kwestie, de veteraan van het eerste uur, kreeg tot slot een brief dat het vertrouwen rondom het eerdere standpunt werd opgezegd.

Voorzitter. Het fiscale onderscheid tussen periodieke en niet-periodieke uitkering van smartengeld is nergens op gebaseerd. Ik kan het nergens vinden in de literatuur en ook niet in de wetsgeschiedenis. Die geeft geen enkele steun aan de uitleg van de staatssecretaris. Kan de staatssecretaris mij uitleggen wat het verschil is tussen een gewond geraakte brandweerman en een gewond geraakte militair? Kan de staatssecretaris mij uitleggen waarop hij zijn standpunt baseert en hoe hij zijn zaak inschat, mocht dit ooit voor de Hoge Raad komen? Kan de staatssecretaris zijn mening geven: kwalificeert hij de behandeling van onze veteranen in deze materie als voldoende? Spreekt hier erkenning en waardering uit voor het offer dat deze veteranen voor hun land hebben gebracht? Is de staatssecretaris bereid om een onafhankelijke juridische en fiscale analyse te laten uitvoeren door een externe partij, bijvoorbeeld de landsadvocaat?

Voorzitter. Onze veteranen hebben voor hun inzet voor onze veiligheid recht op onze erkenning en waardering, en wel zo snel mogelijk en ook allemaal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft nog een interruptie van mevrouw Maatoug van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voordat ik mijn vraag stel even complimenten aan collega Idsinga, die meermaals hierover vragen heeft gesteld en ervoor heeft gezorgd dat we nu dit debat hebben. Los van dat het nu gaat over militairen — een prachtig betoog van de collega — is dit een vraagstuk dat we vaker langs zien komen in deze Kamer: de fiscale behandeling van smartengeld en de vraag of dit belastbaar inkomen is. Denk aan de compensatie van slachtoffers van de katholieke kerk. We hebben het ook gezien bij slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. Een van de discussies die we door de jaren heen constant hebben, is: is er sprake van belastbaar inkomen? Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris op de collega, zeg ik via u, voorzitter. Het debat van vandaag gaat ook over de vraag wat we in de toekomst gaan doen. Ik zag in de brief ook al het risico van precedentwerking, want als we het voor deze groep gaan doen, dan geldt het ook voor anderen. Maar het is een vrij fundamenteel debat. Mijn vraag is: is de NSC-fractie bereid om het belastbaar inkomen voor smartengeld anders te gaan behandelen, dus niet alleen voor de groep waar we vanavond over spreken, maar ook voor een bredere groep?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Volgens mij is de Hoge Raad heel duidelijk geweest: smartengeld is onbelastbaar. Hoe dat verder uitwerkt in andere vormen van uitkeringen … Er zijn ook verschillende vormen, bijvoorbeeld inkomensverzekeringen die dergelijke schade betalen. Er speelt meer mee dan zomaar de smartengeldregeling waar wij het nu over hebben, dus voor mensen die in overheidsdienst gewond en invalide geraakt zijn voor het leven. Maar wij zijn zeker niet bang voor precedentwerking. Want terwijl mensen ergens recht op hebben als overheid een andere keuze maken, omdat je bang bent dat de schade dan wel heel erg groot zou zijn, kan nooit de reden zijn om mensen geen recht te doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

De Hoge Raad zegt: het is geen loon. Maar daarmee is het geen niet-belastbaar inkomen. Ik hoor NSC heel duidelijk. Dat betekent dus dat NSC openstaat voor de aanpassing van de Wet inkomstenbelasting. Dat zit nu onder artikel 310 lid 1 volgens mij of artikel 3.101, zeg ik uit mijn hoofd. Dat betekent dus dat smartengeld en uitkeringen die voortkomen uit smartengeld onbelast zouden kunnen zijn. Dat hoor ik de NSC-fractie zeggen, zeg ik via u, voorzitter.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

We hebben het vandaag over smartengeld dat betaald moet worden aan veteranen die gewond zijn geraakt tijdens hun uitzending voor ons allemaal. De Hoge Raad is heel duidelijk, ook in de situatie rondom de brandweerman die voor het publiek belang levenslange schade heeft opgelopen, dat dat onbelast moet worden vergoed. Daar staan wij voor. Goed beschouwd: dat er andere regelingen zijn die daar mogelijk op een andere manier op inwerken — dat heeft namelijk ook te maken met hoe dat verzekerd is en hoe premies betaald zijn — moet natuurlijk stuk voor stuk worden bekeken. Maar wij lopen niet weg voor de consequenties voor andere gevallen van een beoordeling dat smartengeld voor veteranen mogelijk onbelast zou zijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik was blij, want ik dacht: ik krijg een duidelijk antwoord. Maar ik kreeg toen toch wat nuancerende zinnen. Dit is precies wat we doen in dit huis. De heer Van Oostenbruggen is een hele fijne collega. Als we een debat hebben over complexiteit, dan zit de heer Van Oostenbruggen in een van de commissiezaaltjes en zegt: al die complexiteit en daar en daar een uitzondering; laten we het simpel doen. Ik vond de brief van de staatssecretaris heel duidelijk: dit zijn de alternatieven, maar als je dat doet, geldt het voor een bredere groep. Daar gaan we over in dit huis. Daar gaat de politiek over. Ik wil weten van de NSC-fractie of die dat wil doen voor die bredere groep. Ja of nee?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Als een bredere groep recht heeft op een onbelaste vergoeding, dan heeft die bredere groep recht op een onbelaste vergoeding. Vandaag zijn we bezig met hoe dit gewaardeerd wordt voor smartengeld voor veteranen. We gaan zo meteen van de staatssecretaris horen hoe hij dat weegt. Ons advies is dan ook om dit once and for all duidelijk te hebben via de landsadvocaat. Puur en alleen het feit dat er mogelijk precedentwerking zou zijn voor andere regelingen, is voor ons geen reden om veteranen nu geen erkenning en waardering te geven en geen recht te doen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Van Eijk, die zal spreken namens de VVD.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Deze inbreng is op verzoek van de heer Vermeer ook namens de BBB. Vandaag voeren we het debat over de fiscale behandeling van de bijzondere invaliditeitsverhoging die onze veteranen ontvangen. Ik val maar meteen met de deur in huis: ik vind dit een ongemakkelijk debat. Het klopt fiscaal en juridisch misschien wel, maar onze veteranen hebben toch echt op een andere uitkomst gerekend. En dat begrijp ik.

Ik wil graag beginnen met namens mijn fractie onze allergrootste waardering uit te spreken voor alle militairen die Nederland dienen of hebben gediend. In het bijzonder uit ik mijn grote respect voor militairen die bij de uitvoering van hun taken letsel hebben opgelopen en door hun werk voor ons land lichamelijk of psychisch beschadigd zijn geraakt. Wij moeten hen blijven ondersteunen, juist ook nadat ze uit dienst zijn getreden.

De waardering voor oud-militairen die letsel hebben opgelopen, is vertaald naar een stelsel van zorg en opvang maar ook van compensatie van schade, waar de bijzondere invaliditeitsverhoging onder valt. Het is een stelsel dat goed in elkaar zit voor de oud-militairen die er noodgedwongen aanspraak op moeten maken. We kunnen echter niet om het feit heen dat er onvrede is over de belasting die is verschuldigd over de bijzondere invaliditeitsverhoging. Of dat inhoudelijk terecht is of niet, het gegeven dat veteranen over hun smartengeld belasting moeten betalen is voor hen een hard gelag. Het kabinet constateert dat de fiscale behandeling juist is, maar doet dit ook recht aan de gevoelens van de veteranen? Welke verwachtingen zijn er door de Belastingdienst gewekt? Vindt de staatssecretaris van Financiën dat hij met zijn eerdere uitspraak om met een oplossing te komen die verwachtingen, wellicht onbewust, heeft versterkt?

In de brief van 7 juni jongstleden worden twee varianten beschreven die tegemoetkomen aan de breed gedragen wens om geen belasting te heffen over de bijzondere invaliditeitsverhoging. De eerste variant betreft een volledige vrijstelling van belastingheffing. De tweede variant betreft een vrijstelling voor oud-militairen in combinatie met belastingheffing die voor rekening van Defensie komt en blijft. Een derde variant, waarin de uitkering wordt gebruteerd, wordt eigenlijk meteen weggeschreven. Alle varianten hebben nadelen. Dat ziet mijn fractie ook. Denk aan het risico op precedentwerking, domino-effecten, uitvoeringsproblemen, het doorwerken naar andere inkomensregelingen en de mogelijk ongelijke behandeling van gelijke gevallen. Een verdere onderbouwing of uitwerking ontbreekt. Er lijkt geen serieuze poging te zijn gedaan om te kijken hoe deze nadelen zo veel mogelijk weggenomen kunnen worden. Zou een aanpassing in de regels omtrent vaststelling en toekenning van de verhoging een mogelijkheid zijn, zodat een volledige vrijstelling misschien wél passend is en precedentwerking wordt voorkomen? Of zou een aanpassing van de hoogte van de uitkering mogelijk zijn om zo hetzelfde effect te bereiken als bij een vrijstelling? Elke oplossing heeft budgettaire consequenties. Daar moet iets op gevonden geworden. Tegelijkertijd is de groep overzichtelijk in omvang, indien precedentwerking kan worden voorkomen. Is het onderste uit de kast gehaald om met een oplossing te komen die wél werkt?

Voorzitter, ik kom tot een afronding. Voor de VVD moeten de veteranen centraal staan. Zij hebben hun leven gewaagd en een hoge prijs moeten betalen voor hun dienst voor ons land. Wij zijn het aan hen verschuldigd om te helpen en te ontzorgen bij het opnieuw opbouwen van hun leven na de actieve dienst. Onderaan de streep moet een passende oplossing voor onze veteranen het belangrijkste doel zijn.

Hier wil ik het in de eerste termijn bij laten.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is nog een interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dit waren ook weer goede vragen. Ik ben heel benieuwd naar de antwoorden van de staatssecretaris. Het helpt altijd; een paar vragen had ik ook, dus die kunnen van mijn lijstje. Ik begreep uit de woorden van collega Van Eijk dat precedentwerking voorkomen moet worden, terwijl de fiscale discussie wel degelijk is of we gaan zeggen dat smartengeld geen belastbaar inkomen is. Als we dat voor deze groep zeggen, dan zou het toch heel raar zijn, en ongelijke behandeling, om het dan niet te doen voor bijvoorbeeld slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog of zij die slachtoffer zijn van seksueel misbruik in de rooms-katholieke kerk. Dat is toch geen ongewenste precedentwerking, maar een logisch gevolg van wanneer we die keuze met elkaar maken? Is mevrouw Van Eijk bereid dat standpunt los te laten en te zeggen dat smartengeld gewoon niet gezien moet worden als belastbaar inkomen?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Voor mij is de analyse die mevrouw Maatoug maakt iets te kort door de bocht. Je hebt smartengeld en regelingen in heel veel verschillende varianten. Ze komen ook bij verschillende ministeries voor, dus dat vraagt nogal wat. Ik vraag nadrukkelijk ook aan de staatssecretaris om te kijken naar de opzet en de inhoud van de regeling en om te kijken of juist voor deze groep een andere behandeling te onderbouwen is. Ik vind het te snel en te makkelijk om alles wat als smartengeld kwalificeert op dezelfde manier te behandelen, zonder dat ik al die informatie heb.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik vraag het omdat voorgangers van ons in andere debatten precies deze discussie hadden. Soms was dat in een dertigledendebat, maar soms haalde een debatverzoek geen meerderheid. Dat gebeurde in 2012, in 2009. Dan ging het elke keer om een andere groep. Ik waardeer heel erg de woorden die gesproken zijn door collega's. Die zal ik zelf zo ook herhalen, want waar we het vandaag over hebben, gaat nogal ergens over. Maar denk aan de debatten over seksueel misbruik in de rooms-katholieke kerk. Die gaan ook door merg en been. Ik snap wat collega Van Eijk zegt, want ik wil niet iedereen op de hele hoge hoop gooien, maar ik hoop dat mevrouw Van Eijk als fiscaal woordvoerder wel begrijpt dat het heel moeilijk is om hier een uitzondering te maken en op alle andere plekken niet. Want dan krijg je over al die regelingen en ministeries zo'n debat. De vraag voor ons als fiscaal woordvoerders vandaag is hoe we dat wegen, want wij kunnen deze staatssecretaris een opdracht meegeven. Is dat extra complexiteit voor alleen deze afgebakende groep of geldt het ook voor smartengeldregelingen die lijken op de regeling waar we het vandaag over hebben?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Mevrouw Maatoug zegt: "regelingen die lijken op". Wat ik net betoogde, is dat de regelingen niet identiek zijn, dat ze niet allemaal hetzelfde doel hebben. Ze worden niet allemaal op dezelfde manier bepaald; in omvang, eenmalig of periodiek. Daar ging mijn vraag juist over. Is deze groep op de een of andere manier af te bakenen van andere groepen? Misschien is de uitkomst uiteindelijk hetzelfde, alleen, ik heb daar nog een aantal stappen voor nodig. Dat is ook de reden waarom ik die vraag aan de staatssecretaris heb gesteld.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan mevrouw Maatoug, die spreekt namens GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Felicitaties aan collega Mooiman voor de mooie maidenspeech. Dat is altijd een mooi moment en fijn om daarbij te kunnen zijn.

Net als mijn collega's voor mij spreek ik, namens de GroenLinks-PvdA-fractie, grote waardering uit voor onze militairen en onze veteranen. Wij waarderen heel veel verschillende publieke dienstverleners. Deze mensen zetten hun eigen leven in voor onze veiligheid en dat is alleen maar te prijzen. Ik herhaal dan ook de woorden van de collega's hiervoor.

Tegelijkertijd zitten we hier bij elkaar over een zaak die al wat langer loopt, maar waar een diepere fiscale discussie onder doorgaat, zoals u misschien al merkte aan mijn interrupties. Dat is geen flauwigheid, maar dat is om met elkaar duidelijkheid te krijgen. Ik vond de brief van de staatssecretaris best duidelijk, maar daar zat ook een inzet op de lange termijn in. Ik zou het heel fijn vinden als wij als Kamer vandaag richting zouden geven over welke denkrichting we meegeven.

In onze commissie hebben we het heel vaak over complexiteit in inkomensregelingen en de fiscaliteit en over de onbegrijpelijkheid. Als we het zo doen, mag het ABP het dan wel doen? Wanneer is iets een uitkering? Hoe verreken je het met iets anders? Hoe lopen verschillende regelingen met elkaar samen? We hebben heel vaak gezegd dat we dat onwenselijk vinden. Daarom heb ik drie hele concrete vragen, om met elkaar misschien te komen tot die richtinggevende uitspraken.

De eerste is aan de staatssecretaris: wanneer valt smartengeld onder artikel 3.101, lid 1, Wet inkomstenbelasting? In de brief wordt dat aangegeven, maar dat wil ik even strak hebben, in het verlengde van de vragen van het lid Van Eijk.

Dan de tweede vraag. In deze Kamer hebben we vaker de discussie gehad over smartengeld voor verschillende groepen, en ook voor militairen. In de interruptie zei ik al dat mijn oud-collega Arib in 2012 vragen heeft gesteld over smartengeld voor slachtoffers van seksueel misbruik binnen de rooms-katholieke kerk en de fiscale behandeling daarvan. Hierover zijn meer debatten geweest, zoals ook over de slachtoffers van de Tweede Wereldoorlog. Een constante in de beantwoording, als je door de behandeling heen gaat, in de schriftelijke vragen, hier in de debatten in deze zaal en ook in de laatste brief die wij hebben gekregen, is dat er in het fiscale beleid heel bewust voor is gekozen om het belastbaar inkomen te laten zijn. Dat is vrij constant. Ik vond het wel leuk om ver terug te gaan. Toen kwam ik de interdepartementale Commissie harmonisatie inkomensafhankelijke regelingen tegen, ook wel de commissie-Derksen. In 1997 heeft het kabinet in de kabinetsreactie gezegd het heel logisch te vinden dat er bij dit soort regelingen sprake is van belastbaar inkomen. En we hebben dat gesprek daarna nooit meer gehad. Mijn tweede vraag is: waarom is dit kabinet van mening dat smartengeld, in de smallere definitie waar we het nu over hebben, belastbaar inkomen is? Waarom is dat een goed idee?

Dan mijn laatste vraag. Bij de behandeling van smartengeld zien we dat er sprake is van verschillende behandelingen in verschillende regelingen, maar ook in verschillende wettencomplexen. In de Participatiewet zien we in artikel 7 van de Regeling Participatiewet een hele lijst van middelen die worden uitgesteld en die niet verrekend worden met de Participatiewet, waaronder smartengeld. Is die lijst ook bekend bij de Belastingdienst en wordt daar ook mee gewerkt? Wat ons opvalt, is dat er in verschillende uitkeringscomplexen op een andere manier omgegaan wordt met verschillende regelingen voor smartengeld. Ik snap dat je dan in verwarring bent en ik snap al helemaal dat je in verwarring bent als hoe de regeling is opgesteld, uitmaakt voor of je pensioenfonds je inkomen mag verrekenen. Bij dat laatste was mijn vraag: hoe verhoudt die lijst onder artikel 7 van de Regeling Participatiewet zich tot de fiscaliteit, en wordt daar met zo'n zelfde lijst gewerkt?

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de laatste spreker van de kant van de Kamer en dat is mevrouw Inge van Dijk van het CDA.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank je wel, voorzitter. Ook ik wil eerst mijn collega feliciteren met zijn maidenspeech. Het is inderdaad altijd weer mooi om erbij te zijn. Veel succes verder. We gaan elkaar vast nog wel vaker treffen.

Voorzitter. Oud-militairen zijn in het ongewisse geraakt. Wordt het smartengeld dat zij ontvangen voor de onherstelbare schade die zij hebben geleden bij hun inzet voor Nederland, al dan niet terecht door de Staat belast? Eerst werd de verwachting gewekt dat dit onterecht was, maar vervolgens bleek dat om technische redenen toch niet zo te zijn. Die zijn zó technisch dat daarover niet direct duidelijkheid aan deze mensen gegeven kan worden, en dat vinden wij pijnlijk.

Voorzitter. Bij ons bleven enkele vragen hangen toen we de laatste brief van de staatssecretarissen van Financiën en van Defensie lazen. Ten eerste. Denken zij dat de oud-militairen die zich hard hebben gemaakt voor het belastingvrij ontvangen van een uitkering met de terechte verwijzing naar het brandweermanarrest, begrip kunnen opbrengen voor de technische redenaties ten aanzien van de periodieke uitkering, met als uitkomst dat zij toch belasting betalen? Het brandweerarrest zegt immers niet alleen dat de smartengelduitkering geen loon is, maar ook dat die onbelast is. Dus puur omdat dit smartengeld niet eenmalig maar maandelijks wordt uitgekeerd, wordt het wel belast. En daar komen we wat ons betreft bij de kern. Smartengeld is, zoals volgt uit de rechtspraak, geen inkomen, maar een vergoeding voor pijn, leed en afname van levensvreugde. Het is een vergoeding voor immateriële schade, die eigenlijk niet kan worden uitgedrukt in een geldbedrag. In Nederland belasten we dit smartengeld niet voor de inkomstenbelasting. Waarom vindt de staatssecretaris het dan toch principieel juist om het te belasten als inkomen?

Voorzitter. De brief gaat verder, namelijk met het argument dat, ondanks dat de BIV belast is, de nettoschadevergoeding achteraf kennelijk als hoog genoeg is beoordeeld en de Staat daarmee aan zijn verzorgingsplicht heeft voldaan. Ik ben benieuwd hoe je tot dit oordeel kunt komen als op immateriële schade moeilijk een geldbedrag te plakken is. Had het brutobedrag ook niet de toetsing kunnen doorstaan? Wat ik mij overigens ook afvraag, is hoeveel van de militairen die de BIV ontvangen nog geld uit aanvullende schaderegelingen ontvangen, want zou de BIV in die gevallen dan niet te weinig zijn?

Voorzitter. Wat denkt de staatssecretaris dat de oud-militairen vinden van de budgettaire zorgen die worden geuit in de brief, namelijk dat het anders behandelen van de BIV niet zo handig is vanwege een mogelijke uitstralende werking naar bijvoorbeeld de reguliere arbeidsongeschiktheidsuitkering? Dat is wat ons betreft echt niet hetzelfde. We hebben het hier over smartengeld voor mensen die zich in een extreem risicovol beroep hebben ingezet voor onze veiligheid of de veiligheid van anderen op de wereld die we willen beschermen. Mensen krijgen deze uitkering omdat zij in dat beroep onherstelbare lichamelijke of geestelijke schade hebben opgelopen waardoor zij geen normaal leven meer kunnen leiden. Het gaat hier niet om gederfde inkomsten wegens arbeidsongeschiktheid, maar om een vergoeding voor immaterieel leed, en dat is wezenlijk anders.

Zijn uitkeringen wél vergelijkbaar — de collega van GroenLinks-PvdA begon er ook al een paar keer over — dan moeten we daar wat het CDA betreft ook een principieel oordeel over vormen, maar daarvoor hebben wij wel een volledig beeld nodig. Kan de staatssecretaris ons een nadere analyse sturen van in de kern vergelijkbare smartengeldregelingen die nu ook belast worden?

Wat het CDA betreft, gaan we ons best doen om tot een afbakening te komen voor deze bewonderenswaardige groep oud-militairen die de BIV ontvangen, opdat voor hen geregeld kan worden dat zij hun smartengeld onbelast kunnen ontvangen, zoals het bedoeld is. Is de staatssecretaris ook bereid hiertoe een poging te doen?

Dank je wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Daarmee is er een einde gekomen aan de eerste termijn van de Kamer. We gaan tien minuten schorsen, dus wij zien elkaar weer om 20.55 uur.

De vergadering wordt van 20.46 uur tot 20.54 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik heropen de vergadering voor de beantwoording vanuit de regering. Ik geef het woord daartoe aan de staatssecretaris van Defensie.

Staatssecretaris Van der Maat:

Dank u wel, voorzitter. Uiteraard sluit ik me aan bij de felicitaties in de richting van de heer Mooiman. Altijd mooi, zo'n moment, en al helemaal als dat inderdaad ook over onze goede en mooie veteranen van Defensie gaat.

Staatssecretaris Van Rij en ik hebben even overleg gehad over hoe we dit nou doen, want het is natuurlijk een hele technische discussie, die vraag over de hoogte en de omvang. We hebben het even besproken. Het leek ons goed dat ik eerst de vraag vanuit NSC en ook het CDA over de omvang zou doen: hoe zijn we tot het oordeel gekomen dat het voldoende is? Dat blijkt uit de hoogte van de BIV in Erkenning en waardering, dat gedeelte dat ik heel graag vanuit Defensie zou willen meegeven. En dan heb ik ook nog de vraag uit het CDA, van mevrouw Van Dijk: welk percentage oud-militairen met de BIV ontvangt de aanvullende schadevergoeding, en zijn daar uitzonderingen op? Onze inschatting was dat het merendeel van de vragen meer richting de financiële techniek ging, en daar outsmart de heer Van Rij mij op vele gronden, dus dat gaat hij ter hand nemen.

Voorzitter. Die vraag over de inzet, daar sluit ik mij graag bij aan. De inzet van militairen is niet zonder risico's. Voor deze inzet verdienen zij, zoals u ook aangeeft, ons grote respect en waardering. Militairen moeten op voorhand het vertrouwen kunnen hebben dat als zij letsel oplopen, de werkgever er voor hen is en schade wordt gecompenseerd. Dat is iets wat enorm belangrijk is; dat vindt dit kabinet en dat vindt u allemaal.

Dan de vraag of de oud-militair dan een passend bedrag aan smartengeld krijgt. Nog even los van de vraag of dat nou belast is of niet — financiële techniek — maar is dat rechtsonderaan de streep passend? Wat is "passend"? Mevrouw Van Dijk en anderen hebben het ook aangegeven: dat is niet zo heel erg makkelijk te bepalen, gelet op het doel waar het natuurlijk voor bedacht is. In Nederland geeft de Smartengeldgids daar handvatten voor. Want dit wordt niet alleen maar vanuit een Defensieperspectief benaderd, maar juist ook vanuit een breder perspectief. Dat is misschien wat technisch. Ik kom daar zo meteen op terug, maar Defensie heeft in een traject met de vakbonden gezocht naar een passende manier om te compenseren, en die is in een generieke rechtspositionele regeling vastgelegd. Bij het opstellen van de regeling en ook bij tussentijdse aanpassingen wisten Defensie en de vakbonden dat er belasting betaald zou moeten worden. Dus voor ons is het bij het bepalen van de passendheid geen verrassing geweest dat er nog fiscaliteiten overheen gingen. Daar is op die manier willens en wetens de passendheid op uitgedokterd. De Centrale Raad van Beroep heeft ook bepaald dat de BIV volstaat voor de vergoeding van de immateriële schade. Dit is ook in de praktijk verschillende keren door Defensie onderzocht in letselschadezaken.

Nog even dit over die Smartengeldgids. Deze biedt rechters en advocaten handvatten om smartengeld te begroten, door te kijken naar wat Nederlandse rechters in vergelijkbare gevallen toekennen. Uit vergelijkingen in letselschadezaken tussen de BIV en die Smartengeldgids blijkt dat de netto-BIV — als ik die zo mag noemen — ruim voldoende is. Daarbij wil ik graag benoemen dat bij Defensie maatwerk zeker mogelijk is in bijzondere gevallen waarin de regeling onbillijk uitpakt; in feite alleen als iemand door ziekte een zeer korte levensverwachting heeft. Daarnaast wordt de BIV twee keer per jaar geïndexeerd volgens de indexering van de WIA. Dit alles maakt dat het antwoord op de vraag zoals door u gesteld, dus of die BIV passend is, in mijn ogen en ook in de vergelijking met soortgelijke situaties van andere groepen in de samenleving, ja is. Dat maakt dat het niet logisch zou zijn om af te wijken van het stelsel.

Iedere oud-militair met letsel verdient zorg en aandacht, en het is daarom belangrijk om met hem in gesprek te blijven en te blijven zorgen dat ons stelsel biedt wat zij nodig hebben. En ook ik vind het vervelend dat sommige betrokken oud-militairen het idee blijven houden dat er ten onrechte belasting wordt ingehouden op de BIV en er daardoor te weinig BIV ontvangen zou worden. Om die reden hoop ik dat het debat hierover met u en met mijn collega van Financiën eraan bij zal dragen om onze militairen de duidelijkheid te kunnen geven die nodig is, en die wij ook aan hen verschuldigd zijn.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

De staatssecretaris verwijst naar het in gesprek blijven met de militairen en de veteranen, met tussenkomst van de bonden. Heeft er naar aanleiding van deze uitspraak ook overleg plaatsgevonden met de bonden? Wat is het standpunt van de bonden hierin?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik heb er vooral op proberen te wijzen dat wij in het proces van de totstandkoming van de bepaling van de hoogte rondom passendheid daar met de bonden over hebben gesproken. Ik heb niet paraat of wij hier onlangs nog met de bonden over hebben gesproken. Dat heeft ermee te maken dat ik heel veel met de bonden spreek, maar over andere onderwerpen, aangezien veteranenzorg niet in mijn portefeuille zit. Dat zou ik dus even moeten navragen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

De staatssecretaris verwijst naar de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep in 2007, waaruit blijkt dat het qua immateriële schade voldoende is. Maar in die uitspraak wordt ook gezegd: tenzij het onbillijk blijkt te zijn. De staatssecretaris gaf aan dat weleens getoetst te hebben. Hoe vaak is er sinds 2007 steekproefsgewijs gekeken of ook aan dat onderdeel van de uitspraak is voldaan?

Staatssecretaris Van der Maat:

Dat was eigenlijk ook de vraag van mevrouw Van Dijk: welk percentage oud-militairen met een BIV ontvangt aanvullende schadevergoeding, omdat het anders niet billijk zou zijn? Dat kan bijvoorbeeld zo zijn als er sprake zou zijn van een verwachte korte levensduur, juist ook doordat de BIV gekoppeld is aan de rest van je leven en het systeem daar ook op is gebouwd. In enkele gevallen, twee tot vijf, is een aanvullende schadevergoeding gegeven, dus bij minder dan 1%. Het exacte percentage kunnen wij op dit moment niet geven. De Centrale Raad van Beroep heeft bepaald dat de BIV volstaat voor de vergoeding van de immateriële schade die een militair lijdt, tenzij dit in specifieke situaties dus onbillijk uitpakt. De CRvB is de hoogste rechterlijke instantie die daarover kan beslissen, zoals u weet. Van zo'n specifieke situatie is dus nauwelijks sprake; het gaat om twee tot vijf gevallen, heb ik meegekregen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik zal me heel erg beperken vanavond, voorzitter, maar ik had een andere vraag. In 2007 was er die uitspraak. U gaf aan dat het toen is getoetst. U verwijst naar die cijfers. Hoe vaak is sinds 2007 steekproefsgewijs of op een andere manier getoetst of er sprake kan zijn van onbillijke situaties? Hoe vaak is dat gebeurd? Dat was mijn vraag.

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik zal even kijken of ik dat antwoord in tweede termijn kan geven.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ook ik wil de heer Mooiman van harte feliciteren met zijn maidenspeech. Ik weet uit eigen ervaring hoe spannend dat moment is. Ik wens hem uiteraard heel veel succes met zijn verdere parlementaire loopbaan, als ik dat zo mag aanduiden.

Voorzitter. Dan de fiscaliteit. Ik zal eerst proberen om de huidige wet toe te lichten en uit te leggen. Dan ga ik in op de vragen die gesteld zijn; dat is het tweede blokje. Dan ga ik in op de verwachtingen die bij de militairen al dan niet gewekt zijn. En dan oplossingen en alternatieven. Ik zou willen besluiten met de vragen die betrekking hebben op onderzoek en analyse.

Voorzitter. De collega, de staatssecretaris van Defensie, heeft zojuist eigenlijk uitgelegd wat de BIV is, wat de grondslag daarvan is en hoe die tot stand gekomen is. Dan krijg je meteen de fiscale vraag. In onze wetten inkomstenbelasting werken we met het zogenoemde bronnensysteem. Een bron kan bijvoorbeeld een dienstbetrekking zijn. Dan geniet je loon uit dienstbetrekking. Een andere bron kan bijvoorbeeld een periodieke uitkering zijn. Een aantal van u heeft ook naar de wettelijke tekst verwezen.

De verwarring is met name ontstaan — dat begrijp ik overigens ook heel goed, want het is gewoon ingewikkelde materie — door het brandweerarrest. Daarbij ging het inderdaad om smartengeld, maar wel om een uitkering ineens. Daarover heeft de Hoge Raad gezegd dat dat geen loon is. Dat is fiscaal wezenlijk iets anders dan de BIV-uitkering, want dat is ook geen loon — ik kom straks nog op wat we gedaan hebben naar aanleiding van de eerdere gedachtewisseling die we hierover hebben gehad — maar een periodieke uitkering. Een periodieke uitkering wordt jaarlijks ... De staatssecretaris van Defensie heeft zojuist uitgelegd dat de BIV-uitkering loopt zolang je leeft. Dan wordt die jaarlijks belast — zo was het systeem — voor de inkomstenbelasting. Daar was onduidelijkheid over, mede naar aanleiding van een toezegging die een inspecteur gedaan had naar aanleiding van het brandweerarrest. Dat is een fout geweest. Die moet je erkennen. Dat is ook gebeurd vanuit de kant van de Belastingdienst. Daardoor ontstond er wel een enorme zorg: dan moeten wij inkomstenbelasting betalen — dat gebeurde daarvoor ook — maar als we dat op voorlopige aangifte doen, krijgen we dan niet alsnog een hoger bedrag dat in de heffing wordt betrokken of worden de uitkeringen misschien zelfs teruggevorderd? Daarom hebben we gezegd: laten we de betreffende veteranen ontzorgen door er wel loonheffing op toe te passen als een voorheffing, zodat zij in ieder geval niet die angst of die zorg hebben dat er alsnog op een later moment een hogere inkomstenbelasting betaald moet worden.

De voorzitter:

Er is een interruptie van de heer Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

We zijn nu eigenlijk al aangekomen bij het punt dat de staatssecretaris concludeert dat het belast zou moeten zijn. We hebben het nu al over de vraag of er via de inkomstenbelasting bij de belastingaangifte door de veteraan belasting moet worden opgehaald of dat het vooraf moet worden ingehouden door de loonbelasting, door het ABP in dit geval. Maar al vanaf 1953 is voor de periodieke uitkeringen vastgelegd dat er twee vormen zijn van publiekrechtelijke uitkeringen. Er is de onbelaste variant. Dat zijn de uitkeringen die gekoppeld zijn aan bepaalde uitgaven van degene die de uitkering geniet. Daar hebben we het hier echter niet over. Het is niet zo dat er kosten zijn waarvoor deze uitkering specifiek bedoeld is. Het deel dat wel belast is, gaat over een inkomensvervangend of inkomensaanvullend karakter. Maar we hebben het hier over smartengeld. Dat is onbelast, juist omdat het geen inkomensvervangend of inkomensaanvullend karakter heeft. Sterker nog, smartengeld is bedoeld voor het psychische of fysieke leed, voor het verdriet dat mensen hebben als gevolg van wat hun is overkomen. Dat is niet bedoeld voor inkomensvervanging of inkomensaanvulling, maar voor schadevergoeding. Hoe kijkt de staatssecretaris daarnaar?

Staatssecretaris Van Rij:

De definitie van 1953 is in die zin achterhaald omdat we ons baseren op artikel 3.101 Wet inkomstenbelasting. Dat is de wet zoals die in 2001 is ingevoerd. U zult zien dat er in lid 1 in een vrij algemene formulering over de publiekrechtelijke uitkering wordt gesproken. Dat is het geval indien er sprake is van een periodieke draagkrachtverhogende vergoeding. Dat is hier zo, zoals de staatssecretaris van Defensie net heeft uitgelegd. In die zin gaat uw redenering ten aanzien van smartengeld niet op, evenmin als wat uw vraag was naar aanleiding van het brandweerarrest. Dat heb ik zojuist proberen toe te lichten. Dat ging om een situatie van een uitkering ineens. Bij een uitkering ineens, inderdaad vanwege smartengeld, heeft de Hoge Raad in die casus besloten dat dat niet belast is als loon en uiteraard ook niet als een periodieke uitkering, omdat het een uitkering ineens is.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Ik begrijp het verschil tussen de periodiciteit of ineens; dat snap ik. Maar nu zegt de staatssecretaris ook weer: het is een uitkering die nu draagkrachtverhogend werkt. Maar uiteindelijk is het doel hier niet het verhogen van de draagkracht. Het doel is hier het vergoeden van leed; ik zou bijna zeggen: leed dat schade is. Het is een schade-uitkering. Ik vind dat die sprong nu zo snel gemaakt wordt door de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

De grondslag is vastgelegd in artikel 3.101 van de Wet inkomstenbelasting. Onder die definitie valt het. De staatssecretaris van Defensie heeft denk ik duidelijk uitgelegd wat de aard en de grondslag van de uitkering zijn. De heer Van Oostenbruggen zei: met een eenvoudig beroep op het arrest van de Hoge Raad. Daarvan zeggen wij: dat is echt een wezenlijk andere situatie. Ja, daar zit ook het element van smartengeld in, maar fiscaal — ik sta hier om de wet en de jurisprudentie toe te lichten — ga het daarbij echt om een situatie van een uitkering ineens versus een periodieke uitkering. Daar zit het verschil.

Maar ik begrijp de vraag wel. Ook andere sprekers hebben ernaar gevraagd. 1997 is genoemd. Dat was de laatste keer dat het inhoudelijk ging over de vraag van de periodieke uitkering in relatie tot smartengeld en de fiscale behandeling daarvan. Er zijn ook een aantal andere situaties genoemd. Ik begrijp de vraag dus wel, maar dan moet u de wet wijzigen. Het is dus niet zo, zoals de heer Van Oostenbruggen suggereert, dat wij de Wet inkomstenbelasting hier verkeerd toepassen. Dat is echt iets anders dan dat je zegt: ik wil bepaalde situaties afbakenen. Daar hebben onder meer mevrouw Van Eijk, mevrouw Van Dijk, mevrouw Maatoug en de heer Mooiman naar gevraagd. Dat is een ander debat. Wij komen dus niet tot de conclusie die de heer Van Oostenbruggen trekt dat wij het op basis van de huidige wet fout doen met de BIV-uitkering. De BIV-uitkering is een periodieke uitkering in de zin van de Wet inkomstenbelasting.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Helder. Ik begrijp wat u zegt. Tegelijkertijd roept dat ook weer vragen op vanwege alle elementen die erbij komen. Er zit het element bij dat het geïndexeerd wordt via de WIA. Dat heeft weer te maken met inkomen uit een dienstbetrekking. Dat is hier zeker niet het geval, maar de WIA wordt wel zijdelings even genoemd. Bovendien wordt het smartengeld, als het bovenmatig zou zijn, wel bij de loonheffing betrokken. Goedbeschouwd is het dus smartengeld dat naar aard en omschrijving zou kunnen opkomen bij meer dan één heffingsbepaling, kennelijk. Het zou misschien wel passen binnen de werkingssfeer van de loonbelasting en het zou misschien ook wel passen binnen de werkingssfeer van de periodieke uitkering, maar: "Indien een voordeel op grond van meer dan één hoofdstuk, afdeling of paragraaf als bestanddeel, al dan niet vrijgesteld, van een van de belastbare inkomens zou kunnen worden aangemerkt, wordt het voordeel uitsluitend op grond van het als eerste opgenomen hoofdstuk of de als eerste opgenomen afdeling of paragraaf aangemerkt als bestanddeel van het desbetreffende belastbare inkomen." Dat is artikel 2.14, lid 1 van de Wet inkomstenbelasting 2001. Op grond van deze rangorderegeling vallen voordelen of vermogensbestanddelen die al dan niet vrijgestelde voordelen genereren onder de eerst mogelijke bepaling — dat is loon — sowieso niet meer onder een latere paragraaf. Dan kan het dus ook niet onder de periodieke uitkering vallen.

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, dat …

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Kunt u daarop reflecteren? Zit ik hier nu verschrikkelijk onjuist of is daar misschien wat ruis?

Staatssecretaris Van Rij:

Nee, dit is inderdaad een onjuiste redenering. De Hoge Raad heeft in dat brandweerarrest — dat is een andere situatie — gezegd: het is geen loon. Het is een uitkering ineens en daardoor is die niet belast. Dat is één.

Twee. Deze uitkering is geen loon. Daar zijn we het denk ik wel over eens. De staatssecretaris van Defensie heeft zojuist uitgelegd wat de aard van deze uitkering is. Dat is geen loon. U probeert er nu elementen bij te halen, zoals de indexering. Daarbij verwijst u naar een dienstbetrekking, maar de WIA is geen dienstbetrekking, dus dan is het ook geen loon. Dan kom je hooguit in de discussie over de vraag of het een vervangende vergoeding voor voormalig loon is. Het is eigenlijk een zijpad wat u erbij haalt. Is er sprake van een bovenmatigheid, dan kun je wel in de loonsfeer komen. De heer Van Oostenbruggen heeft terecht gezegd: er zijn natuurlijk uitzonderingen, in artikel 3.104. Dat onderschrijven wij ook. Maar daar is hier geen sprake van. Dat is ook waar mevrouw Maatoug op wees: de lijst onder artikel 7 van de Regeling Participatiewet, als je bepaalde noodzakelijke kosten vergoedt. Die kan je daar dan weer van vrijstellen. Dat is hier ook niet aan de orde.

Ik begrijp op zichzelf wel heel goed de fiscaaltechnische vraag hoe je nou afbakent. Meerdere sprekers hebben daarnaar verwezen. De Kamer kan natuurlijk altijd om nader onderzoek vragen. Dat zal mijn opvolger moeten doen. Dan zul je het in relatie moeten brengen met heel veel andere periodieke uitkeringen. We hebben daarvan een eerste analyse gemaakt. Dan kom je toch al heel snel op vijftien à twintig regelingen, die je heel goed tegen het licht moet houden. Dat is ook precies het punt van de precedentwerking. Dan gaat het allang niet meer alleen om Defensie, maar dan gaat het ook om allerlei andere regelingen. Vandaar dat wij gezegd hebben: de staatssecretaris van Defensie en ik zouden ook, als we ons hart hadden laten spreken ... Daar hebben het met z'n tweeën ook wel over gehad. Wij herkennen totaal het gevoel en de uiting die daaraan is gegeven, en het belang van onze veteranen. Ik ben ook vader van een beroepsmilitair, dus ik begrijp echt heel goed waar we het hier over hebben. Vandaar dat we in die brief ook hebben aangegeven wat eventueel de twee richtingen kunnen zijn. Daar kiezen wij nu op dit moment niet voor, omdat er precedentwerking aan zit, en ook budgettaire consequenties.

Ik kan misschien wel vrij snel naar de kern toegaan, want een aantal van u vraagt om nader onderzoek. Maar dat kan nooit alleen op deze situatie betrekking hebben. Wij passen hier, hoe vervelend het misschien ook is, de wet juist toe.

Ik wil ook wel iets heel duidelijk zeggen. Dit was van het begin af aan wel duidelijk, die hele discussie dat er belasting over betaald moest worden. De staatssecretaris van Defensie heeft ook aangegeven dat het om de netto vergoeding per jaar gaat. Netto betekent dat je belasting betaalt over een brutobedrag. De verwarring is ontstaan door, aan de ene kant, een fout die de Belastingdienst heeft gemaakt. Dat heb ik al gezegd, naar aanleiding van het brandweerarrest. Wij zijn tot het uiterste gegaan om te kijken wat alternatieven zijn. Wij vinden het niet wijs om dat nu te doen. Maar ja, als de Kamer zegt "onderzoek nog eens een keer helemaal het begrip 'periodieke uitkeringen' in deze situatie, maar ook vergelijkbare of bijna vergelijkbare situaties", dan vraagt dat heel zorgvuldig fiscaal onderzoek. Daar ga ik niet op een donderdagavond een of anderhalve week voor de wissel van een kabinet stoere uitspraken of toezeggingen over doen.

De voorzitter:

De heer Van Oostenbruggen. Ik verzoek u de interruptie iets korter te maken.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Heel kort. Het is precies zoals de staatssecretaris zegt. Wat wij graag zouden willen, is dat hier heel goed onderzoek naar gedaan wordt. Ik vind ook dat wij dat als Nederland zouden moeten willen. Dat dit debat toevallig samenvalt met een kabinetswissel, is iets waar ik in ieder geval weinig invloed op heb, noch mijn voorganger die dit dossier heeft behandeld, de heer Idsinga. U gaat hem denk ik binnenkort spreken.

Staatssecretaris Van Rij:

Precies. Hij is misschien wel mijn opvolger.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Het zou zomaar kunnen. Maar het is wel precies dat onderzoek dat wij heel graag zouden willen entameren. Vandaag spreken wij erover. Als dat kan worden toegezegd, dan zouden wij daar heel blij mee zijn.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik denk dat het misschien goed is om nog even een aantal concrete vragen te beantwoorden die er gesteld zijn naar aanleiding van de brief. Dan kom ik graag op dat laatste terug, want dat was mijn laatste blokje. Ik ga nu even consequent de blokjes verder afwerken. Dan kom ik op de verwachtingen. Daar ben ik eigenlijk wel vrij uitgebreid op ingegaan, tenzij ik nog een vraag heb laten liggen. Dan hoor ik dat.

Op de alternatieven kom ik in mijn volgende blokje. Dat gaat lekker snel. Er was onder meer een vraag over de bruteringsvariant. Wij hebben het argument gegeven waarom wij dat niet willen. Ik wijs er ook nog even op dat het aardig klinkt, maar dat het kostenverhogend is en ook niet altijd in het voordeel van de veteraan. Dan gaat het inkomen namelijk omhoog en dat betekent ook dat drempels omhooggaan in de inkomstenbelasting. Wat misschien nog wel belangrijker in voorkomende situaties is, is dat het toetsingsinkomen omhooggaat, waardoor je weer toeslagen kan gaan missen. Een brutering is erg kostbaar voor de werkgever en netto kom je misschien helemaal niet uit op een voordeligere situatie.

De heer Mooiman had gevraagd of er voldoende onderzoek gedaan is naar mogelijke effecten van defiscalisering en of er bereidheid is om dat te doen. Daar hebben we in de brief van 7 juni wat over gezegd. We hebben gezegd dat er aan de ene kant een duidelijk verband is tussen de zorgplicht van de Staat voor de veteranen en de schadevergoeding voor de militairen. Dat heeft de staatssecretaris van Defensie zojuist uitgelegd. In die brief geef ik ook aan dat naar onze mening de fiscale behandeling van die BIV correct is en dat de door ons onderzochte alternatieven verschillende nadelen hebben. Zou je defiscalisering doen — wij vinden dat om de gegeven argumenten niet nodig — dan geldt ook de vraag wat de consequenties zijn voor andere situaties. Dat moet je heel goed doordenken op allerlei andere regelingen en precedentwerking. Uiteraard moet je ook naar de budgettaire kant daarvan kijken.

Voorzitter. Mevrouw Van Eijk had nog een heel specifieke vraag, zie ik hier. Nee, die gaat inderdaad ook over de bruteringsvariant. Volgens mij heb ik die ook hierin behandeld.

Dan kom ik eigenlijk tot het, voor de Kamer, als ik het zo proef, belangrijkste punt. Er is gesproken over een analyse, de landsadvocaat, een onafhankelijke derde. Dat is in het verleden ook wel gebeurd. Ik heb in de afgelopen tweeënhalf jaar bij wat complexe situaties natuurlijk ook meerdere malen extern advies gevraagd. Dat is niet ongebruikelijk. Dat heb ik niet gedaan omdat wij denken dat we verkeerd zitten. Dat zou ik wel echt los willen zien van alleen maar de BIV. Als je het zou willen onderzoeken, dan kom ik toch terug op wat mevrouw Maatoug, mevrouw Van Eijk en mevrouw Van Dijk voorstelden. Dan moet je naar het geheel kijken. Dan moet je echt alle regelingen in beeld brengen. Dan moet het primair gaan om de vraag wat een periodieke uitkering is en wat loon is. Wat is het verschil tussen een uitkering ineens bij smartengeld en smartengeld dat verdisconteerd zit in een uitkering, geheel of voor een gedeelte? Dat heeft vergaande consequenties. Ik zeg dat niet omdat ik het niet zou willen, maar omdat dat een onderzoek is dat ook meer tijd kost. Als de Kamer dat wil, kan het. De Kamer is hier de hoogste baas. De staatssecretaris van Defensie en ik stellen ons ten aanzien van de BIV op het standpunt zoals dat is vastgelegd in de brief.

De voorzitter:

U krijgt een interruptie van mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank voor de duidelijke beantwoording, ook ten aanzien van de Participatiewet, in een bijzin. Dus dat is me nu ook duidelijk. Ik zit nog even met het volgende. Stel je voor dat de staatssecretaris van Defensie een bondendelegatie op bezoek krijgt. En die zegt: "Joh, we hebben naar het debat zitten kijken. Weet je wat we doen? Geef ons dat bedrag, de hele mik, maar in één keer." Wat betekent dat dan voor de fiscaliteit? Betekent dat dan dat het niet meer onder artikel 3, lid 101 van de IB valt?

Staatssecretaris Van Rij:

Daar ga ik sowieso geen stellige uitspraak over doen. Ik begrijp de vraag wel, maar het lijkt me vrij ingewikkeld. De staatssecretaris heeft het al uitgelegd: dit is echt een uitkering, waar veteranen met fysiek of mentaal leed recht op hebben. Hij heeft ook aangegeven dat er bijzondere situaties kunnen zijn. Daar heeft mevrouw Maatoug ook op gewezen. Dus het is niet zo dat je met één pennenstreek kan zeggen: "We gaan een periodieke uitkering met sterftetafels contant maken. Die keren we dan in een keer uit, en dan is het in een keer onbelast." Dat is volgens mij wat mevrouw Maatoug bedoelt. Daar ga ik echt geen uitspraken over doen, want zo simpel is het niet. Maar dit zou een van de onderdelen van een onderzoeksvraag kunnen zijn.

Ik denk dat het niet gaat vliegen. Er zijn meer arresten wat betreft smartengeld waarbij een uitkering ineens is gedaan. Ook als je naar het brandweerarrest kijkt, zie je dat dat echt wezenlijk anders is dan dit. Want wat je dan eigenlijk gaat doen, is als wetgever "fiscaal plannen", als ik het zo mag zeggen. Dat is iets waar mevrouw Maatoug terecht altijd heel kritisch op is. Dan ga je eigenlijk een constructie bedenken, en ik denk niet dat dat gaat werken.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ze zijn levensgevaarlijk, die fiscale debatten. Voor je het weet, word je een "constructiecreëerder". Maar er zat wel een reden achter mijn vraag, want dat is natuurlijk ook het stukje dat zo oneerlijk voelt. Volgens mij hebben heel veel collega's hiernaar gevraagd, ook wat betreft het principiële punt. Ik waardeer het heel erg dat men zo eerlijk is, ook over het eigen rechtvaardigheidsgevoel. Dat is toch mijn dilemma. Ik heb wat collega's die onderzoeksmoties hebben. Hoe breng je deze twee werelden nou bij elkaar? Wat doe je met dat onrechtvaardige gevoel? We hebben smartengeld om een reden. Als we dat eenmalig doen, dan past dat allemaal. Ik vond het antwoord heel duidelijk en helder, waarvoor ik beide staatssecretarissen dank. Ook als de Kamer zou besluiten richting te geven om breder te kijken, dan blijf je weer gevallen krijgen die net op dat snijvlak zitten. Daar waarschuwt deze staatssecretaris ons immers vaak voor. Dan zitten we weer met ons gevoel, de bedoeling en de wet. Heeft deze staatssecretaris in zijn laatste debat misschien een advies voor ons als commissie?

Staatssecretaris Van Rij:

De staatssecretaris van Defensie heeft volgens mij heel goed uitgelegd dat van stonde af aan duidelijk was dat er een brutobedrag was, hoe dat berekend was en dat er uiteindelijk een nettobedrag ontvangen werd. Ik begrijp dus het gevoel van rechtvaardigheid heel goed, maar ik ga toch weer even terug naar het voorbeeld van daarnet. Nogmaals, ik ga daar geen stellige uitspraak over doen. Je zou dat echter nooit contant kunnen maken op basis van het brutobedrag, maar op basis van het nettobedrag. Dan is het geen periodieke uitkering meer. Dan krijgt de betrokken veteraan overigens niet meer of minder in handen. Dat is de consequentie van die redenering. Dus ik denk dat we steeds scherp voor ogen moeten houden: wat is de grondslag van deze uitkering, wat is de reden ervoor en hoe vindt de berekening plaats? Stel dat je zegt: "We gaan de brutobedragen contant maken, die worden ineens, in een lumpsum, gegeven en we doen een beroep op het brandweerarrest." Dan doe je iets waarvan wij in een brief al gezegd hebben: dat is niet het gevolg van de manier waarop de regeling vormgegeven is. Dat zit dicht tegen brutering aan. Als je dat al zou doen, dan heeft dat vergaande consequenties voor heel veel andere regelingen. Als u een onderzoek wil naar wat een periodieke uitkering is en wat smartengeld is, en daar eventueel ook een externe bij wil betrekken, de landsadvocaat of een ander, dan is dat uiteraard aan de Kamer. Wij kiezen er niet voor.

De voorzitter:

Dank u wel. Was u aan het einde gekomen van de beantwoording?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is er mogelijk behoefte aan een tweede termijn van de kant van de Kamer. Die behoefte is er niet van de zijde van de heer Mooiman. Dan kijk ik naar de heer Van Oostenbruggen van NSC.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Voorzitter. Dank u wel. Dank ook aan beide staatssecretarissen voor de toelichting. Het blijft onbevredigend. Er is een uitspraak die zegt dat smartengeld onbelast is. Maar als je dat uitkeert per maand, wordt het belast. Ik herhaal: over de stap van een uitkering ineens naar een periodieke uitkering, die dan volledig in het belastingregime zou vallen, zien wij weinig in de wetsgeschiedenis staan, of eigenlijk helemaal niks. Om die reden denken wij dat het goed is om het uit te laten zoeken. Ik dien daarover de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat jaarlijks een paar honderd invalide veteranen smartengeld ontvangen uit hoofde van de Bijzondere invaliditeitsverhoging (BIV);

verzoekt de regering een onafhankelijke juridische en fiscale analyse te laten verrichten — bijvoorbeeld door de landsadvocaat — naar de fiscale positie van de BIV. Hierin worden in ieder geval de conclusies van de staatssecretaris van financiën rondom de loonbelasting en inkomstenbelasting betrokken, alsook aspecten rondom terugwerkende kracht;

verzoekt de regering verder binnen vier weken deze analyse te laten afronden en deze daarna direct met de Kamer te delen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Oostenbruggen, Mooiman, Van Eijk en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 1408 (31066).

Blijft u nog even staan, want uw motie roept een vraag op bij mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Om het even goed te begrijpen voordat wij de appreciatie krijgen: we gaan dus de landsadvocaat vragen de BIV-regeling zowel inhoudelijk als fiscaal door te lichten? Of gaat het alleen om het doorlichten van het fiscale stukje?

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Allereerst wordt in de motie gesproken over "bijvoorbeeld de landsadvocaat". Wat mij betreft lichten wij het hele verhaal door. Wij zouden niet willen dat we ergens een juridisch of een fiscaal aspect missen, of bijvoorbeeld iets uit het reglement van de BIV zelf, wat we wel hadden moeten meewegen.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan kijk ik naar mevrouw Van Eijk, die een tweede termijn levert namens de VVD.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de bewindslieden voor de beantwoording en de heldere uiteenzetting over de inhoud van de brief. Maar dan nog, zoals ik ook in eerste termijn heb aangegeven, heeft mijn fractie echt meer informatie en een verdere analyse nodig om uiteindelijk het standpunt te kunnen bepalen over hoe om te gaan met deze uitkering, maar ook met andere, vergelijkbare uitkeringen.

In aanvulling op de motie die is ingediend door de heer Van Oostenbruggen van Nieuw Sociaal Contract, die specifiek ziet op de fiscaal-juridische behandeling, gaat mijn motie iets verder en iets breder, omdat ik graag inzicht wil krijgen in al die andere regelingen en de eventuele precedentwerking daarvan.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de fiscale behandeling van de Bijzondere invaliditeitsverhoging thans gelijk is aan andere soortgelijke betalingen;

overwegende dat de voorgestelde oplossingsrichting desondanks geen recht doet aan de terechte gevoelens van onze veteranen;

overwegende dat de drie geschetste alternatieven tegelijkertijd een aantal aanzienlijke nadelen kennen, zoals precedentwerking en doorwerking naar andere inkomensafhankelijke regelingen, met als mogelijk gevolg verlies van toeslagen;

van mening dat de Bijzondere invaliditeitsverhoging als smartengeld in principe onbelast zou moeten zijn;

verzoekt de regering om voor- en nadelen van de drie beschreven varianten verder uit te werken en uitgebreider te toetsen op precedentwerking, doorwerking op andere regelingen, gelijke behandeling, draagkracht, budgettaire consequenties en uitvoerbaarheid en de Kamer hierover te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijk, Van Oostenbruggen en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 1409 (31066).

Dank u wel. Mevrouw Maatoug ziet af van een tweede termijn. Ik kijk naar mevrouw Inge van Dijk. Ook zij ziet af van een tweede termijn. Dan kijk ik naar de staatssecretarissen. Hebben zij behoefte aan een korte schorsing? Dat is het geval. Laten we vijf minuten schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de staatssecretaris van Defensie.

Staatssecretaris Van der Maat:

Voorzitter. Mijn collega zal de appreciatie van de moties doen. Ik was nog twee antwoorden verschuldigd aan mevrouw Maatoug. U vroeg of de bonden dat nog hebben laten toetsen. Dat is gebeurd. De bonden hebben sinds de uitspraak die toen heeft plaatsgevonden, twee keer laten toetsen of de BIV terecht was en toen was het antwoord ja. Dat aangaande uw vraag waarop ik het antwoord niet paraat had.

Uw tweede vraag was of we steekproefsgewijs onderzoeken of er nabetaling moet volgen. Wij doen geen steekproeven, maar als een oud-militair in de letselschadezaak aangeeft dat de BIV onvoldoende is, dan wordt dat altijd nagegaan. Als daar inderdaad twijfel over kan bestaan, dan gaat er vervolgonderzoek plaatsvinden. Hoe vaak dit is uitgezocht, kan ik u niet zeggen, want dat zouden we handmatig moeten nagaan.

Tot slot nog een opmerking. Ik snapte de vraag naar eenmalige betaling vanuit de fiscaliteit. Het ziet ernaar uit dat dit gesprek voortgezet gaat worden. Daarom wil ik voor de dossiervorming even benoemen dat het erg belangrijk is dat er een stelsel van veteranenzorg is dat gebaseerd is op levenslange verbinding. Dat is ook een argument waarom wij juist periodiek met elkaar, ook via de BIV, verbonden zijn.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Goed dat het laatste werd toegevoegd. Het ging inderdaad om de theoretische fiscale situatie. Dank voor de beantwoording van de vraag die er nog lag. Dit was precies mijn zorg, want dan moet dus iemand zeggen: joh, er is iets mis; het is niet billijk. Maar wij weten, en dat leren we ook steeds vaker op heel veel onderwerpen: niet iedereen komt naar de overheid toe, niet iedereen meldt zich. Het hoeft echt niet elk jaar, maar zou de staatssecretaris willen toezeggen dat er om de zoveel tijd even gekeken wordt naar juist de mensen die zich niet melden, om te checken of dat goed gaat?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik zou zeggen dat dit, als we onderzoek doen, een van de vragen is die daarin kunnen worden meegenomen. Maar ik zou hier ook willen verwijzen naar het totale stelsel. Ik weet niet of de vergelijking hiervan met andere situaties zomaar te maken is, juist omdat wij vanuit de veteranenzorg gewoon in verbinding zijn met elkaar.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dit vind ik te makkelijk. De reden daarvan is dat ook in deze brief heel stellig wordt terugverwezen naar de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep uit 2007 dat het voldoende is. Op schriftelijke vragen en op hier gestelde vragen krijgen wij te horen: het is voldoende, zie die uitspraak. Maar die uitspraak zegt "mits dat zo is". En als je dat dus niet toetst en zegt dat je het alleen toetst als iemand naar jou toe komt, dan vind ik dat wel een beetje matig. Ik probeerde het net heel schappelijk te doen en zei: doe het om de zoveel tijd, neem het mee in de werkwijze. Dat kan met een steekproef. Ik zeg niet dat je dat voor de hele populatie moet doen. Maar dwing jezelf om na te gaan of het nog voldoet, en niet in nieuw onderzoek maar als deel van je permanente werkwijze. Zou de staatssecretaris dat willen toezeggen?

Staatssecretaris Van der Maat:

Ik ben niet van plan om een aanvullende toezegging te doen. Wat ik wel wil doen, is kijken hoe we dat mee kunnen nemen in de appreciatie die dadelijk van de motie wordt gegeven en het onderzoek dat daarop plaatsvindt. Ik vind het een beetje ongemakkelijk om hier uit de losse pols toezeggingen te doen, zeker nu het hele stelsel van veteranenzorg in beweging is, waar volgens mij volgende week ook met de minister over wordt gesproken. Ik wil daarin niet interfereren. Ik ben van harte bereid om te kijken waar we dat een plek kunnen geven. Maar toezeggen dat we dat gaan doen — want daar vraagt u om, hoe schappelijk een billijk en mooi geformuleerd ook — dat kan ik zo maar even niet doen. We kunnen er wel naar kijken of het nodig is en hoe het dan een plek zou kunnen krijgen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Ik krijg nu wel een beetje de indruk dat de beantwoording uit de losse pols is. U zegt: "Ik heb een uitspraak uit 2007, dus het is voldoende. En als er af en toe iemand naar me toe komt bij wie het niet klopt, dan pas ik dat aan, maar het is voldoende." Het gaat hier om een vrij fundamentele vraag en niet om even een toezegging hier of daar. De kernvraag van dit debat is: is die uitkering voldoende?

De staatssecretaris baseert zich op een rechterlijke uitspraak die zegt "in principe wel, maar dan moet je dit checken". Maar dat checken gebeurt niet. We hebben voorbeelden — de staatssecretaris geeft ze zelf — van mensen die naar Defensie kwamen en dan bleek het niet voldoende; dan passen we het aan. Dan vind ik het eigenlijk heel normaal dat men om de zoveel tijd gaat kijken of we iemand missen. Ik ging er ook van uit dat dat gebeurt. Dan vind ik dit antwoord — "ik kijk en ik neem het mee in de appreciatie" — niet erg stevig en hoop dat het wat steviger kan. Ik zou dus echt willen vragen of de staatssecretaris dat antwoord wil heroverwegen.

Staatssecretaris Van der Maat:

Nu maakt u het een beetje smal, want we hebben volgens mij ook aangegeven dat we meermaals hebben gecontroleerd en dat er rechtszaken zijn geweest waarin dit is bevestigd. De vakbonden hebben zelfstandig een challenge gedaan om te kijken of de BIV het passende bedrag is. Ook uit dat zelfstandig onderzoek van de vakbonden blijkt dat dat zo is. U maakt het nu heel smal, alsof we maar wat aan het doen zijn. Dat vind ik geen recht doen aan de inbreng zoals ik die in de eerste termijn heb verwoord en de opbouw die hierin zit. Ik wil er met u in meegaan dat wij ook moeten kijken of wij onszelf voldoende challengen. Die vraag vind ik zeer terecht. Ik vind het wat te smal van u geformuleerd als u zegt dat het allemaal maar vanuit de losse pols gebeurt, want daar is volgens mij geen sprake van. Wij gaan dat meenemen in de toezegging gekoppeld aan het onderzoek dat gaat plaatsvinden. Mijn collega gaat zo aangeven dat de appreciatie van de motie daarover is dat wij daarmee aan de slag gaan. Ik kan me ook voorstellen dat deze vraag nog een keer terugkomt in het veteranenstelseldebat dat, uit mijn hoofd, binnen tien dagen gaat plaatsvinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is nu het woord aan de staatssecretaris van Financiën.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Ik zal de appreciatie geven van de twee moties. De motie op stuk nr. 1408 is van de heer Van Oostenbruggen cum suis. Het onderzoek is prima — dat heb ik eigenlijk ook al in mijn antwoord aangegeven — maar vier weken is echt niet realistisch. Ik weet dat het een NSC-doctrine is, maar vier weken is te kort. Ik kan me voorstellen dat het onderzoek echt goed en zorgvuldig moet gebeuren, dus daar is iets meer tijd voor nodig.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Helpt het nog als ik zeg dat de heer Idsinga heeft geholpen met het opstellen van de motie?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik denk het niet, want als hij straks die andere jas om heeft, dan ziet hij dat het allemaal een tikkeltje gecompliceerder is dan het vanuit de bankjes hier lijkt.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Mag ik dan de suggestie doen dat "vier weken" ook gelezen kan worden als bijvoorbeeld "twaalf weken"?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat begint al ergens op te lijken. Ik wil ook mijn opvolger niet belasten, maar twaalf weken moet mogelijk zijn. Er moet een externe partij gevonden worden. Ik zou het ook parallel laten lopen met de motie op stuk nr. 1409. Dat is een …

De voorzitter:

Mag ik eerst nog over de motie op stuk nr. 1408 concluderen dat ik nog geen definitief oordeel heb gehoord en dat vanuit de indiener de suggestie is gedaan dat "vier weken" gelezen mag worden als "twaalf weken"? Betekent dat dat de indiener zegt dat hij met een gewijzigde motie komt? Ik hecht er als voorzitter namelijk wel aan te zeggen dat we horen te stemmen over datgene wat bedoeld wordt en vier weken is niet hetzelfde als twaalf weken. Het woord is aan de heer Van Oostenbruggen.

De heer Van Oostenbruggen (NSC):

Als die bij twaalf weken "oordeel Kamer" krijgt, dan zal ik er twaalf weken van maken.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja hoor, twaalf weken is oordeel Kamer. Dan is het vanaf dag één meteen hard werken voor mijn opvolger, maar dat is het sowieso. Dus oordeel Kamer bij twaalf weken.

De voorzitter:

Dan zien wij de gewijzigde motie tegemoet. Als die er is, dan krijgt die oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:

De motie op stuk nr. 1409 is ook een onderzoeksmotie. Ook gehoord de beraadslaging begrijp ik dat verzoek vanuit de Kamer heel goed, ook in die breedte. Die motie kunnen wij dus oordeel Kamer geven. Daar zit geen termijn aan, maar ik zei net al dat ik me kan voorstellen dat je daar waar dat kan het een met het ander laat samenlopen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1409: oordeel Kamer.

Ik dank ook de staatssecretaris van Financiën voor zijn beantwoording. Dan is er een einde gekomen aan dit debat. Nogmaals dank aan beide bewindspersonen.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Wij stellen voor aanstaande dinsdag te stemmen over de beide ingediende moties. Dan sluit ik de vergadering van donderdag 13 juni 2024.

Dank u wel.