3 Vragenuur

Vragenuur

Vragen Kahraman

Vragen van het lid Kahraman aan de minister van Defensie over het onderzoek van Pointer inzake Russische spionageschepen in de Noordzee en de Eemshaven.

De voorzitter:

Dan geef ik graag het woord aan de heer Kahraman van de fractie van Nieuw Sociaal Contract. Ook verwelkomen wij de minister van Defensie. Fijn u weer te zien. Het woord is aan de heer Kahraman.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Al jaren is bekend dat de Russische autoriteiten spionagemissies uitvoeren op de Noordzee. Met de oorlog in Oekraïne heeft de Russische president Poetin in 2022 een presidentiële wet uitgevaardigd waarin de nadruk gelegd wordt op de inzet van onder andere vissersschepen voor militaire doeleinden. De bemanning wordt dusdanig getraind en de schepen worden dusdanig uitgerust dat ze onderdeel zijn van de Russische strijdkrachten en voorbereid zijn op missies in oorlogstijd. Uit het meest recente onderzoek van Pointer, van 4 juli jongstleden, blijkt dat het Kremlin dan ook gebruikmaakt van deze optie, nu de weg is opengesteld voor de visserij als een van de uitzonderingen binnen de gestelde EU-sancties.

Voorzitter. Norebo is een van de grootste Russische visserijbedrijven, met oligarch Vitaly Orlov aan het roer. Deze man wordt gezien als sponsor van Rusland in de oorlog op de oostflank. De schepen van Norebo zijn ook geen onbekenden in de Nederlandse havens. Uit onderzoek van Greenpeace en Global Fishing Watch blijkt dat ze de route al sinds 2005 varen. Maar een opvallend detail is dat Norebo op dit moment het enige Russische vissersbedrijf is dat de Eemshaven op de route heeft.

Voorzitter. De Eemshaven is naast een civiele haven al tientallen jaren een belangrijke militaire hub voor het vervoer van militair materieel voor missies en oefeningen waar de Nederlandse militairen aan deelnemen. Maar ook de NAVO en militaire partners binnen de EU maken gebruik van deze haven. Afgelopen maart werd de haven wederom ongemoeid bezocht door een van de schepen van Norebo, Arctic Princess. Dat schip meerde volgens Pointer aan op een steenworp afstand van het militaire terrein. Met de kennis van hetgeen ik zojuist heb beschreven en wetende dat de Russen de visserij al jaren, en officieel sinds 2022, als middel zien voor spionagemissies, heb ik de volgende vragen aan de minister. Kan de minister bevestigen dat er spionagevoorvallen zijn geweest met dit soort Russische vissersschepen in de Nederlandse wateren? Kan de minister toelichten of er andere Russische civiele schepen zijn die aanmeren in Nederlandse havens of in Nederlandse wateren varen?

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan de minister.

Minister Ollongren:

Voorzitter, excuus. Ik zat nog met de pen in de hand, want ik vermoedde dat er nog meer vragen zouden komen. Ik wil de heer Kahraman bedanken voor het aan de orde stellen van dit punt en voor het stellen van deze vragen. Pointer heeft inderdaad in samenwerking met marineschepen.nl en de Deense publieke omroep, meen ik, onderzoek hiernaar gedaan. De heer Kahraman en uw Kamer weten dat de MIVD al meerdere jaren waarschuwt voor Russische spionage op en rondom de Noordzee, en ook voor het gebruik van civiel materieel daarbij. Zo'n schip is niet altijd herkenbaar als marineschip of als militair schip; het is voor het oog gewoon een civiel, commercieel schip. Vanwege de positie van Nederland, geografisch gezien vanwege onze rol als doorvoerland en ook voor militair materieel, zijn we natuurlijk inderdaad extra kwetsbaar en daardoor ook extra alert op dit soort zaken. Dat geldt ook voor Eemshaven. Eemshaven is geen militaire haven — sterker nog, het overgrote deel van de activiteiten in Eemshaven is gewoon commercieel — maar kan die functie wel hebben. Er kan dus militair materieel worden verscheept. Er is ook andere belangrijke infrastructuur aanwezig in Eemshaven, zoals de data-infrastructuur of de energie-infrastructuur.

Met andere woorden, wij onderkennen die dreiging zeker. Ik vind dat een heel terecht punt van de heer Kahraman. Wij doen onderzoek naar dit type activiteiten. We hebben ons defensiepersoneel daar ook op geattendeerd. Dat is dus heel waakzaam als het gaat om de beveiliging. Als de haven zou worden gebruikt voor de doorvoer van bijvoorbeeld militair materieel, dan betekent dat dat er altijd moet worden gekeken of er maatregelen moeten worden genomen. Het is natuurlijk niet zo dat iedere militaire activiteit of iedere vorm van militair transport altijd geheim is. Sterker nog, soms is het dat juist niet en maken we het zichtbaar. Als het gaat om bijvoorbeeld trainingen of transporten, dan is het ook nuttig dat dat zichtbaar is. Maar we zijn er wel heel alert op, zowel op het treffen van maatregelen als op het bezien of er zich misschien een verdachte situatie voordoet.

Dus in antwoord op de vragen van de heer Kahraman en in aanvulling op alles — de heer Kahraman is helemaal op de hoogte van wat we de afgelopen tijd al hebben ondernomen op dat vlak — zou ik het volgende willen zeggen. Ik kan niet specifiek ingaan op door de diensten waargenomen situaties, maar ik kan wel verwijzen naar het feit dat de diensten, en specifiek de MIVD, waarschuwen voor deze manier van spioneren. We zijn ons ervan bewust dat dat kan gebeuren. We zijn ons er ook van bewust dat dat inderdaad in die haven, die niet militair is, maar waar we wel militaire activiteiten hebben, kan gebeuren. Dat betekent ook dat dat niet alleen maar geldt voor Eemshaven en voor het bedrijf en het schip waar de heer Kahraman naar verwijst. We zijn ook alert op andere bewegingen van schepen op de Noordzee, en vanzelfsprekend ook in andere havens. Ik heb het dan met name over havens die niet militair zijn. In Den Helder hebben we natuurlijk heel andere typen maatregelen, omdat het daar wel een militaire haven betreft. Ik hoop dat ik de heer Kahraman daarmee inzicht heb gegeven, voor zover dat hier in het openbaar kan.

De heer Kahraman (NSC):

Dank voor de beantwoording door de minister. Ik snap dat hier geen vertrouwelijke informatie gedeeld wordt. Dat is ook prima. Mijn vraag is wel of we niet een beetje te naïef zijn, wetende dat Poetin gewoon een decreet heeft uitgevaardigd dat ook civiele schepen mee moeten doen in zijn oorlogsretoriek en ook voor Rusland moeten spioneren. Dat we dergelijke schepen binnenlaten in havens die ook een militaire functie hebben, vind ik om te beginnen al best wel problematisch. We laten ook geen fregatten van de Russen onze havens binnenvaren of zelfs onze wateren. Mijn vraag aan de minister is dus wat zij gaat doen om ook te voorkomen dat deze "vissersboten" in onze havens en misschien zelfs in onze wateren toegelaten worden.

Minister Ollongren:

We zijn er alert op. Er is aan de zijde van de Nederlandse overheid en zeker bij het ministerie van Defensie geen enkele sprake van naïviteit. We hebben er zelf voor gewaarschuwd, en ook voor deze wijze van opereren van de Russische Federatie. Ik begon mijn beantwoording al met te zeggen dat we er inderdaad alert op zijn, niet alleen op Russische marineschepen maar juist ook op andere schepen. We weten het van de commerciële schepen, waar u heeft het nu over heeft. We weten het ook van onderzoeksvaartuigen. We zijn er heel alert op, niet alleen als ze een haven aandoen, maar ook als ze gewoon in de Noordzee langs Nederland varen. We werken daarin ook samen met andere Noordzeelanden, bijvoorbeeld in het verband van de Joint Expeditionary Force, met onze buurlanden en met de overburen, het Verenigd Koninkrijk. We doen daar juist heel veel aan en we nemen ook passende maatregelen.

Er is ook meer wat we kunnen doen. Als ik goed geïnformeerd ben, neemt uw Kamer vandaag een besluit over de wet op de strafbaarstelling van spionage. Dat is een belangrijke stap die dit kabinet heeft gezet om meer mogelijkheden te hebben om hier iets aan te doen, in dit geval niet zozeer vanuit militair perspectief, maar wel vanuit de aanpak vanuit Justitie en Veiligheid.

Ik zei al dat we waar het om een militaire haven gaat, hele andere mogelijkheden hebben. Als het gaat om het militair gebruik van een commerciële of civiele haven, kunnen we ook specifiek kijken naar wat er nodig is op het moment dat je daar een militaire activiteit plant. Op dat moment hebben we wel mogelijkheden om te handelen.

Ter voorbereiding op de behandeling hier in dit vragenuurtje heb ik mij natuurlijk ook verstaan met de collega's, in dit geval in het bijzonder die van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat, omdat het over een civiel schip gaat. Zij zijn zich ook daar heel bewust van deze situatie. De verantwoordelijke autoriteiten, in dit geval Groningen Seaports, hebben inmiddels het voornemen — dat hebben ze ook gezegd — dat ze in de toekomst eigenlijk geen ontheffing meer kunnen verlenen voor het aanmeren van dit schip, ook vanwege de zorgen die we op dit moment natuurlijk samen hebben. Ik denk dat dat betekent dat andere partijen daar steeds alerter op worden, juist ook doordat het kabinet en uw Kamer daar heel nadrukkelijk aandacht voor hebben gevraagd. Dat is eigenlijk precies wat wij ook tot doel hadden.

De heer Kahraman (NSC):

Kan ik uit de beantwoording van de minister opmaken dat ze echt met haar collega's voornemens is om het aanmeren van Russische schepen in havens waar ook militaire activiteiten ontplooid worden, zo snel mogelijk te laten stoppen?

Minister Ollongren:

Er is maar een heel beperkt aantal Russische schepen dat die havens überhaupt kan aandoen. Sowieso zijn militaire schepen hier niet welkom; daar kan helemaal geen sprake van zijn. In dit specifieke geval gaat het over een Russisch gevlagd schip dat vis vervoerde. Zonder erop in te gaan of dat in dit geval zo is, is dat dus op zichzelf inderdaad een risico. Dan zijn er twee dingen die je kunt doen en die we altijd zullen doen. Eén: overwegen of bijzondere maatregelen nodig zijn als dit aan de hand is, omdat er een militaire activiteit wordt gepland. Dat is in de Eemshaven niet iedere dag aan de hand. Sterker nog, dat is op dit moment niet de belangrijkste plek voor militaire activiteiten, ook niet voor doorvoer. Maar dat kan dus wel; dus zodra zo'n militaire activiteit gepland wordt, worden er mitigerende maatregelen genomen. En inderdaad, de collega van IenW heeft inmiddels het principebesluit genomen dat er geen ontheffing meer verleend kan worden voor dit specifieke transport, voor dit specifieke schip in die haven.

De heer Erkens (VVD):

Ik ben blij om te horen dat de minister zegt dat we niet naïef zijn over de dreiging die er is van spionage maar ook van sabotage op de Noordzee. Tegelijkertijd wachten we al een tijdje op de implementatie van de Noordzeestrategie. Kan de minister toelichten waarom die er nog steeds niet is?

Minister Ollongren:

De Kamer heeft, volgens mij vorig jaar, een uitgebreide brief van het kabinet ontvangen over de door de Kamer al langer gevraagde Noordzeestrategie. Intussen is er heel veel gebeurd en gedaan, ook door het ministerie van Defensie. Ik noemde net al de internationale samenwerking die we inmiddels hebben. Uw Kamer is ook geïnformeerd over het feit dat Defensie een extra formele taak op zich heeft genomen inzake de bescherming van de Noordzee. Dat gaat inderdaad zowel over spionage als over mogelijkheden voor sabotage van de belangrijke infrastructuur die door de Noordzee gaat. Die taak is ingegaan in juli 2023. Er gebeurt dus heel veel. De nadere invulling en uitwerking heeft de Kamer volgens mij inderdaad nog tegoed. Ik heb niet precies in mijn hoofd zitten wanneer we dat afronden. Dat zou ik even moeten nagaan, maar we zijn er echt volop mee bezig.

De heer Erkens (VVD):

Dat is ook heel belangrijk, want het gaat inderdaad niet alleen om het erkennen van een gevaar, maar ook om het hebben van sensoren, zodat je weet dat er een gevaar is en er ook voldoende capaciteit is om in te zetten. Mijn fractie hecht er waarde aan dat de implementatie van die strategie, de verdere uitwerking, echt zo snel mogelijk ingaat, omdat we niet naïef kunnen zijn, zoals de minister ook zegt. Mijn heel concrete vraag zou dus zijn of dat in ieder geval voor het zomerreces mogelijk is, want dat is nog steeds best wel een aantal weken. Als we het daar weer overheen gaan tillen, wordt het wel heel erg laat.

Minister Ollongren:

Daar heb ik alle begrip voor. Nogmaals, we wachten niet met het doen van wat we moeten doen, maar ik neem dit mee terug naar het kabinet en ik hoop zelf dat dat inderdaad lukt, want ik wil het ook zo snel mogelijk.

De voorzitter:

De heer Krul. Nee, de heer Boswijk. Jullie lijken als twee druppels water op elkaar.

De heer Boswijk (CDA):

I know, I know. Wat een compliment toch voor die collega van mij. Joh, ik ben helemaal van mijn à propos.

De voorzitter:

Dat komt goed uit, want uw tijd is ook voorbij.

De heer Boswijk (CDA):

Zo gaat dat dus. Er is eigenlijk best iets geks aan de hand. We hebben het bij mondelinge vragen vaak over actuele onderwerpen die in de media aan de orde zijn. Daar willen we het dan over hebben, maar dit thema speelt al heel lang. We hebben als CDA dit thema al geagendeerd in november 2021, dus nog voor de grootschalige Russische invasie. Collega Erkens zei het net al. Naar aanleiding van de motie die we hebben ingediend, is er een strategie beloofd. Ik weet ook dat er het een en ander aan werk is verzet. Daar zijn we ook over geïnformeerd. Maar het frustreert ons dat er al meerdere keren uitstel is gegeven voor het aanleveren van de uiteindelijke strategie, onder andere door gebrek aan financiële dekking. We hebben vanuit de commissie al meerdere keren gevraagd ermee door te komen. We hebben daarop meerdere keren het antwoord gekregen dat het meer tijd kost. Ik zou dus nog een keer, in aanvulling op de heer Erkens, het volgende willen zeggen. Alstublieft, voor de zomer willen we het hebben, desnoods in concept, zonder financiële dekking en desnoods vertrouwelijk, want wij hebben totaal geen feeling bij wat er op dit moment exact is gebeurd als het gaat om de uitvoering van deze motie.

Minister Ollongren:

Ik begrijp het ongeduld van de heer Boswijk. Hij wijst terecht op het feit dat hij hier al lang bezig is met het agenderen van dit onderwerp. Het enige wat ik ter geruststelling — dat klinkt misschien niet helemaal goed — wil zeggen, is dat we niet alleen aan het wachten zijn op een stuk dat in wording is, waar nog afstemming over is en waarover inderdaad wellicht nog dekkingsvraagstukken spelen, maar in de tussentijd natuurlijk doen wat we moeten doen. Dat vind ik zelf het allerbelangrijkst. Ik hoor de Kamer goed. Er zijn twee woordvoerders die oproepen tot snelheid en tempo. Ik wil dat ook graag. Het kabinet wil dat ook graag. Ik neem dit mee terug. We zullen er alles aan doen om die strategie zo snel mogelijk aan de Kamer te doen toekomen.

De heer Pool (PVV):

Het is wel gebleken dat de minister van Defensie niet adequaat genoeg reageert op de dreiging van deze mogelijke spionage. De vraag aan de minister zou dan ook zijn: welke aanvullende, concrete maatregelen gaat zij nog nemen om onze belangen in de volle breedte, dus niet alleen bij dit specifieke incident, beter te beschermen tegen deze risico's?

Minister Ollongren:

Ik weet niet precies waar de heer Pool zijn conclusie op baseert dat ik, of het kabinet, niet adequaat zou reageren op de risico's op spionage. Ik wijs er namelijk ook op dat juist het kabinet, en in het bijzonder de diensten, al lang wijzen op die risico's en dat het kabinet juist maatregelen heeft getroffen. Als het gaat over mijn eigen rol en die van het ministerie van Defensie — dit heb ik zojuist in antwoord op de vraag van de heer Kahraman geschetst — hebben wij juist een aantal extra maatregelen genomen en heb ik er zelfs door een kabinetsbesluit voor gezorgd dat Defensie een formele taak heeft gekregen, zodat we in staat zijn om met onze marine adequaat te reageren. Ik bestrijd dus de uitspraak dat wij niet adequaat reageren. Wij beschermen onze militaire infrastructuur en militaire locaties volledig. Daar waar er militaire activiteiten worden ontplooid, nemen we passende maatregelen. We hebben het militair personeel, het Defensiepersoneel, gewaarschuwd, zodat het adequaat kan handelen in een verdachte situatie buiten Defensielocaties. Met andere woorden, het kabinet én Defensie én al het Defensiepersoneel zijn juist uiterst alert op deze dreiging.

De voorzitter:

Heel goed. Dank aan de minister van Defensie voor de beantwoording van deze vragen. Tot zover het vragenuurtje.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.