2 Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Martens-America

Vragen van het lid Martens-America aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs, bij afwezigheid van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschap, over de nieuwste ontwikkelingen rondom gesprekken tussen bezetters van universiteiten en de besturen, aanhoudende onrust op universiteiten en het feit dat deze niet vrij toegankelijk lijken te zijn voor alle studenten en pers.

De voorzitter:

Aan de orde is het vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Het is fijn u te zien. Ik geef het woord graag aan mevrouw Martens-America van de fractie van de VVD voor een mondelinge vraag. Het woord is aan haar.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Voorzitter. We zijn op het verdrietige en onacceptabele moment aangekomen dat een universiteit in de hoofdstad van ons land haar deuren heeft moeten sluiten, omdat het bestuur de veiligheid van haar studenten niet langer kan garanderen. Afgelopen woensdag stond ik zelf bij de Universiteit van Amsterdam tussen de relschoppers, de antisemitische posters, de barricades vol stenen uit de straat en de kunst van de muur. Ik zag met eigen ogen hoe politieagenten meermaals opriepen om te vertrekken en hoe Engelssprekende, gemaskerde relschoppers, inclusief Amsterdamse raadsleden, vanaf het dak de groep opzweepten. Vervolgens heeft heel Nederland mee kunnen kijken hoe de demonstraties zijn uitgemond in rellen, geweld tegen de politie, slooptochten, antisemitische leuzen en intimidatie van journalisten. Het dieptepunt, echt het ultieme dieptepunt, waren de beelden die wij gisteren zagen: onze universiteit werd van binnenuit geheel gesloopt, met miljoenen euro's schade tot gevolg.

Voorzitter. Ik heb een hele bijdrage voorbereid, maar ik denk dat mij iets van het hart moet. Ik heb de afgelopen dagen — en ik hoop heel veel mensen in dit huis met mij — beelden ontvangen van Joodse studenten aan de Universiteit van Amsterdam die niet meer naar de universiteit durven. Ik heb screenshots gezien met oproepen waarin namen worden gedeeld waar we rekening mee moeten houden. Decanen geven aan dat we misschien maar met maillijsten met Joodse leerlingen moeten gaan werken, zodat we een oproep kunnen doen om thuis te blijven, als shit hits the fan. Dat is het punt waarop wij anno 2024 als land zijn aanbeland. Het zou toch echt zo moeten zijn dat iedereen in Nederland vrij toegankelijk toegang heeft tot onze universiteit, waar je ook vandaan komt en wat je afkomst ook is. In dit land en in een huis waar we het debat met z'n allen zouden moeten voeren, zouden we elkaar niet verantwoordelijk moeten houden voor een verschrikkelijk conflict aan de andere kant van de wereld, wat je ook vindt en aan welke zogenaamde kant je ook staat. Mijn vraag aan de minister is als volgt. Wat gaan we doen om te voorkomen dat dit doorgaat? Wat gaan we doen om te zorgen dat iedereen weer terug kan naar de universiteit en de deuren morgen worden geopend?

De voorzitter:

De minister.

Minister Paul:

Voorzitter, dank. Er is momenteel helaas ongelofelijk veel aan de hand in de wereld, met conflicten die mensen, ook studenten, zorgen baren. In ons land kun je die zorgen uiten en kun je laten weten dat je het ergens niet mee eens bent. Je kunt aandacht vragen voor zaken waarvan je vindt dat er te weinig aandacht voor is. Maar ik deel wat mevrouw Martens-America zegt: dat is niet wat we afgelopen week hebben gezien. We zagen een universiteit die werd overgenomen door relschoppers die journalisten belaagden, die agenten met stenen en zelfs met ammoniak bekogelden en die gebouwen sloopten. En het allerergste is dat zij ervoor zorgen dat Joodse studenten en wetenschappers zich niet meer veilig voelen binnen hun eigen universiteit. Dat zijn geen demonstraties; dat zijn rellen. Er is 1,5 miljoen aan schade, las ik gisteravond. Ik ga hier dan ook niet blijven toelichten en uitleggen dat demonstreren mag en dat het een enorm groot goed is, want dat weten we.

Voorzitter. Het is naar wat hier gebeurde. Ik heb er met afschuw naar gekeken, net als mevrouw Martens en vele mensen met ons. Dit was ronduit onacceptabel. Universiteiten hebben de verantwoordelijkheid om de gang van zaken op de campus ordelijk te laten verlopen. Dat betekent dus ook dat je een grens trekt wanneer dat niet meer het geval is. Inmiddels is er een demonstratieprotocol opgesteld — dat is vanochtend gepubliceerd — waarmee universiteiten dezelfde uniforme lijn trekken over welke afspraken er gelden rondom protesten. Ik vind het belangrijk om te zeggen dat ze die lijn moeten trekken. Wordt die grens overgegaan, dan is het aan de universiteiten om in te grijpen. Als de veiligheid vervolgens niet gegarandeerd kan worden en de openbare orde ernstig wordt verstoord, is het aan de lokale driehoek. Die bepaalt of en hoe er wordt ingegrepen. Mijn collega Dijkgraaf, die hier ongetwijfeld graag had gestaan maar op dit moment verplichtingen heeft in de Eerste Kamer, heeft de afgelopen week intensief contact gehad met de UvA en andere instellingen naar aanleiding van deze rellen, zodat duidelijk is wat we wel en niet accepteren, juist om rellen van demonstraties te onderscheiden. Daar hoort wat ons betreft ook bij dat het goed is om afspraken te maken met studenten over wat wel en niet kan. Ik zeg er nadrukkelijk "met studenten" bij, niet met gemaskerde, Engelssprekende onbekenden die eisen stellen zoals het openbaar maken van banden met Israëlische instellingen of wetenschappers.

Voorzitter, afrondend. Wij staan in nauw contact met universiteiten over hoe we dergelijke situaties voorkomen. We blijven in gesprek met diegenen die wél op een beschaafde manier binnen de grenzen van de wet hun mening kenbaar maken.

Voorzitter. Ik wil nog heel graag expliciet ingaan op de emotionele en prangende vraag die mevrouw Martens op het laatst stelde over de veiligheid van Joodse studenten en docenten. U weet: mijn portefeuille is Primair en Voortgezet Onderwijs. In dat kader spreek ik ook met veel leerlingen en docenten, met veel juffen en meesters. Ik herken die verhalen helaas. Belangrijk is dat we ons vanuit hier erover blijven uitspreken dat Jodenhaat en antisemitisme onacceptabel zijn. Belangrijk is dat we samenwerken met de onderwijsinstellingen, zodat zij ervoor zorgen dat die veilige omgeving, die veilige leeromgeving en werkomgeving, er ook is, juist voor de groepen die tot kleine kwetsbare minderheden behoren zoals Joodse studenten en docenten. Ik weet dat collega Dijkgraaf oog heeft voor deze zorg, maar ik ga dit nog eens extra bij hem onder de aandacht brengen, omdat hij het in zijn gesprekken met de universiteiten en hogescholen hoog op de agenda moet houden. Het is onacceptabel dat Joodse studenten en Joodse docenten, maar ook Joodse leerlingen, zich onveilig voelen en niet meer naar school of naar de universiteit durven gaan. Dit geleid ik dus zeker door. Bij dezen doe ik die toezegging.

Mevrouw Martens sprak haar afschuw uit over het feit dat de demonstraties er uiteindelijk toe hebben geleid dat er nu geen onderwijs wordt gegeven. Ik denk dat het goed is dat het college van bestuur van de UvA verantwoordelijkheid heeft genomen en heeft gezegd: helaas kunnen we de veiligheid op dit moment niet borgen. Ze trekken daar dus een streep. Ze gaan zich herpakken en gaan organiseren wat nodig is om de veiligheid wel te kunnen te borgen, in nauwe samenwerking met de lokale driehoek. Maar ik wil toch ook gezegd hebben dat hierdoor een hoop studenten gewoon geen onderwijs kunnen krijgen. Dat mogen we niet normaal gaan vinden. Dat is niet normaal. Onderwijsinstellingen zoals universiteiten en hogescholen zijn bedoeld om jongeren dingen bij te brengen, om hen te verrijken. Iedereen wordt nu eigenlijk daarin belemmerd. Dat mogen we niet accepteren. Overigens wil ik wel gezegd hebben dat ik de keuze van de UvA op dit moment begrijp.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik pak mijn blaadje er toch weer even bij, zodat ik geen vragen oversla. Fijn dat de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs deze vragen weet te beantwoorden. Ik heb nog twee prangende vragen die ik toch wel gesteld wil hebben. Er zijn nu een aantal items naar buiten gekomen. Ik heb ook een aantal mensen gesproken die aangeven dat een aantal docenten vooraan stonden en hebben onderhandeld. Zij geven aan dat er "geen ruimte voor zionisten" klonk en dat ze filmpjes hebben gemaakt met "Zionists are going down". Dat betekent dus eigenlijk dat er, ook in de ogen van deze docenten, geen plek zou zijn voor leerlingen die geloven in de Israëlische staat of in een tweestatenoplossing et cetera. Deze mensen moeten volgende week wel weer in de klas bij deze docenten. Ongeacht alle protocollen en afspraken et cetera is het subjectieve veiligheidsniveau natuurlijk niet altijd meetbaar. Hoe gaan we er dus voor zorgen dat deze docenten in staat zijn om les te geven aan deze studenten? En wat gaan we doen met de studenten die aangeven zich niet vrij en veilig te voelen bij die docenten?

Minister Paul:

Dat is een terechte vraag. De docenten moeten zich heel goed bewust zijn van hun maatschappelijke positie, van de positie die zij vervullen. Hoe dan ook mogen we intimidatie, antisemitisme, geweld en andere onacceptabele uitingen vanuit docenten niet accepteren. De onderwijsinstellingen hebben daarom ook huisregels voor een veilige leeromgeving, die nu over de hele linie verder zijn aangescherpt in het protocol dat vanochtend is verschenen. Ik verwacht dat de besturen van deze onderwijsinstellingen ervoor zorgen dat de omgeving waarvoor zij verantwoordelijk zijn, dus de universiteit of hogeschool, veilig is voor elke student en elke docent. Ze moeten dus het nodige doen, welke maatregelen dat ook zijn. Dat kan variëren van de lightvariant van met elkaar in gesprek gaan tot disciplinaire maatregelen. Ze moeten dat hele palet inzetten om ervoor te zorgen dat de universiteit een veilige omgeving is voor studenten en docenten.

Ik voeg daaraan het volgende toe. Mochten studenten volgende week weer in de collegebanken zitten en zich niet oké of veilig voelen, dan moeten ze zich vrij voelen om aan te kloppen bij vertrouwenspersonen. Die zijn er. Ook daar is in een breder kader aandacht voor en daar zijn experts voor. Ik vind het verschrikkelijk dat het nodig is om dit te adviseren, maar maak daar gebruik van als je het gevoel hebt dat dat nodig is. Dat zou ik willen zeggen.

Mevrouw Martens-America (VVD):

Ik heb een slotvraag. Dank aan de minister voor deze beantwoording. Ik ben blij te horen dat zij ook het vertrouwen heeft in deze besturen. Ik maak mij daar enigszins zorgen over. Ik heb het ontluisterende Nieuwsuurinterview gezien met de rector van de UvA, die moest toegeven geen idee te hebben met wie hij heeft onderhandeld. Gister hebben we de plunderingen gezien, waarbij er ook voor was gekozen om geen beveiliging in te huren. Mijn laatste vraag aan de minister: is de minister ervan op de hoogte of weet zij welke plannen er zijn om te zorgen dat er volgende week daadwerkelijk wel beveiliging aanwezig is wanneer de deuren van onze vrije universiteiten weer opengaan?

Minister Paul:

Ik ben niet op de hoogte van de details. Ik weet dat de universiteiten daarmee aan de slag zijn. Ik weet ook dat collega Dijkgraaf en zijn ambtenaren daar echt meerdere keren op een dag contact over hebben. Ik weet dat er vanavond weer een overleg is. Ik hoop van harte dat alle ellende die we de afgelopen dagen hebben meegemaakt, ook een harde leerschool is voor de besturen om te zien dat een aantal zaken strakker geregeld moeten worden en dat die grens waar ik het in mijn introductie over had — als je een streep trekt, moet je ook een streep trekken en daar vervolgens naar handelen — inderdaad is binnengekomen.

Overigens staat bijvoorbeeld ook in dat protocol — ik heb het gelezen, maar ik ken het niet van a tot z uit mijn hoofd — iets over gezichtsbedekking en over het niet in gesprek gaan met mensen die ... Ik zou willen zeggen dat je die gesprekken aan moet gaan met open vizier en niet met allerlei vreemde gezichtsbedekking. Dat soort zaken staan ook in het protocol. Ik hoop dat dat de handvatten biedt voor die bestuurders en voor die verschillende instellingen om het op een betere manier te kunnen organiseren.

De voorzitter:

De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Dank aan de minister voor de goede antwoorden. Het geweld, de vernielingen, de intimidatie van Joodse studenten en de antisemitische leuzen zijn namelijk onacceptabel en we moeten daar een streep trekken. Het is heel belangrijk dat dat gebeurt. Ik wil graag dat onderscheid maken, want er zijn natuurlijk heel veel studenten die vreedzaam willen demonstreren tegen die verschrikkelijke oorlog. Die studenten zijn nu ook het slachtoffer van wat er gebeurt, net als de studenten die niet de lessen in kunnen komen omdat de universiteit dicht moet. Wat is de boodschap van het kabinet aan die mensen die gewoon van hun demonstratierecht, een heel belangrijk recht in Nederland, gebruik willen maken en die dat vreedzaam willen doen? Wat kunnen we doen om te zorgen dat zij niet steeds in een situatie komen dat wanneer ze hun punt willen maken, er relschoppers bij komen die het voor hen onmogelijk maken en waarbij dit soms zelfs betekent dat zij zelf verdreven worden?

Minister Paul:

Ik ben blij met deze vraag. Mijn introductie was volgens mij — ik zag de voorzitter kijken — al een beetje aan de lange kant en dit geeft me dus de kans om daarop in te gaan. Wat de heer Paternotte aanstipt, is heel terecht: je moet onderscheid maken tussen enerzijds het recht om vreedzaam te demonstreren en anderzijds de groepen van relschoppers. Ik denk dat het heel belangrijk en een groot goed is dat je in Nederland de vrijheid hebt om te demonsteren, dat je binnen de kaders van de wet kritisch mag zijn, dat je juist in academische kringen op het scherpst van de snede het debat en de dialoog mag voeren, maar dat dat altijd, zoals ik al zei, binnen de kaders van de wet moet gebeuren. Ik roep iedereen die de behoefte heeft om zijn mening te laten horen vooral op om dat te blijven doen op een passende manier, op een waardige manier en op een respectvolle manier, zodat je het in een veilige omgeving ook hardgrondig met elkaar oneens kunt zijn. Die oproep wil ik dus doen. Tegen alle studenten die op dit moment geen onderwijs kunnen volgen … We hebben het over twee dagen. Sommige mensen kunnen dan zeggen: ja, maar twee dagen. Maar wie weet. De examens staan voor de deur en het is belangrijk om het ritme waarmee je met je studie aan de slag gaat, vast te houden. Ik hoop dus dat we heel snel terug kunnen naar normaal en ik zou al die studenten een hart onder de riem willen steken.

De heer Krul (CDA):

Het is 2024 en een universiteit in onze hoofdstad geeft aan de veiligheid van haar studenten niet te kunnen garanderen. Het is eigenlijk van de zotte. Het ís van de zotte. Het meest krankzinnige is dat de echte schokgolf die dat zou moeten veroorzaken eigenlijk al geweest is. Ik begrijp dat de minister zegt begrip te hebben voor het besluit om de deuren te sluiten, maar dit mag natuurlijk nooit meer gebeuren. Dit mag nooit meer gebeuren. Ik hoor de minister zeggen: het staat hoog op de agenda van mijn collega en we nemen dit mee in de gesprekken. Maar wat voor rol ziet dit kabinet voor zichzelf weggelegd om te garanderen dat studenten en jongeren in Nederland te allen tijde gebruik kunnen maken van onderwijs en dat iets als wat we vorige week gezien hebben nooit meer gebeurt?

Minister Paul:

Ik ben het volledig eens met de heer Krul. Ik heb er vertrouwen in dat, doordat de universiteiten en hogescholen met elkaar in gesprek zijn gegaan, ook gefaciliteerd door het ministerie en collega Dijkgraaf, zij daardoor met elkaar scherper die grens zullen trekken. In dat protocol staan gewoon voor mijn gevoel nuttige handvatten die ze kunnen gebruiken. Daarbij hoop ik oprecht, ook na de ellendige en verschrikkelijke ervaring van de afgelopen week, dat ze die grens sneller zullen trekken. Het gaat er dus om dat je aan de ene kant zegt dat demonstreren en stevig debatteren mag, maar dat op het moment dat zaken dreigen te kelderen, wanneer de sfeer omslaat, je heel goed moet weten dat je daar een streep trekt en dat je op tijd schakelt met de lokale driehoek om die maatregelen te nemen die nodig zijn.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Het is echt ongerijmd dat een universiteitsbestuur in onderhandeling gaat met activisten die strafbaar feit op strafbaar feit stapelen. Ik wil de minister vragen of zij alles op alles wil zetten en of zij wil bevorderen dat die raddraaiers aansprakelijk worden gesteld voor alle schade die is geleden.

Minister Paul:

Ik ben het met de heer Van Dijk eens dat het bizar is dat je in gesprek gaat met gemaskerde en onherkenbare mensen die allerlei eisen op tafel leggen. Dat alleen al is heel bedreigend. Je zou daar niet in mee mogen gaan. Ik denk dat dat ook wel de conclusie is, achteraf gezien. Het is uiteindelijk niet aan het ministerie van OCW. Andere instanties zijn bezig om te kijken hoe de raddraaiers ter verantwoording geroepen kunnen worden. Ik blijf het herhalen: vreedzaam demonstreren is één ding, maar het is onacceptabel dat mensen herrie schoppen, de politie aanvallen, bedreigen, andere studenten intimideren en enorme vernielingen aanrichten. We hebben gezien dat het gaat om 1,5 miljoen, maar ik verwacht dat die teller nog wel oploopt. Wij moeten daar heel hard tegen optreden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik begrijp de verschillende verantwoordelijkheden. Vindt de minister ook dat de raddraaiers, de studenten waar we het nu over hebben, moeten worden uitgeschreven? Zijn daar genoeg mogelijkheden voor?

Minister Paul:

Daarop moet ik het antwoord schuldig blijven. Ik sprak in mijn introductietekst bewust met klem van "studenten". Het is zeer de vraag of het gaat om studenten. Waar het uiteindelijk om gaat — dat geldt voor elk strafbaar feit — is dat je de mensen die een misdrijf hebben begaan, kunt oppakken. Je wilt die mensen voor het gerecht kunnen slepen. Daar gaat het om. Het is niet een soort groepsaanpak. Je wilt de raddraaiers ter verantwoording roepen. Ik ga ervan uit dat de diensten die daarover gaan, de professionals die daarover gaan — dat zijn niet de onderwijsmensen — daar al hun aandacht en energie op richten. Zeker.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Wat mijn fractie en ik denk heel veel mensen in Nederland echt niet begrijpen, is dat de gemeente en de politie hierbij altijd nodig zijn. Waarom is de UvA niet in staat om zelf de veiligheid te handhaven binnen haar eigen gebouwen? Waarom kunnen buitenstaanders niet worden geweerd? Waarom wordt bij de ingang niet gecontroleerd op collegekaarten? De universiteit moet niet alleen bij de rechter kijken of de schade op de studenten is te verhalen, maar moet ook zelf kijken welke sancties er mogelijk zijn. Kunnen mensen worden geschorst en misschien zelfs van de universiteit worden verwijderd wanneer zij vernielzuchtig blijken? Waarom kan dat niet?

Minister Paul:

Ik denk dat het door de opsomming van mevrouw Hertzberger eigenlijk al best evident is. Dat vraagt ongelofelijk veel inspanningen, die je op een dergelijke plek misschien ook niet allemaal moet willen. Het gaat erom dat een universiteit — en ik vind dat een groot goed — een plek is waar mensen in en uit kunnen lopen en waar allerlei bijeenkomsten plaatsvinden. Dat is over het algemeen een heel groot goed. Dat er nu sprake is van excessen maakt dat we extra scherp hierop zijn en dat ook de universiteiten zich daarop beraden. Het gebeurt dus ook dat bijvoorbeeld voor bepaalde bijeenkomsten de identiteit wordt gecontroleerd en noem maar op. Laat ik het zo zeggen: het is in ieder geval op dit moment niet aan de orde om een hoog hek om Roeterseiland of om een van de andere locaties heen te zetten. Je wilt de flow die er normaal gesproken is op die universiteit niet verstoren, want dat zou wat mij betreft ook heel zonde zijn.

Mevrouw Hertzberger (NSC):

Wij zijn ook helemaal voor die open sfeer, maar de universiteit is nu dicht. Er ís helemaal geen toegankelijkheid. Er is geen open debat. De universiteit moest dicht. De vraag is: is het nu echt niet mogelijk om bijvoorbeeld — ik heb er zelf gewerkt — op Roeterseiland bij de voordeur collegekaarten te controleren? Wat kan de minister nu concreet doen opdat die universiteit donderdag gewoon weer veilig open kan gaan, zonder dat er continu politie en ME naar binnen hoeft te gaan?

Minister Paul:

Mijn collega Dijkgraaf gaat in ieder geval deze week nog een brief naar deze Kamer sturen. Ik heb namelijk begrepen dat er eerder ook schriftelijke Kamervragen zijn gesteld over toegang en toegangscontroles. Daar refereert mevrouw Hertzberger volgens mij ook aan. Daarin zal hij hierover meer uit de doeken doen.

De heer Blaauw (PVV):

Allereerst hulde voor het kordate optreden van de ME tegen het antisemitische tuig dat dagenlang de Universiteit van Amsterdam terroriseerde. Het is een schande dat zo veel goedwillende Joodse studenten geen onderwijs kunnen genieten. Ik wil mij aansluiten bij een aantal vragen van voorgaande sprekers over veiligheidsgaranties. Ik wil daarnaast nog weten hoe de minister ervoor gaat zorgen dat in dit geval incompetente universiteitsbestuurders zullen worden gecorrigeerd of zelfs vervangen.

Minister Paul:

Die kwalificaties laat ik voor rekening van de heer Blaauw. Wat ik kan zeggen is dat collega Dijkgraaf heel intensief in gesprek is met alle bestuurders om ervoor te zorgen dat de excessen die we hebben gezien, excessen die we allemaal onacceptabel vinden, al die voorvallen van geweld, intimidatie en noem maar op niet meer plaatsvinden. Hij heeft ook heel nadrukkelijk uitgesproken dat de bestuurders hun verantwoordelijkheid moeten nemen.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

BBB vraagt al meer dan een halfjaar wanneer de bestuurders van universiteiten en ook de minister van OCW ingrijpen. Iedere keer krijgen we toch, met alle respect, een beetje een slap verhaal te horen en wordt de verantwoordelijkheid afgeschoven, doorgeschoven. Nu zien we dus in Amsterdam dat de UvA, mijn alma mater, twee dagen dicht is. Ik vind dat echt onbestaanbaar. We vragen ons af wat er in godsnaam nog moet gebeuren voordat er wel actie wordt ondernomen. Wat mevrouw Hertzberger net zei, ging over een motie die ik samen met mevrouw Van der Plas heb ingediend en die met ruime meerderheid is aangenomen, over een identificatieplicht. Wanneer gaat u die invoeren en wanneer krijgen we daar een brief over?

Minister Paul:

Om direct op dat laatste in te gaan: ik zei net al dat de brief van collega Dijkgraaf nog deze week naar de Kamer komt. Hij kan dat natuurlijk niet eigenmachtig regelen, maar hij is daarover goed in gesprek met de verschillende instellingen om te kijken wat mogelijk is. Ik denk dat dat heel belangrijk is, want ik snap helemaal wat mevrouw Van Zanten zegt. Je wilt een veilige situatie, je wilt dat het onderwijs ongestoord door kan gaan en de situatie die nu plaatsvindt, waarbij het onderwijs twee dagen stilligt, al die vernielingen, al dat geweld, dat wil niemand van ons. Laat dat duidelijk zijn. Ik wil dat niet en collega Dijkgraaf ook niet. Die identificatieplicht heeft nogal wat voeten in de aarde, maar daar wordt naar gekeken. Collega Dijkgraaf komt daar deze week in een brief bij u op terug.

Mevrouw Van Zanten (BBB):

Ik heb een vervolgvraag over de relschoppers, of de daders, al mag ik ze zo geloof ik nog niet noemen. Het lijkt erop dat veel van die duizenden relschoppers internationaal zijn. Het zijn ook veel internationale studenten. Wat kan hier dan wel tegen gedaan worden? Zij zijn hier op een studentenvisum. Volgens mij kun je het visum van studenten van buiten de EU intrekken bij een strafbaar feit. Bij studenten van binnen de EU en studenten uit Nederland kun je met de onderwijsinstellingen in gesprek gaan om ze permanent te schorsen. Wat gaat het ministerie daarmee doen?

Minister Paul:

Voordat ik op dit soort maatregelen inga, wil ik er nogmaals op wijzen dat ik het ontzettend belangrijk vind om inderdaad een verschil te maken tussen vreedzame demonstranten en relschoppers. Vervolgens moet je kijken hoe je die relschoppers het beste kunt aanpakken. Daar zijn onze diensten ook mee bezig. Die relschoppers hoeven helemaal geen studenten te zijn. Ik wil het niet bagatelliseren, maar ik moet een beetje denken aan situaties die we bijvoorbeeld meemaken in het voetbal, waarbij 99,9% van de mensen naar een wedstrijd gaat om gewoon met plezier te juichen voor zijn of haar eigen cluppie en waarbij soms een klein deel van de mensen de boel verstiert en zorgt voor onrust en relletjes. Dat wil je niet. Het is wat mij betreft ongelofelijk belangrijk dat de mensen die zich hebben misdragen en het verkeerde gedrag hebben laten zien, worden aangesproken en aangepakt. Als ze studenten zijn en er consequenties aan verbonden zouden kunnen worden, dan moeten we daarnaar kijken. Maar het zou heel goed kunnen dat het ook gewoon andere mensen zijn, die zich melden omdat ze denken: lekker rellen hier. Ja, helaas.

De heer Eerdmans (JA21):

Het laatste wat de minister zegt, durf ik wel te weerspreken. Als zij denkt dat 99% zich keurig gedroeg, zou ik alle beelden nog even terugkijken. Ik geloof niet dat 0,1% anderhalf miljoen schade heeft berokkend rond de UvA. Ik hoop dus dat u die woorden herstelt.

Minister Paul:

Nee, nee, nee. Ik had het over voetbalsupporters. Ik trok een kleine analogie. Ik weet dat het altijd heel gevaarlijk is om dat te doen, maar ik had het over voetbalsupporters en dat de meeste mensen met plezier een wedstrijd gaan kijken. Ik denk overigens dat de grote groep die daar demonstreerde en voor ellende zorgde uiteindelijk een x percentage is van de totale studentenpopulatie, waarbij ik ook nogmaals wil herhalen dat het zeer de vraag is of dat studenten waren.

De heer Eerdmans (JA21):

Als je de getuigen spreekt en de beelden ziet van de aanwezige demonstranten, dan denk ik dat het merendeel niet in was voor een vreedzame demonstratie. Dit was tuig van de richel dat de boel kort en klein sloeg, dat daaraan meedeed en niks deed om dat te voorkomen, dat de meest gruwelijke spreekkoren heeft gebezigd, onherkenbaar — we hebben het allemaal gehoord van de collega's — en dat vervolgens de persvrijheid totaal in de weg heeft gestaan; dat vind ik eigenlijk misschien wel het allerergste. Waar was de politie om die pers te beschermen? Ze werden gewoon weggeduwd. Ze werden uit het pand gejaagd. Het werken werd ze onmogelijk gemaakt. Ik snap daar helemaal niks van. Waar was de sterke arm? U staat hier toch namens het kabinet om dat te beantwoorden! Hoe kan het dat de pers gewoon niet zijn werk kon doen, wat we gewoon verwachten, op zijn minst, in een beschaafd land?

Minister Paul:

Ik deel het sentiment. Het is onbestaanbaar. De dingen die mij het meest geraakt hebben, zijn de onveiligheid die Joodse studenten en docenten ervaren, de manier waarop er met onze politie is omgesprongen, die ook gewoon bakstenen en ammoniak naar het hoofd geslingerd kreeg, én de manier waarop er met de pers is omgesprongen. Uiteindelijk heb je aan de ene kant het demonstratierecht, maar is er ook het belang van de vrije pers. Iedereen moet in vrijheid en veiligheid zijn werk kunnen uitvoeren. Uiteindelijk denk ik dat een aantal zaken snel is geëscaleerd. Ik denk dat de lokale driehoek zich hier ook nog eens over zal buigen zodat die daar in het vervolg daar wellicht ook andere afwegingen in kan maken, maar dat is aan de driehoek. Ik ben daar niet ter plekke, dus ik kan dat heel moeilijk beoordelen.

De heer Ergin (DENK):

Honger, bijna 40.000 doden, wijken die van de kaart worden geveegd en Nederlandse studenten zien het gebeuren. Nederlandse studenten zien ook dat de Nederlandse regering dit laat gebeuren en zijn daardoor boos en woedend en voelen zich machteloos over de gebeurtenissen in Gaza. Ik zou eigenlijk aan de regering willen vragen of zij begrijpt dat heel veel Nederlandse studenten zich machteloos voelen en woedend zijn over de gebeurtenissen in Gaza.

Minister Paul:

Ik begrijp dat je je zorgen maakt. Ik begrijp dat je je machteloos kunt voelen. Dat heb ik soms ook bij bepaalde vraagstukken die er in de wereld zijn. Maar om dat als excuus te gebruiken om geweld, excessief geweld te gebruiken, om journalisten aan te vallen, om politiemensen aan te vallen, om een zodanige onveilige sfeer te creëren dat medestudenten wegvluchten, dat medewerkers — ik heb gisteren de beelden van AT5 nog gezien — echt weg moesten vluchten terwijl de boel om hen heen kort en klein werd geslagen? Dat is geen rechtvaardiging. Je kunt je nog zo veel zorgen maken om conflicten of andere situaties elders in de wereld, maar dat is geen rechtvaardiging om je hier in Nederland niet aan de wet te houden, geen enkele rechtvaardiging.

De heer Ergin (DENK):

Ik hoor geen greintje, geen millimeter, begrip voor het gevoel van machteloosheid van studenten. Die studenten zien dat dagelijks Palestijnen worden uitgehongerd en uitgemoord. Die studenten zien dat de staatssecretaris namens de regering nota bene alle studenten wegzette als antisemiet. De studenten zagen de minister van Justitie en Veiligheid alle studenten wegzetten als tuig. Ik zou aan de regering willen vragen: stop het met het wegzetten van de studenten als antisemiet, stop met het wegzetten van studenten als tuig en ga in plaats daarvan in gesprek met hen. Want als één ding niet helpt, is het dat we het gesprek niet aangaan met elkaar en alleen maar een peloton ME'ers sturen om in te rammen op studenten. Dat is het enige dat zeker niet helpt.

Minister Paul:

Ik wil hierop reageren. Ik houd echt niet bij wat al mijn collega-bewindspersonen precies hebben gezegd, maar ik weet één ding zeker: dat ze niet studenten en masse als antisemiet hebben weggezet, en andere groepen ook niet. Er is aangegeven — ik blijf dat herhalen — dat je je zorgen mag tonen en op het scherpst van de snede in debat mag gaan. Dat mag. Dat is belangrijk. Juist in academische kringen moet dat kunnen. Maar grijpen naar geweld, ervoor zorgen dat anderen zich onveilig voelen, met bakstenen en ammoniak gooien ... Ik kan het nog wel weer herhalen: daar is nooit een rechtvaardiging voor. Nooit.

De voorzitter:

Mevrouw Bikker. Mevrouw Lahlah vind ik ook goed, hoor.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

De voorzitter bepaalt. Ook ik wil beginnen met de afschuwelijke oorlog in Gaza, die ontzettend veel intense emoties oproept. In die zin vind ik het volstrekt logisch dat studenten zich uitspreken tegen wat zij zien als een heel groot onrecht. Demonstreren is een manier om uiting te geven aan die frustraties en gevoelens van onrechtvaardigheid en onmacht. Ik heb dus alle begrip voor de studenten die op een vreedzame manier gebruikmaken van dat recht. Geweld en vernieling horen daar niet bij en hebben daarin geen enkele plaats.

De voorzitter:

En uw vraag?

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Daar ga ik naartoe. Wat begon als een vreedzame demonstratie — de minister zei het net ook al — werd gekaapt door een kleine groep, die vervolgens zinloze vernielingen aanrichtte. Deze excessen hadden niet alleen tot resultaat dat de UvA werd gesloten en dat Joodse studenten zich onveilig voelden, maar ook dat actievoerende studenten zich niet gehoord voelden. Dat brengt mij bij mijn vraag.

De voorzitter:

U heeft echt maar 30 seconden, hè. Dat weet u.

Mevrouw Lahlah (GroenLinks-PvdA):

Wat kunnen het kabinet en de regering doen om het merendeel van de studenten, dat vreedzaam wil protesteren, te ondersteunen? Wat kan het kabinet doen om dat te ondersteunen? Wat kunnen we leren van de andere studentensteden, waar dat wel op een vreedzame manier gebeurt, zoals Maastricht, Groningen en Nijmegen? Welke lessen kunnen we daaruit trekken?

De voorzitter:

Ik ga dit tellen als twee vragen, want u bent anderhalve minuut bezig in plaats van 30 seconden. Het spijt me.

Minister Paul:

Ik zal eerst op dat laatste ingaan. Een van de dingen die collega Dijkgraaf en ik zelf al maandenlang doen voor de verschillende sectoren in het onderwijs, is in gesprek gaan met instellingen. Daarbij kijken we hoe we hen kunnen helpen om de emoties, de ideeën en de gevoelens die er zijn op een goede manier te tackelen, te behandelen, om ervoor te zorgen dat je dat schurende gesprek, of dat nu op middelbare scholen of op universiteiten is, op een goede manier kunt voeren. We praten er nu vrij zakelijk over, maar ik geef het je te doen om als docent op een middelbare school of in academische kringen met al die emoties om te gaan. Dat vraagt nogal wat; dat realiseren we ons. We hebben allerlei handreikingen ontwikkeld om ervoor te zorgen dat scholen, universitaire instellingen en hogescholen daarmee aan de slag kunnen gaan. Ik denk dat het belangrijk is dat je het gesprek blijft voeren. Daar zijn we het over eens. Het is belangrijk om die emoties en gevoelens te kunnen bespreken, maar altijd met respect en altijd binnen de kaders van de wet. Wij zullen dat blijven faciliteren.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

Als je de boel sloopt, als je oproept tot intifada en dat op muren schrijft, als je zegt dat Israël volledig moet bestaan uit een Arabisch bestuur, dan is dat niet het pad naar vrede. Als je politieagenten bekogelt met stenen, als je ammoniak over politieagenten heen gooit, zie ik niet in hoe dat het pad is naar vrede. Als je lijsten verstrekt over Israëlische universiteiten waarmee je samenwerkt, waar soms juist de oppositie tegenover een regering klinkt, en als daarover dingen geëist worden, zie ik niet in hoe dat het pad is naar vrede. Mijn vraag is: hoe pakt de regering de relschoppers aan die vernielen en die zich antisemitisch uiten en de relschoppers die geen student zijn en telkens opnieuw de boel verstieren? Wat gaan we daar de komende dagen van merken?

Minister Paul:

Het antwoord op de vraag van mevrouw Bikker — ik heb daar eerder een toespeling op gemaakt — is inderdaad: de relschoppers aanpakken. Dat is iets wat de politie en Justitie doen, zullen doen en moeten doen. Dat zal nog best ingewikkeld zijn, want mensen waren toen ter plekke en nu is iedereen weer op andere plekken. Maar die beelden worden bestudeerd. Daar wordt werk van gemaakt. Dat is heel belangrijk. De weg naar vrede ga je inderdaad niet bereiken door relschopperij, vernielingen en geweld. De mensen die eigenlijk het debat kapen, die het vreedzame studenten onmogelijk maken om hun stem te laten horen en die anderen opzadelen met een ontzettend dreigende situatie, moeten we dus inderdaad aanpakken. Ik zeg er ook maar bij dat dit niet iets is wat je vanuit de onderwijskolom kunt doen. Maar politie en justitie zijn daar volop mee bezig.

Mevrouw Bikker (ChristenUnie):

In dat licht: we hebben in deze Kamers een wet vastgesteld die een verbod betreft op gezichtsbedekkende kleding, het boerkaverbod. Ik heb heel wat hun gezicht bedekkende actievoerders, relschoppers, of whatever, gezien. Het bevreemdt mij dat dit is vastgesteld, maar dat er niet wordt gehandhaafd. Ik ben dus benieuwd hoe de minister dat ziet en welk vervolg dat zal krijgen. Wat mij betreft is het pad naar de vrede wél datgene wat we gisteren in het Catshuis zagen: de Joodse minderheid horen en in bescherming nemen en normerend optreden. Ik hoop van harte dat dit ook zal bevorderen dat we weer gewoon het goede en broodnodige academische debat kunnen voeren over de toekomst van het Midden-Oosten.

Minister Paul:

Ik sluit me volledig aan bij de laatste woorden van mevrouw Bikker. Ik wil haar ook bedanken, want zij heeft het initiatief genomen voor die sessie in het Catshuis. Ik heb begrepen dat dat inderdaad een heel waardevolle sessie was, die ongetwijfeld op allerlei vlakken een vervolg gaat krijgen. Wat betreft de wet met betrekking tot de gezichtsbedekkende kleding: ik weet daar eerlijk gezegd het fijne niet van. Ik weet wel dat dat nadrukkelijk wordt verboden in, onder andere, het protocol dat de universiteiten en de hogescholen hebben opgesteld. Ook daarin wordt gezegd: demonstreren, ja, maar met open vizier.

De heer Dijk (SP):

Dingen vernielen, Jodenhaat, antisemitisme en geweld zijn onacceptabel. Het werkt ook averechts bij demonstraties. Het is onacceptabel. Maar het is ook onacceptabel dat er 35.000 Palestijnse mensen zijn vermoord, waarvan 14.000 kinderen, en dat mensen verdreven worden uit een stad in het zuiden van de Gazastrook naar een kustplek waar ze geen onderdak en eigenlijk helemaal niets hebben. Dat is onacceptabel. Dat wordt hier wel geaccepteerd. Het wordt hier geaccepteerd dat dat gebeurt. Ik vind het dus fantastisch dat al die mensen zich uitspreken; dat is meer dan terecht. Geweld is onacceptabel. Maar ik wil in deze Kamer en van deze minister ook de uitspraak horen dat het onacceptabel is wat er nu in Gaza gebeurt.

Minister Paul:

Wat dit kabinet doet — onze minister van Buitenlandse Zaken en onze premier zijn daar bijna dagelijks mee bezig — is heel duidelijk maken dat de situatie in het Midden-Oosten en de humanitaire crisis die zich daar voltrekt, ook onacceptabel zijn en dat daar oog voor moet zijn. Dit kabinet doet alles wat het kan om ook Israël daarvan te doordringen en om ervoor te zorgen dat de onschuldige mensen in Gaza de hulp krijgen die ze nodig hebben.

De heer Dijk (SP):

Ik begon mijn eerste vraag hiermee omdat ik gisteren bij de demonstratie in Groningen was. Ik heb daar heel veel studenten gesproken die zich keurig gedroegen, die een keurig protest voerden en die geen mondbedekking droegen. Dat doe je namelijk niet als je protesteert; je demonstreert jezelf en laat zien dat je iets niet accepteert. Mijn slotvraag of slotopmerking voor al die mensen die vreedzaam protesteren, is: blijf dat doen, want het is onacceptabel wat er gebeurt in Gaza. Mijn vraag aan deze minister is de volgende. Ik heb namelijk tot nu toe eigenlijk op alle andere vragen die daarover zijn gesteld, een waardeloos antwoord gekregen. Hoe gaat u ervoor zorgen dat de mensen die demonstraties verpesten echt gepakt worden?

Minister Paul:

Het feit dat de heer Dijk niet tevreden is met mijn antwoord wil niet zeggen dat ik daar geen antwoord op heb gegeven. Ik heb alleen volstrekt duidelijk gemaakt dat ik hier sta als minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs. Vanuit het onderwijs kunnen we daar verder niets aan doen, maar de collega's die zich bezighouden met justitie en veiligheid zijn daar volop mee bezig. Het is namelijk precies zoals de heer Dijk zegt: vreedzaam protesteren moet altijd kunnen, maar de raddraaiers, de relschoppers, moeten ter verantwoording worden geroepen en worden gepakt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mogelijk onder druk van gemaskerde, Engelssprekende demonstranten heeft de UvA — daar hebben we het al een paar keer over gehad — een lijst vrijgegeven met Israëlische instellingen. Daarmee wordt natuurlijk het beeld gewekt dat Joodse studenten en medewerkers verantwoordelijk zouden zijn voor wat Israël doet, wat natuurlijk heel verwerpelijk is. Mijn vraag aan de minister is of zij het met mij eens is dat het alleen al daarom eigenlijk heel verwerpelijk en onacceptabel is dat universiteiten dat soort lijsten vrijgeven. Hoe kijkt de minister daartegen aan?

Minister Paul:

Kijk, het begint er eigenlijk mee dat ik het heel vreemd vond om in gesprek te gaan met gemaskerde mensen. Wat mij betreft was dat überhaupt niet gebeurd. De informatie die is vrijgegeven, is overigens ook vrijelijk beschikbaar. Je kunt op sites zien met welke universiteiten wereldwijd samenwerkingsverbanden zijn enzovoort, enzovoort. Het college heeft besloten om die lijst te geven. Ik weet niet of ik dat zou hebben gedaan. Maar goed, dat is gebeurd. Nogmaals, die informatie is openbaar beschikbaar.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Maar dan toch even het volgende. De reden dat Joodse studenten en medewerkers zich zo bedreigd voelen, is omdat zij verantwoordelijk worden gehouden voor wat Israël doet. Dat is heel verwerpelijk. Je kunt kritiek hebben op de Israëlische staat. Dat is prima. Maar je hoort Joodse studenten, Joodse Nederlanders daar natuurlijk niet verantwoordelijk voor te stellen. Dat is heel erg. Dat is een groot probleem. Door dit soort lijsten vrij te geven, ga je hélemaal mee in dat frame. Ik ben dus enigszins verbaasd dat de minister niet inziet dat dit een heel groot probleem is.

Tot slot vraag ik me af wat de minister en universiteiten gaan doen om het verschil duidelijk te maken tussen de Israëlische staat en Joodse Nederlanders, Joodse medewerkers en Joodse studenten. Die zouden natuurlijk op geen enkele wijze verantwoordelijk moeten worden gesteld voor wat de Israëlische staat doet. Je kunt kritiek hebben op wat de Israëlische staat doet. Daar ben ik het mee eens. Maar wat gaan de minister en universiteiten hieraan doen?

Minister Paul:

Ik ben het helemaal eens met wat de heer Van Houwelingen zegt. Je kunt de Joden wereldwijd en de Joden in Nederland niet aansprakelijk stellen voor bepaalde dingen die de Joodse staat doet. Daar mag je überhaupt niemand persoonlijk op aanspreken. Sommigen hier doen dat. Volgens mij heeft onze premier dat een paar weken geleden uitstekend verwoord. Dat deed hij precies op die manier. Het is niet aan de orde om mensen hier ter verantwoording te roepen voor zaken die daar gebeuren. Laten we dat vooral niet doen. Het importeren van een conflict naar hier en individuen hier daarvoor aansprakelijk en verantwoordelijk stellen, is gewoon niet aan de orde.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Het is volstrekt vanzelfsprekend dat geweld tegen andere mensen, intimidatie, geweld tegen de politie, het belemmeren van de vrije pers en antisemitisme volstrekt onacceptabel zijn. Tijdens de beantwoording van de minister dacht ik: eindelijk, een goed geluid vanuit het kabinet. De minister maakte onderscheid tussen de vreedzame studentenprotesten en de relschoppers die zich schuldig maken aan dit gedrag. Maar op het moment dat ze een vraag kreeg over de oorzaak van deze prostesten en waarom mensen willen demonstreren, namelijk de oorlogsmisdaden die de staat Israël pleegt in Gaza, was ze meteen weer weg van dat onderscheid. Toen zei ze meteen: ja, maar dat is geen excuus voor geweld. Ik wil van de minister het volgende horen. We hebben gezien dat ook kabinetsleden alle demonstranten over één kam hebben geschoren en beschuldigd hebben van antisemitisme en geweld. Ik wil dat de minister dat hier corrigeert.

Minister Paul:

Het enige wat ik hier ga doen, is herhalen wat ik eerder heb gezegd. De vrijheid om te demonstreren is een groot goed. Ik kan me heel goed voorstellen dat jongeren, studenten en allerlei mensen zich zorgen maken over allerlei conflicten in de wereld en daarom de straat opgaan of op een andere manier hun mening kenbaar maken. Maar ik trek de grens bij het kapen van demonstraties en het overgaan tot geweld en intimidatie. Dat is onacceptabel. Dat betekent niet dat anderen niet mogen demonstreren. Als er vreedzaam gedemonstreerd wordt — ik zei dat ook in de uitwisseling met de heer Paternotte — dan roep ik studenten vooral op om hun stem te laten horen omtrent allerlei thema's. Dat is heel waardevol. Maar op het moment dat je je niet aan de wet houdt en geweld tegen journalisten, politieagenten en anderen laat zien, moet je een grens trekken. Daar trekken we de streep. Dan maakt het wat mij betreft niet uit wat het onderwerp of thema is. Er zijn allerlei zaken waarvoor je zou willen strijden en waarover je een mening of een sterke emotie hebt, maar dat rechtvaardigt op geen enkele manier dat er geweld wordt gebruikt.

Mevrouw Ouwehand (PvdD):

Dat zijn we eens, maar dan verwacht ik ook van het kabinet en de kabinetsleden dat zij zich daaraan houden en niet impliciet vreedzame studenten wegzetten als geweldplegers, relschoppers of hooligans. Ik verwacht ook dat het kabinet zijn eigen rol in deze onrust goed durft te benoemen. Het is niet alleen omdat de regering-Netanyahu oorlogsmisdaden pleegt in Gaza, met 35.000 doden. Het is ook omdat Nederland, dit kabinet, Netanyahu de hand boven het hoofd houdt. Hoe gefrustreerd denk je dat mensen zijn als ze moeten kijken naar een genocide waarbij hun eigen regering wegkijkt?

Minister Paul:

Ik blijf bij mijn antwoord dat je altijd je mening mag laten horen, dat je het hartgrondig met elkaar oneens mag zijn en dat je dat ook in een stevig debat mag laten doorklinken. Het is een groot goed dat we dat in Nederland kunnen, zeg ik er maar bij. Er zijn heel veel plekken in de wereld waar dat niet kan. Maar dan nog steeds ligt de grens bij het overgaan tot geweld, intimidatie, vernieling, vandalisme. Daar wordt de streep getrokken. Punt.

De voorzitter:

Punt. Tot zover dit onderwerp. Dank aan de minister voor Primair en Voortgezet Onderwijs voor haar aanwezigheid.