19 Regeling van nicotineproducten zonder tabak en nicotineapparaten

Regeling van nicotineproducten zonder tabak en nicotineapparaten

Aan de orde is de behandeling van:

• het wetsvoorstel Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet, houdende regeling van nicotineproducten zonder tabak en nicotineapparaten (36403).

De voorzitter:

Wat mij betreft gaan we gelijk door met het laatste debat van vandaag, en dat betreft een wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet, houdende regeling van nicotineproducten zonder tabak en nicotineapparaten. Dat is een hele lange zin, maar het gaat volgens mij vooral over vapen. Dan weten we ongeveer waar het over gaat. Ik hoor dat het breder is. Nou, we zullen het straks dan wel horen.

De algemene beraadslaging wordt geopend.

De voorzitter:

We hebben een zestal sprekers van de zijde van de Kamer. Als eerste is het woord aan mevrouw Slagt-Tichelman. Zij voert het woord namens GroenLinks-PvdA. Gaat uw gang.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Snus is, met uitzondering van Zweden, in de EU verboden, maar lidstaten mogen zelf kiezen of ze nicotinezakjes, snus zonder tabak, ook wel witte snus genaamd, toestaan. Toen ik in Zweden in het Karolinska Ziekenhuis werkte, kwam ik er al snel achter dat het zakje, dat je onder je bovenlip kan stoppen, problemen kan veroorzaken in het tandvlees. Dit brengt gevoelige ontstekingen, slechte genezing en wondjes met zich mee. Dat klinkt misschien niet zo ernstig, maar bij meervoudig gebruik ontstaan er echt gaten ter grootte van een vingertopje, en dat in je mond. Toen ik dit voor het eerst zag, was ik echt geschokt. Ook kunnen de mond en keel geïrriteerd raken er is meer kans op mond- en neuskanker.

Voor de gezondheid van zwangeren is het funest. In de zwangerschap leidt het tot meer miskramen en meer vroeggeboortes en heeft het consequenties voor het kind in het eerste levensjaar. De onderzoekers van het Karolinska doen niet voor niks het dringende verzoek geen nicotineproducten meer te gebruiken. Het geeft een drie keer zo hoge kans op wiegendood.

Wat ook opviel tijdens het werken in Zweden, was dat in de wc's veel uitgespuugde zakjes lagen, die regelmatig tot wc-verstoppingen leidden. Je vergeet gewoon niet snel het beeld van een wc met nog enkele zakjes in de pot. Zelfs in het ziekenhuis kwam dat beeld voorbij. De lobby vanuit de tabaksindustrie is groot. Zij richt zich bewust op nieuwe producten en maakt deze producten aanlokkelijk voor jongeren via bijvoorbeeld influencers, fancy doosjes, smaakjes, imagobuilding en groepsdruk. Het komt allemaal voorbij. De nicotine die erin zit, werkt hartstikke verslavend. Bij hoge doseringen is het schadelijk voor het zenuwstelsel en kan het hartritmestoornissen veroorzaken. Je ziet het bij witte snus, maar ook bij vapes. De vrije keuze van jongeren staat onder druk van de tabakslobby. Jongeren horen onafhankelijk te worden, maar door snus te gebruiken, worden ze afhankelijk gemaakt van de tabaksindustrie. De tabakslobby is heel erg sterk en zelfs hier op slinkse wijze in de Tweede Kamer doorgedrongen. Dank aan de gezondheidsfondsen Rookvrij, KWF, Hartstichting en Longfonds voor de gedegen waarschuwingen hierover. Deze lobby met desinformatie, die bewust objectieve informatie niet vertelt, maar alleen de informatie vertelt die ten goede komt aan de tabaksindustrie, moet worden gestopt. Wat gaat de staatssecretaris doen om andere lidstaten te waarschuwen voor deze vreselijke lobby?

Dan nu over het voorliggende wetsvoorstel en de wetswijziging. Nicotineproducten zonder tabak worden onder de reikwijdte van de Tabaks- en rookwarenwet gebracht en nicotineproducten zonder tabak voor oraal gebruik, zoals die nicotinezakjes, worden geheel verboden.

Voorzitter. Er is een breed politiek draagvlak voor het terugdringen van roken en andere vormen van nicotineconsumptie, met name ter bescherming van jongeren. Volgens mij vindt 89% van de Nederlanders dat echt een goed idee. GroenLinks-PvdA vindt het goed dat middelen ter ondersteuning van stoppen met roken, zoals nicotine in kauwgom, zuigtabletten, mondspray of in pleisters niet onder dit wetsvoorstel vallen. Mensen die willen stoppen met roken, hebben hierbij nog steeds tal van mogelijkheden om ondersteunend te minderen of te stoppen. Dit is heel belangrijk, want de doelen uit het Nationaal Preventieakkoord worden niet behaald. Met alleen intentieafspraken komen we niet tot een rookvrije generatie. Meer wettelijke regulering kan bijdragen aan het voorkomen van vele zieken en daarbij behorende verhoogde zorgkosten. Deze wetswijziging houdt ook in dat naast het verbod van nicotineproducten zonder tabak voor oraal gebruik er ook een handelsverbod, reclameverbod en rookverbod komen. Dit maakt handhaven voor de NVWA makkelijker, omdat zij daarmee niet hoeven aan te tonen hoeveel microgram nicotine er in een nicotinezakje zit, zoals er nu nog een bepaald getal nicotine in de levensmiddelenwetgeving staat. Nog steeds blijft handhaving een lastig punt. Dat bleek ook uit de vragen die hierover door alle fracties bij het schriftelijk overleg zijn gesteld. Wij vragen extra aandacht om handhaving makkelijker te maken of hier extra capaciteit op in te zetten.

Bij het schriftelijk overleg stelde GroenLinks-PvdA vragen over de voorlichting. In het antwoord van de staatssecretaris staat dat uit een verkenning van Verslavingskunde Nederland blijkt dat aangesloten instellingen voor verslavingszorg vorig jaar ongeveer 30% van de vo-scholen bereikt hebben met het preventieve programma Helder op School. Dat wil zeggen dat 70% van de scholen niet bereikt is. Onze motie bij het GALA-debat om een voor de scholen mogelijke financiële drempel weg te nemen, kreeg oordeel Kamer maar haalde geen meerderheid. De staatssecretaris meldde dat hij geen signalen van scholen had ontvangen dat de kosten een drempel waren. Nu vragen we een toezegging van de staatssecretaris om bij de scholen de mogelijke drempels te inventariseren, zodat we weten welke drempels we kunnen weghalen, zodat men wél gebruik kan maken van het mooie programma Helder op School.

Voorzitter. Kan de onlineverkoop van smaakjesvapes uit het buitenland diplomatiek bespreekbaar gemaakt worden? En kunnen mogelijke acties hierop onderzocht worden door onder andere BZK?

Tot slot. Smaakjesvapes zijn nu in heel Nederland verboden. Als GroenLinks-PvdA hebben we vragen gesteld over de illegale verkoop van smaakjesvapes en het duurzaamheidsaspect van de wegwerpvapes. Lege vapes komen we overal tegen op straat, in de natuur en op scholen in afvalbakken of op het schoolplein. Vapes horen niet bij het gewone afval, omdat ze batterijen bevatten. Dit geeft een risico op brand- en milieuschade. Het inleveren van vapes via speciale inleverbakken bij de milieustraat of bij het afvalbrengstation gebeurt nauwelijks en zeker niet door de doelgroep die nog onder de minimumleeftijd voor vapes valt. Dit geeft risico op brand en mogelijke natuurschade. Denk ook aan natuurbranden. Wegwerpvapes worden gewoon weggegooid en niet gerecycled, terwijl e-sigaretten lithium bevatten. Naar aanleiding van een aangenomen motie in oktober 2023 neemt IenW wegwerpvapes mee in een inventarisatie voor de aanpak van kunststofproducten voor eenmalig gebruik, die eind 2024 met de Kamer gedeeld gaat worden. Nu is de wegwerpvape een onderwerp dat primair opgepakt wordt door IenW, terwijl dit hoofdzakelijk door VWS opgepakt zou moeten worden.

Er is nieuw bewijs voor de zeer schadelijke effecten van vapes. Op 2 mei werd door NOS vermeld dat bij het gebruik van vapes, elektronische sigaretten, giftige metalen vrijkomen via de gloeidraad, die via het inhaleren diep in de longen en daarna in het lichaam terechtkomen. Blootstelling aan zware metalen kan blijvende schade bij jongeren veroorzaken, niet alleen bij langdurig gebruik, maar ook op de korte termijn. Hierbij verhoogt vapen de kans op blootstelling aan lood, uranium en cadmium. Blootstelling aan metalen als lood en cadmium kan volgens hen onder meer leiden tot cognitieve stoornissen, gedragsstoornissen en ademhalingscomplicaties bij kinderen. Lood heeft vooral invloed op de hart- en bloedvaten en de hersenen. Cadmium wordt in verband gebracht met verschillende soorten kanker. Dat betekent dat vapen niet alleen schade toebrengt aan de luchtwegen, maar ook de hersenen en de organen kan aantasten.

Het aantal jongeren dat vapet, is groot, veel te groot. Tegelijkertijd is het draagvlak voor stevige maatregelen groter dan ooit. Zo blijkt uit het jaarlijkse draagvlakonderzoek naar tabaksontmoediging dat maar liefst 89% van de Nederlanders vindt dat de overheid maatregelen moet nemen om kinderen te beschermen tegen de verleiding van tabaksproducten. Eind maart 2024 is in België besloten dat vanaf 1 januari 2025 de verkoop van elektronische wegwerpsigaretten verboden wordt, om gezondheidsredenen, nadat België daarvoor goedkeuring kreeg van de Europese Commissie. Kan de staatssecretaris reflecteren op de nieuwe inzichten met betrekking tot de schadelijke effecten van verslavende vapes? Kan de staatssecretaris reflecteren op het besluit dat België heeft genomen? Kan dat een voorbeeld zijn voor Nederland? Een goed voorbeeld doet immers goed volgen. Daarom komt GroenLinks-PvdA straks met een voorstel, samen met NSC. We willen heel graag VWS een onderbouwing laten voorleggen aan de Europese Commissie voor een Nederlands verbod op wegwerpvapes.

Mevrouw Tielen (VVD):

Mevrouw Slagt had een paar minuten geleden al "tot slot" gezegd, dus vandaar dat ik al was opgestaan. Mevrouw Slagt begon met Zweden en noemde ook België. Maar in haar inbreng zegt ze: zijn er diplomatieke mogelijkheden om het aan de orde te stellen? Maar uit haar verhaal zou ik van mevrouw Slagt-Tichelman eigenlijk begrijpen dat ze veel meer uniforme wet- en regelgeving wil, in ieder geval in de landen om ons heen. Klopt dat?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Wie ben ik als volksvertegenwoordiger in een nationale overheid om nu iets te zeggen over de EU? Zweden heeft een uitzonderingspositie gekregen. Volgens mij ligt het niet in mijn of onze mogelijkheden als nationaal volksvertegenwoordiger om daarop in te grijpen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Er ligt nog een zee tussen als we het hebben over Zweden; dat scheelt. Maar als we het hebben over Duitsland, België en wat er online gebeurt, maakt de aanwezigheid van die zee ook niet uit. Ik zou eigenlijk toch ietsje meer "power", zou ik bijna zeggen, willen horen in de oproep van mevrouw Slagt, als het gaat om het maken van uniforme wet- en regelgeving op dit punt, zeker als het gaat om het gebruik onder jongeren.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Wij focussen ons eerst op nationale wetgeving. Natuurlijk hebben wij veelvuldig contact met de Europese Commissie. We hebben vandaag zelfs nog overleg gehad met de Europese Commissie en met onze fractie binnen de Europese Commissie. Maar wij focussen ons nu eerst op het nationale beleid.

De heer Crijns (PVV):

Ik ben blij dat mevrouw Slagt-Tichelman het onderzoek van de NOS van deze week aankaart. Toen ik het artikel las over het Amerikaanse onderzoek, schrok ik inderdaad ook. Daarin stond dat er zware metalen kunnen vrijkomen bij het vapen en dat die de hersens en organen kunnen aantasten. Bij mij rees de vraag of deze drie zware metalen alleen bij het vapen vrij kunnen komen.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

U stelt mij een kennisvraag. We hebben hetzelfde onderzoek gelezen. Uw vraag staat niet in de beantwoording van dat onderzoek. Ik heb dus kennisgenomen van het onderzoek, maar ik ben niet de alwetende hier. Was dat maar zo!

De heer Crijns (PVV):

Wist u dat onder andere cadmium en lood aanwezig zijn in onze bodem? Die stoffen kunnen ons voedsel slecht maken. Dit kwam uit een onderzoek van het RIVM. Mensen krijgen veel cadmium en lood binnen via granen en orgaanvlees. Bij lood geldt dat zelfs voor groente, fruit en drinkwater. Hetzelfde geldt voor uranium: we kunnen aan bepaalde uraniumhoeveelheden worden blootgesteld via voedsel, de lucht, water et cetera. Ik ben blij, want er is gelukkig een rapport verschenen over de gevolgen van vapes, maar hoeveel meerwaarde moeten we hechten aan het rapport? Het RIVM geeft namelijk aan dat deze stofgroepen veel te hoog zijn. Gaan we straks bijvoorbeeld lood, uranium en cadmium verbieden omdat er te veel van in ons fruit en drinkwater zit? Hoe staat u daartegenover?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Daar ben ik heel duidelijk over: lood, uranium en cadmium zijn echt zeer giftige stoffen. Nederland heeft zelfs besloten om alle loden leidingen te vervangen, omdat lood zo schadelijk is. Daar moeten ook pasgeboren baby's niet aan worden blootgesteld. Lood is dus een zeer schadelijke stof en hoort zeker niet in de buurt van jongeren te komen.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng, mevrouw Slagt-Tichelman. De tweede spreker in dit debat is mevrouw Daniëlle Jansen. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Voorzitter. Ik en mijn collega's van de fractie van Nieuw Sociaal Contract juichen toe wat we hier vandaag bespreken: een wetswijziging die een algeheel verbod op nicotinezakjes inhoudt. Dit verbod helpt niet alleen onze jeugd, maar mogelijk ook volwassenen te beschermen tegen de gevaren van giftige stoffen en het risico op verslaving.

De staatssecretaris heeft gekozen voor twee regimes: het verbieden van orale nicotineproducten zonder tabak en het reguleren van alle overige nicotineproducten zonder tabak, ook wel NZT genoemd. Hij had er ook voor kunnen kiezen om alle nicotineproducten zonder tabak te verbieden. De staatssecretaris geeft aan dat er voor niet-orale NZT vooralsnog geen verbod wordt ingesteld, in tegenstelling tot voor orale NZT, omdat er op dit moment beperkt onderzoek beschikbaar is over de risico's van deze producten en omdat de populariteit vooralsnog gering is. Is de staatssecretaris het echter met mij eens dat een verbod op alle NZT ook is uit te leggen en verdedigbaar is vanuit het voorzorgsprincipe? We weten immers dat de tabaksindustrie er alles aan doet om kinderen nicotineverslaafd te maken en hen als nieuwe klanten te werven. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom hij toch niet voor een algeheel verbod op NZT kiest en kan hij aangeven of hij nadenkt over of openstaat voor een algeheel verbod?

Het verbod op nicotinezakjes is heel belangrijk. Nicotine is een giftige en verslavende stof die zich bij inname op welke manier dan ook razendsnel door ons lichaam verspreidt. De mogelijke effecten zijn alarmerend: een stijging van de bloeddruk, een onregelmatige hartslag, een verhoogd risico op hart- en vaatziekten en niet te vergeten schade aan de zich ontwikkelende hersenen van kinderen en jongeren, en kans op een levenslange verslaving. Maar laten we niet denken dat het gevaar nu geweken is met dit verbod op nicotinezakjes. E-sigaretten, oftewel vapes, zijn een andere bedreiging voor de gezondheid en blijven wijdverspreid. Ze worden zelfs steeds populairder, vooral onder kinderen en jongeren. Voor wie het niet weet: een e-sigaret is een klein, maar verraderlijk apparaatje dat een cocktail van chemicaliën verhit, waaronder vaak de verslavende stof nicotine. Niet voor niets slaan longartsen Wanda de Kanter en Noor Rikkers al jaren alarm en benadrukken zij dat we te maken hebben met een ware vape-epidemie, die de gezondheid van jong en oud bedreigt. Deze waarschuwingen zijn niet te negeren.

Voorzitter. Het is niet genoeg om slechts kleine stappen te zetten om het vapen tegen te gaan. We moeten alles op alles zetten om het gebruik te stoppen. Dat doen we nu niet. Onze kinderen en jongeren verdienen beter dan een toekomst waarin hun gezondheid en hun welzijn worden opgeofferd voor de winsten van een industrie die hen verslaafd maakt aan nicotine en andere schadelijke stoffen. Laten we niet langer toekijken terwijl deze vape-epidemie zich ontvouwt. Laten we allemaal onze verantwoordelijkheid nemen en vastberaden en snel handelen om het vapegebruik in ieder geval onder kinderen en jongeren een halt toe te roepen.

Een eerste stap bij het nemen van verantwoordelijkheid is het stoppen van normaliseren van roken en vapen onder kinderen en jongeren, en eigenlijk alles wat schadelijk voor ze is, zoals onlinegokken, het gebruik van alcohol, cannabis, cocaïne, MDMA et cetera. Roken en vapen worden te veel als alledaags beschouwd, maar het innemen van verslavende en giftige stoffen door kinderen is niet normaal. Ze leiden namelijk tot ernstige gezondheidsrisico's, die ik zojuist heb genoemd. Het normaliseren van roken en vapen betekent het bagatelliseren van de schade die dit aanricht. Het is tijd om het normaliseren van roken en vapen te stoppen en de realiteit onder ogen te zien: roken is niet normaal; vapen is niet normaal of trendy, maar brengt ernstige schade toe aan iemands gezondheid.

Voorzitter. Door als overheid vapen nog te veel toe te staan en het na te laten om radicale acties in te zetten om het vapen te stoppen, geven we halfslachtige signalen af die suggereren dat deze gewoonten inderdaad niet zo erg zijn. Het is alsof we een kind vertellen dat het prima is om met lucifers te spelen, terwijl we weten dat het huis erdoor in de brand kan vliegen. Onze laksheid en terughoudendheid verzwakken de boodschap dat roken en vapen onze gezondheid en soms onze levens kunnen verwoesten. Als overheid moeten we dus een krachtig signaal afgeven. Daarom verzoek ik de regering straks in de tweede termijn om een verbod op wegwerpvapes in te stellen. Waarom op wegwerpvapes? Omdat deze vapes met name onder jongeren erg populair zijn. Wegwerpvapes zijn klein en daardoor makkelijk in een zak te verstoppen, bijvoorbeeld op school. Daarnaast brengen wegwerpvapes, zoals mevrouw Slagt-Tichelman ook al zei, een behoorlijk risico op brand- en milieuschade met zich mee.

Voorzitter. Voordat de collega's hier in de zaal mij betichten van betutteling, wil ik ze duidelijk maken dat met een verbod op wegwerpvapes de mogelijkheid voor volwassenen en verstokte rokers om te blijven vapen blijft bestaan, maar dan alleen met de standaardvapes en de milieuvriendelijkere vapes. De individuele keuze voor volwassenen blijft dus bestaan. Ik vind trouwens dat bemoeienis van de overheid om roken en vapen door kinderen en jongeren te voorkomen wel degelijk gerechtvaardigd is. Als onze kinderen en jongeren door alle verleidingen en verlokkingen om hen heen ongezonde en schadelijke producten tot zich nemen, vind ik dat de overheid zelfs moet ingrijpen. Ik beschouw het voorkomen van verslaving onder kinderen en jongeren door de overheid overigens eerder als een vorm van zorgzame begeleiding dan als betutteling.

Het niet nemen van onze verantwoordelijkheid als overheid, maar ook als ouders, bij het roken en vapen door kinderen is alsof we onze kinderen een wandeling laten maken op een mijnenveld en het dan afdoen als een gebruikelijke wandelroute. Ja, de overheid moet ervoor zorgen dat er geen mijnenvelden zijn. Maar zolang deze er nog zijn, is het de taak van de overheid en ouders om kinderen te waarschuwen voor de gevaren en ze te begeleiden zodat ze een veilig wandeling maken, juist omdat kinderen en adolescenten zich nog niet volledig bewust zijn van de gevolgen voor hun gezondheid op de lange termijn.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik ben het hartgrondig eens met de stelling van mevrouw Jansen over het gevaar en de manier waarop het, zeker in sommige jongerengroepen, als normaal wordt ervaren. Ik vind de metaforen hier en daar niet altijd even sterk; maar goed, ik hoef dit debat niet te recenseren. Mijn vraag aan mevrouw Jansen is: als je het dan helemaal verbiedt, betekent dat dan dat het niet meer gebeurt? Kijk naar gewone sigaretten. We hebben al een tijdje sigarettenverkoop aan mensen onder de 18 verboden. Het werkt deels. Dat betekent niet dat je er maar mee op moet houden, maar er zijn voor jongeren allerlei andere manier om eraan te komen. Hoe gaat mevrouw Jansen ervoor zorgen dat deze radicale voorstellen, zoals zij ze zelf noemt, ook daadwerkelijk effect hebben? Want volgens mij moeten we maatregelen alleen maar nemen als we ook zien dat die effect hebben.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Het verbod op het verkopen van rookwaar aan jongeren onder de 18 jaar heeft wel degelijk zin gehad, want de aantallen wat betreft gebruik zijn wel degelijk afgenomen. Ik weet ook dat alleen een verbod niet helpt. Maar het is wel een van de meest effectieve maatregelen. Er zullen aanvullende maatregelen uitgevoerd moeten worden om het helemaal te stoppen, maar het ís een effectieve maatregel. Het is een van de drie meest effectieve maatregelen om het aanbod te beperken. Dat kan wat mij betreft het beste met een verbod.

Mevrouw Tielen (VVD):

Dan geldt hier dezelfde vraag die ik ook aan mevrouw Slagt stelde. Voor heel veel jongeren is het best wel makkelijk om het online of vlak over de grens te halen. Hoe zorgt mevrouw Jansen er dan voor dat het niet alleen maar beperkt blijft tot de Nederlandse samenleving?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dat is een goede vraag. Ik ben het helemaal met mevrouw Tielen eens dat een verbod beter werkt als dat in de ons omringende landen ook wordt uitgevoerd. Net als mevrouw Slagt-Tichelman ga ik natuurlijk ook niet over beleid in het buitenland, maar ik heb wel goede hoop dat als wij in Nederland een goed voorbeeld geven … In België is een dergelijk verbod al per 1 januari van kracht. In Ierland en in Frankrijk is men bezig. Ik weet dus zeker dat hoe meer landen volgen, hoe meer andere landen ook onder druk worden gezet om een dergelijk verbod in te voeren.

De voorzitter:

Mevrouw Jansen vervolgt haar betoog.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dan moet ik even kijken waar ik was gebleven. De overheid moet goede en continue voorlichting geven, ook aan ouders, zodat ouders tijdig, open en eerlijk met hun kinderen kunnen praten over de risico's van bijvoorbeeld vapen. Maar ouders hebben ook de taak om duidelijke regels en grenzen te stellen, zodat kinderen en jongeren weten wat er van hen verwacht wordt en er zo steeds meer en beter achter komen wat acceptabel en veilig is. Kinderen hebben het recht op regels. Het is dus niet reëel, maar ook niet voldoende om voor het stoppen van roken of vapen alleen maar te vertrouwen op de overheid.

Voorzitter, ter afronding. Onze kinderen zijn onze meest kostbare bezittingen. Het is onze gezamenlijke plicht om hen te beschermen en te begeleiden naar een gelukkig, gezond en veilig leven. Het is duidelijk dat we meer moeten doen om onze samenleving te beschermen tegen verslaving en gezondheidsrisico's. Door een verbod in te stellen op wegwerpvapes of hier tenminste naar toe te werken, draagt de overheid bij aan een omgeving waarin onze kinderen gezondere keuzes kunnen maken, zodat ze een grotere kans hebben om op te groeien tot gezonde en gelukkige volwassenen. Wie kan daar nu tegen zijn?

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng.

De heer Crijns (PVV):

Ik in ieder geval niet. Maar ik heb even een vraag over het amendement dat u waarschijnlijk straks gaat indienen. Daar staan allerlei verboden in, zaken die u wil gaan verbieden. Dan rijst bij mij de vraag: waar is de keuzevrijheid van NSC en ook van het CDA? Ik zag namelijk dat de heer Krul er ook onder stond. Mogen mensen niet meer zelf kiezen wat zij gebruiken, ook al is het slecht? Want roken is slecht. Daar blijf ik gewoon bij. Het maakt niet uit of je ligt te vapen, sigaretten ligt te roken of aan een waterpijp zit te lurken: het is slecht. Maar waar is de keuzevrijheid van NSC? Als mensen 18 jaar zijn, mogen ze toch zelf bepalen wat ze wel of niet doen?

De voorzitter:

Het amendement is trouwens al ingediend.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dit is het hele probleem. De heer Crijns schetst met zijn vraag een beeld alsof het een individuele keuze van burgers is om te gaan roken of vapen of om te stoppen met roken of vapen. Helaas is dat niet zo. Ontzettend veel mensen die roken of vapen willen daar heel graag vanaf, maar zijn daar niet toe in staat. Het gaat dus niet om een individuele keuze, maar om de omgeving die wij inrichten. Als wij er dus als overheid naar streven om een omgeving zo in te richten dat gezond gedrag wordt bevorderd en ongezond gedrag wordt ontmoedigd, dan is dat veel beter. Dan kunnen mensen ook nog hun keuze maken, maar wordt het wel wat lastiger om een ongezonde keuze te maken.

De heer Crijns (PVV):

Dan constateer ik toch dat mensen geen persoonlijke keuzevrijheid hebben bij NSC. Ik constateer dat jullie liever willen dat alles waar mensen zelf voor kunnen en willen kiezen, wordt verboden. Dat vind ik wel jammer.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Wij laten echt wel wat keuzes over. Het is natuurlijk niet zo dat NSC iedereen elke keuze afneemt. Het gaat hier om zulke giftige stoffen, in ieder geval bij roken en bij vapen, dat ik het ook onze plicht als overheid vind om in te grijpen; dat zei ik ook in mijn betoog. Dat gaat niet om het inperken van het recht op een keuze. Die keuze wordt op dit moment al heel erg bemoeilijkt voor mensen. We leven namelijk in een maatschappij waar we heel makkelijk aan ongezond voedsel kunnen komen. Het is moeilijk om daar een eigen keuze in te hebben. Je wordt als burger namelijk min of meer gestuurd naar ongezond gedrag. Ik denk dus dat heel veel mensen blij zullen zijn dat wij ze helpen en ondersteunen bij het maken van veel veiligere keuzes.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng en uw beantwoording van de interrupties. De heer Eerdmans gaat nu als derde in dit debat het woord voeren. Hij doet dat namens JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Voorzitter, dank u zeer. Gisteren sloeg het Diabetes Fonds alarm over het aantal mensen in Nederland met diabetes type 2. Dat kan uitlopen naar 1,4 miljoen mensen. Op dit moment hebben 1,1 miljoen mensen suikerziekte. Dat aantal gaat dus enorm stijgen, met name onder de 45-plusgeneratie. Een op de drie mensen kan er last van krijgen. We weten dat diabetes onder andere wordt veroorzaakt door te weinig lichaamsbeweging, obesitas, ongezond eten en roken. Overgewicht en ongezond leven zijn een gigantisch probleem aan het worden, voor de mensen zelf, maar ook voor de maatschappij. Op een gegeven moment zijn de zorgkosten namelijk niet meer op te brengen.

Voorzitter. Dat brengt mij op deze wetswijziging. Wij kunnen ons daar als JA21 in grote lijnen gewoon goed in vinden. Ook nicotineproducten zonder tabak moeten we als sigaretten gaan behandelen. Dit betekent ontmoedigen, stoppen met de verkoop aan minderjarigen en een reclameverbod. Ze hebben vanwege die zoete smaakjes en de spannende verpakking natuurlijk een enorme aantrekkingskracht op jongeren. Dat wordt door influencers op social media nog eens extra gepromoot. Ik hik alleen aan tegen het totaalverbod op de nicotinezakjes. Ik vraag me gewoon het volgende af. We verbieden ook sigaretten niet voor iedereen. Ik begrijp dat die natuurlijk tabak bevatten, maar soms bevatten ze ook nog eens veel meer nicotine dan de pods. Dus waarom de zakjes verbieden en niet bijvoorbeeld de sticks, de stoomsteentjes en de nicotinespray? Dat gaat mij even boven de pet.

Het voorstel ...

De voorzitter:

Dat roept een vraag op bij de heer Krul, die hij ook gelijk mag stellen.

De heer Krul (CDA):

De vraag die de heer Eerdmans hier hardop stelt, is ook de vraag die het CDA zichzelf stelde in de voorbereiding op dit debat. Daarom dienen wij samen met NSC ook een amendement in om het verbod gewoon gelijk te trekken. Het gaat dus niet alleen om een verbod op de zakjes, maar ook om de stoomsteentjes, de waterpijppasta en al dat soort dingen. Nu ik de heer Eerdmans zo hardop hoor vragen waarom we niet alles verbieden, ben ik eigenlijk wel heel benieuwd of ik de heer Eerdmans niet bij ons amendement kan schrijven.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik zat juist andersom te redeneren. Ik neig meer naar het amendement van de heer Crijns. Ik zat als voorbereiding de nota naar aanleiding van het verslag te lezen en eerlijk gezegd snapte ik die vraag ook wel. Ik zit alleen meer te denken: waarom een totaalverbod voor het ene product als we het andere, namelijk sigaretten, beperken en als volgt behandelen: niet in de cafés, juist niet aan jongeren verkopen en geen reclames? Als ik dit in verhouding zie, vraag ik me inderdaad af waarom dan een totaalverbod op de nicotinezakjes nodig is.

Voorzitter. Het voorstel gaat natuurlijk ook verder dan dit. Het richt zich namelijk ook op de industrie achter de creatie van de verslavende tabaksloze artikelen. Ik denk dat onze jeugd recht heeft op bescherming tegen een mogelijke levenslange verslaving. Als je nu aan elke verstokte roker vraagt wat ze in hun leven nou anders hadden willen doen, krijg je bijna standaard het antwoord: die eerste sigaret had ik niet moeten nemen. Ik denk dat vooral jongeren onvoldoende in staat zijn om de doordachte en afgewogen keuze zelf te maken.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik hoor de heer Eerdmans de wijze woorden zeggen dat jongeren soms nog niet het besef hebben van wat het eerste zakje of het eerste sigaretje kan betekenen voor een mogelijke verslaving en de afhankelijkheid daarvan. Ook hebben ze niet het besef dat de tabaksindustrie daarachter zit. Maar dat is ook waar de tabaksindustrie nu op doelt met nieuwe producten, om juist de jongere doelgroep aan te boren. Bent u dat met mij eens?

De heer Eerdmans (JA21):

Ja. De verleidingen voor de beginnende roker zijn zo groot dat het vooral ook gezocht moet worden in acties tegen de slimme marketeers en de slimme handelaren. Zo is in het tv-programma De Hofbar van 24 april te zien dat er sinds enige tijd dus zelfs balletjes gelatine op de markt zijn, die je oplost in vapevloeistof, waarmee je vervolgens kunt vapen. Dat is allemaal mogelijk met ananas-, hazelnoot- of aardbeismaak, maar die smaken zijn per januari ook allemaal verboden. Maar omdat die balletjes dan weer van gelatine zijn, valt het product onder de Warenwet in plaats van de Tabaks- en rookwarenwet. Dus het lijkt erop dat de tabaksindustrie voor elke deur die wij sluiten, weer twee nieuwe deuren weet te openen. De vapelobby omzeilt het smaakjesverbod gewoon met groot gemak. Waren dat weer wijze woorden?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ja, weer wijze woorden! Zou dat balletje volgens u dan ook aan het amendement van NSC en CDA toegevoegd kunnen worden?

De heer Eerdmans (JA21):

Een totaalverbod bedoelt u, mevrouw Slagt?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ja, van dat gelatineballetje waar u het over heeft.

De heer Eerdmans (JA21):

Nou, ik redeneer een andere kant op, zoals u hoort in mijn betoog. Nogmaals, daar wil ik echt wel even over nadenken in dit geval, want het bevalt mij dus niet dat er een achterdeur wordt gevonden via blijkbaar de Warenwet, waardoor er niet kan worden gehandhaafd. Althans, dat is mijn vraag hierbij. Wij hebben vragen gesteld hierover op 25 januari, namelijk over het aanbod van vapes met smaakjes binnen die talloze tabakswinkeltjes. Uit de antwoorden bleek dat de staatssecretaris voornemens is om extra handhaving bij de Voedsel- en Warenautoriteit in te zetten. Maar de uitzending van De Hofbar doet vermoeden dat het dus een gevecht tegen de bierkaai is. De staatssecretaris wordt ook ondervraagd door Rutger Castricum. Het lijkt me ook heel moeilijk om daar een waterdicht antwoord op te geven, dus de vraag is: welke van die extra bevoegdheden gaat nou het meeste resultaat opleveren? Ikzelf heb bij Justitie altijd geleerd: strafrisico is strafmaat maal pakkans. Als die pakkans heel laag is, dan moet je voor de afschrikking misschien de straffen verhogen. Is dat een oplossing, of waar zit dan de winst?

Voorzitter. Dank voor de aandacht. Dit was mijn eerste termijn.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Dan is nu het woord aan de heer Crijns. Hij spreekt namens de Partij voor de Vrijheid.

De heer Crijns (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het doel van de regering met deze wetgeving is lovenswaardig: het beschermen van jongeren tegen de gevaren van roken en het ondersteunen van rokers die willen stoppen. Dit is ook de reden dat de PVV destijds voor de motie heeft gestemd met het verzoek om de nicotinezakjes onder de Tabaks- en rookwarenwet te brengen. Dit wetsvoorstel gaat echter veel verder dan dat.

Dit wetsvoorstel betreft een algeheel verbod op de nicotinezakjes. De staatssecretaris stelt dat deze nicotinezakjes het door de regering nagestreefde hoge beschermingsniveau van de volksgezondheid in gevaar brengt. Ook het doel om in 2040 een rookvrije generatie te hebben, komt in gevaar door deze nicotinezakjes. Ik vraag me af op welke manier een product waar geen rook van afkomt de rookvrije generatie in gevaar kan brengen. Mijn fractie heeft ernstige bedenkingen bij de effectiviteit van zulke verboden. De regering streeft ernaar om met een verbod op het in de handel brengen van nicotinezakjes jongeren te ontmoedigen om deze producten te gebruiken. Waarom wordt er niet veel meer ingezet op handhaving en voorlichting?

Voorzitter. Het recente verbod op smaakjes in e-sigaretten en vapes heeft niet geleid tot een afname, maar juist tot een verschuiving naar de illegale markt, waar de overheid totaal geen controle over heeft. De vapes die de jongeren via de illegale handel verkrijgen, zijn ongecontroleerd en voldoen meestal niet aan de Nederlandse normen voor vaperegulering. Voorheen waren er strikte specificaties van de hoeveelheid pufjes die een vape mocht afgeven, hoeveel nicotine die mocht bevatten en wat de maximale grootte van het reservoir mocht zijn. Dit zijn slechts enkele voorbeelden. Nu ontbreekt elke vorm van controle. Dit ondermijnt het toezicht van de Nederlandse Voedsel- en Warenautoriteit en de controle die deze kan uitoefenen. Het kan leiden tot een situatie waarin we minder zicht hebben op wat er precies wordt verkocht. Toezicht en handhaving door de NVWA bij producenten, importeurs en groothandels, en controles bij winkels hebben dus weinig nut.

Voorzitter. De staatssecretaris kan de bovenwereld in z'n geheel willen reguleren, maar heeft totaal, maar dan ook totaal geen grip op de illegale markt. Dit werd bevestigd door de omroep PowNed, die de staatssecretaris onlangs een zak vol vapes overhandigde die de verslaggever binnen een uur had verzameld in Den Haag. Hoe denkt de staatssecretaris deze uitdaging aan te gaan? Welke stappen worden overwogen om de toegang tot de ongereguleerde vapes via de illegale markt te beperken en de gezondheid van onze jongeren te beschermen? Hoe gaat de staatssecretaris ervoor zorgen dat het verbod op nicotineproducten zonder tabak en voor oraal gebruik niet leidt tot een toename van de illegale handel en daarmee gepaard gaande gezondheidsrisico's voor onze jongeren? Welke specifieke handhavingsstrategieën zal de NVWA implementeren om de verkoop van de nicotineproducten zonder tabak voor oraal gebruik op de zwarte markt te bestrijden?

Voorzitter. Vapes met smaakjes zijn verboden. Vooral ex-rokers zijn hier de dupe van, omdat zij nu geen toegang meer hebben tot een minder schadelijk alternatief. Klopt het dat het aantal volwassen rokers dit jaar is toegenomen? Ziet de staatssecretaris een verband met het smaakjesverbod? In tegenstelling tot wetgeving rondom vapes en e-sigaretten heeft dit wetsvoorstel slechts betrekking op een heel klein deel van de Nederlandse bevolking. Volgens een recent onderzoek van het RIVM worden nicotinezakjes onder de Nederlandse bevolking nog relatief weinig gebruikt. Slechts 0,6% van de Nederlandse bevolking heeft ooit een nicotinezakje geprobeerd. Ja, u hoort het goed: 0,6%. Dat komt neer op ongeveer 106.000 mensen in totaal. Onder jongeren van 13 tot en met 17 jaar ligt het percentage gelukkig nog lager, op 0,3%. Omgerekend gaat het om 9.900 jongeren. Laat ik vooropstellen dat dit 9.900 jongeren te veel zijn. Bij jongvolwassenen van 18 tot en met 24 jaar is dat percentage 1,3%. Dat zijn omgerekend 21.000 jongvolwassenen. Het is ook interessant dat bijna 70% van de gebruikers een roker of een ex-roker is. Dit toont aan dat voornamelijk mensen die al bekend zijn met nicotineproducten geneigd zijn om dit alternatief voor het traditionele roken uit te proberen. Het gebruik van nicotinezakjes is immers minder schadelijk dan sigaretten. Dit kunt u terugvinden op de Trimbos-website.

Voorzitter. Met dit wetsvoorstel worden andere nicotineproducten zonder tabak onder de definitie van "aanverwante producten" gebracht. Maar waarom heeft de staatssecretaris er niet voor gekozen om ook de nicotinezakjes onder deze definitie te brengen? Wat ons betreft zou dat voldoende zijn. Daarom dienen wij op dit punt een amendement in.

Het is vooral ook zorgwekkend en onbegrijpelijk dat het nog steeds mogelijk is om in een shishalounge aan een waterpijp te lurken. Veel jongeren gebruiken weleens een waterpijp. In 2021 gaf 36% van de mbo- en hbo-studenten van 16 tot en met 18 jaar aan dit gedaan te hebben. Ik vraag me dan ook af of roken in social settings niet bijdraagt aan de normalisering van het rookgedrag onder jongeren. Daarom vraag ik de staatssecretaris om deze tegenstrijdigheid in de regelgeving nader toe te lichten. Welke maatregelen neemt hij om het gebruik van waterpijpen onder jongeren tegen te gaan? Daarnaast vraag ik de staatssecretaris of de stoomsteentjes met nicotine en zonder nicotine volgens de wetgeving die we behandelen, onder de aanverwante producten zullen vallen. Zo ja, vallen ze dan ook direct onder het rookverbod zoals dat in de horeca geldt, bijvoorbeeld in cafés en andere horecagelegenheden?

Voorzitter. Tot slot wil ik benadrukken dat elk beleid dat wij implementeren, gericht moet zijn op zowel de bescherming van onze jeugd als op het bieden van realistische alternatieven voor degenen die willen stoppen met het gebruik van traditionele tabakssigaretten. Het is cruciaal dat de wetgeving niet alleen ziet op het beperken van beschikbaarheid, maar ook op het ondersteunen van burgers in hun streven naar een gezonder leven.

Tot zover, voorzitter.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. U krijgt nog een vraag van mevrouw Jansen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik heb eigenlijk een aantal vragen. Begrijp ik het nou goed dat de heer Crijns wel tegen het roken van een waterpijp is en niet tegen een verbod op nicotinezakjes?

De heer Crijns (PVV):

Dat heeft u verkeerd begrepen. Ik wil het rookverbod dadelijk gaan uitbreiden in de shishalounges.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Waarschijnlijk wil meneer Crijns dit omdat een waterpijp schadelijk is voor de gezondheid. Heb ik dat goed?

De heer Crijns (PVV):

Dat klopt.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Kan de heer Crijns dan uitleggen waarom de nicotinezakjes niet als schadelijk worden gezien? In dat geval zouden ze ook verboden moeten worden.

De heer Crijns (PVV):

Nicotinezakjes zijn minder schadelijk dan een waterpijp. Een waterpijp is veel schadelijker dan nicotinezakjes. Wij zijn niet van de verboden. Laat ik even vooropstellen dat de PVV vindt dat roken inderdaad slecht is. We willen helemaal niet dat jongeren gaan roken, maar we zijn tegen verboden. We willen niet dat nicotinezakjes worden verboden als mensen een alternatief zouden willen hebben om te kunnen stoppen met roken. Er zijn genoeg dingen, maar dit verbod wordt telkens met muizenstapjes aangetrokken.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Het zou wel kunnen dat het een iets minder schadelijk is dan het ander, maar nicotinezakjes zijn nog steeds ontzettend schadelijk. Als het iets minder schadelijk is, is het dus nog steeds enorm schadelijk. Als je dan tegen een verbod bent … Meneer Crijns vraagt waarom we mensen niet gewoon voorlichting geven. Ik ben benieuwd of meneer Crijns kan noemen wat het meest effectief is om bijvoorbeeld jongeren van het roken of vapen af te krijgen. Welke maatregelen zijn volgens de heer Crijns het meest effectief?

De heer Crijns (PVV):

In ieder geval goede voorlichting en goede normen en waarden van huis meekrijgen. Als je goede voorlichting krijgt vanuit school en van je ouders en als je de gevolgen ervan weet … Als overheid kunnen we de mensen instrueren: luister eens, als jij gaat vapen, kan dit gebeuren. We hebben allerlei onderzoeken. Gelukkig komen er telkens meer onderzoeken naar voren. Als je dit de mensen als handvatten mee kan geven, ben je er uiteindelijk, als je 18-plus bent, zelf verantwoordelijk voor om het te doen of niet te doen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dit klopt dus niet, want voorlichting alleen is niet effectief. Zoals ik ook in mijn eigen betoog zei: dan ga je toch te veel uit van de individuele verantwoordelijkheid. De drie meest effectieve maatregelen zijn het beperken van de marketing, accijnsverhoging en het beperken van het aanbod. Daar staat voorlichting niet bij. Als het zo makkelijk was dat het alleen met voorlichting kon, waren er veel minder jongeren, kinderen en ook volwassenen aan het roken. Ik hoop dus dat de heer Crijns toch in zijn achterhoofd wil houden dat alleen voorlichting onze jongere generatie nog meer verslaafd maakt en op geen enkele manier zal bijdragen.

De heer Crijns (PVV):

Mag ik daarop reageren?

De voorzitter:

Natuurlijk.

De heer Crijns (PVV):

De staatssecretaris heeft onlangs de btw-verhoging toegevoegd. U kunt zien dat mensen nu massaal tot 70 kilometer over de grens heen vluchten om daar hun tabak te kunnen halen en allerlei andere boodschappen die vele malen veel goedkoper zijn. De btw-verhoging is dus niet de heilige graal die u in uw handen denkt te hebben. Rookcampagnes zijn nu al niet meer toegestaan. Die zijn overbodig; die mogen dus niet. Het derde punt ben ik helaas even kwijt.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Marketing, accijnsverhoging en het beperken van het aanbod.

De heer Crijns (PVV):

Het beperken van het aanbod wordt nu al gedaan. Maar de staatssecretaris haalt het Nationaal Preventieakkoord nu al niet, ondanks het feit dat hij al bepaalde maatregelen heeft getroffen. Ook met die dingen ga je het niet halen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

De doelen van het Preventieakkoord zijn niet gehaald, maar met betrekking tot roken zijn er al flinke stappen gezet. Het feit dat er op het gebied van roken zulke stappen zijn genomen, komt echt door de rigoureuzere maatregelen. Daar ben ik van overtuigd. Er is altijd het verweer dat mensen over de grens gaan kopen. De heer Crijns geeft aan dat dat gaat om afstanden van 70 kilometer. Gelukkig is Nederland veel groter. Al die andere mensen, die verder dan 70 kilometer van de grens wonen, gaan niet over de grens om hun producten te kopen. Met een dergelijk verbod bereik je dus nog steeds heel veel mensen.

De heer Crijns (PVV):

Dan ziet u waarschijnlijk het nieuws niet en leest u bepaalde krantenartikelen niet. Er worden busreizen georganiseerd naar Luxemburg om daar heel goedkoop sigaretten in te slaan. Ik weet niet of ik prijzen mag noemen, maar een slof Marlboro kost daar €60. Dan kun je daar je sloffen sigaretten halen, je boodschappen doen en je benzine tanken. Benzine is daar ook veel goedkoper. Er worden wel degelijk busreizen van meer dan 70 kilometer georganiseerd om die spullen te halen.

De voorzitter:

Afrondend, mevrouw Jansen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik ontken dat ook niet. Er zullen vast mensen over de grens gaan. Maar ik ben ervan overtuigd dat de grote meerderheid niet de bus pakt vanuit Alkmaar om in Duitsland sigaretten te gaan kopen.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb weer een korte vraag. Ik hoor de heer Crijns benoemen dat hij voorlichting over deze producten heel erg belangrijk vindt. Waarom heeft hij tegen de motie gestemd waarin wordt verzocht om meer en drempelloos Helder op School-programma's beschikbaar te stellen voor scholen? Waarom heeft hij daar tegengestemd?

De heer Crijns (PVV):

Omdat we daar gewoon op tegen zijn. Daar kan ik lang en breed over zijn, maar daar zijn we gewoon op tegen.

De voorzitter:

Oké. Dank voor uw inbreng en uw antwoorden op de interrupties. De heer Krul gaat spreken namens het Christen Democratisch Appèl, natuurlijk ook bekend als het CDA. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Roken is slecht voor je gezondheid. Het is troep. Nicotine is rommel. Ondanks het feit dat we dat weten, voeren we al decennialang een gevecht voor het uitbannen hiervan. Een sterke en vermogende tabaksindustrie weet keer op keer een weg te vinden om jonge kinderen en jongeren te verleiden om zich over te geven aan een verslaving. Die industrie blijft steeds nieuwe producten op de markt brengen waarmee jongeren op een bepaalde manier toch elke keer weer die stap zetten.

Voorzitter. Het gaat in dit huis vaak over betutteling. Gezegd wordt dat een verbod op zaken betuttelend is. Maar het gedrag van deze industrie is ook betuttelend. Het brein van jonge mensen is nog niet ontwikkeld. Zij zijn kwetsbaar. Ze zijn nou eenmaal gevoelig voor dit soort marketingtechnieken. Sterker nog, ze zijn niet opgewassen tegen dit soort marketingtechnieken. Het aanbieden van sigaretten met de smaak watermelon gum of banana strawberry is dan ook betuttelend. Een overheid die vervolgens jonge mensen probeert te verleiden om de gezonde keuze te maken, is een goede overheid. Dat is een zorgzame overheid en zeker geen betuttelende overheid.

Voorzitter. Vandaag wordt weer een stap in die richting gezet, want dit wetsvoorstel gaat daaraan bijdragen, maar wat het CDA betreft kan er nog een fikse stap bij. Want waar hebben we het vanavond eigenlijk over? We hebben het over het gedeeltelijk verbieden en reguleren van nicotinehoudende producten anders dan sigaretten, specifiek nicotinezakjes, doosjes poeder met een hele hoge dosis nicotine, die vaak vergezeld gaan van een hippe naam zoals energy mint of ice cold bubble gum. Het CDA steunt het voornemen van het kabinet om de nicotinezakjes te verbieden naar aanleiding van de motie-Kuik van inmiddels jaren geleden. Dat is goed, want uit de cijfers blijkt helaas een stijgend gebruik onder jongeren. Het RIVM signaleerde een stijgende populariteit en ook het vergiftigingencentrum constateerde in 2020 en 2021 een toename van vergiftigingen door gebruik van nicotinezakjes. Eind maart 2022 bleek uit een onderzoek van de NOS op social media dat driekwart van de jongeren bekend is met nicotinezakjes en dat een kwart die gebruikt of gebruikt heeft.

Voorzitter. Ik heb dit onderzoek zelf ook maar onderworpen aan een steekproef in mijn eigen omgeving. En ja, het viel mij op dat jongeren haarfijn weten wat stoomsteentjes, waterpijppasta en dat soort zaken zijn, maar toen ik die vraag stelde aan de wat oudere generatie, was de reactie een groot vraagteken. Dat laat zien dat de wereld waarin jongeren zich bevinden, een wereld op zichzelf is en dat we allang niet meer weten wat daar trending is.

Voorzitter. Dan de wet. Ik heb een aantal specifieke vragen over dit wetsvoorstel en dan heb ik zelf nog wat voorstellen. Ten eerste. We hebben vandaag de kans om nicotineproducten op een zo goed mogelijke manier te reguleren. Het CDA zou het liefst nog een stapje verder willen gaan door niet alleen de nicotinezakjes te verbieden, maar ook andere nicotineproducten zonder tabak. Dat klinkt misschien heel abstract. Waar hebben we het dan over? Dan hebben we het bijvoorbeeld over de stoomsteentjes die in waterpijpen zitten, waar ook nicotine in zit. Maar het RIVM heeft meer producten gevonden, zoals tandenstokers met nicotine, nicotinesticks, nicotinespray, waterpijppasta en zo kan ik nog wel even doorgaan.

Het kabinet heeft ervoor gekozen om op deze producten een lichter regime toe te passen. We verbieden dus de zakjes en op deze producten passen we een lichter regime toe. Het kabinet zegt daarbij dat het niet verwacht dat de populariteit van deze producten gaat stijgen. Maar als je nadenkt over het voorzorgsprincipe, zou je kunnen zeggen: als je het een gaat verbieden, dan kan het gebruik van het ander toenemen. Zijn we inmiddels niet door schade en schande wijs geworden over hoe de tabaksindustrie te werk gaat? Daarom lijkt het ons verstandig om hier gewoon één lijn op te trekken. Dat zegt het RIVM ook. Alle nicotineproducten zonder tabak, de NZT's, zijn namelijk schadelijk voor de gezondheid. Op dit punt dient het CDA samen met NSC een amendement in. Ik ben heel benieuwd hoe de staatssecretaris daarnaar kijkt.

Voorzitter. Ten tweede. Het CDA is voor een strenge handhaving van de Tabakswet. We hebben nog een paar vragen hierover. De NVWA heeft aangegeven nog niet te kunnen handhaven.

De voorzitter:

Ik ga u onderbreken, want volgens mij heeft de heer Eerdmans een vraag over het vorige punt en het amendement.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat klopt. Het CDA wil de NZT's allemaal verbieden, maar we hebben natuurlijk nog een schadelijker product, namelijk een product waar nicotine én tabak in zit. Dat zijn de zogenaamde sigaretten. Wil het CDA daar ook een totaalverbod op?

De heer Krul (CDA):

De Conservatieve leider in Engeland, Sunak, heeft daar echt een heel mooie route voor ingezet, namelijk een generationeel verbod. Als je het aan het CDA vraagt, zou dat uiteindelijk de weg moeten zijn. Dan zeg je gewoon: die rookvrije generatie gaat in bij iedereen die geboren is na — pin me er niet op vast — pak 'm beet 2010, 2011, 2012. We weten ook dat zo'n generationeel verbod er uiteindelijk toe zal leiden dat het sigaretgebruik tot het nulpunt kan dalen. Dat is niet vandaag geregeld en ook niet morgen, maar dat is wel degelijk de stip aan de horizon die de heer Eerdmans bij het CDA ziet. We zien nu in Engeland een mooi voorbeeld van hoe die route onder leiding van de Conservatieven is ingezet.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat wil het CDA niet nu in gang zetten, maar dat zou dan dus iets zijn om in de toekomst te doen. Ik vind het gewoon een nadenker. U vindt dus dat er op een gegeven moment moet worden gezegd: als jij na … Ze hebben inderdaad een bepaald jaartal vastgesteld, geloof ik …

De heer Krul (CDA):

Ja, 2009.

De heer Eerdmans (JA21):

Als je daarna geboren bent, dan zal je nooit een sigaret aanraken. Is het idee van het CDA om dat in de toekomst ook hier zo te doen?

De heer Krul (CDA):

Het Engelse idee is inderdaad dat je op die manier niet in één keer tegen volwassenen die hun hele leven gerookt hebben, zegt: u mag niet meer roken. Maar je zegt dat de jongeren van de generatie die, in dit geval, in 2009 is geboren, geen sigaret meer zullen aanraken wanneer zij 18, 19, 20, 21 worden. In Nederland hebben we ontzettend veel effectieve maatregelen die nu ingezet worden: het beperken van roken in de publieke ruimte, het terugdringen van verkooppunten. Ik kan een hele rits noemen. Wat ons betreft zal zo'n generationeel verbod uiteindelijk het eindpunt zijn, behalve als natuurlijk blijkt dat alles nu zo effectief is dat we ineens in 2030 niet meer roken, maar die illusie heb ik niet.

De heer Crijns (PVV):

De heer Krul heeft het over het model dat in Nieuw-Zeeland actief is. Engeland gaat dat ook implementeren. Maar denkt u dat het haalbaar is hier in Nederland?

De heer Krul (CDA):

Dat is een hele goeie vraag. Het gaat ook om politieke wil. Ik zal heel eerlijk zijn: ik schat mijn kansen niet zo heel hoog in met het aanstaande kabinet. Hoewel ik een beetje mijn pijlen heb gericht op mevrouw Jansen van NSC, acht ik die kans niet heel groot. Wij zullen ons er in ieder geval voor inzetten. Ik hoop dat het politieke besef er uiteindelijk komt dat dit de beste weg is om een rookvrije generatie te realiseren.

De heer Crijns (PVV):

Ik bedoelde met de vraag hoe haalbaar het is eigenlijk: hoe haalbaar is het om die generatie in te stellen? In buurlanden als Duitsland, België, Luxemburg en Frankrijk kun je nog allemaal tabak, sigaretten en vapes verkrijgen; noem het maar op. Als wij hier zeggen dat iemand die is geboren in 2002 — ik noem maar een jaartal — of later niet meer mag roken, heb je de kans dat de illegale handel gaat toenemen. Die illegale handel is nu al heel effectief. Hoe realistisch is zo'n verbod dan? Je kunt wat het CDA wil toch niet realistisch noemen? Engeland en Nieuw-Zeeland zijn eilanden. Zij hebben geen landen om zich heen. Hoe kijkt u daartegen aan?

De heer Krul (CDA):

Een interessant punt van de heer Crijns. Natuurlijk zullen er altijd grenseffecten zijn. Maar het is heel interessant dat de grenseffecten al verwerkt zijn in de effectiviteitsmeting van al die maatregelen. Die worden daarin dus meegerekend. Desondanks zie je dat ze effect sorteren. Helemaal uitbannen zal waarschijnlijk niet lukken, zeg ik er heel eerlijk bij. Misschien lukt dat wel in Alkmaar, maar zeker niet in Limburg, want dat is maar drie kwartier rijden. Maar als je het heel graag wilt en ervoor staat, moet je er gewoon voor gaan. Wij denken wel dat het eindelijk de manier is om onze jongere generatie gezond te houden, wetende dat dit soort dingen altijd zullen gebeuren.

De voorzitter:

De heer Krul vervolgt zijn betoog.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Dan de handhaving. Wij staan voor een strenge handhaving van de Tabakswet. De NVWA heeft aangegeven dat niet te kunnen doen voordat er lagere regelgeving is. Ik wil graag van de staatssecretaris horen of hij kan toezeggen dit zo snel mogelijk te regelen. Wanneer verwacht hij dat het zover is?

Voorzitter. De heer Crijns heeft er ook al over gesproken: we weten dat de handhaving van het rookverbod in shishalounges door de NVWA nu heel ingewikkeld is, omdat inspecteurs daar niet kunnen weten in welke waterpijp er wel of geen tabak zit. Ik ben heel benieuwd of de staatssecretaris daarop kan reflecteren: helpt dit wetsvoorstel daarbij? Zo niet, wat hebben we dan wel nodig om juist ook op deze plekken, die ook veel jongeren aantrekken, het verschil te maken?

Voorzitter, tot slot een onderwerp dat helaas meer in de actualiteit is dan we zouden willen: de e-sigaretten, het vapen. Dat is razend populair onder jongeren. Het lijkt soms wel alsof de geschiedenis zich een beetje herhaalt. Kijk naar roken. Dat werd destijds heel populair onder jongeren. Een hele generatie wordt daaraan blootgesteld en maakt er gebruik van. Tegelijkertijd zie je steeds meer signalen dat het toch wel meer gezondheidseffecten heeft dan we nu misschien weten. Er is een industrie die zich daar heel fel en effectief tegen verzet. En ondertussen komen er steeds meer schrijnende gevallen van permanente hersenschade en andere problemen, zoals in het gebit et cetera. Influencers weten via social media inmiddels ook al hun weg naar de basisscholen te vinden met hippe smaakjes, die helaas gewoon nog steeds via .com-websites te bestellen zijn. Dat soort zaken is ontzettend ernstig, want het gaat hierbij om de meest kwetsbare groep.

We hebben de verantwoordelijkheid om die jongere generatie te beschermen. Dat moeten we doen op de meest effectieve manier, de wetenschappelijk bewezen meest effectieve manier. Dat is nou eenmaal gewoon een verbod. Het duurder maken via accijns is heel effectief. Een verbod is ook heel effectief. We weten inmiddels ook dat de industrie elke maatregel die wij bedenken op een slimme manier weet te bestrijden. Laten we dus daadkracht tonen. Laten we het Belgische voorbeeld volgen en die wegwerp-e-sigaret in ieder geval gewoon verbieden, want het is niet normaal om willens en wetens een hele generatie bloot te stellen aan de ellende die dit kan veroorzaken, of het nou de giftige stoffen van vapes zijn of de nicotine zelf. Het CDA doet dan ook met overtuiging mee met het voorstel dat mevrouw Jansen van NSC al heeft aangekondigd en waar ook mevrouw Slagt-Tichelman al aan gerefereerd heeft om tot een totaalverbod te komen op de wegwerpvapes.

Voorzitter, ik ga afronden. Het is en zal altijd de inzet van het CDA zijn om de volksgezondheid te beschermen, met oog voor de meest kwetsbaren. In dit geval zijn de jongeren voor ons echt heel belangrijk. Daarvoor zal een nicotinevrije generatie nodig zijn. Dat blijft onze inzet.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Tot slot in de eerste termijn van de zijde van de Kamer is het woord aan mevrouw Tielen, die uiteraard weer spreekt namens de Volkspartij voor Vrijheid en Democratie. In de volksmond is het gewoon "de VVD", maar ik weet hoe fijn zij het vindt om die hele naam te horen.

Mevrouw Tielen (VVD):

Klopt! Ik krijg het sowieso altijd warm van het woord "vrijheid".

Voorzitter. Het is lente en dus schoolexcursietijd. Een paar weken geleden leverde ik een ... Oké, ik leverde mijn vierdeklasser af bij de twee touringcars die haar en zo'n 80 jaargenoten naar Terschelling zouden brengen. En pubers houden niet van moeders, dus vanaf een veilige afstand wachtte ik totdat ik haar stiekem kon uitzwaaien. Achter de achterste bus stond een groepje jongeren van 15 of 16, zeker geen 18. Ze stonden te vapen, in het zicht van ouders en docenten, alsof het de normaalste zaak van de wereld was.

Voorzitter. Ik en überhaupt de VVD maken zich grote zorgen over deze jongeren en al die anderen die zich laten verleiden tot het gebruik van nieuwe, innovatieve, verslavende producten, en ik ben daarin niet de enige in deze zaal. Want af en toe een vapeje is niet alleen heel slecht — er werd al gerefereerd aan onderzoeken waarbij er toxische stoffen werden gevonden; het is gewoon gif — maar het blijft helaas vaak niet bij die vapes. 70% van de vapende jongeren rookt namelijk ook gewone sigaretten. Het is de start van een vaak levenslange, gevaarlijke en dure verslaving. En stoppen is ontzettend lastig, ook of misschien wel juist voor jongeren.

Daar willen we hier in de Kamer dus wat aan doen, en dat doen we dus ook. Zo is het inmiddels verboden om smaakjes te verkopen. Maar uit meerdere onderzoeken is ook al gebleken dat dat gewoon omzeild wordt. Ook dat kwam al bij eerdere sprekers aan de orde. Vandaag maken we een start met het verbieden van nicotinezakjes en snus. Of is het "snoes"? Ik weet nooit hoe je het precies moet zeggen! Maar dat is ook al zulk giftig en verslavend spul, vooral voor jongeren. Op die groep wil ik me dan ook vooral richten in dit debat.

Voorzitter. U voelt 'm al aankomen: al die wettelijke verboden en aanscherpingen zijn goed, maar ze slaan de plank niet helemaal raak als de handhaving niet goed op orde is. Jongeren geven zelf ook aan dat het nog net zo makkelijk is om aan vapes met smaakjes te komen als vóór het verbod. Ze maken vaak gebruik van dealers en soms wordt het onder de toonbank verkocht. Websites en socialmediakanalen die vapes met smaakjes verkopen, of vapes met twee of drie keer zoveel puffs als de vapes op de reguliere markt, schieten allemaal als paddenstoelen uit de grond. Dat kunnen we dus niet laten gebeuren. Mysteryshoppers zijn daar helaas niet het antwoord op, omdat een groot deel online of via social media gaat. Er is dus meer, maar vooral ook modernere handhaving op het verbod op verkoop op afstand nodig. De focus op de illegale markt moet echt flink aangescherpt worden; het kwam al een paar keer aan de orde. Kan de staatssecretaris toelichten hoeveel mankracht de NVWA besteedt aan opsporing en handhaving van het aanbod van dit soort nu al verboden nicotineproducten via websites of social media? Zijn er al handeltjes opgerold? Zijn er al sancties uitgevaardigd? En wat gaat de staatssecretaris met dit nieuwe verbod van vandaag doen als het gaat om de NVWA? Ik zou daar graag een update over krijgen. Ook zou ik graag de toezegging krijgen dat de NVWA gericht gaat handhaven met moderne opsporings- en handhavingsmethoden.

Misschien denken veel handelende jongeren zelf ook wat te lichtvaardig over de straffen op dealen; het is gewoon eventjes een dingetje erbij. Weet de staatssecretaris dat? En wat kan hij doen om duidelijk te maken wat de sancties zijn als je handelt, zeker voor jongeren?

Voorzitter. Er zijn ook nogal wat verschillen tussen Nederland en omringende landen. In België mogen vapes met smaakjes wel verkocht worden. Voor een deel van de jongeren is dat heel dichtbij; Limburg is al genoemd. De staatssecretaris zegt vaker dat andere landen naar Nederland kijken als voorbeeld op het gebied van preventiemaatregelen. Dat is echter lang niet altijd helemaal zichtbaar als het om deze dingen gaat. Sterker nog, met dit soort verschillen tussen ons en de buurlanden wordt het preventiebeleid in Nederland tegengewerkt. Handelaren hebben een vestiging in België geopend of zijn zelfs helemaal verplaatst. Het voorliggende wetsvoorstel is een nationale maatregel. Dat is op zich logisch, maar ik wil de staatssecretaris vragen om initiatief te nemen tot Europese harmonisatie op dit terrein. De e-sigaret is wel gereguleerd via de Europese Tabaksproductenrichtlijn en deze regels zijn ook geïmplementeerd in onze nationale Tabaks- en rookwarenwet, maar een echt verbod kan wat mij betreft slechts in Europees verband worden bereikt. Hoe wordt in andere lidstaten gedacht over een verbod op de e-sigaret of op de wegwerp-e-sigaret? Ook wil ik vragen naar de stand van zaken van de herziening van de Europese Tabaksproductenrichtlijn. Wellicht is het mogelijk om daar wat snelheid in aan te brengen.

Voorzitter, tot slot de beprijzing. Het kwam net ook al langs: we weten uit wetenschappelijk onderzoek dat een fors hogere pakjesprijs een belemmering vormt voor mensen om te roken. Maar omdat er geen tabak in deze producten en e-sigaretten zit, is prijsverhoging via accijns niet heel erg voor de hand liggend, terwijl hogere prijzen wel drempels kunnen verhogen. Ik wil graag van de staatssecretaris weten wat hij heeft gedaan in zijn gedachtewisseling daarover en hoe hij denkt over de verbruiksbelasting op e-sigaretten. Wat weet hij van andere landen? Wat gebeurt er daar en hoe kunnen we het daar wellicht op afstemmen? Graag een uitgebreide toelichting.

Dat was mijn bijdrage.

De voorzitter:

Hartelijk dank. We gaan even een kwartier schorsen. Dan krijgen we hopelijk in de eerste termijn al een appreciatie van de twee amendementen. Dat is handig voor het debat. Ik zie de staatssecretaris instemmend knikken. We gaan dus om 20.30 uur weer verder.

De vergadering wordt van 20.16 uur tot 20.31 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is het vervolg van het debat over de Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet, houdende regeling van nicotineproducten zonder tabak en nicotineapparaten. We zijn toegekomen aan de eerste termijn van de zijde van het kabinet. Ik geef de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport het woord.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Geachte leden van de Kamer. Het is goed om hier vanavond te spreken over een wetsvoorstel dat onze gezonde generatie, ook onze rookvrije generatie, uiteindelijk alweer een stap dichterbij brengt. Uiteindelijk hebben we het hier over twee dingen, zoals de Kamer ook al heeft aangegeven. Het wetsvoorstel verbiedt het in handel brengen van nicotinezakjes en reguleert dat van andere nicotineproducten, waarvan de heer Krul een tamelijk goede opsomming gaf in zijn amendement. Zoals u weet is in het Nationaal Preventieakkoord een samenhangend pakket aan effectieve maatregelen afgesproken om een rookvrije generatie te realiseren in 2040.

De afgelopen periode zijn er al veel wettelijke maatregelen ingevoerd. Denk aan het onlineverkoopverbod, maar ook aan het smaakjesverbod voor e-sigaretten en natuurlijk de diverse accijnsverhogingen. Er is veel bereikt, maar inderdaad staat de tabaksindustrie, zoals ook de Kamer heel nadrukkelijk aangaf, niet stil. Het kat-en-muisspel gaat eigenlijk steeds maar verder. Daarbij constateer ik dat zij eigenlijk continu nieuwe producten op de markt brengen als alternatief voor de sigaret. Op dit moment zijn er producten op de markt die geen tabak bevatten, maar wel de zeer schadelijke en zeer verslavende stof nicotine. Van deze nicotineproducten zonder tabak zijn de nicotinezakjes, waar het vanavond primair over gaat, het meest populair. Met meerdere aangenomen moties heeft uw Kamer mij al meerdere keren opgeroepen om juist paal en perk te stellen aan deze producten. Eigenlijk doe ik vandaag dus niet veel meer dan tegemoetkomen aan de wensen en de urgentie die u al heel vaak aan het kabinet heeft overgebracht.

Waarom eigenlijk? Nicotine is een acuut giftige stof die het lichaam snel opneemt. Het gebruik van grote hoeveelheden kan zelfs leiden tot een acute nicotinevergiftiging, met soms fatale afloop. Kinderen vormen daarbij extra een risicogroep, vanwege hun hogere gevoeligheid voor nicotine en hun lagere lichaamsgewicht. Verder kan nicotine ook nog eens een verstoord hartritme veroorzaken, de bloeddruk verhogen en een nadelig effect hebben op de ontwikkeling van de hersenen en de luchtwegen. Het is ook zeer schadelijk voor de ontwikkeling van de ongeboren vrucht. Dat blijkt allemaal uit onderzoeken van het RIVM. Nicotinezakjes zijn daarbij — dat kennen we ondertussen van de tabaksindustrie — in tal van aantrekkelijke smaken beschikbaar, zoals fruitsmaken, mixdrankjes en mint, en worden verpakt in aantrekkelijke doosjes, zodat ze ook nog eens lijken op een lifestyleproduct. Ook dat is weer een voorbeeld van de agressieve marketing die de tabaksindustrie hanteert richting jongeren. We moeten voorkomen dat nicotinezakjes verder in populariteit stijgen. Daarom is er inderdaad dit wetsvoorstel, met een verbod op het in handel brengen van die nicotinezakjes.

Overigens moet ik daarbij opmerken dat er een technische nota van wijziging naar u toe komt om ook het reclame maken voor de nicotinezakjes uiteraard te verbieden. Op dit moment is dit technisch niet goed in het wetsvoorstel geregeld, dus ik zal de komende weken nog een nota van wijziging aan uw Kamer doen toekomen.

Voor andere nicotineproducten zonder tabak zal het voorliggende wetsvoorstel ...

De voorzitter:

Mag ik u even onderbreken? Dat betekent dan dat we volgende week niet kunnen stemmen over de wet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De nota van wijziging komt inderdaad nog naar u toe. Ik kan er in tweede termijn even op terugkomen wanneer u die kan krijgen. Maar ik moet die wel met u delen, ja. Dat klopt.

De voorzitter:

Ja, oké. Dan registreren we dat even en dan gaan we er niet van uit dat we dinsdag stemmen over de wet.

Vervolgt u uw betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Voor andere nicotineproducten zonder tabak stelt het voorliggende wetsvoorstel strakke regels vast. Omdat deze producten ook nicotine bevatten, zijn meer regels, zoals de leeftijdsgrens, het reclameverbod en verkoopbeperkingen, op zijn plaats. Tot slot reguleert dit wetsvoorstel ook nicotineapparaten. Dit zijn navulbare apparaten, die niet los kunnen worden gezien van de nicotineproducten die ermee geconsumeerd worden. Daarom brengen we ook dit apparaat zelf onder de Tabaks- en rookwarenwet. Dit is naar analogie van het verhittingsapparaat om tabak te verhitten en de e-sigaret, waarbij zowel het apparaat als de navulvloeistof onder de Tabaks- en rookwarenwet vallen.

Voorzitter. Dan ga ik naar drie blokjes toe waarbij ik de vragen over de wet zou willen beantwoorden. Allereerst ga ik het uiteraard hebben over de wet zelf, dus de nicotinezakjes zonder tabak en ook de overige producten. Mijn tweede blokje is het vapen. Ten slotte heb ik nog een aantal opmerkingen in varia.

Allereerst de nicotine zonder tabak, dus de wet zelf. Dan begin ik denk ik toch even primair bij de vragen van NSC en het CDA. Het lijkt me eigenlijk wel goed om ook meteen het amendement hierin mee te nemen. Zij geven met name aan: "Verbied nou maar alle nicotineproducten zonder tabak en niet alleen die zakjes. Want ja, als we dan toch bezig zijn, laten we het dan maar meteen goed doen." De heer Krul heeft ook nog een legitiem argument gegeven, vind ik: "Let op, want we kunnen nu wel die zakjes verbieden, maar dan wordt weer een ander product populair gemaakt. Dan wordt dat weer gepromoot door de industrie en dan hebben we daar weer last van." Dus ik deel op zich voor een heel groot deel uw argumentatie en ook de redenering die u hier neerlegt. Toch ga ik het amendement op stuk nr. 12 ontraden. Dat doe ik omdat ongeveer de hele Kamer heeft aangegeven: let op de handhaving. Sterker nog, de hele Kamer geeft daarmee aan dat zonder effectieve handhaving een wetswijziging niet zo veel zin heeft. Daar zit hem wel de crux, want de handhaving op een goede manier regelen — met financiële dekking, zeg ik er naar alle eerlijkheid bij — zodat wij dit in de praktijk echt gestand kunnen doen, zit niet bij het amendement waarmee dit wetsvoorstel wordt gewijzigd. Met alle legitieme redeneringen die u hierbij op tafel legt, kan ik zonder effectieve handhaving en zonder gedekte handhaving niet positief zijn over dit amendement, met alle sympathie die ik ervoor heb. Daarom heb ik het amendement bij dezen ontraden.

Dan ga ik meteen naar het andere amendement.

De voorzitter:

Ja, maar toch even de heer Krul hierover.

De heer Krul (CDA):

Eerst een korte vraag. Om hoeveel middelen zou het dan gaan? Dat is even heel concreet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb dat net ook gevraagd, dus ik snap de vraag van de heer Krul heel goed. Ik kan het niet zo in één keer op tafel leggen. Het ingewikkelde van de handhaving op dit punt is dat je voor al die verschillende producten waar u het over heeft en die dus ook naar voren komen, een regime moet starten. Hoewel het dus weinig voorkomt en weinig gebruikt wordt, zul je toch in zijn totaliteit de hele handhaving ook op die producten moeten laten oriënteren. Dus het zal een behoorlijk stevige kluif zijn. Ik kan even niet een bedrag noemen, maar het zal een ingewikkelde handhavingsklus zijn.

De heer Krul (CDA):

Ik heb nog twee vragen, maar ik zal ze kort houden. Hoe reflecteert de staatssecretaris dan op het kat-en-muisspel, dat hij zelf ook aanhaalde? Met andere woorden, als de staatssecretaris zegt dit niet te kunnen omdat er niet kan worden gehandhaafd, erkent hij dan wel dat het gewoon zal leiden tot een vervolgstap in dat kat-en-muisspel en tot een verplaatsing van het probleem naar dit soort producten?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat weet je nooit precies, want als we dat kat-en-muisspel helemaal konden voorspellen, dan hadden we de e-sigaret waarschijnlijk ook nooit zo veel ruimte gegeven als nu. Ik vind de redenering heel terecht en heb die zelf ook in mijn inleiding gegeven: er is sprake van een kat-en-muisspel en men probeert telkens de ander weer een stap voor te zijn. Maar ik durf ook niet met zekerheid te garanderen dat allerlei aanverwante producten, bijvoorbeeld de nicotinestokjes die je in je mond doet — je kunt het van gekkigheid allemaal niet bedenken — de populaire producten worden. Dat weet ik niet. Dus in die zin kan ik ook niet met zekerheid stellen dat dit dan inderdaad de nieuwe stap wordt die de tabaksindustrie weer zal zetten na dit wetsvoorstel.

De heer Krul (CDA):

Wat we wel weten, is dat de industrie naar een alternatief zal zoeken voor een nicotinehoudend product. Dat weten we gewoon. Dat hoeven we ook helemaal niet onder stoelen of banken te steken. Dat gebeurt namelijk al heel erg lang. Dan zou het dus helpen om een totaalverbod te hebben op nicotinehoudende producten die een alternatief kunnen zijn voor de nicotinezakjes.

Maar goed, dan heb ik op dit moment nog één vraag over de volgordelijkheid. De minister geeft aan: ik wil nu geen wettelijke kaders, want ik kan dan geen handhavingsregime voeren. Als nou blijkt in de toekomst dat die mogelijkheden er wel zijn, dan wel door politieke wil dan wel door andere redenen, zou het dan niet verstandig zijn om de kaders al te hebben? Met andere woorden, dan zal je weer een wetswijziging moeten doen. Het is toch veel effectiever om nu kaders te creëren, om dan later, indien dat nog nodig is, een voetje bij te zetten op het gebied van handhaving, in plaats van nu moeten constateren dat we het helemaal niet doen? Als we het in de toekomst wel kunnen op het handhavingsgebied, dan hebben we geen wet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Die kaders zijn inderdaad nodig. Daarom maken we ze nu natuurlijk aan die strengere regels onderhevig. Dus daarom geldt onder andere de leeftijdsgrens, daarom geldt het reclameverbod en daarom geldt die strenge regeling die in zijn totaliteit geldt voor alle tabaksproducten. Het is dus niet dat we stilzitten, juist ook om te voorkomen dat we op dit punt zo meteen met 2-0 achterstaan. Van die laatste stap die u hier voorstelt, zeg ik alleen: graag een pas op de plaats.

De voorzitter:

De heer Krul nog.

De heer Krul (CDA):

Ik heb nog heel kort de vraag voor een toezegging. En anders dien ik een motie in. Kan de staatssecretaris in kaart brengen hoeveel middelen hij nodig zou hebben voor een handhavingsregime conform het amendement? Als hij dat niet kan toezeggen, dan zal ik een motie indienen om dat in kaart te brengen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Als ik dat zo had geweten, dan had ik dat natuurlijk met u gedeeld. Dus ik heb die informatie gewoon niet en ik kan het ook niet zomaar oplepelen. Ik kan dat dus niet à la minute met u delen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik vind het toch jammer dat het verbod … Want ik merk dat de staatssecretaris eigenlijk inhoudelijk achter het amendement staat, maar dat het nu helemaal van tafel wordt geveegd omdat de handhaving niet op orde is. Is de staatssecretaris het ook met me eens dat een verbod, ook al is de handhaving niet op orde, een signaal kan geven dat het bijvoorbeeld voor ouders wat makkelijker kan maken om samen met hun kinderen keuzes te maken? Het is misschien een beetje een flauw voorbeeld, maar we pakken ook niet iedere fietser die door rood rijdt; overal schiet de handhaving tekort. Maar ik denk dat het een krachtig signaal is naar de hele maatschappij als je een verbod breder maakt. Ik weet zeker dat een substantieel deel van de maatschappij, ook al is de handhaving niet op orde, er echt profijt van zal hebben.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik deel met u dat er een belangrijk signaal aan de samenleving moet worden afgegeven over deze en aanverwante producten. Daarom zitten we ook niet stil op al deze andere producten, daarom brengen we ze onder die strenge richtlijnen van de Tabaks- en rookwarenwet, daarom brengen we ze onder de leeftijdsgrens, daarom brengen we het onder het reclameverbod et cetera, et cetera. We zitten ook op die producten op die onderwerpen niet stil. Dat geeft ook al een signaal aan de samenleving. Dat zou mijn reactie zijn richting mevrouw Jansen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik zeg ook absoluut niet tegen de staatssecretaris dat hij stilzit. Dat vind ik helemaal niet. Wat is er tegen het instellen van een verbod voor de hele groep? Oké, dan kun je niet handhaven, maar wat is erop tegen om zo'n verbod in te voeren?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, dan herhaal ik even mijn hoofdargument. Op dit moment — mevrouw Tielen gaf het ook al aan — zijn we behoorlijk veel aan het veranderen in de wet op het gebied van allerlei rookwaren. Dat doen we met recht en reden. Er komt ook nog veel meer aan, bijvoorbeeld als het gaat om e-sigaretten. We zetten echt heel stevig in, maar alle wetswijzigingen die we wenselijk achten, moeten uiteindelijk ook wel echt landen in de praktijk. Een wetswijziging zonder dat deze de praktijk verandert, heeft natuurlijk geen toegevoegde waarde. Die handhaving is dus cruciaal. In de eerste termijn van uw Kamer zat ik nog even te kijken naar wat de WHO nou precies adviseert. Uit al die aanbevelingen die zij doen, komt telkens de handhaving terug als cruciaal onderdeel van de aanpak. Dat is ook mijn belangrijkste bezwaar. Dit amendement is sympathiek, maar het kan niet zonder een gedekte en goede handhavingsstrategie. En die zit er niet bij. Dat is het hoofdargument. Dat is het belangrijkste argument om te zeggen: doe het niet. Als het nodig is, dan kunnen wij altijd bij u terugkomen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Begrijp ik het dan goed dat er volgens de staatssecretaris niks gebeurt als de handhaving de komende tien jaar niet op orde is?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat zou ik eerlijk gezegd niet willen zeggen, maar als de handhaving inderdaad losgekoppeld is van wetgeving … Handhaving is een cruciaal onderdeel om de wetgeving die wij wenselijk achten, uiteindelijk in de praktijk te laten landen. Zonder handhaving gaat het niet. Daar ben ik zeer van overtuigd.

De voorzitter:

De heer Krul heeft nog een argument of vraag bedacht, dus die krijgt nog een herkansing.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Hij is in ieder geval zeer standvastig.

De heer Krul (CDA):

Het is goed om te weten wat de staatssecretaris allemaal doet tijdens de eerste termijn van de Kamer. Ik googel ook weleens.

Staatssecretaris Van Ooijen:

"Onder andere" zei ik.

De heer Krul (CDA):

"Onder andere", heel goed. Dan misschien toch nog één vraag of poging. Het is een cruciaal argument, maar het is ook een procedureel argument. Je kunt natuurlijk van elke wet, met elke inhoud, zeggen dat het uitvoerbaar en handhaafbaar moet zijn. Ik zou de staatssecretaris het volgende willen vragen. Als het nou geen belemmerende factor zou zijn, wat vindt de staatssecretaris dan? Dat vind ik wel belangrijk om te weten. Stel je voor dat er een handhavingsparagraaf bij zat en financiële middelen. Dan kan de staatssecretaris nog steeds zeggen: ik vind het nog steeds geen goed idee. Of is het echt een procedureel technisch argument en zegt hij: ik wil het wel, en ik vind het balen dat ik hier sta en het moet ontraden, maar ik heb geen keus?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat is een mooie vraag, moet ik zeggen. Ik zou het volgende willen zeggen. Dan zou mijn laatste vraag aan de indiener als volgt zijn geweest. Het huidige gebruik van deze producten is echt zeer beperkt. Wat is het waard om dingen al zo stevig te verbieden, terwijl je er eigenlijk nog niet goed genoeg grip op hebt of het echt een probleem is en of het de volgende stap is van de tabaksindustrie? Maar daar zou ik dan misschien overkomelijk in zijn geweest, zeg ik met alle begrip. Dan zou ik het tegenargument "let op het kat-en-muisspel" heel valide hebben gevonden. Maar dan is nog steeds de afweging: let op, want je gaat een hele sterke handhavingsstrategie neerzetten en iets verbieden, terwijl je nog niet zeker weet dat het echt die stap van de tabaksindustrie zal zijn. Dat zou ik nog steeds een dilemma vinden. Maar dat was wellicht overkomelijk geweest. Ik heb een als-danvraag beantwoord. In elke politieke training leer je dat je dat nooit moet doen, dus zo zie je maar weer dat ik helemaal de mist in ga.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 12 blijft ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Jazeker, dat blijft ontraden, zelfs met dit als-danantwoord.

De voorzitter:

De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, dan heb ik het andere amendement, van de heer Crijns, waarvan ik even niet het stuknummer heb.

De voorzitter:

10.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Daar kan ik natuurlijk kort over zijn. Dat gaat eigenlijk over het schrappen van dit hele wetsvoorstel. Ik sta hier om het wetsvoorstel te verdedigen, dus dit amendement gaan we wat mij betreft ontraden. Ik zou tegen de Kamer willen zeggen: doe het niet; kies voor deze nuttige wet.

De voorzitter:

Het amendement op stuk nr. 10 is ontraden.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zeer ontraden, ja.

Dan ga ik naar een aantal vragen ten aanzien van de wet.

De voorzitter:

O, de heer Eerdmans heeft hier toch nog een vraag over.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik vind het antwoord van de staatssecretaris op dit amendement nogal ruig. Ik was geneigd om het te steunen. In mijn ogen veegt het niet het hele voorstel van vanavond van tafel, maar maakt het wel een duidelijke, kleine koerswijziging met betrekking tot de nicotinezakjes.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Maar wat blijft er van de mens over als je het hart eruit haalt?

De heer Eerdmans (JA21):

Als je het hart eruit haalt?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja. In dit geval haalt dit het hart uit het wetsvoorstel. Je kunt zeggen: er blijft een artefact over. Maar het is dan geen wet meer die nicotinezakjes verbiedt, terwijl dat de bedoeling is van deze wet. Dus nee, ik ben daar niet voor.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik dacht dat er nog een paar producten aanzienlijk minder makkelijk verkrijgbaar worden door deze wetswijziging.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Andere producten brengen we onder de tabaksrichtlijn, maar die gaan we niet verbieden. De kern van dit wetsvoorstel is dat we nicotinezakjes verbieden. Het is een cruciaal argument, zoals u ook in de eerste termijn van de collega's heeft gehoord, ook als het gaat om de handhaving van alle snus die al verboden is. Denk ook aan de nicotine met tabak of de nicotine zonder tabak boven de specifieke grens die is aangegeven. Het is dus ongelofelijk belangrijk voor de handhaving om dit laatste restje ook te verbieden. Het gaat enorm veel helpen om te voorkomen dat de handhavers precies moeten kijken hoeveel nicotine erin zit. Als het onder een bepaalde grens is, mag het wel en daarboven niet. Het is dus voor de handhaving heel belangrijk voor de producten die al lang en breed verboden zijn. Bovendien willen we echt voorkomen dat snus en alle aanverwante vormen ervan, dus ook nicotinezakjes zonder tabak, populairder worden. De kern is dus uiteindelijk om dat te verbieden, net als de andere producten die al verboden zijn. De heer Crijns zegt daarover: dat gaan we niet doen. Je haalt dan toch het hart uit dit wetsvoorstel, zou ik zeggen.

De heer Eerdmans (JA21):

Het wordt ook heel duidelijk als je zegt: met tabak is een andere categorie; nicotine zonder tabak blijft gewoon onder de 18 verboden en we maken daar geen reclame voor. Nu maken we voor die nicotinezakjes natuurlijk de uitzondering; dat wordt het totaalverbod.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Nicotine zonder tabak, die zakjes boven een bepaalde grens, is ook al verboden. In die zin is het ingewikkeld, want je hebt nu dus twee soorten zakjes: de zakjes onder de grens mag je nog kopen, maar de zakjes boven de grens van uit mijn hoofd 0,035 zijn al wel verboden. Dat maakt de handhaving ook zo ongelofelijk ongemakkelijk. Handhavers moeten eigenlijk per product gaan kijken of het net boven of onder die grens zit. Het is alsof je de ene sigaret wel op de markt toestaat en de andere sigaret niet. In dit geval gaat het dan om een nicotinezakje. Het is dan natuurlijk heel gek om te zeggen: zorg voor eenduidige, goede handhaving. Bovendien gaat de hele beweging bij al die aanverwante producten niet naar vrijer, maar juist naar strenger. Kies er dan voor om ze allemaal onder dat verbod te brengen.

De heer Eerdmans (JA21):

Over die grens ben ik het eens — die zou ik ook verlaten — maar stop het dan bij al die andere producten onder hetzelfde stramien zoals we het doen bij tabak. Dus: verbied het onder de 18 en zet er geen reclames op. Maar dan heb je ook die grens. Ik begrijp dat het argument is dat het dan beter te handhaven is, maar ik denk dat het nog steeds ongelofelijk lastig is om te handhaven, ook als je die grens van 0,035 eruit haalt. Het zal dan nog steeds heel moeilijk zijn om mensen te betrappen. Voor de eenvoud is het misschien juist handiger om het voorstel-Crijns te volgen. Ik begrijp dat het een ander idee is dan de staatssecretaris heeft, maar ik denk niet dat het helemaal raar is om in dit geval de denklijn van de heer Crijns te volgen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

"Raar" zou ook niet mijn betiteling zijn. Ik was eigenlijk erg onder de indruk van de start van de bijdrage van de heer Eerdmans. Hij gaf heel nadrukkelijk aan hoe groot het probleem van diabetes type 2 is, maar de effecten van roken en tabak op de samenleving zijn immens, enorm groot. U had ook daarover zo'n verhaal kunnen houden. Je moet daar dan uiteindelijk wel de consequentie aan verbinden. Als dan de consequentie zou zijn dat we de grens in dit wetsvoorstel gaan oprekken en dat we het groter maken in plaats van strikter, dan zou dat de poort meer openzetten dan wanneer je die andere route kiest, namelijk de route van dit wetsvoorstel. Dat voorstel zegt namelijk: breng ze allemaal onder dat verbod. Als we met elkaar wensen de rookvrije generatie te bereiken, zou het heel gek zijn als we de poort verder openzetten in plaats van dat we het strikter maken. Ik kan die redenering wel volgen, maar alleen vanuit logica en niet vanuit de ambitie om de rookvrije generatie te realiseren.

De voorzitter:

Afrondend, de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, afrondend. Maar dat strijdt natuurlijk met waarden. Ik vind de waarde van het ontmoedigen heel belangrijk, ook dat je kinderen er niet aan wil krijgen. Ik vind het ook helemaal prima als niemand meer zou roken, want roken is slecht; we hoeven ook niet te proberen elkaar daar anders over te laten denken. Het punt is: wil je het helemaal verbieden? Dat strijdt bij mij met mijn gevoel van ... Ik vind niet dat je ... Je mag het van mij duur maken en dat doen we ook al flink, maar het moet ontmoedigd worden. Natuurlijk, roken is verkeerd en nicotineproducten zijn verkeerd — denk aan snus en vapen — maar de vraag is of je het dan moet verbieden. Alcohol is volgens mij ook niet goed voor ons, maar ik heb niemand nu in deze Kamer horen zeggen: we zouden alcohol moeten verbieden; niet meer doen. Dat is toch ook niet wat we willen? Mensen mogen het doen, maar we willen het wel ontmoedigen. We willen niet dat iedereen alcoholverslaafd raakt, maar ik vind het een beetje makkelijk. Het is geen Jan-des-Bouvriesamenleving. Het is niet zwart-wit. Je hebt meerdere keuzes te maken. Ik denk dat je daar op een goede manier mee moet omgaan, maar er is ook nog zoiets als vrijheid voor mensen om een sigaretje te kopen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Er is één heel belangrijk argument tegen de keuzevrijheid die u hier op tafel legt: het verslavende element van rookproducten. Die eerste sigaret is inderdaad misschien wel een vrije keuze geweest, maar de nicotine krijgt met die enorm verslavende werking daarna heel veel grip op de persoon. Als dat niet zo was en alle stoppogingen zouden slagen, zou eigenlijk niemand meer roken. Maar iedereen heeft weleens — dat herkent u waarschijnlijk zelf ook — een poging gedaan om te stoppen met roken. Die extreem verslavende werking zorgt er juist voor dat je hier niet kan spreken van een keuzevrijheid in optima forma, van een vrije keuze zoals die vaak in het klassiek liberale denken relevant is geweest. Door die enorm verslavende werking is hier geen sprake van die vrije keuze. Daarom heeft de overheid ook een recht, misschien zelfs wel een plicht, om hierin in te grijpen om de bescherming van burgers te bieden, zeker als het gaat om kinderen en jongeren.

De voorzitter:

Echt de allerlaatste interruptie dan, meneer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, dit is de allerlaatste. En alcohol dan?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Bij elk product moet je weer kijken naar de eigen elementen, maar de verslavende werking van nicotine is dermate extreem dat je voor dit product, zeker als tabak er dan uit gaat maar de nicotine erin blijft, echt wel een heel steekhoudende reden hebt om te zeggen dat je dit niet moet willen. Nicotine is buitengewoon verslavend.

De heer Crijns (PVV):

Ik had eigenlijk gehoopt dat de staatssecretaris mijn amendement oordeel Kamer zou geven, maar helaas. Een specifieke reden waarom ik dit amendement heb ingediend, is puur om de illegale handel dadelijk tegen te gaan. Wij kunnen nu als overheid inderdaad bepaalde eisen aan een product stellen. We kunnen zeggen: luister eens, die nicotinezakjes mogen 0,035% nicotine bevatten, ze moeten er sober uitzien, ze mogen alleen bij een tabakspeciaalzaak verkocht worden en er komt een reclameverbod op; noem het maar op. Maar als je nicotinezakjes gaat verbieden, ga je de mensen die van de illegale handel leven meer munitie in handen geven om de nicotinezakjes dadelijk ook te verkopen. Als overheid heb je nul komma nul controle op de illegale markt; dat gaf ik ook aan in mijn inbreng. Je weet niet wat je land binnenkomt. Je weet niet wat voor nicotinezakje iemand straks in zijn mond heeft en hoe schadelijk dat kan zijn. Waarom kiest u er dan voor om het eigenlijk naar de illegale markt te brengen? Waarom heeft u daar geen andere kijk op? Want u geeft aan dat de handhaving niet op orde is, maar hoe gaat u hier dan op handhaven?

De voorzitter:

"De staatssecretaris." Wilt u via de voorzitter spreken, meneer Crijns?

De heer Crijns (PVV):

Dat vraag ik aan de staatssecretaris, via u, voorzitter.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik geef overigens aan dat de handhaving geen onderdeel is van de aanpak bij het amendement. Sterker nog, we zijn nu juist telkens heel nadrukkelijk bezig om wetgeving en handhaving hand in hand te laten gaan. Dat doen we juist ook om te voorkomen dat een illegale markt enorm toeneemt of dat we daar geen grip op hebben. Maar laten we ook eerlijk zijn. Ik ken de PVV als een partij van law and order, dus dat mensen, of ze nou ondernemer of burger zijn, uiteindelijk een soort maatschappelijke verantwoordelijkheid hebben om zich te houden aan de wet. Als ondernemers moedwillig de wet overtreden en illegale sigaretten of illegale producten in de handel gaan brengen, die bij wet verboden zijn, dan heb ik daar geen goed woord voor over. Dan hoef ik toch niet te verdedigen waarom ze die producten in de handel brengen? Hou toch op. Dat doen we bij heel veel dingen die verboden zijn toch niet? Dat zou ik in dit geval toch ook een merkwaardige redenering vinden.

De heer Crijns (PVV):

U heeft inderdaad heel goed gesnopen dat de PVV een "law and order"-partij is. Als iets verboden wordt, moet daar ook kei- en keihard op worden gehandhaafd. Op dit moment wordt er niet kei- en keihard gehandhaafd op vapes, laat staan bij de nicotinezakjes dadelijk. U wilt, via u, voorzitter, de nicotinezakjes gaan verbieden, maar daar heeft u dadelijk totaal geen grip op. Op de illegale handel heeft u geen grip. U kunt beter de nicotinezakjes reguleren, zodat wij daar als overheid controle op hebben, ondanks het gegeven dat het eventueel slecht is.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik heb ondertussen inderdaad wel begrepen wat het standpunt van de PVV is. Volgens mij heeft de heer Crijns ondertussen begrepen dat ik hierover een heel ander standpunt huldig. Misschien moeten we maar accepteren dat dat gewoon de stand is van dit debat.

De voorzitter:

Ja. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Voorzitter. Ik heb nog twee vragen in dit blokje, die allebei over de waterpijp gaan. Allereerst is de vraag van de PVV welke maatregelen het kabinet neemt om het gebruik van de waterpijp onder jongeren tegen te gaan. Voor de waterpijp gelden regels, net als voor normale tabak, zoals een leeftijdsgrens en het reclameverbod. Er gelden ook verschillende Europese regels voor het product. Het huidige wetsvoorstel stelt ook voor om bijvoorbeeld de stoomsteentjes voor in de waterpijp te reguleren; daarom is het, denk ik, ook een effectieve wet en hoop ik natuurlijk nog steeds dat de PVV ervoor gaat stemmen. Ook die steentjes zullen dan uiteindelijk ook onder de tabaksrichtlijnen vallen — die heb ik ondertussen al meermaals genoemd — waardoor de ontmoediging uiteindelijk toeneemt.

Een vraag van het CDA in dit blokje ging over de shishalounges. De heer Krul vroeg of het een mogelijkheid zou zijn om eens goed na te denken over de handhaving van het rookverbod in de shishalounges. Hij vroeg daarbij of het wetsvoorstel helpt om dat beter aan te pakken. Om het roken van waterpijpen binnen te verbieden, zou de waterpijp onder het rookverbod moeten worden gebracht. Als de Kamer dat zou willen, zou dat een enorme handhavingscapaciteit vragen van de NVWA, zeg ik maar even in alle eerlijkheid. Dit zal niet eenvoudig zijn. Ik hoorde de heer Crijns ook iets dergelijks suggereren. Het huidige rookverbod is daar al onderdeel van. De handhaving daarvan is ook ingewikkeld. Dat zou dus mijn reflectie op die vraag zijn. Het is uiteindelijk aan de Kamer om daar een oordeel over te vellen.

Voorzitter. Ik ga naar het vapen. Dat is het tweede blok. Allereerst een vraag van Partij van de Arbeid-GroenLinks over de schadelijkheid van e-sigaretten. U vroeg om een reflectie op die schadelijkheid. Eigenlijk deel ik heel erg de opvatting die u daarover deelde, namelijk dat er steeds meer duidelijkheid komt over de schadelijkheid. We hebben steeds meer berichten over hoe schadelijk het product is. We komen nu ook steeds beter te weten hoe schadelijk het precies is. De berichten sterken mij in ieder geval in de opvatting om de e-sigaretten en het vapen toch echt zo veel mogelijk uit te bannen.

Mevrouw Slagt-Tichelman vroeg ook om de online verkoop van smaakjes diplomatiek bespreekbaar te maken. Eigenlijk deel ik die aanpak, namelijk om echt te kijken naar de Europese Commissie of daar gezamenlijke maatregelen voor kunnen komen en misschien ook wel gezamenlijke wetgeving.

JA21 vroeg op basis van een uitzending van De Hofbar of de gelatineballetjes uiteindelijk niet toch weer een effectief instrument zijn om een wettelijk verbod te omzeilen. Het volgende heb ik volgens mij al in de uitzending gezegd, maar zeg ik hier toch ook maar weer eens heel duidelijk. Ook die balletjes zijn geen wettelijk toegestane zijroute of bypass. Dit is gewoon verboden onder de huidige en de nieuwe wetgeving. Dus helaas pindakaas, dat feest van de industrie gaat niet door.

De PVV vroeg waarom er niet veel meer wordt ingezet op handhaving door de NVWA als het gaat om het smaakjesverbod. Die vraag kreeg ik heel breed. De NVWA pakt dat heel gestructureerd aan, waarbij de grote vissen als eerst worden aangepakt. Dat zijn met name de distributeurs. Daarna wordt de aanpak ook verder uitgerold richting alle detailhandels.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag die eigenlijk doorgaat op het statement dat de heer Eerdmans had gemaakt over die gelatineballetjes. Zijn die nu verboden in de Warenwet, of in de Tabaks- en rookwarenwet? Want dat vind ik wel een essentieel punt.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Zoals ik het nu kan voorzien — ik kan het nog precies met u delen in de tweede termijn als u dat wenselijk vindt — is het gewoon in de aanpassing van de Tabaks- en rookwarenwet meegenomen met alle aanverwante producten, dus bijvoorbeeld ook de opzetstukjes. Daarvan werd lange tijd gedacht dat daardoor alsnog de smaakjes verkocht konden worden. Ook die accessoires zijn verboden in de Tabaks- en rookwarenwet. Dat geldt dus ook voor deze balletjes.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik vind het heel fijn als de staatssecretaris daar inderdaad in de tweede termijn op terug kan komen. Maar stel dat er moties in wording zijn over die gelatineballetjes, dan moeten die natuurlijk in de eerste termijn worden ingediend. Sorry, tweede termijn. Maar dat is nog voor de tweede termijn van de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zou ... Het is eigenlijk meer aan de voorzitter om daarop te reageren. Kijk, het kan op geen enkele manier een discussie zijn dat deze sluiproutes allemaal gewoon dicht moeten worden gezet. Dat is niet eenvoudig, want u kent het spel ook dat de tabaksindustrie met de overheid speelt. Maar ook als er een motie komt, tenzij die technische ingewikkeldheden heeft, zou ik daar positief naar kijken. Wat mij betreft is er dus geen enkele discussie over of dit soort aanverwante producten ook moeten worden dichtgezet. Nogmaals, of het nou in de Warenwet, de Tabaks- en rookwarenwet of welke wet dan ook is, deze bypasses moeten we gewoon niet willen. Zo simpel is het.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

In laatste instantie. Wil de staatssecretaris dan nu heel duidelijk toezeggen dat het echt verboden is en dat hij gaat kijken om het in de Tabaks- en rookwarenwet onder te brengen, als het al niet in die wet zit?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Die toezegging had ik al staan. Eigenlijk is het geen toezegging, want het is al staande praktijk. Sinds 1 januari zijn dit soort producten ook verboden. Ik ga een dubbele check doen of het dan misschien toch nog via de Warenwet mogelijk is. Mocht dat zo zijn, dan kom ik daar in tweede termijn op terug, maar ga ervan uit dat dit verboden is.

De voorzitter:

Helder. De staatssecretaris vervolgt zijn betoog.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De vraag van de PVV over het illegale aanbod heb ik volgens mij al in het eerste blokje beantwoord.

De vraag van de PVV over het smaakjesverbod in relatie tot de toename van roken vond ik in alle eerlijkheid een merkwaardige vraag. Ik zou zelf in ieder geval zeggen dat het eerder andersom is. Het roken is waarschijnlijk mede toegenomen omdat jongeren konden vapen met een smaakje, tot 1 januari van dit jaar. Want precies zoals mevrouw Tielen aangaf, is juist dat vapen heel vaak een opstap geweest om te gaan roken. Was het maar zo dat die vapes inderdaad maximaal werden gebruikt om te stoppen met roken. Eerlijk gezegd is het eerder andersom, zou ik tegen de heer Crijns willen zeggen. Dus nee, ik ben heel bang dat de route precies andersom werkt, dus dat juist het vapen tot veel meer roken leidt. Daarom is het dus ook zo cruciaal om dat vapen aan te pakken, zoals we hier volgens mij collectief met elkaar wenselijk vinden.

Dan een vraag van de VVD over Europese harmonisatie ten aanzien van vapen. Hoe wordt er in andere lidstaten gedacht over de keuzes die wij maken omtrent vapes? Ik deel de aanpak die mevrouw Tielen voorstelt, namelijk zo veel mogelijk Europees regelen. Daarmee voorkom je namelijk in hoge mate de grenseffecten, waar ook de heer Crijns het over had. Ik geef eigenlijk de voorkeur aan het op Europees niveau regelen in plaats van aan nationale wetgeving. Maar soms zijn de verschillen dermate groot of is het proces dermate langzaam dat we toch zelfstandig stappen gaan zetten. Een voorbeeld daarvan is onder andere die verbruiksbelasting op e-sigaretten waar de Kamer ook om gevraagd heeft. We hebben natuurlijk heel lang gezegd: wacht op de Commissie, want dat is uiteindelijk de voorkeursroute. Maar als de Commissie daar uiteindelijk toch heel lang over doet, is overgaan op nationale wetgeving op een gegeven moment de volgende stap.

De voorzitter:

Mevrouw Tielen heeft hier toch nog een vraag over.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik begrijp heel goed wat de staatssecretaris zegt, maar ik wil graag iets meer handvatten als het gaat om de verwachtingen. Wat verwacht de staatssecretaris vanuit de Europese Commissie? De komende tijd is dat waarschijnlijk niet zo veel, want er komen verkiezingen aan, er komt een nieuwe Commissie, enzovoort. Ik kan me dus wel voorstellen dat die verbruiksbelasting even stilligt. Tegelijkertijd zou ik denken, zoals we hier ook weleens zeggen: we hebben gewoon een missionaire Kamer en ook gewoon een missionair Europa. Wanneer verwacht de staatssecretaris dat er wel iets komt? Wanneer gaat hij zelf naar de Europese Unie, naar de Gezondheidsraad of naar zijn collega's om een aantal dingen op de agenda te zetten?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik ben daar heel actief in. Ik heb onder andere een tijdje geleden met mijn Duitse collega gesproken, juist om die grenseffecten met Duitsland te bespreken. De Duitse collega's kijken overigens met zeer veel interesse naar de Nederlandse aanpak; dat zei mevrouw Tielen ook al. Die kijken natuurlijk niet alleen maar naar Nederland. Die kijken ook naar wat er gebeurt in Polen en in Zwitserland. Die kijken naar een heel andere regionale strategie, zal ik maar zeggen, voor hoe ze zich daartoe moeten verhouden. Ik durf wel te zeggen dat als mijn Duitse collega's alleen een Nederlandse buur hadden gehad, zij waarschijnlijk ook andere stappen zouden zetten. Zo moet je je als lidstaat telkens weer verhouden tot de buren die je zelf hebt. Frankrijk is ook weer voor een andere strategie, die wat meer vergelijkbaar is met de Nederlandse. Kijk ook naar België. Ik kan al die landen langsgaan, maar het is uiteindelijk denk ik de kunst om zo dicht mogelijk bij de like-minded landen aan te sluiten en te kijken of je zo veel mogelijk een vuist kunt maken in de richting van de Europese Commissie.

Ik heb onlangs ook weer een brief gesteund — ik dacht dat die vanuit Ierland kwam — om de Commissie op te roepen om juist extra aanvullende maatregelen te nemen rondom het reguleren van de e-sigaret. De vraag van mevrouw Tielen was: wanneer weet je of daar iets uit komt? Dat is heel ongewis. Het is niet alleen afhankelijk van de verkiezingen, maar ook van wanneer wat gebeurt en op welk moment. Soms denk je dat iets heel snel gaat gebeuren, bijvoorbeeld het invoeren van de verbruiksbelasting op vapes. Dan denk je dat dit Europees gereguleerd en gefaciliteerd wordt. Maar dat blijft dan toch heel erg hangen. Je krijgt er soms ook niet helemaal de vinger achter waar dat dan precies aan ligt. Het is volgens mij vooral onze rol om zo veel mogelijk Europees op te trekken om een coalitie te bouwen met landen die zo dicht mogelijk bij ons staan en uiteindelijk, zoals ik al aangaf, zo veel mogelijk Europees te regelen. Dat heeft namelijk uiteindelijk altijd de voorkeur boven nationaal beleid.

Dan een ander internationaal voorbeeld: het verbod op de wegwerpvapes in België. GroenLinks-Partij van de Arbeid vroeg om daarop te reflecteren. Ik dacht dat ook het CDA dat vroeg. NSC heeft daar ook naar gekeken. Door de staatssecretaris van IenW wordt nu onderzocht of er maatregelen zouden moeten komen rondom vapes voor eenmalig gebruik. Daar vallen de wegwerpvapes natuurlijk onder. Het lijkt me in ieder geval wenselijk om dat onderzoek af te wachten en daarna te kijken hoe verder. Ik zeg daar ook in alle eerlijkheid bij: ik weet niet of deze stap aanvullend nog toegevoegde waarde heeft als je kijkt naar de stappen die we nu allemaal al zetten op het gebied van e-sigaretten. Maar laten we het onderzoek afwachten en dan pas met de beraadslaging daarover verdergaan.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik denk dat het onderzoek vanuit IenW vanuit milieuoogpunt is opgezet, vandaar dat het daar ook onder is gebracht. Daar gaat het onderzoek ook over. We weten natuurlijk al dat vapes, ook wegwerpvapes, vanuit het volksgezondheidsperspectief schadelijk zijn. Ik vraag me af: waarom moeten we vanuit het gezondheidsperspectief wachten op het onderzoek van IenW? Want dat is eind dit jaar klaar, geloof ik. Voor je er iets mee kan, zitten we dus al in 2025. Daarnaast begreep ik ook dat voor de onderbouwing die aan de Europese Commissie moet worden aangeleverd om een soort ontheffing te vragen of een verbod in te stellen op wegwerpvapes, het argument van milieu — dat is dus het brandgevaar en dat het in het zwerfafval komt — eigenlijk een onvoldoende reden is. Als je een verbod wilt instellen, zul je het in die zin meer moeten gooien op het volksgezondheidsperspectief. Daarvan hebben we alle bewijs in handen. Kan de staatssecretaris uitleggen waarom hij desondanks nog wil wachten op dit onderzoek?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik vind dat we sowieso respect moeten hebben voor het onderzoek. Het zou gek zijn als we hier nu al echt een richtinggevende keuze zouden maken, of we het nu wel of niet verbieden, terwijl we ondertussen onderzoek doen naar de milieueffecten en de eventuele maatregelen die daaruit volgen. Ik vind het dus niet helemaal logisch om dan nu al een definitief richtinggevend kader daarover met u te delen, misschien zelfs daarover vast te leggen met de Kamer, terwijl je een onderzoek hebt lopen, ook al is het op een aanverwant beleidsterrein. Dat is dus even mijn primaire redenering daarover.

Daarnaast misschien over de inhoud, als het gaat om de gezondheid, de gezondheidsschade en de aanpak. Dat is immers eigenlijk toch ook waar u op doelt. Misschien mag ik even een paar reflecties op dat punt geven. Ik zet het eigenlijk in de context van het Nederlandse beleid op de aanpak van de e-sigaret. Als je het vergelijkt met het Belgische, is het, denk ik, weliswaar over wat meer trajecten en maatregelen uitgesmeerd en uitgefaseerd, maar het is misschien uiteindelijk wel strenger. Want wat doen wij? Wij hebben al een onlineverkoopverbod; dat hebben we al sinds juli van vorig jaar. Daarnaast hebben we het smaakjesverbod vastgesteld. Vervolgens heeft de Kamer opgeroepen, overigens naast andere dingen, om ook het uiterlijk van de e-sigaretten aan te pakken. We werken aan een verbruiksbelasting en het is de bedoeling om het zo snel als mogelijk alleen nog maar in de tabaksspeciaalzaken te verkopen.

Dit is eigenlijk een bouwwerk van maatregelen op die e-sigaret. Dan zou je kunnen denken: doe er dan ook nog dat stukje bij van het verbieden van de wegwerpvapes. De vraag is alleen of dat eigenlijk nog past bij dit bouwwerk. Want wat we in dit bouwwerk doen, is uiteindelijk die vape in een tabakszaak heel erg saai maken, onaantrekkelijk maken, en hem daarmee eigenlijk in de Nederlandse samenleving in een soort vergetelheid laten belanden. Dat is een andere strategie dan zeggen: nee, we verbieden dit product, zoals we dat bijvoorbeeld bij nicotinezakjes doen. Ook als ik er inhoudelijk naar zou kijken, weet ik daarom niet of dat logischerwijs volgt op de strategie die we hier collectief hebben op de e-sigaret, nog even los van het onderzoek dat natuurlijk gewoon volgt en waarvan ik zei dat we daar respect voor moeten hebben.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik vind het zelf geen overtuigend argument, omdat het onderzoek van IenW over een heel ander aspect van vapes gaat. Dat heeft uiteindelijk niks met gezondheid te maken. Ik vind dat je respect kunt hebben voor het onderzoek van IenW, maar ondertussen uit volksgezondheidsperspectief toch ervoor kunt kiezen dat het gebruik van vapes schadelijk is voor de gezondheid en dat je daarom een versnelling in het tegengaan daarvan wilt. Ik denk verder dat het een keuze is als je besluit dat we het heel stapsgewijs willen doen. Maar daar redden we het niet mee; we redden het wel met een verbod op wegwerpvapes, juist omdat die vapes zo populair zijn onder steeds jongere kinderen en onder jongvolwassenen. Ik denk dat je het goed en ook snel moet willen aanpakken. Het gaat niet om iets wat alleen verslavend is; het zijn enorm giftige stoffen, zoals de staatssecretaris zelf ook zei, die kinderen dagelijks door hun lichaam jagen. Als je ervoor kiest om het onderzoek van IenW af te wachten en het ook nog eens heel stapsgewijs te doen, loop je het risico dat je nog twee jaar lang het inademen van giftige stoffen toestaat waarvan we echt weten dat zij effect hebben op verschillende organen en lichaamsdelen. Ik kan me er gewoon niks bij voorstellen dat je als staatssecretaris dan heel technisch gaat redeneren en uit respect voor IenW allerlei onderzoeken gaat afwachten, terwijl het om de gezondheid van onze jeugd gaat.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik zou dat toch duidelijk willen nuanceren, want het hoofdargument op het punt van de gezondheid is dat wij … Volgens mij noemde ik zojuist vijf verschillende maatregelen die we op het punt van de gezondheid treffen die betrekking hebben op de e-sigaretten. Dat staat dus los van het IenW-onderzoek, want ik snap ook wel wat u daarover zegt: dat gaat toch over iets anders? Dat klopt, maar dit staat daar dus los van. We hebben al twee van die maatregelen genomen en er zitten er nog een aantal in het vat. We hebben dus niet alleen gewacht in de zin van: dat komt allemaal later wel en na ons de zondvloed. Nee, daar hebben we al een aantal maatregelen van genomen. We zien ook dat het, als je die maatregelen in de praktijk brengt, niet zo makkelijk is om ze echt te laten landen. Het smaakjesverbod is daar natuurlijk het heel duidelijke voorbeeld van. Maar ook over het onlineverkoopverbod heb ik eigenlijk exact dezelfde discussies gehad, ook met allerlei televisieprogramma's die langskomen en die zeggen: ik dacht dat er een onlineverkoopverbod was, maar ik heb via een Chinese huppeldepupwebsite toch een vape te pakken gekregen; reageert u daar maar even op. Dus ja, wij zijn hartstikke hard bezig vanwege onze zorgen over de e-sigaret. Dat doen we al, dat hebben we gedaan en we staan niet stil, want de komende jaren komen daar nog een aantal wetten bovenop. Dát is waarom ik zeg dat we op gezondheid wel degelijk superhard bezig zijn. Als je de onderdelen van die strategie samenvoegt — de dingen die we al gedaan hebben en de dingen die er nog aankomen — en als je die strategie vergelijkt met het enkele verbod op wegwerpvapes, durf ik de stellingname aan dat onze strategie, de Nederlandse strategie vanuit de Kamer en het kabinet, misschien wel strenger en uiteindelijk effectiever zal zijn.

De voorzitter:

Ja, u mag nog wel een keer, mevrouw Jansen, maar ik zou graag een herhaling van zetten willen voorkomen, want dit is een verschil van mening.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dat snap ik. Ik denk dat de heer Krul het nu van mij overneemt.

De heer Krul (CDA):

Ja, want de staatssecretaris redeneert eigenlijk helemaal niet. Ik luister heel goed naar de staatssecretaris, want hij zegt heel vaak hele zinnige dingen, maar er wordt eigenlijk niet geredeneerd als er een opsomming wordt gegeven van wat we allemaal doen zonder ook aan te geven waarom het niet verstandig zou zijn om nog iets extra's te doen. De staatssecretaris had ook tien dingen kunnen opnoemen. Ik ben heel benieuwd waarom het verbieden van wegwerpvapes die andere maatregelen in de weg zou lopen, want normaal zou ik zeggen: tien keer iets gezonds doen is nooit een reden om het elfde niet te doen. Ik ben dus benieuwd of de staatssecretaris echt even kan redeneren in plaats van opsommen wat we allemaal doen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Heel goed. Ik snap die vraag; het is een hele relevante vraag. Ik denk dat het niet in het bouwwerkje past dat ik net heb aangegeven. Als je kiest voor het verbieden van een product moet je eigenlijk een andere strategie hanteren. Dan geldt eigenlijk de strategie voor hoe je zo goed mogelijk een verbod reguleert en handhaaft. Ik doe nu even niks met de stukken en het wetsvoorstel, maar stel dat u zegt dat we verder moeten gaan als het gaat om de e-sigaret. Als u het mij op de man af vraagt, zou ik zeggen: dan moet je echt een andere strategie hanteren. Dan kun je beter alle e-sigaretten verbieden, niet alleen de wegwerpvapes. Dat is een logischere manier van denken, dan wanneer we alleen zeggen: die wegwerpvapes voegen we daar nog aan toe. Nogmaals, de strategie die wij nu hier hanteren en hebben ingezet is als volgt. Je maakt een product zo saai en onaantrekkelijk mogelijk en je regelt het sterk. Dat is eigenlijk ook een beetje wat de heer Crijns aangaf over de aanpak van de nicotinezakjes. Die aanpak is waarschijnlijk de meest effectieve manier om die e-sigaretten onder de jeugd zo veel mogelijk te laten verdwijnen. Maar als je daar helemaal mee wilt kappen, dan moet je eigenlijk op een andere strategie overgaan. Die strategie kiezen we niet. Dat zou mijn reactie zijn op de vraag.

De heer Krul (CDA):

Daar heb ik wel een vervolgvraag op. We maken het saai. We maken het lastig. Er is één product dat nog wel heel goedkoop is, namelijk de wegwerp-e-sigaret. Die is dus ook wat laagdrempeliger om aan te komen. Je zou dan zeggen dat het verbieden van specifiek dat goedkopere product, de wegwerpvariant, eigenlijk helemaal in de strategie van het minder aantrekkelijk maken en het minder makkelijk maken past. Dan ben je toch helemaal vanuit die strategie aan het redeneren? Want het is juist voor die jonge groep heel aantrekkelijk om voor die goedkope variant te kiezen. Ik zou zeggen: door die nog op te nemen in het bouwwerk van de staatssecretaris zijn we, helemaal conform die strategie van het saaier, minder makkelijk en duurder maken, bezig om juist die jonge groep hiertegen te beschermen.

Staatssecretaris Van Ooijen:

De wegwerpvapes zijn volgens mij het overgrote deel van de vapes. Het is dus niet dat je er daarmee een klein stukje, de meest goedkope vapes, uit haalt. Feitelijk ga je daarmee zo ver dat het bijna neerkomt op een algeheel verbod. Het is net geen algeheel verbod, omdat de niet-wegwerpvapes, de hervulbare vapes dus, overblijven. In die zin is het dus geen goede weerspiegeling van de markt als je zegt: dat is een klein stukje, dat kan er wel bij. Nee, dat is heel stevig. Bovendien, als het gaat om het prijs-argument zou mijn redenering daartegenover zijn dat we juist aan het kijken zijn of we verbruiksbelasting moeten heffen. We hebben al een tijdje gewacht op de Europese Commissie om dat te faciliteren, maar we verkennen nu uiteindelijk zelf onze mogelijkheden. Het prijsargument vervalt dus ook, omdat dat ook in het bouwwerk zit van de vijf maatregelen die ik noemde.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Ik noem nog een andere invalshoek. Het dictum van de motie uit oktober 2023 luidt: "verzoekt de regering om de mogelijkheid te onderzoeken om wegwerp-e-sigaretten te verbieden, en de Kamer over de uitkomsten te informeren". Nou zijn we geïnformeerd over het IenW-onderzoek om het via die mogelijke weg te verbieden. Maar dit is regeringsbreed, kabinetsbreed. Wij zijn niet geïnformeerd. Wij komen als Kamer nu zelf met het idee om via de Europese Commissie alvast het aanleveren van een VWS-onderbouwing in gang te zetten over het wegwerpen van e-sigaretten, omdat zoiets zes maanden duurt. Gaat u dit doen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik volg de vraag niet helemaal, excuus. Kunt u de vraag herhalen?

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

De motie van oktober 2023 was duidelijk een opdracht aan de hele regering en niet alleen aan IenW. We hebben hier schriftelijk vragen over gesteld bij deze wetsbehandeling. Toen kregen we het antwoord dat het onderzoek alleen van IenW was. De motie die door de Kamer is aangenomen, luidt echt: de mogelijkheden onderzoeken om wegwerp-e-sigaretten te verbieden. Dat is dus regeringsbreed. Nu komen wij zelf als Kamer met het idee om alvast het traject in te zetten om op VWS-gronden, dus vanwege gezondheidsredenen, een verbod in te stellen. Ik ben verbaasd dat ik daar niet over geïnformeerd ben. Wij komen hier nu zelf mee. Ik stel de vraag of u dat nu dan wel gaat doen, want wij komen daarmee.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Het onderzoek loopt volgens mij. In die zin wordt de motie gewoon uitgevoerd. De mogelijkheden om wegwerpvapes te verbieden worden onderzocht. Daar begon ik mee. Mevrouw Jansen heeft mij uitgedaagd — misschien wel uitgelokt en ik ben daar ook nog even in meegegaan — om te zeggen: ja, leuk allemaal dat onderzoek, maar geeft u nu eens zelf in een inhoudelijke redenering aan wat u er eigenlijk van vindt, nog even los van onderzoek. Vandaar dat ik dat hele bouwwerk heb zitten uitleggen met allemaal redeneringen erbij. Ik had het ook heel procedureel en kernachtig kunnen houden en kunnen zeggen: we wachten het onderzoek af en u hoort het wel. Het onderzoek loopt gewoon. Daar krijgt u informatie over en dan zullen het kabinet en de Kamer uiteindelijk op basis van de uitkomsten van het onderzoek een weging moeten maken over hoe daarmee verder te gaan. Dus ja, de motie is al in uitvoering.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Dit is de laatste keer, want anders val ik ook in herhaling en dat wil ik niet. Ik hoor de staatssecretaris weer alleen naar het IenW-onderzoek verwijzen en niet naar de mogelijkheid die de Kamer nu biedt om het op basis van gezondheidsredenen te verbieden. Kan dat traject nu al ingezet worden? Dat is de vraag.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Gezondheid zal onherroepelijk ook een rol spelen in het onderzoek dat IenW nu laat uitvoeren of uitvoert. Uiteraard. Want e-sigaretten en wegwerpvapes hebben een milieueffect, maar ze hebben natuurlijk ook een gezondheidseffect. Natuurlijk zal dat onderdeel uitmaken van het onderzoek. Ik heb alleen een soort voorbespiegeling gegeven van wat mijn opvattingen zouden zijn als we de uitkomsten van het onderzoek krijgen en als we dat dan moeten toepassen ten opzichte van wat we nu eigenlijk allemaal al doen. Dat is mijn voorbeschouwing, zou je kunnen zeggen, ten aanzien van een eventueel verbod.

De voorzitter:

We gaan naar het derde blokje, denk ik.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Volgens mij heb ik het blokje inderdaad afgerond, tenzij …

De voorzitter:

Mevrouw Tielen denkt daar toch anders over.

Mevrouw Tielen (VVD):

Als antwoord op een vraag van een van de andere leden had de staatssecretaris het over het aanpakken van groothandels en detailhandels bij illegale verkoop, maar ik had de staatssecretaris ook nog gevraagd naar de handeltjes. Misschien komt hij daar zo meteen op terug, maar ik dacht dat dat nu wel …

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ja, dat klopt. Dat past hier inderdaad wel bij. Daar heeft u gelijk in. U noemde specifiek ook de tieners, die zich eigenlijk niet bewust zijn van waar ze soms onderdeel van uitmaken. Dat klopt. Ik heb overigens weleens een serie van NOS op 3 gezien over hoe tieners inderdaad onder andere nicotinezakjes aan het verkopen zijn en dat zij geen idee hebben wat wel en niet verboden is. Ondertussen brengen ze zichzelf enorm in diskrediet, maar ze ontlenen daar wel bijna een soort status aan. Ik herken de signalen dus wel. Tegelijkertijd denk ik bij dit soort onderwerpen, zeker als het gaat om tieners, dat vooral de school echt moet optreden, want als je de NVWA-handhaving daarop afstuurt, dan heeft dat bijna een soort vervreemdend effect. Het is veel belangrijker dat het heel dichtbij ervaren wordt, dat er op school heel streng op wordt gehandhaafd en dat er een zerotolerancebeleid is, dan dat de officiële instanties erop afgaan. Natuurlijk zijn die erbij betrokken. Natuurlijk informeren die en geven die soms voorlichting aan scholen over hoe ze daarmee om moeten gaan, maar ik zou het eerder dichter bij huis willen zoeken, zeker als het bijvoorbeeld gaat om de ouders. We hebben destijds natuurlijk ook nog contact gehad over wat ouders bijvoorbeeld kunnen doen als ze dit zien bij hun kinderen, hun tieners. We hebben het gehad over hoe ze kunnen ingrijpen. Dat is vaak effectiever dan de officiële route.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik wil nu niet een heel debat over waar de verantwoordelijkheid eigenlijk hoort te liggen. Ik worstel een beetje met het antwoord van de staatssecretaris, omdat de vraag dan ook is: wat gebeurt er dan? Ik verwijs even terug naar mijn ervaring die ik deelde. Ik vraag me af of docenten en scholen daar niet veel te handelingsverlegen in zijn. We hebben met elkaar in een gemeenteraad gezeten waarin er een tijdje geleden ook gesproken werd over rookvrije schoolpleinen. Er zijn enorme belemmeringen. Gaan we dat nu laten gebeuren doordat het allemaal te moeilijk is en we de NVWA niet op pad willen sturen, terwijl we Kamerbreed vinden dat het niet normaal is? De staatssecretaris vindt dat volgens mij ook niet. Het gebruik mag niet normaal zijn, maar ook zeker de handel niet.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik vind dat u hier eigenlijk wel een zeer terechte vraag neerlegt, zeker ook als het gaat om de samenwerking. Laat ik dan uiteindelijk toezeggen aan mevrouw Tielen dat ik in de gesprekken met de NVWA meeneem wat zij zien in de handhaving, juist bijvoorbeeld ook als het gaat om het smaakjesverbod en om illegale handeltjes van jongeren op scholen. Ik neem het dus graag mee in de gesprekken met de NVWA.

De voorzitter:

De heer Crijns wil in dit vapeblokje ook nog een vraag stellen.

De heer Crijns (PVV):

Ik ben blij dat u in gesprek gaat met de NVWA. Misschien kunt u het volgende ook meenemen. U gaf aan dat de focus bij producenten, distributeurs, winkels et cetera wordt gelegd. Ik mis iets. Negen van de tien keer houden deze mensen zich netjes aan de regels. We weten wat de strafeisen zijn. Wat gaat de NVWA doen aan de onlineverkoop van producten? Zoek het gerust op Facebook op. Daar zijn groepen waar je illegale vapes kan krijgen, in alle soorten, maten en figuurtjes. Deze komen uit China. Ze hebben weet ik hoeveel puffs, wat nog schadelijker kan zijn. Wat gaat de NVWA doen tegen groepen op Facebook, Instagram, Telegram en Snapchat? Daar is de jeugd te vinden, en niet in winkeltjes, hoewel ze daar natuurlijk ook naartoe gaan.

Staatssecretaris Van Ooijen:

We weten hoe ongelofelijk ingewikkeld het is. Er worden allerhande social media gebruikt om die spullen aan de man te brengen. Helaas zitten daar ook allerlei foute netwerken achter. Wat hier wel bij heeft geholpen, is het generieke verbod op onlineverkoop. Door collectief te zeggen dat alle onlineverkoop van rookwaren verboden is, is handhaving veel eenvoudiger dan wanneer je alleen specifieke producten verbiedt. De NVWA heeft daar ook echt op aangedrongen en gezegd: we hebben dat gewoon nodig in de handhaving. Dat verbod is er natuurlijk al. Dat helpt nu echt wel in de handhaving om uiteindelijk ook de onlinedistributie stevig aan te pakken.

De voorzitter:

We gaan naar het laatste blokje: varia of overig.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dat klopt, voorzitter. Ik ga naar het laatste blokje, met de varia. Dat is inderdaad een bont gezelschap aan vragen.

Ik heb hier een vraag van GroenLinks-Partij van de Arbeid: wat kan de staatssecretaris doen om Kamerleden te waarschuwen voor de tabakslobby of eigenlijk voor de richtlijnen daarover? In verband met artikel 5.3 van het WHO-Kaderverdrag inzake tabaksontmoediging mogen overheden geen contact hebben met de tabaksindustrie voor zover dat contact leidt tot beleidsbeïnvloeding. Het parlement is zelf verantwoordelijk voor de interpretatie en de toepassing van artikel 5.3. Ik kan op uw verzoek natuurlijk altijd een toelichting geven op het artikel en op hoe wij dat toepassen, maar uiteindelijk is het parlement hierbij zelf aan zet om hierin zijn eigen keuzes te maken. Maar als ik u een gratis advies mag geven: blijf zo ver mogelijk bij de industrie vandaan. Want daar komt niet veel goeds van.

Nog een vraag van mevrouw Slagt-Tichelman: kan de staatssecretaris inventariseren welke drempels er weggenomen moeten worden voor scholen om aan Helder op School mee te doen? Ik heb signalen dat met name personele capaciteit daaraan ten grondslag ligt; het is natuurlijk een drempel om daar tijd voor vrij te maken. Ik weet eigenlijk niet of aanvullend onderzoek op dit moment gaat helpen om die drempel weg te halen bij deze maatregel, waarover wij dit dus heel nadrukkelijk terughoren. Ik weet dus niet of een aanvullend onderzoek daar nu behulpzaam bij gaat zijn, dus ik zou daar terughoudend in willen zijn.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Een hele kleine vraag over die drempel qua personele capaciteit. Het Trimbos-instituut kan bijvoorbeeld dingen in e-learnings aanbieden, zodat de docent alleen hoeft te begeleiden. Dan hoeft hij niet zelf input te leveren en hoeft hij zich de stof niet eigen te maken, zodat het vaker verworven wordt. Dus zou de staatssecretaris bij Trimbos willen inventariseren of het beschikbare materiaal in e-learningvorm is samen te stellen? En wil hij met de scholen bespreken of dit de drempel zou weghalen?

Staatssecretaris Van Ooijen:

Ik denk eigenlijk dat Trimbos zelf ook veel contacten met scholen hierover heeft. Zij doen natuurlijk als uitvoeringspartij zelf ook primair veel van die uitvoering, dus ik denk dat zij eigenlijk nog steviger dan ik deze signalen horen. Zij passen het volgens mij ook toe op hoe bijvoorbeeld Helder op School wordt aangeboden. Ik denk dus dat de manier van werken die ze nu zelfstandig hebben, effectiever is dan als ik daar nog tussen ga zitten.

Dan vroeg de heer Eerdmans naar de extra bevoegdheden van de NVWA. Hij vroeg welke extra bevoegdheden het meeste resultaat gaan opleveren. Het klopt inderdaad dat ik voornemens ben om extra handhavingsbevoegdheden aan de NVWA te geven, zoals de mogelijkheden om verboden producten in bewaring en in beslag te nemen. Ik wil ook het boeteplafond en de hoogtes van de boetes verhogen. Dat is ook een suggestie die de heer Eerdmans deed. Ook daarbij werk ik aan een wijziging van de benodigde wetgeving. Ik kan niet zo goed aangeven wat daarvan nou meer of minder resultaat oplevert. Het zal volgens mij ook in de combinatie moeten worden gezocht.

Dan een vraag van mevrouw Tielen over de herziening van de Tabaksproductenrichtlijn. Ik kan eerlijk gezegd wel meevoelen met mevrouw Tielen; ik vind het ook teleurstellend dat de Commissie nog niet met een voorstel is gekomen. Dat is in elk geval nog niet gedeeld. Iedere gelegenheid die ik ervoor heb, benut ik om bij de Commissie aan te dringen op versnelling van deze herziening van de richtlijn. Kijk maar naar wanneer de richtlijn in werking is getreden en wat er in de tussentijd is gebeurd. We zijn echt al heel wat jaren verder, dus tempo is hierin noodzakelijk.

Op de vraag van de PVV over de zwarte markt ben ik volgens mij al meermaals ingegaan.

Dan een vraag van het CDA: de NVWA kan pas handhaven nadat de lagere regelgeving er is, dus kan de staatssecretaris toezeggen dat zo snel mogelijk te regelen? Een aantal specifieke voorschriften voor nicotineproducten zonder tabak worden opgenomen in lagere regelgeving, maar bijvoorbeeld de leeftijdsgrens en het reclameverbod zijn op wetsniveau geregeld en dus kan de NVWA daar nu ook al op handhaven.

De shishalounge heb ik ook al besproken. De illegale handel heb ik ook genoemd. Volgens mij ben ik daarmee door de vragen heen, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Ik ga heel even schorsen, zodat mensen even de handen kunnen wassen voordat we aan de tweede termijn beginnen. Ik ga er namelijk van uit dat daar behoefte aan is. De heer Eerdmans heeft toch nog een vraag aan de staatssecretaris.

De heer Eerdmans (JA21):

De vraag is gesteld door collega Slagt-Tichelman, maar die ging over de aanverwante producten, waaronder die gelatineballetjes waar de uitzending over ging. Mag ik daar nog één vraag over stellen? Is het nu duidelijk dat die verboden zijn via de Tabaks- en rookwarenwet of via de …

Staatssecretaris Van Ooijen:

Op die vraag kom ik terug; dat heb ik aangegeven. Linksom of rechtsom moet het verbod gelden. Ik ga nog even dubbelchecken of het inderdaad nog uitmaakt waar het verboden is. Als er toch nog ergens een maas in de wet zit, dan kunt u van mij aannemen dat ik er alles aan doe om elke maas in de wet te dichten.

De heer Eerdmans (JA21):

Het punt is namelijk dat de handhaving zo cruciaal kan zijn. Wij dachten dat het dan handiger is om het onder de Tabaks- en rookwarenwet verboden te hebben dan onder de Warenwet.

De voorzitter:

De staatssecretaris heeft aangegeven dat hij denkt dat het onder die wet al verboden is, maar hij doet nog even een dubbele check. Hij komt er dan in de tweede termijn op terug.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Voorzitter, mag ik nog één ding aangeven over de nota van wijziging waar ik het in mijn inleiding over had? Die komt namelijk deze week al naar de Kamer. In die zin denk ik dat de stemming dan toch volgende week plaats zou kunnen vinden. Ik kijk ook even naar de griffier.

De voorzitter:

Dat is goed om te weten. We gaan nu enkele minuten schorsen. Daarna beginnen we met de tweede termijn.

De vergadering wordt van 21.42 uur tot 21.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet, houdende regeling van nicotineproducten zonder tabak en nicotineapparaten. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Het woord is aan mevrouw Slagt-Tichelman namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Slagt-Tichelman (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik hou het heel kort, want ik heb best veel interrupties gepleegd. Volgens mij is ons standpunt best wel helder. Wij zijn voor dit wetsvoorstel en we zijn voor de motie die straks nog ingediend wordt door mevrouw Daniëlle Jansen. Wij staan helemaal achter het toewerken naar een verbod op wegwerpvapes.

Tot zover.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan mevrouw Jansen. Daniëlle Jansen, moet ik zeggen. Zij is niet de enige Jansen. Het is een best veelvoorkomende achternaam, al is in deze Kamer de achternaam Van Dijk nog populairder. Mevrouw Jansen spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gebruik van e-sigaretten schade veroorzaakt aan de luchtwegen, hersenen en organen doordat giftige metalen vrijkomen die diep in de longen en daarna in het lichaam terechtkomen;

constaterende dat steeds meer jongeren e-sigaretten gebruiken;

constaterende dat momenteel vooral kleine wegwerp-e-sigaretten populair zijn onder jongeren omdat ze deze makkelijk in hun zak kunnen verstoppen, bijvoorbeeld op school;

overwegende dat veel wegwerp-e-sigaretten in het (zwerf)afval belanden en daarmee een risico op brand en milieuschade met zich meebrengen;

verzoekt de regering om — in navolging van België — zo snel mogelijk wegwerp-e-sigaretten te verbieden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Daniëlle Jansen, Slagt-Tichelman en Krul.

Zij krijgt nr. 13 (36403).

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik heb nog een andere motie. Dat is eigenlijk een soort lightversie, omdat ik weet dat we voor de uitvoering van mijn eerste motie afhankelijk zijn van de Europese Commissie. Het kan weleens heel lang duren voor het verbod wordt uitgevoerd, dus ik zou ook graag deze tweede motie willen indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het gebruik van e-sigaretten schade veroorzaakt aan de luchtwegen, hersenen en organen doordat giftige metalen vrijkomen die diep in de longen en daarna in het lichaam terechtkomen;

constaterende dat steeds meer jongeren e-sigaretten gebruiken;

constaterende dat momenteel vooral kleine wegwerp-e-sigaretten populair zijn onder jongeren omdat ze deze makkelijk in hun zak kunnen verstoppen, bijvoorbeeld op school;

overwegende dat veel wegwerp-e-sigaretten in het (zwerf)afval belanden en daarmee een risico op brand en milieuschade met zich meebrengen;

verzoekt de regering om — voor de begrotingsbehandeling — in navolging van België en parallel aan het onderzoek door het ministerie van IenW in overleg te treden met de Europese Commissie voor een Nederlands verbod op wegwerpvapes,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Daniëlle Jansen, Slagt-Tichelman en Krul.

Zij krijgt nr. 14 (36403).

Mevrouw Tielen heeft nog een vraag aan u.

Mevrouw Tielen (VVD):

Ja, ik heb een vraag aan mevrouw Jansen over het amendement. De staatssecretaris heeft dat heel duidelijk ontraden op wat mij betreft hele redelijke gronden. Er is namelijk geen capaciteit om te handhaven. Daarmee wordt het amendement, in mijn woorden, een soort symboolpolitiek in de zin van: we vinden het slecht, dus we verbieden het maar. Maar dan wordt het geen echt verbod, terwijl wij het er Kamerbreed volgens mij heel duidelijk over eens zijn dat als je iets verbiedt, het ook echt verboden moet worden. Dan moet het verboden zijn en zo moet het ook worden ervaren in de praktijk, wat nu al lastig is. Daarom is er ook veel gevraagd over de NVWA. Overweegt mevrouw Jansen om haar amendement in te trekken, omdat het wellicht ondermijnend kan zijn voor de rest van de wet die we nu met elkaar gaan vaststellen?

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Geen denken aan. Ik blijf achter het amendement staan. Ik heb in mijn eerste inbreng en bij de interrupties genoeg onderbouwd waarom ik vind dat een verbod op zijn plaats is. Een verbod — ik weet niet precies hoe mevrouw Tielen het zei — is pas een verbod als het verboden is. Als je een verbod instelt, is het verboden. Misschien is het alleen signaalpolitiek, maar al is het misschien niet te handhaven, ik wil juist een signaal geven om duidelijk te maken waar we mee bezig zijn als we die stoffen níet gaan verbieden.

Mevrouw Tielen (VVD):

Maar begrijpt mevrouw Jansen dan echt helemaal niet hoe het werkt bij gebruikers van dit soort producten? Het kan hun toch helemaal geen jota schelen wat we in deze Kamer met elkaar bespreken? Ze moeten gewoon ervaren dat het verboden is, of niet. Als we niet kunnen handhaven, blijft het signaalpolitiek of symboolpolitiek. Dat heeft ook nog een negatief halo-effect op al die andere verboden, die we echt wel willen en kunnen handhaven. Ik begrijp dus echt niet wat mevrouw Jansen nu denkt te gaan bereiken door dit amendement te handhaven en daarmee eigenlijk tekort te doen aan wat we in de rest van de wet willen regelen.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Ik blijf voor het verbod zoals voorgesteld in het amendement. Nogmaals, dat de handhaving tekortschiet vind ik geen reden om onze jeugd te blijven blootstellen aan die producten. Ik ben ervan overtuigd dat een verbod ouders meer handvatten geeft om, met dat verbod in de hand, beter in gesprek te gaan met hun kinderen.

Mevrouw Tielen (VVD):

In goed Nederlands zou ik bijna zeggen: keep on dreaming. Maar als we op deze manier met wetgeving en verboden omgaan, denk ik echt dat we met een kanon op een mug schieten en daarmee volledig voorbijgaan aan wat we allemaal heel belangrijk vinden: voorkomen dat deze jongeren aan spullen komen die wij slecht voor ze vinden. U maakt er gewoon echt een beetje een grapje van, bijna.

Mevrouw Daniëlle Jansen (NSC):

Nou, daar ben ik het helemaal niet mee eens. Ik vind het helemaal geen grapje. Ik vind het juist eerder een grap als je andersom redeneert: dat wij geen verbod zouden instellen terwijl we weten dat we de jeugd opzadelen met een hele hoop lood en andere giftige stoffen. Dan geef je pas een signaal af dat de overheid en wij met z'n allen het niet zo nauw nemen en het ook niet zo erg vinden. Dat zou ik pas een grote grap vinden.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng in tweede termijn. De heer Eerdmans gaat nu spreken. Nee, hij ziet ervan af. De heer Crijns gaat nu het woord voeren namens de Partij voor de Vrijheid. Gaat uw gang.

De heer Crijns (PVV):

Ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Ik ben zelf alleen nog niet gerustgesteld door de antwoorden die ik heb gekregen. De PVV is bang dat als wij de nicotinezakjes gaan verbieden en niet gaan reguleren, boefjes op de zwarte markt heel veel geld verdienen. Ze verdienen op dit moment al heel veel geld met de illegale vapes met smaakjes en ze zullen dadelijk nog meer geld gaan verdienen. Zo kunnen we dadelijk nog meer schade aan de volksgezondheid gaan aanbrengen, omdat we niet weten wat er dadelijk op de markt verhandelbaar is.

Ik ben ook niet gerustgesteld door de antwoorden over de stoomsteentjes in shishalounges. Die vallen nu buiten het rookverbod. Dit valt ook gewoon niet uit te leggen aan andere horecagelegenheden, festivals en noem maar op. Daarom wil ik een motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering te regelen dat stoomsteentjes, zowel met als zonder nicotine, onder het rookverbod gaan vallen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Crijns.

Zij krijgt nr. 15 (36403).

De heer Crijns (PVV):

Dat was 'm.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan de heer Krul, die spreekt namens het CDA. Gaat uw gang.

De heer Krul (CDA):

Voorzitter. Bij dit soort debatten moet ik altijd denken aan een citaat dat ik tijdens mijn opleiding hoorde. Het is ontzettend cliché, maar toch zeker waar. Ik haal dat ook in de politiek nog weleens naar voren. Het interruptiedebatje net tussen mevrouw Tielen en mevrouw Jansen deed het toch een beetje bij mij opkomen. Dat citaat is namelijk dat je moet accepteren dat er bepaalde zaken zijn die je niet kunt veranderen, maar dat je vooral de zaken moet veranderen die je niet kunt accepteren. Het CDA weigert te accepteren dat er een hele grote groep kwetsbare jongeren wordt blootgesteld aan giftige materialen en dat wij er als overheid niet alles aan doen om dat tegen te gaan. Dat begint soms bij een verbod. Dat begint soms bij een steen in het water gooien, en uiteindelijk zorgen we er dan voor dat die generatie gezond opgroeit.

Voorzitter. Ik vind het jammer dat het kabinet het amendement ontraden heeft. Maar ik heb de staatssecretaris ook horen zeggen — misschien interpreteer ik dat een klein beetje naar mezelf toe — dat hij er als het wel handhaafbaar was geweest ook wel wat voor had gevoeld, of het dan in ieder geval meer had overwogen, omdat hij ook wel inziet dat het uiteindelijk beter is om alles wat slecht is op die manier te reguleren of te verbieden. Daar heb ik toch een motie bij bedacht.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat niet alleen nicotinezakjes, maar alle nicotineproducten zonder tabak (NZT) volgens het RIVM schadelijk zijn voor de gezondheid;

overwegende dat het kabinet een totaalverbod op NZT met name afraadt omdat onduidelijk is wat de gevolgen zijn voor de handhaving;

overwegende dat het belangrijk is om inzicht te hebben in wat ervoor nodig is om een dergelijk totaalverbod op NZT effectief te handhaven;

verzoekt de regering te onderzoeken wat er nodig is in de uitvoering en qua financiële middelen om een totaalverbod op alle NZT te kunnen handhaven, en de Kamer hierover voor de zomer te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Krul.

Zij krijgt nr. 16 (36403).

De heer Krul (CDA):

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is tot slot het woord aan mevrouw Tielen. Zij spreekt namens de VVD; ik zeg het nu wat korter. Gaat uw gang.

Mevrouw Tielen (VVD):

Voorzitter. Ik blijf erbij dat als je dingen in wetten verbiedt, je dat ook duidelijk moet maken in de praktijk. Dat betekent handhaving. Ik hoor dat de staatssecretaris inderdaad op een rijtje gaat zetten hoeveel dat gaat kosten. Ik zou zomaar een heleboel andere dingen kunnen bedenken waarop we graag willen handhaven, en waarop we dan misschien wel liever willen handhaven. Ik onderschrijf de wet die we vandaag behandelen, maar het amendement lijkt me dus echt tekortdoen aan wat we aan het doen zijn.

Dank aan de staatssecretaris voor zijn toezegging om met de NVWA in gesprek te zijn over handhaving op scholen, wat betreft de handeltjes en dat soort zaken. Wat de VVD betreft — dat zei ik ook in de eerste termijn — moet de NVWA echt wel op moderne wijze, stevig en zichtbaar aan de bak om te laten zien dat het inderdaad niet normaal is om op die leeftijd in dit soort producten te handelen en die te gebruiken.

Ik heb ook nog één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat sinds 1 januari e-sigaretten ofwel vapes met smaakjes verboden zijn in Nederland, maar dat uit onderzoek blijkt dat jongeren nog net zo makkelijk aan vapes met smaakjes komen als voor het verbod;

overwegende dat dit aanbod jongeren voornamelijk bereikt via webshops, social media, dealers of verkoop onder de toonbank;

verzoekt de regering om met de NVWA de inzet op het oprollen en bestraffen van illegaal aanbod aan te scherpen, met daarbij meer focus op onlineaanbod;

verzoekt de regering tevens om prioriteit te geven aan Europese harmonisatie op het gebied van tabaks- en rookmaatregelen in plaats van alleen aan nationale maatregelen, om zo ongewenste grenseffecten en regen-in-de-drupbeleid te voorkomen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Tielen.

Zij krijgt nr. 17 (36403).

Mevrouw Tielen (VVD):

Ik heb de staatssecretaris daar wel goede dingen over horen zeggen, maar ik denk dat het geen kwaad kan om dat als Kamer nog eens wat kracht bij te zetten.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan zijn we aan het einde van de tweede termijn gekomen. We gaan even vijf minuten schorsen en dan krijgen we van de staatssecretaris een appreciatie van de vijf ingediende moties.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Dit is een voortzetting van het debat over de Wijziging van de Tabaks- en rookwarenwet. We zijn toe aan de tweede termijn van de zijde van de regering, waarin de staatssecretaris de moties van een appreciatie gaat voorzien. Gaat uw gang.

Staatssecretaris Van Ooijen:

Dank u wel, voorzitter. Ik zou eerst nog even terugkomen op het punt van de smaakballetjes. Hoe zat het ook alweer precies? Ik zou daarop een dubbele check doen. Inderdaad, de smaakballetjes zijn, net als de opzetfilters en alle andere aanverwante stoffen verboden. Volgens het Tabaks- en rookwarenbesluit is het verboden om ingrediënten met een smaak anders dan tabak in een vloeistof te gebruiken. Daarnaast zijn zaken als een opzetfilter met smaak verboden, omdat het verbod ook ziet op het gebruik van smaakstoffen in andere onderdelen van elektronische dampwaren. Kortom, dit is eigenlijk conform mijn opmerkingen in de eerste termijn.

Dan kom ik toe aan de moties. De motie op stuk nr. 13 ga ik ontraden. Daar hebben we het uitvoerig over gehad.

Bij de motie op stuk nr. 14 gaat het om een voorgesprek over een notificatie die dan over het algemeen plaatsvindt. Dat gesprek kunnen we inderdaad met de Europese Commissie voeren, waarbij de argumentatie in stand blijft, evenals de redenering die ik heb gegeven over een eventueel verbod. Maar dat voorgesprek kunnen we in principe gewoon voeren, dus die motie kan ik oordeel Kamer geven.

Voor de motie op stuk nr. 15 geldt eigenlijk hetzelfde als wat ik al heb aangegeven over alle nicotineproducten in het amendement. Zomaar even een motie indienen om dit te regelen zonder enige vorm van zicht op de handhaving, die op dit punt al helemaal zeer stevig zal zijn ... Die motie kan ik echt alleen maar ontraden, helaas.

De motie op stuk nr. 16 kan ik oordeel Kamer geven, omdat ik inderdaad dat inzicht aan de Kamer kan geven.

Over de motie-Tielen op stuk nr. 17 het volgende, conform de beantwoording die ik al heb gegeven. Het zal een aanscherping zijn van de inzet van de NVWA binnen het bestaande budget, maar binnen die kaders kan ik deze motie wel oordeel Kamer geven.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van dit debat.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Als de nota van wijziging op tijd binnen is en de Kamer besluit om die niet verder te behandelen — want die mogelijkheid bestaat natuurlijk — dan kunnen we dinsdag gewoon stemmen over de wet, de ingediende amendementen en de ingediende moties.

Daarmee kan ik voor vandaag de vergadering sluiten. Ik wens u een goede thuisreis en nachtrust toe.