7 Rapport parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening

Rapport parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening

Aan de orde is de voortzetting van het debat over het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening.

De voorzitter:

We zijn weer toe aan het vervolg van het debat over het rapport van de enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening. Ik geef het woord aan de derde spreker van de commissie, mevrouw Maatoug.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Voor de mensen die net binnenvallen: we hebben een halfuur geschorst en heel veel van de vragen zijn al beantwoord. Zoals eerder door de voorzitter van de enquêtecommissie aangekondigd, ga ik zo in mijn beantwoording in op de sociale zekerheid en in het verlengde van de beantwoording van de heer Aartsen ga ik in op de enkele vragen die er nog liggen over gegevensuitwisseling. Ook liggen er nog enkele vragen in de categorie overig. Ik vind dat nooit een restcategorie, maar de categorie die zo belangrijk is dat die een eigen bak verdient. Deze categorie bevat vragen over financiën en vragen die er nog liggen over cultuur.

Tegen de mensen die net binnenvallen of misschien vandaag al het hele debat volgen, of dit dinsdag gedaan hebben, zeg ik het volgende. Je zou bijna vergeten dat achter al die wetten, regelingen en gegevens het debat van vandaag begint bij mensen en eindigt bij mensen. In de eerste termijn hebben heel veel collega's woorden gebruikt uit hun eigen ervaring vanuit de gesprekken die ze zelf hebben gehad of vanuit onze openbare verhoren. Het zijn die menselijke verhalen, die indrukken en die verschrikkelijke gebeurtenissen die de reden zijn geweest waarom wij zo lang met dit onderzoek bezig zijn geweest. Ik vond dat belangrijk om te zeggen, want ook straks in mijn beantwoording bij de sociale zekerheid gaat het over besluiten en wetten, maar die wetten, besluiten en alles wat wij hier doen in dit huis dienen mensen en hun leven. Ik vond het belangrijk om dat even gezegd te hebben.

Voorzitter. Ik denk dat het ook belangrijk is om het volgende te benoemen voordat ik de vragen van de collega van D66 ga beantwoorden over de fraudewet. De heer Aartsen heeft net de beantwoording gedaan omtrent toeslagen, maar daarvoor heeft hij ook onze hoofdconclusie benadrukt over weeffouten en fouten in wetten. Onze voorzitter, de heer Van Nispen, heeft de patronen erg uitgelicht. Dat konden wij doen omdat wij naar meerdere wettencomplexen en verschillende uitvoeringen gekeken hebben, dus naar daar waar de verschrikkelijkheden van het toeslagenschandaal gigantisch zijn. De heer Aartsen is net stap voor stap door de weeffouten en de invoerings- en uitvoeringsfouten gelopen. Daar zien we dezelfde patronen. Soms zijn die patronen van een andere aard en grootte, maar diezelfde patronen liggen daar ook aan ten grondslag. Ik vind dat dus belangrijk om te benadrukken. Ook in de sociale zekerheid hebben wij diezelfde patronen gevonden. Een van de wetten waarnaar wij gekeken hebben, is de Wet aanscherping handhaving en sanctiebeleid SZW-wetgeving, wat ook wel de fraudewet is gaan heten. En daarmee kom ik op enkele vragen die er nog lagen.

De eerste is de vraag van het lid Van Baarle. Hij vroeg hoe het nou zit met het verschil tussen de fraudewet, zoals die wet is gaan heten, en het boetebesluit. Zoals u in ons rapport heeft kunnen lezen, heeft de Kamer op 10 maart 2011 van de toenmalige minister en staatssecretaris van Sociale Zaken, de heer Kamp en de heer De Krom, een brief gekregen. In die brief stond dat het kabinet uitging van het principe dat de boete of korting 100% van het fraudebedrag was. Dat vind je ook terug in de memorie van toelichting. In het rapport lees je vervolgens ook dat in de wettekst staat dat, en ik citeer, "de bestuurlijke boete ten hoogste het benadelingsbedrag zal zijn". Oftewel, het is een maximum in plaats van een uitgangspunt. Het boetebesluit bij de fraudewet sluit weer aan op die voornemens uit de brieven. Daarin staat namelijk dat, en ik citeer weer, "de bestuurlijke boete wordt vastgesteld op de hoogte van het benadelingsbedrag". Oftewel, 100% is de standaard. In het Kamerdebat is het hier uitvoerig over gegaan. Dit gaat over de zomer, eind juni, juli van 2012. De toenmalige minister heeft toen aangegeven: ja, er wordt rekening gehouden met verwijtbaarheid.

Maar in ons onderzoek hebben wij kunnen vaststellen dat er daarvoor — we gaan dan naar het voorjaar, naar april 2012 — een uitvoerige discussie plaatsvond tussen de uitvoeringsorganisatie en het ministerie van SZW over de vraag hoeveel ruimte er nou was. Is het mogelijk om het op die manier uit te voeren? Is het voor de gemeenten en de uitvoeringsinstanties mogelijk om die subjectieve verwijtbaarheid mee te nemen? Een van de kernvragen die centraal stonden in die discussie is niet alleen of het mogelijk is, maar ook: wat wordt daar dan mee bedoeld? Uitvoerders gaven aan dat een overschrijding van de inlichtingenplicht al op die manier werd geïnterpreteerd. Kortom, om de vraag te beantwoorden, de commissie heeft moeten vaststellen dat de praktijk van de uitvoering en de beleving in het politieke debat niet met elkaar te rijmen zijn. We hebben daar een gat aangetroffen tussen het boetebesluit en de wettekst. In het verlengde van de beantwoording van de heer Aartsen over kwalitatief goede wetgeving zeg ik dat dit een constatering is die we heel nadrukkelijk hebben opgeschreven in dat hoofdstuk. Wat daarbij ook opvalt, is dat de Kamer in het debat wel vraagt naar precies dit pijnpunt, maar eigenlijk niet de vinger op de zere plek kan leggen. De Kamer komt niet bij die "plek der moeite" — zou ik willen zeggen — omdat het boetebesluit pas later naar de Kamer komt. Als de Kamer aan het debatteren is, heeft ze alleen nog maar een samenvatting. Ik hoop dat ik hiermee de vragen van het lid Van Baarle beantwoord heb.

Dan ga ik door, want het lid Ceder had een vraag in het verlengde daarvan. Hij vroeg hoe het kan dat de uitvoering zegt dat ze de ruimte niet heeft en het ministerie zegt dat die ruimte er wel is. Dan ga ik weer even terug naar wat de heer Aartsen hierover heeft gezegd, want dit lijkt heel erg op de discussie die we bij de toeslagen ook zien. Vandaar de nadruk op het patroon. We gaan nu een stukje verder in de tijd naar een andere minister van Sociale Zaken, de heer Asscher. Ook dan blijf je dezelfde discussie hebben. Inmiddels is de wet die de fraudewet is gaan heten, ingegaan. We zien dat de Kamer nog steeds die vragen stelt en het ministerie weer die antwoorden geeft. Maar het verschil is dat de Kamer gevoed wordt door informatie uit de uitvoering, in dit geval specifiek informatie uit de gemeenten. De heer Heerma heeft het in zijn openbaar verhoor gehad over de signalen die hij kreeg van eigen wethouders, van wethouders van zijn partij. Wij constateren in ons onderzoek dat dit zorgde voor uitvoeringsinformatie waarmee men in debatten veel scherper kon doorvragen. We zien ook dat die discussie voortloopt. Uiteindelijk — ik herhaal het, want ik heb veel collega's zien lopen met ons rapport onder de arm — stelt de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep in november 2014, bijna twee jaar na invoering, de uitvoering in het gelijk en moet er meer ruimte voor de uitvoering komen om rekening te kunnen houden met verwijtbaarheid. De discussie over het gat tussen de wetstekst en de onderliggende wetgeving stond dus in de schriftelijke vragen en de Kamerbehandeling al centraal, maar moet aan het einde door de rechter rechtgezet worden.

Voorzitter. Dat brengt me bij de derde vraag over de sociale zekerheid. De heer Ceder benoemde dat er afgelopen donderdag een uitspraak is gedaan door de Centrale Raad van Beroep en vroeg hoe wij daarnaar kijken. Deze uitspraak is uiteraard gedaan na ons onderzoek. Wat ik daar wel over kan zeggen, is dat de uitspraak van de Centrale Raad van Beroep in lijn is met de aanbeveling die de commissie in het rapport heeft gedaan over de dringende reden. Hiermee ontstaat meer ruimte voor de uitvoering en kan de rechtspraak maatwerk leveren en recht doen aan specifieke gevallen. Die ruimte zat dus al in de wet, en nu is de interpretatie van de wet ook op die manier. U snapt dat wij geen oordeel hebben over uitspraken van rechters, maar dat die uitspraak dus in lijn is met de aanbevelingen die wij in ons rapport gedaan hebben. Ik was van plan om hiermee de vragen over de sociale zekerheid af te sluiten. Mochten daar vragen over zijn, dan is dit daar het moment voor, terwijl ik mijn volgende mapje pak.

Nu zijn we bij de resterende vragen. De heer Van Nispen is daar uitvoerig op ingegaan in interruptiedebatten en tijdens de beantwoording van de vragen die zijn gesteld in de eerste termijn van de kant van de Kamer. Er waren nog enkele vragen over gegevensverwerking.

Voorzitter. Laat ik beginnen met een passage, een quote, uit een van onze openbare verhoren. De heer Wolfsen zei daarin het volgende over de bescherming van persoonsgegevens: "Dat is ontzettend belangrijk, want het gaat over persoonsgegevens en persoonsgegevens gaan over jezelf. Dat zijn gegevens, dat is informatie over jou als burger, als mens. Dat kan over alles gaan, dus alles wat herleidbaar is naar jou als persoon, alle informatie naar jou, is een persoonsgegeven op basis waarvan je kunt worden geïdentificeerd. Daar kunnen allemaal hele mooie dingen mee gebeuren, maar ook hele slechte dingen. De basis van grondrechten is dat je er zélf over gaat." De heer Van Nispen heeft net uitvoerig met uw Kamer gediscussieerd over het grondrecht op gelijke behandeling en de eerbiediging van persoonlijke levenssfeer. Ik vond het belangrijk om dat weer te herhalen.

Ik ga straks nog enkele vragen beantwoorden over gegevensverwerking. In de discussie noemen we dat privacy. Ik denk dat achter al die waarborgen waar wij het over hebben, de invulling van dat grondrecht op de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer zit. Dus als de heer Van Nispen in de eerdere beantwoording aangeeft dat we het hebben over waarborgen, die bijvoorbeeld vertaald zijn in de AVG en haar voorlopers, dan gaat het over principes zoals rechtmatigheid, behoorlijkheid en transparantie. Het gaat ook over doelbinding. Dat betekent dat gegevens alleen verzameld mogen worden als het doel waar ze voor verzameld zijn, duidelijk en controleerbaar is. Het gaat over dataminimalisatie, het principe van zo min mogelijk. De verwerking van de gegevens moet passen bij het doel. Ik zeg het even huiselijk: de overheid moet de datahonger beperken. Het gaat ook over de juistheid van gegevens. De verwerkingsverantwoordelijke moet ervoor zorgen dat de gegevens juist zijn. De gegevens moeten ook geactualiseerd worden als dat nodig is, zodat ze juist blijven. Het gaat ook over opslagbeperking, zodat je al die gegevens niet oneindig behoudt. Het zesde is vertrouwelijkheid en integriteit. De gegevensverwerking moet op een passende manier worden beveiligd. En voor bijzondere persoonsgegevens gelden extra strenge regels. Ik herhaal dit, omdat dit een vertaling is. Dit zijn de handvatten die we voor dat grondrecht hebben.

De heer Ceder vroeg of de commissie heel duidelijk zou kunnen zijn. Ik verwijs hiervoor naar het PwC-onderzoek over FSV en naar de casus in ons rapport. Daar zien we bijvoorbeeld dat naast een gegeven als nationaliteit ook uiterlijke kenmerken opgenomen worden in FSV. Als de heer Ceder duidelijkheid wil en vraagt of dat gebeurd is, dan zeg ik: ja, dat is gebeurd. Dan komen we op het punt van de principes en de uitgangspunten. Daarover heeft al een interruptiedebat plaatsgevonden. Als de waarborgen niet goed gecontroleerd of op orde zijn, dus als er geen minimalisatie en geen doelbinding is en het niet is vastgelegd, dan kunnen bij FSV zomaar gegevens ingevuld worden, dus zonder een tweede paar ogen, zonder bevoegdheden en met een inlog zonder controle. Mensen kunnen daar allerlei dingen in zetten. De doelbinding en de verdeling zijn dan niet goed op orde en op die manier kunnen die gegevens ergens anders terechtkomen.

Voorzitter. Dat is ook het geval bij de casus van het risicoclassificatiemodel, die u ook in het rapport vindt. Wij hebben getracht een reconstructie te maken van het weekend, waarin dat model is opgesteld, doorontwikkeld en getest. Wij hebben geen schriftelijke stukken kunnen vinden. Waar komen de hypothesen vandaan waar de gegevens op gebaseerd zijn? Dat is de vraag van de heer Van Baarle. Waar komen die vandaan? Ik vind het heel erg om te zeggen: wij kunnen die vraag niet beantwoorden. Wij kúnnen die vraag niet beantwoorden, omdat dat niet is vastgelegd. Alle waarborgen die essentieel zijn voor de verdere invulling, zijn geschonden. Ik hoop dat de Kamerleden dat in de verschillende casussen ... Ik noemde nu twee casussen over toeslagen, FSV en het risicoclassificatiemodel, maar door dezelfde slordigheden konden gegevens gedeeld worden, bijvoorbeeld met gemeenten. Ik zeg "slordigheid", maar we spreken eigenlijk over de overschrijding van het grondrecht, waardoor de persoonlijke levenssfeer is ingeperkt. Onduidelijk is hoe dit is gebeurd. We hebben getracht heel duidelijk en concreet te zijn in ons rapport. Dat vind ik ook heel belangrijk. De conclusie van het hoofdstuk waarover de heer Van Nispen al heeft gesproken, is dat het recht op gelijke behandeling is geschonden, maar ook de bescherming van de persoonlijke levenssfeer; daarom leg ik daar zo'n nadruk op. Dit hebben we bij de presentatie en ook in het rapport geprobeerd heel duidelijk te zeggen. Maar wat we niet hebben gedaan of hebben kunnen doen, is uiteindelijk over individuele gevallen zeggen: dit is er precies gebeurd met uw gegevens. We hebben geprobeerd om dat duidelijk tegen de ouders te zeggen bij de presentatie van het rapport, maar ik hoop dat de Kamer ook heel duidelijk verstaat wat wij wel hebben aangetroffen in onze bevindingen rond alle casussen waarnaar wij onderzoek hebben gedaan.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel voor deze toelichting. Ik probeer in de drie jaar dat ik Kamerlid ben al antwoord te krijgen op deze vraag. Ik denk dat de commissie, mits het binnen de reikwijdte viel, aangewezen is om hierop antwoord te geven. Het ging net over het interruptiedebat. Ik hoor de commissie zeggen dat er extra gegevens, zoals persoonlijke, uiterlijke kenmerken zijn meegenomen. Dat mag en hoort niet. Het is privacyschending. Het is ook slordig. Mijn vraag is: klopt het dat deze kenmerken ook gebruikt zijn om vervolgens te selecteren op welke groep in welke wijk of op welke mensen met een migratieachtergrond maar wel een Nederlands paspoort een verhoogd risicoregime kon worden losgelaten? We hebben het gehad over mensen die niet de Nederlandse nationaliteit hebben. We hebben het ook gehad over mensen met een dubbele nationaliteit. Zoals ik al eerder heb aangegeven, begrijp ik dat je in sommige situaties een selectie moet maken tussen de Nederlandse nationaliteit en andere nationaliteiten. Maar dit gaat om Nederlanders, hier geboren en getogen. Omdat zij een migratieachtergrond hadden, hun ouders die hebben gehad of omdat ze bepaalde lichamelijke kenmerken hadden, werden ze vervolgens gezien als personen met een verhoogd risico. Klopt het dat dit ook heeft plaatsgevonden? Ik heb daar al drie jaar geen antwoord op gekregen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

De heer Van Nispen heeft op dit stuk al het antwoord gegeven, volgens mij op de vraag van de heer Van Baarle over de leeftijd van de bsn en de proxy daarbij. Dat staat heel uitvoerig in het rapport. Op nationaliteit wordt in het rapport ook heel uitvoerig ingegaan. Precies die vraag van de heer Ceder probeerde ik net te beantwoorden, maar ik ga nog een keer proberen om daar heel duidelijk in te zijn. Op het moment dat iedereen gewoon in het FSV-systeem kan — dat is gebeurd — kan er iets in gezet worden op basis van een signalement van een buur of iemand die belt. Dat stond dan in dat systeem. Dat ging, zoals we bijvoorbeeld weten uit het PwC-onderzoek waaraan we ook refereerden, ook over je uiterlijk voorkomen, wat dat dan ook is. De voorbeelden kent de heer Ceder ook uit de debatten. Dat was geen variabele in het model. Laat ik daar duidelijk over zijn. Dat hebben wij niet kunnen vinden. Het risicoclassificatiemodel hebben wij helemaal nageplozen, met alle bestanden die we gevonden hebben. Wel zien we — dan wordt het dus zo moeilijk — dat ... U noemde het net "slordig", maar ons oordeel is dat een grondrecht is geschonden. Die gegevens kwamen overal terecht en gingen verkruimelen. Ze kwamen bij gemeentes terecht en bij andere instanties. Dat kun je niet meer terugvinden. De commissie kan dus niet vaststellen wat er in een bepaald geval is gebeurd. Dat probeerde ik net heel duidelijk te zeggen. Ik begon mijn introductie net met: als we het over gegevens, datasystemen en wetten hebben, gaat het over mensen. Voor je het weet, lijkt het debat te gaan over een weging tussen privacy, grondrechten en andere zaken en zeggen we: moeilijk, moeilijk. Maar het is dus geen weging. Het is en-en. Het is niet zo dat je zegt: joh, dat doen we even in een weekend. Ik noem nu maar het enkele voorbeeld van de totstandkoming van die hypothese, waar de heer Van Baarle naar vroeg. Dan wordt er gezegd: we hebben hiernaar gevraagd in de openbare verhoren, we hebben hiernaar gezocht en we hebben niks kunnen terugvinden. Dus wij kunnen dat niet vaststellen. Vervolgens ga je met een foutieve hypothese aan de slag en ga je vissen in diezelfde vijver, wat de heer Van Nispen heeft uitgelegd. Daarna doe je geen update van je model en gebruik je foutieve bestanden. We zien in die hele schakeling dus grote misstanden en een informatiehuishouden dat niet op orde is, wat leidt tot het oordeel dat het recht op gelijke behandeling en eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer is geschonden. Ik hoop dat dit duidelijk is voor de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, dit schept meer duidelijkheid. Ik zei "slordig" omdat de commissie dat net aangaf. Ik herhaalde dus haar woorden, maar het is inderdaad een grove schending. Dan heb ik tot slot nog een andere specifieke vraag. We hebben het gehad over uiterlijke kenmerken. Die heeft u niet gevonden in de variabelen. Dat is helder. Mijn vraag is: heeft u wel aangetroffen dat de nationaliteit van ouders of van familieleden zoals een zus, neef, oom of tante, wel meegewogen werd om te kijken of iemand een verhoogd risico had? Ik adresseer dus even specifiek de nationaliteit van tweede- en derdegraads familieleden. Heeft u aangetroffen dat dat een weging was om te kijken of je naar een familie, persoon, of wijk ... Ik woon in Amsterdam-Zuidoost. Dat is de wijk die het meest getarget is. Daar wonen mensen met een niet-Nederlandse nationaliteit, maar er wonen ook mensen die daar geboren en getogen zijn en alsnog disproportioneel veel stukken moesten overleggen. De vraag is: hoe kon dat nou? Was dat specifieke element een van de variabelen waarbij een verhoogd risico werd aangenomen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Laat ik twee antwoorden geven om aan te geven hoe het samenhangt. Een van de casussen die we hebben opgenomen in ons onderzoek, is LSI, de zogenaamde wijkaanpak. Dat zit in het socialezekerheidsdomein. Daar zien we hetzelfde. Hoe bepaal je naar welke wijk je kijkt? In de reconstructie die we gemaakt hebben — dat vind je ook in het rapport — kom je bij elkaar in een vergadering en wordt er gezegd: dat is geen hele fijne wijk, laten we gaan kijken. Dat kan een aanleiding zijn voor een gesprek. Voordat je ergens extra toezicht op zet, moet je dat echter onderbouwen. Ik verwijs naar de principes waar ik het net over had. Waarom noem ik dit? Dat is iets anders dan de vraag van de heer Ceder. De FSV-informatie waar ik het over had, de risicoclassificatie-informatie, kan als signaal doorgegeven worden in zo'n wijkaanpak. Ik zeg het heel duidelijk: dat hebben wij niet kunnen vinden, want dat kunnen we niet traceren. Die aanknoping van foutieve gegevens, gebrek aan doelbinding, gebrek aan mensen die erin mogen, niet bijhouden, dat zorgt ervoor dat ik deze vraag nu niet zo concreet kan beantwoorden. De vraag van de heer Ceder was wel heel duidelijk. Ik hoop dat u dit in het rapport ook heeft teruggevonden. Wij zien op meerdere plekken lijsten of scorekaarten die zijn opgesteld waarvan we niet kunnen vaststellen of die gebruikt zijn, maar die stellen wel — ik verwijs naar de interruptie van de heer Van Baarle — dat er een puntenscore voor is als je zo'n afkomst of een tweede nationaliteit hebt. Onze centrale vraag is: hoe kom je daarop en waar is dat op gebaseerd? Hetzelfde geldt voor de risicoclassificatie. Ik wil dat blijven herhalen. U ziet het in elke casus. Ik weet niet of iedereen daar voorstander van is, maar ik ben heel blij dat ze in boxen zijn weergegeven, want dan kun je er een voor een langs. Dan zie je per casus wat daar niet goed is gegaan. En "niet goed is gegaan" is niet "slordig". Dit gaat om hele basale principes. Dus het feit dat wij na ons onderzoek geen antwoord kunnen geven op de vraag, bijvoorbeeld bij zo'n kroningsweekend, hoe men erop is gekomen om daarnaar te kijken en op basis van welke informatie ... Dat is geen praktijk die kan en in lijn is met grondrechten en met elke andere grondwettelijke norm. Dat is precies het punt dat we hebben proberen aan te kaarten.

Ik vind het ook heel belangrijk dat we eerlijk zijn naar mensen. Mensen hebben hun verhalen met ons gedeeld, zijn nog een keer naar hun pijn gegaan, hebben hun gegevens met ons gedeeld en hebben met ons gesproken. Dit deden zij niet voor zichzelf. Dat hebben ze allemaal gezegd om te voorkomen dat het voor anderen gebeurt. Tegen die mensen vind ik het heel belangrijk om te zeggen wat de heer Van Nispen heeft gezegd in de presentatie van het rapport. Ik wil het hier nog een keer zeggen. Ik wilde dat het anders was, maar wij kunnen dus niet in een individueel geval de uitspraak doen: uw gegeven is daar terechtgekomen; daar is sprake van schending. Dat hebben wij namelijk niet kunnen reconstrueren en onderzoeken.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik raakte even in verwarring door de discussie net, want zowel mevrouw Maatoug als de heer Ceder gebruiken de begrippen "Nederlanders" en "mensen met een dubbele nationaliteit; mensen met meer paspoorten". Ik dacht begrepen te hebben, ook uit uw rapport, dat er onderscheid werd gemaakt tussen Nederlanders en niet-Nederlanders en dat Nederlanders met een dubbel paspoort als Nederlander werden geregistreerd. Kunt u misschien zeggen wat klopt?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij is dit ook in de beantwoording van de heer Van Nispen heel duidelijk naar voren gekomen. Er zijn twee elementen. Het eerste is de proxy van de nationaliteit. Dus ook al heb je de Nederlandse nationaliteit, dan is de leeftijd van de nationaliteit gebruikt. Het tweede betreft de vraag van de heer Ceder. Die ging niet over de nationaliteit maar bijvoorbeeld over iemands uiterlijk of voorkomen. Ook dat aspect is vastgesteld in het PwC-onderzoek uit 2022 waar we naar verwijzen. Wel is het zo dat we niet weten waar die gegevens heen zijn gegaan. Wat niet is gebeurd, is dat het een variabele was die in het risicoclassificatiemodel zat. Dus als daarover verwarring was, wil ik dat hier rechtzetten.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Begrijp ik nu wel goed dat mijn aanname correct is dat mensen met een dubbele nationaliteit werden geregistreerd als Nederlander?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Soms probeer je duidelijkheid te geven maar creëer je verwarring, dus ik ga nog een keer een poging doen. U heeft het nu constant over één variabele, maar naast de nationaliteit is de leeftijd van het bsn-nummer ook gebruikt. Dat is denk ik waarom er nu verwarring is waar het gaat om mijn beantwoording richting de heer Ceder en de vraag van de heer Mulder.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik zal traag van begrip zijn, maar dan nog een keer de vraag. Ik heb de rapporten doorgelezen en ik heb er eerder debatten over gevoerd. Wat mij daarbij opviel, was dat de Belastingdienst in zijn computersystemen twee variabelen had. Je had Nederlanders, waar ook Nederlanders onder vielen met een dubbele nationaliteit, en je had mensen die niet-Nederlander waren die bijvoorbeeld uit Gambia of Finland kwamen en dan als Gambiaan of Fin werden neergezet. Klopt het dat het zo in de systemen van de Belastingdienst stond?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik ga het nogmaals proberen. Hopelijk wordt het nu duidelijk. Drie dingen vind je. Eén, nationaliteit: ben je Nederlander? Twee, tweede nationaliteit. Die is ook gebruikt. En drie, de leeftijd van de nationaliteit. Dat zijn drie losse, verschillende gegevens.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dan heb ik het waarschijnlijk ... Dan ga ik het op een andere manier uitzoeken. Nu wordt er namelijk gezegd: Nederlander, mensen met een dubbele nationaliteit en nog iets. Maar volgens mij werden mensen met een dubbele nationaliteit geregistreerd als Nederlander, in dezelfde groep. Punt.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dan verwijs ik naar de TVS-casus die u ook in het rapport vindt en in onze bevindingen. Daarom herhaal ik het nog een keer. De Nederlandse nationaliteit is gebruikt. In het TVS-systeem werd de tweede nationaliteit ook bijgehouden. Die zat erin, terwijl dat niet toegestaan was. En de derde was die proxy, die leeftijd van het bsn-nummer. Dat is het derde gegeven. Ik probeer ze nu duidelijk uit elkaar te halen, om recht te doen aan de vraag van de heer Mulder.

De voorzitter:

De heer Mulder nog.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Nou ja, ik kan het voor de vierde keer zeggen, maar ik zou tegen de mensen willen zeggen: kijk de debatten erop na en lees de rapporten.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dat kan ik alleen maar herhalen: dit rapport, de vorige rapporten, de optelsom van de heer Aartsen en de beantwoording van de heer Van Nispen.

De heer Van Baarle (DENK):

Het lijkt me inderdaad goed als mensen het rapport lezen. Ik waardeer het werk van deze commissie intens. Ik geloof ook dat de commissie er alles aan heeft gedaan om te achterhalen waar het vandaan kwam dat die criteria zijn gebruikt: die proxy voor de nationaliteit en het gebruik van dubbele nationaliteit. Alleen, het antwoord daarop is uiteindelijk zeer onbevredigend als we met elkaar de conclusie trekken dat we dat niet weten en het allemaal terug te voeren zou zijn op één kroningsweekend, waarbij mensen bij elkaar kwamen en er bedacht is: we moeten dubbele nationaliteit gaan gebruiken. Kan mevrouw Maatoug namens de commissie wat meer schetsen over de vragen die gesteld zijn? Is er dan werkelijk waar binnen de Belastingdienst geen enkele vorm van documentatie en geen enkele mail tussen mensen waarin er geschetst is of het een verstandige overweging is om het begrip dubbele nationaliteit in die tijd te gebruiken? Is er werkelijk waar niks bijgehouden?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Over de casus van het risicoclassificatiemodel ga ik heel duidelijk zijn. Daar hebben we heel erg op ingezoomd. U heeft in de verantwoording van ons onderzoek kunnen lezen dat de reikwijdte, de breedte en de diepte die we geprobeerd hebben vorm te geven, vroegen om keuzes. We vonden deze onderdelen heel belangrijk. Daarbij hebben we dus geprobeerd een reconstructie te maken van dat weekend, want we begrepen na de debatten dat daar de hypotheses opgesteld werden. Waar ga je naar kijken? Waar was dat op gebaseerd? Welke data gebruik je? Hoe toets je het? Wat voor doorontwikkeling? Dat gebeurde allemaal in dat ene weekend, voor het risicoclassificatiemodel. Het antwoord daarop is dat ik daar geen antwoord op kan geven, zeg ik tegen de heer Van Baarle. Ik hoop dat ik net in de beantwoording heel duidelijk was. Daar komt ook ons hele zware oordeel vandaan. Want zou dit nou de uitzondering zijn, dan zou je kunnen zeggen: daar is onder druk iets gebeurd wat we heel erg afkeuren en verschrikkelijk is. Dan heb je een oordeel. Maar onze conclusie op basis van de analyse van verschillende casussen, zowel bij de Belastingdienst als bij de sociale zekerheid, is dat we structurele tekortkomingen en schendingen zien die leiden tot de conclusie dat de persoonlijke levenssfeer in het geding is. Op dat punt is de Grondwet geschonden. Dat is een oordeel dat wij niet lichtzinnig geven.

De heer Van Baarle (DENK):

Ik heb er begrip voor dat er is ingezoomd op een aantal casussen. Uit de beantwoording van schriftelijke vragen weet ik dat er bij de Belastingdienst jarenlang werd gewerkt met broedkamers, zoals ze werden genoemd, waar die modellen werden doorontwikkeld. Viel dat ook binnen de scope van het onderzoek? Of heeft men zich gericht op dat model dat blijkbaar tot stand is gekomen in dat kroningsweekend? Want anders denk ik dat we onszelf als Kamer, al gaat u daar als commissie natuurlijk niet over, de vraag moeten stellen hoe we in de komende tijd toch kunnen proberen — wellicht kan dat door de scope te verbreden — om daarop een antwoord te krijgen: waar kwam de gedachte vandaan om die proxy voor nationaliteit en dubbele nationaliteit te gebruiken?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

De commissie heeft lang onderzoek gedaan. U heeft in de verantwoording kunnen lezen in welke fases dat allemaal heeft plaatsgevonden. Ik kan geen antwoord geven op de vraag wat we daar allemaal bij betrokken hebben. Wij hebben ons verslag natuurlijk in het rapport opgeschreven. Laat ik een bredere observatie delen, die wij ook in het rapport opschrijven. In de verschillende casussen waar we naar kijken, zien we iets bij de Belastingdienst. Dat is niet alleen iets van Toeslagen, dat zien we ook bij wat weleens huiselijk "de blauwe kant" genoemd wordt, bij de mkb-kant of in andere systemen. Daar zie je eigenlijk dat er structurele tekortkomingen zijn in de verwerking en het bijhouden van gegevens. Vandaar ook de conclusie. Er heerste het idee dat wetgeving om de persoonlijke levenssfeer te beschermen niet van toepassing is op het Belastingdienstdomein. Ik verwijs de Kamer terug naar de debatten tussen de staatssecretaris en de Kamer over wat wel en wat niet kan.

Dan kom ik terug op de antwoorden die de heer Van Nispen gegeven heeft aan het lid Van Vroonhoven. Moet je dan bijvoorbeeld helemaal stoppen met elke vorm van risicogerichte controle of met het bijhouden van gegevens? Daarvan hebben wij geconcludeerd: je werkt binnen de grenzen van de wet. Dat geldt voor iedereen, ook voor de Belastingdienst. De wet is heel duidelijk en de handvatten in de wet om dat te doen, zeggen: minimaliseer en wees heel gericht. Dan krijg je altijd een combinatie van werken met mensen, van aselect en ook risicogericht controleren, maar binnen de grenzen. De vraag is: wat is het oordeel over hoe de Belastingdienst met gegevens omgaat? Volgens mij zegt de heer Van Baarle dat eigenlijk ook in zijn vragen in de vele debatten die hij ook in dit huis heeft gevoerd. Ook in recente brieven van het kabinet zien we weer dat de Belastingdienst zelf aangeeft: het gaat hier bij ons in brede zin structureel mis. Maar ik vind dat een debat dat breder is dan het rapport dat wij geschreven hebben.

De heer Van Baarle (DENK):

Die vraag is inderdaad breder. Wat betreft het verleggen van de scope en het reconstrueren hoe die variabelen in die modellen konden komen, denk ik dat het nuttig is om het debat met de regering aan te gaan. Ik heb nog één vraag voor mevrouw Maatoug. Heeft het feit dat de commissie niet in staat was die vragen te beantwoorden alleen te maken met het feit dat de Belastingdienst of andere actoren het niet bijhielden? Of heeft het ook te maken met het feit dat informatie werd vernietigd? Is de commissie dat ook tegengekomen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik vind dat moeilijk. Als u mij toestaat, neem ik deze vraag mee in tweede termijn. Als ik nu antwoord ga geven, ben ik bang dat ik me baseer op informatie uit een vordering die we niet in het rapport hebben opgeschreven. Dat wil ik niet. Het kan zijn dat mijn antwoord is dat ik hier geen antwoord op kan geven, maar dat wil ik dan even dubbelchecken, om te voorkomen dat iets onterechts doe. Ik hoop dat de heer Van Baarle daar begrip voor heeft.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Ik heb gekeken naar de vorige kinderopvangtoeslagenquête. Daar zijn door de ondervragingscommissie vragen gesteld. Ik heb hier de vragen 131, 353 en 354. Die gaan er allemaal over op welke manieren er verwerkt werd in het risicoclassificatiemodel. Bij vraag 131 staat heel duidelijk als antwoord: bij een dubbele nationaliteit, waaronder de Nederlandse, werd uitgegaan van Nederlanderschap. Bij vraag 353 staat: overigens zijn burgers die naast de Nederlandse nog een andere nationaliteit hebben, consequent als Nederlander beschouwd. En bij vraag 354 kwam hetzelfde antwoord, namelijk dat burgers die naast de Nederlandse nog een andere nationaliteit hebben, consequent als Nederlander worden beschouwd. Mijn vraag is dus opnieuw: hoe zit het nu?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

We vallen volgens mij echt in herhaling. Ik probeerde net aan te geven dat in het TVS-systeem — dat blijkt ook uit het AP-rapport — een tweede nationaliteit werd aangehouden en bijgehouden terwijl dat volgens de wet niet mag. Dat vindt u in ons rapport en dat vindt ook in de casus bij het TVS.

De voorzitter:

Ik weet eerlijk gezegd niet waar TVS voor staat. Is dat wat anders dan het risicoclassificatiemodel?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ja.

De voorzitter:

Daarom praten jullie misschien langs elkaar heen.

De heer Edgar Mulder (PVV):

Dat zou ook een mogelijkheid kunnen zijn, maar ik wil toch even vaststellen dat dit ook door Donner is onderzocht en dat hij hetzelfde heeft geconstateerd. Dit is door de AP onderzocht en die heeft hetzelfde geconstateerd. Allemaal zeggen ze: burgers die naast de Nederlandse nog een andere nationaliteit hadden, stonden als Nederlanders in het systeem. Alleen mensen zonder Nederlandse nationaliteit, mensen die bijvoorbeeld uit Finland of Colombia kwamen, werden met hun nationaliteit genoemd. Dat lijkt me ook normaal.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Goed dat u mij even aanspoorde om heel duidelijk te zijn. In mijn beantwoording aan de heer Ceder ging het over FSV, dus die uiterlijke kenmerken. Dat is die casus. Ik had het over LSI toen het ging over de manier waarop die gegevens gedeeld kunnen worden met gemeenten. In de beantwoording over nationaliteit sprak ik over alle casussen bij elkaar opgeteld en niet alleen over het Risico Analyse Model. Ik probeerde toen heel duidelijk te zijn. Daar zien we drie dingen: nationaliteit, tweede nationaliteit — ik verwijs naar pagina 300, waar de TVS-casus staat — en de leeftijd van het bsn als proxy. De heer Van Nispen had dat al gezegd in de beantwoording van de vraag van de heer Van Baarle. Dat waren de drie gegevens. We praatten langs elkaar heen. Het gaat om de optelsom van de casussen: FSV, LSI en TVS. Dat is in hoofdstuk 7 terug te vinden.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug vervolgt haar betoog.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Mede door de interrupties is mijn huishouding niet helemaal op orde.

Laat ik tot slot iets zeggen over de aanbevelingen. Ik verwijs graag naar de collega's die hiervoor in de commissie zaten en naar de beantwoording door de mensen rechts en links van mij. Het gaat om de kennis over de grondrechten en de doorwerking, de kennis over gegevens, de kennis over hoe statistisch de methoden moeten zijn, de kennis over nauwkeurigheid. De heer Van Nispen had het over het vissen in een hoek van de vijver. We zien op meerdere momenten waarschuwingen binnen de eigen organisatie bij de Belastingdienst: u moet doorontwikkelen want dit model werkt niet meer. We zien dat de kennis op ministeries, maar misschien ook wel hier in de Kamer over gegevensuitwisseling, over de koppeling van gegevens aan hele basale grondrechten, heel erg van belang is. De heer Aartsen had het net over de kwaliteit van wetgeving. Een van de wetten waar we naar verwezen, maakt het mogelijk om meer gegevens te delen in het sociale zekerheidsdomein. Dat was een hamerstuk. Precies bij dat wetsvoorstel zat een advies voor de Kamer: let nou op, want hier zit een weging van grondrechten in. Ik interpreteer het even vrij. Maar het zijn precies die discussies. Dat zijn geen uitvoeringsconsequenties. Dat gaat over technische uitvoering. Het gaat over methoden. Het gaat uiteindelijk over hoe je omgaat met de gegevens van mensen; wat doe je daarmee?

Echt tot slot, voorzitter. De mensen die mij kennen, weten dat ik een Leidse ben. Als ik kan verwijzen naar een Leidse wiskundige, doe ik dat graag. Ik zou heel graag de column van Ionica Smeets van 12 mei 2020, uit de Volkskrant, willen meegeven als leestip. Daarin laat ze op een hele mooie manier zien dat als je begint met een verhouding van 49% tegenover 51%, maar de statistische methode verkeerd toepast, je uitkomt op een beeld van 90% tegenover 10%. Ik vond dat een van de meest toegankelijke stukken. We hebben ons best gedaan om de bias in hoofdstuk 7 goed te beschrijven, maar ik hoop dat de Kamer het toch goedvindt dat ik die leestip nog meegeef.

Dan ga ik verder met mijn volgende gele map.

De voorzitter:

Dat was sociale zekerheid, geloof ik.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dat waren enkele vragen over financiën. Ik begin met de vraag van het lid Keijzer. Die hield een bespiegeling over de 180 miljoen. Laat ik heel duidelijk zijn: wij hebben in ons rapport geen oordeel geveld over de macro-economische discussie ten aanzien van bezuinigen of wat wenselijk is of niet. Wij hebben vooral gekeken naar hoe financiële besluitvorming plaatsvindt, hoe die tot stand komt en welke gevolgen die heeft voor mensen. Wat dat betreft deel ik ook de observatie van het lid Keijzer; die 180 miljoen is daarvoor een heel passend voorbeeld. Je kunt daar trouwens verschillende opvattingen over hebben. Denk ook aan het doorrekenen van verkiezingsprogramma's; dat noemde het lid Keijzer ook. Maar als je een inschatting maakt, wil je weten wat de effecten zijn van hetgeen je voornemens bent te doen. Ik wil duidelijk aangeven dat die 180 miljoen over een hele simpele inschatting gaat. In deze Kamer en in deze samenleving gaat het namelijk heel vaak over ingewikkelde macro-economische modellen, waarbij je de samenhang tussen heel veel dingen probeert in te schatten. Elke econoom, statisticus, econometrist of natuurkundige — die kunnen meestal goed rekenen — zou tegen je zeggen: "Ja, het ís ook met onzekerheid omgeven. Dat staat er ook." Maar het gaat hier over hele simpele inschattingen en dus niet over de ex-postberekeningen. Het gaat gewoon over hoeveel het kost en wat onze hele simpele inschatting is. Dat noemen we ook weleens PxQ.

Wat betreft die zogenoemde fraudewet en die 180 miljoen, zien we bij de eerste inschatting van het Centraal Planbureau eigenlijk al de denkfout die we ook schetsen in het hoofdstuk over fouten die fraude worden. Ik wil trouwens een compliment geven aan het lid Keijzer, want die verwees naar de pagina. Er wordt bijvoorbeeld gebruikgemaakt van de gegevens bij het CBS, waarvan gemeentes zeggen: wij doen daar onderzoek naar. Dat is niet alleen fraudeonderzoek, het is ook onderzoek naar schending van de inlichtingenplicht. Ik bedoel dat je dan de verkeerde gegevens hebt gebruikt. Dat getal wordt gebruikt om te zeggen: daar is sprake van fraude. Als je dat getal vermenigvuldigt, kom je op dat bedrag uit. Dan zou je kunnen zeggen: het kan gebeuren dat je een verkeerde inschatting maakt. Maar dan kom ik op het punt dat we hebben geprobeerd te maken in dat hoofdstuk. Als het Centraal Planbureau dat zegt in een doorrekening, komt het op die manier terecht in een regeerakkoord en blijft de fout voortleven. De ruimte voor een gesprek over "dit was niet de bedoeling" of "dit kan niet" is er dan niet. Het gesprek gaat dan over: hoe halen we de taakstelling? Daarom herkent de commissie zich heel erg in de bespiegeling van het lid Keijzer. Dit is heel belangrijk, zowel als je een regeerakkoord maakt als wanneer het eigen programma wordt doorgerekend.

Voorzitter. Dat brengt mij bij het punt van de heer Dijk over bezuinigingen en hoe je daarmee omgaat in de uitvoering. Daarbij zien we eigenlijk hetzelfde wat betreft de financiële besluitvorming. Je beslist niet eerst wat je doet, maar je zegt eerst: dit is de efficiencykorting. Maar stel dat je beslist: dit is de korting die ik doe, maar ik weet nog niet hoe. Stel dat je kort daarna nog een korting doet en dat je aan het einde constateert: "Mensen konden nergens meer terecht. De overheid heeft geen gezicht meer. We zijn niet in staat om signalen op te vangen." Dan moet je, zo zeggen wij als commissie, echt even bekijken hoe je het doet qua politieke besluitvorming met de financiële kaders. Dat zeg ik in antwoord op de vraag van het lid Keijzer.

De heer Sneller (D66):

Mevrouw Maatoug zegt "we doen geen normatieve uitspraken", maar dit is wel een behoorlijke omkering van hoe besluitvorming de laatste tijd gaat; dat realiseert mevrouw Maatoug zich ook wel. Zo'n financiële bijlage van een regeerakkoord — "de tabellen zijn leidend", staat er dan boven — is wel hoe het gaat. Het is dus best wel revolutionair dat mevrouw Maatoug de Kamer voorhoudt hoe het zou moeten gaan. Of begrijp ik haar dan toch verkeerd?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik moet goed naar het lid Aartsen luisteren wat betreft de gelaagdheid van wat ik zeg, dus ik zal proberen mij duidelijk uit te drukken. Dat je een inschatting maakt van de budgettaire effecten van hetgeen je voornemens bent te doen, is heel goed, denk ik. Dat helpt namelijk om te sturen en om inzicht te hebben in waar je geld aan uitgeeft. Alleen, in het proces dat we daarvoor ingericht hebben, zijn er ook aanpassingen. Je begint met: we zijn voornemens dit te doen. Er zijn meerdere momenten. Binnenkort zal deze Kamer praten over de Voorjaarsnota. Dan liggen er suppletoire begrotingen. Dat zijn aanpassingen van de begroting, door nieuwe inzichten en nieuwe keuzes. Het punt dat wij in het rapport maken, en dat ik net in antwoord op de vraag van het lid Keijzer probeerde aan te geven, ging over de denkfout. Het is een hele grote denkfout; laat ik daar duidelijk over zijn. Dat is precies de denkfout waardoor een foutje fraude wordt. Ik bedoel dat het vermoeden van de gemeente dat de inlichtingenplicht geschonden is, omdat er verkeerde informatie gegeven zou zijn, wordt meegerekend als fraude. Dat wordt vervolgens gebruikt in je basis. En vervolgens kan die denkfout in elke stap niet aangepast worden, omdat het CPB dat had gezegd. Dat is het punt dat ik probeerde te maken. Dan ben je niet nauwkeurig bezig; dan perk je de ruimte in.

De heer Sneller (D66):

Het gaat er volgens mij om dat de financiële tabellen leidend zijn. Ik kan me goed een debat herinneren over een ander onderzoeksrapport, Klem tussen balie en beleid, waarbij mevrouw Maatoug en ik ook hier stonden. Toen ging het ook over: hoe dwingend is het verband van de coalitie en de afspraken die er zijn; hoe hangt dat met elkaar samen? Oftewel, zo'n 100 miljoen of 180 miljoen, daar is moeizaam over onderhandeld. Dat bedrag wordt dus leidend. Nu is "toevallig" de fraudekant daarachter vandaan gekomen, maar je hebt dan vervolgens alle partijen nodig om de hoogte van dat bedrag opnieuw ter discussie te stellen. Ik vraag me toch af wat hierachter vandaan komt en welk alternatief de commissie de Kamer voorhoudt voor hoe het wel zou moeten gaan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Volgens mij heb ik net in de beantwoording proberen aan te geven dat er genoeg vervolgaanpassingsmogelijkheden zijn, want die zijn er ook. Ik gaf net het voorbeeld van een suppletoire begroting en een aanpassing van de Raming. Het staat dus niet vast. Het Centraal Planbureau geeft meestal aan dat bedragen een inschatting zijn, maar we zien in deze casus dat het bedrag een stempel krijgt in de tabel van het regeerakkoord, ook als het ministerie aangeeft: hé, waar is dit op gebaseerd? Daardoor heeft men het gevoel daar niet van te kunnen afwijken, want de tabel is leidend. Maar daar kun je van afwijken, is onze boodschap. Daar kun je een nieuwe beslissing over nemen als er nieuwe informatie is. We zien dat dat bedrag in elke discussie over de wetgeving die daarna volgt, leidend is.

Laat ik dan even het verlengde van deze casus aanstippen in antwoord op deze vraag. Zoals de Kamer ook zei in dit debat: als je bezig bent met de uitwerking, denk goed na, werk het goed uit. Op het moment dat men bezig is met de uitvoering, komt men tot de constatering: inhoudelijk lukt het ons niet; wij kunnen dit bedrag niet halen. Dan wordt de bezuiniging op de kinderopvangtoeslag opgehoogd. Van die bezuiniging geven ambtenaren, ook bij de Belastingdienst, aan: wij kunnen niet zoveel ophalen met de kinderopvangtoeslag. Ik zeg het even gechargeerd. Toch wordt dat budget verhoogd, want de tabel is leidend. Je had daarvan kunnen afwijken. Wat er dan volgt — dat vindt u ook in ons rapport — is dat je eindigt met de laatste invulling van de taakstelling. Die komt uit de fraudewet. Die heeft met sociale zekerheid te maken. Die wordt uiteindelijk ingevuld in een businesscase van de Belastingdienst door het weghalen van middelen bij Bezwaar en Beroep. Eerder is gevraagd hoe je dan samenhang hebt. Die kun je dan niet meer vinden. Maar wij vonden het wel belangrijk om te laten zien hoe dat gaat in zo'n casus. De heer Sneller vraagt: wat zegt u dan op al die punten, commissie? Wij zeggen dat je als politiek op elk moment de mogelijkheid hebt om op basis van nieuwe inzichten te zeggen: dan pas ik de tabel aan, want ik heb nieuwe informatie. Daar is de budgettaire cyclus ook voor.

De voorzitter:

Goed. Mevrouw Keijzer nog?

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik ging staan, maar daarna hield mevrouw Maatoug een betoog waarvan ik denk: wat heb ik er eigenlijk nog aan toe te voegen?

De voorzitter:

O, u mag ook weer gaan zitten.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Ik heb er wel het volgende aan toe te voegen. Ik heb ook aan de andere kant gezeten. Misschien kwam deze paragraaf daarom zo bij mij binnen. Op pagina 358 staat: "Dit bedrag is door het CPB op basis van foute veronderstellingen als mogelijke opbrengst van fraudebestrijding berekend." Vervolgens lees je hoe dat dan verdergaat. Twee pagina's verder verzucht projectleider implementatie fraudeaanpak Daniëlle Schiet tijdens haar openbare verhoor hoe ze de financiële druk heeft ervaren, oftewel ze voelde geen enkele ruimte meer om verstandige dingen te doen. Dat is de kant waar wij in deze Kamer niet zo heel erg veel van terugzien. Wij krijgen hier begrotingen en wetten. Het zou goed zijn — daarom is het ook zo mooi dat dit zo geschreven is — als wij ons hier aan deze kant realiseren dat het aan de andere kant op deze manier gaat en dat we dan misschien toch wat meer ruimte met elkaar nemen om ons af te vragen of dit nou de enige weg is. Daarom ben ik erover begonnen. Het leek net alsof ik hier, toen ik daar stond, iets anders bedoelde, maar het is precies dit. Ik dank mevrouw Maatoug voor haar prachtige antwoord van de kant van de commissie.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Volgens mij waren dat de vragen over financiën. Dat brengt me bij ...

De voorzitter:

Toch heeft de heer Dijk nog een vraag over financiën. Ik geloof dat uw laatste blok sociale zekerheid is. Klopt dat?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Nee, cultuur. Sociale zekerheid was de eerste.

De voorzitter:

O, sorry. Dan haal ik het door elkaar.

De heer Dijk (SP):

Ik weet niet precies of het bij dit blokje past, maar ik twijfel een beetje wanneer ik deze vraag moet stellen, dus ik doe dat nu toch. Er staat heel duidelijk in de conclusies, namelijk in conclusie 5: "Politiek heeft financiële keuzes gemaakt zonder oog voor de gevolgen voor mensen." Vervolgens staat er: "Bezuinigingen op de uitvoering gingen ten koste van de dienstverlening." De heer Ceder stelde net eigenlijk al de vraag die ik ook had willen stellen. Ik zei in mijn betoog dat mensen met een andere achtergrond en met een lagere sociaaleconomische klasse extra hard zijn aangepakt. Mijn vraag is dan: als er bezuinigd is op de uitvoering, waarom is er dan niet juist bezuinigd op het aanpakken van die twee groepen? Is daar een conclusie over te trekken?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

De waarom-vraag kan ik niet beantwoorden. Wij hebben ons niet kunnen verplaatsen in de hoofden van de bewindspersonen, zij die politieke keuzes maken. Die keuzes zijn hier door de Kamer, zoals dat bij elke keuze het geval is, geaccordeerd bij onze stemmingen. Maar laat ik dan even een brug slaan naar de beantwoording over gegevensuitwisseling van zonet. Bij de uitvoering van een slechte wet — dat kan soms gebeuren; de heer Aartsen gaf heel duidelijk aan: weeffouten, invoering, uitvoering — zie je de stapels oplopen. Dat zien wij ook in ons rapport. Wat er dan gebeurt, is heel belangrijk. De methode die gebruikt wordt om te zeggen "dit stoppen we" is hot/hor, hoge toeslag, hoog risico. Dat is een selectie. Dat is een van de casussen waarnaar wij kijken. We weten wie er een hoge toeslag krijgt. In het geval van de kinderopvangtoeslag zijn dat mensen die een lager inkomen hebben, want die krijgen 96% van hun kosten vergoed, zodat ze kunnen werken. De fraude vond overal plaats. Je kan daar op verschillende manieren naar kijken. Je moet nadenken over hoe je het risicogericht doet. Maar de selectie was: hoge toeslag is hoog risico. Je hebt dus in één keer: bam, het hoekje van de vijver! Dan zijn we bij de heer Van Nispen. In welk hoekje zit je dan? In het hoekje met de laagste inkomens, want die krijgen een hoge toeslag, omdat wij dat zo bedacht hebben. We zijn net alle onnauwkeurigheden in verschillende casussen langsgelopen. Vervolgens ga je door sorteren op die gegevens. Als je die gegevens helemaal door sorteert, komt de bezuiniging, waarover het lid Keijzer het net had, terecht op die plek met bezwaar en beroep. Dat is waarom de heer Van Nispen het over patronen en samenhang heeft. Je kunt dat namelijk niet op dat ene punt zeggen. Maar die samenloop, die samenhang, onze bevindingen in het rapport, op wiens bordje zijn die terechtgekomen? Zeker bij toeslagen, maar ook in de sociale zekerheid, is dat die groep. Dat wil ik echt heel graag onderstrepen vanaf hier. Die probleemanalyse geeft de heer Dijk ook.

De heer Dijk (SP):

Dank voor dat antwoord. Ik heb het een beetje oneerbiedig uit het rapport gescheurd. Sorry. Dit is de verdeling in de mate van fraude die er gepleegd wordt. Het zijn de geschatte bedragen. Het gaat dan over 11 miljard in 2013. De socialezekerheidsfraude was 153 miljoen. De voorschotfraude was 260 miljoen. Nou, u kent het waarschijnlijk wel. De fiscale fraude was 4,2 miljard! Dit bruggetje wil ik even maken. Aan de ene kant werden mensen met een lager inkomen, hogere toeslag en een hoog risico keihard aangepakt. Ik denk dat dit plaatje niet voor niets in het rapport staat. We gaan het zo meteen natuurlijk met elkaar en de Kamer hebben over al die aanbevelingen. Moet ik dit mooie plaatje koppelen aan aanbeveling 12, "pak echte fraude aan"? Daarin staat: "De mate van beleidsinzet en middelen voor de bestrijding van fraude moeten samenhangen met de geschatte omvang van de fraude." Ik vind dit namelijk een van de belangrijkste aanbevelingen die hierin staat, als ik het in het licht van dit plaatje mag lezen. En anders ook wel, trouwens.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dat is een belangrijke vraag van de heer Dijk. We hebben dat plaatje natuurlijk niet zomaar opgenomen. Dat is om aan te geven in welke verhouding het nou plaatsvindt. Zowel in het maatschappelijke debat als in ons rapport zie je terug dat je dat heel scherp moet hebben. Het valt ook samen met de vragen die er eerder kwamen over risicogericht werken. Een van de reden dat wij zeggen "schaf dat nou niet helemaal af en doe het niet alleen maar aselect", is dat de Belastingdienst in heel veel domeinen risicogericht werk doet. Je moet dat alleen heel goed binnen de kaders van de wet doen. Daar was ik net heel duidelijk over. Alleen moet je dat heel goed doen binnen de kaders van de wet. Daar was ik net heel duidelijk over. Het ligt buiten de scope van deze commissie om te antwoorden over het handhavingsbeleid in brede zin. We hebben gekeken naar de casussen waar wij naar gekeken hebben. Maar laat ik de heer Dijk dan bijvoorbeeld wijzen op het openbare verhoor van de heer Rottier, die aangaf: "Wij zien ook voorbeelden van fraude". Met "fraude" bedoelde hij: met intentie groot misbruik. Daarin is de wet beperkt; dat kunnen we niet doen. We hadden het net over de denkfout in de doorrekening, maar ook in het handhavingsbeleid. Een fout maken, het schenden van de inlichtingenplicht, werd gekenmerkt als fraude. We hebben een verhoor gehad met de directeur van de FIOD. Ik zou dus graag naar die verhoren willen wijzen om een antwoord te geven op de vraag wat in brede zin wenselijk is in het handhavingsbeleid van de Belastingdienst. Ik hoop dat de heer Dijk snapt dat dit buiten de scope van ons onderzoek valt.

De voorzitter:

U continueert.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, ik hoor dat u mij maant om door te gaan. We zijn bij de laatste vragen; dat zijn ook belangrijke vragen. Een vraag van de leden Flach en Van Dijk ging over de aanbeveling, maar eigenlijk ook over de cultuur bij verschillende overheidsorganisaties en over meer menselijke maat. Laat ik beginnen met te zeggen dat maatwerk nooit het antwoord kan zijn op slechte wetten. Zoals de heer Aartsen heeft gezegd: de basis van je wetgeving moet op orde zijn. Als je daar een weeffout in hebt of als je fouten blijft maken in wetgeving, kun je daar maatwerk tegenaan gooien, maar dat is niet de oplossing. De basiswet moet kloppen. Ik vind het belangrijk om dit vanuit ons als commissie aan te geven in dit debat.

Wat betreft cultuur zeggen we tegen de heer Flach en ook tegen het lid Inge van Dijk dat we zien dat er veel heeft plaatsgevonden, maar dat ook dat buiten de reikwijdte van het onderzoek valt. We zien dit op meer terreinen, maar het is wel belangrijk om ook vanaf hier te zeggen dat dat is gebeurd. Tegelijkertijd zou ik graag één element willen onderstrepen, namelijk verkokering. Juist het lid Inge van Dijk stelde daar ook een vraag over. Wat betreft de casussen waarnaar wij gekeken hebben en waar het lid Van Nispen, het lid Van Aartsen en ook ik in mijn beantwoording het over hebben gehad: de directie Kinderopvang is meerdere malen verplaatst van ministerie. De uitvoering van de kinderopvangtoeslag ligt bij de Belastingdienst, maar de wetgeving ligt bij Sociale Zaken. Als we zien dat er fraude is met gegevens of met bsn-nummers, ligt dat bij Binnenlandse Zaken, maar de uitvoering ligt bij Financiën. We zien dit ook bij de IND: als daar een fout gemaakt wordt, is de Belastingdienst daarmee geconfronteerd. Die verkokering, zeker waar veel verplaatsing plaatsvindt, zoals bijvoorbeeld gebeurd is op het terrein van kinderopvang, heeft invloed, omdat iedereen toch geneigd is te kijken naar een klein stukje en de eigen verantwoordelijkheid. Naast de weeffouten en de schendingen van grondrechten zien we dus dat ook dit ervoor zorgt dat je mensen niet in beeld hebt, want je bent bezig met "waar ben ik verantwoordelijk voor?" in plaats van met "wat zijn we hier eigenlijk aan het doen?" Werken vanuit een bedoeling is nooit een excuus om een slechte wet overeind te houden. Wetten, regels en uitvoering moeten gewoon kloppen en volgens de wet zijn, maar het is heel belangrijk om met elkaar terug te komen op de cultuur: waarom deden we dit ook alweer?

Dit brengt mij tot slot bij de vraag van het lid Dijk. Die vraag ging over mensbeelden. U snapt dat wij goed hebben geluisterd, ook naar het debat tussen meerdere leden over maatschappijvisies. Dat is een politiek debat dat ook hier plaatsvindt en dat we ook aanmoedigen. Tegelijkertijd zien we vanuit ons onderzoek dat de uitgangspunten in wetten van hoe mensen zich gedragen, vormgegeven zijn vanuit een wensbeeld en niet vanuit de echte werkelijkheid. Daarbij wijzen we bijvoorbeeld op het interdepartementale beleidsonderzoek uit 2019; er zijn er twee, maar ik heb het over het eerste. We wijzen ook op het rapport Weten is nog geen doen van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid. Als dit zo is — en dat is zo bij de toeslagen; dat heeft de heer Aartsen uitvoerig aangegeven — blijf je in de problemen zitten. Ook die stukken geef ik mee als leestip.

Voorzitter. Ik zou graag willen eindigen met hoe ik begon. Gegevens, wetten, al die woorden die we hier uitspreken, de Handelingen die hieruit voortkomen, de stukken die wij onderzocht en bekeken hebben, de gesprekken die wij gevoerd hebben, dit alles wat wij hier doen, gaat over mensen. De staatsmachten waren blind voor mens en recht. Ik zou willen eindigen met hoe we vanochtend begonnen zijn: dat is niet oké.

De voorzitter:

Hartelijk dank aan mevrouw Maatoug en de andere leden van de commissie, die in mijn oordeel welbespraakt en op een uitstekende wijze het rapport hebben toegelicht en de vragen hebben beantwoord. Ik stel voor dat we gelijk doorgaan naar de tweede termijn van de zijde van de Kamer. Als eerste is het woord aan de heer Stultiens namens de fractie GroenLinks-Partij van de Arbeid.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de commissie ten eerste voor het harde werk, ten tweede voor het goede rapport en ten derde voor de uitgebreide en hele duidelijke beantwoording. Ik dank ze voor alle drie. Het was een plezier om naar te luisteren. Heel veel dank daarvoor.

Ik heb één motie. Ik ben blij dat die breed gesteund is. Ik denk dat die recht doet aan het rapport en aan de commissie, maar dat die vooral recht doet aan de toeslagenouders en andere gedupeerden van het beleid, want dat is het belangrijkste waarvoor we het doen. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

gelet op de opdracht die de Kamer aan de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening heeft verstrekt;

van oordeel dat deze commissie gedegen onderzoek heeft verricht en de bevindingen daaruit heeft neergelegd in een helder rapport;

spreekt hiervoor de grootst mogelijke waardering uit;

van mening dat de overheid er alles aan moet doen om te voorkomen dat een volgend schandaal morgen weer kan gebeuren;

overwegende dat sommige aanbevelingen op hoofdlijnen zijn, financiële consequenties hebben of een richting schetsen en daarom nadere uitwerking en politieke keuzes vergen;

onderschrijft, met inachtneming van bovenstaande, de analyse, conclusies en aanbevelingen uit het rapport;

verzoekt de regering op korte termijn met een reactie te komen op het rapport en hierbij varianten naar de Kamer te sturen hoe de aanbevelingen opgevolgd kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Stultiens, Dijk, Ceder, Van Baarle, Kostić, Koekkoek, Flach, Sneller, Kamminga, Inge van Dijk, Van Vroonhoven, Keijzer en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 9 (35867).

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik ben blij met deze motie, maar ons werk is nog niet af na vandaag. Het is een goede start, maar het vergt nog veel werk van ons allemaal om deze aanbevelingen en dit rapport uit te gaan werken. Het is een grote verantwoordelijkheid voor de hele Kamer, van links tot rechts. Volgens mij is het belangrijk dat we hiermee gaan zorgen dat niemand ooit nog hoeft mee te maken wat al die ouders, jongeren en gezinnen is aangedaan.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Ik kijk naar de heer Dijk. Hij zal als tweede spreken, namens de Socialistische Partij. Ik meld ook nog dat mevrouw Koekkoek zich heeft moeten afmelden voor de tweede termijn. Meneer Dijk, gaat uw gang.

De heer Dijk (SP):

Voorzitter, dank u wel. Dank aan de commissie voor de beantwoording. Het is misschien een beetje vreemd, maar ik dank ook de Kamerleden voor het debat. Ik vind het goed dat er een motie is van een overgrote meerderheid van de partijen, waarin in ieder geval de strekking van de aanbevelingen wordt overgenomen en waarin gevraagd wordt om een reactie daarop.

Ik zei dat ik vooral ook het debat met de Kamer goed vond, omdat het belangrijk is dat het hier niet stopt. Ik heb in het debat een aantal keren geprobeerd in te brengen dat het nogal uitmaakt wat voor mensbeeld je hebt en wat je politieke overtuiging is. Dat maakt namelijk uit voor hoe een overheid functioneert. Ik ga het hier toch herhalen: de overheid is niet iets wat losstaat van de politiek. De politiek geeft sturing aan die overheid. Het beleid werkt soms als een containerschip en zal dus niet morgen al 100 graden van koers veranderen, maar als het met dit soort debatten en dit soort parlementaire enquêtes lukt om het maar een klein beetje de goede richting in te krijgen, zou dat van ultieme waarde zijn voor al die mensen die ik ook in dit debat heb beschreven. Dat zijn mensen met een andere afkomst en met een lagere sociaal-economische klasse als het specifiek over dit thema gaat. Er kan dan vertrouwen komen in mensen. Dat vertrouwen of wantrouwen is niet iets wat "gewoon zo is". Ik heb dat veel te vaak hier in de Kamer gehoord. Ik was afgelopen week een jaar Kamerlid en ik heb in dit gebouw zo vaak, bijvoorbeeld over bureaucratie in de zorg, gehoord: dat moeten we gewoon gaan afschaffen. Nee, dames en heren, daar zit een politieke overtuiging achter. Daar zit een politiek mensbeeld achter gebaseerd op wantrouwen, dat dit voedt en waar die bureaucratie vandaan komt.

Zo kan ik heel veel voorbeelden gaan noemen en daarom waardeerde ik het debat met deze Kamer. We moeten dat nog veelvuldig gaan voeren. Dank voor alle antwoorden. Het zal u niet verbazen dat ik bij dezen opnieuw alle ouders bedank die gisteren aanwezig waren. Zij vonden overigens bij tijd en wijle wel dat wij veel te veel met elkaar bezig waren. Of met de vraag welke wet er wel of niet vanmiddag of morgen nog besproken wordt, mevrouw Keijzer. Dat kan ook gebeuren, maar ik wou het toch even meegeven.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Flach gaat nu spreken. Die is er helaas niet. Dan ga ik door naar de heer Sneller, namens D66. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Vooral dank aan de collega's, die hun rapport gedegen, gepassioneerd en helaas ook heel rolvast hebben verdedigd. Dank voor die gedachtewisseling, die mij ook weer heeft gescherpt in de achtergrond van een aantal aanbevelingen en mijn begrip daarvan heeft verdiept. Ik was ook blij met hun appel op "democratie als zelfcorrectie", zoals Bastiaan Rijpkema dat vaak noemt. Dat houdt in dat we een aantal besluiten terugdraaien en moeten uitkijken voor de "status quo bias", zoals de heer Aartsen mooi beschreef.

Tegelijkertijd is het terugblikkend altijd heel makkelijk om te zeggen: daar ging het fout en dat signaal hadden we moeten oppikken. We krijgen als overbelaste Kamerleden de hele tijd signalen. Ongeveer elke week is er wel een nieuw toeslagenschandaal dat in onze mailbox belandt, volgens degene die dat bij ons aanhangig maakt. Soms bekruipt mij een beetje ... Soms lijkt het op de situatie met de gigantosaurus of the boy who cried wolf. Een paar keer is het vals alarm en dan denk je de volgende keer: nou ja, het zal wel. En dan blijkt het er wel eentje te zijn. Ik ben zelf seculier, maar een van de gebeden zegt: schenk me de wijsheid om het verschil hiertussen te zien. Volgens mij moet de Kamer nog wel zoeken naar wat je kunt doen om de goede signalen eruit te pikken. Als we alle signalen die we krijgen oppakken en erachteraan lopen op dezelfde gedegen manier, lopen we ook vast in onszelf. Die zoektocht heb ik zelf vooral.

Voorzitter. Ik dank de heer Van Nispen, ook voor zijn toelichting op de samenhang tussen de aanbevelingen. Ik ben heel blij dat er een breed ondertekende motie ligt. Ik dank en complimenteer de collega's die daarvoor zijn samengekomen. Dat laat namelijk zien dat het parlement ook samen verantwoordelijkheid kan dragen. We zullen die ook moeten dragen om een aantal van deze dingen te repareren, en om onszelf en de wetten te corrigeren. Dat laat ook zien hoe moeilijk het is. Mijn collega heeft dat in eerste termijn ook naar voren gebracht. Over sommige moties heeft de Kamer allang gezegd dat ze die met 150 zetels — als het er niet meer zijn, zou ik willen zeggen — wil terugdraaien. Eindelijk is het wetsvoorstel in consultatie, meer dan drie jaar na dato. Maar ondertussen blijft de wet zoals die nu luidt, bestaan en tot nieuwe schrijnende gevallen leiden. Bestuursorganen zitten intussen met hun handen in het haar en met de vraag hoe ze hier op een goede manier mee om moeten gaan.

Ten slotte, voorzitter. Laat het rapport niet alleen maar een stok zijn om elkaar mee te slaan. Die waarde heeft de commissie ook goed toegelicht. Laat het rapport vooral een manier zijn om samen te bekijken hoe we dit verder kunnen brengen. De heer Van Nispen zei het mooi: omwille van de mensen die we hebben gesproken en om ervoor te zorgen dat er geen opvolgers hoeven te zijn die dezelfde gesprekken zullen moeten voeren.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Dan is nu het woord aan mevrouw Van Vroonhoven. Zij spreekt namens Nieuw Sociaal Contract. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter, dank. Wat een verademing was de beantwoording van de commissie, vooral als je het vergelijkt met de eerste termijn van de kant van de Kamer. Ik moet u zeggen dat ik toen we dinsdag weer uit elkaar gingen, een rotgevoel had. Het leek alsof de Kamer ontzettend ver uit elkaar stond en elkaar de hele tijd in de haren zat te vliegen. En dit terwijl de ouders voor wie we dit allemaal doen op de tribune zaten en eigenlijk iedereen overtuigd is van wat we willen doen, dat we de cultuur willen veranderen en dat we wetgeving serieus willen aanpakken. Maar we leken elkaar dinsdag niet te kunnen vinden.

Toen ik hier vanmorgen naartoe reed, maakte ik me zorgen over de situatie dat hier drie moties voor zouden kunnen komen te liggen en dat geen daarvan een meerderheid zou halen. Daarmee zouden we absoluut geen recht doen aan het werk van de commissie. Kijk nou toch hoeveel kennis en ervaring daar zit en hoe ze ons hebben toegesproken.

Ik ben dus ongelofelijk opgelucht en blij dat we elkaar vanmiddag toch hebben weten te vinden en dat we die grote gemeenschappelijke motie hebben weten te formuleren. We zeggen daarin dat we verder kunnen met het rapport en dat we daar als Kamer, de hand in eigen boezem stekend, de schouders onder zetten.

Ik kijk nog even naar de grootste partij in deze Kamer. Ik wil toch gezegd hebben dat ik het ontzettend jammer en echt een gemiste kans vind dat zij zich niet achter deze grote motie schaart. Als grootste partij hebt u ook een verantwoordelijkheid, samen met ons, om die wetgeving en die cultuur aan te pakken. Ik had heel graag gewild dat u zich ook onder de ondertekenaars had geschaard.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het woord is aan mevrouw Kamminga. Zij spreekt namens de VVD. Gaat u uw gang.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dank, voorzitter. Natuurlijk sluit ik mij ook aan bij alle woorden van dank en complimenten aan de commissie. Ik wil de commissie niet alleen bedanken voor het vele werk, maar ik wil ook mijn complimenten geven voor de wijze waarop de leden van de commissie hier stonden om het rapport te verdedigen en vooral ook nader toe te lichten. Ik denk dat het voor veel van ons nuttig was om soms die extra inkleuring te krijgen. Dat was in ieder geval voor mij en mijn partij nuttig, zodat we straks, als de voorstellen vanuit het kabinet komen, de weging kunnen maken of die dan ook recht doen aan wat de commissie heeft beoogd.

Ik sluit me ook aan bij diegenen die hebben gezegd blij te zijn. Ik heb aan het begin van mijn termijn dinsdag ook al gezegd dat ik op zoek blijf, want we zullen er toch in overgrote meerderheid met elkaar uit moeten komen. Zojuist was ik daar ook weer optimistisch over, en gelukkig is dat waarheid geworden. We moeten de taal en de woorden vinden zodat we elkaar geen vliegen afvangen. We moeten de verschillen niet uitvergroten, maar zoeken naar de gemeenschappelijke basis waar we verder op kunnen bouwen. Uiteindelijk gaat het erom dat we hier in de Kamer, met elkaar, verder kunnen. We moeten ervoor zorgen dat het niet gewoon een motie is waar we allemaal ja of nee tegen zeggen, maar dat we die straks ook echt in de praktijk in uitvoering gaan brengen, zodat we de situatie die we hadden — ik heb het over de toeslagenaffaire — niet weer krijgen en dat we die hartverscheurende verhalen in de toekomst niet meer zullen horen.

Dan wil ik toch nog één ding toevoegen. Er zijn veel aanbevelingen en straks wordt er een motie ingediend waarin allemaal dingen aan het kabinet worden gevraagd. Tegelijkertijd zagen een aantal van de aanbevelingen ook heel concreet op onszelf. Daarom heb ik nog één motie. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het rapport Blind voor mens en recht van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening diverse aanbevelingen doet om de werkwijze van de Kamer te verbeteren;

overwegende dat rapporten zoals Klem tussen balie en beleid, Meer dan de som der delen, de werkgroep informatievoorziening en de parlementaire enquêtecommissie aardgaswinning Groningen ook aanbevelingen hebben gedaan om de werkwijze van de Kamer te versterken en daarmee onder andere de kwaliteit van wetgeving te verbeteren;

overwegende dat we geen integraal beeld hebben van de opvolging hiervan en dat wel van belang is om te beoordelen of we als Kamer nog stappen kunnen zetten, ook in het licht van de geleerde lessen en aanbevelingen uit het rapport Blind voor mens en recht;

verzoekt het Presidium een werkgroep in te stellen die inzichtelijk maakt wat de stand van zaken is met betrekking tot de aanbevelingen van de bovengenoemde en andere relevante rapporten die sinds de commissie-Van der Staaij 2 zijn verschenen met als doel een integraal beeld te krijgen van de opvolging en samenhang, en indachtig de aanbevelingen en lessen uit dit rapport tot aanbevelingen te komen hoe de werkwijze van de Kamer verder versterkt kan worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kamminga, Flach, Ceder, Inge van Dijk, Keijzer, Van Vroonhoven en Stultiens.

Zij krijgt nr. 10 (35867).

Mevrouw Kamminga (VVD):

Dan wil ik nog één ding opmerken. Ik hoorde de heer Sneller net een vlammend betoog houden over de vraag hoe we de signalen vinden in al de mails die we de hele dag door krijgen. Hoe zorgen we er nou voor dat juist die ene niet aan ons oog ontglipt? Dit stond niet in de motie, maar ik denk dat het goed is dat we even kijken naar de initiatieven die de commissie voor de Verzoekschriften en de Burgerinitiatieven hierop neemt, want ook die commissie is hiermee aan de slag gegaan. Ik denk dat het belangrijk is om ook die mee te nemen.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Van Baarle gaat nu spreken namens de fractie van DENK. Gaat uw gang, meneer Van Baarle.

De heer Van Baarle (DENK):

Dank u wel, voorzitter. Mag ik de leden van de commissie die vandaag het woord gevoerd hebben, bedanken voor de beantwoording? Ik denk dat we een heel goed debat hebben gehad. Door de beantwoording van de commissie hebben we ook meer helderheid over de achtergrond van en de gedachtegang achter de aanbevelingen. Het is mooi dat er op dit moment in ieder geval een breed ondertekende motie ligt, die daar een vervolg aan zal geven door een verzoek te doen aan de regering. Daar ben ik blij mee.

Op een hele hoop vragen zijn antwoorden gekomen, maar op een heel aantal ook niet. DENK blijft ermee zitten dat we met elkaar de conclusie hebben getrokken dat er sprake is geweest van discriminatie, van institutioneel racisme en van de schending van het recht op gelijke behandeling, maar dat we niet weten hoe dat komt. We weten niet waar de risico-indicatoren vandaan komen. Dat zou voor mij in ieder geval een element zijn dat ik mee zal nemen naar het debat met de regering. Wij moeten hierachter komen. Wie heeft ooit bedacht dat we het bsn-nummer als proxy voor migratieachtergrond en dubbele nationaliteit zouden gaan gebruiken? Wie heeft dat bedacht? Hoe is dat gekomen? Hier is iemand verantwoordelijk voor. Dat moeten we ooit te weten komen.

Voorzitter. In het debat in het parlement heb ik in ieder geval geproefd dat er brede overeenstemming is over vrijwel alle conclusies en eigenlijk ook wel over de aanbevelingen, zij het dat er wat verschil van inzicht is over hoe die dan uitgevoerd zouden moeten worden. Ik heb wel gemerkt dat er geen overeenstemming is over één conclusie, namelijk dat het recht op gelijke behandeling is geschonden. Ik heb een fractie gehoord die dat niet onderschrijft. Dat wens ik graag te markeren door er toch een motie over in te dienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het rapport van de parlementaire enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening wordt geconcludeerd dat grondrechten op de eerbiediging van de persoonlijke levenssfeer en gelijke behandeling zijn geschonden bij het gebruik van gegevens voor fraudebestrijding;

overwegende dat de commissie concludeert dat bepaalde groepen mensen vaker bij uitvoeringsorganisaties in beeld zijn gekomen als mogelijke fraudeurs;

overwegende dat de commissie dit heeft onderbouwd met de constatering dat persoonsgegevens zoals nationaliteit en dubbele nationaliteit zijn gebruikt ten behoeve van fraudebestrijding en dat dit in gevallen een niet-noodzakelijke verwerking was zonder grondslag, die leidde tot ongelijke behandeling;

spreekt uit de conclusie van de enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening dat het recht op gelijke behandeling is geschonden te onderschrijven;

verzoekt de regering in de kabinetsreactie op het rapport van de enquêtecommissie Fraudebeleid en Dienstverlening aan te geven met welke aanvullende maatregelen de schending van recht op gelijke behandeling door de overheid voorkomen gaat worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Baarle.

Zij krijgt nr. 11 (35867).

De heer Van Baarle (DENK):

Ik dank de voorzitter.

De voorzitter:

U ook bedankt voor uw inbreng. Mevrouw Keijzer gaat nu spreken namens BBB. Gaat u uw gang.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Dank u, voorzitter. Op pagina's 66 en 67 staan de aanbevelingen. Dat zijn er zes, met daaronder nog een aantal tussenaanbevelingen, bij elkaar negentien. In de eerste termijn heb ik al gezegd dat je je daar in grote lijnen in zou kunnen vinden, maar dat het wel altijd weer aankomt op de uitwerking in de praktijk. In een aantal interruptiedebatjes hebben we het daar ook over gehad.

Voorzitter. Desalniettemin vind ik het een groot goed dat we, als we zo'n debat hebben over het rapport van een parlementaire enquêtecommissie, Kamerbreed proberen om te komen tot een motie waarin we grote dank aan de commissie uitspreken, en we met elkaar proberen het midden te vinden over onze meningen over de conclusies en over hoe we verdergaan met de aanbevelingen. Dat is een groot goed, omdat een parlementaire enquêtecommissie het meest vergaande instrument is van het parlement. Het gaat ook niet zozeer over genoegdoening, hoewel dat soms wel zo wordt ervaren. Het gaat over waarheidsvinding: waar is het nou misgegaan? Hoewel alles op deze vierkante kilometer politiek is, moet het parlement ontzettend opletten. Zo nu en dan moet je een stap terug proberen te doen, en met elkaar proberen te bekijken hoe je verdergaat in een moeilijk dossier.

Deze parlementaire enquêtecommissie was helemaal bijzonder, want in deze parlementaire enquête is ook naar onze eigen rol, de rol van de Tweede Kamer gekeken. De conclusie is niet misselijk. Het parlement heeft in meerderheid gefaald in zijn wetgevende en controlerende taak, en is hiermee medeverantwoordelijk voor de ellende van mensen, staat er te lezen. Niets menselijks is ons allen vreemd, dus natuurlijk heb je dan de neiging om te zeggen: ik heb toen voor of tegen dit of dat gestemd. Of: ik kon hierom of daarom niks anders. Feit is dat het rapport er ligt zoals het er ligt. De BBB-fractie heeft het in de eerste termijn al gezegd, maar kan nu ook instemmen met de motie. Dank aan deze enquêtecommissie. Er staan goede conclusies in, die we delen, evenals de aanbevelingen, in grote lijnen, en de richting die we ingaan. Alleen, we zullen op de verschillende onderdelen wel goed met elkaar de consequenties moeten doorspreken.

Voorzitter. In mijn eerste termijn heb ik ook het debat gevoerd over de vraag welk mens- en maatschappijbeeld je nou eigenlijk hebt. Ik heb heel nadrukkelijk gezegd dat onze overheid een heel grote, zware gorilla is geworden, die boven op mensen kan klappen. Misschien moeten we met elkaar af en toe eens een stapje terugdoen. Dan kom je ook minder snel in situaties terecht waarin de overheid in het leven van mensen klapt, waarna je een oeverloos zware klus hebt om de gorilla van je nek te krijgen. Je kunt nooit genoeg geld vinden, nooit genoeg advocaten vinden en nooit genoeg compensatie vinden om de ellende die dan soms wordt veroorzaakt weg te poetsen.

Dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank. De heer Ceder gaat nu in tweede termijn het woord voeren namens de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank u wel, voorzitter. Volgens mij hebben wij in de afgelopen twee dagen een goed gesprek met elkaar gehad over de uitkomsten van de parlementaire enquête. Er viel veel te bespreken. We hebben teruggeblikt op decennia van overheidshandelen, maar ook op het handelen van de eigen Kamer. Ik denk dat dit gezond en goed was. Wie zijn geschiedenis niet kent, is gedoemd deze te herhalen, zoals weleens is gezegd.

Voorzitter. Ik ben blij dat we ook als Kamer hebben kunnen reflecteren op onze eigen rol en op hoe wij ondanks dat we vast goede bedoelingen hadden, toch steken hebben laten vallen ten aanzien van onze wetgevende en controlerende rol. Daarmee zeg ik niet dat wij alle schuld op ons moeten trekken, maar zelfreflectie is hier ook belangrijk, ook omdat wij als Kamer een nieuwe fase tegemoet gaan met dit land. Daarbij hoop ik dat wij lessen trekken uit het rapport.

Voorzitter. Dinsdag hebben wij een debat gehad over onze eigen rol. Wij als ChristenUnie, maar ook andere partijen, hebben daarop gereflecteerd. Ik hoop in de tweede termijn ook van de heer Mulder van de PVV nog te horen of er naar aanleiding van het debat van vandaag misschien dingen zijn die kunnen worden meegenomen. Ik zeg niet dat de PVV alles fout heeft gedaan, maar ik miste dinsdag toch een stuk reflectie. Is er echt niets wat we misschien kunnen meenemen? Ik denk dat het past bij de partij die de grootste verantwoordelijkheid heeft gekregen van de samenleving om nu het voortouw te nemen. Dat hoor ik straks graag.

Voorzitter. Daarom heb ik ook de motie ondertekend die de aanbevelingen als uitgangspunt neemt voor de toekomst. Daarmee zeggen we niet dat we alles klip-en-klaar overnemen. Dat kan ook niet, want een aantal dingen zijn op een groter metaniveau uitgewerkt dan op andere wijze. We willen wel dat deze worden uitgewerkt, omdat we die Rubicon over moeten. De heer Aartsen zei dat treffend. Alle conclusies zijn belangrijk, maar wat ons betreft is de allerbelangrijkste conclusie dat we echt een stap moeten gaan zetten ten aanzien van het afschaffen van het toeslagenstelsel. We weten dat dit niet in een keer zal gebeuren, maar we moeten die stap zetten. Een aantal weken geleden heeft mijn collega, fractievoorzitter Mirjam Bikker, samen met de heer Eerdmans een motie ingediend om juist die stap richting het afschaffen van het toeslagenstelsel mee te geven aan de formerende regeringspartijen. Naar aanleiding van het debat zullen wij deze in stemming brengen. Dat zal na het reces zijn. Wij hebben de motie aangehouden, maar ik denk dat de commissie en de uitspraken van verschillende partijen hier de nadruk leggen op dat wij nu de kans hebben om die Rubicon over te steken. Wat onze partij betreft, moeten we dat absoluut doen.

Voorzitter. Tijdens het debat van vandaag moest ik ook denken aan misschien wel de wijste les die ik in de afgelopen drie jaar van een collega heb ontvangen. En dat van een VVD'er, die hier niet meer is. Die is er wel, maar niet meer als Kamerlid. Sorry.

(Hilariteit)

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat is de heer El Yassini. Tijdens een kop koffie vroeg hij: hoe ga je om met grootschalige veranderingen die niet van de ene op de andere dag gaan? Soms word je daar moedeloos van, want je wil dat dingen veranderen. Je wil dat mensen geen onrecht meer wordt aangedaan. Je wil dat we toegaan naar een andere vorm van uitvoering. Hij zei toen: "Het Kamerwerk is net als een grote tanker. Je kan die niet in een keer bijsturen, maar als je hem maar een graad bijstuurt, heb je al iets moois bereikt. Op korte termijn zul je er niet veel van merken als een tanker een graad wordt bijgestuurd, maar naarmate de tijd vordert, zul je zien dat de koers daarvan veranderd is en dat vele mensen dat ook zullen zien en merken."

Voorzitter. Ik hoop dat we ook zo zullen omgaan met dit rapport. We kunnen niet alles in een dag veranderen, maar we kunnen deze gigantische tanker qua uitvoering en fraudebeleid hoogstens wel bijsturen. Dan hoop ik dat volgende generaties daar profijt van hebben.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank. Mevrouw Inge van Dijk gaat nu spreken namens het CDA in tweede termijn. Gaat uw gang.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Heel veel dank voor de beantwoording. Ook de dingen die niet opgeschreven stonden, maar wel gezegd zijn, hebben echt wel een mooie toevoeging geleverd aan dit debat. Want alleen samen lossen we dit op. Die wil voel ik hier vandaag heel breed. Wat is er nodig behalve de gedane aanbevelingen? Daar hebben we het ook over gehad. Is het wil? Is het lef? Of zijn we misschien toch nog steeds te bang om wederom fouten te maken die mensen raken? Alleen samen lossen we dit op. De schotten tussen ministeries zijn belemmerend. De samenleving is namelijk ook niet geschot en het vraagt lef om hier anders mee om te gaan.

Voorzitter. De toeslagenaffaire is nog steeds niet opgelost en dat is een schandaal op zich. Het is een morele plicht om dit met elkaar tot een goed einde te brengen. Dat deel ik. Maar wát falen we hierin met elkaar na drie jaar. Iedere dag bellen ouders en iedere dag staan ze ermee op en gaan ze ermee naar bed. Iedere dag proberen we hier met elkaar beweging in te krijgen, met heel weinig resultaat. Wordt er dan niet hard gewerkt? Er wordt keihard gewerkt, maar ik denk dat we nog te veel weigeren om anders te gaan werken.

Ik wil me ook aansluiten bij de worsteling van de heer Sneller — mevrouw Kamminga begon er ook over — namelijk de hoeveelheid mails die je heel de dag krijgt waarvan je denkt: "Help! Is dit er eentje? Zou dit misschien het volgende toeslagenschandaal zijn? Heb ik de tijd en de voldoende kennis om dit te doorgronden en daar een goed oordeel over te kunnen hebben met elkaar?" Ik denk, zoals ook diverse collega's dit aangeven, dat het goed is om er eens verder over door te denken. Hoe gaan we hier nou mee om? Kunnen we ook hierin de krachten bundelen?

Ik wil ook afsluiten met een bericht van hoop, namelijk een bericht vanuit de gemeente Nijmegen. Van de week kwam ik dat bericht tegen en had ik op social media gedeeld. De gemeente Nijmegen heeft bij het koffiezetapparaat een poster opgehangen genaamd "patronen doorbreken". Ik vond dat heel mooi en ik wil er twee dingen uithalen. Een van de vragen op de poster is: hoe weten we zeker dat dit gaat werken? Het antwoord is dat we dit niet zeker weten. Maar we weten wel zeker dat wat we nu doen, níét gaat werken. Ook stond er op de poster: hier ben ik niet van. Ja, niemand is hier waarschijnlijk van, maar daarom gebeurt er ook niks. Daarom zijn we samen overal van. Daar wil ik dan ook mee afsluiten: laten we dan ook samen snel met de aanbevelingen aan de gang gaan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartelijk dank voor uw inbreng. Tot slot in de tweede termijn is het woord aan de heer Mulder. De heer Mulder ziet daarvan af.

Dan zijn we aan het einde van de tweede termijn. Ik heb van de voorzitter van de enquêtecommissie begrepen dat hij in staat is om direct zijn tweede termijn te doen. Dan geef ik hem weer het woord. Gaat uw gang, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Alhoewel ik hier natuurlijk niet heel vaak mag staan, zou de verleiding misschien groot zijn om hier weer een lang verhaal te gaan houden. Dat ga ik niet doen. Ik zou iedereen opnieuw kunnen bedanken en ik zou de mooie woorden, de belangrijke dingen die zijn gezegd en de reflecties die zijn gegeven in de tweede termijn kunnen herhalen, maar ik wil de leden daar gewoon voor bedanken. Die inbrengen spreken eigenlijk voor zichzelf.

Voorzitter. Ik houd het echt heel kort. Blind voor mens en recht is onze veelbesproken titel en conclusie. Natuurlijk ging dit debat — mevrouw Maatoug zei het ook al — over wetten, over financiën, over systemen en over modellen, maar in alles, echt in alles, ging het om mensen. Dat mogen we nooit vergeten en dat zijn we vandaag niet vergeten, en dinsdag natuurlijk ook niet. We hebben de voorbeelden aangehaald, we hebben de quotes van mensen gegeven. Al onze aanbevelingen zijn erop gericht om het voor mensen beter te maken: nooit meer blind voor mens en recht.

Voorzitter. Het is niet aan mij om de moties te gaan appreciëren. Dat gaat ook niet doen. Er zijn drie moties ingediend en daar moet de Kamer zelf over nadenken. Maar staat u mij toe — ik hoop dat dat mag — om toch iets te zeggen in reactie op de grote motie op stuk nr. 9, die is ingediend door zo veel ondertekenende partijen. Wij vinden dat een indrukwekkende motie. De enquêtecommissie waardeert het zeer wat er in die motie is neergelegd, maar eigenlijk doet het er niet toe wat de enquêtecommissie ervan vindt. De indiener, de heer Stultiens, zei terecht: het is een motie die recht doet aan dit rapport, maar het is vooral een motie die recht doet aan de mensen die dit is overkomen en over wie dit gaat. Daarom noemen wij dit een indrukwekkende motie. Dat geeft ook het vertrouwen dat dit rapport niet in een la gaat verdwijnen. Dat geeft het vertrouwen dat dit morgen niet weer gaat gebeuren. En overmorgen ook niet. En het jaar daarna ook niet. Dat is onze eer te na, dat is de verantwoordelijkheid van ons, van jullie en van ons allemaal, want na dit debat gaan we natuurlijk weer naast jullie in de Kamerzetels zitten en dan zijn we er weer allemaal met elkaar medeverantwoordelijk voor dat dit dus nooit meer mag gebeuren en ook nooit meer gaat gebeuren. Nooit meer blind voor mens en recht!

Ik dank u wel.

De voorzitter:

Hartelijk dank, meneer Van Nispen, mevrouw Maatoug en meneer Aartsen.

(Geroffel op de bankjes)

De voorzitter:

Ook dank aan de ondersteuning, aan mevrouw Simons en mevrouw Belhaj en aan de mensen die hier niet aanwezig konden zijn maar wel hebben bijgedragen aan dit rapport. Fijn dat we dit uitvoerig hebben kunnen bespreken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

We gaan over de moties stemmen na het reces, op dinsdag 14 mei. We gaan nu even tien minuten schorsen en daarna hebben we stemmingen. Vervolgens vindt er weer een debat plaats. De heer Dijk heeft nog een punt van orde of een vraag?

De heer Dijk (SP):

Ja, voorzitter, ik wil even een punt van orde maken. Het gaat over drie moties en volgens mij kunnen we daarover best vanavond met elkaar stemmen; volgens mij kunnen we vanavond of vannacht nog best even drie keer ons handje opsteken. Dat lijkt mij ook een mooie uitkomst van twee dagen debat voeren.

De voorzitter:

Als daar geen bezwaar tegen is, kan ik daarin meegaan, tenzij er fracties zijn die toch bedenktijd nodig hebben, want in principe is het eerstvolgende stemmoment de dinsdag na het reces.

Mevrouw Keijzer (BBB):

Voorzitter, steun. Volgens mij zijn we hier allemaal bij geweest deze twee dagen. Ik vind het op deze manier een mooie afronding, want anders blijft het zo weer twee weken liggen. Dus dank voor het voorstel.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter, steun, maar ik zou ook graag mijn motie die aangehouden was, in stemming willen brengen omdat die wel past bij het debat dat we vandaag hebben gehad.

De voorzitter:

Maar dan neemt u wel een risico, want niemand kent die motie onmiddellijk. Die is recent ook niet besproken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Die is aangehouden in het debat, voorzitter.

De voorzitter:

Ja, dat weet ik, maar niet recent besproken. Dus ik stel toch voor dat we die na het reces doen. Ik denk ook dat dat recht doet aan uw eigen motie, want dat kunnen ook fracties die niet bij het debat aanwezig zijn geweest, daar goed naar kijken.

Mevrouw Kamminga (VVD):

Ja, ik wil daar toch iets over opmerken omdat ik zelf ook in het Presidium zit en er ook een verantwoordelijkheid voor voel. Met elkaar hebben we namelijk gezegd dat we dit in principe niet doen en dat er dus eigenlijk een regeling van werkzaamheden voor nodig is, maar, tegelijkertijd, aangezien er nu slechts drie moties zijn in een debat als dit, kan ik het mij in dit geval goed voorstellen. Ik zou echter wel wat huiverig zijn voor het voorstel van de heer Ceder om daar nog weer dingen aan toe te voegen. Daarin steun ik toch echt wel uw analyse, voorzitter.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik sluit me aan bij de mooie woorden van mevrouw Keijzer.

De voorzitter:

Heel goed. We spreken af dat we niet nu onmiddellijk maar vanavond bij het laatste stemmingsmoment de drie net ingediende moties in stemming zullen brengen. Uiteraard zullen we de aangehouden motie van de heer Ceder op 14 mei in stemming brengen. We zijn nu even tien minuten geschorst en daarna gaan we stemmen.

De vergadering wordt van 15.37 uur tot 15.47 uur geschorst.