4 Vragenuur

Vragenuur

Vragen Eerdmans

Vragen van het lid Eerdmans aan de staatssecretaris Koninkrijksrelaties en Digitalisering, bij afwezigheid van de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, over het bericht "Als bevolking niet meewerkt, dan verplicht spaargeld inzetten om woning te verduurzamen".

De voorzitter:

Wij zijn in afwachting van de staatssecretaris van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Ondertussen komt de heer Eerdmans hiernaartoe, want hij heeft een vraag aan deze staatssecretaris.

De staatssecretaris is gearriveerd en we geven het woord aan de heer Eerdmans.

De heer Eerdmans (JA21):

Goedemiddag, voorzitter, staf, collega's, publiek en staatssecretaris. Wij hebben de volgende vragen. Als je een nieuw huis gaat kopen, krijg je volgens De Nederlandsche Bank een verduurzamingsplicht; dat wil men. Ik heb daar twee vragen over. Las ook de staatssecretaris dit bericht gisteren met open mond, net als JA21? En twee: is het kabinet van plan om dit idee te omarmen?

Daar wil ik het bij laten.

De voorzitter:

De staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik vervang hier de minister van Binnenlandse Zaken, die op dit moment in de Eerste Kamer is. Het kabinet is van plan en zet zich er vooral voor in om te zorgen dat in 2050 alle woningen in Nederland verduurzaamd zijn. We hebben de afspraak gemaakt om te komen tot zero emission voor alle woningen in Nederland. Dat gaat natuurlijk zorgen voor een lagere energierekening van mensen. Dat is zeker belangrijk in tijden met een hogere energieprijs, maar bovendien leidt dit natuurlijk tot een verbetering van het klimaat en het milieu en zijn we minder afhankelijk voor onze energievoorziening.

Onze tussendoelstelling is om in 2030 1,5 miljoen koopwoningen en 1 miljoen huurwoningen beter te isoleren. We kunnen die doelstelling ook halen, hoewel het wel spannend wordt. De reden waarom we daar optimistisch over zijn, is dat we de woningeigenaren en ook corporaties op allerlei manieren helpen om die verduurzaming van hun woningen mogelijk te maken: met subsidie, met informatie, met praktische ontzorging. We hebben daar allerlei middelen voor. Bovendien hebben we gezien dat het beleid werkt, omdat we zien dat steeds meer woningeigenaren zelf kiezen voor verduurzaming. Dat heeft niet alleen te maken met de stimuleringsmaatregelen die we hebben, maar recentelijk zeker ook met de hogere energieprijzen, die het voor mensen heel aantrekkelijk maken om op deze manier te investeren in hun huis. We zien dat in het afgelopen jaar, in 2023, in totaal 260.000 isolatiemaatregelen genomen zijn voor koopwoningen. We zien ook dat mensen met lagere inkomens daar steeds meer gebruik van maken.

Het rapport van DNB dat wordt genoemd in het artikel van De Telegraaf, bevat een aantal hele positieve berichten. Het laat zien dat er onder woningeigenaren een grote bereidheid is om te verduurzamen, dat die bereidheid de afgelopen tijd ook toegenomen is en dat een groot deel van de mensen op basis van de financiële middelen die zij zelf tot hun beschikking hebben, ook in staat is om dat verduurzamen te doen. Daarnaast zegt DNB dat het nodig is goed in te zetten op het mogelijk maken van verduurzaming voor iedereen, zodat zowel huishoudens met grotere inkomens als huishoudens met kleinere inkomens daartoe in staat zijn. Naast bestaande stimuleringsmaatregelen hebben we gemeenten een budget gegeven om juist de kwetsbare woningeigenaren te helpen.

Naast de positieve berichten doet DNB een aantal aanbevelingen in het rapport. We gaan daar ook mee aan de slag. Dat gaat bijvoorbeeld om het verbeteren van informatievoorzieningen, het zorgen voor meer onestopshops voor informatie en hulp zodat mensen aan het werk kunnen met het verduurzamen van hun huis en het intensiever ondersteunen van kwetsbare huishoudens via het Nationaal Isolatieprogramma. Daarnaast oppert DNB dat, indien het nodig is en er de komende periode dus te weinig wordt verduurzaamd, een verplichting daarvoor kan worden ingevoerd. Het is dus niet zoals de heer Eerdmans suggereerde. DNB zegt namelijk niet dat dit al aan de orde is, maar geeft aan dat dit een mogelijkheid is wanneer we op basis van de huidige maatregelen onvoldoende tot realisatie van de doelstellingen komen.

Een nieuw kabinet kan, als dat nodig is, natuurlijk kijken naar de mogelijkheid tot extra versnelling. Daar is voorwerk voor gedaan. Ibo-onderzoeken laten bijvoorbeeld zien dat verduurzaming mogelijk verplicht kan worden vanaf het moment van aankoop. Maar nogmaals, het huidige kabinet gaat dit instrument op dit moment niet invoeren, maar heeft het alleen voorbereid. Althans, we hebben daar studies naar gedaan en die laten zien dat het mogelijk is. Het gebeurt overigens ook in Vlaanderen. Daar is het recentelijk ingevoerd. Wij zouden dus niet het enige land zijn waar dit gebeurt.

Kort en goed — u heeft twee vragen gesteld — is de verplichting er nog niet en is het een suggestie van DNB om daar eventueel naar over te stappen als de huidige maatregelen niet werken, en ziet dit kabinet geen mogelijkheid om dat nu in te voeren, maar heeft voorwerk gedaan voor het geval dat een volgend kabinet daar wel voor voelt.

Dank u wel, voorzitter.

De heer Eerdmans (JA21):

Dat laatste stelt mij gerust, want ik denk dat het nieuwe kabinet hier een hele dikke grote streep doorheen gaat zetten. Mij dunkt dat dat terecht is. De staatssecretaris zegt dat het een idee is van De Nederlandsche Bank, maar is het niet een heel raar idee? Is het de taak van De Nederlandsche Bank om te adviseren over een plicht tot verduurzamen? Daar hebben we het over namelijk. Het is geen riedel over isoleren stimuleren, maar over de plicht om je huis te verduurzamen. Dat kost tienduizenden euro's. Dat is waar DNB het over heeft. Wat vindt de staatssecretaris ervan dat De Nederlandsche Bank dit oppert? Volgens mij is de taak van De Nederlandsche Bank toezicht houden op onze banken en het betalingsverkeer. Maar ze komen met een soort klimaatriedel waar we heel goed zonder zouden kunnen. En is het niet griezelig dat De Nederlandsche Bank gewoon zegt dat het spaargeld van de Nederlanders moet worden ingezet? Zij zeggen: 66% van de huiseigenaren heeft voldoende spaargeld en dat kan dus ook naar verduurzaming. Die groene grabbelton van D66 kennen we allemaal. Er wordt overal uit portemonnees van mensen gegraaid, maar in dit geval vind ik het gewoon een eng idee dat zelfs het spaargeld van mensen wordt aangevallen. Dat bepaalt De Nederlandsche Bank toch niet? Ik ga toch zelf over waaraan ik mijn spaargeld uitgeef? Is de staatssecretaris het daarmee eens?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij trekt de heer Eerdmans een aantal conclusies die hij niet kan trekken op basis van het werk dat De Nederlandsche Bank doet. De Nederlandsche Bank kijkt ook naar de portemonnees van onze huishoudens. Dat is logisch, want als je je huis niet voldoende isoleert, leidt dat tot heel veel extra kosten voor energiegebruik. Maar los daarvan kan en mag De Nederlandsche Bank als instelling dit soort adviezen uiteraard geven. Ze zeggen ook niet dat het móét gebeuren. De Nederlandsche Bank geeft aan dat het een instrument zóú kunnen zijn als er onvoldoende progressie wordt gemaakt. Gelukkig, constateert ook De Nederlandsche Bank, zijn heel veel huishoudens al aan het werk gegaan met verduurzamen. Zij constateren ook dat steeds meer huiseigenaren de financiële middelen hebben om dat te doen. Bovendien is het goed om te weten dat dit uiteindelijk ook ten faveure van hun eigen portemonnee is, omdat die maatregelen zichzelf weer terugverdienen. Maar nogmaals, De Nederlandsche Bank kan dit adviseren en heeft dit ook gedaan. Dat hebben we gemerkt. Het is uiteindelijk aan de politiek natuurlijk om te beslissen over het al dan niet invoeren hiervan. Het kabinet zal op dit moment niet voor deze maatregel gaan. Dat heeft er alles mee te maken dat wij zien dat we met het huidige stelsel van maatregelen een heel eind kunnen komen om de doelstelling te halen om voor 2050 alle woningen zero-emission te maken, want we zijn op de goede weg.

De heer Eerdmans (JA21):

Het beangstigt mij dat de staatssecretaris zegt: op dit moment niet. We gaan namelijk zo ver met vrijwilligheid, maar als er momentum komt en D66 aan de macht zou blijven, dan zal het moment daar zijn dat wij ook de spaarcentjes van de mensen gaan afpikken om ze in de groene grabbelton van meneer Jetten en co te stoppen. Even iets over het rendabel maken: ik heb problemen met het volgende. Het rapport van De Nederlandsche Bank heet Van crisis naar kans. Volgens mij is het van crisis naar crisis. We weten allemaal dat een warmtepomp niet rendabel te krijgen is. Dat gebeurt pas ver na tien jaar. Voor zonnepanelen duurt het naar schatting tientallen jaren voordat je de investering terug hebt. Maar je moet wel die tienduizend euro's hebben liggen. Als je al kan betalen, krijg je dat geld nooit meer terug. Het is dus een lumpsum. Je gaat dat geld nooit meer terugverdienen. Dat is uitgebreid geboekstaafd. Kortom: hoezo rendabel? Punt. Ja, voorzitter, ik zet daar ook een vraagteken.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Het lijkt mij een goed idee dat u het debat over de maatregelen voor de verduurzaming, en wat wel en niet ingezet wordt, gaat voeren met de minister voor Klimaat en Energie en met mijn minister, Hugo de Jonge. Op dit moment stelt u een vraag over het voorstel dat gedaan wordt door DNB. Wij hebben aangegeven dat dat voorstel een voorstel is en dat het kabinet daar op dit moment geen gebruik van zal maken, in de zin dat wij dit voorstel nog niet zullen invoeren. Daar wil ik het graag bij laten op dit moment.

De heer Eerdmans (JA21):

Mijn vraag was in den beginne: als De Nederlandsche Bank zegt "66% van de huishoudens", dan hebben we het over 10 miljoen mensen. Beseft de staatssecretaris dat 10 miljoen mensen in de toekomst mogelijk van hun spaargeld worden beroofd, als het aan dit advies ligt? Ik ben het ermee eens: het is een advies, gelukkig maar. Dat advies gaat volgens mij buiten elk kader waarbinnen De Nederlandsche Bank zou moeten opereren. Maar ten tweede is het, denk ik, een schrikbeeld waar Nederlanders niet aan gaan wennen, ook niet in de toekomst. Kortom, de staatssecretaris zegt: we doen het niet op dit moment. Stel dat we bepaalde doelen niet halen of dat we met vrijwilligheid niet ver genoeg komen. Is er dan een bepaalde horizon waarbij het kabinet, als dit kabinet onverhoopt blijft bestaan of D66 in een volgend kabinet terugkomt, dit alsnog besluit en wij voor de bijl gaan? Gaan we dan dit onwelgevallige idee van De Nederlandsche Bank alsnog voor de kiezen krijgen?

Voorzitter, daar sluit ik mee af.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij ben ik duidelijk geweest. Op dit moment is dat niet aan de orde. We zien dat de huidige maatregelen werken en dat een heleboel mensen al aan het werk zijn om hun huis te verduurzamen. We zien dat ook woningbouwcorporaties dat doen. We zien dat mensen met grotere en kleinere inkomens dat doen. Dus op dit moment hoeven we, vinden wij, het advies van DNB nog niet op te volgen. Nogmaals, een nieuw kabinet kan daar uiteraard voor kiezen in een nieuwe situatie.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Eerdmans (JA21):

O, ik dacht dat u zei dat ik klaar was.

De voorzitter:

Ja, u bent klaar. De heer Van Houwelingen van Forum voor Democratie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Deze beantwoording stelt mij allerminst gerust, vandaar mijn vraag: kan de staatssecretaris op z'n minst erkennen dat Nederlanders zelf gaan over de besteding van hun spaargeld? Het moet dus te allen tijde zo zijn dat mensen die spaargeld hebben, daar hard voor gewerkt hebben en daar belasting over betaald hebben, zelf kunnen bepalen of ze het uitgeven aan de studie van hun kinderen of er een auto van kopen. Ze moeten nooit gedwongen kunnen worden om dat in te zetten voor duurzaamheidsmaatregelen.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij is dat ook niet wat het rapport van DNB zegt. DNB zegt: mensen hebben in principe de mogelijkheid om zelf te investeren op basis van het feit dat velen van hen spaarvermogen hebben. Het is niet gezegd dat ze het daarvoor moeten inzetten. Dat is de constatering van De Nederlandsche Bank.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dat klopt niet. In het advies van DNB staat heel duidelijk: er kan een verplichting komen om spaargeld in te zetten voor duurzaamheidsmaatregelen. In dat advies staat zelfs nog dat mensen €10.000 zelf mogen bepalen — zo royaal is DNB — en dat de rest eventueel naar duurzaamheidsmaatregelen moet. Dat is dus wel degelijk een enorme dreiging van een soort verplichte besteding van je spaargeld. Dat is wat ons betreft absurd.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Ik heb volgens mij geen vraag gehoord.

De heer Peter de Groot (VVD):

Als ik even filosofeer en mijn fantasie loslaat op hoe het eruit zou moeten zien, dan is dat dat mensen gewoon hun huis verduurzamen en dat het voor hen loont. Alle extra kosten van de energiemaatschappijen nu en de wirwar daarvan: dat is dan allemaal opgelost; het is helder waar je je subsidie voor de verduurzaming van je woning moet krijgen. Ik zou via de voorzitter willen aangeven aan de staatssecretaris: gebruik mijn fantasie om ervoor te zorgen dat het kabinetsbeleid van de komende periode daarop ingezet wordt. Het is goed om te horen dat er geen dwang wordt toegepast. Wat moet er nu nog gebeuren om ervoor te zorgen dat het voor al die huishoudens beter gaat lonen om op dit moment hun huis te verduurzamen? Dat is de vraag.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Wij zien dat het loont om je huis te verduurzamen en dat een heleboel mensen daarmee aan de slag zijn. Het loont overigens met behulp van de instrumenten die we daarvoor hebben ingezet, met de subsidies die door het Rijk en voor een deel door de gemeenten ter beschikking worden gesteld. Wat DNB zegt en waar we al wél mee aan het werk kunnen, is bijvoorbeeld zorgen voor een betere informatievoorziening voor mensen, zodat ze beter en duidelijker begrijpen wat ze kunnen doen, hoe het werkt, welke regelingen voor hen ter beschikking staan en hoe ze ervoor kunnen zorgen dat ze die verduurzaming daadwerkelijk kunnen doorvoeren. Dat is iets waar we in de komende tijd mee aan de gang gaan en aan de gang blijven. We zien namelijk, zeg ik nogmaals, dat veel mensen dit graag willen. Ze willen dat ofwel vanwege een combinatie van redenen, van klimaat en milieu tot en met hun eigen portemonnee. Ofwel willen ze het alleen vanwege hun portemonnee of alleen vanwege het klimaat. Maar in beide gevallen willen we mensen die hiermee aan de slag willen, graag ondersteunen.

Mevrouw Postma (NSC):

Ik vond het een bijzonder advies van DNB omdat DNB hier volgens mij helemaal niet over gaat. Het zit niet in zijn bevoegdheid om er advies over te geven waar Nederlanders hun spaargeld aan uit moeten geven. Mijn vraag aan de staatssecretaris is: is het niet veel beter om door te blijven gaan met het enthousiasmeren in plaats van die kleine mogelijkheid te houden om mensen te gaan dwingen? Degenen die hun spaargeld hier al aan hebben uitgegeven, hebben namelijk gewoon wat meer vermogen hiervoor. Juist de groep waarvan we zien dat die nog niet verduurzaamd heeft, bestaat uit mensen die wel spaargeld hebben, maar dat graag achter de hand houden. Is de minister het met mij eens dat dit dan gewoon niet eerlijk is?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Volgens mij heb ik daar in mijn antwoord al iets over gezegd, namelijk dat wij als kabinet werken aan het stimuleren, helpen en ondersteunen van mensen die hun huis graag willen verduurzamen, om daarmee klimaatdoelstellingen te halen, te zorgen dat we minder afhankelijk worden van het buitenland voor onze energievoorziening, en om te zorgen dat we het wonen en leven voor mensen betaalbaar houden. Daar blijven we mee doorgaan. Daar hebben we stimuleringsmaatregelen voor. Uw vraag is of ik het een goed idee vind dat DNB dit adviseert. DNB is een zelfstandig instituut en mag dit soort voorstellen natuurlijk doen. Het is aan ons, aan het kabinet en aan u, dus aan de politiek, om te bepalen of we daar iets mee willen doen. Nogmaals, het advies van DNB is niet om onmiddellijk deze maatregel in te voeren, maar om dit te overwegen wanneer zou blijken dat er een achterstand is bij het halen van die doelstelling. Op dit moment zien we die nog niet. Wij denken dat we de doelstellingen kunnen halen met de huidige maatregelen en gaan verder met het versterken van de informatievoorziening en met de aanbevelingen die ook in het rapport van DNB zitten. Daarmee is het natuurlijk aan een nieuw kabinet om te bepalen hoe dat verder wil met dit onderwerp.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Is het voorstel van De Nederlandsche Bank niet ook volstrekt buiten de orde en niet opportuun nu het stroomnet in ieder geval nog de komende jaren overvol zit? Er is helemaal geen ruimte voor veel meer extra warmtepompen, zonnepanelen et cetera. Is het ook om die reden niet een volstrekt niet-opportuun idee?

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als het gaat om de maatregelen die je neemt, dan is het natuurlijk altijd een combinatie. Je kunt je huis isoleren en daarmee je gasverbruik verminderen. Ook kun je zelf natuurlijk allerlei maatregelen nemen om je energieverbruik te verlagen. Dat soort maatregelen worden gestimuleerd. We kijken ook hoe we mensen kunnen helpen met andere soorten maatregelen. Ik denk dat het heel goed is dat er opnieuw aandacht voor dit onderwerp is. Ik ben heel blij met het feit dat DNB samen met ons ziet dat steeds meer mensen maatregelen nemen. We zien ook dat het mogelijk is voor woningeigenaren om dat te kunnen financieren. Dat is wat mij betreft goed nieuws. De maatregelen zijn wat ons betreft nu voldoende om hiermee aan de slag te gaan. Pas wanneer dat onverhoopt zou leiden tot te weinig mogelijkheden om daadwerkelijk de doelstellingen te halen, is een mogelijkheid van een verplichting volgens DNB een te overwegen onderwerp. Op dit moment kiest het huidige kabinet daar niet voor.

Mevrouw Beckerman (SP):

Los van het voorstel van DNB, waarvoor het kabinet nu niet kiest, dreigt klimaatbeleid de ongelijkheid te vergroten, waar hogere inkomens profiteren en lagere inkomens vooral betalen. De Socialistische Partij is dan ook heel blij dat vorige week ons voorstel werd aangenomen waardoor mensen die worden aangesloten op een warmtenet, individueel de garantie krijgen dat ze er niet op achteruitgaan. Wij willen graag aan het kabinet vragen hoe het deze motie zo snel mogelijk gaat uitvoeren.

Staatssecretaris Van Huffelen:

Als invaller voor mijn minister word ik nu eerlijk gezegd een beetje overvraagd. Ik zal die vraag graag doorgeleiden. Nog even over de maatregelen die we nemen voor verduurzaming. Via de subsidie die we hebben gegeven aan gemeenten is de mogelijkheid gecreëerd om juist kwetsbare huishoudens te helpen met verduurzaming. We gaan daar dus in ieder geval mee door via het Nationaal Isolatieprogramma. Maar de vraag die u stelt zal ik doorgeleiden aan mijn minister.

De voorzitter:

Heel goed. Dank aan de staatssecretaris. Tot zover het vragenuurtje. Ik schors enkele minuten en dan gaan we stemmen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.