27 Buitengewone Europese top van 17 en 18 april 2024

Buitengewone Europese top van 17 en 18 april 2024

Aan de orde is het debat over de buitengewone Europese top van 17 en 18 april 2024.

De voorzitter:

Aan de orde is het debat over de buitengewone Europese top van 17 en 18 april 2024. Een hartelijk woord van welkom aan de minister-president. Fijn u weer te zien. Wij hebben twaalf deelnemers van de zijde van de Kamer. Iedereen heeft vijf minuten spreektijd. Ik geef graag als eerste het woord aan de heer Paternotte van de fractie van D66. Maar eerst is er een vraag van de heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Hoeveel interrupties krijgen we?

De voorzitter:

Zes, in deze periode, lijkt me genoeg. De heer Van Houwelingen ... Sorry, de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben vandaag al "de heer Sneller" en "de heer Van Houwelingen" genoemd.

De voorzitter:

Het zijn allemaal complimenten aan uw adres.

De heer Paternotte (D66):

Dat laatste vond ik iets minder, voorzitter, maar goed.

Voorzitter. Als je naar de geannoteerde agenda van deze Europese Raad kijkt, dan zou je denken dat de regeringsleiders het gaan hebben over het toekomstig verdienvermogen van de Unie en over de relatie met Turkije. Dat is terecht, want daar moeten we het over hebben, maar het is heel veelzeggend dat het waarschijnlijk heel veel zal gaan over de aanvallen van Iran op Israël, over de Russische agressie tegen Oekraïne en de pogingen om Charkiv in een tweede Marioepol te veranderen. Het is veelzeggend, omdat de drie dictaturen China, Rusland en Iran steeds nauwer samenwerken, steeds meer onrust weten te veroorzaken, en vaak ageren, waar wij vervolgens op moeten reageren. Dit terwijl ons verdienvermogen eigenlijk de sleutel is om in de toekomst niet zo afhankelijk te zijn van deze landen en ook te kunnen blijven reageren. Ondertussen proberen we echter de brandhaarden die ontstaan, klein te houden, proberen we de-escalatie te bewerkstelligen, in plaats van dat we het kunnen hebben over die toekomst. Ik wil het in dit debat wel hebben over die toekomst, maar ik wil eerst ook stilstaan bij die brandhaarden.

Voorzitter. Iran stond aan de basis van de Gazaoorlog, Iran steunt de Houthi's, Iran heeft enkele maanden geleden een Nederlands-Koerdisch gezin gedood, en Iran heeft afgelopen weekend een overreactie laten zien met 330 projectielen die op Israël werden afgevuurd.

Voorzitter. Samen met China en Rusland, die steun geven, het geld geven dan wel de technologie leveren om deze wapenindustrie in Iran mogelijk te maken, ontstaat zo een route die kan leiden tot steeds meer burgerslachtoffers. Daarom is het goed als Nederland, Europa, ook bijdraagt aan hard optreden tegen Iran. In dat kader vraag ik de minister-president naar de uitvoering van de motie-Paternotte/Brekelmans, die vroeg om maatregelen voor te bereiden tegen de destabiliserende rol van Iran in de regio. Specifiek wil ik het dan graag hebben over de Shahed-drones. Want van die 330 projectielen was een heel groot deel van hetzelfde type Iraanse drone, dat ook door Rusland aan de lopende band wordt gebruikt om Oekraïne te bestoken. We weten dat er in die drones heel veel westerse onderdelen zitten, dat er onderdelen van bedrijven uit Amerika, uit Duitsland maar ook uit Nederland in die drones gevonden worden. Ik zou de minister-president willen vragen wat hij op de Europese top wil gaan doen om ervoor te zorgen dat westerse bedrijven, ook Nederlandse bedrijven, niet op deze manier bijdragen aan de Iraanse wapenindustrie.

Voorzitter. Er is één wereldleider die garen spint bij wat er in het Midden-Oosten gebeurt: dat is Poetin. Als de olieprijs zou stijgen, zouden de Russen nog meer geld verdienen waarmee ze oorlog kunnen voeren. Ook krijgen ze die export uit Iran, waarmee ze Charkiv kunnen aanvallen. Steeds weer worden steden dicht bij het front bestookt en steeds minder vaak weten de Oekraïners die raketten tegen te houden. Het is ongelofelijk pijnlijk dat het tekort aan Patriotsystemen ertoe leidt dat er steeds meer slachtoffers vallen en dat de energiecentrale naast Charkiv kapot is gemaakt.

Voorzitter. Het is een moeilijke vraag, maar de oproep van Zelensky was heel duidelijk: kunnen wij zeven extra Patriotsystemen krijgen zodat wij onze mensen, onze steden wel kunnen beschermen? De minister-president is in Charkiv geweest. Ik weet dat hem dit aan het hart gaat. De Duitsers hebben de stap gezet door één extra Patriotsysteem te leveren. Het is een moeilijke vraag, want we hebben ook eigen verantwoordelijkheden, maar kan Nederland de leiding nemen in deze coalitie? Kunnen wij het goede voorbeeld geven door ook een systeem te leveren? Die vraag wil ik serieus voorleggen aan de minister-president.

Voorzitter. De economie. China is er in heel korte tijd in geslaagd om de markt in zonnepanelen volledig te domineren, door hele zware subsidies te geven aan zijn industrie en het daarmee voor andere landen, zeker in Europa, onmogelijk te maken een serieuze industrie van de grond te krijgen. Ze willen datzelfde succes nu herhalen met windmolens en elektrische auto's. We zien dat ook al gebeuren. De vraag is: wat is dan het antwoord van de Europese Unie? Hoe gaan we ervoor zorgen dat we zelf leidend zijn in de groene technologie van de toekomst? Hoe gaan we voorkomen dat Europa opnieuw een industrie ziet waarin wij strategisch afhankelijk worden van China? Dit is de langetermijnaanpak waarover het op de Europese Raad moet gaan.

Voorzitter. Als ik naar de langetermijnplannen van de Europese Raad kijk, slaat de schrik mij om het hart. Nergens staat het woord "groen". Hier moeten we echt van het Chinese voorbeeld leren. China zag tien jaar geleden al dat dit een industrie zou worden waarvan in de toekomst iedereen de producten nodig zou hebben en zei: wij gaan ervoor zorgen dat we die domineren. In Europa moeten we dat niet op dezelfde manier doen, met subsidies, maar wel door een level playing field te creëren, door te zorgen dat bedrijven in Europa in deze industrieën ook de kans krijgen. Ik wil de minister-president vragen of hij er bij de Europese Raad als het over dat langetermijnverdienvermogen gaat, voor gaat zorgen dat we in Europa op tijd de stappen zetten om te voorkomen dat we een nieuwe afhankelijkheid opbouwen en om te zorgen dat de Europese industrie wél die kansen krijgt.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag nog van de heer Diederik van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik wil even teruggrijpen op de eerste helft van het betoog van de heer Paternotte over Iran. De heer Paternotte geeft terecht aan wat een enorme bedreiging Iran is, niet in de laatste plaats voor Israël. Steunt de heer Paternotte verzoeken richting het kabinet om alle juridische ruimte te gebruiken om opnieuw over te gaan tot de levering van reserveonderdelen voor de F-35, die ook cruciaal zijn voor de verdediging van Israël?

De heer Paternotte (D66):

Ik heb niet het idee dat het kabinet daar oproepen vanuit de Kamer voor nodig heeft, want de rechter heeft heel duidelijk gemaakt dat levering van die onderdelen vasthangt aan de Gazaoorlog en dat de reden dat Nederland onder het wapenverdrag die uitvoer nu niet mag doen is dat het risico op mensenrechtenschendingen te groot is. Dat snap ik. 13.000 kinderen in Gaza zijn al gedood door het Israëlische optreden. Dat risico is heel erg groot. Als je de uitspraak leest, is de juridische ruimte de situatie waarin er een oorlog in het Midden-Oosten zou zijn waarbij Israël de F-35 nodig heeft voor zelfverdediging. Maar daarbij is er één wel heel duidelijke voorwaarde, namelijk dat de F-35 nooit zal worden ingezet in Gaza. Voordat we die vraag aan het kabinet kunnen stellen, zou ik zeggen: laat Israël eerst aangeven of het bereid is om de F-35 nooit meer in te zetten boven Gaza. We moeten dat dan ook hard afspreken. Anders is er sowieso geen juridische ruimte.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

De heer Paternotte heeft zich in het verleden heel stevig geschaard achter de uitspraak van de rechter. Daarom toch de volgende heel eenvoudige feitelijke vraag. We hebben afgelopen weekend de enorme dreiging gezien vanuit Iran voor het voortbestaan van Israël. Heeft dat ook bij D66 niet geleid tot een heroverweging? We zien hoe onmisbaar deze middelen zijn voor Israël om zichzelf te kunnen verdedigen.

De heer Paternotte (D66):

Het is een rechterlijke uitspraak. Die snap ik heel erg goed, want die gaat over het wapenverdrag en over onze verplichting om geen wapens uit te voeren als het risico veel te groot is dat die worden ingezet voor mensenrechtenschendingen. 13.000 dode kinderen. Er is heel erg hard een staakt-het-vuren nodig in Gaza. Ook dát is nodig voor de-escalatie in het Midden-Oosten. Mijn oproep aan het kabinet zou vooral zijn om zich nog harder en met nog meer nadruk in te zetten voor zo'n staakt-het-vuren, want dan ontstaat er vanzelf ook weer ruimte voor de export van F-35-onderdelen, conform de uitspraak van de rechter.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Voor een staakt-het-vuren zijn twee partijen nodig, dus ook Hamas. Ik ga ervan uit dat D66 niet de sleutel bij Hamas zal willen leggen, waardoor Hamas uiteindelijk kan bepalen of we wel of niet Israël kunnen steunen op dit punt. Maar begrijp ik wel goed uit de woorden van de heer Paternotte dat hij erkent dat er een nieuwe situatie is na de aanval op Iran, dat we bekijken of dat aanleiding geeft voor een heroverweging en dat we in ieder geval ernaar zoeken hoe we alle juridische ruimte kunnen benutten om toch voor een doorvoer te zorgen?

De heer Paternotte (D66):

Nee, dat erken ik niet omdat ik gewoon de uitspraak van de rechter lees. Die uitspraak is glashelder. Je kunt juridische heroverwegingen doen wat je wil, maar de uitspraak maakt het onmogelijk dat wij F-35-onderdelen uitvoeren die Israël zou kunnen gebruiken in Gaza. Dan ligt de bal toch echt bij Israël om aan te geven dat het bereid is om volledig af te zien van welke inzet van de F-35 boven Gaza dan ook. Anders is er geen enkele sprake van welke juridische ruimte dan ook. Dan heeft het ook geen zin om het kabinet daar vragen over te stellen.

De heer Tuinman (BBB):

Ik ben heel blij dat D66, in dezen de heer Paternotte, bevestigt dat de kern, het fundament van de Europese Unie de economische motor is. Voor mijn partij speelt migratie daar ook nog wel een rol in. Maar ik heb de volgende vraag voor de heer Paternotte. U geeft op het gebied van het concurrentievermogen min of meer de richting aan voor de minister-president bij de Europese top. Eigenlijk zegt u dat het met staatssteun allemaal lastig is, dat we zien dat China daar wel gebruik van maakt en dat we dat eigenlijk niet zouden moeten willen. Maar er zitten twee rapporten in de pijplijn. Het rapport van Letta komt vandaag of morgen uit. Als het goed is, komt het rapport van Draghi net voor de verkiezingen. Lijkt het de heer Paternotte niet een wijzer idee om even op deze twee zwaarwegende rapporten te wachten met het op pad sturen van de minister-president met een boodschap?

De heer Paternotte (D66):

U zegt: economie en migratie. Defensie zou ik daaraan willen toevoegen. Ik heb uw opiniestuk vanmorgen gelezen. We kunnen wel hopen dat Donald Trump straks gewoon in de stand blijft dat hij Europa naar hartenlust blijft helpen, maar moeten we, als hij dreigt met het terugtrekken van Amerika uit de NAVO of met het terugtrekken van troepen uit Europa, daar niet op z'n minst rekening mee houden? Wat mij betreft komt er dus ook een sterke Europese defensie. Dat is in de toekomst ook een heel belangrijk element van de Europese Unie. Dat zullen we vanzelf gaan merken.

Ten aanzien van Letta: ik heb het over staatssteun, omdat het heel belangrijk is dat je een markt hebt met een dynamiek waarmee je niet van bovenaf de winnaars uitzoekt, maar waarmee de beste ondernemers en de beste bedrijven met de beste innovaties de kans krijgen, want op zo'n manier is bijvoorbeeld ons eigen ASML ontstaan. Dat hoeft niet uit te sluiten dat je inderdaad zegt dat wij op die plekken wel een hoop zullen moeten doen om te zorgen dat we niet afhankelijk zijn van andere landen en al helemaal niet van China. Dan kan het heel goed zijn om daarop gerichte incentives in te bouwen. Daar zijn we dus wel voorstander van.

De heer Tuinman (BBB):

Defensie, daar heeft u helemaal gelijk in. Ik heb vandaag ook dit nieuwe pak, in commandogroen. Wat dat betreft heeft u dus wel een punt; dank daarvoor. Maar ik wil hier toch nog even op doorgaan. De brief vanuit de regering naar aanleiding van de motie-Zeedijk is net binnengekomen. Er was een plan A. Dat is eigenlijk mislukt. Dat plan A ging over hoe je de concurrentiepositie van de Europese Unie daadwerkelijk kan verbeteren. Vervolgens was er een verzoek vanuit NSC om met een plan B te komen. Daar is een brief over gekomen. De minister is daar hartstikke druk mee bezig. We hebben twee van die rapporten liggen. Dus nogmaals, wat is nou de reden waarom u de minister-president eigenlijk al met een opdracht wil sturen en bepaalde zaken uit wilt sluiten?

De heer Paternotte (D66):

Dat ik bepaalde zaken uit wil sluiten? Sorry, ik probeer de vraag te begrijpen.

De heer Tuinman (BBB):

U geeft aan dat u wilt dat de minister-president uiteindelijk bij de EU-top eigenlijk aangeeft: we moeten wat doen aan de concurrentiepositie van Europa en ook van Nederland, maar dat moet niet met staatssteun gebeuren; daar moeten we heel goed naar kijken. De brief van minister Adriaansens van EZK geeft in de uitwerking van de motie-Zeedijk heel specifiek aan dat staatssteun een heel instrumentarium betreft. Mijn vraag is dus waarom u de minister-president op pad stuurt met een boodschap om bepaalde zaken op het gebied van staatssteun of andere instrumenten die daaromheen zitten, eigenlijk al per definitie uit te sluiten.

De heer Paternotte (D66):

Wat ik in ieder geval net getracht heb te doen, is duidelijk maken dat staatssteun in andere landen, vooral in China, onze markt totaal verstoord heeft, want met zware subsidies en vaak met bedrijven die deels afhankelijk zijn van dwangarbeid worden heel goedkoop producten op de Europese markt gebracht die wij hier keihard nodig hebben maar die het onmogelijk maken om dan een Europese industrie op te bouwen. Ik denk dat het bestaan van een eerlijk speelveld de beste manier is om die kans wél te hebben. Dat sluit helemaal niet uit dat je in dat hele instrumentarium van staatssteun gericht zaken inzet om te zorgen dat wij strategisch minder afhankelijk zijn of om de economie aan te slingeren. Ik waarschuw er alleen voor dat het in een economie over het algemeen niet goed is als je er een planeconomie van maakt waarin je van tevoren aanwijst welke bedrijven wat moeten gaan doen en als je daarmee de winnaars in de markt uitzoekt.

De heer Tuinman (BBB):

Wij zijn voor een open markt. Ik ben het helemaal met u eens over het level playing field. Maar nogmaals, in de motie die uitgewerkt is door de minister, wordt ook heel duidelijk gesproken over handelsdefensieve maatregelen. U hint er eigenlijk een beetje op dat China al die staatssteun heeft en dat we dat niet moeten willen, maar in die motie wordt bijvoorbeeld specifiek gesproken over zonnepanelen. In de verduurzaming van Nederland is het misschien wel interessant om op basis van staatssteun handelsdefensieve maatregelen te nemen, maar daarmee heb je wel het risico dat je de doelstellingen die ook uw partij stelt op het gebied van vergroening, daarmee uiteindelijk tekortdoet. Dus nogmaals, wat is de reden om onze minister-president op pad te sturen met een beperkte set aan mogelijkheden?

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat het bij zonnepanelen qua afhankelijkheid nog wel enigszins meevalt. We hebben nog een voorraad voor twee jaar liggen aan zonnepanelen, die niet geïnstalleerd kunnen worden omdat we daar nu te weinig mensen voor hebben. Ik denk dus niet dat we daar heel snel mee gechanteerd kunnen worden. Alleen, je ziet bij elektrische auto's het marktaandeel vanuit China echt jaar na jaar toenemen. Dat zijn hoogtechnologische auto's van uitstekende kwaliteit, die ontzettend goedkoop zijn. Daar valt bijna niet tegenop te concurreren. En ze hebben aan de binnenkant en aan de buitenkant allerlei camera's. Ze zijn allemaal aangesloten op het internet. Ik weet niet hoe kwetsbaar dat is. Ik weet ook niet of het wenselijk is dat we ook daarbij een totale afhankelijkheid laten ontstaan, die, denk ik, nog wat fundamenteler is dan bij zonnepanelen. Ik noem nu even twee voorbeelden, maar er zijn heel voorbeelden te bedenken uit de industrie. Als we er niet van afhankelijk willen zijn, is het essentieel om in te zetten op meer handelsverdragen met andere landen over de hele wereld, om onze supply chains te gaan diversifiëren. Ik denk aan een handelsverdrag met Chili en uiteindelijk ook met andere landen in Zuid-Amerika, met Mercosur. Het zou geweldig zijn als BBB er ook voor open zou staan om dat soort handelsverdragen te sluiten, want het is realistisch dat Nederland die in de toekomst nodig zal hebben.

De heer Tuinman (BBB):

U weet hoe wij in de wedstrijd staan met betrekking tot Mercosur. We gaan daar in de toekomst nog verder over debatteren, maar ik ben wel benieuwd naar het volgende. We hebben het de hele tijd over handelsdefensieve maatregelen. We moeten onze interne markt beschermen. Daar ben ik ook helemaal voorstander van, maar dat gaat over het afbouwen van afhankelijkheden. Hoe denkt de heer Paternotte over het daadwerkelijk opbouwen van afhankelijkheden? Als je alleen maar bezig bent met het afbouwen van je afhankelijkheden en, ook met betrekking tot China, geen afhankelijkheden opbouwt, heb je uiteindelijk ook geen speelveld om op te kunnen spelen. Is de heer Paternotte voornemens om de minister-president te verzoeken om ook naar dat soort zaken te kijken?

De heer Paternotte (D66):

Dat is een van de redenen waarom wij het goed vinden dat het demissionaire kabinet zijn nek heeft uitgestoken om te zorgen dat het bijvoorbeeld voor de chipindustrie en de lithografie-industrie in Nederland aantrekkelijk is om hier te blijven. Het is een van de vele redenen waarom we ervoor moeten zorgen dat we de stikstofcrisis in Nederland aanpakken en open blijven staan voor internationaal talent, bijvoorbeeld op de universiteiten. Met al die dingen zorg je dat Nederland, en hopelijk ook de rest van Europa, een plek is waar nieuwe bedrijven en nieuwe innovaties ontstaan, waardoor er inderdaad afhankelijkheden ontstaan in de rest van de wereld. Wij kunnen namelijk niet gechanteerd worden als andere delen van de wereld van ons afhankelijk zijn. Andersom kan dat wel. De chipindustrie is een van de weinige industrieën — je zou ook de luchtvaartindustrie nog kunnen noemen — waarin Europa leidend is en de rest van de wereld van ons afhankelijk is.

De heer Van Campen (VVD):

Ik heb hier met belangstelling naar geluisterd, maar ik zou toch wel terug willen naar afgelopen weekend, naar de nacht van zaterdag op zondag. Als we terugdenken aan die beelden waarin de hemel boven Israël felverlicht was door al het geweld dat werd afgevuurd op dat kleine land, die democratie in het Midden-Oosten, gecombineerd met dat luchtalarm dat daar klonk, denk ik dat we het er allemaal over eens zijn dat het heel belangrijk is dat het land op dat moment in staat was om zichzelf te verdedigen en er geen vliegtuigen, F-35's, aan de grond hoefden te blijven staan bij het tot een goed einde brengen van die verdediging. Ik luisterde zonet met belangstelling naar het interruptiedebatje tussen de heer Paternotte en de heer Van Dijk van de SGP, maar daarin gaf de heer Paternotte eigenlijk geen antwoord op de vraag van de SGP. Eigenlijk is de vraag namelijk: is D66 bereid om na die uitspraak over het leveren van F-35-onderdelen vanuit Nederland aan Israël, wel te kijken naar de ruimte die de rechter daarin biedt, onder voorwaarde dat het gaat over de verdediging van de eigen soevereiniteit van Israël? Ik zou toch willen proberen om daarop een antwoord te krijgen van de heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Ik denk dat u niet tevreden bent met het antwoord, omdat ik dit ook de verkeerde vraag vind. Ik ben heel blij dat de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk, Jordanië en Frankrijk er afgelopen weekend samen met Israël voor hebben gezorgd dat van die 330 projectielen meer dan 99% uit de lucht is geplukt. Dat is wezenlijk, omdat dat de reden is waarom er uiteindelijk één meisje in het ziekenhuis is beland en er verder geen schade is toegebracht aan mensen. Ik wil ook niet dat miljoenen Israëliërs continu in schuilkelders zitten. Ik heb zonet heel veel kritiek op Iran geleverd en ik heb aangegeven hoe Iran als onruststoker in de regio aangepakt moet worden, maar het is goed om wel te benoemen dat we ook in Israël een koel hoofd missen aan het hoofd van de regering. De aanval op de ambassade in Damascus was onverantwoord en in strijd met het internationale recht. Die staat natuurlijk ook aan de basis van de overreactie die vanuit Iran is gekomen. Het optreden van het Israëlische leger in Gaza is totaal onverantwoord. Ik zei het al: 13.000 dode kinderen. De kern van de uitspraak van de rechter is dat Nederland daar niet aan mag bijdragen door wapenexport. Daar kunnen we van alles van vinden en dat debat wil ik graag continu met u voeren — ons standpunt is niet veranderd — maar zolang dat optreden niet verandert, kunnen wij die wapens niet uitvoeren. Daarom stel ik ook de vraag aan de regering of Israël bereid is totaal af te zien van de inzet van de F-35 boven Gaza. Dan heb je een andere discussie.

De heer Van Campen (VVD):

Waar het gaat om Gaza en de misstanden die daar plaatsvinden, en waar Israël zich niet houdt aan het internationaal humanitair recht, zullen we het land daarop moeten blijven wijzen. Het leed in Gaza gaat door merg en been; dat zie ik ook. Ik denk dat we in dat opzicht niet van mening verschillen op dit moment. Maar de ruimte die de rechter biedt in zijn uitspraak over het leveren van onderdelen, gaat over het verdedigen van Israël als land. We hebben het afgelopen weekend gezien hoe groot en hoe zwaar dat kan zijn. Dat land moet in staat zijn om zichzelf te verdedigen. Die F-35's moeten te allen tijde operationeel zijn om zichzelf te kunnen verdedigen. Die ruimte biedt de rechter. De heer Paternotte herhaalt het andere deel van de uitspraak van de rechter dat gaat over de inzet boven Gaza. Dat hoor ik en daar neem ik kennis van, maar daar gaat mijn vraag niet over. Mijn vraag gaat over de ruimte die de rechter biedt om onder bepaalde juridische omstandigheden wél onderdelen te mogen leveren aan Israël voor F-35's. Vindt de VVD D66 aan haar zijde om het kabinet op te roepen om te bekijken wat daarvoor de mogelijkheden zijn?

De heer Paternotte (D66):

Die zinnen over de inzet boven Gaza staan ongeveer een paar regels na het punt dat een oorlogssituatie iets betekent voor die uitspraak. Daarom zeg ik dit. We zijn het erover eens dat we de Israëlische regering met klem moeten vragen het optreden in Gaza fundamenteel te veranderen. Ik moet alleen constateren dat al die oproepen tot nu toe geen succes hebben opgeleverd en dat er geen wapenstilstand is gekomen. In die rechterlijke uitspraak staat dat het in een oorlogssituatie mogelijk zou kunnen zijn dat er wel F-35's en F-35-onderdelen zouden moeten kunnen worden uitgevoerd, maar dat dit alleen maar kan als Israël er duidelijk, zwart-op-wit, mee instemt dat die F-35's niet worden ingezet in de Gazaoorlog. Zolang er geen enkel signaal is dat Israël daartoe bereid zou zijn, is dit een discussie die weinig zin heeft.

De heer Van Campen (VVD):

Dat is volgens mij maar zeer de vraag. Volgens mij is dat de vraag die we hier kunnen neerleggen. Ik constateer toch enige beweging vanuit de heer Paternotte om te kijken of het kabinet bereid is om in gesprek met Israël te kijken of we onder strenge voorwaarden wel die wapens of onderdelen kunnen leveren aan Israël. Dat moet dan wel gebeuren onder de voorwaarden die de rechter heeft gesteld. Nogmaals, mijn fractie vindt het nog steeds goed dat we in cassatie gaan tegen die uitspraak. Dat loopt, maar zolang dat loopt, zullen we ons moeten houden aan de uitspraak van de rechter. Bij die uitspraak hoort wat mijn fractie betreft dus ook de mogelijkheid om onder bepaalde strenge voorwaarden wel onderdelen te leveren aan Israël, namelijk wanneer het gaat over het verdedigen van het eigen grondgebied. Ik meen te horen dat de heer Paternotte die ruimte in gesprek met Israël ook wel wil verkennen, samen met de VVD.

De heer Paternotte (D66):

De rechter biedt die ruimte als er een wapenstilstand komt in Gaza, als we iets doen aan het enorme leed waardoor daar dagelijks honderden mensen omkomen. 13.000 kinderen: ik weet niet hoe vaak we dat met elkaar moeten constateren? Dat is de ruimte die de rechter biedt. Mijn oproep zou dus zijn dat Israël het vuren staakt in Gaza en hulp toelaat, zodat we iets kunnen doen aan de hongersnood. Dán ontstaat er inderdaad juridische ruimte om F-35-onderdelen te leveren.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de heer Dassen van de fractie van Volt.

De heer Dassen (Volt):

Dank, voorzitter. De Russische agressie in Oekraïne gaat onverminderd door. Tijdens ons indrukwekkende bezoek aan Oekraïne werden we als Kamer bedankt voor de rol die Nederland speelt. Ik heb het kabinet daar ook voor gecomplimenteerd. Maar het voelde ook wrang, wetende dat het elke keer te weinig is: het gebrek aan luchtverdediging, aan artillerie, aan alles. Bedenk dan hoe Oekraïense soldaten zich voelen met de nieuwe wet die nog meer Oekraïners mobiliseert, terwijl je weet dat je van alles te weinig hebt en de kans groot is dat jij en je medesoldaten het slagveld niet zullen overleven. Als we te weinig blijven doen, gaat Oekraïne dit niet winnen.

Daarom heb ik de volgende vragen. Welke opties ziet de minister-president voor meer luchtverdediging? Daarin neem ik ook de oproep van Josep Borrell mee, die deze week zei dat het onbegrijpelijk is dat Europa niet in staat is om 7 batterijen Patriots te leveren, terwijl er in Europa nog 100 beschikbaar zouden zijn. We wachten op 50 miljard van de VS aan militaire steun. Maar wat ligt er Amerika op de plank? Kan de Europese Unie daar zelf aankopen doen? Ziet de minister-president daar mogelijkheden? Hoe staat het met de samenwerking met Tsjechië en Denemarken? Wanneer wordt deze extra luchtverdediging verwacht? Kijkt het kabinet ook naar heel atypische landen, zoals Chili of Algerije? Wat ligt daar nog aan mogelijkheden om ervoor te zorgen dat we de luchtsteun aan Oekraïne snel versterken?

Voorzitter. Dan door naar de roekeloze aanval van Iran, die volgde op de aanval van Israël op een Iraans consulaat. Het is goed dat het Nederlandse kabinet en de EU de Iraanse aanval hard veroordeeld hebben. Er moeten sancties komen op het drone- en raketprogramma van het Iraanse regime. Dat programma wordt ook gebruikt om Rusland te helpen. Graag hoor ik in een reactie van de minister-president hoe hij dit mogelijk gaat maken. We moeten er ook voor zorgen dat er niet verder geëscaleerd wordt in het Midden-Oosten. We moeten ervoor zorgen dat er juist de-escalatie plaatsvindt. Hoe zorgen we ervoor dat de Europese Unie hierin eindelijk een rol van betekenis kan spelen in plaats van dat ze aan de zijlijn blijft staan in een regio waarvan de instabiliteit ook de onze aantast?

Voorzitter. Donderdag zullen we verder uitgebreid spreken over de vreselijke omstandigheden in Gaza die alsmaar erger worden. De honger wordt nijpender. Er is geen significante verandering in de hoeveelheid hulp die Gaza binnenkomt. Wat gaat de minister-president daar op deze top nog aan doen? Hoe staat het met de sancties tegen kolonisten op de Westbank?

Voorzitter. Dan kom ik inderdaad bij hetgeen waar het deze top eigenlijk over zou gaan, namelijk de interne markt, het verbeteren van onze concurrentiepositie, de concurrentierace met de Verenigde Staten en met China. Europa moet meedoen, zodat we ons geld verdienen om onze defensie, onze verzorgingsstaat en de klimaattransitie te kunnen betalen. We moeten ervoor zorgen dat onze economie van de toekomst draait op Europese waarden en we niet afhankelijk zijn van anderen, zeker niet in een tijd die steeds vijandiger wordt. We zijn vooralsnog onze eigen grootste vijand, want ieder Europees land heeft weer zijn eigen regels en geeft op een andere manier staatssteun. Maak regels dus simpeler en gelijker tussen landen. Wees strenger als het gaat over staatssteun. Investeer juist Europees in innovatieve sectoren die in het belang van heel Europa zijn, zoals energie, kunstmatige intelligentie en defensie. Want anders verliezen we de race en worden we de consument van de waarden van een ander. Welke noodzakelijke veranderingen ziet de minister-president die ervoor moeten zorgen dat Europa competitief blijft? Hoe kijkt hij naar de voorstellen die al doorgelekt zijn uit de interviews met Letta? We kunnen namelijk niet doormodderen in een wereld die heel erg veranderd is, sinds de interne markt ontstaan is.

Voorzitter. Om de grote transities waar we voor staan waar te kunnen maken, hebben we geld nodig, publiek en privaat. Maar omdat Europa niet één kapitaalmarkt heeft, hebben we een geldlek. Jaarlijks vloeit er 300 miljard aan Europese gelden naar de Verenigde Staten. Dat is geld dat we ook in onze defensie-industrie zouden kunnen investeren of in de klimaattransitie of de energiesector. We hebben geen Europese defensie-industrie, waardoor ons geld ook op dat vlak naar Amerikaanse bedrijven gaat. Ook het spoor is geheel nationaal geregeld, waardoor we in Europa geen hogesnelheidsnetwerken hebben. Is de minister-president het met Letta eens dat we de interne markt af moeten maken met energie, defensie, telecom en met een echte kapitaalmarktunie? Hij knikt al ja, voorzitter. Ik ben blij om dat te zien. Is de minister het ook met mij eens dat er nu dan een gezamenlijke Europese markt moet komen om juist ervoor te zorgen dat we de Europese publieke goederen een swing gaan geven, zodat daar ook veel meer in geïnvesteerd kan worden vanuit nationaal maar ook vanuit Europees niveau?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

De heer Tuinman van BBB.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Allereerst een woord over de onverantwoordelijke en haatvolle aanval van het Iraanse regime op Israël vanaf Iraans grondgebied. Israëlische, Britse, Amerikaanse en Jordaanse strijdkrachten hebben Israël en daarmee ook Europa vooralsnog behoed voor een regionale catastrofe. Escalatie van geweld in het Midden-Oosten die zijn weerga niet kent!

Voorzitter. Mijn fractie steunt het verzoek om de levering van F-35-onderdelen aan Israël per direct te hervatten, want de F-35 is onlosmakelijk verbonden met de strategische capaciteit van Israël om zich te verdedigen tegen de as van het kwaad. Ik verzoek de premier om op de EU-top alles in het werk te stellen om het sanctiepakket tegen het misdadige regime van Iran te versterken, met de nadruk op de IRGC. Kan Nederland daarin een voortrekkersrol nemen? Want de actie-reactie-tegenactie is ingezet, met een potentiële escalatie tot gevolg. Wil de premier zich er binnen de EU voor inzetten om een signaal van terughoudendheid te zenden aan Netanyahu?

Voorzitter. Dan Turkije. Mijn fractie begrijpt goed de strategische positie van Turkije en het belang van een constructieve relatie met Europa. Ik zie bijvoorbeeld de cruciale rol die Erdogan kan spelen in de Oekraïneoorlog, maar ook op het gebied van energiezekerheid. Ik zie de hoeksteen die Turkije is in de Europese veiligheidsarchitectuur. De Turkse interne markt, de grondstoffen en de doorvoercapaciteiten zijn voor Europa cruciaal.

Voorzitter. Maar de voorgestelde stappen in het rapport zijn voor mijn fractie nog echt een brug te ver. Allereerst, het militaire optreden van Turkije in en over de grensregio's moet echt anders. Daarnaast is Cyprus, een EU-lid, voor de helft door Turkije bezet. Mijn fractie ziet de opstelling van Turkije met betrekking tot de Turkse bezetting van Cyprus niet veranderen. Ook de opstelling van Erdogan in het toetredingsproces van Zweden tot de NAVO baart zorgen. De aanmoediging van Hamas, de Turkse beïnvloeding van Turkse Nederlanders en de ondermijning die dit teweegbrengt hier in Nederland, en de ontduiking van sancties op Rusland via Turks grondgebied zijn voor mijn fractie de verkeerde signalen.

Voorzitter. Maar wat dan wel? Mijn fractie steunt de heronderhandeling van de Turkse migratiedeal, de uitnodiging van de Turkse minister voor de informele Raad Buitenlandse Zaken in Gymnich, maar ook de eventuele hervatting van de Europese investeringsbank in Turkije, met de voorwaarde dat er een gelijk speelveld ontstaat voor ondernemers uit de EU en Turkije, maar ook dat Turkije aantoonbare stappen zet in sanctieontwijking van EU-sancties en beperkende maatregelen.

De voorzitter:

Was dit uw blokje Turkije?

De heer Tuinman (BBB):

Dit was nog niet het blokje Turkije.

De voorzitter:

Maak even het blokje Turkije af, voordat u interrupties krijgt.

De heer Tuinman (BBB):

Dat doe ik. Ik moet niet op uw stoel gaan zitten.

Voorzitter. Turkije, en wat dan uiteindelijk niet? Mijn fractie ziet geen enkele reden tot bijvoorbeeld het versoepelen van visaprocedures en de verdere liberalisatie van de douane-unie. Verdere EU-uitbreiding leidt ook tot meer migratie naar Nederland. Dat zeg ik omdat dit staat in het rapport van de Staatscommissie Demografische Ontwikkelingen. Het CPB zei: slechts 5.000 tot 10.000 migranten. Maar dit werden er snel heel veel meer. Het EU-absorptievermogen is beperkt. De vraag daarbij aan de premier is of hij deze punten ook kan uitdragen op de Europese top.

De voorzitter:

Een vraag van mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb een vraag over Turkije. Ik begrijp, door alle opgesomde redenen, dat de BBB geen voorstander is van het moderniseren van de douane-unie. Begrijp ik dat goed? We hebben in Nederland te maken met heel veel asielzoekers uit Turkije. De reden is natuurlijk de mensenrechtensituatie in Turkije zelf. Afhankelijk van het debat zal ik, als het kabinet er niet in mee wil gaan, komen met een motie om als voorwaarde te stellen dat Turkije op z'n minst de uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens naleeft, voordat Nederland akkoord gaat met de uitbreiding van de douane-unie. Is dit iets wat de BBB positief in de oren klinkt?

De heer Tuinman (BBB):

Ik kan er helemaal niet tegen zijn om grenzen te stellen aan de uitbreiding van de douane-unie. Ik denk dat er meerdere redenen zijn waarom we voorzichtig moeten zijn met de stapjes. Een van de redenen betreft de mensenrechten. Dat ben ik met mevrouw Piri eens. Om te kijken of ik wel of niet meedoe, moet ik eerst de tekst zien. Dat durf ik nu niet te zeggen.

De voorzitter:

U continueert.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. De kracht van deze premier de afgelopen dertien jaar — gaat u er maar voor zitten — op het internationale toneel was het talent om regeringsleiders bij elkaar te brengen en zo de Nederlandse belangen veilig te stellen. Je zou ook wel kunnen zeggen dat deze premier de leverage van Nederland was op het internationale toneel; in de wandelgangen wordt hij ook wel het oliemannetje genoemd. Maar in de veranderende geopolitieke verhoudingen raakt Nederland die leverage kwijt. Misschien hebben we in de EU geen oliemannetje meer nodig maar een onderhoudsmonteur die soms een breekijzer in de hand neemt.

Voorzitter. Dan heb ik een aantal breekijzerpunten. Ik houd het heel netjes. Vindt de premier niet dat hij zelf leiderschap moet nemen bij de Eurotop tussen EU-leiders om bijvoorbeeld over mestderogatie voor Nederland te spreken? Vindt de premier dat het defensie-industriefonds van Breton van 100 miljard niet leidt tot een consolidatie van de defensie-industrie op de Frans-Duitse as en dat de Nederlandse defensie-industrie daarmee niet tot de gewenste ontwikkelingen komt? Vindt de premier dat de steun aan Oekraïne een collectieve Europese plicht is? Wil de premier de regeringsleiders van Frankrijk, Spanje en Italië hard toespreken om het goede te doen wat Nederland nu ook doet?

Ter afsluiting nog dit. Mijn fractie kijkt met interesse uit naar de rapporten-Letta en -Draghi en de stappen die de EU voorziet op het gebied van het repareren van die Europese concurrentiepositie. Ik heb met de heer Paternotte daarover net een inhoudelijk debat gehad.

De heer Paternotte (D66):

De heer Tuinman zegt terecht dat we de steun van alle Europese landen nodig hebben om Oekraïne bij te staan. De BBB heeft zelf twee jaar geleden gezegd: onze steun voor Oekraïne is onvoorwaardelijk. In december was de heer Tuinman de nieuwe woordvoerder en die zei: onze steun staat als een huis. De tienjarige veiligheidsovereenkomst werd gesteund door BBB, wat heel fijn is. Ik maakte mij alleen vorige week wel erg zorgen, toen deze premier in waarschijnlijk zijn laatste Voorjaarsnota 4,5 miljard vrijmaakte om Oekraïne te blijven steunen zodat we die veiligheidsovereenkomst kunnen waarmaken en de BBB bij monde van de heer Vermeer zei: dat komt uit de lucht vallen. Wat uit de lucht komt vallen, zijn drones en rakketen op Charkiv en Kiev. Mijn vraag is dan ook: wat zegt dit nou over de steun van BBB?

De heer Tuinman (BBB):

Ik ben zelf ook met een deel van de vaste Kamercommissie Europese Zaken en Buitenlandse Zaken naar Charkiv geweest … Niet naar Charkiv, mijn excuses, daar is de minister-president heen geweest. Ik in elk geval nog niet. Ik heb wel een voorstel gedaan in de desbetreffende procedurevergadering om het meer richting het front te bewegen. Nou is dat uiteindelijk ook wel gelukt. Om terug te komen op uw vraag: die steun staat wat dat betreft nog steeds als een huis. Ik zal de woorden van de heer Vermeer ook op deze manier uitleggen. Waar wij ons zorgen over maakten en wat bij ons ook wat wrevel opriep, was de manier waarop die informatie bij ons kwam. Op het moment dat je informateurs op pad stuurt om een informatieronde te organiseren, dan gebeurt dat op basis van consensus en vanwege iets wat we hier bij meerderheid in de Tweede Kamer hebben aangenomen. Als iedereen dan weet dat het financiële framework wordt besproken, is het niet netjes dat je de informateurs niet van tevoren inlicht over hoe dat plaatje eruitziet. Daar wil ik dan wel bij zeggen dat wij het echt waarderen dat de minister van Financiën en de minister-president zich druk hebben gemaakt en hard hebben gewerkt om die Voorjaarsnota op tijd, dus vroeger dan normaal, neer te leggen zodat we het financiële plaatje goed kunnen maken.

De heer Paternotte (D66):

Er is een uitspraak gedaan door de Tweede Kamer over die tienjarige veiligheidsovereenkomst. Er is een hele serie moties geweest, onder andere van mevrouw Piri en de heer Veldkamp, die duidelijk hebben gemaakt: we moeten die steun voortzetten, zo veel als nodig is om te zorgen dat Rusland die oorlog niet wint. Dan steekt het kabinet zijn nek uit. Dat demissionaire kabinet zit er nou eenmaal, want de formatie duurt nog even voort. En dan zegt de BBB: het komt uit de lucht vallen. Mag ik uit de woorden van de heer Tuinman opmaken dat de BBB inmiddels zegt: oké, we snappen dat dit nodig is en we steunen het?

De heer Tuinman (BBB):

Ik zou dat anders verwoorden. Laat ik gewoon mijn eigen woorden kiezen, in plaats van dat de heer Paternotte mijn woorden invult. Wat ik zou zeggen, is dat die steun wat dat betreft nog steeds knetterhard overeind staat. Ik kom in mijn tweede termijn nog met een motie waarin we laten zien dat die overeind blijft staan. Mijn punt betreft het verschil tussen inhoud en proces. U pakt mij aan op het feit … U stelt ter discussie dat de BBB niet de steun voor Oekraïne zou geven die nodig en noodzakelijk is. In uw woorden is dat onvoorwaardelijk. Dat is een proces, denk ik. Het gaat over de inhoud. Op de inhoud hebben we nog steeds dezelfde positie, want die tienjarige steungarantie is voor ons knetterhard. Het punt is dat het hier over het proces gaat. Wij vinden dat dat proces anders had gekund. Dat vinden wij niet netjes. Dat verstoort het proces van de formatie dat we hier in de Tweede Kamer met elkaar hebben afgesproken.

De heer Paternotte (D66):

De steun is knetterhard, hoor ik. Dat is natuurlijk heel erg fijn nieuws, maar ik spreek de heer Tuinman op het volgende aan. Hij zegt vaak de goede dingen. Hij gaat naar Oekraïne, naar Tsjernihiv, ook een stad die continu bestookt wordt. Hij weet hoe belangrijk dit is en hij noemt het ook "knetterhard". Maar dan is er weer een mevrouw Keijzer die zegt: het is een veilig land, dus de vluchtelingen kunnen wel terug. Nou, dat zien we nu. En de heer Vermeer zegt: de steun voor Oekraïne komt uit de lucht vallen. Tja, hoe kan iets uit de lucht komen vallen waarvan je zegt dat je er knetterhard achter staat? En mevrouw Van der Plas zegt: ik vind dit niet belangrijk genoeg om het er bij de Algemene Beschouwingen over te hebben. Dat soort dingen maken dat mensen zich zorgen maken om de steun van BBB. Dus aan de heer Tuinman twijfel ik niet, maar ik hoop dat hij z'n fractie ook onder controle kan houden.

De heer Tuinman (BBB):

Ik ben blij dat de heer Paternotte zich druk maakt over de mensen die op BBB hebben gestemd. Ik denk dat het met die zorgen heel anders ligt. Maar nogmaals, u haalt er allerlei kleine zaken bij, maar voor mij gaat het over de hoofdlijnen. Die hoofdlijn is dat we wat er uiteindelijk in de Voorjaarsnota staat, prima kunnen steunen. De heer Vermeer heeft ook gezegd, en mevrouw Keijzer uiteindelijk ook ... Twee dingen daarover. Enerzijds hebben zij richting de regering gezegd: dit is niet zo heel netjes; je had het ook op een andere manier kunnen doen. Dan zorg je er namelijk voor dat de brede steun vanuit de Kamer geborgd wordt. Het tweede punt hierin is — in tien seconden, voorzitter — dat wij hier eerder een debat over hebben gehad. De heer Veldkamp van NSC was het toen met mij eens. De minister-president zat hier, met aan zijn zijde de minister van Defensie en de minister van Buitenlandse Zaken, waarbij de minister van Buitenlandse Zaken zei: nou, meneer Veldkamp, u heeft eigenlijk wel gelijk; om de brede steun voor dit soort pakketten uit te stralen naar de samenleving, was het misschien wel beter geweest als we het van tevoren met de Kamer hadden besproken. Hiervoor geldt hetzelfde.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De steun — we hoorden het de heer Tuinman zojuist zeggen — van BBB voor Oekraïne is dus kneiterhard. BBB steunt het ook dat daar miljarden voor worden vrijgemaakt. Dan is mijn vraag aan de heer Tuinman: is die oorlog voor Oekraïne militair winbaar? Met andere woorden, kan Oekraïne de Krim terugveroveren en de Donbas terugveroveren? Is het dus ook zinvol om die steun te geven?

De heer Tuinman (BBB):

Ik vind dit echt een hele goede vraag. Ik ben ook blij dat de heer Van Houwelingen die stelt. Daarmee kom je wel een beetje in de militaire strategie terecht en in een wereld waarin je gaat nadenken, net als wetenschappers, over hoe dat werkt. Dat is after victory: als je een oorlog wint of verliest, wat betekent dat dan uiteindelijk? Ik wil eigenlijk twee punten maken. Dit komt uit een studie van Clingendael. De heer Bob Deen is hier ook geweest, bij een aantal rondetafels. Hij spreekt hier ook altijd over. Hij zegt: "Je hebt twee situaties. De ene is dat je tot vrede komt met consensus van beide partijen. En de andere is dat je tot vrede komt zonder de consensus van beide partijen." Mijn fractie vindt dat je geen van beide moet uitsluiten. Vrede zonder instemming van beide partijen betekent dat je een van de partijen op de knieën moet dwingen. In dezen is dat Rusland. Dan moet je moet dus alle steun leveren om die vrede uiteindelijk af te dwingen. De andere vrede is dat er consensus is. Consensus wil betekenen dat je overgaat tot onderhandelingen. Dan moet er een gevoel van billijkheid en een gevoel van recht in zitten. Dat zijn de twee opties. Mijn partij zit op het steunen van dat je kunt winnen, zogezegd, waarbij je de Russen kunt dwingen tot vrede. Maar die andere optie moet je ook niet per definitie uitsluiten. Vandaar ook dat ik vanochtend een verzoek heb gedaan voor een plenair debat, om wel degelijk te spreken over de vredesconferentie die 16 en 17 juni in Zwitserland gaat plaatsvinden ...

De voorzitter:

Ja.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb ...

De voorzitter:

U gehoorzaamt heel goed, meneer Tuinman, maar maak even uw zin af, want anders voel ik me zo schuldig.

De heer Tuinman (BBB):

Ik maak mijn zin af.

Het mooie daarvan is het volgende. Duitsland heeft met Xi Jinping gesproken. Ze zijn fysiek bij elkaar geweest. China heeft toegezegd dat ze ook daadwerkelijk naar die vredesconferentie op 16 en 17 juni komen. Dat is ook nog eens op verzoek van Zelensky. Dus mijn partij laat zien dat je als Nederland niet op één been moet hinken, maar eigenlijk alle opties moet openhouden. Maar op dit moment gaan wij nog steeds voor een overwinning die ervoor zorgt dat het vredesplan, de tien punten van Zelensky, daadwerkelijk realiteit wordt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank voor het antwoord. Wij zijn natuurlijk ook helemaal voor vredesonderhandelingen. Het punt is alleen dat dat dus betekent — ik hoop dat ik de heer Tuinman goed begrijp — dat Oekraïne in ieder geval de Krim en de Donbas moet terugveroveren, want dat wil Zelensky. Rusland heeft al gezegd: dat laten we nooit toe; dat gaat nooit gebeuren. Even realistisch: dat betekent dus dat Oekraïne dat terug moet veroveren. Ik denk dat we het daar wellicht over eens kunnen zijn. Dan is toch weer mijn vraag: hoe realistisch is het dat Oekraïne die gebieden terug kan veroveren — daar zullen we volgens uw eigen logica toch naartoe moeten — zelfs als we als NAVO alle steun geven die we maar kunnen geven, ook gezien wat alle experts daarover zeggen? Die zijn namelijk heel duidelijk. Het Amerikaanse opperbevel heeft onlangs bijvoorbeeld nog gezegd: de munitieachterstand is enorm. U kent al die verhalen. Het ziet er helemaal niet goed uit. Hoe realistisch is het nou dat Oekraïne die gebieden terugverovert? Daar stuurt u namelijk ook op aan. Rusland gaat die niet zomaar opgeven.

De heer Tuinman (BBB):

Ik en mijn partij vinden dat realistisch genoeg om daadwerkelijk de steunpakketten te steunen waarover de heer Paternotte het heeft.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Tot slot; daarna rond ik af, voorzitter. Dat is toch wel heel zorgelijk, want alle experts die wij kennen … Dat zijn inderdaad geen Clingendaelexperts. Die worden trouwens ook deels door de NAVO betaald. Het zijn echte experts, bijvoorbeeld Amerikaanse, die zeggen: dit is kansloos; het zal nooit gebeuren dat Oekraïne dit, met alle steun die wij kunnen geven, kan winnen. Dat kan alleen als de NAVO er vol in stapt. Dan kan het heel misschien, maar zelfs dan is het nog maar de vraag of ze het terug kunnen veroveren. Dan riskeren we dus een enorm grote oorlog. Het spijt me om het te zeggen, maar wat u zegt, is dus sprookjestaal. Dit zal dus niet gaan gebeuren. Als u vrede wilt — ik hoor dat u vredesonderhandelingen wilt — denk ik toch dat u af zult moeten stappen van het idee dat Oekraïne dat hele gebied gaat terugveroveren. Zoals het er nu naar uitziet, gaat dat echt niet gebeuren.

De heer Tuinman (BBB):

De grootste les die ik leer nu ik een politieke carrière opbouw na een militaire carrière, is dat je er ontzettend voor moet uitkijken dat andere mensen je woorden in de mond leggen. Dat moet je eigenlijk altijd weerleggen. Ik heb dus niet gezegd dat de vredesconferentie op vrede uit moet komen. Ik zeg dat je alle opties moet openhouden. Dat is wat ik zeg. Dan het tweede punt dat ik wil maken naar de heer Van Houwelingen. De zaken die in een oorlog of in een conflict gebeuren, zijn eigenlijk nooit te voorspellen. Alle specialisten, oud-generaals of generaals zitten er eigenlijk altijd wel naast. Er gebeuren altijd kwinkslagen. Je kunt nooit van tevoren voorspellen hoe een oorlog eruitziet. Als je dat wel wist, zouden mensen er namelijk niet aan beginnen. Dan wist je bij voorbaat wie ging winnen en wie ging verliezen. Het punt dat ik wel wil maken naar de heer Van Houwelingen is dat mijn fractie zich ook zorgen maakt, zeker na de uitspraken van generaal Cavoli van SACEUR, dus de hoogste NAVO-eindbaas hier in Europa. Cavoli zegt in de congressional hearing in Amerika dat het er echt heel, heel, heel slecht uitziet. Ik hoop dat de consequentie daarvan is dat het Amerikaanse congres uiteindelijk het pakket dat ze hebben klaarstaan, zo snel mogelijk aanneemt en dat de steun daadwerkelijk richting Oekraïne vloeit. Ik hoop ook dat de minister-president degenen die lekken, dus degenen die eigenlijk minder geld besteden aan Oekraïne of minder steun leveren, zoals Frankrijk, Spanje en Italië, toch eens even aan de stropdas trekt.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik was met de heer Tuinman in Oekraïne. Dat was een indrukwekkend bezoek. We zagen daar ook dat energiecentrales onder vuur werden genomen. Ook nadat wij vertrokken bleken die weer te worden aangevallen. Ik heb twee vragen, ook in het licht daarvan. We zagen dat er schaarste was rondom luchtafweersystemen, de Patriots, en dat eigenlijk geen enkel gebied veilig kan zijn zonder luchtafweersystemen. Ik vraag me af hoe u in dat licht kijkt naar het eerdere verzoek van BBB om mensen terug te sturen naar veilige gebieden. Ook vraag ik me af hoe u kijkt naar de luchtafweersystemen. Wat is uw indruk daarvan geweest? Wat zou Nederland, misschien ook in Europees verband, daaraan volgens BBB concreet kunnen bijdragen?

De heer Tuinman (BBB):

Wederom zijn mijn woorden in dezen ... Samen met mijn collega, mevrouw Keijzer, heb ik een motie ingediend die de Nederlandse regering verzocht om in gesprek te treden, ook op verzoek van de ambassadeur en op verzoek van Zelensky, in het kader van een aantal wet- en regelgevingen die zowel hier in Europa als in Oekraïne aanstaande zijn, en om vrijwillig te kijken wat de bottlenecks zijn en hoe je dat proces strak kunt trekken. Oekraïne heeft net zo goed mensen nodig voor de wederopbouw. We kunnen er vanuit hier mensen heen sturen of bedrijven neerzetten, maar het bijzondere is wel dat de meest hoogwaardige werkmensen, of het nu gaat om stukadoren of om broden bakken, nu hier zijn. Oekraïne heeft die mensen uiteindelijk zelf nodig. Mijn punt is of de regering binnen een veilige omgeving het gesprek wil aangaan met Oekraïense entiteiten en hun overheid over wat daarin beperkingen zijn die je kunt weghalen, zodat je mensen kunt aanmoedigen om vrijwillig te werken aan de wederopbouw van hun land.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dat begrijp ik. Ik snap de motie ook. Naar aanleiding van de bezoeken is mijn vraag alleen wat uw standpunt is over de veiligheid, gezien de schaarste van de luchtafweersystemen en wetende dat er niet discriminatoir geschoten wordt. Dus ik snap de motie, maar mijn vraag is wat uw perceptie is geweest, naar aanleiding van het bezoek.

De heer Tuinman (BBB):

Twee punten hierover. Allereerst heb ik onwijs respect voor de 32 miljoen Oekraïners die daar nog wel zitten. Zij zijn degenen die het land draaiende houden. Enerzijds houden zij het land draaiende in de oorlogseconomie, die daadwerkelijk de Russen bevecht, op wat voor manier dan ook. De andere economie, de reële economie, waar we ook over hebben gesproken in Oekraïne, houdt gewoon dat land draaiende. Dus daar wil ik allereerst mijn grootste respect voor uitspreken. Het tweede punt dat u aangeeft gaat natuurlijk over de dreiging vanuit raketten en eigenlijk alles wat door de lucht komt. Ik heb hier een motie liggen. Die heb ik ook besproken met de mensen die aan de kabinetszijde werken. De motie gaat over het European Sky Shield Initiative. Dat initiatief is breder dan de NAVO; Oostenrijk en Zwitserland zitten er bijvoorbeeld ook in. Mijn vraag straks richting de regering is om erover na te denken om de volgende twee dingen te doen. Ervoor zorgen dat de landen die ik net genoemd heb en die niet hetzelfde betalen als wij betalen voor de Oekraïners ook meedoen. Dat is iets wat echt nodig is. Zij zijn ook geen onderdeel van het European Sky Shield Initiative. Het tweede punt betreft het betrekken van Oekraïne hierbij.

De voorzitter:

We gaan luisteren naar de heer Boswijk van het CDA.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Afgelopen weekend waren we getuigen van een enorme aanval van Iran op Israël met drones, ballistische raketten en kruisraketten. 99% hiervan werd onderschept. Dat kan een enorme prestatie genoemd worden. Een lichtpuntje in deze duisternis was dat een groot aantal Arabische landen deze aanval afkeurden. Zelfs Jordanië hielp bij het neerhalen van Iraanse drones en raketten. Deze Iraanse aanval liet ook zien waarom het CDA altijd zorgen heeft gehad over het niet leveren van F-35-onderdelen. Eerder hebben we al gewaarschuwd dat Israël de F-35 nodig heeft in de bescherming tegen aanvallen van Hamas, Hezbollah en Houthi's. Dat zijn dan nog de proxy's van Iran. Nu waren we getuigen van een directe aanval van Iran op Israël zelf. Kan Nederland, na deze grote geopolitieke verandering, op basis van het wapenhandelsverdrag zelfstandig besluiten om toch de benodigde onderdelen te leveren, met als voorwaarde dat deze F-35's niet worden ingezet in Gaza? Dat vraag ik de premier. Graag een reactie.

Voorzitter. Met datgene waarmee Israël het afgelopen weekend werd geconfronteerd, wordt Oekraïne helaas al twee jaar dagelijks geconfronteerd. Het Institute for the Study of War heeft gisteren een artikel gepubliceerd en aangetoond dat de aanvallen van Rusland telkens effectiever worden. Wat Israël ons heeft laten zien, is dat je jezelf kunt verdedigen tegen dergelijke aanvallen. Wat het CDA betreft, moeten we alles op alles zetten om Oekraïne in gelegenheid te stellen om zichzelf te verdedigen. Oekraïne heeft al aangegeven zeven Patriotsystemen nodig te hebben. Duitsland heeft er inmiddels al één toegezegd. Dat was ook de reden dat het CDA twee weken geleden door middel van schriftelijke vragen een oproep deed om hier, net als eerder bij de F-16's, de houwitsers en de tanks, opnieuw als Nederland het voortouw te nemen. Staat er niet nog een Nederlands Patriotsysteem in de reserve? Ik begrijp de zorgen over de eigen bescherming en het getraind houden van ons eigen personeel. Maar kunnen we bijvoorbeeld niet tijdelijk samen met de Duitsers gaan trainen, zodat er wellicht capaciteit beschikbaar komt? Of zijn er andere creatieve mogelijkheden, zoals het opstellen van Patriots langs de Poolse grens met Oekraïne, zodat we een klein gedeelte van het Oekraïense luchtruim kunnen beschermen? Want nu al schenden soms Russische raketten, drones of brokstukken daarvan het NAVO-luchtruim.

Ondertussen zie ik dat het demissionaire kabinet op termijn meer wil investeren in luchtverdediging. Maar waarom wachten tot 2028, als we weten dat fabrikanten van de Patriots nu al capaciteit over hebben?

Verder is het onverteerbaar dat bij Zeeland olietankers van de zogenoemde "dark fleet" af en aan blijven varen en we daarmee de Russische oorlogsmisdaadmachine blijven sponsoren. Wat kan Nederland nog meer doen om de oorlogskas van Rusland via deze oliehandel af te knijpen? Het is ingewikkeld. Dat mag geen excuus zijn. Is er noodwetgeving nodig waarmee de handel op korte termijn kan worden aangepakt en bedrijven die die handel faciliteren kunnen worden gestraft? Graag een reactie.

De heer Paternotte (D66):

Ik ben heel blij dat de heer Boswijk ook de Patriots aansnijdt. Uiteindelijk is dat waar de Oekraïners nu echt naar smachten. Duitsland heeft in ieder geval een mooie beweging kunnen maken door er een te willen leveren. Duitsland is natuurlijk een groot land. Hij zei net dat we misschien bij de Poolse grens Patriots positioneren, zodat je in ieder geval een deel van het luchtruim kunt afdekken. Mijn vraag is alleen even wie de Patriotsystemen zouden moeten bemannen die je daar dan neerzet in Polen.

De heer Boswijk (CDA):

Ik snap dat het een dilemma is. Het is ook een vraag aan het kabinet, hoe zij ernaar kijken. Als het op NAVO-grondgebied staat, zouden het wat ons betreft gewoon Nederlanders kunnen zijn. Ik hoor steeds meer in het maatschappelijke debat: zouden we niet moeten gaan kijken, defensief, puur ter bescherming ...? Even ter vergelijking: het gaat maar om een heel klein gedeelte. De Patriots hebben ongeveer 60 kilometer à 70 kilometer bereik. Steden als Odessa en Lviv vallen al niet meer binnen dat bereik. Maar ik vind het wel een dilemma waar we op zijn minst over moeten nadenken.

De heer Paternotte (D66):

Vanuit Moldavië zou het misschien weer wel kunnen, maar misschien is dit ook wat Zelensky constateerde: In Israël lukt het met hulp van bondgenoten om zo ongelofelijk veel projectielen uit de lucht te halen. We zien daar de kracht van samenwerking en de kracht van luchtverdediging. Het zou wel mooi zijn als we laten zien dat we bereid zijn om ook dit soort stappen te overwegen.

De heer Boswijk (CDA):

Nogmaals, dat zie ik ook. Ik zie dat de nood enorm hoog is. Ik erken ook dat we ooit natuurlijk zijn begonnen met de scherfvesten en de helmen en dat we dat allemaal ingewikkeld vonden. Maar ik denk eerlijk gezegd dat we inmiddels al een stap verder moeten zetten, als we inderdaad vinden dat Oekraïne dit niet mag verliezen. Dan vind ik dat we ook open het debat moeten voeren over zulke ongemakkelijke dilemma's. Ik ben ook benieuwd naar de reactie van het kabinet hierop.

Voorzitter. Vorige week was ik met een aantal collega's in Berlijn om het met onze Duitse collega's te hebben over de economische veiligheid. Om te begrijpen waarover ik het heb, hoeft u alleen maar naar de snelwegen te kijken. Dan ziet u de autoshowrooms met Chinese merken als paddenstoelen uit de grond komen. Vorig jaar was het aantal Chinese elektrische auto's circa 3%, maar dit jaar is het al 7%. Volgend jaar is het zeer waarschijnlijk het dubbele. Veel mensen zien de voordelen, namelijk betaalbare elektrische auto's die helpen bij de energietransitie. Maar ik zie vooral risico's. Denk aan ons concurrentievermogen. Kijk naar hoe de Europese zonnepanelenindustrie in de jaren negentig verloren is gegaan en de daarbij behorende werkgelegenheid, met als gevolg dat we nu voor 95% wereldwijd afhankelijk zijn van zonnepanelen uit China, gevaarlijk afhankelijk wat het CDA betreft.

Tijdens de coronapandemie hebben we gezien dat blindstaren op economische voordelen voor grote veiligheidsrisico's kan zorgen. Neem de beademingsmachines, die 30 jaar geleden nog volledig in Nederland werden gemaakt. Inmiddels bestaan ze uit 461 onderdelen, die voor het grootste gedeelte uit China moeten komen. We hadden het na de coronapandemie allemaal over reshoring en derisken, maar helaas moeten we constateren dat het tekort op de handelsbalans met China in 2022 met 46% is toegenomen tot ruim 365,5 miljard. De reden dat Chinese bedrijven zo succesvol zijn, komt mede doordat China circa 1,72% van zijn bruto binnenlands product uitgeeft aan subsidies om zijn eigen industrie te bevoordelen. Dat is een beetje het gemiddelde van wat wij als Europese landen uitgeven aan onze defensie. Terwijl ze onze markt overspoelen met zwaar gesubsidieerde producten, houden ze hun markt voor ons potdicht. Sterker nog, China heeft vanwege veiligheidsoverwegingen bepaald dat er in bepaalde gebieden in het land geen toegang meer is voor Tesla's. Wij weren om goede redenen Chinese bedrijven uit onze cruciale infrastructuur, maar laten Chinese elektrische datastofzuigers ondertussen ongestoord rondrijden. Is de premier bereid om te bekijken of wij niet ook de maatregelen moeten nemen die de Chinezen zelf hebben genomen? Concreet: moeten wij Chinese auto's nog wel rond laten rijden op onze Defensieterreinen of bij overheidsgebouwen? Graag een reactie.

De voorzitter:

De heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Met honderden raketten en drones heeft Iran afgelopen weekend Israël aangevallen. Het is nog niet gezegd, maar ik zal het in deze zaal benoemen: het is de grootste droneaanval in de geschiedenis tot nu toe. Iran vond dat een gerechtvaardigd antwoord nadat begin deze maand zeven leden van de Iraanse Republikeinse Garde uitgeschakeld werden bij een aanslag in Damascus. Ik dank de premier voor zijn duidelijke veroordeling van de Iraanse aanval. Het is niet vanzelfsprekend dat het Israël, bondgenoot Amerika, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk gelukt is om bijna alle drones en raketten onschadelijk te maken. Het is bijna een wonder dat er niet meer schade is aangericht en dat er niet meer slachtoffers zijn gevallen. Er is één serieuze gewonde gevallen door de raketaanvallen van Iran, een 7-jarig Bedoeïens meisje genaamd Amina Hassouna. Zij is zwaargewond geraakt. Een vraag: waarom deed ons fregat Tromp eigenlijk niet mee, ook wetende dat daar een radarsysteem aan boord is? Hoe gaat dit soort besluitvorming, ook wetende dat andere bondgenoten wel op welke wijze dan ook hebben kunnen bijdragen aan de verdediging? Hoe gaat het in de toekomst? Ook dat hoor ik graag.

Voorzitter. Alom klinkt nu de roep om de-escalatie, maar hoe zou de huidige situatie volgens de premier gede-escaleerd moeten worden? Al jaren vraag ik hier om extra maatregelen tegen Iran. Ik heb ook aangegeven dat ik vind dat we naïef zijn richting Iran en dat we de aanslagen op 7 oktober in het licht moeten zien van de regionale escalatie die Iran door middel van Hezbollah, Palestinian Islamic Jihad, Hamas, de Houthi's en overige partijen probeert aan te wakkeren. Dat kan ook niet los worden gezien van de pogingen tot een normalisatieverdrag tussen Saudi-Arabië en Israël in die periode. Hoe gaan wij om met de-escalatie? Hoe zetten wij sancties tegen Iran in? We hebben al vaak gevraagd om de Republikeinse Garde op de terreurlijst te zetten. Heeft de regering al onderzocht of er aanwijzingen zijn voor de betrokkenheid van de Republikeinse Garde bij de terreuraanval van 7 oktober? Een aangenomen motie van mij heeft de regering hiertoe opgeroepen. In dat verband wijs ik ook op het bericht dat een van de generaals die is omgekomen in Damascus, in Iran is geprezen als planner en uitvoerder van de Al-Aqsa Storm. Ik hoop dat dit voor de EU voldoende is om de Garde alsnog op de terreurlijst te plaatsen. Ik vraag me af of de premier zich daar opnieuw sterk voor gaat maken in de Raad.

Voorzitter. Ik kom op de oorlog in Oekraïne. Er zijn uitdagingen. Had Oekraïne maar een Iron Dome. Ik ben een paar weken geleden met een aantal Kamerleden die kant opgegaan. In mijn debat met de heer Tuinman bleek dat er veel schaarste is als het gaat om luchtafweersystemen. De Oekraïners hebben dringend en snel meer luchtverdediging nodig, bijvoorbeeld extra Patriots. Mijn vraag is wat Nederland en andere lidstaten nog op de korte termijn kunnen doen om hen bij te staan, want de situatie is urgent. Ze zouden onze F-16's nu goed kunnen gebruiken.

Voorzitter. Ook de relatie met Turkije staat op de agenda. Ik kan mij vinden in de zakelijke verhouding die het kabinet voorstaat, zoals ik in de brief over deze Raad lees. Samenwerken op onderwerpen die van wederzijds belang zijn, is verstandig. Erkent de premier ook dat Turkije wel erg vaak tegen Europese belangen ingaat? Ik noem het onderwerp migratie. Ik meen dat de deal nog bestaat. Turkije huisvest miljoenen Syriërs, maar ondertussen staan vluchtelingen uit Turkije zelf in de top drie van landen van waaruit de meeste mensen in Nederland asiel aanvragen. Hoe spreken we Turkije daarop aan?

Voorzitter. Turkije bombardeert ook gebieden in Irak en Noord-Syrië, waarbij niet alleen PKK'ers het doelwit zijn, maar ook leden van de christelijke minderheid en de jezidi's. Is de premier bekend met aanvallen door christenen of jezidi's, of zelfs door Koerden, uit Noord-Syrië op Turkije? Zo niet, hoelang blijft onze regering dan de legitieme veiligheidszorgen van Turkije zonder meer erkennen? Ik krijg graag een antwoord op deze vraag.

Voorzitter. Van Turkije is het niet ver naar Armenië. Ik ben blij dat zowel de EU als de Verenigde Staten begin deze maand hun steun aan Armenië hebben uitgesproken. Dat is belangrijk, want de situatie in Armenië is precair. Kan de premier in dat verband misschien iets zeggen over de EU-waarnemers langs de grens en over hun inzichten in de situatie aan de grens met Azerbeidzjan? Ik vind het overigens meer dan pijnlijk dat er 109 jaar na de Armeense genocide, die de Nederlandse regering ondanks een aangenomen motie door de Kamer nog altijd niet erkend heeft, nu weer mistig wordt gedaan over de vraag of de vlucht van meer dan 100.000 Armeniërs uit Nagorno-Karabach na de Azerbeidzjaanse aanval in september een etnische zuivering was. Volgende week is de herdenking. Hoe staat het met de uitvoering van mijn motie daarover?

Voorzitter. Tot slot vraag ik nog een reactie van de premier op het bericht dat Hongarije een overeenkomst heeft gesloten met China om Chinese politieagenten samen met Hongaarse politieagenten op straat te laten patrouilleren. Volgens ons is dat een zeer onwenselijke situatie. Ik vraag daarop een reactie van de premier.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Piri van de fractie van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Afgelopen weekend hield iedereen zijn adem in. Iran koos ervoor om de Israëlische aanval op een consulaat in Damascus te vergelden door middel van een grootschalige aanval. Er werden 300 raketten en drones afgevuurd op Israël. Gelukkig werden ze voor 99% afgeweerd, maar dat doet er niks aan af dat dit een onacceptabele escalatie is. Nu is het van belang dat de regio niet verder ontvlamt en dat alle diplomatieke middelen worden ingezet om het in de regio niet verder te laten escaleren.

Ik hoop dat de minister-president kan bevestigen dat een onmiddellijk staakt-het-vuren in Gaza een essentieel element is voor de-escalatie. Nederland heeft eindelijk de positie ingenomen dat het pleit voor een onmiddellijk staakt-het-vuren en voor onvoorwaardelijke toegang voor humanitaire hulp. Maar wat doet het kabinet concreet om ook druk te zetten op de regering van Netanyahu om de maatregelen van het Internationaal Gerechtshof en de oproep van de VN-Veiligheidsraad na te leven? Met andere woorden, wat zijn de resultaten van al die gesprekken tussen het kabinet en de Israëlische regering? En welke sancties is de minister-president bereid om in te zetten?

Nederlanders hebben een bijzondere rol in het Midden-Oosten. Sigrid Kaag is de VN-gezant en Sven Koopmans is de speciale vertegenwoordiger van de EU. Die laatste is ook bezig om te lobbyen voor een vredesconferentie. Daarnaast zien we het initiatief van de Spaanse premier Sánchez om met gelijkgezinde landen te werken aan erkenning van de Palestijnse Staat. Is het niet logisch om deze twee initiatieven aan elkaar te koppelen, zoals mijn fractie graag zou zien? Graag een reactie van de minister-president.

Dan UNRWA. Gisteren kwam er weer een ingezonden brief van oud-ministers en diplomaten die het kabinet oproepen om per omgaande de financiering van UNRWA te hervatten. Dezelfde oproep doen alle Nederlandse ngo's die in Gaza actief zijn. Over vijf dagen komen de resultaten naar buiten van het onafhankelijk onderzoek dat is gestart naar de Israëlische aantijgingen. Graag hoor ik van de minister-president wat hij vindt dat er voor Nederland in dat rapport moet staan om de opschorting van de UNRWA-financiering ongedaan te maken.

Voorzitter. Dan Oekraïne. Het is cruciaal dat het kabinet een sterk signaal geeft en 4,4 miljard extra vrijmaakt voor militaire en humanitaire steun aan Oekraïne. Verwacht de minister-president vanuit de EU een gelijksoortig signaal? Vorige week werd getekend door grootschalige aanvallen op Oekraïense energiecentrales en natuurlijk de voortgaande aanvallen op Charkiv. Er moeten op korte termijn luchtverdedigingssystemen aan Oekraïne worden geleverd, zodat zij zich beter kunnen weren. Kan Nederland bijvoorbeeld door middel van financiering hieraan bijdragen? En worden er nieuwe coalities gezocht om vaart te maken met de versterking van de Oekraïense luchtafweer?

Voorzitter. Ook wordt er tijdens de Europese Raad gesproken over de Europese relatie met Turkije. Het kabinet zegt aandacht te willen houden voor mensenrechten in Turkije, maar steunt zonder voorwaarden op dit vlak mogelijkheden tot visumfacilitatie en het moderniseren van de douane-unie. Wat mijn fractie betreft kunnen dit soort stappen pas gezet worden als Turkije zich op z'n minst houdt aan uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens, zoals in de zaak-Kavala en de zaak-Demirtaş. Is de minister-president het hiermee eens? Gezien het hoge aantal asielverzoeken in Nederland vanuit Turkije is het evident dat het nog steeds slecht gesteld is met de mensenrechtensituatie in dat land.

Voorzitter. De gekelderde mondiale veiligheid heeft ook invloed op de Europese economie. Daarom wordt er gesproken over een nieuwe concurrentiedeal. Het kabinet spreekt met grote woorden over strategische onafhankelijkheid, maar is zeer terughoudend als het aankomt op publiek geld en Europese bonds. De huidige situatie vraagt om een investeringsinjectie, die juist door een gemeenschappelijke schulduitgifte gegeven kan worden. Graag een reflectie van de heer Rutte.

Tot slot wil ik vooruitblikken op de prioriteiten van de Europese Raad in de komende jaren. In de gelekte conceptversie werden klimaatdoelen en milieustandaarden niet genoemd. Schandalig. Gaat de demissionair minister-president zich er sterk voor maken dat de Raad deze alsnog toevoegt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Een vraag van de heer Tuinman.

De heer Tuinman (BBB):

Ik heb het pleidooi van mevrouw Piri over raketten en dat soort zaken gehoord. Ik zit toevallig ook in commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, met uw collega. Die is faliekant tegen het verdrag van Aken. Het hangt erom of het Verdrag van Aken genoeg steun gaat krijgen. Nederland wil daar met Italië, Spanje en Duitsland in stappen. Dat betekent dat je op het gebied van wapensystemen alleen maar een go hoeft te geven over het gehele systeem en dat je zaken omtrent de losse onderdelen — zoals bij de F-35 — in standaardregelingen neerlegt. Ik hoor u dit zeggen; ik heb hier zelf een motie over Sky Shield liggen. U zegt ook dat we meer moeten gaan bouwen; dat gebeurt ook. We hebben Thales in Nederland met radars; er worden ook raketten gebouwd voor de Patriots. Als u meer luchtafweer naar Oekraïne wilt, bent u het dan met mij eens dat GroenLinks-Partij van de Arbeid ook op het gebied van wapencontrole misschien wel wat liberaler in de wedstrijd moet zitten?

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ben geen lid van de commissie voor Buitenlandse Handel en Ontwikkelingssamenwerking, dus deze specifieke debatten heb ik niet meegemaakt. Over alles wat het mogelijk maakt om de luchtafweer voor Oekraïne te verstevigen, kunt u zeker in gesprek gaan met mijn fractie. Daar staan wij welwillend tegenover. Anders had ik hier ook niet dit pleidooi gehouden.

De heer Tuinman (BBB):

Zeker. Dan neem ik u mee, en dan hebben we met de VVD de steun voor het Verdrag van Aken voor mekaar.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nou, ik moet wel lachen, want zonet heeft de collega van de BBB volgens mij gezegd: ik heb hier één ding geleerd, en dat is dat je er altijd voor moet waken dat andere collega's jou woorden in de mond leggen. Ik zie dat hij daar al goed in geoefend is. Ik heb niks over het Verdrag van Aken gezegd. U vindt mij zeker aan uw zijde als het erom gaat alles te doen wat we kunnen om de luchtafweer boven Oekraïne te versterken.

De voorzitter:

Prima. Dan gaan we luisteren naar de heer Emiel van Dijk van de fractie van de PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Het onderwerp Turkije is weer terug van weggeweest. Na jaren van stilte staat het ineens op de agenda van deze Europese top. Maar wat is er veranderd waardoor de regeringsleiders van de EU-landen hier ineens weer over willen spreken? Turkije ligt nog steeds voor zo'n 90% niet in Europa. Toch gaat men straks weer op hoog niveau met Turkije praten in de Association Council, waarmee men toch weer richting toetredingsonderhandelingen lijkt te bewegen. We hebben in de Joint Communication ook kunnen lezen dat de Europese Commissie aanraadt om het voor Turkse onderdanen makkelijker te maken om een visum voor de EU te krijgen. Tegelijkertijd lezen we dat er op het gebied van migratie nog veel dient te gebeuren, want ondanks de vele miljarden die Erdogan destijds ontfutseld heeft door de Turkijedeal met de EU af te sluiten, loopt het nog steeds voor geen meter. Migranten worden onvoldoende tegengehouden, mensensmokkelaars hebben vrij spel en illegale migranten worden door Turkije maar mondjesmaat teruggenomen. Is het wel verstandig om onder die omstandigheden alweer allerlei visumvrijstellingen in het vooruitzicht te stellen, vraag ik aan de minister-president. Laat er geen misverstand over bestaan dat de PVV er mordicus op tegen is dat men Turkije perspectief op EU-toetreding blijft geven. Wij willen niet dat de Europese Unie verder wordt uitgebreid en al helemaal niet met Turkije. Ik vraag de minister-president: als je als Brussel dan toch je zin doordrijft, dan doe je dat toch niet op deze manier, terwijl Turkije niet voldoende geleverd heeft? Graag een reactie.

Dan het zojuist in het Europees Parlement aangenomen Migratiepact. De premier was afgelopen week in een jubelstemming over het feit dat een kleine meerderheid in het Europees Parlement deze plannen gesteund heeft. Men heeft acht jaar lang gepraat en komt dan met een draak van een pakket van meer dan 1.000 pagina's. Als het aan de PVV had gelegen, waren we acht jaar geleden al begonnen met het terugsturen van bootjes naar waar ze vandaan kwamen, in plaats van ze proactief met de EU-watertaxi's van Frontex op te halen. Dan waren de problemen rondom migratie een stuk minder erg geweest dan voorheen. Hoe dan ook is de PVV benieuwd naar de uitwerking van het nieuwe pact. Wij herinneren de minister-president eraan dat er, mocht dit pact niet werken en niet voldoende resultaat behalen in het terugdringen van de instroom naar Nederland, altijd nog een door de Kamer aangenomen motie ligt voor een opt-out op het gebied van asiel en migratie à la Denemarken. Ik heb nog een vraag, nu we het toch over Frontex hebben. Is de premier het met de PVV eens dat het van de gekke is dat Frontex nu de privacy van bootmigranten gaat beschermen door geen data meer te delen met de nationale opsporingsdiensten van de lidstaten? Is het niet vreemd dat het recht op privacy van illegale migranten zwaarder weegt dan het recht van de opsporingsdiensten om, zoals de Brusselse bureaucraten dat altijd zo mooi zeggen, het bedrijfsmodel van de mensensmokkelaars aan te pakken, vraag ik aan de premier.

De heer Paternotte (D66):

Er was onlangs ongelofelijk goed nieuws, want de PVV is gestopt met het pleiten voor een nexit. Zij is niet langer voorstander van een uittreding uit de Europese Unie. Mensen hadden dat kunnen missen. Ik denk dat het goed is om de heer Van Dijk daarmee te complimenteren …

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u.

De heer Paternotte (D66):

… en om hem te vragen of dat ook betekent dat we in Nederland de grenzen niet meer kunnen sluiten. En op welke punten vindt hij dan dat de Europese Unie krachtig moet optreden en moet samenwerken?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het een sluit het ander niet uit, dus het sluiten van de nationale grenzen kan. Dat doen andere landen ook in gevallen van nood. Dat moet de heer Paternotte niet ontkennen. Er zijn een hele hoop gebieden waarop de Europese Unie zou moeten samenwerken en beter zou moeten werken, onder andere op het terugdringen van migratie. Ik ben heel benieuwd wat dat nieuwe pact straks te bieden heeft, dus ik kijk ernaar uit.

De voorzitter:

Mevrouw Piri wacht nog met haar interruptie, begrijp ik. U continueert.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Voorzitter. Dan heb ik nog wat vragen over het Draghirapport. We moeten nog even wachten voordat dit naar buiten wordt gebracht, want voor de verkiezingen van het Europees Parlement zou dat de zittende elite niet zo goed uitkomen. Ik begrijp ook wel waarom. Ga het de Europese burger maar eens uitleggen dat de Europese Unie, als het aan de heer Draghi ligt, voor de groene en digitale transitie minstens 500 miljard euro per jaar moet gaan uitgeven. Dat is ongeveer een drievoud van het huidige MFK-jaarbudget. Ga het die burger maar eens uitleggen dat dit wel uit zijn zak gefinancierd gaat worden, terwijl het water de burger in vele landen al aan de lippen staat. Dan kan men het proberen te relativeren door te zeggen dat ze al die honderden miljarden ook kunnen financieren met eurobonds of door nieuwe eigen middelen, maar wat denkt u dat dit doet met al die mensen die het nu al moeilijk hebben en dan worden geconfronteerd met nog hogere belastingen en met nog meer regelzucht vanuit Brussel? Voor ons het is duidelijk: de PVV wil niet méér Brussel, maar mínder Brussel. Dat wil zeggen, en dat zeg ik ook tegen de heer Paternotte: minder bemoeizucht, minder regeldruk, minder lasten voor burgers en bedrijven en meer controle over het beleid door Nederland. Zo simpel is het.

Tot slot. Op het gebied van migratie wil ik graag duidelijkheid van de premier over de zogenaamde EU Talent Pool. Om arbeidsmarkttekorten op te lossen is de Europese Unie van plan om migranten uit derde landen proactief hierheen te halen om deze tekorten op te lossen. Elk land mag zelf bepalen of het hieraan deelneemt, dus Nederland kan besluiten om dat niet te doen. Maar hoe wordt dan voorkomen dat als Duitsland, Italië of welk ander EU-land dan ook besluit om hier wel aan mee te doen, we uiteindelijk te maken krijgen met een hoop kansloze, laaggeschoolde of ongeschoolde arbeiders, die vervolgens vrijelijk naar Nederland kunnen reizen en, helaas, wellicht ten laste kunnen komen van ons socialezekerheidsstelsel? Is het niet tijd dat we de ongecontroleerde massa-immigratie een halt toeroepen in plaats van de EU allerlei nieuwe instrumenten te laten bedenken om deze nog een tandje op te voeren? Zo nee, waarom niet?

Dank u wel, voorzitter.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb gewacht tot het einde van de inbreng in de hoop dat er misschien nog iets over Oekraïne zou komen. Maar ik stel er graag een vraag over, want misschien paste het niet binnen de vijf minuten. Ik hoor dus graag hoe de PVV-fractie kijkt naar de onlangs aangekondigde Voorjaarsnota en de daarin vermelde extra investeringen voor Oekraïne.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik denk dat het nieuws mevrouw Piri niet is ontgaan dat ook mijn partijleider er ook enigszins ontstemd op heeft gereageerd dat er zomaar 4,5 miljard euro naar het buitenland wordt overgemaakt — in elk geval in de stukken — terwijl hij en andere collega's daar keihard aan het knokken zijn om ervoor te zorgen dat mensen in Nederland dat geld in hun portemonnee overhouden. Het wordt die mensen daar aan de onderhandelingstafel enorm moeilijk gemaakt op het moment dat er een voorschot op die begroting wordt genomen, dus als het kabinet over zijn graf heen gaat regeren. Dat is ons standpunt; daar zijn wij niet blij mee.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik heb geen medelijden met de onderhandelingspartners aan die tafel, maar ik heb ook gelezen wat er in het nieuwe verkiezingsprogramma staat, het Europese verkiezingsprogramma van de PVV. Daarin staat: de PVV steunt de strijd van Oekraïne tegen de Russische agressor.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Klopt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Wat houdt dat dan in? Steunt de PVV nu wel wapenleveranties? Krijgen we nu niet alleen maar toezeggingen, maar worden er ook moties gesteund als die in deze Kamer worden ingediend? We zien immers op dit moment dat het demissionaire kabinet altijd heeft gezegd dat het niet demissionair is ten aanzien van Oekraïne. Er liggen hier uitspraken van de Kamer van na 22 november die zeggen: ga ermee door. We krijgen dan toch altijd van de PVV te horen: wij vinden het niks. Wat is dan nou het standpunt? Bent u nu wel voor wapenleveranties aan Oekraïne om te helpen met de luchtafweer en voor financiële hulp? Of moeten ze wachten tot u er aan de onderhandelingstafel uit bent?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Onze partijleider heeft gezegd dat wij bereid zijn om te praten over steun aan Oekraïne. Daar is geen woord Spaans bij. Ik ben bang dat u helaas even moet afwachten wat voor steun dat dan is: diplomatieke, militaire of morele steun; noem het maar op. Moties die ingediend worden, zullen we op hun merites beoordelen. Dat het kabinet iets zegt … Het kabinet voert de wens van de meerderheid van de Kamer uit. Daar leggen wij ons als democraten ook bij neer.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De heer Van Dijk zei zojuist terecht dat het kabinet over zijn graf heen regeert en dat dat heel vervelend is voor de onderhandelingen. Daarom is mijn vraag de volgende. Wij hebben als enige partij dit jaar een motie van wantrouwen ingediend. De PVV heeft die toen niet gesteund. Zou het dan niet voor de PVV en ook voor de formatie heel goed zijn als de PVV zo'n motie wel zou steunen, zodat we in ieder geval af zijn van dit kabinet en dit soort verrassingen? Dat is mijn vraag.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik denk het niet. Ik denk niet dat het goed is als we het land nog verder in een crisis zouden storten door het kabinet naar huis te sturen terwijl er nog geen nieuw kabinet zit. Laten we gewoon eerst even de plannen afwachten die uit de onderhandelingen komen.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik gaf net al in een ander debat aan dat we met een aantal Kamerleden van de commissie voor Buitenlandse Zaken naar Oekraïne zijn geweest. Ik heb de PVV daar gemist, maar er was vast een goede reden voor hun afwezigheid. We hoorden daar dat het steunen van Oekraïne ook in het Nederlandse belang is. Er wordt in Rusland openlijk gezegd … Er wordt geschermd met andere kaarten van Europa, waarop ook van EU-landen een stuk is afgesneden. Mijn vraag is of de PVV ook gelooft dat het steunen van Oekraïne ook een Nederlands belang is en dat dat een extra motivatie is om het op welke wijze dan ook te steunen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik ga hier nu niet de onderhandelingen over Oekraïne doen en aangeven welke steun wij in welke vorm kunnen gieten. Ik hecht er wel belang aan om te zeggen dat miljarden euro's toezeggen, over je graf heen regeren, niet in het voordeel is van die Nederlander die moeite heeft om op dit moment zijn elektriciteitsrekening te betalen en die de boodschappen duurder ziet worden. Wij zitten hier in Nederland primair voor die Nederlander en niet voor Oekraïne.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De essentie van mijn vraag, die gewoon niet beantwoord is, was juist de volgende. Wij kregen daar te horen dat het steunen van Oekraïne ook een Nederlands belang is. De reden is dat Rusland zelf aangeeft dat het niet alleen om Oekraïne gaat. Er wordt inmiddels ook al gesproken over en ook gedreigd met doorpakken richting andere landen, die ook binnen de EU liggen. Daarmee wordt het ook een Nederlandse aangelegenheid, vooral als u van de nexit afstapt, zoals u net heeft aangegeven. U heeft het over de onderhandelingen. Dat kan; misschien wordt het nul euro of misschien wordt het meer, maar mijn vraag gaat over het standpunt van de PVV. Of u dat resultaat krijgt, is een tweede, maar wat is het standpunt van de PVV ten aanzien van het steunen van Oekraïne? Gelooft u dat dat ook een Nederlands belang met zich draagt?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat weet ik eerlijk gezegd niet. Ik sta hier als Europese Unie-woordvoerder. Ik denk dat u dat beter aan mijn Buitenlandse Zaken-collega kan vragen bij het debat over de Raad Buitenlandse Zaken. Dat is onze specialist. Ik ga hier geen voorschot nemen op wat voor standpunt hij daar dan ook over in zou nemen. Ik ben niet bij uw bezoek geweest. Het lijkt me echt niet verstandig dat ik me daarover ga uitlaten, aangezien ik daar niet bij ben geweest.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Maar als Rusland door zou pakken tot binnen de EU, heeft u daar als woordvoerder Europese Zaken wél mee te maken. Daarnaast kent u uw verkiezingsprogramma en heeft u vast ook overleg met uw collega. Ik wil niet vervelend zijn, maar ik vraag dit gewoon omdat ik denk dat ik, andere Kamerleden en ook mensen die kijken, er recht op hebben om het standpunt van de PVV te weten. Of u dat binnenhaalt binnen de coalitieonderhandelingen, is een tweede. Daar ga ik niet over, maar we mogen toch wel weten wat uw standpunt is? Daarom nogmaals de vraag aan mijn collega.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank aan de heer Ceder, maar mijn partij ziet voor de Europese Unie geen rol weggelegd als het gaat om oorlog voeren. Daarbij is de NAVO de hoeksteen van ons buitenlands en veiligheidsbeleid. Ik zie dus niet in hoe ik u hierop een bevredigend antwoord kan geven. Sorry.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik ga toch nog een poging doen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat mag u doen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Nogmaals, in het verkiezingsprogramma voor de Europese verkiezingen, dus op het terrein waarvoor de heer Van Dijk de woordvoerder is voor de PVV, staat heel duidelijk: "De PVV steunt de strijd van Oekraïne tegen de Russische agressor."

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat klopt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Als ik dat goed begrijp, is dat dus niet afhankelijk van hoe er wordt onderhandeld met BBB, NSC en VVD en is dat gewoon een eigenstandig standpunt van de PVV dat losstaat van de onderhandelingen. Het is wel een gewijzigd standpunt. Ik ben daar blij mee.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Nee.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dan vraag ik vervolgens: waar bestaat dat uit? Het enige wat we tot nu toe soms hebben gehoord, zijn uitspraken van de heer Wilders: in het kader van de onderhandelingen ben ik bereid om ernaar te kijken. De PVV heeft volgens mij maar één concrete motie gesteund, die ging over ...

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Drones.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Vooroplopen in drones. Ik denk dat we het er allemaal over eens kunnen zijn dat je met drones alleen, moeilijk de strijd van Oekraïne tegen de Russische agressor kan gaan steunen. Mijn concrete vraag is dus: wat is uw standpunt? Wat is het standpunt van de PVV? Hoe bent u bereid Oekraïne te steunen op basis van uw eigen verkiezingsprogramma?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik had gehoopt dat mevrouw Piri en de heer Paternotte blij zouden zijn met een kleine beweging van de PVV richting het steunen op kleine gebieden, bijvoorbeeld het leveren van drones of diplomatieke steun. Maar ons standpunt is niet veranderd. Ons standpunt is dat wij bereid zijn om te spreken over steun aan Oekraïne en ... Dat hoeft ook niet in het verkiezingsprogramma te staan, mevrouw Piri. Ik deel het u nu mede. Wij zijn bereid om over steun aan Oekraïne te spreken, maar ik ga dat nu niet doen met de woordvoerder van de PvdA-GroenLinksfractie. Dat doen de mensen aan de onderhandelingstafel zodra dat ter sprake komt. Zo simpel is het.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

We hebben aan deze kant nu inmiddels vijf à zes interrupties verbrand om erachter te komen wat het standpunt van de PVV is.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het standpunt is helder.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik constateer dat als er leden van de PVV waren, ze die zin misschien zouden moeten deleten uit het verkiezingsprogramma.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Absoluut niet.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De facto doet u namelijk niets van wat er in uw eigen verkiezingsprogramma staat om daadwerkelijk Oekraïne te steunen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Complete onzin.

De heer Dassen (Volt):

Dat is absoluut geen complete onzin. Het enige wat de heer Van Dijk van de PVV eigenlijk zegt, is dat ze erover praten. Ze praten, ze praten en ze praten. Ze praten inmiddels als 150 dagen om te kijken of ze tot iets kunnen komen. Ondertussen wordt heel Oekraïne door de Russen kapotgeschoten. Aan al dat praten van de PVV hebben de Oekraïners dus helemaal niks. Zij vechten ook voor de veiligheid en de vrijheid van Europeanen. Dat zorgt ervoor dat wij hier in Europa veilig blijven, dat wij door kunnen gaan met ons leven, dat wij kunnen blijven ondernemen en dat iedereen gewoon naar school kan gaan. Dit is iets wat niet in meer in Oekraïne kan, omdat daar continu bommen naar beneden vallen. Dus wat de PVV hier zegt, is eigenlijk niks anders dan dat de PVV een virtuele schouder om op te huilen aanbiedt. Ik hoop toch echt dat de heer Van Dijk hier niet zegt: ik kan hier geen antwoord op geven, want de woordvoerder Buitenlandse Zaken weet het beter. Dit is ook een Europese aangelegenheid. Dit speelt zich af aan de grens van Europa. Ik stel de vraag dus nogmaals, want ik denk niet dat we als Kamer genoegen moeten nemen met het antwoord van de heer Van Dijk op dit moment. Wat is de PVV bereid te doen om Oekraïne te steunen?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

U kunt het in veertien verschillende interrupties gieten en u kunt hier met z'n allen komen staan, maar het antwoord blijft hetzelfde. Wij zijn bereid om erover te praten en ik ga dat niet met u doen. Er hangt een gigantisch kostenplaatje aan vast. Mijn partijleider heeft heel duidelijk gemaakt dat hij niet blij was dat hij daarmee geconfronteerd werd en dat het kabinet over z'n graf heen regeert. Hoezeer wij ook meeleven met mensen die te maken hebben met oorlog en geweld en hoe verdrietig dat ook is, wij staan hier ten eerste en primair voor de Nederlander. Op het moment dat die Nederlander hier kromligt omdat hij zijn belastingen en zijn energierekening niet kan betalen, en er 450.000 mensen in Nederland in honger en armoede leven en er zonder blikken of blozen miljarden en miljarden … Ik zal niet zeggen "over de balk gegooid", maar die miljarden worden overgemaakt naar het buitenland, naar Oekraïne, naar asiel en naar migratie. Daar zijn wij niet blij mee. U kunt dus hoog springen of laag springen, maar ik ga hier niet de discussie aan over wat wij vinden van steun aan Oekraïne en hoe wij die gaan invullen, dus of dat militair, financieel of diplomatiek is en of het daarbij blijft. U zult toch echt geduld moeten hebben. Ik ga er geen voorschot op nemen.

De heer Dassen (Volt):

Allereerst: uiteindelijk bepaalt de Tweede Kamer wat er gebeurt.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Daar leggen wij ons bij neer.

De heer Dassen (Volt):

Het is misschien goed om dat nog even aan te geven, want u wijst de hele tijd naar het kabinet, maar uiteindelijk is het de Tweede Kamer die bepaalt of de Voorjaarsnota goedgekeurd gaat worden. Ik verwacht, met alle steun die er in de Kamer is voor Oekraïne, dat dat inderdaad gaat gebeuren. En nou ga ik niet hoog of laag springen, maar het is toch wel wonderlijk dat de grootste partij van Nederland hier staat en zegt: ik ga u niet vertellen wat ons standpunt is; ik doe het gewoon niet.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het standpunt is helder.

De heer Dassen (Volt):

Het standpunt is volstrekt onduidelijk. U zegt net zelf: ik ga niet vertellen of het militair, financieel of diplomatiek is; ik ga het gewoon niet aan u vertellen.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Het is nog niet uitonderhandeld. U kunt het weer proberen, maar ik ga daar geen voorschot op nemen.

De heer Dassen (Volt):

Dan een andere vraag. Als de PVV het standpunt niet wil vertellen … Dat vind ik bijzonder. De PVV weet niet zo goed wat ze wil, of de heer Van Dijk heeft zelf het PVV-programma niet op orde. Laat ik het dan anders vragen. Op het moment dat wij Oekraïne militair, financieel en humanitair niet méér gaan steunen en Rusland verder in het offensief gaat, waardoor Oekraïne nog meer verlies en schade lijdt, komen er meer vluchtelingen richting Europa. Ze zijn op de vlucht voor de oorlog daar. Wat zegt de PVV dan? Gaan we die mensen opvangen of wil de PVV ook dat niet?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Kijk, dat zijn wat-alsvragen. Daar zou je normaal niet op antwoorden. Dat doen we in de Kamer nooit. Maar ik zal er even over nadenken … Nee, wij zijn geen voorstander van grotere migrantenstromen. U kunt daar een beetje staan grinniken, maar we zijn geen voorstander van grotere stromen. Maar de stroom blijft niet uit als wij Oekraïne financieel gaan steunen. Er zijn meer dan 100.000 Oekraïners hiernaartoe gekomen, ongeacht onze steun. Wat dat betreft maakt het dus geen enkel verschil. Hoeveel geld je er ook tegenaan gooit, dat gaat de stroom niet indammen. De Oekraïners zijn voor ons niet het grootste probleem. Het grootste probleem zijn de mensen die, zonder dat zij er recht op hebben, door de lekke grenzen komen van buiten de Europese Unie. Die mensen komen uit veilige landen en zijn door tien veilige landen, door gebieden waar geen oorlog is, heen gereisd. Die mensen komen op basis van economische motieven. Dat is een compleet andere situatie dan die met de Oekraïners. Ik vind het frame dus eigenlijk een beetje gemeen.

De heer Dassen (Volt):

Ik ben blij om te horen dat de heer Van Dijk vindt dat Oekraïne onderdeel van de Europese Unie zou moeten zijn.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dat zei ik niet.

De heer Dassen (Volt):

Dat is in ieder geval wat ik uit zijn woorden opmaak, namelijk dat die vluchtelingen in ieder geval niet van buiten de Europese Unie komen. Dat is dus positief. Dat is winst, denk ik. Maar nog steeds geeft hij eigenlijk geen antwoord op de vraag. Hij ontwijkt de vraag ook een beetje. Op het moment dat wij niks doen, betekent dat inderdaad dat er nog meer Oekraïners op de vlucht zullen moeten voor de oorlog en agressie van Rusland. Daarin zit wel degelijk een afweging. Zijn wij bereid om ervoor te zorgen dat mensen veilig kunnen blijven in Oekraïne door ze militair en financieel te steunen? Of zegt de PVV: dat willen we allemaal niet, we steken onze kop in het zand en we concluderen dat we geen standpunt hebben en eigenlijk niet goed weten hoe we met deze situatie om moeten gaan? Dat is ook een mogelijkheid, namelijk dat de PVV het op dit moment gewoon niet goed weet.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik geef toch weer hetzelfde antwoord. Ik ga geen voorschot nemen op wat voor steun wij eventueel aan Oekraïne zouden kunnen geven, financieel, militair of humanitair. U zult toch echt moeten afwachten.

De heer Boswijk (CDA):

Dan ga ik toch nog een laatste poging doen. Ik wil collega Van Dijk vragen zich voor te stellen dat hier de Boswijk van vijftien jaar geleden, een PVV-stemmer, voor hem staat. Stel dat deze jonge versie van Derk Boswijk, met jeugdzonden, de heer Van Dijk tegenkomt op de markt. Hij zegt dan: "Ik heb uw verkiezingsprogramma gelezen en vond het interessant. De Nederlander weer op één. Wie wil dat niet? In het verkiezingsprogramma staat ook iets over steun aan Oekraïne. Dat vind ik toevallig een belangrijk punt. Maar wat houdt dat in?" Wat zou collega Van Dijk dan zeggen?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dan zegt collega Van Dijk: dat is onze inzet voor de onderhandelingen. Wij hebben altijd gezegd: afstand houden. Wij willen geen geld en geen militairen. Dat hebben we gezegd. En nu hebben we gezegd: wij zijn bereid erover te praten. Dat is een gigantische beweging voorwaarts ten aanzien van ons oude standpunt.

De heer Boswijk (CDA):

Het is inderdaad een stukje voorwaarts. Het is van helemaal niet steunen naar "we willen erover praten" gegaan, maar het is wel een hele hoop gebakken lucht. Daar heeft Oekraïne niets aan, en Jan met de pet die op straat loopt ook niet. De Nederlander staat vanuit PVV-perspectief op één. Die wil gewoon duidelijkheid hebben over wat er zo meteen wordt overgemaakt. Wat wordt er dan niet besteed aan die Nederlander? Over hoeveel miljard hebben we het dan? Wat gaan we sturen aan materieel? De PVV-kiezer heeft toch het recht om het antwoord op dat soort vragen te weten? Ik bedoel, ik neem aan dat de PVV een transparante partij is die daar gewoon open over wil praten, geen politieke spelletjes wil spelen en gewoon duidelijk zegt: dit is waar we voor staan. Dus wat houdt "steun aan Oekraïne" in?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Weer hetzelfde antwoord. Ik krijg iedere keer de vraag over hoeveel geld, hoeveel militairen, hoeveel wapens, en wat dies meer zij. Ik ga dat antwoord niet geven. Het ligt op de onderhandelingstafel. Het gaat over vele miljarden. Ik sta hier voor de Nederlander, niet om hier even op een dinsdagavond miljarden toe te kennen aan Oekraïne.

De heer Boswijk (CDA):

Ik vraag helemaal niet om een bedrag te noemen. Ik vraag meer of de PVV bereid is om die steun financieel te vertalen. De heer Van Dijk hoeft echt niet te zeggen om hoeveel achter de komma het gaat, want dat weet ik over een tijd ook niet. Dat moeten we elke keer weer bezien. Ik ga het anders proberen. Het is overduidelijk dat de PVV vooral een cosmetische draai heeft gemaakt, waar zowel de Oekraïner als de Nederlander die op één staat niks aan heeft. Ik hoor de heer Van Dijk continu zeggen: we vinden het eigenlijk schandalig dat energieprijzen omhooggaan en we meer vluchtelingen krijgen, terwijl wij ondertussen geld over de balk gooien richting Oekraïne. Is dat geen valse tegenstelling? Staan die stijgende energieprijzen niet een-op-een in relatie met het feit dat Rusland, waar wij voor een groot deel qua gas van afhankelijk waren, Oekraïne is binnengevallen? Heeft dat niet als gevolg gehad dat we een enorme inflatie hebben gehad, waardoor dat mensen in de portemonnee raakt? De 100.000 vluchtelingen waarover gesproken wordt, staan die niet in relatie met die oorlog in Oekraïne? Wekt de heer Van Dijk dan niet de valse tegenstelling dat wij als Nederlanders op een soort eiland leven, en dat al het geld dat we niet aan Nederland besteden, weggegooid geld is en dus niet ten gunste komt van die Nederlander? Is dat niet een valse tegenstelling?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik denk dat het iets genuanceerder ligt dan wat u zegt.

De heer Boswijk (CDA):

Nog een keer?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik denk dat het iets genuanceerder ligt dan wat u nu probeert te schetsen.

De heer Boswijk (CDA):

Iets concreter. Bent u het ermee eens? Hoe ligt het genuanceerder? Het is wel een ingewikkeld debat. Dat gaat zo niet.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Nee. U heeft een hele lange introductie nodig om mij te vragen of wij bereid zijn om veel miljarden of weinig miljarden en veel militair personeel of weinig militair personeel te sturen. Ik heb al gezegd: ik ga daar geen voorschot op nemen. Dat is onderdeel van de onderhandelingen. Ik zit niet aan die onderhandelingstafel. U kunt het op allerlei manieren inkleden, maar het antwoord blijft hetzelfde. Dat antwoord blijf ik u dus verschuldigd. Dat krijgt u nu gewoon niet.

De heer Boswijk (CDA):

Tot slot. Het is een verkiezingsprogramma voor de Europese verkiezingen. Dat staat los van de onderhandelingen hier. Daarbij kun je natuurlijk heel duidelijk zeggen: jongens, dit is ons standpunt. Dat er een ander resultaat uit de onderhandelingen komt, is logisch bij onderhandelingen. Je krijgt nooit 100%, althans, dat is het CDA nooit gelukt; wel bijna 100%, maar ... Haha. Het is helaas helder dat we hier gewoon geen duidelijkheid over krijgen. Nogmaals, dat is schandalig én voor Oekraïne én vooral voor de Nederlanders. Want de PVV zegt: de Nederlander op één. Maar de Nederlander staat niet op één bij de PVV. Ik vind dat die eigenlijk vooral voor de domme wordt gehouden.

Nu ga ik nogmaals terug naar het andere punt, het punt dat ik daarna maakte, namelijk de stijgende energieprijzen, de stijgende inflatie en de mensen die op de vlucht gaan vanuit Oekraïne hiernaartoe. Ligt daar niet een een-op-eenrelatie? Nou zegt de heer Van Dijk dat het genuanceerder ligt. Oké, hoe ligt dat dan genuanceerder? Is de heer Van Dijk het dan met mij eens dat het juist verstandig is om ervoor te zorgen dat de effecten elders worden gedempt? Als we dat namelijk niet doen, dan wordt de vluchtelingenstroom veel groter en is wat wij nu kwijt zijn aan stijgende prijzen — ik bagatelliseer het echt niet — nog maar een beginnetje van wat we gaan meemaken.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Even uit mijn hoofd: volgens mij is twee derde van de prijs van het gas momenteel te wijten aan belastingen. Kom mij dus niet aan met het argument dat dit komt door de oorlog in Oekraïne. Dat komt doordat de regering de Nederlander de duimschroef aandraait als het gaat om het heffen van belasting op iets, waarvan de prijs al enorm de spuigaten uitloopt, onder andere door problemen in Oekraïne en door problemen op de Rode Zee. Allerlei problemen wereldwijd zijn van invloed de prijs van energie. Ik vind dat het genuanceerder ligt en dat je niet kunt zeggen: kijk, er is oorlog in Oekraïne, dus de energieprijzen zijn heel hoog. Zo ligt dat niet.

De heer Boswijk (CDA):

Ik kom tot de conclusie dat we hier niet veel wijzer worden. We hebben echt een poging gedaan. Ik weet nu helaas veel minder dan toen ik begon met deze interrupties. Als de Nederlander echt op één staat bij de PVV, hoop ik dat ze heel helder weten waar ze aan toe zijn als de PVV misschien ook wel in Europa aan de knoppen komt te zitten.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Ik vind het heel vervelend voor de heer Boswijk van het CDA …

De heer Boswijk (CDA):

Ik stem geen PVV.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Niet meer. Nou ja, jammer.

De heer Dassen (Volt):

Deze top gaat natuurlijk ook over de economie. De collega van de PVV gaf net aan dat de Nederlander op één staat en vooral dat we geen miljarden naar het buitenland moeten overmaken. Ik ben van mening dat we Oekraïne heel goed moeten blijven ondersteunen. Maar er is ook binnen Europa een probleem, namelijk dat de Europese kapitaalmarktunie niet is afgemaakt. Dat betekent dat er per jaar 300 miljard aan spaargeld weglekt uit Europa naar de Verenigde Staten. Om dat te voorkomen moeten we de kapitaalmarktunie eigenlijk afmaken, juist om te zorgen dat we dat geld in Europa kunnen investeren en Europese bedrijven verder kunnen brengen. Dat zou ook goed zijn voor Europeanen, en dus ook voor de Nederlander. Is de PVV het met mij eens dat we inderdaad moeten zorgen dat die 300 miljard euro per jaar — 300 miljard euro per jaar! — niet meer weglekt en dat we de kapitaalmarktunie binnen Europa met elkaar af moeten maken?

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Daar ben ik eigenlijk niet zo heel erg van overtuigd. Nee, dat ben ik niet. Ja, mevrouw Piri kan dan wel lachen, maar ik weet helemaal niet of dit goed is voor Nederland.

De voorzitter:

De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Campen van de fractie van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Dank u, voorzitter. Terwijl in de nacht van zaterdag op zondag de wereld zijn adem inhield, kon diezelfde wereld er live getuige van zijn hoe Israël, zoals zo vaak, opnieuw een existentieel gevecht voerde voor zijn soevereiniteit en voortbestaan. Het barbaarse Iraanse regime van godsdienstwaanzinnigen trad daarmee ook uit zijn schaduw. Waar het tot afgelopen weekend het vuile werk liet opknappen door Hezbollah, Houthi's, Hamas en de Palestijnse Islamitische Jihad dood en verderf te laten zaaien, koos het regime nu zelf de frontale aanval op Israël.

Voorzitter. Het is aan de kordate reactie van Israël en bondgenoten Amerika, Jordanië en Saudi-Arabië te danken dat de honderden aanvallen vakkundig zijn afgeweerd. Hoewel de VVD de oproepen tot de-escalatie in de regio volkomen ondersteunt, vinden we dat het kabinet de doorlevering van F-35-onderdelen opnieuw zou moeten beoordelen. Je moet er niet aan denken dat op de meest cruciale, donkerste momenten de gevechtsvliegtuigen aan de grond hadden moeten blijven staan. Kan de minister-president aangeven of hij ertoe bereid is om de juridische ruimte hiervoor te onderzoeken en om het gesprek erover aan te gaan met Israël?

Voorzitter. Goed nieuws bracht het kabinet gisteren bij de Voorjaarsnota: de 4,4 miljard militaire steun aan Oekraïne voor de periode 2024-2026 is keihard nodig om de Russische agressie verder af te slaan. Ook het bericht dat Duitsland een extra Patriotluchtverdedigingssysteem heeft toegezegd, is een opsteker. Tegelijkertijd moeten we ons er bewust van zijn dat de situatie in Oekraïne de afgelopen dagen wezenlijk is verslechterd, zoals opperbevelhebber Syrsky aangeeft. Andere collega's verwezen er ook al naar. Vindt de minister-president dat alle Europese landen op dit moment voldoende kijken naar hun eigen voorraden om Oekraïne in zijn strijd te ondersteunen? Stellen zij net als Nederland voldoende geld beschikbaar voor munitie en materieel? De VVD vindt dat we op het gebied van sanctiepakketten nog wel een tandje bij kunnen zetten. Niet alleen rente uit Russische tegoeden zou wat ons betreft moeten worden ingezet voor de Oekraïense vrijheidsstrijd. Wat de VVD betreft geldt dit ook voor de inzet van bevroren tegoeden als onderpand voor steun aan Oekraïne. We horen graag hoe de minister-president daartegen aankijkt.

Voorzitter. Niet alleen op het slagveld zaait Rusland dood en verderf. Het Kremlin voert de oorlog ook via de wereldmarkt voor granen. Uit een onlangs gepubliceerde studie blijkt dat Rusland de landbouwmarkten aan het ontwrichten is door Oekraïens graan te vervangen door Russisch graan. Hoe staat het met het eerdere voornemen van de Europese Commissie om importheffingen op te leggen voor graan uit Rusland en Belarus? Dit graan kan nu zonder noemenswaardige heffingen worden ingevoerd in de EU, terwijl Oost-Europese landen zich in toenemende mate keren tegen import van landbouwproducten uit Oekraïne. Mijn fractie is ervan overtuigd dat dit onnodig druk zet binnen de Europese Unie op de solidariteit die we voelen voor Oekraïne.

Voorzitter. Onder meer om de tentakels van het Kremlin buiten de deur te houden, zette Georgië in december een stap dichterbij EU-lidmaatschap als kandidaat-lidstaat. Na groot verzet vanuit de bevolking trok de regering het wetsvoorstel voor een buitenlandse agentenwet in. Dat bleek bij nader inzien echter een vluggertje te zijn, want nu de nieuwe stap richting lidmaatschap is gezet, trekt de regering opnieuw dit wetsvoorstel uit de kast. Onacceptabel wat de VVD betreft. We accepteren geen maaltijd van twee walletjes. Georgië zal de keuze moeten maken: het Westen of het Oosten. Diezelfde ontwikkeling zien we dichter bij huis. De pro-Russische premier Fico van Slowakije riep eerder op om westerse steun aan Oekraïne te beëindigen om vredesonderhandelingen te starten met Moskou. Wat de VVD betreft is dat uitgesloten. Wat vindt de minister-president van zo'n nieuwe stoorzender naast Hongarije? We zien ook dat de Slowaakse regering haar vrije pers via nieuwe wetgeving wil controleren, dat straffen voor corruptie worden verlaagd en dat het kantoor van de speciaal aanklager tegen corruptie is gesloten in Slowakije. Zijn dit volgens de premier geen signalen dat de lidstaten en de Europese Commissie adequaat moeten reageren? Is hij daarom bereid om de situatie in Slowakije scherp te monitoren? Want één Hongarije binnen de Unie is meer dan genoeg. We moeten er als de kippen bij zijn om ervoor te zorgen dat Slowakije geen nieuw Hongarije wordt.

Voorzitter. Tot slot de rapporten van Letta en Draghi; ze zijn al eerder voorbijgekomen. Mijn fractie volgt dit met belangstelling, maar waar het gaat om het rapport van Mario Draghi zou ik de minister-president alvast als schot voor de boeg willen wijzen op de 7 maart 2024 aangenomen motie van de VVD- en de NSC-fractie waarin we uitdragen dat het Herstel- en Veerkrachtfonds een eenmalig crisisinstrument was, we ons verzetten tegen gezamenlijke schuldenfinancieringen, en belemmeringen voor de Europese Investeringsbank als financiële sectoren moeten worden weggenomen voor investeringen in de defensie-industrie. Graag een reactie van de minister-president.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oekraïne heeft het niet makkelijk. Daar hebben we het net al over gehad. Velen zijn bezorgd dat die escalatieladder waar we nu mee te maken hebben, er weleens toe zou kunnen leiden dat we naar een rechtstreekse confrontatie tussen de NAVO en Rusland gaan, wat dan in zekere zin een wereldoorlog is. Mijn vraag aan de heer Van Campen is hoe hij dat risico inschat. Hoe bezorgd is hij daarover?

De heer Van Campen (VVD):

Ik voel eigenlijk hier het interruptiedebatje aankomen dat ik de vorige keer hier ook met de heer Van Houwelingen heb gevoerd, wat toen landde in weer een filmpje op YouTube, waarna ik de hele achterban van de heer Van Houwelingen, vaak in anonieme vorm, achter mij aan heb gekregen. Na afloop van dat interruptiedebatje heb ik mijzelf toen de vraag gesteld: wat vindt de heer Van Houwelingen zelf nou eigenlijk van het conflict daar? Ik weet dat het niet mag.

De voorzitter:

Nee, nee, interrupties gaan één kant op.

De heer Van Campen (VVD):

Dan beschouwt u het maar als een retorische vraag, voorzitter.

De voorzitter:

Heel goed. Uw laatste interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is toch jammer, want dit was duidelijk geen antwoord op mijn vraag; daar is de heer Van Campen kennelijk niet toe in staat. Hij kan mij straks zelf interrumperen, want ik ga daar straks ook staan. Dus ik zou zeggen: doe dat vooral. Ik vind het wel jammer dat dit mijn interruptie kost, want nogmaals stel ik dezelfde vraag. Ik krijg namelijk geen antwoord. Hoe bezorgd is de VVD over de mogelijkheid dat we langzaam toegaan naar een oorlog tussen de NAVO en Rusland? Als dat risico er is, is de heer Van Campen het dan met ons eens dat dit ten koste van alles voorkomen moet worden, dat het dan zelfs beter is om Rusland te laten winnen dan dat we straks in een wereldoorlog zitten en alles vernietigd wordt?

De heer Van Campen (VVD):

Ik ben ervan overtuigd — dat heb ik ook in mijn bijdrage aangegeven — dat er op dit moment alle reden tot hele grote zorg is. We zijn met de commissie in Oekraïne geweest. We hebben daar gesprekken gevoerd. Ik zou zo graag willen dat ook andere fracties, zoals de fractie van de heer Van Houwelingen, daar ook bij waren geweest zodat hij ook direct de gesprekken had kunnen voeren met parlementariërs, het maatschappelijk middenveld en mensen die daar in de samenleving iedere dag 's ochtends vroeg opstaan om te vechten tegen de Russische agressor, op welke manier dan ook, en 's avonds naar bed gaan en dat gevecht nog altijd voeren. De zorg over de vrijheid en soevereiniteit van Oekraïne is enorm, is immens. Het laatste wat je dan moet doen, zo luidt mijn antwoord op de heer Van Houwelingen, is je hoofd in de schoot laten zakken en je neerleggen bij het geweld van de agressor. Dat zal de VVD nooit doen.

De voorzitter:

De heer Van Houwelingen wordt aangesproken, dus hij mag even kort, kort, kort reageren.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorz...

De voorzitter:

Rustig, rustig. Ontspan, ontspan. Uw microfoon staat namelijk niet aan, meneer Van Houwelingen. Ik zeg dat u kort en puntig mag reageren. Ik ga nu uw microfoon aanzetten. Ontspan, ontspan, ontspan.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. De heer Van Campen zegt: waarom gaat u niet mee met zo'n reis? Kijk, weet je wat het is? Onze partijleider, en ikzelf trouwens ook, staan op zo'n Oekraïense dodenlijst. We hebben daar ook vragen over gesteld. Daar kunt u om lachen, maar ...

De heer Van Campen (VVD):

Dat doe ik niet.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Het kabinet doet daar verder ook niks aan. Dat is misschien dus ook een deel van de reden.

En weet je wat zo teleurstellend is? Dat er gewoon helemaal geen antwoorden komen. Ik probeer een debat te voeren. Misschien mag ik dat tot slot nog even opmerken, voorzitter. Ik stel een serieuze, open vraag aan de heer Van Campen. Ik ben niet eens van plan ... Ik zit helemaal niet met filmpjes in m'n achterhoofd. Dat is blijkbaar een obsessie die heel veel van de ambtsgenoten hebben.

De heer Van Campen (VVD):

Dat gebeurt gewoon; dat is de praktijk.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dan verwacht je een antwoord op een vraag, maar dat krijg je dus niet. Dat is heel teleurstellend. En daar laat ik het maar bij.

De heer Van Campen (VVD):

Nee, ik gaf antwoord, maar dan moet de heer Van Houwelingen ook luisteren.

De voorzitter:

U mag erop reageren, meneer Van Campen.

De heer Van Campen (VVD):

Ik wacht even tot de heer Van Houwelingen zich omdraait, want dan heeft z'n interruptie ook zin; dat is handig in een debat. Mijn antwoord was dat als er een strijd wordt gevoerd door een soeverein land, een democratie, op het Europese continent, voor z'n eigen vrijheid, het dan op geen enkele wijze zo kan zijn dat je je hoofd in je schoot laat hangen, hoe groot de dreiging ook is en hoe groot de reden tot zorg ook is, en je neerlegt bij het agressieve gedrag van een bezetter. Daarvan heb ik gezegd, meneer Van Houwelingen, dat de VVD dat nooit zal meemaken.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik had eigenlijk nog een vraag aan de heer Van Campen over de F-35's, om toch even duidelijkheid te krijgen over uw standpunt en over wat u nu eigenlijk verwacht van het kabinet. Ik heb hier de uitspraak van het Hof. Misschien heeft de heer Van Campen die ook gelezen. Maar het Hof concludeert daarin in ieder geval duidelijk dat er vele aanwijzingen zijn dat Israël in een niet onaanzienlijk aantal gevallen het humanitair oorlogsrecht heeft geschonden. Ik hoorde dat de heer Van Campen het daar eigenlijk wel mee eens was. Vervolgens zegt de rechter: een rechterlijk verbod of bevel wordt immers steeds gegeven onder de veronderstelling dat de essentiële gronden die daaraan ten grondslag liggen, blijven bestaan. We zien dat er nog steeds geen staakt-het-vuren is, dus daarmee is die omstandigheid waarover de rechter geoordeeld heeft eigenlijk niet gewijzigd. Dan mijn vraag. Ik hoor de VVD zeggen: wij steunen de cassatie van het kabinet. Die is er nog niet. Verwacht u nu eigenlijk iets van het kabinet? Of zegt u vooral: breng al deze punten in bij de rechtszaak, wanneer u in hoger beroep, in cassatie, gaat, en dan wachten we af wat het oordeel is van de rechter?

De heer Van Campen (VVD):

Volgens mij zou je beide moeten kunnen doen. Ik zou me sowieso kunnen voorstellen dat je deze argumentatie inbrengt in de zaak die op dit moment speelt. Maar tegelijkertijd heeft ook de Raad al eerder opgeroepen tot een humanitair staakt-het-vuren, het volledig verlenen van toegang en ongehinderde toegang tot humanitaire hulp. Dat zijn volgens mij de voorwaarden die ik mevrouw Piri ook hoor uitspreken. Natuurlijk ben ik ook niet doof voor het vonnis dat is uitgesproken door de rechter, maar ik denk dat met die voorwaarden van de rechter in de hand het goed is als de minister-president of het kabinet ook het gesprek voert met Israël om te kijken of de noodzaak tot het leveren van onderdelen vanuit de Nederlandse voorziening dermate groot is dat Israël ermee geholpen is. Dat is dan natuurlijk onder die voorwaarden die de rechter heeft gesteld. Dat is een uitspraak, dus daar zullen we aan moeten voldoen, wat er ik er ook van vind. Maar we kunnen wel alvast dat gesprek met elkaar voeren, omdat we er gewoon voor moeten zorgen dat Israël in staat is om z'n eigen soevereiniteit te verdedigen.

De voorzitter:

De volgende spreker van de zijde van de Kamer is de heer Kahraman van de fractie van NSC, en mevrouw Piri is door haar interrupties heen.

De heer Dassen (Volt):

Mag ik nog één vraag stellen aan de heer Van Campen?

De voorzitter:

Ik heb de volgende spreker al aangekondigd. Dan had u echt bij de interruptiemicrofoon moeten gaan staan. En het diner roept ook, moet ik eerlijk zeggen. Nee hoor.

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter. Afgelopen weekend hebben we een indrukwekkende en succesvolle actie gezien om Israël te verdedigen tegen drones en raketten uit Iran. Deze actie werd mogelijk gemaakt door een brede coalitie, waarin niet alleen de Verenigde Staten, het Verenigd Koninkrijk en Frankrijk, maar ook Arabische landen participeerden. We ondersteunen volmondig de veroordeling door het kabinet van de Iraanse aanvallen op Israël. Kan de regering verdere stappen zetten om de Iraanse Revolutionaire Garde op de EU-terrorismelijst te plaatsen en te werken aan extra sancties tegen Iran?

Voorzitter. Het concurrentievermogen van de EU staat op de agenda van deze Europese Raad. De twee rapporten die duidelijkheid moeten geven over hoe nu verder zijn alleen nog niet beschikbaar. De minister-president krijgt tijdens deze Europese Raad een presentatie van het eerste rapport, dat daarna beschikbaar komt voor ons. Het tweede rapport, dat van Draghi, is gepland voor na de Europese verkiezingen. We hebben bij de vorige verkiezingen gezien dat een majeur beleidsvoorstel, de Green Deal, pas na de verkiezingen werd gepubliceerd. Nu dreigt dit weer te gebeuren. De kiezers in Europa verdienen het om voor de verkiezingen te weten welke grote beleidsvoorstellen er komen en hoe partijen hiertegenover staan. NSC zal daarom een motie indienen om de minister-president op te roepen om tijdens de Europese Raad zich hard te maken voor het openbaar maken van dit rapport voor de Europese verkiezingen.

Voorzitter. Draghi zinspeelde er tijdens een bijeenkomst van Europese ministers in Gent op dat de EU nieuwe gemeenschappelijke kasfaciliteiten moet creëren, zoals schulden of leningen, of moet gebruikmaken van private partnerschappen, waarbij de Europese Investeringsbank een rol zou moeten spelen. Laat ik heel duidelijk zijn: Nieuw Sociaal Contract is fel tegen een schuldenunie en roept de regering op om hier op geen enkele manier aan mee te werken.

Voorzitter. Als ik het toch heb over een vorm van een schuldenunie: de afgelopen dagen werden we onaangenaam geconfronteerd met recente gevallen van fraude met geld uit het Europese coronaherstelfonds, met name in landen als Griekenland en Italië. Het gaat hierbij om miljarden euro's. Kan de minister-president aangeven welke maatregelen worden genomen om het misbruik aan te pakken, hoe dit de toekomstige steun vanuit het Herstelfonds zal beïnvloeden en welke strategieën er zijn om toekomstige fraude te voorkomen?

Voorzitter. De Europese Unie wil de banden met Turkije versterken op het gebied van onder andere de douane-unie, visumfaciliteiten en Europese investeringen. NSC erkent Turkije als een belangrijk land in de regio, maar plaatst kritische kanttekeningen bij de toenadering van de EU tot Turkije vanwege onze zorgen over de rechtsstaat, de onderdrukking van minderheden en het afwijkende beleid ten opzichte van de EU-sancties tegen Rusland. Een van de voorstellen vanuit de Europese Commissie is om de Europese Investeringsbank weer volledig te laten investeren in Turkije. We maken ons zorgen hierover. Kan de minister-president duiden hoe de Europese Commissie tot dit besluit is gekomen, gezien de situatie van Turkije? Kan de minister-president in zijn beantwoording ook aandacht besteden aan de mogelijke risico's van deze investeringen met betrekking tot blootstelling aan Rusland, aangezien Turkije de sancties jegens Rusland niet steunt? Kan de minister-president ook bevestigen dat deze versterkte samenwerking met Turkije op geen enkele manier een toenadering is richting Turkije aangaande een hervatting van het toetredingsproces van de EU? NSC is van mening dat de onderhandelingen terecht zijn bevroren en wil deze dan ook niet meer opstarten.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Er is een vraag van de heer Dassen, die klaarstaat bij de interruptiemicrofoon. Het woord is aan hem.

De heer Dassen (Volt):

Ik hoor de heer Kahraman net over de Europese economie spreken, maar ik hoor eigenlijk voornamelijk wat er allemaal niet moet. Ik hoop toch dat de heer Kahraman het met mij eens is dat het op dit moment niet heel erg goed gaat met de Europese economie. Gezien de concurrentiestrijd met de Verenigde Staten en China moeten we in Europa echt wel wat verbeteringen doorvoeren. Ik ben benieuwd, naast er wat allemaal niet moet en waar NSC tegen is, wat de plannen zijn waarvan NSC zegt: dat moeten we in Europa echt gaan verbeteren om ook daadwerkelijk in die concurrentiestrijd mee te kunnen gaan.

De heer Kahraman (NSC):

Wij zijn voor het versterken van Europa, maar ook voor het beperken van Europa op een aantal punten. Met betrekking tot versterken kunt u ons aan uw zijde vinden met betrekking tot de economie. Ik denk dat wij Europa moeten versterken en een level playing field met betrekking tot concurrentie, China of de Verenigde Staten moeten nastreven. Als het gaat over het versterken van het concurrentievermogen en het gelijke speelveld, kunt u ons dus zeker aan uw zijde vinden.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan gaan we luisteren naar de heer Eerdmans, want de heer Dassen is door zijn interrupties zijn. De heer Eerdmans van de fractie van JA21. Het woord is aan hem.

De heer Eerdmans (JA21):

De mp staat op scherp. Dat is goed. Voorzitter, mijn dank. De premier reist morgen naar de EU-top in Brussel, onder wel een zeer onrustig gesternte: van een migratiecrisis tot een dreigende escalatie in het Midden-Oosten en de situatie in Oekraïne. Er speelt zo veel in Nederland, in Europa en wereldwijd. Eigenlijk is dat veel te veel om in vijf minuten te behandelen. Ik doe toch een poging.

JA21 gaat de Europese verkiezingen in met de boodschap dat de EU eerst en vooral moet inzetten op economische samenwerking en handel, en dat het afgelopen moet zijn met Nederland als pinautomaat voor de rest van Europa. Ook heeft JA21 de boodschap dat ongeremde immigratie naar Europa gestopt moet worden. Dat die boodschap hard nodig is, bleek ook vorige week weer toen het Europees Parlement stemde over het migratiepact. Zoals bekend betreft dat de verplichte herverdeling van asielzoekers over de rest van de EU. We hebben dat een dwangwet op EU-niveau genoemd. Eén dag voor de stemming in het Europees Parlement stemde deze Kamer voor mijn motie om bij verplichte herverdeling niet te kiezen voor opvangen maar voor afkopen. Dat is een heel ander geluid. Ik vraag de premier die boodschap op de top luid en duidelijk te verkondigen. Dus Europese asieldwang: reken niet op Nederland. Is de premier bereid om dat te doen?

Voorzitter. Dan wil ik het hebben over de dreigende escalatie tussen Iran en Israël. Ja, onze sympathie ligt uiteraard bij Israël en de Israëlische bevolking, na de aanval door de ayatollahboevenstaat Iran. Tegelijkertijd denken wij dat de-escalatie van het conflict cruciaal is. Een Israëlische tegenaanval is misschien logisch, binnen de eten-of-gegeten-wordencultuur die het conflict zo kenmerkt. Maar escalatie is werkelijk in niemands belang. Niet in de laatste plaats is dit ook niet in het Nederlands economisch belang. Het Institute of International Finance waarschuwt al voor 40% hogere gas- en olieprijzen bij verdere escalatie van dit conflict in het Midden-Oosten. Het is heel simpel: huishoudens en bedrijven in Nederland gaan dit niet trekken. Graag een reactie hierop van de premier.

Dan de relatie EU-Turkije. Er is al veel over gezegd en het staat opnieuw op de agenda van de top. Wat ons betreft, was het beste nieuws dat de afgelopen tijd uit Turkije kwam de nederlaag van Erdogans AK-partij bij de lokale verkiezingen eerder deze maand. Verder houdt het allemaal niet over. Er is van alles over Erdogan te zeggen, maar misschien is de volgende vraag aan de premier wel de allerbelangrijkste. Onderschrijft hij dat alle toenaderingen tussen de EU en Turkije niet mogen uitmonden in een EU-lidmaatschap?

Voorzitter. Dan het rapport van Enrico Letta over het verbeteren van de interne markt. Er was een verzoek voor een apart debat hierover. Daar was niet genoeg steun voor vanmiddag. Maar het gaat wel over een aantal dingen. Wat JA21 betreft is er nog een hoop te verbeteren aan de interne markt. Laat ik het zo zeggen. Wij zeggen bijvoorbeeld dat geld in de economie van Europa terecht moet komen, in plaats van dat er allerlei publieke fondsen worden opgezet, zoals het coronaherstelfonds. Maar uit die koker van Letta dreigen nu nog meer fondsen te komen, voor meer herverdeling en meer afdrachten. Kan de premier daar toch op reageren? Wat is zijn afdronk van de berichten die hierover naar buiten zijn gekomen? Het coronaherstelfonds, oftewel NextGenerationEU, is een fonds van 800 miljard euro. Dat was bedoeld om lidstaten die hard getroffen waren door de coronapandemie te helpen, maar het bleek een fiasco. Nederland ging ermee akkoord en mocht garant staan voor vele miljarden, maar heeft er amper meer iets over te zeggen. Die miljarden vlogen namelijk naar lastenverlichting in het zuiden, voetbalstadions in Italië en staatssteun voor Franse bedrijven. We hebben als Nederland een noodremprocedure bedongen. Die was bedoeld om dat geld niet weg te laten vloeien naar landen die weigeren aan die voorwaarden te voldoen. Maar in de praktijk bleek dat toch weer een papieren tijger, helaas, omdat de Commissie niet transparant is over de projecten waar al dat geld heen gaat. Dat zeg ik niet alleen; dat zegt ook de Europese Rekenkamer. Als klap op de vuurpijl lazen we deze week dat Nederland nu zelf naast zijn eigen, relatief al heel magere, 5 miljard euro uit dat fonds dreigt te grijpen, terwijl Nederland voor meer dan 40 miljard euro garant moet staan omdat we niet genoeg zouden hervormen. Erkent de premier — dat is mijn slotvraag — dat Nederland hier compleet, maar dan ook compleet, gepiepeld wordt?

Dank u wel.

De voorzitter:

Heel goed. De heer Diederik van Dijk van de Staatkundig Gereformeerde Partij.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Als bijna laatste spreker begin ik met een joodse anekdote. Over een week vergaat de wereld. De hele aarde komt 50 meter onder water te staan. De boeddhist zegt: laten we mediteren om deze ramp te kunnen aanvaarden. De christen zegt: laten we bidden om deze catastrofe af te wenden. De jood stroopt zijn mouwen op en zegt: kom op, we hebben nog een hele week om te leren hoe we onder water kunnen overleven.

Voorzitter. Iets van dit overlevingsinstinct zagen we afgelopen weekend, toen Israël een rakettenregen vanuit Iran afsloeg. Ongelofelijk. Bij de rechtszaak over F-35-onderdelen ging het niet alleen over Gaza, maar ook over Israëls verdediging tegenover onder meer Iran. Dat werd van het weekend duidelijk. Veel drones zijn onderschept, onder andere met F-35's. Buiten Gaza zijn er nog meer terreurgroepen en schurkenstaten waartegen Israël zich moet wapenen. Hiervoor zijn de reserveonderdelen cruciaal. De SGP steunt de cassatiezaak, maar het duurt te lang. Volgens juristen zijn de nieuwe omstandigheden genoeg voor een heroverweging van de doorvoervergunning. Dat zou kunnen betekenen dat de vergunning weer wordt afgegeven. De SGP hoopt hierop en hoort van de minister-president graag meer over de mogelijkheden.

Voorzitter. De Europese Unie en regeldruk lijken een Siamese tweeling. De komende periode moet er een rem worden gezet op de voortwoekerende Europese regels. Dat verbetert de concurrentiepositie van de EU en geeft ondernemers lucht en ruimte. Laten we het "one in, one out"-principe in ere herstellen, zodat bij iedere nieuwe regel één oude regel verdwijnt. Die belofte werd eerder gedaan, maar er wordt erg vrij mee omgesprongen. Als het even niet uitkomt, bijvoorbeeld bij de Green Deal, wordt wetgeving hiervan uitgezonderd. Een Europese schrapwet kan ervoor zorgen dat dit principe wordt nageleefd. Is de minister-president bereid dit thema op de nieuwe strategische agenda van de Europese Raad te zetten? Gaat Nederland dus eerherstel voor het "one in, one out"-principe bepleiten?

Voorzitter. De betrekkingen tussen de EU en Turkije staan ook weer op de agenda. Voor de SGP staan afhankelijkheid, helderheid en doelgerichtheid centraal. We zijn afhankelijk van Turkije, als bemiddelaar, als NAVO-partner en vanwege zijn rol bij migratie. Daarbij is het echter geen gemakkelijke partner. Turkije neemt weinig EU-gemeenschappelijk buitenlands beleid over. Er zijn territoriale problemen met Cyprus. Denk ook aan het Griekse luchtruim en de aanval in Noord-Syrië. Dan noem ik nog niet eens de uitspraak van Erdogan dat Hamas geen terreurgroep zou zijn. Hoe lastig het ook is, wij moeten ons verhouden tot Turkije en samenwerken.

De Turkse toetreding tot de EU ligt al lang stil en zou wat betreft de SGP afgebroken mogen worden. Het is logischer om verder te werken aan de bestaande associatieovereenkomst. Vindt de minister-president dit ook geen betere route, mede om geen valse verwachtingen te scheppen omtrent een EU-lidmaatschap? Hierbij past het ook dat we bekijken welk doel de pretoetredingssteun, de IPA-gelden, dient en welk doel wij voor ogen hebben wat betreft onze relatie met Turkije. Zijn de IPA-gelden nog optimaal voor de toekomstige Turkijerelatie of moet de steun anders vormgegeven worden? Graag een reflectie van de minister-president.

Dank u wel.

De voorzitter:

U bedankt. De laatste spreker van de zijde van de Kamer is de heer Van Houwelingen, van Forum voor Democratie. Daarna ga ik schorsen voor het diner.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. We zijn hier bij elkaar om te spreken over de Europese top die de komende dagen zal plaatsvinden in Brussel. De premier is voornemens om namens de Nederlandse belastingbetaler dit jaar 1 miljard euro extra te geven aan Oekraïne. Voor de periode tot 2026 gaat het zelfs om in totaal 4,4 miljard euro extra. Miljarden euro's waardoor de uitzichtloze oorlog alleen maar wordt voortgezet en er nog meer jonge Oekraïense mannen zinloos zullen sterven en de Amerikaanse wapenindustrie miljarden extra kan verdienen. Wat is het spijtig dat het gehele Europese en Amerikaanse besluitvormingsapparaat fanatiek blijft roffelen op de oorlogstrom. Het is escalatie dat de klok slaat. Niemand lijkt na te denken over de zinloosheid van de oorlog in Oekraïne. Niemand behalve Forum voor Democratie pleit voor vrede. Sterker nog, er wordt gesproken over een oorlogseconomie en de minister van Defensie, Ollongren, roept pensioenfondsen op om te investeren in de wapenindustrie. De minister voor Buitenlandse Handel sprak vorige week zelfs nog over "burgerslachtoffers of bodybags".

De Amerikaanse opperbevelhebber in Europa, Cavoli, is er net als talloze experts inmiddels ook achter dat de oorlog voor Oekraïne onwinbaar is. Het Russische leger zal spoedig groeien tot 1,5 miljoen manschappen, zegt hij. Het Russische leger heeft nu een overwicht in afgevuurde granaten van vijf tegen één en tegen het eind van het jaar is dit naar verwachting tien tegen één. Mijn eerste vraag aan de premier luidt dan ook: als de premier continu zegt dat Rusland niet mag winnen, kan hij dan ook definiëren wat "niet winnen" betekent? Is de oorlogsdoelstelling van het Westen nog steeds om de Donbas en de Krim terug te veroveren? Is dit doel niet volstrekt onhaalbaar en is doorvechten dus niet juist levensgevaarlijk voor Oekraïne? Wordt dat land daarmee niet aan de volledige vernietiging prijsgegeven? De Letse president tweette een maand geleden zelfs met droge ogen dat "Rusland vernietigd moet worden". Is een dergelijke totale oorlog ook de doelstelling van Nederland, vraag ik de premier. En zo ja, waarom moet Rusland dan zo nodig vernietigd worden? Moeten we de uitspraak van de Letse premier soms interpreteren als een erkenning dat het bij deze oorlog in werkelijkheid gaat om een proxyoorlog van het Westen tegen Rusland? Erkent de premier dat Rusland steeds meer steun krijgt van de rest van de wereld? Is het correct dat het Westen, en daarmee dus ook Nederland, met de opkomst en de geleidelijke uitbreiding van het aantal BRICS-landen steeds meer geïsoleerd komt te staan en dus zwakker wordt?

De angst voor escalatie naar een wereldoorlog is overal groeiende. Hoe groot schat de minister-president, die immers actiever is op het wereldtoneel dan in Nederland zelf, de kans op een derde wereldoorlog in? Hoe oordeelt de premier over de vrees van velen dat een oorlog tussen de atoommachten van de NAVO en Rusland totale vernietiging zal betekenen? En wat is voor het kabinet eigenlijk belangrijker: het voorkomen van de totale vernietiging die een derde wereldoorlog zal brengen of voorkomen dat Rusland zijn oorlogsdoelstellingen in Oekraïne behaalt en dus wint?

Voorzitter. Het zal duidelijk zijn: Forum voor Democratie wil vrede. Maar de regering voert Nederland op een pad naar oorlog. Wij hopen in elk geval met velen dat de weg van heilloze escalatie, van dood en destructie, zo snel mogelijk verlaten wordt. Dat is niet alleen in het belang van Oekraïne, dat nu mede namens de Nederlandse regering aan de vernietiging wordt prijsgegeven, maar ook in het belang van de veiligheid van ons eigen land, van onze eigen militairen en straks wellicht ook van onze eigen dienstplichtigen. Stop de oorlog en kies voor vrede.

Voorzitter, ik zie dat ik nog één minuut over heb. Ik wil nog even kort ingaan op waar de minister-president en ik in het vorige debat over de Europese top gebleven waren. Het ging toen onder andere over Nord Stream, maar mijn interrupties waren toen op. Nord Stream is, zoals we weten, opgeblazen. Dat is een deels Nederlandse pijplijn. Die is voor 9% in handen van de Gasunie. Dat is uiteindelijk ook een groot milieuschandaal geworden. De premier zei toen ... Het staat in de Handelingen. Ons interruptiedebatje eindigde daarmee. De voorzitter zal het nog wel weten. Ik vroeg de premier: is dat niet een daad van agressie tegen Nederland? Toen zei de premier: we zullen toch eerst moeten vaststellen wie het is en wat de motieven zijn. Dat vond ik een heel opmerkelijk antwoord. Denk aan de MH17. Het is een grote misdaad dat dat vliegtuig is neergehaald. Stel dat de premier zou zeggen: het hangt af van wie dat doet en met welke motieven. Dan zou iedereen hier boos worden en naar de interruptiemicrofoon toeschieten. Mijn vraag aan de premier is: wat heeft hij daarbij in gedachten? Bij welk land en met welke motieven zou het in orde zijn als dat land de Nord Stream heeft opgeblazen?

Voorzitter. Ik wil tot slot de premier een beetje op weg helpen. Het is een publiek geheim dat Amerika dat gedaan heeft. Ze hebben het ook aangekondigd voor de oorlog. Ze zeiden: we gaan dat ding opblazen als Rusland binnenvalt. Als Amerika dit gedaan heeft, met wat voor motieven dan ook, vindt de premier het dan wel oké dat die gasleiding is opgeblazen?

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Hartstikke goed. Ik schors tot 20.00 uur en dan gaan we luisteren naar de minister-president.

De vergadering wordt van 19.03 uur tot 20.03 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter, veel dank. Ik kijk even rond. Ik mis de heer Tuinman. We moeten het even zonder hem doen. Ik begin met het Midden-Oosten, daarna volgt Oekraïne, daarna de economie, dan Turkije en tot slot overige. Ik heb dus vijf stapeltjes.

Het eerste stapeltje is dus het Midden-Oosten. Uiteraard begin ik met de aanvallen van Iran op Israël. Die zijn verwerpelijk. Wij veroordelen die ten zeerste. Daarom is ook de Iraanse ambassadeur op 15 april in Den Haag ontboden. Deze hele actie zet de situatie in de regio verder op scherp. Het is nu van groot belang om verdere regionale escalatie te voorkomen. In dat kader staan de minister van Buitenlandse Zaken en van Defensie in contact met de regionale partners. Er is op politiek niveau contact met eigenlijk alle spelers in de regio, in het bijzonder met Libanon, Egypte, Jordanië, Irak, Saudi-Arabië, de VAE en Qatar, en ook met Israël, waarbij we onderstrepen het belang van terughoudendheid omwille van de risico's op escalatie en het belang van regionale stabiliteit. Daarnaast blijven we het belang benadrukken om te werken aan een onmiddellijk staakt-het-vuren in Gaza, dat moet leiden tot een duurzame beëindiging van de vijandelijkheden.

Tegen die achtergrond zijn er veel vragen gesteld, onder anderen door Tuinman, Dassen, Ceder, Paternotte en Kahraman. Om te beginnen de maatregelen tegen Iran. Wij pleiten in EU-verband voor extra maatregelen tegen Iran. Je zou kunnen zeggen: het is nu of nooit, nunc aut nunquam. Deze afschuwelijke aanvallen kunnen namelijk een nieuw momentum binnen de EU teweegbrengen, zodat we daadwerkelijk volgende stappen kunnen zetten. Op dit moment maakt Nederland zich samen met een aantal lidstaten al hard om het sanctieregime wat betreft de Iraanse drones, de UAV's, uit te breiden. Deze Iraanse aanvallen bieden ook een nieuwe aanleiding om te bezien of de IRGC, dus de Iraanse Revolutionaire Garde, op de terrorismelijst kan worden gezet. Zoals de Kamer weet, is dat ook de Nederlandse positie, maar is dat tot nu toe niet gelukt. Wat specifieker op dat punt van de IRGC: liever vandaag dan morgen. We zijn daar groot voorstander van, maar vooralsnog is het niet mogelijk gebleken om daarvoor draagvlak te vinden. Nogmaals, we kijken nu of dit alsnog kan, gelet op wat er dit weekend is gebeurd. We kijken niet alleen wat mogelijk is binnen het huidige sanctieregime, we kijken ook of de criteria voor listing kunnen worden aangepast. Het is nu het beste moment om de mogelijkheden en het draagvlak daarvoor te verkennen. Maar ook als dat draagvlak er is, zo zeg ik er maar bij, gaat dat proces nog wel enige tijd duren. Ze staan overigens wel al op een EU-sanctielijst als het gaat om het "Weapons of Mass Destruction"-regime. Dat betekent dat er al sprake is van het bevriezen van tegoeden en middelen en dat er ook een verbod is op het beschikbaar stellen van tegoeden, goederen en diensten aan de Iraanse Revolutionaire Garde. Vandaag was er een virtuele Raad Buitenlandse Zaken. Daarin is ook gevraagd om een nieuw juridisch advies om de mogelijkheden te bezien om de IRGC te listen. Dat steunt Nederland uiteraard.

Dan de F-35. We hebben steeds gewezen op het belang dat de F-35 voor Israël heeft om te kunnen reageren op de regionale dreigingen die het land bestoken. Tegelijkertijd is het ook zo dat wij de levering van F-35-onderdelen aan Israël vanuit Woensdrecht niet zomaar kunnen hervatten. Er ligt, zoals u weet, een rechterlijke uitspraak die daar geen ruimte voor biedt. Op dit moment loopt het beroep in cassatie. Wij hopen natuurlijk dat dat gunstig uitpakt voor de positie van de Nederlandse regering, want wij zouden graag ongeclausuleerd die onderdelen weer willen leveren. Wel is het zo dat het gerechtshof — daar is door een aantal fracties aan gerefereerd — het kabinet de bevoegdheid geeft om doorlevering te hervatten als er sprake is van een regionale oorlog, mits daaraan de voorwaarde is verbonden dat Israël die F-35's niet inzet bij de operaties in Gaza. Daarover gaan we in gesprek met Israël. Ik zeg er wel eerlijk bij dat mijn verwachting daarover niet positief is. Ik denk dat Israël zelf niet vreselijk zit te wachten op die beperking, maar inderdaad: ik zeg de Kamer graag toe dat wij dat gesprek zullen voeren.

Tuinman en anderen vroegen om een signaal van terughoudendheid. Ik heb eigenlijk al gezegd dat wij dat signaal inderdaad overbrengen. Het is van belang dat de regionale stabiliteit zo veel mogelijk terugkeert. Ik heb dat zelf ook benadrukt in het bericht aan de Israëlische premier. De minister van Buitenlandse Zaken heeft dat ook gedaan in het bericht aan Katz, haar Israëlische evenknie. Maar uiteraard beginnen we wel steeds met zeggen dat wij alles wat Iran gedaan heeft veroordelen en dat Israël natuurlijk het recht heeft om zichzelf te verdedigen. Dat mag niet ter discussie staan.

Wat betreft de Europese Unie is het natuurlijk van belang dat er een snelle EU-verklaring komt. Een eerste verklaring is er natuurlijk al, maar er moeten ook verdere verklaringen komen die Iran veroordelen. Wij steunen dat, met ook weer de prioriteit op de-escalatie. Dat zeg ik ook in reactie op vragen van de heer Dassen, de heer Ceder en anderen. Daarbij is het van belang dat Iran en de proxy's in toom worden gehouden. Sancties en de inzet van de terrorisme-listing helpen daarbij. Het leidende principe is natuurlijk dat escalatie niet mag lonen en dat wij, nogmaals, Israël stimuleren om terughoudend te handelen. We staan daarover met iedereen in nauw contact en we werken samen met onze partners.

Dan was er nog een specifieke vraag van de heer Ceder over ons fregat, de Tromp. Waarom deed dat niet mee aan het neerhalen van Iraanse raketten? Dat is omdat de aanval buiten het inzetgebied van de Tromp was en er ook geen verzoek om een Nederlandse bijdrage is geweest. Zoals u weet, wordt de Tromp in de Rode Zee ingezet ten behoeve van het bevorderen van de maritieme veiligheid en de bescherming van de vrije doorvaart. Het draagt daarmee bij aan Prosperity Guardian en Aspides, de twee operaties die daar gaande zijn en die een defensief mandaat hebben.

Ik ben het eens met mevrouw Piri dat een eventueel staakt-het-vuren in Gaza natuurlijk ook weer bijdraagt aan verdere de-escalatie. Dat ben ik met haar eens. Tegelijkertijd zijn er op dit moment wel twee verschillende dingen aan de gang: Gaza en de Iraanse aanval. Maar ze heeft natuurlijk gelijk in wat ze daarover zei.

Meer specifiek over Gaza geldt dat de Nederlandse regering van mening is dat Israël de toegang via land onmiddellijk moet verbeteren. Er zijn toezeggingen gedaan; nu moet de daad bij het woord worden gevoegd. Dat kan ook niet wachten. Er dreigt hongersnood in heel Gaza, maar we zijn natuurlijk in het bijzonder bezorgd over Noord-Gaza en de 300.000 mensen die daar wonen, bij wie de calorie count zo laag is dat dat niet langer zo door kan gaan. Daarom zetten wij samen met gelijkgezinden maximale druk op Israël. We blijven aandringen op dat onmiddellijke staakt-het-vuren. Zoals u weet — ik voeg dat hier thans aan toe — blijft onze boodschap ten aanzien van het grondoffensief in Rafah: don't do it. Er zijn nu geen aanwijzingen dat dat aanstaande is. Daarom is de humanitaire toegang tot Gaza nu de prioriteit en, nogmaals, daarbij heeft Noord-Gaza ook weer prioriteit. Daarbij helpen we uiteraard over land, maar ook maritiem en via airdrops. Ook bieden we medische steun en extra geld aan Egypte. Dat kan echter nooit in de plaats van hulp over land komen.

Voorzitter, zal ik de laatste paar vragen over het Midden-Oosten nog doen voordat we naar de interrupties gaan? Er was nog de vraag of er aanwijzingen zijn dat de Revolutionaire Garde betrokken was bij de terreuraanval op 7 oktober. We weten dat Iran uiteraard organisaties zoals Hamas, Hezbollah en de Houthi's steunt, maar we hebben geen indicatie dat Iran zelf direct betrokken was bij 7 oktober.

Meer algemeen was er nog de vraag van Piri en anderen over het druk zetten op de Israëlische regering waar het het ICJ en de VN-Veiligheidsraadresolutie betreft. Ik heb daar al een paar dingen over gezegd. Wij roepen partijen op om gehoor te geven aan de resolutie van de VN-Veiligheidsraad en de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof. Dat doen we zowel bilateraal als in multilateraal verband. Ik heb eerder gezegd dat een eventueel grootschalig offensief in Rafah echt een gamechanger zou zijn en politieke gevolgen heeft. Vandaar de uitspraak: don't do it. Maar nogmaals, voor de kortere termijn is humanitaire toegang prioritair. Voor de vredesconferentie erkenning Palestijnse Staat geldt dat wij die zaken nu niet koppelen. Dit betreft het koppelen van het initiatief-Koopmans, die vredesconferentie, met wat de Spaanse premier heeft gezegd over het werken met gelijkgezinde landen aan erkenning van de Palestijnse Staat. Wij beschouwen dat als losstaande initiatieven en willen die thans niet koppelen. Wat ons betreft moet erkenning van de Palestijnse Staat het resultaat zijn van een politiek proces. Het initiatief van Koopmans is bedoeld om naar dat politieke proces toe te werken.

Voorzitter. Nog twee antwoorden in dit blokje. De sancties tegen kolonisten op de Westbank. U weet dat de inzet van Nederland en veel andere landen is dat die kolonisten dienen te stoppen. Daarom werkt de Raad Buitenlandse Zaken aan Europese sancties tegen gewelddadige kolonisten. We hebben goede hoop dat die EU-sancties op korte termijn kunnen worden afgekondigd. In de tussentijd spreken we ons uit tegen kolonistengeweld, omdat het geweld de reeds gespannen situatie op de Westelijke Jordaanoever verergert.

Tot slot UNRWA. Het eindrapport met betrekking tot het neutraliteitsbeleid van UNRWA wordt opgesteld door Colonna, de voormalig Franse minister van Buitenlandse Zaken. Dat rapport wordt volgende week verwacht, op 20 april. Wij zullen dat rapport heel snel bestuderen. We zullen heel snel tot een standpunt komen en daar uiteraard de Kamer mededeling over doen.

Voorzitter. Dat in reactie op de vragen over het Midden-Oosten.

De heer Tuinman (BBB):

De minister-president heeft gereageerd op de vraag over de inzet van de Tromp, namelijk: waarom niet? Dat is natuurlijk achteraf. Maar goed, als we vooruitkijken, zien we dat de meest de-escalerende factor in het geheel is dat eigenlijk al die raketten en drones uit de lucht zijn gehaald. Nou gaat de Tromp ook weer uit het gebied varen. Daar komt de Karel Doorman voor terug, maar die heeft geen interceptiecapaciteit. Maar goed, ik wil de volgende vraag wel stellen. We hebben natuurlijk ook Nederlandse capaciteiten in de Straat van Hormuz. Zou de minister-president bereid zijn om bijvoorbeeld het mandaat uit te breiden, mocht er daadwerkelijk nog een capabel Nederlands fregat in die straat komen? Of wil de minister-president bijvoorbeeld met België, dat binnenkort wel een luchtverdedigingsfregat richting de Rode Zee gaat sturen, daar een punt van maken? België zit binnen dezelfde Benelux-Raad als Nederland. Wil de minister-president in elk geval kijken wat de opties zijn om daadwerkelijk die capaciteiten ook beschikbaar te stellen, zodat we alles uit de lucht kunnen schieten?

Minister Rutte:

Misschien is het goed om dat even helemaal los te koppelen van Tromp en Doorman, en ook van de twee operaties die daar lopen. Dat zijn natuurlijk defensieve operaties met een defensief mandaat dat zich, zoals bekend, beperkt tot het neerhalen van raketten bij aanvallen vanuit de Houthi's op internationale scheepvaart. Als de vraag meer in algemene zin is of Nederland altijd bereid is te kijken of het nog meer kan bijdragen, dan is het antwoord in algemene zin altijd: ja. Ik moet wel zeggen dat op dit moment de vraag vanuit Israël juist heel sterk gericht was op de Britten, de Fransen en ook anderen die hebben geholpen, niet per se op ons. Maar in algemene zin is Nederland, als er verzoeken komen, uiteraard altijd bereid om te kijken hoe we daaraan kunnen voldoen.

De heer Tuinman (BBB):

Dat neem ik goed ter harte. Als er iets is wat Nederland kan doen, bijvoorbeeld in de achtervang van Fransen of van Britten door iets van hun taken op de Noordzee op te vangen, dan zou het mijn partij in elk geval aangelegen zijn om die initiatieven ook te ontplooien.

Minister Rutte:

Waarvan akte en nota. Nogmaals, mochten zich verzoeken aandienen, dan zullen we daar uiteraard altijd naar kijken en dat ook zo nodig via artikel 100 met de Kamer bespreken.

De voorzitter:

Ook in deze termijn laat ik weer zes interrupties per fractie toe.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dit was ook een vraag van mijn kant, namelijk hoe wij in het vervolg kunnen omgaan met de verdediging. Fijn dat er een antwoord van de minister-president komt. Ik vroeg mij even af of die besluitvorming dan via de Kamer gaat. Ik kan me voorstellen dat dat vertragend werkt. Of zal de Kamer achteraf geïnformeerd worden? Als we naar afgelopen weekend kijken, zien we dat je maar een paar uur hebt om te reageren. Ik vroeg me even af of de minister-president daar iets over zou kunnen zeggen.

Minister Rutte:

Dat is naar aanleiding van mijn discussie met de heer Tuinman. Ik wil niet de indruk wekken dat dit morgen aanstonds is. Mijn reactie was meer: zou zo'n vraag komen, dan wegen wij die uiteraard. Als het grote haast heeft, kan het ook zijn dat we achteraf de Kamer informeren. Ik zeg dit ook even voor de pers; anders gaat het beeld ontstaan dat wij morgen ook zelf drones uit de lucht gaan schieten. Dat verzoek ligt er nu niet. Maar absoluut, als zo'n verzoek komt, dan weeg je dat natuurlijk. Als dat op hele korte termijn moet, moet je eventueel achteraf informeren.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Op mijn specifieke vraag over UNRWA heeft de minister eigenlijk alleen de datum van het rapport als antwoord gegeven. Die datum was volgens mij al bij iedereen bekend; 20 april komt namelijk het rapport van mevrouw Colonna. Dat wisten we. Maar de vraag van mijn fractie is: wat moet er dan voor Nederland in staan om die hulp aan UNRWA te hervatten?

Minister Rutte:

Ik ga nu niet een checklist opstellen waar ik Colonna weer aan ga houden. Wij zijn natuurlijk bezorgd over de signalen die er over de neutraliteit van UNRWA waren. Het is belangrijk dat dat wordt onderzocht. Nederland had zijn geld al overgemaakt, dus in die zin was het ook wat symbolisch dat we zeiden de steun stop te zetten. Ik ben het eens met al diegenen die zeggen dat UNRWA een belangrijke rol speelt, omdat het natuurlijk ook logistiek heel veel kanalen tot zijn beschikking heeft en daarbij ook echt kan helpen bij het lenigen van de humanitaire noden. Je zou natuurlijk willen dat je op de een of andere manier weer met ze kunt gaan werken, maar dan moet ook wel uit dat rapport blijken dat dat mogelijk is. Ik ga nu echter niet op voorhand zeggen: dan moet er dit en dit in staan om dat te kunnen doen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het was wel een foute symboliek, zeg ik even tegen de minister-president. Het was een zeer kwalijke symboliek, net de dag na de uitspraak van het Internationaal Gerechtshof. We weten inmiddels ook uit alle signalen dat er een hongersnood dreigt. Ik hoop dus in ieder geval dat rapporten essentieel zijn voor Nederland, zoals de minister van Buitenlandse Zaken hier heeft aangegeven. Kennelijk moet we na 20 april horen wat het oordeel is, ongeacht wat erin staat.

Dan een andere vraag over UNRWA. De minister-president erkent dat die organisatie essentieel is, ook voor de distributie van hulp binnen Gaza zelf. Wij weten van UNRWA dat het sinds 24 maart van de Israëlische autoriteiten geen enkele toegang meer krijgt tot het noorden, waar de grootste hongersnood dreigt. Is de minister-president dan op z'n minst bereid om er bij Israël op aan te dringen dat UNRWA onmiddellijk onbelemmerde toegang moet krijgen, ook tot het noorden in Gaza, om de hulp die daar binnenkomt, te kunnen distribueren?

Minister Rutte:

Nee. Nogmaals, we willen eerst het rapport afwachten om te zien of we zelf überhaupt weer zaken kunnen doen met UNRWA. Ik vind wél dat de signalen ernstig waren. Op dat punt ben ik het niet eens met mevrouw Piri: ik vond de signalen wél ernstig en ik vind het ook meer dan belangrijk dat Nederland heeft gezegd dat wij, gegeven de signalen, onze samenwerking met UNRWA stopzetten. We hopen natuurlijk dat het mogelijk is om die te kunnen hervatten. Dat zal moeten blijken uit het rapport. Specifiek voor Noord-Gaza geldt dat natuurlijk alle partijen, maar zeker Israël, een grote verantwoordelijkheid hebben, niet alleen voor de toegang van goederen maar ook voor de distributie van goederen. Dat is niet alleen UNRWA. Daar kan natuurlijk ook het Israëlische leger zelf een grote rol spelen.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Het is nogal wat wat de premier hier zegt. Het is één ding om te zeggen dat wij zolang het onderzoek niet heeft plaatsgevonden, geen extra geld aan UNRWA gaan geven. Maar de premier hoort van alle Nederlandse ngo's die daar actief zijn en overigens ook van de VN-gezant en van de EU Special Representative dat er maar één organisatie is die de hulpgoederen daadwerkelijk kan distribueren. Het is toch ongekend dat Israël dan vanaf 24 maart gewoon geen toestemming aan UNRWA geeft om dat te doen? Dit is wel … Hoe wil … Laat ik het zo zeggen: hoe denkt de premier dat zonder hulp van UNRWA en zonder toegang tot het noorden die hulpgoederen op een goede manier gedistribueerd kunnen worden? Want dan weet hij iets wat de VN ontkennen, namelijk dat daar een optie voor is zonder deze organisatie.

Minister Rutte:

UNRWA speelt een grote rol. Het is niet zo dat Israël er niet aan gehouden is om er ook zelf voor te zorgen dat distributie plaatsvindt. Als aanvallende partij zich verdedigend tegen het Hamasterrorisme hebben zij wel degelijk ook een verantwoordelijkheid om zelf niet alleen de toegang van goederen te regelen maar zo nodig ook te helpen bij de distributie. Dat kunnen ze niet alleen aan anderen overlaten. Zeker, UNRWA speelt ook een grote rol. Ik vind wel de signalen over het gebrek aan neutraliteit van UNRWA ernstig. Ik ben blij dat dat wordt uitgezocht. We hopen allemaal dat de normaliteit snel kan terugkeren.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Tot slot. Natuurlijk zijn de signalen over twaalf medewerkers hartstikke serieus, maar we hebben inmiddels ook signalen van UNRWA en de VN zelf gekregen dat een aantal van die bekentenissen onder dwang en onder marteling zijn afgenomen. En die mensen zijn meteen ontslagen, wat je volgens mij hoort te verwachten van zo'n organisatie. Ik begrijp niet hoe de premier wel een rode lijn trekt als het gaat om Rafah — ik ben het daarover van harte met hem eens — maar niet bereid is om diezelfde rode lijn te trekken als het gaat om resolutie 2417. Hij is hier goed bekend mee. Hij heeft namelijk zelf keihard gelobbyd in de VN om honger niet in te zetten als wapen. Waarom is dat geen rode lijn, terwijl wij in 2018 andere landen ervan probeerden te overtuigen om dit juridisch vast te leggen? Dit is het eerste voorbeeld sinds 2018 waarbij we een concreet geval zien waarvan alle mensenrechtenorganisaties zeggen dat honger nu wordt ingezet als wapen. Is dat dan ook een rode lijn?

Minister Rutte:

Wat wij tegen Israël zeggen, is dat er maximale toegang moet zijn tot hulpmiddelen. Dat zijn 500 vrachtauto's per dag. Misschien zijn dit er vanwege de achterstanden de eerste paar weken nog vele honderden meer per dag. Het lijkt wel zo te zijn dat het aantal vrachtauto's is toegenomen. Tegelijkertijd lijkt het aantal goederen dat erin zit beperkter dan dat je zou willen. Het netto-effect is minder dan het aantal vrachtauto's dat naar binnen gaat. Dat is één.

Het tweede punt is dat de distributie een groot probleem is. Dat is niet alleen de verantwoordelijkheid van Israël, maar Israël heeft daar natuurlijk wel een grote verantwoordelijkheid in. Dat is wat wij doen. Dat is ook precies wat ik zeg tegen de humanitaire organisaties. Ik zeg dat het van groot belang is dat we nu die nood lenigen, die honger die daar is, zeker in het noorden van Gaza. Dat lijkt mij relevanter dan dat ik nu heel precies zeg of honger hier wel of niet ingezet wordt als wapen. Ik weet niet precies wat dat nu toevoegt aan onze dialoog met Israël om ervoor te zorgen dat Israël het noodzakelijke doet.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Er moet ons veel aan gelegen zijn om ook de doorvoer van de reserveonderdelen voor de F-35 weer te kunnen leveren. Dat hebben we het afgelopen weekend gezien. In die zin is de SGP blij dat het kabinet in cassatie is gegaan. Kan de minister misschien iets zeggen over hoe lang het nog kan duren voordat zo'n uitspraak er is? En in hoeverre kunnen we die nog nader bespoedigen?

Minister Rutte:

Door de scheiding der machten gaan we daar niet over. Dat moet ik dus rechtsstatelijk echt even bij de rechter laten.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dat begrijp ik. Tegelijkertijd is er wel de mogelijkheid van bijvoorbeeld een spoedverzoek. Is dat bekeken?

Minister Rutte:

We kijken natuurlijk permanent naar alle opties, maar ook daarbij zou mijn advies zijn: don't get your hopes up too high here.

De heer Paternotte (D66):

Ik ga nog even door op UNRWA. De minister-president zegt het volgens mij zelf heel goed. Er zijn 300.000 mensen in het noorden van Gaza waarvan we weten dat ze veel, veel en veel te weinig voedsel krijgen. We zien daar ook voldoende beelden van, bijvoorbeeld van kinderen met armpjes van ongeveer twee vingers dik in ziekenhuizen. Minister Van Leeuwen zei bij Buitenhof dat UNRWA daar essentieel werk doet en dat Nederland het geld voor dit jaar al heeft overgemaakt, dus dat het ook helemaal niet zo is dat we geld hebben ingenomen. We hebben alleen even dat signaal afgegeven, maar UNRWA doet essentieel werk. Mevrouw Piri vroeg het zonet ook: is het dan op zich niet goed om er met Israël over te praten om te zorgen dat UNRWA dat werk in het noorden kan doen? Er zijn immers 300.000 mensen die tegen hongersnood aan zitten. Wij hebben dat geld niet voor niks overgemaakt. We hebben dat geld toch overgemaakt aan UNRWA om te zorgen dat ze mensen in leven kunnen houden?

Minister Rutte:

Ja, maar het is niet zo dat wij met Israël in gesprek zijn en ieder specifiek kanaal benoemen dat ze moeten doen. Wij spreken Israël aan op zijn verantwoordelijkheid. Dat is een verantwoordelijkheid die het Israëlische leger heeft als zich in heel Gaza verdedigende maar daarmee ook aanvallende partij, nu in het noorden, tegen het Hamasterrorisme. Daarbij maakt Israël natuurlijk gebruik van alle instrumenten die het heeft. Dat is wat zij zelf logistiek kunnen doen, ook gebruikmakend van het hele netwerk van humanitaire hulpverlening, van het Rode Kruis tot en met UNRWA. Maar wij kunnen zelf niet zeggen "we nemen dat signaal zo serieus dat wij nu onze hulp stopzetten, zij het symbolisch", om vervolgens tegen Israël te zeggen dat het nu met UNRWA moet werken. Zo ver gaan we niet. Dat moet Israël echt zelf doen, gebruikmakend van alle middelen die zij hebben. Ik kan me heel goed voorstellen dat UNRWA daar een belangrijk onderdeel van is.

De heer Paternotte (D66):

De beschuldigingen zijn natuurlijk heel ernstig. Aan de andere kant geeft de directeur van UNRWA, toch een VN-organisatie, aan: ik krijg van Israël maar niet de bewijzen, waardoor het ook lastig is om er goed tegen op te treden. Maar feit is dat deze regering bij monde van drie verschillende ministers heeft aangegeven dat het werk dat UNRWA nu doet, ook hangende het onderzoek, wel essentieel is voor die hulpverlening. Als ik nou eens niet zoals mevrouw Piri zeg dat je in de gesprekken met Israël moet zeggen dat ze dat moeten doen, maar zeg dat je dit punt in ieder geval moet bespreken tijdens al die gesprekken over grensovergangen, Rafah, de hulp via zee en hoe wij Israël natuurlijk ook bijstaan bij aanvallen van Iran. Want die 300.000 mensen in het noorden … Het is heel moeilijk voor te stellen hoe je de hongersnood daar goed kunt lenigen, als de grootste hulporganisatie in Gaza zijn werk niet kan doen.

Minister Rutte:

Ik vind dat het Israëlische leger, terwijl het zich verdedigt en meent dat het noodzakelijk is om dit te doen om de Hamasdreiging uit te schakelen of in ieder geval de afschrikking te herstellen, in de eerste plaats ook zelf de bijzondere verplichting heeft — dat is ook oorlogsrecht — om bij zo'n grote humanitaire nood er alles aan te doen om gebruik te maken van hulpmiddelen die zij of anderen hebben, en daarmee dus gebruik maken van het hele palet aan humanitaire hulpmiddelen. Maar wij zeggen niet dat ze daar specifiek UNRWA voor moeten gebruiken. Zo werken die gesprekken natuurlijk ook niet. Dat werkt helemaal niet. Het is daarom zo belangrijk dat het rapport van de Franse oud-minister van Buitenlandse Zaken er zo snel mogelijk komt. Hopelijk laat dat zien dat we ons vanaf dat moment met enige ontspanning kunnen verhouden tot UNRWA.

Voorzitter. Het tweede grote onderwerp is Oekraïne en de verschrikkelijke Russische aanvalsoorlog. Om te beginnen is luchtverdediging, naast de munitie, denk ik voor ons allemaal prioritair. Er is natuurlijk een Tsjechisch initiatief dat nauw samenwerkt met de Denen, waarbij wij ook zeer betrokken zijn. Er zijn ook vele anderen bij betrokken, maar wij werken daar met zijn drieën in het bijzonder aan. Deze drie landen hebben met elkaar gezegd dat we echt ook ontzettend hard aan de luchtverdediging moeten werken. Dat doen we natuurlijk met heel veel anderen. Het is niet zo dat alleen deze drie landen dat doen; heel veel landen helpen. We zagen gelukkig dat Duitsland ook een extra Patriotsysteem heeft geleverd. Die luchtverdedigingssystemen zijn bij de internationale steun aan Oekraïne op dit moment absoluut prioriteit. Eerder hebben we zelf Patriotlanceersystemen, Patriotraketten, mobiele luchtdoelkanonnen, Stingerraketten en verschillende typen radars geleverd. Eerlijk gezegd zijn er op dit moment voor Nederland geen mogelijkheden voor aanvullende leveringen van Patriots, omdat we dan daadwerkelijk zakken onder de minimale eisen wat betreft onze operationele gereedheid en onze internationale verplichtingen. Maar internationaal zijn er natuurlijk heel veel Patriotsystemen beschikbaar. Volgens sommigen zijn dat er wereldwijd 250. Volgens Oekraïne zelf zijn dat er nog veel meer. Dat is de reden waarom ik morgen met de premiers van Denemarken en Tsjechië op bezoek ga bij Jens Stoltenberg, sg van de NAVO. We zullen daar praten over de vraag wat we nog meer kunnen doen op het gebied van luchtverdediging. Er staan een paar zaken op de agenda. Ten eerste is dat voor de middellange termijn, en voor de middellange termijn backfill, uiteraard meer produceren. Ten tweede is dat heel goed en kritisch bekijken wat onze voorraden zijn en wat er kan, en of je met elkaar moet praten over de precieze standaarden voor wat je moet aanhouden. Uiteraard moeten we doorgaan met wereldwijd zoeken naar wat mogelijk is. Daarbij maken we maximaal gebruik van de capaciteit op de markt, zeg ik in reactie op de heer Boswijk, maar ook op Paternotte en Dassen. Eigenlijk heeft iedereen er vragen over gesteld. We hebben regelmatig contact met de producenten.

Overigens ontvangen we geen signalen van aanwezige overcapaciteit. Dat was een specifieke vraag van de heer Boswijk. Patriots zijn ook nog eens heel complexe systemen met heel veel verschillende onderdelen. Iedereen die daar enigszins deskundig in is — helaas zijn we dat allemaal een beetje geworden de afgelopen maanden, maar sommigen waren dat al eerder — weet dat het gaat om veel verschillende onderdelen die allemaal leverbaar en interoperabel moeten zijn. Dat maakt ook de inkoop extra complex. Nogmaals, we zijn heel erg nadrukkelijk in gesprek met internationale partners om te kijken wat mogelijk is, in het bijzonder met de drie genoemde landen.

De vraag was ook of je het dan in Amerika kunt kopen, nu het daar zo langzaam gaat met het door het Congres tillen van het pakket van 60 miljard. We hopen op een doorbraak deze of volgende week. Nederland en andere lidstaten kunnen militaire steun afkomstig uit de hele wereld doorleveren aan Oekraïne. Het kan dus ook uit de Verenigde Staten komen. We kijken dus ook naar het aanbod op de Amerikaanse markt. Het kan ook backfill zijn voor een eventueel later akkoord op zo'n 60 miljardpakket. Iedere vorm is daarbij denkbaar. Daarom is het zo belangrijk dat Nederland ook weer dat commitment heeft afgegeven voor dit jaar van 3 miljard — dus met 1 miljard erbij — en voor volgend jaar weer 3 miljard, zodat we dat gewoon kunnen blijven doen. En daarom is het ook zulke onzin om te zeggen dat het kabinet over zijn eigen graf heen regeert. We weten ten eerste niet eens wanneer dat graf is. Ten tweede weten we echt wel zeker dat die oorlog eind dit jaar nog niet voorbij is.

Zal ik alle vragen over Oekraïne even kort beantwoorden, voorzitter?

De voorzitter:

Ja. We maken even dit blokje over Oekraïne af. De woordvoerders zijn welkom bij de interruptiemicrofoon, maar ik laat ze nog niet aan het woord.

Minister Rutte:

Ja, er waren nog vijf of zes vragen.

Dan was er de vraag of wij vinden dat alle Europese landen op dit moment voldoende kijken naar hun eigen voorraden. We zijn met internationale partners in gesprek om aan te dringen meer te doen waar dat mogelijk is. Ik pak op dit punt toch niet de suggestie van de heer Tuinman op om dat heel expliciet te gaan doen. Dit soort boodschappen kunnen echt beter achter gesloten deuren worden geuit. Als ik hier, in een parlementair debat, andere landen de les lees, leidt dat meestal niet tot het versneld over de brug komen. Daarbij geldt overigens dat heel veel landen natuurlijk sowieso naar rato bijdragen. Dat doen wij via 50 miljard euro financiële steun en 50 miljard euro wapensteun. Dat is per definitie pro rata. Maar ook als je kijkt naar wat er bilateraal gebeurt, zie je dat heel veel landen bezig zijn. We zijn heel intensief in gesprek met landen waarvan wij denken dat die financieel meer kunnen doen of nog het nodige op de plank hebben liggen wat ze nu niet leveren, met de vraag om dat wel te doen. Maar nogmaals, dat in het openbaar doen, gooit waarschijnlijk de deur dicht.

De heer Dassen vroeg naar Algerije en Chili. We kijken inderdaad wereldwijd, dus ook naar partners buiten Europa en de Verenigde Staten. We kijken ook in Azië. Alle mogelijkheden worden daarbij bekeken. We proberen die spullen samen met andere landen echt bij elkaar te sjacheren. Ik noem, eigenlijk in antwoord op mevrouw Piri, opnieuw dat we daarbij ook een financiële bijdrage kunnen leveren. We nemen deel aan een coalitie die zoekt naar de versterking van de luchtverdediging in Oekraïne, het air defense consortium. We zitten daarnaast in de Ukraine Defense Contact Group, gericht op luchtverdediging. We hebben goede contacten met de Tsjechen en de Denen. Eerlijk gezegd zijn de financiën niet het probleem. De kwestie is nu echt of het wordt geleverd en of er ook weer voldoende geproduceerd wordt voor de toekomst. Dat vraagt dus om intensief bilateraal overleg.

Ten aanzien van het einddoel hiervan: Oekraïne vecht op dit moment voor de eigen soevereiniteit en veiligheid, maar ook voor die van Europa en daarmee die van Nederland. Ik zou willen zeggen dat wij skin in the game hebben. Het is echt cruciaal dat wij, als Europa en Oekraïne, dit winnen, en dat Rusland dit verliest. Zij mogen dit niet winnen. Daarom is die militaire steun ook zo belangrijk. Rusland kan op elk moment deze oorlog beëindigen door zich uit Oekraïne terug te trekken. Dat kan op élk moment. Dat hebben zij volledig in de hand.

Specifiek over oliehandel noem ik dat het uiteraard onwenselijk is dat schepen die bijdragen aan sanctieomzeiling, in Nederland gebruikmaken van dienstverlening. Er wordt in Brussel hard gewerkt aan een volgend sanctiepakket. We zetten ons er ook voor in om maatregelen tegen de zogenaamde Russische schaduwvloot te kunnen nemen. Ze zijn Russisch, zoals u weet, maar varen onder een andere vlag, vandaar "schaduwvloot". Ik kan hier niet delen aan wat voor soort maatregelen we precies denken, maar we doen er wel alles aan om dat stuk onder controle te krijgen.

Tot slot kom ik op de bevroren tegoeden als onderpand. Om te beginnen: algemeen geldt natuurlijk dat Rusland moet betalen voor de schade die het aanricht. De G7-inzet om de tegoeden bevroren te houden totdat Rusland de schade aan Oekraïne vergoedt, steunen wij. De EU is aan het bekijken of je buitengewone rente kunt afromen voor steun aan Oekraïne. Dan praat je al gauw over zo'n 3 miljard euro extra per jaar. We moedigen dan ook aan tot snelle aanname van het voorstel van de Commissie om de rente daadwerkelijk af te kunnen romen en in te kunnen zetten voor Oekraïne. Tegelijkertijd bekijken we met de VS en het VK heel zorgvuldig wat er mogelijk is voor het onderliggende vermogen. Dat moet echt zorgvuldig gebeuren. Het is ook van belang dat we dat in Europa gezamenlijk doen. De Commissie adviseert heel strak wat wel en niet kan. Dat doet ze echt zonder al te benepen te zijn. De Commissie probeert echt de maximale ruimte te zoeken.

Voorzitter. Dat waren mijn antwoorden op de vragen over Oekraïne en Rusland.

De voorzitter:

Heel mooi. De heer Dassen.

De heer Dassen (Volt):

Dank voor de beantwoording van de minister-president. Ik denk dat het duidelijk is dat een groot gedeelte van de Kamer hele grote zorgen heeft over de luchtverdediging van Oekraïne. De oproep van Zelensky is heel duidelijk: we hebben meer nodig, want op deze manier krijgt Rusland de overhand en wordt een groot gedeelte van het land gewoon kapotgebombardeerd. Nu ben ik zelf wel zoekende, ook in de beantwoording van de minister-president, waar nou precies het probleem zit. Borrell heeft aangegeven dat hij het onbegrijpelijk vindt dat Europa niet in staat is om zeven batterijen Patriots te leveren. Als ik de minister-president goed beluister, zegt hij ook: financieel zijn er eigenlijk geen problemen. Ik ben dus benieuwd waarom het nu dan zo stroef gaat. Waarom lukt het niet om die zeven batterijen aan Oekraïne te leveren?

Minister Rutte:

Die hoeven nog niet eens allemaal uit Europa te komen. Voor zover ze in Europa zijn — ik kan hier geen landen, namen en rugnummers noemen — zijn er allemaal verschillende oorzaken waarom het niet lukt. Er zijn landen die zeggen ze nodig te hebben omdat zij zich moeten beschermen tegen een ander land. Er zijn landen die wij erop moeten wijzen dat ze dit materieel überhaupt hebben. Er zijn soms financiële zorgen bij landen, maar dan zeggen we: joh, dat kunnen wij oplossen. Er zijn landen buiten Europa die rechtstreeks willen leveren, maar dan zeggen wij: doe het via ons! Er is dus een veelheid aan oorzaken waardoor dit zo moeilijk gaat. Dat is extreem frustrerend, omdat een stad als Charkiv vol in de Russische ... Zo'n raket doet er één minuut over. Het luchtalarm gaat daar pas af nadat de raket is ingeslagen. Een Kamerdelegatie is ook in Kyiv en omgeving geweest en heeft daar de verschrikkingen gezien, al is daar gelukkig wel iets meer luchtverdediging. Maar op een gegeven moment raken ook daar de voorraden raketten op. Dus het gaat niet alleen om de systemen, maar ook om de raketten en de radars die de systemen moeten ondersteunen. Maar het gaat om een veelheid aan redenen. Het heeft ook te maken met wat de NAVO vindt dat we met z'n allen nationaal moeten aanhouden voor onze verdediging. Dat kun je ook niet zomaar opgeven. Je kunt niet zeggen: we geven alles wat we hebben. Want je moet ook zorgen dat je nog in staat bent om jezelf te verdedigen als het NAVO-grondgebied wordt aangevallen. Je kunt wel de vraag stellen of we de maximale pijngrens hebben opgezocht voor wat we echt nodig hebben of niet. Dat is een van de redenen om morgen naar de sg te gaan.

De heer Dassen (Volt):

Precies. Dat is ook mijn vervolgvraag: hebben we die pijngrens voldoende opgezocht? Want als ik Borrell moet geloven, dan hebben we dat nog niet en zit er echt nog wel meer ruimte. Ik ben benieuwd of de minister-president die ruimte ook ziet en of dat ook de boodschap is die hij morgen meeneemt naar zijn collega's.

Minister Rutte:

Ja. Maar nogmaals, het ingewikkelde is … De frustratie in mijn hoofd is dat ik van een aantal landen echt weet waar ze op zitten en nu dolgraag namen en rugnummers zou willen noemen, maar dan lukt het helemaal niet meer om de spullen los te krijgen. Ik doe dit niet alleen, hè, maar ook Bruins Slot. Misschien mag ik op dit punt ook vooral Kajsa Ollongren prijzen, want die reist heel Europa en de rest van de wereld af, om vooral via de Defensiecontacten ervoor te zorgen dat die spullen loskomen.

De heer Dassen (Volt):

Oké. Dan zou ik graag toch even naar de VS willen. We wachten natuurlijk allemaal met smart op het moment dat het Huis daar die 15 miljard goedkeurt, zodat Amerika daadwerkelijk wapens gaat leveren aan Oekraïne. Die steun komt overigens terecht bij hun eigen wapenindustrie, dus zij profiteren er zelf ook weer van. Maar is daar ook niet meer mogelijk voor de Europese Unie? Kunnen wij niet inkopen bij de Verenigde Staten? Zij hebben veel meer klaarliggen, paraat liggen, op de plank liggen. Dus ik vraag aan de minister-president …

Minister Rutte:

Ja, dat zei ik al: dat kan. Als zij het aan ons willen leveren en wij het doorleveren aan Oekraïne, is dat ook prima. Als ze die 60 miljard goedkeuren, krijgen we ons geld terug. En als ze het niet goedkeuren, hebben we in ieder geval, ondanks het gemopper van sommige partijen, dat geld in Nederland gereserveerd.

De heer Dassen (Volt):

Los van die 60 miljard: kunnen we daarbovenop niet nog extra wat doen?

Minister Rutte:

Nou ja, die 60 miljard is bedoeld om heel veel Amerikaans defensiematerieel te leveren. Een van de opties waar je dan naar kijkt, is of je het zelf kunt kopen en leveren. Dat hoeft niet boven die 60 miljard, want die 60 miljard zou al heel mooi zijn. Dat hoeven we niet helemaal zelf te vullen.

De heer Dassen (Volt):

Nee, dat hoeven we niet zelf te vullen, maar het is natuurlijk wel een manier om te zorgen dat dit sneller loskomt.

Minister Rutte:

Jaja, we kijken echt naar alles. We proberen overigens ook politiek in contact te komen met de Amerikanen. Ja, dat doen we.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter, ik kan wel even door, toch? Het gaat zo snel.

De voorzitter:

Ja, maar ik kan wel tot zes tellen.

De heer Dassen (Volt):

Dus dit is drie. Als laatste vraag dan, voorzitter. Ik ben er positief over dat de minister-president zegt: we kijken hiernaar. Maar dan is nogmaals mijn vraag: als hiernaar gekeken wordt, wat is dan het probleem waardoor dit nog niet gebeurd is? Het ligt op de plank. Het is beschikbaar. Waarom is dit dan nog niet gebeurd?

Minister Rutte:

Ik kan niet alles in het openbaar delen. Sommige dingen liggen ingewikkeld. Het is ook niet zo dat die systemen altijd meteen verscheept kunnen worden. Er is ook weer een veelheid aan redenen. Maar er is helemaal niemand … Neem alleen al het Tsjechische initiatief, met die 300.000 schoten. Ze hebben vandaag aangekondigd dat ze gaan proberen om een volgend pakket van 300.000 rondes — of hoe noemen ze het precies? — los te troggelen. Het duurt altijd weer langer dan ze willen voordat het in Oekraïne is. Dat heeft er ook mee te maken uit welke landen het komt en hoe snel zij het daadwerkelijk logistiek kunnen leveren. Maar daar mag ik het al helemaal niet over hebben, over waar het vandaan komt.

De heer Paternotte (D66):

Het maakt natuurlijk niet zo veel uit uit welke land die Patriotsystemen komen, als ze maar naar Oekraïne gaan.

Minister Rutte:

Zo is het.

De heer Paternotte (D66):

Er hoeft niet per se een laag oranje verf op te zitten, dus ik vind het eigenlijk wel mooi dat de minister-president duidelijk zegt: we kijken ook naar Amerika en desnoods kopen we ook van Amerika. Churchill zou ook zeggen: als ze het niet zelf willen geven, dan kopen of leasen we het. Prima.

Minister Rutte:

Ja. Desnoods trekken ze het over de Canadese grens met paarden en dan halen we het daar op.

De heer Paternotte (D66):

Desnoods. Ja, ja, dat. We hebben eerder natuurlijk mooie dingen gedaan met de Denen en de Tsjechen. Het zou ook een heel goede stap kunnen zijn als we hier meer van los weten te trekken. Hoe sneller, hoe beter. De Denen hebben daarbij een mooi voorbeeld laten zien. Premier Frederiksen zei: eigenlijk moeten we zelf iets meer voorraad aanhouden, maar we trekken die shelf, de planken, leeg, want de nood in Oekraïne is nu zo hoog, dus dat doen we. Dat is de vraag die ik nog zou willen stellen: kijken we bij dit project ook maximaal of we zelf ook nog die stap kunnen zetten, of we nog één systeem kunnen leveren? Want we moeten echt door die pijngrens heen, om te zorgen dat we, als het maar even mogelijk is, dat voorbeeld kunnen laten zien.

Minister Rutte:

De laatste keer dat ik persoonlijk Defensie onder water hield, ook echt langer dan gezien de recente opvattingen over hoe ver je kunt gaan met het fysiek bedreigen van mensen, kwamen ze net nog ademend boven water en zeiden ze: dat kan echt niet. En dan geloof ik ze ook. Dus ja. Maar dat is ook elkaar scherp houden. Een van de redenen om met de NAVO te gaan praten is om nog eens heel scherp te kijken wat we collectief vinden wat de normen moeten zijn. Wat kan SACEUR inroepen als er een collectieve dreiging is? Je kunt dan natuurlijk niet helemaal door de ondergrenzen zakken, want dan voldoen we niet meer aan onze eerste kerntaak, namelijk het grondgebied verdedigen.

De heer Boswijk (CDA):

Allereerst wil ik complimenten geven aan dit kabinet en aan de premier voor de manier waarop ze de afgelopen jaren dit dossier behandelen, wat mij in die zin ook wel vertrouwen geeft in het gesprek dat de premier morgen gaat hebben. Daarbij nogmaals het appel dat ook mijn collega's al hebben gedaan: do whatever it takes. Waar ik alleen nog benieuwd naar ben, is het volgende. Ik kan mij voorstellen dat een van de pijnpunten die landen wat betreft hun krijgsmacht aangeven, is dat er ook nog capaciteit moet zijn om zelf te kunnen oefenen. Zou de premier ook op tafel kunnen leggen dat we misschien gezamenlijk veel meer gaan oefenen, waardoor we wellicht ook veel meer capaciteiten kunnen vrijspelen? Zou die creativiteit ook meegenomen kunnen worden?

Minister Rutte:

Ja, dat doen we. Het rotational air defence system heeft ook daarmee te maken. Ik denk ook aan wat wij nu doen met Litouwen, waar we ook helpen met oefenmateriaal, zodat je alles niet helemaal zelf hoeft aan te houden. Maar ik vind het een hele goede suggestie. Laten we die ook nog even helemaal uitlopen. Er kan misschien nog meer.

De heer Boswijk (CDA):

Ik was nog met de ene interruptie bezig, maar ik kreeg al een antwoord. Dus ik weet niet of dat telt.

De voorzitter:

Ja, die tellen dubbel eigenlijk.

De heer Boswijk (CDA):

O, nee, maar dat komt wel goed. Het andere punt dat ik had, ging meer over de langere termijn. Ondanks dat wij als Nederland vergeleken met andere landen best wel dicht op de bal zitten, is het volgens mij heel vaak zo: er komt een noodoproep en dan gaan we allemaal in paniek op zoek. Mijn vraag is of we niet veel meer vooruit kunnen werken, dus dat we veel meer gaan kijken: wat komt er mogelijk aan, welke behoeften heeft Oekraïne op de langere termijn en wat kunnen we daar misschien al aan overcapaciteit gaan leveren? Want beter te veel spullen dan te weinig. Kijkend naar bijvoorbeeld de Voorjaarsnota: we zeggen nu allemaal dat air defence belangrijk is en dat we daar in 2028 extra geld aan gaan besteden, terwijl de fabrieken aangeven dat ze capaciteit hebben om nu al te produceren. Dus waarom zouden we dat niet nog verder naar voren halen om die productie nog maximaler te benutten?

Minister Rutte:

Ik dacht dat we dat doen. Volgens mij is dat geld vanaf 2028, maar ik wil dat eerst toch even op papier voor me hebben zodat ik het goed zeg. Het is volgens mij meer om over een aantal jaren te voorkomen dat je dan opdroogt. Het is dus niet zo dat je het dan pas gaat inkopen, maar ik wil het toch eerst heel zeker weten, want dit is op het laatste moment rondgekomen in de Voorjaarsnota dankzij goed onderhandelen door Ollongren met Van Weyenberg. Dus ik wil even precies weten of ik dat nou goed zeg.

De heer Boswijk (CDA):

Oké, dat hoor ik dan zo meteen nog. Verder hoorde ik de premier over de olietankers, die schaduwvloot die elke keer aan zeeland voor anker ligt en dan toch nog steeds geld ziet te verdienen en daarmee de Russische oorlogsmissdaadindustrie in gang houdt. Ik hoorde de premier zeggen dat dit in het volgende sanctiepakket zit. Zouden we echter niet veel beter ook parallel kunnen gaan werken? In de VS is er gewoon wetgeving die het mogelijk maakt om bijvoorbeeld beslag te leggen op zulke schepen. Is de minister bereid om parallel aan het sanctiepakket te kijken wat wij als Nederland, als nationale overheid, nog meer kunnen doen om de reders die dit mogelijk maken, maar ook de Nederlandse bedrijven die hier zonder enige ruggengraat aan meewerken, keihard aan te pakken? Want dit kunnen we op geen enkele manier accepteren.

Minister Rutte:

Dat geldt wel voor Europese schepen. Daarvoor geldt dat de route van nationale handhaving meer voor de hand ligt dan maatregelen via sancties. Sancties zijn dan meteen weer Europees. Dus je hebt nationaal, en breder is er het Europees sanctieregime, maar ik zal zo meteen nog heel even kijken of mijn antwoord helemaal dekkend is. Ik denk het wel, maar dat gaan we nog even dubbelchecken.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Mijn vragen zijn voor een groot deel niet beantwoord, dus met uw goedvinden herhaal ik ze kort even voor de premier om hem te helpen. De eerste vraag die ik had: kan de premier definiëren wat niet winnen betekent in het geval van Rusland?

Minister Rutte:

Nee, dat ga ik niet allemaal hier doen. Enige ambiguïteit in oorlog is verstandig. Dus ik was niet van plan hier Zelensky te spelen en dat te vertellen. Gelukkig zitten wij niet in die positie. Indirect natuurlijk wel want het is ook onze oorlog, niet letterlijk maar uiteraard wel waar het gaat om de belangen die op het spel staan, zoals onze veiligheid. Maar ik ga hier niet alle ambiguïteit weghalen door in detail in te gaan op hoe het er precies uitziet.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké, dan ga ik naar de volgende vraag, want hier krijgen we dus geen eerlijk antwoord op, constateer ik.

De tweede vraag. De Letse premier heeft getweet: Rusland moet vernietigd worden. De vraag die ik in mijn eerste termijn heb gesteld en waar ik geen antwoord op heb gekregen, is: is een dergelijke totale oorlog ook de doelstelling van Nederland?

Minister Rutte:

Ik ga niet elk commentaar van buitenlandse collega's hier becommentariëren. Wij kiezen onze eigen woorden en ik heb dat soort woorden volgens mij nooit gekozen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké. Ook hierbij constateer ik dat ik geen antwoord krijg.

Minister Rutte:

Nou, volgens mij wel. Ik vond het zelf wel een goed antwoord.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nee, want ik vraag of Nederland dat doel heeft en daar kreeg ik geen antwoord op.

Minister Rutte:

Maar de heer Van Houwelingen legt me nu een tekst voor van een buitenlandse politicus en vraagt mij om letterlijk ja of nee te gaan zeggen op zo'n tekst. Zo werkt het niet. Wij kiezen onze eigen woorden en ik heb dat soort termen in ieder geval nooit gebruikt.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké, ik ga door. De minister-president is natuurlijk vrij in het kiezen van zijn eigen woorden, maar hij gaat dus niet in op deze vraag.

Minister Rutte:

En dat mag u zeggen, maar dat klopt niet.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké. Maar dan de volgende vraag die ik had gesteld. Erkent de premier dat er op dit moment sprake is van een proxyoorlog tussen het Westen, en dan vooral de NAVO en Amerika, en Rusland op het grondgebied van Oekraïne? Is dat wel of niet het geval?

Minister Rutte:

Nee. Er is op dit moment een oorlog aan de gang van Rusland tegen Oekraïne, beide geen NAVO-landen. Maar het is wel voor Nederland en voor ons allen in de hele wereld van groot belang dat Rusland dit niet wint, om twee redenen. Je moet je voorstellen dat als Rusland dit wint, zij in staat zouden blijken te zijn om voor het eerst op zo'n grote schaal na de Tweede Wereldoorlog een veroveringsoorlog succesvol af te ronden. Dat heeft vergaande gevolgen voor onze veiligheid en het hele veiligheidsarrangement dat wij in de wereld met elkaar delen. Dat gaat ook veel verder dan de NAVO of het Westen. Twee: het zou Rusland ook veel machtiger maken, want zij krijgen er dan ongeveer een kwart bij aan grondgebied, aan economie, aan macht. Dat betekent dat deze oorlog, zoals we zo vaak zeggen, niet alleen tegen onze waarden ingaat, maar ook direct tegen onze veiligheidsbelangen. Dat is niet alleen de NAVO of Nederland of het Westen; dat raakt het arrangement van de verdeling van invloed en het bevorderen van een fatsoenlijke rechtsorde in de hele wereld.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké. Hier zou ik graag een van mijn interrupties aan besteden. Dank voor het antwoord. De premier zegt: dit is geen proxyoorlog. Maar de premier zegt ook: dit is onze oorlog. De minister van Defensie heeft op een veiligheidsconferentie in Warschau gezegd: het is heel goed dat we die oorlog daar voeren, want dat is een goedkope manier om die oorlog te voeren, want dat kost onszelf geen levens. Dat was letterlijk wat de minister van Defensie zei. Dat zeggen de Amerikanen ook. Hoe kan de premier dus zeggen dat het geen proxyoorlog is als er tegelijkertijd dit soort uitingen worden gedaan?

Minister Rutte:

Een proxyoorlog is heel wat anders. Alleen, het is van groot belang voor onze waarden en onze veiligheid wereldwijd, dus het Westen, maar ook veel breder, dat Rusland dit niet wint.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik ga door met de volgende vraag die ik al had gesteld in de eerste termijn. Ziet de minister-president in dat de positie van het Westen eigenlijk steeds zwakker wordt, omdat steeds meer landen zich aansluiten bij de BRICS en we langzaam maar zeker geïsoleerd komen te staan?

Minister Rutte:

De BRICS is een heel onduidelijk, rommelig clubje. Neem dat nou niet te serieus.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké. Dat zijn de woorden van de minister-president: dat clubje gaan we niet serieus nemen.

Minister Rutte:

Ja, want daar zitten India en China in, dus wat kan dat nou ooit worden?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik herhaal een volgende vraag, ook uit mijn eerste termijn. Hoe groot schat de minister-president, die immers actiever is op het wereldtoneel dan in Nederland zelf, de kans in op een wereldoorlog? Hoe groot schat u de kans in dat dit helemaal uit de hand loopt?

Minister Rutte:

Dat is een onzinnige vraag. Die kan ik niet beantwoorden. Daarbij is het terecht als hij zegt: hij beantwoordt het niet. Nee, die ga ik niet beantwoorden. Maar ik ben wel heel benieuwd wat op al die vragen de heer Van Houwelingen z'n antwoorden zouden zijn. Wat vindt hij nou?

De heer Van Houwelingen (FVD):

Nou, ik vind het niet grappig.

Minister Rutte:

Nee, ik vind het niet grappig. Ik vind het jammer dat hij niet iets van z'n inbreng gebruikt om ook zelf te zeggen wat hij vindt. Het is zo zwak dat hij dat niet doet.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb dat heel duidelijk gezegd. Maar heel veel mensen maken zich daar dus grote zorgen over, zeg ik via de voorzitter. Maar de minister-president is blijkbaar alleen maar in staat om erover te lachen.

Dan de een-na-laatste vraag die ik gesteld heb. De VVD, vraag ik via de voorzitter aan de minister-president, zei zojuist: wat er ook gebeurt, Rusland mag niet winnen, wat de consequenties ook zijn en ook al leidt het misschien tot een oorlog tussen de NAVO en Rusland.

Minister Rutte:

Dat heeft de heer Van Campen helemaal niet gezegd.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Jawel. We kijken de Handelingen eropna.

Minister Rutte:

Nee, onzin. Ik was erbij; dat heeft hij niet gezegd.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Maar mijn vraag is ...

De voorzitter:

Ik zie de heer Van Campen ook nee schudden.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké. Nou, dan hoop ik dat de heer Van Campen daar in zijn tweede termijn op ingaat, want dan kan ik hem daarop interrumperen.

Minister Rutte:

Nee, want hij schudde zojuist met mij nee op uw bewering. Hij bevestigt wat ik zei.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Oké, dan heeft de VVD dat blijkbaar niet gezegd. Maar dan is mijn vraag aan de minister-president nog steeds: hoe kijkt de minister-president daartegen aan? Stel dat er een risico is op escalatie. Dat is er wellicht. Dat kan worden weggelachen, maar als de NAVO erbij betrokken wordt, heb je dus een grote oorlog tussen de NAVO en Rusland. Is dat acceptabel voor de Nederlandse regering? Of zegt de Nederlandse regering dat we altijd van die situatie moeten wegblijven, ook als dat betekent dat Rusland wint?

Minister Rutte:

Landen die niet bereid zijn om hun grondgebied te verdedigen — en Oekraïne is bereid om zijn grondgebied te verdedigen — gaan ten onder. Niet alleen worden ze opgeslokt door een ander land, maar zo'n land zal ook nooit meer kunnen opstaan daarna. Dat laat de hele wereldgeschiedenis zien. Landen die wel bereid zijn om hun grondgebied te verdedigen, en hopelijk ook succesvol, kunnen wel weer opstaan, zelfs als het uiteindelijk niet succesvol zou zijn. In dit geval moet het succesvol zijn, omdat de belangen voor Oekraïne en de wereld enorm zijn.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Er zijn natuurlijk zat voorbeelden van landen die niet zijn opgestaan, dus die oorlog hebben gevoerd en die oorlog verloren hebben. Wij zijn in 1830 ook grondgebied verloren, zoals de minister-president ongetwijfeld weet als docent.

Minister Rutte:

1839.

De heer Van Houwelingen (FVD):

In 1830. Dus dat gebeurt.

Minister Rutte:

Weer iemand die denkt dat de Belgische afscheiding in 1830 was. Die was in 1839.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dus dat gebeurt.

De voorzitter:

Ik ben de jury vandaag en de minister-president heeft wel gelijk.

Minister Rutte:

De opera Portici in Brussel was in 1830.

De voorzitter:

In de Munt.

Minister Rutte:

Maar de officiële afsplitsing was in 1839.

De heer Van Houwelingen (FVD):

We kunnen er een grap over maken met z'n allen …

Minister Rutte:

Nee, het is geen grap. Het is een feitelijke correctie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Maar ik probeer de minister-president dus te begrijpen. De minister-president zegt — ik hoop dat ik zijn woorden dan goed samenvat — dat we door moeten blijven vechten, wat ook verder maar de uitkomst is, want anders staat dat land niet meer op. Ook als dat betekent, wat we nu zien gebeuren, dat heel Oekraïne vernietigd wordt. Ook als dat betekent dat we misschien langzaam een oorlog in rommelen tussen de NAVO en Rusland. Wat er ook gebeurt, het is in het Nederlands belang dat we op dat pad blijven zitten. Vat ik het zo goed samen?

Minister Rutte:

Nee, zo vat u het niet goed samen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Hoe vat ik het dan wel goed samen?

Minister Rutte:

Nee, dat ga ik niet doen. Dan moet u de Handelingen teruglezen. Maar die samenvatting klopt niet.

De voorzitter:

Dit was uw zesde interruptie.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Ik heb mijn laatste bewaard.

De voorzitter:

Nee, dit was uw zesde interruptie.

Minister Rutte:

Hè, wat jammer.

De voorzitter:

En we hebben nog slecht geteld ook, dus dat was het feest voor u vandaag.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Deze vraag uit mijn eerste termijn is ook niet beantwoord. Moet ik 'm dan straks weer stellen in de tweede termijn?

De voorzitter:

Ja, dat lijkt me een heel goed plan.

De heer Tuinman (BBB):

Ik heb de minister-president een compliment gemaakt, omdat hij achter de schermen vaak die leverage, die hefboomwerking, voor Nederland weet op te lossen. Mijn vraag ging er eigenlijk niet zozeer over dat de minister-president hier iets moet uitspreken en anderen aan hun stropdas moet trekken. Het gaat wel over het volgende. Het Kiel Institute houdt eigenlijk al sinds het uitbreken van de oorlog daadwerkelijk die financiën bij. Dan zie je toch wel dat een aantal landen per capita wel achterblijft. De vraag is dan ook of u toch nog eens goed wilt kijken of u die landen met de juiste smeerolie kunt bewerken, zodat ze daadwerkelijk …

Minister Rutte:

Eens. Als het zo is bedoeld: eens.

De heer Tuinman (BBB):

Zeker weten.

Dan heb ik nog een vraag, over het initiatief met de Tsjechen. Hartstikke goed, maar we hadden ook een ander initiatief binnen de Europese Unie, ASAP. Betekent dit nu dat ASAP uiteindelijk niet werkt en dat de toekomst van dit soort projecten meer buiten de EU ligt? Ik ben benieuwd hoe de minister-president daarnaar kijkt.

Minister Rutte:

Waar is ASAP de afkorting van? Help even?

De heer Tuinman (BBB):

Ik zal het niet in het Engels doen, maar ASAP is de faciliteit die we met elkaar hebben afgesproken binnen de Europese Unie om zo snel mogelijk een miljoen granaten te kopen. Dat is uiteindelijk niet gelukt. U en uw kabinet hebben er uiteindelijk voor gekozen om dat via de Tsjechen op een andere manier te doen. De vraag is eigenlijk of ASAP nou mislukt is en of dat nu werkt of niet.

Minister Rutte:

Ik snap het. Dat was het 1 miljoeninitiatief van Borrell en de Europese Commissie. Het is niet zo dat dat dan dus mislukt is. Het zijn er volgens mij nu 300.000 of een half miljoen. Dat miljoen is nog niet rond. Daarnaast hebben de Tsjechen er wereldwijd een miljoen bij elkaar gesjacherd. Het is allemaal sjacheren. Je zoekt naar voorraden, waar ze ook zijn. Er zijn heel veel landen die nooit bekend willen maken dat ze het aan ons willen verkopen zodat wij het kunnen doorleveren. Je hebt die optelsom dus nodig, maar het zal nooit zo zijn dat iemand in Brussel een hele mooie nota schrijft en dan je dan precies na een maand op een miljoen zit. Nou ja, de heer Tuinman weet dat als geen ander. Ik zou dus zeggen: laat duizend bloemen bloeien, maar zorg er wel voor dat ze bloeien, want dat is belangrijk voor Oekraïne.

De heer Tuinman (BBB):

Ik zal nu de minister-president niet de vraag stellen om die landen te noemen, want ik denk dat ik wel weet welke het zijn. Ik heb er wel nog een andere vraag over. Het gaat echt om het schrapen. We zijn de munitiedepots van allerlei landen in de wereld leeg aan het schrapen. De vraag blijft toch de volgende. Ik heb met de heer Boswijk een initiatiefnota geschreven. Die moet nog even gaan landen, maar is wel geapprecieerd door uw collega's. Maar als we kijken naar de middellange en de lange termijn, blijft de vraag wel wanneer we nou bereid zijn om daadwerkelijk te investeren in de productiecapaciteiten van dit soort systemen.

Minister Rutte:

We hebben toch al gezegd dat we dat willen in Europa? We hebben alleen niet gezegd dat we dat per se in Nederland zelf moeten doen. Je moet ook heel goed kijken waar je in Nederland toegevoegde waarde kunt leveren. Maar binnen Europa zijn we natuurlijk bezig om die capaciteit heel snel op te krikken, alleen kost dat tijd. Dus moet je het op de korte termijn sjacheren.

De heer Tuinman (BBB):

Ik snap dat ook. Maar als je bijvoorbeeld naar Scandinavische landen kijkt, neem bijvoorbeeld Nammo, dan zie je dat die zeggen: wij hebben wel wat ruimte. Wat houdt ons tegen om daar bijvoorbeeld een tweelingfabriek naast te zetten of bijvoorbeeld in Estland te bouwen? Daar hebben ze een heel groot gebied beschikbaar gemaakt om munitie te produceren. Wat houdt ons uiteindelijk dan nog tegen?

Minister Rutte:

Helemaal niets. De minister van Defensie was de afgelopen dagen in Estland en Litouwen om over al dit soort dingen te praten. Absoluut.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Over Oekraïne. Afgelopen weekend zagen we hoe een bevriend land, Israël, dat geen NAVO-lid is, op een brute manier werd aangevallen vanuit Iran. 300 kruisraketten, drones, er werd van alles en nog wat op het land afgevuurd. Gelukkig zagen we dat de luchtafweer enorm goed werkte. Maar we zagen ook dat verschillende NAVO-landen, zoals de Amerikanen, Frankrijk, het Verenigd Koninkrijk, maar zelfs ook een buurland als Jordanië, hebben meegeholpen met die luchtafweer. En ik zag op Twitter heel veel vragen vanuit Oekraïne, waarom zij dat niet verdienen. Ongetwijfeld heeft de premier het ook gehoord als hij het niet zelf heeft gezien. Het zijn diezelfde drones uit Iran die in Charkiv mensen vermoorden. Wat zou daarop het antwoord zijn van de premier?

Minister Rutte:

Mijn antwoord zou eigenlijk deze hele termijn en de interrupties van zojuist zijn. Nederland probeert er met een aantal andere landen alles aan te doen om de blokkades die ons tegenhouden dit te doen weg te halen. Ik geloof niet dat het nu per se aan Nederland ligt. Wij hebben natuurlijk maar een beperkt aantal Patriots. De paar Patriots die we nog hebben, kunnen we op dit moment niet kwijt, vanwege opvattingen over wat er minimaal nodig is om het eigen grondgebied te verdedigen.

De voorzitter:

Uw laatste interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ja, dat snap ik, voorzitter. Ik denk dat we in de komende weken nog wel een discussie gaan voeren over wat we nog meer zou kunnen doen vanuit het Westen, los van het leveren van Patriots en het meehelpen aan de luchtverdediging. Dat zou op meerdere manieren kunnen dan alleen maar met het sturen van luchtafweer.

Minister Rutte:

Eens. Met veel meer; absoluut.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Als de premier daartoe een opening wil geven, dan nodig ik hem daartoe uit. Mijn specifieke verzoek is het volgende. Geen enkel verwijt van mijn fractie aan het kabinet voor wat het doet voor Oekraïne. Ik wil op geen enkele manier bagatelliseren wat het kabinet doet. Als het specifiek over Patriots gaat, dan weten we dat wij niet een heel Patriotsysteem hebben geleverd. Wij hebben de launchers en de munitie geleverd. Wat ik begrijp, is dat de radar het meest belangrijke onderdeel is van een Patriotsysteem. Die hebben wij niet geleverd.

Minister Rutte:

Jawel, die hebben we wel geleverd, toch? Nee? Niet geleverd.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Ik check het meestal voordat ik aan de interruptiemicrofoon kom. Dus vandaar mijn vraag: als we wel bepaalde andere onderdelen van de Patriot hebben geleverd, maar niet de radar, is dat dan misschien nog een optie van wat we als Nederland zouden kunnen doen?

Minister Rutte:

Nogmaals, alles wat we kunnen leveren, leveren we. Ook bij de Duitse Patriot die nu geleverd wordt, kijken wij hoe wij die levering kunnen ondersteunen, bijvoorbeeld met logistiek of training. In al die initiatieven participeren we zo veel als we maar kunnen. Er is echt geen enkele reden om iets niet te doen, behalve dat ze op een gegeven moment bij Defensie, nadat ik ze — blub, blub — onder water heb gehouden en ze weer boven water komen, zeggen: nee sorry, het kan echt niet, want dan zakken we onder alle normen. Dan kun je nog over de normen praten. Maar ook dat heeft zijn grenzen. Als je wordt aangevallen, moet je je ook kunnen verdedigen.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik heb ook een vraag over Oekraïne. Ik vind het wat moeilijk dat je, ook als je 100% pro-Oekraïne bent — en dat ben ik; dat is mijn partij — weleens de vraag wilt stellen: hoelang gaat dit door? We zijn nu ruim twee jaar bezig en dan stelt collega Van Houwelingen de vraag: wanneer heeft Rusland dan verloren? Dat is een hele moeilijke vraag, maar de vraag mag ook zijn: wanneer winnen we die oorlog en wat zijn de gevolgen? Je kunt natuurlijk zeggen: uiteindelijk moeten we, whatever it takes, onze mensen naar het front sturen. Je kunt ook zeggen: wat het onze portemonnee kost aan wapens maakt niet uit. De vraag moet natuurlijk ook een keer zijn: wat zou dan het perspectief zijn? Ik heb niet de indruk dat Rusland snel opgeeft. Dat is helaas niet een conclusie die we snel mogen trekken. Dan is de vraag dus wel, in het algemeen, wat het einde van deze oorlog is en hoe Nederland dat ziet. Ik denk dat dat veel mensen bezighoudt, ondanks de onvoorwaardelijke steun van heel veel mensen voor Zelensky, voor Oekraïne. Maar hoelang moddert het dan door? En wat is het eind?

Minister Rutte:

Maar dat raakt ook aan de vraag wanneer Zelensky bereid zal zijn om in te stappen in vredesonderhandelingen. Er is er maar één die dat kan beslissen en dat is de regering van Oekraïne. Het enige wat wij kunnen doen, is ervoor zorgen dat zij een zo goed mogelijke uitgangspositie hebben op het moment dat zij tot het oordeel komen dat ze daartoe bereid zijn. Daar helpen we ze bij. Ze hebben inmiddels de helft terugveroverd van wat Rusland had gepakt na 22, 23 februari twee jaar geleden. Dat is ze al gelukt. Op dit moment is het voor ze heel spannend. De conflictlijn loopt qua lengte van Den Haag tot Barcelona. In de Eerste Wereldoorlog was er ook een lange frontlijn, maar die was nog niet een kwart daarvan. Nu loopt die van Den Haag naar Barcelona. Zo lang is die. Dat moet allemaal verdedigd worden en er vinden aanvallen op plaats, over en weer. Oekraïne is als land natuurlijk kleiner en de krijgsmacht is kleiner. Ze hebben wel vernuft. In die zin doen ze een beetje denken aan Israël. Ze hebben vernuft en handigheid. Net was er die mooie parabel, namelijk wat we gaan doen als we allemaal onder water staan: bidden, ermee leren omgaan of leren om onder water te leven? Ik geloof dat de heer Van Dijk die parabel had. Dat geldt natuurlijk ook voor de Oekraïners. Maar op papier hebben ze natuurlijk veel minder mogelijkheden en dus hebben ze onze steun nodig.

De heer Eerdmans (JA21):

En die steun staat, ook wat mij betreft. Het punt is alleen dat ook Zelensky grote offers levert. Oekraïne zet zijn jonge mannen op het spel; Oekraïne zet alles op het spel. Ik snap het punt dat het alleen maar in overleg kan met Zelensky, maar de consequenties kunnen natuurlijk ook veel groter zijn. Dat kan natuurlijk ook weer de positie veranderen, neem ik aan. Er werden net grote woorden gesproken hier, ook door collega's, namelijk "whatever it takes" en "we moeten alle consequenties onder ogen zien". Maar er kan natuurlijk een moment komen waarop je die consequenties in verhouding moet zien tot druk op Zelensky, zo van "moeten we dit zo voortzetten?" en "is hier wel een einde in zicht?". Snapt de premier dat? Deze vragen hoeven ook niet alleen bij collega Van Houwelingen vandaan te komen. Ik denk dat ze ook wel breder leven in Nederland. Wat is het einde? Hoe ziet het eindspel eruit? Is er een mogelijkheid tot beëindiging of blijft dit nog tien jaar zo doorgaan? En met welke gevolgen, want …

Minister Rutte:

Ik snap dit, maar stel je je nou eens voor dat Rusland uit die oorlog komt met een gevoel van "nou, we hebben misschien niet alles bereikt, maar we hebben ze toch een poepie laten ruiken daar in het Westen" en men daarmee de hele stabiliteit in de hele wereld in gevaar heeft gebracht. Dat zou dan de eerste deels of volledig succesvolle aanvalsoorlog zijn geweest in Europa na de Tweede Wereldoorlog. Dat is een directe bedreiging voor ons! Echt! Ik was een paar weken geleden in China. Omdat ik er nu al zo lang kom, word ik een oude vriend genoemd. Ik zeg: nou, deze oude vriend wil graag eens horen hoe het kan dat jullie een land steunen, met sanctieomzeiling, met het leveren van dual-usegoederen en met het zetten van weinig tot geen druk op Rusland, terwijl jullie weten dat dat uiteindelijk een bedreiging is voor je goede vriend. Daarmee bedoel ik mezelf, ons, hier, Nederland, het Westen, de wereld. Ik snap al die vragen, maar uiteindelijk is de enige die kan beslissen in te stappen in onderhandelingen de Oekraïense regering. Wij moeten ervoor zorgen dat ze zo sterk mogelijk staan aan die onderhandelingstafel, als het ooit zover komt. En daar moeten we niet over speculeren van tevoren.

De heer Eerdmans (JA21):

Maar dit vind ik relevante opmerkingen, zeker ook die laatste. Ik denk zelf niet dat Poetin dit ooit gaat opgeven en teruggeven. Ik ben geen overste zoals degene hier achter mij met die kennis en expertise van het leger, maar ik denk niet dat dat gaat gebeuren. Hij zal tot alles gaan. Dan is mijn vraag wat de consequenties daaroverheen zijn vanuit Rusland en de rest van de wereld, tenzij het inderdaad de bedoeling is om Poetin zo scherp mogelijk op de punaise te zetten en hem te dwingen tot onderhandelingen. Kijk, ik volg het, maar de vraag is …

Minister Rutte:

Ten koste van wat? Overschat Poetin nou niet mentaal. Ik heb heel veel met de man gesproken. Dat is geen sterke man, echt niet. Dat is geen sterke vent. Dat is niet iemand voor wie we als persoon nou vreselijk bang moeten zijn. Hij heeft alleen de middelen die Rusland hem biedt om dit te doen, maar hij is geen sterke persoonlijkheid, echt niet. Dat kan ik u verzekeren.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik geloof dat er veel engere mensen achter Poetin staan. Dat vermoeden wordt breder gedeeld. Als Poetin wegvalt, dan gaat er nog veel grotere ellende vanuit Moskou op ons afkomen. Daar ben ik het mee eens. Maar het punt is dat hij heel veel in handen heeft. Mijn enige vraag is: welke consequenties treffen wij als dit doorgaat en de druk nog veel groter wordt? Wat is dan de positie van Nederland op een zeker moment om de ellende te minimaliseren, zonder toe te geven? De premier zei zelf: dan zal de druk op Moskou maximaal moeten worden.

Minister Rutte:

Ja. Het kan wat mij betreft nooit zo zijn dat daar uiteindelijk iets uit komt waarvan hij het gevoel heeft: ik heb dit mooi gecheft met die luitjes in het Westen en de rest van de wereld. Dat kan niet gebeuren. Dat moeten we echt niet hebben, want dan stopt het daar niet. Alle cyberattacks die op dit moment overal in Europa plaatsvinden, ook in Oost-Europa, alles wat Rusland verder aan het doen is om te destabiliseren en alle signalen over hoe ze proberen om dingen in landen te beïnvloeden, zouden kinderspel zijn vergeleken met wat je daarna zou gaan zien. Dat moeten we niet hebben. Dat is echt een directe bedreiging voor onze hele orde hier.

Voorzitter. Ik kom bij de economie. Daar zijn we het volgens mij vreselijk over eens, maar ik zal toch snel wat vragen beantwoorden. Ik ben het eens met Dassen van Volt, Tuinman van BBB en anderen over het belang van het versterken van het concurrentievermogen van Europa. Het rapport-Letta gaat daarbij helpen. Eigenlijk is het een beetje een gek rapport. Het is een goed rapport, maar het onderstreept tegelijkertijd ook iets raars, namelijk dat de interne markt vooral fysiek is. Gelukkig is die sinds Neelie Kroes meer digitaal geworden, maar traditioneel gaat het heel erg om de fysieke interne markt. Tegelijkertijd zegt Letta: Europa richt zich te veel op de dienstensector. Maar dat is vooral nationaal georganiseerd. Ik ben het daarom helemaal eens met wat er is gezegd over de kapitaalmarktunie, over het versterken van de interne markt, over betere regelgeving, over minder regeldruk et cetera. Ik noem ook het vergroten van de toegang tot kapitaal. Daar heb je de kapitaalmarktunie voor nodig.

Wat betreft de voorstellen van Letta: we hebben vanmorgen het stuk, de samenvatting, in de Volkskrant gezien. Volgens mij hebben we ambtelijk meer gezien, maar mijn informatie is vooralsnog het stuk van Peeperkorn in de Volkskrant van vanmorgen. Hij heeft blijkbaar de samenvatting van het rapport gelezen. Ik vond het logisch klinken: energie-interconnectiviteit, een Europese defensiemarkt, een kapitaalmarktunie et cetera. Nogmaals, dat rapport wordt donderdag gepubliceerd. Wij zullen het zo snel mogelijk appreciëren.

Ik ben het ook eens met Van Dijk, die zegt: pas op voor voortwoekerende regels. Dat doen we trouwens vooral nationaal heel goed. Maar in Europa moeten we natuurlijk ook in staat zijn om dat zo veel mogelijk terug te dringen. Dat is wat Nederland betreft ook een prioriteit voor de komende strategische agenda.

We zijn in algemene zin geen voorstander van nieuwe of meer Europese fondsen. De motie van NSC en VVD is wel verstaan.

De vraag over het rapport-Draghi was: kan dat alsjeblieft voor de verkiezingen? Dat lijkt me kansloos. Wij gaan daar ook niet over. Dat is echt aan de Commissie, want die gaf de opdracht aan Draghi. Volgens mij is dat dus een verloren strijd.

Ik kom op de 500 miljard voor de groene digitale transitie. Er komen allemaal snippers aan informatie naar buiten. Wij hechten natuurlijk heel sterk aan de concurrentiepositie van de EU en ook aan de groene digitale transitie, maar wij zijn tegen gemeenschappelijke schuldfinanciering.

Dat geldt ook voor de vraag van Piri over gezamenlijke schulduitgifte. Kijk naar de onevenwichtigheid in de eurozone op dit moment. Er zijn landen met een staatsschuld van 120% tot 150% en een tekort van bijna 6%. Wij hebben een staatsschuld van 45% en een tekort van 0,3%, met dank aan Sigrid Kaag en aan het kabinet, aan ons allen. En dan zou je gemeenschappelijk schulden gaan uitgeven? Dat zou toch heel raar zijn? Onze pensioenuitgaven bedragen 5% tot 6% van ons nationaal inkomen. In dit soort landen loopt dat op tot 20% van het nationaal inkomen. Pas hier echt vreselijk mee op. Het is geen ideologische strijd. We hadden tot 2008 feitelijk eurobonds, want we hadden eigenlijk overal dezelfde rente. We hadden dan misschien formeel en juridisch geen eurobonds, maar feitelijk wel. Degenen die daarvoor pleiten, worden gezien als zijnde voor Europa. Trek het uit die ideologie. Houd het praktisch. Het heeft gewoon vergaande gevolgen. Ik ben dus geen voorstander van verlenging van het RRF en verdere schuldfinanciering.

Breton noemde 100 miljard voor de defensie-industrie: er ligt geen voorstel van de Commissie om dat te doen; het is alleen een idee dat geopperd is. We praten op dit moment over een budget van 1,5 miljard in dat EDIP. Daar is ook een BNC-fiche over verschenen.

Ik ben het niet eens met Eerdmans dat we gepiepeld worden. We hebben simpelweg altijd de koppeling gemaakt tussen hervormingen en geld. Daar is ook de noodrem aan gekoppeld. We proberen zo goed mogelijk te volgen of de Commissie daar scherp op is; volgens mij zijn ze dat. Dat raakt dus ook ons. Ja, inderdaad: als wij bepaalde hervormingen beloven, maar die komen er niet, omdat een formatie traag verloopt of omdat politieke opvattingen veranderen, dan krijgen wij ook minder geld. Dan val je in je eigen mes, maar dat wist je van tevoren. Dat vind ik helemaal niet erg. Ja, het is jammer als wij het niet regelen, maar dat is een consequentie die ingebakken zit.

Heel belangrijk zijn de vragen over de fraude met het EU-Herstelfonds. Het is uiteraard van groot belang dat die gelden goed en correct besteed worden. Als er misstanden zijn, dan moeten de relevante autoriteiten daar daadkrachtig tegen optreden. De lidstaten zijn zelf verantwoordelijk voor het voorkomen, opsporen en aanpakken van fraude met die middelen. De Commissie controleert dat. Die kijkt vooral of de controlesystemen van de lidstaten op orde zijn. Het is dus ook goed dat die fraudegevallen nu gedetecteerd zijn. Overigens zijn daar ook schriftelijke vragen over gesteld, die de ministers van Financiën en BZ gaan beantwoorden. Dit is dus een eerste reactie, maar voor verdere uitleg vraag ik u om even te wachten op de beantwoording van die schriftelijke vragen.

Dan heb ik nog drie vragen. Eentje gaat over elektrische auto's. Ja, die spelen een belangrijke rol bij de energietransitie. Daarom is het ook belangrijk dat bedrijven op gelijke voet met elkaar kunnen concurreren. Dat is belangrijk voor een gelijk speelveld. Uiteraard kijken we ook naar de cyberrisico's. Daar is veel aandacht voor, ook in het Dreigingsbeeld Statelijke Actoren. De EU stelt ook strenge eisen aan de cyberveiligheid van voertuigen. We kaarten dat waar nodig ook aan in Europees verband.

Van Campen had een vraag over Russisch graan. Er is nu een voorstel van de Commissie in behandeling voor een forse verhoging van de tarieven. Dat heeft praktisch gezien hetzelfde effect als een importban. Het zal de import nagenoeg stoppen. Het goede verschil is dat op deze manier de doorvoer door de Europese Unie nog wel kan. Dat is van belang voor de internationale handel in Russisch graan, en dat is weer belangrijk voor de mondiale voedselzekerheid. Zo bereik je in een zeer vreselijke situatie een soort — het is een wat vreemd woord in dit verband — optimum. Wat het voornemen van de Commissie betreft om importheffingen op te leggen op graan uit Rusland en Belarus: daarvoor is dat voorstel voor aanpassing op 22 maart gedaan. Nogmaals, dat wordt nu besproken en eind volgende week komt daarover een brief naar de Kamer.

De heer Kahraman (NSC):

Ik hoor de minister-president zeggen dat het kansloos is dat het rapport van Draghi vóór de Europese verkiezingen naar buiten komt. Dat verbaast mij. Er wordt een rapport gevraagd over een belangrijk punt, namelijk de concurrentiekracht van de Europese Unie. Nou, we krijgen twee rapporten. Eentje wordt van de week gepubliceerd. Het tweede rapport, dat van Draghi, wordt precies na de verkiezingen gepresenteerd. Dat bevreemdt mij, want je wil de burger juist meenemen bij grote veranderingen die we als EU willen inzetten. Dan zou het vreemd zijn om precies na de verkiezingen met zo'n rapport te komen. Hoe kijkt de minister-president daarnaar?

Minister Rutte:

Ik zou het niet te groot maken. Het is gevraagd door de Commissie. Wij gaan daar gewoon niet over. Zo heb ik me ook voorgenomen om me nooit druk te maken over het weer. Daar ga ik ook niet over. Het heeft dus niet zo heel veel zin om ... Dan worden we zo'n praatclub. We gaan er niet over. Het is een verzoek van de Commissie; zij gaan over de timing. Dan maken we ons druk over iets waar we niet over gaan.

De heer Kahraman (NSC):

Ik vind toch dat de minister-president zich er heel makkelijk vanaf maakt. Uiteindelijk is dit een groot, majeur voorstel dat wij met z'n allen ...

Minister Rutte:

Een voorstel, ja. Het is nog geen besluit. Het is een voorstel, een rapport.

De heer Kahraman (NSC):

Ja, het is een voorstel, maar het is gebruikelijk dat je juist voor de verkiezingen grote, majeure veranderingen die je in de komende jaren wil doorvoeren, als politieke partijen met elkaar bespreekt, zodat de burger ook kan kiezen: welke partij verdient mijn stem op basis van de grote plannen voor de komende jaren? Dan kunnen we wel zeggen "het is een voorstel vanuit de Europese Commissie", maar ik mag toch aannemen dat onze minister-president tijdens zo'n Europese Raad ook wat in te brengen heeft, en de Commissie kan aansporen om dat rapport voor de verkiezingen te presenteren? Dan kunnen we daar als politieke partijen namelijk nog over debatteren. Ik zal daarom in de tweede termijn een motie indienen om de minister daartoe op te roepen.

Minister Rutte:

Dan zeg ik alvast: als die motie wordt aangenomen, dan stuur ik die zonder commentaar door, maar ik ga daar verder niet zelf het woord over voeren. Dat kost me te veel politiek kapitaal voor iets waar ik toch niet over ga. Dat vind ik zonde. Laten we nou als Nederland een beetje zuinig zijn op waar we voor strijden. Nu gaan we strijden voor iets waar we niet over gaan, namelijk de timing van een rapport waar de Commissie om gevraagd heeft. Maar nogmaals, als die motie wordt aangenomen, dan zal ik 'm braaf, zonder commentaar doorsturen als relevant signaal uit het Nederlandse parlement.

De heer Kahraman (NSC):

Mag ik de minister-president dan vragen of hij de concurrentiekracht van de Europese Unie voldoende belangrijk vindt om zich daar wel voor in te zetten? Of vindt de minister-president het geen interessant onderwerp? Dan kunnen we het inderdaad ook afdoen door te zeggen: laat dat rapport maar na de verkiezingen komen.

Minister Rutte:

Ik vind het wel interessant, maar dit is nu door de Commissie met deze timing besteld en daar ga ik niet over strijden.

De heer Paternotte (D66):

De minister-president had het net over eurobonds, gezamenlijk geld lenen of het idee van Borrell over 100 miljard, dat hij op tafel wilde leggen. Ik zoek even naar de visie. Ik sta sinds de verkiezingen — dat is nu een klein halfjaar — als woordvoerder Buitenlandse Zaken bij dit soort debatten. Sinds die tijd zijn de Houthi's begonnen met het bestoken van schepen in de Rode Zee; we sturen er schepen naartoe om ze te beschermen. Daar komt een reactie op. De Oekraïners raken door hun ammunitie heen; we vormen met de Tsjechen een coalitie om dat op de wereldmarkt bij elkaar te scharrelen. Israël wordt door Iran met 300 drones aangevallen; we gaan kijken wat we kunnen doen om die dronetechnologie te raken. Oekraïne ziet dat de luchtverdediging echt niet meer voldoet; we gaan kijken of we nog wat bij elkaar kunnen zoeken. Ik heb het idee dat we vaak achter de feiten aanlopen. Ik wil best meegaan in het verhaal van de minister-president over dat eurobonds geen goed idee zijn vanwege de verhoudingen in Europa of dat we die 100 miljard niet zien aankomen. Maar wat is nou ons verhaal? Hoe zorgen we ervoor dat we niet meer achter de feiten aanlopen, maar dat we op tijd de capaciteit kunnen leveren om ervoor te zorgen dat landen zichzelf kunnen verdedigen en dat niet dat groepje van Iran, Rusland en China steeds maar de eerste zet doet en wij proberen nog iets terug te doen?

Minister Rutte:

Dat doe je natuurlijk primair door te zorgen dat je dat geld levert. Als Nederland zijn we er met de demissionaire coalitie, die nu al vrij lang aftredend is — dat aftreden doen we heel langzaam, maar dat ligt niet aan ons — in geslaagd om van 15 naar 20 miljard te gaan. Ten opzichte van de 1.000 miljard die onze economie groot is, zitten we daarmee ongeveer op 2%. Omdat de economie er goed voor staat, kunnen we nu in de Voorjaarsnota snel uit meevallers en andere dingen miljarden vrijmaken voor Oekraïne voor het komende jaar. Primair moeten we er dus voor zorgen dat het geld er komt, maar mijn zorg is dat landen die niet hervormd hebben en die inmiddels bijna 20% van het nationaal inkomen uitgeven aan hun pensioenen bij onze goed draaiende economie komen aankloppen met de vraag of we even kunnen meefinancieren. Dat vind ik gek, want die landen moet je ook blijven dwingen om te hervormen. Overigens zaten die landen, grappig genoeg, voor een deel al op die 2%. Dat is ook nog interessant. Een land als Frankrijk, dat natuurlijk een hoge staatsschuld heeft, zit al vrij lang rond die 2%. Het zit daar al veel langer dan wij. Het heeft dat eigenlijk al veel eerder bereikt. In die zin is het niet helemaal symmetrisch en betekent veel hervormen niet automatisch ook veel uitgeven aan defensie. Sommige landen deden dat toch al. Andere doen dat wat minder en lopen daarop achter.

De heer Paternotte (D66):

In België noemen ze zo'n kabinet ontslagnemend.

Minister Rutte:

Je mag het niet demissionair noemen. Dat is een Frans woord.

De heer Paternotte (D66):

O ja, natuurlijk. Dat is het langste ontslag uit de geschiedenis.

Minister Rutte:

En de verkenner heet daar een ontmijner.

De heer Paternotte (D66):

Een ontmijner?

Minister Rutte:

Een ontmijner, ja.

De heer Paternotte (D66):

Dat zou in de Nederlandse context een hele goede term zijn, denk ik.

Minister Rutte:

Ja, ik heb hem ook al eens willen suggereren.

De heer Paternotte (D66):

Dan zouden er nu al vijf ontmijners aan de slag zijn geweest en dan ligt er nog een veldje. Maar goed, dat is aan anderen.

Ik snap het antwoord. Het is mooi dat wij het geld leveren, maar dat geld leverden we natuurlijk al. De afgelopen twee jaar heeft Nederland ontzettend veel geld geïnvesteerd in steun aan Oekraïne. We investeerden niet alleen in steun aan Oekraïne, maar ook aan het Midden-Oosten, maar ik constateer dat we steeds reageren op het ageren vanuit Iran en Rusland. Wat is dan het verhaal over hoe we ervoor gaan zorgen dat we uit dat conundrum komen en niet meer in een situatie zitten waarin we steeds te laat en dan bijna of net te weinig leveren om te zorgen dat Oekraïne overeind blijft of dat er nog schepen veilig kunnen doorvaren?

Minister Rutte:

Ik denk dat je veilig kunt voorspellen, even los van wat je politiek gezien precies wenselijk vindt, dat er discussie zal komen om meer dan 2% te gaan doen als landen in het Westen. Amerika zit op 3,6%, Polen op 4%. Wij zitten nu gelukkig in een groep landen die rond de 2% zitten. Dat hebben we de komende jaren nu ook netjes gefinancierd. De vraag is natuurlijk of dat op de langere termijn genoeg is. Maar dat zal toch echt moeten komen uit goed draaiende economieën. Mijn zorg is dat als je dat gaat doen uit gemeenschappelijke schulduitgifte, je daarmee a een heel fundamenteel punt bereikt in de ontwikkeling van de Europese Unie, namelijk het Hamiltonmoment, waarbij een verschuiving van de macht naar de federatie plaatsvindt. Het ís geen federatie en dat mag het ook niet worden, vind ik. Het moet een vereniging zijn van soevereine landen. En b zijn er dan te grote economische onevenwichtigheden. Het lijkt me echt heel verkeerd om nu te zeggen dat we aan defensiebonds gaan doen. Het heten dan opeens "defensiebonds" en geen "eurobonds", terwijl het gewoon eurobonds zijn die je uitgeeft aan defensie. Ik zou daar vanuit het Nederlandse perspectief niet voor zijn — echt niet. Trouwens, het Duitse constitutionele hof zal het nooit goedkeuren. Ik heb weleens gezegd tegen Europese collega's: "Als jullie het allemaal willen, doe het dan om ons heen. Organiseer iets zonder Nederland. Dat mag van mij." Maar dat kan natuurlijk niet, want ze willen onze triple A hebben en daarmee een lagere rente. En ze hebben ook de Duitse triple A nodig. Waarom hebben die andere landen geen triple A's? Dat is zo omdat ze zulke hoge staatsschulden en slecht draaiende overheidsfinanciën hebben.

De heer Paternotte (D66):

Ik vroeg de laatste keer in ieder geval niet "waarom geen eurobonds", maar: wat dan wel?

Minister Rutte:

Nou, uitgeven. Bijvoorbeeld Frankrijk doet dat. Frankrijk do their credit. Frankrijk geeft heel veel uit aan defensie. Dat zit nu op 1,98% of op 2%.

De heer Paternotte (D66):

Precies. We geven in Europa drie keer zoveel uit aan defensie als Rusland.

Minister Rutte:

Ja.

De heer Paternotte (D66):

Het is zelfs meer of in ieder geval gelijk aan China. We geven eigenlijk ontzettend veel geld uit aan defensie en we gaan nog meer doen de komende jaren. Alleen, we hebben 178 verschillende wapensystemen in de EU. In heel veel gevallen kunnen die niet met elkaar samenwerken. Zelfs Tsjechië en Slowakije kunnen niet eens samen vechten als het zou moeten. Hoe gaan we er dan voor zorgen dat dit straks wel kan als het nodig is? Hoe kunnen we dat voor elkaar krijgen? Dat even ongeacht of we dat voor elkaar krijgen via eurobonds of met het leveren van een vredesbijdrage. Het gaat erom dat Europa met die gezamenlijke inkoop en gezamenlijke productie die gezamenlijke standaarden kan helpen aanjagen. Want op dit moment is Europa nog steeds die economische reus, maar militair zijn we vooral een optelsom van allerlei verschillende defensies die niet kunnen samenwerken.

Minister Rutte:

Ja, maar dit is ook weer een stukje ideologie, want ik weet dat D66 Europa daar toch een grotere rol in wil geven. Er zijn ook partijen die zeggen: waarom moet de Europese Unie dat doen; waarom doe je dat niet als Europese NAVO-landen met elkaar, samen met Amerika en Canada?

De voorzitter:

We hebben u zes keer gehoord, meneer Paternotte.

Minister Rutte:

Er lopen heel veel verschillende initiatieven om er bijvoorbeeld voor te zorgen dat de wegen aansluiten en dat je inderdaad minder elkaar tegenwerkende systemen hebt. Nederland heeft de F-35 gekocht omdat je wist dat dat de wereldstandaard aan het worden is en dat de meeste landen dat toestel zullen gaan vliegen.

De voorzitter:

Heel goed. We hebben u zes keer gehoord, meneer Paternotte. Ik kijk erg uit naar uw tweede termijn. Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter. Dan kom ik bij een paar vragen over Turkije. Ik noem eerst waarom het op de agenda staat. Dat is omdat de samenwerking tussen de EU en Turkije van groot wederzijds belang is, gezien de veiligheid in de wereld en de druk die er van buiten op het NAVO-bondgenootschap is. Zij zijn een belangrijke NAVO-bondgenoot maar ook een partner in het bestrijden van terrorisme. Ik vind dus echt dat we, met alle kritiek die er op Turkije mag zijn, ook altijd moeten blijven werken aan een hele sterke band met dat land, omdat het gewoon ook in ons gezamenlijk belang is.

Die onderhandelingen liggen stil, die zijn comateus en er is ook geen enkel plan om die weer op te starten. Er is geen sprake van visumliberalisatie en van de vergroting van de toegang tot de interne markt. Er is zeker geen voortgang in het EU-toetredingsproces. Dat ligt allemaal stil, maar je kunt wel kijken hoe je een gefaseerde, proportionele en omkeerbare samenwerking met Turkije verder kunt opbouwen. Dat moet ook omkeerbaar zijn voor als ontwikkelingen weer de verkeerde kant op zouden gaan. Dat zijn kleine stappen. Ten principale zeg ik het volgende. Ik heb die discussie ook vaak gehad met collega's in de Europese Raad. Duitsland probeert altijd, met alle kritiek die het op Turkije heeft, die positie te pakken. We kunnen dat niet alleen aan Duitsland overlaten; dat is ook een gemeenschappelijk Europees belang. Ik probeer er de Kamer dan ook echt van te overtuigen hoe belangrijk dat is.

Ten aanzien van de douane-unie gaat het alleen om gesprekken binnen de Raad over een onderhandelingsmandaat voor de Commissie. Er is nu helemaal geen sprake van dat daar grote stappen worden gezet. Bij "visa" gaat het om een onderzoek naar EU-brede visumfacilitatie voor specifieke groepen. Dat doen we overigens al bilateraal. Denk aan zakenlieden en studenten. Het is dus ook niet zo dat hier nu ineens hele grote nieuwe initiatieven gestart worden, maar het is wel van belang dat je stapje voor stapje probeert om de relatie met Turkije een positievere grondslag te geven. Nogmaals, die toetredingsonderhandelingen liggen effectief stil. Ik denk dat dat ook terecht is vanwege de bestaande zorgen van de Commissie op het gebied van de rechtsstaat en de mensenrechtensituatie. Dan zijn er ook partijen in de Kamer die zeggen: stop er helemaal mee. Daar is gewoon een meerderheid in de Raad voor nodig en die is er niet. Nogmaals, er zijn wel grote belangen om de relatie met Turkije goed te onderhouden.

Dan over de IPA-gelden. Nederland heeft de afgelopen jaren gepleit voor het opschorten van de pre-accessiesteun aan Turkije. Daarvoor is onvoldoende draagvlak. We hebben ook gepleit voor behoud van steun voor mensenrechten-ngo's. IPA-geld is toetredingssteun maar gaat ook naar projecten van wederzijds belang en voor de wederopbouw na de aardbeving. Dat is uiteraard prima. Daarnaast heeft Turkije steun ontvangen uit het pre-toetredingsinstrument voor het opvangen van vluchtelingen. Nogmaals, onze inzet is het stopzetten van die pre-toetredingssteun en die in ieder geval anders aanwenden, namelijk voor projecten van wederzijds belang. Dat gebeurt dus ook al voor een deel.

Dan de vraag van NSC over de EIB. Dat gaat om een voorstel van de commissie van de EDEO, dus de buitenlandtak. Dat moet nog door de Raad omarmd worden en daar moet nog binnen de EIB-governance over worden besloten. Er zijn de laatste jaren geen nieuwe projecten via de EIB in Turkije gestart, met uitzondering van de wederopbouw na de aardbeving. De Kamer is daarover geïnformeerd. Er zijn ook geen concrete plannen om dat nu wel te doen. Ook dit is weer zo'n voorstel om voorzichtig, incrementeel en waar het nodig is ook weer omkeerbaar stappen te zetten om de relatie met Turkije te verbeteren. Nederland zit ook in het bestuur van de EIB en kan ook invloed uitoefenen op voorstellen aangaande Turkije. Zouden er nieuwe projecten komen, dan zal Nederland uiteraard letten op blootstelling aan Rusland in het kader van de sancties. Dat is een terecht punt, maar dat is nu dus helemaal niet aan de orde.

Tot slot: is de premier iets bekend van aanvallen door christenen of jezidi's of zelfs van Koerden vanuit Noord-Syrië op Turkije? Turkije beroept zich op dit moment op het recht van zelfverdediging waar het gaat om operaties die gericht zijn op het tegengaan van aanvallen van de PKK en de YPG op Turks grondgebied. Op zich erkennen wij ten principale natuurlijk de veiligheidszorgen van Turkije in de grensregio met Syrië en Irak, maar niet zonder meer. Er zijn zorgen over mogelijke gevolgen van de Turkse militaire acties. Die worden ook multilateraal en bilateraal besproken. We benadrukken in gesprekken met Turkije ook dat wij ervan uitgaan dat zij handelen conform het internationaal recht. Dat betekent ook: met aantoonbare inachtneming van de eisen van noodzakelijkheid en proportionaliteit en het vermijden van burgerslachtoffers.

De heer Boswijk (CDA):

Ik wilde nog even terug naar China, maar ik was iets te laat. Ik heb in mijn inbreng vooral geschetst hoe afhankelijk wij zijn van China, ondanks de woorden die we allemaal spreken over derisking dat ons tekort met China met gigantische percentages toeneemt, nog steeds. Afgelopen week was ik met collega's Paternotte en Brekelmans in Duitsland om het daar te hebben over de afhankelijkheden van Duitsland van China. Ik weet dat het kabinet naar aanleiding van een in de Kamer aangenomen motie bezig met kijken welke drukpunten wij naast ASML hebben en welke punten wij ook geopolitiek in zouden kunnen zetten. Toen wij die vraag op tafel legden bij onze Duitse collega's, denktanks en vertegenwoordigers van de regering-Scholz, keken ze ons een beetje aan alsof ze water zagen branden. Dat was best wel zorgelijk, omdat Duitsland binnen Europa de grootste exporteur is naar China. Zou de premier bereid zijn om op de top ook op te roepen om een Europeesbrede inventarisatie te maken van de afhankelijkheden van China van de Europese industrie, zoals China bijvoorbeeld heel afhankelijk van Nederland is qua chips? Welke andere drukpunten zijn er die ons mogelijk sterker of misschien juist heel kwetsbaar zouden kunnen maken? Wij doen dat wel. Het kabinet doet dat wel, maar dat schijnt dus in ieder geval niet in Duitsland te gebeuren. Dan vraag ik me al helemaal af wat andere landen doen.

Minister Rutte:

Maar daarmee is de kans ook groot dat zo'n voorstel het nooit gaat halen. Bovendien staat China bij deze top niet op de agenda. Ik kan dat sowieso deze twee dagen niet doen. Laat me er heel even over nadenken. Ik kom erop terug. Is dat goed? Ik ga dat even bespreken. Ik snap de vraag. Met China speelt alles tegelijk. Je probeert de dialoog te houden, want het is een belangrijk land als tweede economie van de wereld. Het is van belang dat we een zeer open relatie met China hebben. Ze hebben ook een omvang waardoor ze het zich niet meer kunnen veroorloven om zich helemaal niet bezig te houden met de stabiliteit in hun eigen regio. Daardoor geef ik ook kritiek op hun opstelling tegenover Rusland. Dat is één. Het gaat dus om het behouden van die relatie.

Twee. Ja, handel, maar we moeten oppassen dat high-end technologie niet gebruikt kan worden in Defensie-toepassingen waarin je dat niet zo willen. Dat geldt in algemene zin voor allerlei landen en niet alleen voor China.

Ten derde moeten we kijken waar we afhankelijk zijn van grondstoffen en medicijnen van andere landen, zoals we dat ook gezien hebben bij corona. Daarin zijn we dus zeer afhankelijk van China en India. Dat is gewoon nog steeds een feit. Dat is de bestaande politiek. Dat zijn we in kaart aan het brengen. Ik vertel een heel verhaal om even het antwoord op de vraag te omzeilen. Het antwoord wordt dan dat ik ... Dan kijk ik even naar Saïd. Saïd! Luister je? Zou ik in de volgende geannoteerde agenda, in het verslag van deze Europese Raad of op een ander moment kunnen ingaan op de vraag van deze heer Boswijk? Is dat een idee? Ik kan dat nu niet toezeggen, want ik wil echt even in het kabinet bespreken wat de implicaties van die vraag zijn, maar ik snap hem wel.

De heer Boswijk (CDA):

Een kleine verduidelijking. Ik bedoel niet hoe wij afhankelijk zijn van China. Ik denk dat we daar inmiddels wel wakker van zijn. Ik bedoel juist meer hoe China afhankelijk is van Europa, dus andersom.

Minister Rutte:

Ja, dat is waar de drukpunten zitten.

De heer Boswijk (CDA):

Dat we de inventarisatie maken, maar dan ook Europabreed. Dat zou mooi zijn.

Minister Rutte:

Allereerst gaan we er intern over praten. Dan komen we er even op terug waar dat landt. Afgesproken.

De heer Kahraman (NSC):

Ik wil even reageren op de beantwoording van de minister-president met betrekking tot de Europese Investeringsbank. Ik heb in het stuk gelezen dat de Europese Investeringsbank weer vol zou gaan investeren in Turkije. Het is goed om te horen dat de minister-president aangeeft dat dit rustig aan zal worden opgebouwd, in stapjes. Het is ook goed dat de minister-president aangeeft dat er rekening mee gehouden wordt dat Turkije geen sancties heeft ingevoerd tegen Rusland en de handel tussen Rusland en Turkije zelfs exponentieel is gegroeid. Dat de Europese Investeringsbank investeert in een bedrijf dat misschien ook zakendoet met Rusland, moeten we dus echt proberen te voorkomen. Ik zou de minister-president ook willen meegeven om in de gesprekken met Turkije de banden inderdaad warm te houden — we hebben elkaar immers nodig — maar ook als vrienden naar elkaar uit te spreken dat de rechtsstaat en de mensenrechten echt verbeterd moeten worden in Turkije. Want de afgelopen jaren is het land wel afgegleden. Dat zou ik de minister-president graag willen meegeven.

Minister Rutte:

Al dat soort aspecten zijn natuurlijk onderdeel van de gesprekken, ook over de mensenrechten en het naleven van Hofuitspraken, bijvoorbeeld over Kavala en Demirtaş. Al die dingen worden opgebracht, absoluut. Zeer, zeer eens.

Voorzitter. Dan kom ik bij het kleine stapeltje met algemene vragen.

Ik begin met mest. Dan ben ik het in dit debat voor één keer niet eens met de heer Tuinman, maar dat is ook goed voor de sfeer. Ik ben namelijk echt bang dat we hier de politiek van de illusie met elkaar aan het bedrijven zijn. Er is in Brussel echt aan alle kanten geprobeerd om te kijken of we nog iets kunnen doen qua derogatie en noem maar op, maar daar is geen enkele, maar dan ook geen enkele ruimte voor. De indruk blijven wekken dat die ruimte er wel komt als we nou maar in Brussel met onze vuist op tafel slaan, creëert toch nog steeds hoop bij onze boeren en bij LTO en de nieuwe voorzitter daarvan, de meneer uit Limburg die daar nu aan de macht is. Hij denkt: hé, BBB strijdt voor ons! Het risico is dat we daardoor te laat zijn met maatregelen. Dat hele mestpakket dat naar buiten is gebracht door Piet Adema ligt nu even te sudderen. Er is volgens mij deze week een debat over stikstof en volgende week een debat over landbouw, of omgekeerd. Heb die discussie met elkaar en voer die grondig, maar ik doe echt een beroep op de Kamer en op de formerende partijen om niets te laten liggen, tenzij die formatie heel snel gaat. Dan is het: de bloemen staan klaar, alles is aangezogen en aangeharkt en de ramen zijn gelapt; u kunt het morgen overnemen. Maar zolang dat toch wat langer gaat duren, richting te grote risico's voor de boeren, moeten we echt oppassen dat we ze niet blij maken met een lege huls. Dat met betrekking tot dat punt. Gelukkig zijn er ook positieve dingen, zoals de voortgang die we zien bij RENURE. Ik wil echt opletten, want het idee is: je slaat met je vuisten op tafel en dan kan het nog een keer. Nee, dat kan niet, want de waterkwaliteit is te slecht. Het gaat niet gebeuren. Daar zijn we van overtuigd.

De heer Van Campen (VVD):

Wat de minister-president zegt is helder, ook omdat er door verschillende partijen in de Kamer en ook door partijen uit de sector, waar de minister-president over spreekt, toch echt de indruk wordt gewekt dat er nog allerlei ruimte zou zitten bij de Europese Commissie. Vandaag zijn boeren daarover ook weer in Brussel geweest. Terugkomend in Nederland is hun reactie: er zou toch wel ruimte zitten bij de Europese Commissie. Ik ben daar wel heel nieuwsgierig naar. We gaan daar een debat over voeren met de minister van Landbouw. Maar de indruk dat er nog heel veel ruimte zou zijn … Ik zou het wensen. De minister-president kan daar op grond van zijn ervaring misschien een inschatting over maken.

Minister Rutte:

Mijn waarneming is dat die er niet is en dat die er ook niet gaat komen. Als die er wel komt, is het prachtig. Maar jongens, laten we oppassen dat we elkaar niet blij maken met allemaal van die lege frasen, zoals "wat nu nodig is, is leiderschap", "vuisten op tafel" en noem maar op.

Dan de rechtsstaatontwikkeling in Slowakije. Die volgen wij natuurlijk nauwgezet. Het is nu vooral aan de Commissie, als hoeder van de verdragen, om te kijken hoe het daar rechtsstatelijk precies ligt. Dat ligt ook in alle verdragen. De Commissie heeft daar een bijzondere verantwoordelijkheid. In algemene zin blijft Nederland uiteraard het belang van een volledige en adequate toepassing van het beschikbare EU-rechtsstaatsinstrumentarium benadrukken. We zien nu in Polen een ontwikkeling waarvan je denkt: hé, die staan weer dichter bij ons. We willen natuurlijk voorkomen dat anderen de andere kant op gaan. Ik ben het eens met Van Campen op dat punt.

Dan de Chinese politieagenten in Hongarije en de gezamenlijke patrouilles. Strikt genomen is dat natuurlijk aan de Hongaarse regering zelf. Het is bekend dat Hongarije warme banden heeft met China. Het is opmerkelijk; daar ben ik het mee eens. We gaan er verder niet over, maar opmerkelijk is het wel.

Dan over EUMA en de grenssituatie tussen Armenië en Azerbeidzjan. Die wordt nauwlettend gemonitord, waarbij onder andere de EU-missie in Armenië, de EUMA, een belangrijke rol vervult. Er zijn grensincidenten geweest. Die zijn niet nieuw binnen het langslepende conflict tussen deze twee landen, maar ze dragen niet bij aan het realiseren van een duurzame vrede.

Dan de motie-Ceder over de duiding van de gebeurtenissen in september 2023 in datzelfde kader. In het verslag van de Raad Buitenlandse Zaken van 18 maart is een update gegeven over de motie van de heer Ceder. Daarin wordt vermeld dat er tot op heden geen onafhankelijk onderzoek, maar ook geen internationaalrechtelijke uitspraak is op basis waarvan duiding kan worden gegeven aan de gebeurtenissen van september. De Kamer wordt geïnformeerd zodra dit wel het geval is.

Van Dijk vroeg naar privacy, migranten en Frontex. Wij achten de samenwerking tussen Frontex en de opsporingsdiensten van groot belang voor de aanpak van onder andere mensensmokkel. Het delen van relevante gegevens en informatie is daarbij cruciaal. Het is belangrijk dat obstakels worden weggenomen, maar wat we doen moet natuurlijk wel in lijn zijn met de Europese regelgeving op het gebied van gegevensbescherming. Frontex is hier met Europol mee aan de slag, zodat gerichte informatieverzoeken weer kunnen worden beantwoord.

Eerdmans zei: asiel afkopen, niet opvangen. Dat onderwerp staat niet op de agenda van deze Europese Raad. Het solidariteitsmechanisme wordt over twee jaar van toepassing. Het dan zittende kabinet — dat kan ook het huidige zijn; we gaan het zien — zal dan keuzes moeten maken over hoe het daar invulling aan wil geven. Het zou onverstandig zijn dat nu al uit te gaan dragen. Dat zou pas echt over het graf heen regeren zijn. We wijzen andere lidstaten juist op het belang van implementatie. Het Asiel- en Migratiepact zal onder andere door betere screening aan de buitengrenzen, asielprocedures aan de grens en een verbeterd Dublinsysteem naar verwachting gaan bijdragen aan meer grip op migratie.

Tegen mevrouw Piri zeg ik dat de strategische agenda niet meer op deze agenda staat. Zij zegt dat we op de groene transitie moeten letten. Eens. Dat die stevig in de uiteindelijke agenda komt, is ook voor ons een belangrijk element.

Over de EU Talent Pool lopen de onderhandelingen nog, zeg ik tegen de heer Van Dijk. Deelname daaraan is volledig vrijwillig. Nationale juridische kaders blijven dan ook geheel intact. Ongeacht of een lidstaat besluit deel te nemen aan de Talent Pool kan het ook impact hebben op andere lidstaten. Wij willen vermijden dat ongewenste detacheringsconstructies via de Talent Pool worden aangejaagd. Dat is ook waar wij in de onderhandelingen op inzetten. De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid is daarmee bezig en heeft daar ook contact over met de Kamer. Directioneel ben ik het eens met wat Van Dijk daarover zei.

De voorzitter:

Was dat uw bijdrage?

Minister Rutte:

Voor nu wel.

De voorzitter:

Wilt u een cijfer?

Minister Rutte:

Nou …

De voorzitter:

Nee, ik hou me op de vlakte. Er is nog een enkele vraag. De heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

De minister-president ging vrij snel over mijn vraag heen ten aanzien van de samenwerking tussen Chinese agenten en Hongarije. Hij zei dat dat een Hongaarse aangelegenheid zou zijn. Dat is voor een deel zo. Maar omdat het binnen de EU plaatsvindt en wij vrij verkeer van personen hebben, denk ik dat het ook wel in het belang van Nederland is om daar iets van te vinden, ook als het gewoon gaat om staatsveiligheid. Ook hebben we hier al wat incidenten gehad. Ik zou toch een wat breder antwoord van de minister-president willen hebben. Ziet hij dat het de moeite waard is om in ieder geval te verkennen hoe wij ons weerbaar kunnen opstellen, mochten er verkeerde intenties zijn? Dit vraag ik vanwege het feit dat wij vrij verkeer van personen hebben, en er politieagenten vanuit China in Hongarije zijn die vrij makkelijk naar Nederland zouden kunnen komen.

Minister Rutte:

Even oefenen. Ik kijk naar mijn ambtenaar. Als een Chinees in Hongarije werkt, omdat daar een tekort is — ik heb het dan over bijvoorbeeld een Chinees die hier werkt in de horeca; dat mag, als er een tekort is in Chinese restaurants — dan mag die toch niet zomaar door Europa reizen? Dat geldt toch alleen voor Europese burgers? Of mag ook een Chinees dan gaan reizen? Dat mag wel, hoor ik. Dan kom ik hier even in de tweede termijn op terug. Dit aspect heb ik niet in het schot, meneer Ceder. I stand corrected. Ik kom er nog even op terug.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Fijn dat we de staatsveiligheid toch net weten te redden. Dat hoor ik graag.

Minister Rutte:

Nét op tijd!

De voorzitter:

En ook de Chinese restaurants in de lucht houden.

Minister Rutte:

Ook belangrijk.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan kom ik op mijn vraag over Armenië. De minister-president gaf aan dat het twee landen zijn en dat er al een tijdje wat speelt. Maar volgens mij is het nu zo dat er meerdere malen, ook woordelijk, een dreiging vanuit Azerbeidzjan is geuit ten aanzien van de territoriale grenzen van Armenië. Als dat zo is, vind ik wel degelijk dat de minister-president daar in ieder geval in Europees verband iets van zou moeten vinden. Mijn vraag is dus of de minister-president die dreigingen die door Azerbeidzjan zijn geuit richting Armeens grondgebied herkent, en zo ja, of hij dat met zijn collega's kan oppakken.

Minister Rutte:

Niet tijdens deze Europese Raad. Het staat niet op de agenda en ik kan niet alles daar aankaarten. Ik kan wel dit deel van de discussie onder de aandacht van de minister van Buitenlandse Zaken brengen. Zij heeft iets meer ruimte in de Raad Buitenlandse Zaken om dit type kwesties aan te kaarten. In algemene zin weet de heer Ceder dat wij ons grote zorgen maken over de spanningen en dat wij oproepen tot de-escalatie. Maar heel specifiek lijkt me ... Dit komt sowieso niet in deze Europese Raad ter sprake, dus dat valt echt buiten het verband van de komende dagen. Maar we kunnen misschien wel even kijken hoe we dit doorspelen naar Bruins Slot, de minister van Buitenlandse Zaken.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dan mijn laatste vraag. Vorig jaar is er Kamerbreed een motie aangenomen om in ieder geval niet meer te spreken over de "kwestie van de Armeense genocide". Volgende week is de jaarlijkse herdenking. Ik vroeg mij af of het kabinet al bedacht heeft hoe het uitvoering aan die motie gaat geven.

Minister Rutte:

Volgens mij hebben we gezegd dat we 'm niet uitvoeren, dacht ik. Toch? Ik weet het niet. Dat gaan we uitzoeken. Dit sleep ik al veertien jaar met me mee, dus we gaan kijken wat op dat dossier nou het laatste is. Volgens mij heeft de Kamer gezegd dat het "de Armeense genocide" is, terwijl het kabinet praat over "de kwestie van". Zo is het toch, Saïd? Ja, zoek het even uit! Daar komen we de volgende keer op terug, want dat is ook echt niet voor deze Europese Raad.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ik wil dit toch graag in de tweede termijn horen, juist ook omdat dit volgende week ...

Minister Rutte:

Ja, maar u heeft de vraag niet in de eerste termijn gesteld.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Jawel, jawel.

Minister Rutte:

Over die Armeense genocide ook? Ik heb dat niet in mijn stapeltje. Oké, dan gaan we er even naar kijken.

De heer Van Campen (VVD):

In mijn bijdrage vroeg ik nog naar ontwikkelingen in Georgië. We hebben hier met elkaar recent, een aantal debatten geleden, gekeken naar landen die stappen moeten zetten, juist om te voorkomen dat ze in de Russische invloedsfeer terechtkomen. Dan zetten we zo'n stap met elkaar en vervolgens zien we een paar weken later dat daar wetten worden aangenomen waarin toch heel duidelijk naar Moskou wordt gekeken. Ik zou de minister-president willen vragen of hij zich niet in het ootje genomen voelt. Mijn fractie voelt zich namelijk zo. Als de buit eenmaal binnen is en de stap is gezet, dan kijkt een land als Georgië vervolgens meteen weer in de richting van Moskou.

Minister Rutte:

Maar met Georgië hebben we nog geen toetredingsonderhandelingen. We hebben alleen maar het lidmaatschapsperspectief gegeven. We zitten daar heel strak bovenop, precies om de redenen die Van Campen noemt. We weten dat politiek Georgië natuurlijk extreem verdeeld is. Dat is ook zo tussen regering en president en langs alle mogelijke lijnen. Als ze een volgende stap willen zetten, zullen ze echt zelf met hun daden moeten laten blijken dat ze serieus zijn. Het is echt aan de Commissie om dit eerst te bepalen. Strikt en fair, hierover ligt er een motie van de heer Van Wijngaarden, dus ik moet oppassen dat ik er niet al te veel over zeg. Qua richting begrijp ik echter heel goed wat Van Campen daarover zei.

De heer Van Campen (VVD):

Ook het verkrijgen van een kandidaat-lidmaatschapstatus betekent wat. Als die regering daar goede sier mee maakt, dan loopt die natuurlijk ook de fracties af om daarmee allerlei resultaten te boeken. Maar als de regering vervolgens in eigen land een heel andere koers vaart, dan is dat onverkwikkelijk. Ik hoop dat de minister-president dat met zijn collega's in de Raad wil bespreken, als dat en marge aan de orde komt in de uitbreidingsdiscussies die de komende periode misschien nog gaan volgen.

Minister Rutte:

Niet in deze Raad, maar in de komende Raden komt dat vast terug. Absoluut. Het helpt ook als fracties bij de diplomatieke vertegenwoordiging van Georgië onder de aandacht brengen dat we niet blind zijn voor wat daar gebeurt.

De heer Van Campen (VVD):

Die opdracht heb ik dan weer heel helder gehoord.

Minister Rutte:

We hebben allebei een taak.

De heer Van Campen (VVD):

Dat gaan we allebei doen. Ik heb ook nog gesproken over Slowakije. De minister-president zegt heel duidelijk en heel institutioneel aan welke voorwaarden landen moeten voldoen. Dat snap ik. Maar als een land lid wil worden van de Unie, stellen we daar heel hoge eisen aan, want we willen dat landen niet zomaar lid kunnen worden van de Unie. En dan zijn ze eenmaal binnen en lappen ze vervolgens de regels en criteria aan hun laars. Wat vindt de minister-president daar nu eigenlijk van?

Minister Rutte:

Ik snap dat, maar het is wel zo dat in Slowakije een coalitie regeert. Het is niet één partij, zoals in Hongarije. Het ligt toch echt wel iets genuanceerder. Natuurlijk is er reden voor bezorgdheid. Ze hebben natuurlijk ook een heel specifieke positie ingenomen in de aanvalsoorlog van Rusland op Oekraïne, hoewel inmiddels wel de tweede gezamenlijke kabinetsvergadering heeft plaatsgevonden tussen Fico van Slowakije en de premier van Oekraïne en een deel van zijn kabinet. Daarbij richt de hulp zich meer op drones, op onderscheppen en ook op humanitaire hulp, ontmijning en dat soort zaken. Dus ze doen daar echt dingen. Verder moet ik een beetje oppassen. Ik ben wel bezorgd, maar ik heb geen harde … We hebben dat als Nederland niet. Daarom zeggen we altijd tegen de Commissie: jullie zijn de hoeders van het verdrag; wees volstrekt helder. Ik moet zeggen dat Von der Leyen dat de afgelopen vijf jaar met haar team ook heeft gedaan richting Polen en Hongarije. Dat is echt wel veranderd na 2019. Ik heb er geen twijfel over dat ze dat ook zal doen richting Slowakije als dat nodig is. Dus ook zij zullen daarop aangesproken worden. We hebben ook niet voldoende eigen informatie om helemaal te kunnen bepalen wat er precies gebeurt in die landen.

De heer Eerdmans (JA21):

Een korte vraag, hoor. Kijk, de premier zegt: we willen niet over het graf heen regeren. Dat graf ligt klaar. Dat weten we. De vraag is inderdaad wanneer u erin gaat.

Minister Rutte:

Er groeit inmiddels wat onkruid op het graf.

De heer Eerdmans (JA21):

Ja, dat groeit er. Precies, er mag wel wat werk van worden gemaakt. Maar uiteindelijk ligt het kabinet erin. Er is hier een motie aangenomen waarin stond: geen Europese asieldwang. De Kamer wil het afkopen. Dus asielzoekers: nee. Afkopen: ja. Dat is een boodschap. Dat kunt u zonder schroom gewoon doen bij de top. U kunt zeggen: Nederland gaat niet meewerken aan dat onderdeel van het migratiepact, want Nederland heeft gekozen voor afkopen. Dus geen asieldwang. Is de premier bereid om die boodschap in Brussel op tafel te leggen?

Minister Rutte:

Inhoudelijk snap ik die boodschap een heel eind, maar het is niet aan mij. Niet bij deze Europese Raad, want het staat niet op de agenda. Dat is één. En het tweede is dat er een kabinetsformatie aan de gang is. Het is ook weer niet zo dat de Kamer opdrachten aan het kabinet geeft. Het kabinet bestuurt. De Kamer controleert. Het lijkt me echt iets voor een nieuwe coalitie. Maar als dat eindeloos blijft duren, dan komen we erover te spreken, want op enig moment moeten wij een positie innemen. Maar nogmaals, het is pas over twee jaar van toepassing. Dus het is ook niet zo dat we nu trappelend klaarstaan om onze positie te bepalen als er wat misgaat. Belangrijker is dat die andere elementen van het pact nu doorgaan, namelijk de screening, de asielprocedure en het verbeteren van het Dublinsysteem.

De heer Eerdmans (JA21):

Prima. Ik wil er wel op wijzen dat ook de staatssecretaris zelf hier "oordeel Kamer" zei, dus hij was het er volgens mij ook gewoon mee eens. Dan is het niet zo gek om dat eens in een goed gremium duidelijk te maken. Misschien niet op deze top, maar het lijkt me in ieder geval zinvol om in Europa helder te maken dat Nederland geen ruimte biedt aan het herverdelen van asielzoekers op het Europese continent naar Nederland, maar gewoon simpelweg de boel wil afkopen. Dan ben je er ook vanaf. Dat is gewoon een legitieme boodschap die gepresenteerd kan worden.

Minister Rutte:

Gezien het feit dat de asielketen inmiddels in alle opzichten totaal vastloopt, lijkt het me ook gewoon illusoir dat je kunt zeggen: we nemen nog wat over.

De voorzitter:

Dank u wel. Tweede termijn. Het woord is aan de heer Paternotte. O, een PS. De minister-president.

Minister Rutte:

Sorry, nog één zin — want anders komt diegene er misschien op terug — over de investeringen bij defensie voor de langere termijn. We gaan nu investeren. We gaan nu contracten aan. Daarvoor is geld, ook in latere jaren. Daar zat een probleem. Als je nu zegt dat je een duur systeem wilt kopen, duurt dat een paar jaar. Dus die honderden miljoenen extra vanaf 2028 zijn vooral daarvoor bedoeld. Het is dus niet zo dat daarmee die zaak nu stilligt en het pas dan ingaat. Dat speelt nu namelijk al. Daar beginnen we nu gewoon mee.

Op de vraag van de heer Boswijk over de schaduwvloot kom ik nog terug in de tweede termijn.

De voorzitter:

Prima. De heer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Voorzitter, dank. Ook dank voor alle antwoorden van de minister-president. Ik dien zelf geen moties in. Ik heb wel een aantal moties meegetekend, onder andere de motie van het CDA. Dat is ook echt bedoeld om binnen het motiequotum van Henri Bontenbal te komen, want dan profiteer je ook mee van de moties van anderen.

Ik zou nog wel twee vragen willen stellen aan de minister-president. Allereerst stelde ik die vraag in de discussie over eurobonds, maar de vraag raakt vooral aan de laatste zin die hij uitsprak. We doen nu investeringen in de defensie-industrie en ik vind het ook helemaal prima als de NAVO de regie voert over hoe we die Europese pijler in de NAVO bouwen die Amerika de ruimte geeft om zich meer op Azië te richten. Dat is helemaal goed, alleen heeft de NAVO natuurlijk geen geld. Dus welke instelling kan er nou voor zorgen dat die Europese defensie-industrie wordt aangejaagd? Zou dat dan niet toch de Europese Unie moeten zijn op de een of andere manier?

Dan Israël en Gaza. We willen met elkaar de-escalatie. De aanval op de ambassade in Damascus heeft daar natuurlijk niet aan bijgedragen maar ook een einde aan de Gaza-oorlog zou een enorme bijdrage leveren aan de-escalatie en de mensenrechtensituatie in het noorden van Gaza. Wat is nu onze boodschap aan Israël? Is het in ieder geval mogelijk om het in de gesprekken die wij met Israël hebben, niet alleen te hebben over de verantwoordelijkheid van Israël zelf maar ook over wat UNRWA daarin zou kunnen betekenen? Ik zeg niet "dwing ergens toe", maar breng het in ieder geval ter sprake.

Ten slotte — misschien zeg ik het preventief, want ik weet niet of het nu aan de orde is — wil ik de minister-president danken voor de debatten die we de afgelopen periode gevoerd hebben en ik wens hem veel succes met alle inzet voor de Europese veiligheid en voor de westerse waarden van vrijheid en democratie in de toekomst.

De voorzitter:

Bent u nu afscheid aan het nemen?

De heer Paternotte (D66):

Ik weet niet waar u dat op baseert, voorzitter. Nee, dat is geenszins het geval. Het is gewoon een soort van "overigens ben ik van mening dat". Nee, het is geen afscheid.

De voorzitter:

Ik dacht: misschien heb ik iets gemist. Dan de heer Dassen van Volt. Er worden steeds minder moties ingediend.

De heer Dassen (Volt):

Voorzitter. Zo zie je waar een initiatief van het CDA al toe kan leiden. Inderdaad, ook van mijn kant geen moties. Wel nog een oproep aan de minister-president om echt alles uit de kast te halen om te zorgen dat Oekraïne die luchtverdediging krijgt. Ik denk dat de Kamer vandaag weer heel duidelijk gemaakt heeft dat het kabinet er ruimte voor heeft om dat te doen namens de Kamer. Dus ik hoop dat daar mogelijkheden toe zijn.

Door sommige sprekers is de discussie over de Europese economie kort aangehaald maar in een debat als dit komt dit eigenlijk nog te weinig echt goed naar voren. Dus daar zullen we met elkaar op een later moment nog een uitgebreider debat over moeten voeren. Want als je het hebt over die hele grote investeringen, 500 miljard in klimaat en 350 miljard in defensie, dan kun je niet wegkomen met een verhaal van: daar hebben ze hele grote schulden. Want juist die grote schulden die sommige landen hebben en om dat weer goed af te kunnen bouwen, zorgen ervoor dat ze niet de grote investeringen kunnen doen die we met elkaar moeten doen om die transities te doen maar ook om de race tegen China en de Verenigde Staten te kunnen winnen. Maar goed, dat is voor een ander debat.

Ik sluit mij verder aan bij de woorden van de heer Paternotte richting de minister-president. Ik wens hem veel succes de komende tijd in het verder versterken van de Trans-Atlantische verdragsorganisatie en de veiligheid van ons continent.

De voorzitter:

Het lijkt wel of ik op een afscheidsreceptie verzeild ben geraakt. Meneer Tuinman, ik ben benieuwd hoe u gaat afsluiten.

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter, ik begin eigenlijk pas net. Ik was dus niet van plan om al af te gaan sluiten. Ik heb nog twee dingen.

Het eerste is een motie over luchtverdediging.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat multilayered luchtafweercapaciteiten recentelijk in Israël zeer effectief zijn gebleken;

constaterende dat Nederland en Europa tekortschieten, met name op het gebied van de verdediging tegen drones, kruisvluchtwapens en ballistische raketten;

constaterende dat multilayered luchtafweer een noodzakelijke capaciteit vormt voor Oekraïne om zijn steden en burgers te beschermen;

constaterende dat de Hoge Vertegenwoordiger Borrell lidstaten oproept luchtverdediging en munitie te leveren;

constaterende dat het European Sky Shield Initiative een kans biedt voor non-EU- en non-NAVO-landen;

overwegende dat Frankrijk, Polen en Italië zich tot op heden niet hebben aangesloten bij het European Sky Shield Initiative (ESSI);

verzoekt de regering het initiatief te nemen, bijvoorbeeld via European Sky Shield Initiative of NSPA, de NAVO-inkoopafdeling, om de Europese luchtverdediging te versterken;

verzoekt de regering via de Capability Coalition Integrated Air and Missile Defence Oekraïne te betrekken bij lopende Europese initiatieven als ESSI om de luchtverdediging zo spoedig mogelijk op peil te brengen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Tuinman, Dassen, Paternotte, Van Campen, Kahraman, Ceder en Boswijk.

Zij krijgt nr. 2067 (21501-20).

De heer Tuinman (BBB):

Voorzitter. Dan heb ik nog 20 seconden. De boeren staat het water aan de lippen en zitten nu in Brussel. Dan vind ik het toch jammer dat de minister-president zegt dat leiderschap tonen, loze beloftes zijn. Ik heb eigenlijk nog één vraag: wat gebeurt er nou precies als Nederland zich niet aan die EU-wetgeving voor derogatie zou houden?

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Boswijk.

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Ik heb er toch alles aan gedaan om geen woordvoerder Landbouw meer te zijn!

Voorzitter. Ik heb twee moties. Dat mocht van mijn opperhoofd.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat elektrische auto's tot de meest geavanceerde consumentenelektronica behoren, met een constante datastroom op het gebied van verkeersveiligheid en entertainment;

overwegende dat er steeds meer Chinese elektrische auto's de Europese markt op komen en dat er veel vragen leven over cyberveiligheidsaspecten rondom Chinese elektrische auto's;

overwegende dat China inmiddels restricties heeft opgelegd over waar in China Tesla's nog mogen rijden en parkeren, uit angst voor de nationale veiligheid;

verzoekt de regering op korte termijn een analyse te doen van de risico's van elektrische auto's voor de nationale veiligheid;

verzoekt de regering indien zulke risico's geconstateerd worden opties aan te dragen om deze te mitigeren en daarin de optie van gebiedsverboden bij bijvoorbeeld militaire complexen, kritieke infrastructuur en overheidsgebouwen mee te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Boswijk, Paternotte en Van Campen.

Zij krijgt nr. 2068 (21501-20).

De heer Boswijk (CDA):

De tweede motie. Ik moet alleen nog even iets wegkrassen, voorzitter. Excuus. Maar omdat het antwoord op mijn vraag waarschijnlijk pas in de tweede termijn gaat komen en ik nog niet weet hoe briljant dat antwoord is, dien ik alvast een motie in. Misschien zegt de premier dat hij die omarmt of wat dan ook. De motie gaat over de schaduwvloot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Rusland er via een schaduwvloot van olietankers ondanks sancties nog steeds in slaagt zijn oorlogsmisdaadmachine te spekken en dat deze schaduwvloot regelmatig de haven van Vlissingen aandoet bij het tanken;

overwegende dat in Europees verband wordt gewerkt aan een nieuw sanctiepakket dat maatregelen moet bevatten om deze schaduwvloot aan te pakken, maar dat onduidelijk is of deze nieuwe sancties effectief zijn;

verzoekt de regering met urgentie te onderzoeken of parallel aan de Europese sanctiepakketten noodwetgeving kan worden gemaakt om ervoor te zorgen dat de Russische schaduwvloot aangepakt wordt, bijvoorbeeld via de mogelijkheid om schepen en lading bij het aandoen van de haven in beslag te nemen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Boswijk.

Zij krijgt nr. 2069 (21501-20).

De heer Boswijk (CDA):

Voorzitter. Het laatste punt waar ik net nog even een interruptie over had, was over de afhankelijkheden die China heeft van Europa. In Nederland hebben we die geïnventariseerd. Ik ben heel benieuwd of de minister daar nog een goede en duidelijke toezegging over kan doen in de tweede termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Kort, één vraag, meneer Paternotte.

De heer Paternotte (D66):

Uitstekende moties. Ik ben erg blij dat de heer Boswijk gewoon 8% van zijn hele motiequotum in één keer inzet bij een debat over Europa, want dat zien wij graag.

De heer Boswijk (CDA):

Ho ho ho, voorzitter.

De voorzitter:

Nee, niks "ho ho ho".

De heer Boswijk (CDA):

Het zijn 150 moties in totaal, plus de omvang van je fractie, dus 155. Ik heb dus nog even te gaan. Maar als de premier zegt dat hij die tweede motie overneemt, dan trek ik 'm meteen in, want dan kan die er weer vanaf.

De voorzitter:

Het wordt een heel ingewikkelde regel.

De heer Boswijk (CDA):

Dat valt best mee.

De heer Paternotte (D66):

Maar dat is toch per fractie? Dat is dan dus 31 moties per persoon.

De heer Boswijk (CDA):

Per fractie, ja.

De heer Paternotte (D66):

Dan dient u hier dus 2 van de 31 moties-Boswijk in, en het zijn goede moties!

De heer Boswijk (CDA):

Ah, zo! Ja, excuus. Dank u wel. Al mijn moties zijn goed.

De voorzitter:

Ik moet hier even over nadenken. De heer Ceder van de ChristenUnie.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Dank, voorzitter. Naar aanleiding van onze eerdere inzet om de Republikeinse Garde op de terreurlijst te krijgen, heb ik de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de aangenomen motie-Ceder de regering heeft verzocht op geëigende manieren onderzoek te doen naar de precieze rol van de Iraanse Republikeinse Garde in de terreuraanval van 7 oktober en op basis van verzameld bewijs uitsluitsel te verkrijgen over deze betrokkenheid bij deze aanslagen;

constaterende dat de Iraanse organisatie Coalition Council of Islamic Revolution Forces, SHANA in de Farsi-afkorting, de rol van de omgekomen commandant van de Iraanse Republikeinse Garde, Mohammad Reza Zahedi, bij de planning en uitvoering van de terreuraanval op 7 oktober heeft geprezen;

overwegende dat dit de betrokkenheid van de Iraanse Republikeinse Garde bij de terreuraanval op 7 oktober verder onderbouwt;

verzoekt de regering zich in te zetten in de Raad om de Iraanse Republikeinse Garde op de terreurlijst geplaatst te krijgen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Ceder, Van Campen en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 2070 (21501-20).

De heer Ceder (ChristenUnie):

Voorzitter. Ik zie nog graag het antwoord tegemoet op mijn vraag over de Chinese politieagent die in Hongarije is gaan werken. Zij hebben vrij verkeer binnen Europa, maar volgens hun opdracht krijgt een aantal van hen ook toegang tot Schengensystemen. Het lijkt ons toch goed om hier alert op te zijn.

Voorts wil ik de minister-president bedanken voor zijn betrokkenheid om recht en vrede te doen, nationaal en internationaal.

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Uiteraard dank aan de minister-president voor de beantwoording. Het is in ieder geval goed om duidelijk te krijgen dat het kabinet de cassatie afwacht over de F-35-onderdelen en daar nu verder geen initiatief op neemt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het Nederlandse kabinet voorstander is van een tweestatenoplossing;

constaterende dat er nieuwe Europese initiatieven zijn om over te gaan tot erkenning van een Palestijnse staat;

verzoekt het kabinet om zich aan te sluiten bij het initiatief van de Spaanse premier en over te gaan tot de erkenning van een onafhankelijke Palestijnse staat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Paternotte en Dassen.

Zij krijgt nr. 2071 (21501-20).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet voornemens is om de relatie met Turkije op meerdere terreinen uit te breiden;

constaterende dat er geen enkele voorwaarde wordt gesteld aan Turkije op het terrein van mensenrechten;

verzoekt het kabinet om modernisering van de douane-unie ten minste voorwaardelijk te maken aan het respecteren van uitspraken van het Europees Hof voor de Rechten van de Mens door Turkije,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri en Kahraman.

Zij krijgt nr. 2072 (21501-20).

Er is één korte vraag van de heer Ceder.

De heer Ceder (ChristenUnie):

Ja, ten aanzien van de eerste motie over het erkennen van de staat Palestina. Van welke grenzen van de hoofdstad gaat de indiener uit? Ik wil even een beeld krijgen van wat de indiener beoogt.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

De heer Ceder en ik hebben hier al vele debatten over gehad en ik denk dat wij daar heel anders naar kijken. De positie die meerdere Nederlandse kabinetten hebben gehad, waarvan de ChristenUnie ook deel uitmaakte, is natuurlijk de grens van vóór juni 1967.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Kamer de strijd van Oekraïne tegen de Russische agressor steunt;

constaterende dat steun niet gratis is;

verzoekt het kabinet om hier de nodige financiële middelen voor vrij te blijven maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Piri, Dassen, Boswijk, Ceder en Paternotte.

Zij krijgt nr. 2073 (21501-20).

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Tot slot, voorzitter. Ook ik kreeg tijdens de schorsing de vraag van een aardige medewerker hier in de Kamer of dit misschien het laatste debat zou zijn van premier Rutte. Laat ik hem dus gewoon de vraag stellen. Denkt hij dat dit het laatste plenaire debat is?

De voorzitter:

De heer Emiel Van Dijk.

De heer Emiel van Dijk (PVV):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de premier voor de beantwoording. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

van mening dat met het treffen van mogelijke onderhandelingen over de modernisering van de EU-Turkije-douane-unie de deur van toetreding van Turkije tot de Europese Unie langzaam wordt geopend;

verzoekt de regering om ervoor te zorgen dat er onder geen beding een versoepeling van de visumplicht komt voor Turkije,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Emiel van Dijk.

Zij krijgt nr. 2074 (21501-20).

Dank u wel. De heer Van Campen van de VVD.

De heer Van Campen (VVD):

Voorzitter. De afscheidsgroepsknuffel hebben we met de minister-president hier op de stip al weleens gedaan. Of het nou zijn laatste debat is of dat er nog vele volgen, ik ben hem zeer dankbaar voor de beantwoording in zijn termijn.

Ik heb twee moties voor het kabinet.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Rusland niet alleen op conventionele wijze oorlog voert met Oekraïne, maar ook oorlog voert via de wereldmarkt voor granen en het Kremlin daarmee probeert de Europese landbouwmarkten te ontwrichten;

van mening dat het ontbreken van Russisch graan op de vele sanctiepakketten de solidariteit binnen de Europese Unie voor Oekraïne op het gebied van graanexport onnodig onder druk zet;

verzoekt de regering zich proactief op te stellen bij de bespreking van het voorstel van de Europese Commissie om hogere invoertarieven in te voeren op Russisch graan;

verzoekt de regering zich maximaal in te spannen om de Oekraïense landbouwsector te ondersteunen en Russische ondermijning van die sector tegen te gaan,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen en Boswijk.

Zij krijgt nr. 2075 (21501-20).

De heer Van Campen (VVD):

Dan mijn tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de huidige Slowaakse regering in korte tijd de straffen voor corruptie heeft verlaagd en het kantoor van de speciaal aanklager tegen corruptie heeft gesloten;

overwegende dat er indicaties zijn dat de rechtsstaat in Slowakije nog meer onder druk kan komen te staan in de nabije toekomst;

overwegende dat rechtsstaatproblematiek kan leiden tot ongewilde buitenlandse beïnvloeding in de EU;

verzoekt de regering de situatie in Slowakije kritisch en nauwgezet in de gaten te houden en steun aan de Europese Commissie uit te spreken om adequaat te reageren indien de rechtsstaat van Slowakije verder afglijdt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Campen, Ceder, Dassen, Boswijk en Kahraman.

Zij krijgt nr. 2076 (21501-20).

De heer Van Campen (VVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Kahraman van NSC.

De heer Kahraman (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik wil graag één motie indienen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat voormalig ECB-president Draghi op vraag van Europese Commissievoorzitter Von der Leyen een rapport opstelt over de toekomst van het Europese concurrentievermogen;

overwegende dat het rapport pas na de verkiezingen openbaar zal zijn;

overwegende dat de Green Deal heeft aangetoond dat een majeur beleidsvoorstel na de verkiezingen, dat voor de verkiezingen geen deel uitmaakte van het publieke debat, geen democratische legitimiteit heeft;

verzoekt de regering tijdens de buitengewone Europese Raad van 17 en 18 april te pleiten voor het openbaar maken van het rapport-Draghi voor de aankomende Europese verkiezingen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Kahraman.

Zij krijgt nr. 2077 (21501-20).

De heer Kahraman (NSC):

Voorzitter. Wij vinden het belangrijk dat majeure voorstellen vóór de verkiezingen openbaar worden gemaakt en dat daar ook over gedebatteerd wordt door de verschillende partijen. Als de ik de minister-president heb gehoord in de eerste termijn, denk ik dat hij oordeel Kamer gaat geven en deze vol passie gaat verdedigen tijdens de Europese Raad.

Dank u wel.

De voorzitter:

De heer Eerdmans van JA21.

De heer Eerdmans (JA21):

Ik mag 151 moties per jaar indienen, toch? Ja, dat klopt. Ik houd mij ook aan de Bontenbalnorm vanavond, want ik heb er twee. Maximaal twee per debat mag van Bontenbal. Ik verwacht oordeel Kamer voor beide moties, dus dat moet niet al te ingewikkeld worden. Daar gaan we dan.

De eerste motie. Die dien ik mede in namens de heer Tuinman, zeg ik voor de kijkers.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het kabinet de voorkeur lijkt te geven aan Europese defensieraamwerken, zoals de Europese defensiestrategie (EDIS) en het Europees defensie-industrieprogramma (EDIP);

overwegende dat de urgentie tot verbetering van het bedrijfsklimaat van de nationale defensiesector na twee jaar oorlog op het Europese continent onverminderd blijft;

constaterende dat de Nederlandse krijgsmacht al jaren kampt met acute voorraadtekorten waardoor de defensiecapaciteit ontoereikend blijft;

constaterende dat verschillende Nederlandse initiatieven staan te springen om productielijnen te openen in eigen land;

overwegende dat het opstarten van deze productielijnen hoge instapkosten kent;

overwegende dat toegewerkt moet worden naar strategische autonomie om onze afhankelijkheden van het buitenland te verminderen;

verzoekt de regering actief oog te hebben voor Nederlandse defensie-industrie-initiatieven en deze op nationaal niveau te ondersteunen, los en met aanvulling van Europese steun,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Tuinman.

Zij krijgt nr. 2078 (21501-20).

De heer Eerdmans (JA21):

De motie is iets langer geworden dan wij wilden, maar desalniettemin ijzersterk.

Dan de tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op de buitengewone Europese top een strategische discussie zal plaatsvinden over het verder ontwikkelen van de relatie tussen de EU en Turkije;

constaterende dat Turkije ambities heeft om de stilgevallen gesprekken over toetreding tot de EU te hervatten, zoals president Erdogan vorig jaar nog eiste als tegenprestatie voor steun voor de NAVO-toetreding van Zweden;

overwegende dat een EU-lidmaatschap van Turkije niet in het Nederlands belang is;

verzoekt de regering zich in te zetten voor het definitief afbreken van de toetredingsgesprekken met Turkije,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Eerdmans en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 2079 (21501-20).

De heer Eerdmans (JA21):

Merci.

De voorzitter:

De heer Diederik van Dijk van de SGP.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Dank aan de premier voor de beantwoording. Om het Bontenbalquotum te kunnen halen, heb ik ook maar twee moties bedacht. De eerste heeft betrekking op de regeldruk.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de toenemende regeldruk het concurrentievermogen van de Europese Unie verslechtert;

constaterende dat het "one in, one out"-principe in de achterliggende periode niet structureel is aangehouden bij nieuwe EU-regelgeving;

overwegende dat handhaving van het "one in, one out"-principe nu en in de toekomst wenselijk is, zodat voor iedere nieuwe regel één oude regel verdwijnt;

overwegende dat door middel van een schrapwet genoemd principe ook met terugwerkende kracht kan worden nageleefd;

verzoekt de regering aan de diverse EU-tafels eerherstel van het "one in, one out"-principe te bepleiten en in te zetten op het opnemen van substantiële vermindering van regeldruk als prioriteit in de strategische agenda van de Europese Raad en het werkprogramma van de nieuwe Europese Commissie, waarbij ook met terugwerkende kracht regeldruk wordt geschrapt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Tuinman en Eerdmans.

Zij krijgt nr. 2080 (21501-20).

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dan de tweede motie. Die ziet op de F-35-onderdelen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat Iran meerdere doelen in Israël heeft aangevallen met drones en ballistische raketten;

constaterende dat de F-35, inclusief onderhoud en onderdelen, cruciaal is voor de totale verdediging van Israël;

overwegende dat het Wapenhandelsverdrag nu ruimte biedt voor heroverweging van de wapenexportvergunningen als er sprake is van nieuwe omstandigheden;

verzoekt de regering de vergunningen te heroverwegen, met inachtneming van de rechterlijke uitspraak en de gewijzigde omstandigheden, en te bezien of en op welke wijze het doorvoeren van F-35-onderdelen zo spoedig mogelijk kan worden hervat,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Diederik van Dijk, Tuinman, Ceder, Eerdmans, Van Campen en Boswijk.

Zij krijgt nr. 2081 (21501-20).

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zeg tegen de premier: tot ziens, tot de volgende EU-top.

De voorzitter:

Dan de heer Van Houwelingen, Forum voor Democratie. Hij is de laatste spreker van de zijde van de Kamer.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dank u, voorzitter. Ik wil allereerst kort mijn ongenoegen uitspreken over het feit dat alle vragen die ik heb gesteld in mijn bijdrage in eerste instantie niet door de minister-president werden beantwoord. Ik moest ze allemaal herhalen, wat volgens mij hoogst ongebruikelijk is en ook getuigt van weinig respect naar de Kamer toe.

Desalniettemin hebben we wel wat interessante antwoorden gehad. De minister-president kon niet nader specificeren wat "niet winnen van Rusland" betekent. Dat doel is dus in nevelen gehuld. Ik vond het ook interessant dat de minister-president zei dat het geen proxyoorlog is tussen Rusland en de NAVO. Het was ook een interessante opmerking dat BRICS een heel onduidelijk en rommelig clubje is. Oké, dat heb ik ook genoteerd. "Koste wat kost doorvechten", heeft de minister-president herhaald. Rusland mag niet winnen, maar we weten dus niet wat dat niet winnen betekent. Er werd ook nog wat lacherig gedaan over iets waarover heel veel Nederlanders zich zorgen maken, namelijk dat we langzaam naar een conflict gaan tussen de NAVO en Rusland. Dat staat dus allemaal mooi genoteerd.

Voorzitter. Tot slot heb ik twee korte moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het demissionaire kabinet dit jaar 1 miljard euro extra vrijmaakt voor militaire hulp aan Oekraïne;

overwegende dat dit enkel zal bijdragen aan verdere escalatie van de oorlog;

roept de regering op deze beslissing per direct terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 2082 (21501-20).

De heer Van Houwelingen (FVD):

De tweede motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

roept de demissionair minister-president op om bij de Europese top van 17 en 18 april aan te dringen op vredesonderhandelingen tussen Rusland en Oekraïne,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Houwelingen.

Zij krijgt nr. 2083 (21501-20).

De heer Van Houwelingen (FVD):

Voorzitter. In mijn laatste seconden nog mijn vraag over Nord Stream, want die had ik nog aangekondigd. De minister-president zegt over die aanslag: het hangt ervan af of het een daad van agressie is en welk land dat doet en waarom. Mijn vraag aan de minister-president is de volgende; dit is de enige manier waarop ik deze opmerking kan interpreteren. Klopt het dat als Amerika dat heeft gedaan om het NAVO-belang veilig te stellen, het in de ogen van de minister-president geen daad van agressie is?

Dank u wel.

De voorzitter:

Prima. Ik schors tien minuten, tot 22.20 uur. Daarna gaan we luisteren naar de tweede termijn van het kabinet.

De vergadering wordt van 22.10 uur tot 22.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister-president.

Minister Rutte:

Voorzitter, dank. Er waren nog een paar vragen. Eén vraag ging over de defensie-industrie. Hoe kun je die verder aanjagen? Ik denk dat dat toch een mix van standaarden is, van standaardisatie. Die discussie is gaande binnen de NAVO. Ik noem het gezamenlijk investeren in wapensystemen en financiering. Alle lidstaten moeten naar de 2%. We kijken ook naar een grotere rol voor de EIB in de defensie-industrie. Die hefboomwerking zal ook aanvullend privaat kapitaal aantrekken. Uiteraard zijn we ook nationaal in gesprek met de financiële sector om barrières voor financiering te identificeren en weg te nemen. Er zijn bijvoorbeeld nog steeds pensioenfondsen die mogen investeren in wapensystemen. Dat wordt langzamerhand toch wat kwetsbaar.

Wat gaan we doen aan Gaza in onze contacten met Israël? Het is natuurlijk van het grootste belang dat Israël de toegang via land onmiddellijk gaat verbeteren. Daar zijn alle gesprekken op gericht. Er zijn toezeggingen gedaan, maar de daad moet meer bij het woord worden gevoegd. Het kan ook niet wachten, want de hongersnood ontvouwt zich. De noden zijn hoger dan ooit. Daarom wordt maximaal druk uitgeoefend op Israël, samen met gelijkgezinden. We blijven aandringen op een onmiddellijk staakt-het-vuren, dat moet leiden tot een duurzaam einde aan de gevechten. Over het grondoffensief in Rafah blijven we herhalen: don't do it.

We erkennen de cruciale rol van UNRWA in Gaza en breder in de regio. Dat is helder. De humanitaire noden zijn groot, zoals we weten. We wachten het rapport van Colonna af. Zoals ik al zei: we wijzen Israël op het gebruikmaken van alle denkbare kanalen die er zijn, zonder daarbij heel specifiek op één in te gaan.

Wat betreft de motie over de Armeense genocide: de Kamer erkent de genocide, maar het kabinet thans nog niet. Die motie is nog in beraad. Daar wordt grondig naar gekeken. We gaan niet over één nacht ijs. Daar is de minister van Buitenlandse Zaken mee bezig. Die heeft bij herhaling de beide partijen in het conflict, Azerbeidzjan en Armenië, opgeroepen om elkaars territoriale integriteit te respecteren, om spanningen te verminderen en om terug te keren naar de vredesonderhandelingen. Dat blijven wij doen. Dat komt ook aan de orde bij de Raad Buitenlandse Zaken.

Wat zou er gebeuren als we ons niet zouden houden aan de EU-wetgeving ten aanzien van derogatie? Dan zal de Commissie zeer waarschijnlijk juridische stappen nemen, bijvoorbeeld het starten van een infractieprocedure. Dat zorgt natuurlijk voor grote schade aan onze positie in Europa en aan onze onderhandelingspositie op veel cruciale dossiers. Uiteraard is dan het signaal aan de andere EU-lidstaten waarvan wij verwachten dat ze zich aan EU-wetgeving houden: u hoeft dat niet te doen. Dat heeft uiteindelijk natuurlijk grote gevolgen voor het functioneren van de interne markt. Ik denk dat het extra belangrijk is dat we geen valse beloften doen aan de sector. Dat blijf ik herhalen.

Zouden de politieagenten die patrouilleren in Hongarije ook kunnen doorreizen naar andere EU-lidstaten? Dat is afhankelijk van de verblijfsstatus die ze hebben in Hongarije. Die is nog niet bekend en daar kunnen we ook niet op vooruitlopen. Uiteraard is dit echt een zaak van Hongarije. We hebben nu geen handelingsopties richting andere landen om te zeggen: doe dat niet.

De motie op stuk nr. 2067, over een inspanningsverplichting, krijgt oordeel Kamer. Dat zal het verschil niet maken, want op korte termijn moeten we zorgen dat er alle focus is om snel meer te leveren. Maar ik ben volledig akkoord met de motie, dus ze krijgt oordeel Kamer.

Ik kom op de motie op stuk nr. 2068. Het is belangrijk dat het een landenneutraal onderzoek is. Dit indachtig zullen we kijken naar de risico's van elektrische auto's. De motie krijgt oordeel Kamer.

Voorzitter. De motie op stuk nr. 2069 wil ik ontraden, want een sanctiepakket is uiteindelijk sneller en effectiever. Dat heeft ook een bredere Europese reikwijdte dan noodwetgeving, maar over de richting zijn Boswijk en het kabinet het helemaal eens: het moet worden aangepakt en als dat niet via een sanctiepakket kan, dan moeten we alsnog kijken naar noodwetgeving. Ik zie dat er ambtelijk ja geknikt wordt. We draaien de volgorde dus om. We moeten nu al onze energie richten op sanctiepakketten.

De motie op stuk nr. 2070 krijgt oordeel Kamer. Daar spant het kabinet zich voor in.

De motie op stuk nr. 2071 ontraad ik. Erkenning is onderdeel van een politiek proces.

De motie op stuk nr. 2072 ontraad ik. De mensenrechten blijven wel onderdeel van de dialoog. Daar is natuurlijk geen twijfel over mogelijk.

De motie op stuk nr. 2073 krijgt oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2074 ontraad ik. Dat is verbonden aan voorwaarden. Het moet merit-based zijn.

De motie op stuk nr. 2075 krijgt oordeel Kamer, in lijn met de voorstellen van de Commissie.

De motie op stuk nr. 2076 krijgt oordeel Kamer. De Commissie zal de situatie nauwgezet volgen.

De motie op stuk nr. 2077 wil ik ontraden. Het rapport is in opdracht van de Commissie geschreven. Daar gaat de Raad niet over, maar nogmaals: als de motie wordt aangenomen, sturen we het natuurlijk door naar de Commissie. De motie op stuk nr. 2078: oordeel Kamer.

De motie op stuk nr. 2079: ontraden. Die zijn feitelijk comateus en dat kan alleen bij unanimiteit worden gestopt. Die is totaal niet te bereiken, dus heeft het ook geen zin om daar politiek kapitaal op in te zetten.

De motie op stuk nr. 2080: oordeel Kamer. Het tegengaan van regeldruk is kabinetsbeleid.

Dan de motie op stuk nr. 2081. Dit gaat om de algemene vergunning voor de doorvoer van F-35-onderdelen. De rechterlijke uitspraak is leidend. De voorwaarde is dat inzet boven Gaza moet worden uitgesloten. Als u bedoelt dat we dan kijken wat de mogelijkheden zijn, kan ik 'm oordeel Kamer geven; dus heel specifiek in deze situatie op deze manier.

De motie op stuk nr. 2082: ontraden. Het kabinet blijft Oekraïne steunen.

De motie op stuk nr. 2083: ontraden. Dit is aan president Zelensky.

De voorzitter:

Prima. Een enkele vraag nog, mevrouw Piri.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Over de motie op stuk nr. 2081 heb ik nog een vraag. Ik verbaas me een beetje over het oordeel van het kabinet, gezien het debat. Als deze motie wordt aangenomen, betekent dat dan dat het kabinet de cassatie die nu loopt, niet afwacht, maar zelf met een nieuw initiatief komt om die leveringen alsnog door te zetten? Het is me niet geheel duidelijk, want ik begreep dat het kabinet gewoon ...

Minister Rutte:

Ik zei het in het debat al. Ik zag het ook op ANP verschijnen. Dat bracht het goed. In de kern gaat het om het volgende. Wij kunnen tegen Israël zeggen: joh, als je niet boven Gaza vliegt met die F-35's, dan kunnen we je onderdelen leveren. Dat laat de rechterlijke uitspraak volgens mij open.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Dus ik begrijp dat er vanuit het kabinet een nieuw initiatief wordt genomen en dat cassatie niet wordt afgewacht, zoals de premier het nu zegt?

Minister Rutte:

Jawel, dat loopt parallel. Die cassatie gaat over het ... Wij zijn tegen die exportbeperking, ook voor Gaza. Überhaupt. Wij vinden gewoon dat ... Dat warehouse levert namelijk over de hele wereld en bevindt zich toevallig hier. Wij hebben er groot bezwaar tegen dat de rechter ons heeft verboden om nog spullen te leveren, in dit geval aan Israël. Dus dat is de principiële kwestie. Wij gaan over onze eigen buitenlandse en handelspolitiek, niet de rechter. Maar de rechter zegt: ik ga daarover. Dat voeren we uit. De rechter laat wel de ruimte om daar in het geval van een ernstige oorlogssituatie van af te wijken, mits dat F-35-model niet boven Gaza vliegt.

De voorzitter:

Afrondend, kort.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

En dan mijn vraag, voorzitter, want daar kwam ik niet aan toe in mijn tweede interruptie.

Minister Rutte:

Sorry.

Mevrouw Piri (GroenLinks-PvdA):

Betekent dit dan dus iets anders dan ... De cassatie gaat in september dienen; dat is volgens mij het tijdspad. Gaat het kabinet, als deze motie wordt aangenomen, iets anders doen vóór september dan de cassatie afwachten?

Minister Rutte:

Dat zijn twee verschillende dingen. De cassatie is ten principale, namelijk omdat wij deze uitspraak afwijzen. Maar we moeten 'm uitvoeren. Binnen de uitspraak — daar gaat deze motie over — is in hele specifieke omstandigheden ruimte om tegen Israël te zeggen: het kan, mits niet boven Gaza. Overigens is onze verwachting dat Israël daar niet aan zal willen voldoen, dus ik ben daar negatief over. Ik denk niet dat dit zal gebeuren, maar je kunt het ze wel voorstellen.

De heer Paternotte (D66):

Ik heb een vergelijkbare vraag over wat er gebeurt als deze motie zou worden aangenomen. De minister-president zei inderdaad dat hij helemaal niet de indruk heeft dat Israël zit te wachten op die clausulering dat men de F-35 helemaal niet mag inzetten boven Gaza.

Minister Rutte:

Nee.

De heer Paternotte (D66):

Is dit iets wat hij wil gaan bespreken met Israël, of is het meer dat hij dan …

Minister Rutte:

Ik heb het in het debat al toegezegd, dus die motie was niet nodig. Ik heb in het debat al gezegd dat het kabinet voornemens is om, gegeven de discussie in de Kamer in dit debat … En bij het ANP staat het er al — dat is ook helemaal correct; knap! — dat de ruimte er is in de rechterlijke uitspraak en dat wij die ook willen gebruiken. Alleen, er staat in dat ANP-bericht ook al netjes bij wat ik hier in het debat gezegd heb, namelijk dat ik de kans niet groot acht dat Israël dit zou willen.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Paternotte (D66):

Dit is volkomen helder.

De heer Boswijk (CDA):

Even over de motie op stuk nr. 2069, die ontraden is.

Minister Rutte:

Welke motie?

De heer Boswijk (CDA):

De motie op stuk nr. 2069.

Minister Rutte:

Die op stuk nr. 2069.

De heer Boswijk (CDA):

Die motie gaat over de schaduwvloot. Ik begrijp dat deze ontraden is omdat eigenlijk alle energie wordt gericht op het sanctiepakket. Ik wil deze motie best intrekken, maar zou ik dan wel een toezegging kunnen krijgen dat het kabinet direct nadat die sancties bekend zijn met een expliciete reactie komt op de effecten van de aanpak van de schaduwvloot, zodat wij als Kamer ook snel de afweging kunnen maken of die voldoende of onvoldoende is? Kan tegelijk bij de bespreking over het sanctiepakket ook expliciet de schaduwvloot en het aanmeren ervan in Zeeland ter sprake gebracht worden?

Minister Rutte:

Twee keer ja. Ik krijg ambtelijk geen ruzie, zie ik.

De heer Boswijk (CDA):

Dat is mooi. Ik ben blij met deze toezegging. Dan trek ik bij dezen de motie op stuk nr. 2069 in.

De voorzitter:

Aangezien de motie-Boswijk (21501-20, nr. 2069) is ingetrokken, maakt zij geen onderwerp van beraadslaging meer uit.

Dat scheelt ook weer voor het quotum! Tellen ze dan dubbel of hoe werkt dat dan allemaal?

Minister Rutte:

De heer Boswijk kan nu zijn fractievoorzitter bellen.

De voorzitter:

Ja, dat zullen we even doen. De heer Van Houwelingen.

De heer Van Houwelingen (FVD):

De vraag die ik in de tweede termijn heb gesteld, is weer niet beantwoord en daarom stel ik 'm maar opnieuw. De minister-president zei in het laatste debat dat het afhangt van de context en de dader of het opblazen van Nord Stream een daad van agressie is. Dan vraag ik mij af of ik die opmerking zo kan interpreteren — en, zo niet, hoe moeten we die anders interpreteren? — dat als Amerika dat gedaan heeft om het NAVO-belang te beschermen, de minister-president wellicht zegt dat het geen daad van agressie is. En als dat niet zo is, hoe moeten we het dan in hemelsnaam interpreteren?

Minister Rutte:

De samenvatting van wat ik eerder gezegd heb, klopt niet. Ook de conclusies die daaruit voortkomen, kloppen niet. Ik verwijs dus maar gewoon naar het vorige debat, waarvan keurig een stenografisch verslag gemaakt is.

De voorzitter:

Afrondend.

De heer Van Houwelingen (FVD):

Dit is dus wéér geen antwoord. De premier duikt wéér. Ik vind het echt stuitend. De premier zit natuurlijk helemaal klem, want het is wel duidelijk wie het gedaan heeft. Maar hij wil er niks over zeggen. Ik vraag me echt af met wie ik debatteer. Is dit de premier of is dit de toekomstige secretaris-generaal van de NAVO?

De voorzitter:

Tot zover. Ik dank de minister-president voor zijn aanwezigheid. Hij staat al klaar met zijn tas om het pand te verlaten.

Minister Rutte:

Van het World Economic Forum.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Morgen gaan we hierover stemmen. Velen hebben vandaag afscheid genomen van de minister-president. Wil hij nog afscheid nemen van ons?

Minister Rutte:

Nou, tot de volgende keer!

(Hilariteit)

Minister Rutte:

Ik vond het weer supergezellig!

De voorzitter:

Morgen stemmen wij over de moties.

Minister Rutte:

En het eten was ook weer goed.

De voorzitter:

Het eten was goed. En het voorzitterschap ook, hoor ik. Ik sluit de vergadering van 16 april.