2 Vragenuur

Vragenuur

Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 12.3 van het Reglement van Orde.

Vragen Becker

Vragen van het lid Becker aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen, viceminister-president, bij afwezigheid van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, viceminister-president, over het bericht "Islamcentrum Veenendaal: 'Nederlandse moslims zijn verplicht om niet-moslims te haten'".

De voorzitter:

Aan de orde is thans het mondelinge vragenuurtje. Een hartelijk woord van welkom aan de minister voor Armoedebeleid, Participatie en Pensioenen. Fijn u weer te zien. Ik geef graag als eerste het woord aan mevrouw Becker van de fractie van de VVD. Goeiemiddag. Het woord is aan haar.

Mevrouw Becker (VVD):

Nederlandse moslims zijn verplicht om niet-moslims te haten. Vijandigheid is nodig tegenover andersgelovigen. Saamhorigheid met christenen is gewoon fout.

Voorzitter. Dit zijn uitspraken die in ons land worden gedaan. In ons land, waar vrijheid van godsdienst een kernwaarde is, wordt opgeroepen mensen met een ander geloof te haten, nota bene in reactie op het zeer vriendelijke aanbod in de drukke ramadanmaand wat parkeerplekken van de naastgelegen kerk ter beschikking te stellen aan de moskee. Dat is onbegrijpelijk en on-Nederlands.

Voorzitter. De VVD accepteert niet dat dit door een imam in Nederland wordt gezegd, dat onze Nederlandse vrije waarden op deze manier met voeten worden getreden en dat de vrijheid om je eigen geloof te kiezen — de vrijheid die door de naastgelegen kerk nota bene wel wordt gehanteerd — door deze imam zo met vijandigheid wordt beantwoord.

Het is niet de eerste keer dat de Ar-Rahmah moskee in opspraak komt. Vijf jaar geleden is de weekendschool die eraan verbonden is in opspraak geraakt voor het aanzetten tot haat. Dat is een school die nog steeds bestaat en die — dat kan niet anders — soortgelijke verderfelijke teksten in de hoofden van onze kinderen plant. Het is voor ons glashelder dat noch de imam noch de gelieerde weekendschool de waarden van onze samenleving onderschrijft. Sterker nog, Ar-Rahmah lijkt met de rug naar onze samenleving te staan. Dat is zeer slecht voor de integratie en voor de samenleving als geheel.

Ik heb daarom een aantal vragen aan de minister van Integratie. Het is fijn dat minister Schouten haar vandaag wil vervangen. Welke acties zijn er sinds de verderfelijke uitspraken van vrijdag in gang gezet? Is er contact geweest met de burgemeester van Veenendaal om te horen of er sprake is van het ondermijnen van de democratie of het aanzetten tot haat vanuit deze organisatie? Wat heeft de Taskforce problematisch gedrag en de ESS-unit van de minister voor Integratie concreet gedaan? Hoe zorgt het kabinet ervoor dat dit soort uitspraken niet onbestraft blijven in Nederland? Is al bekend of het OM overgaat tot vervolging van de islamleraar? Wat is zijn verblijfsstatus? Kunnen er gevolgen komen voor die status? Hoe is de minister voor Integratie überhaupt aan de slag om salafistische en islamistische beïnvloeding, al dan niet gefinancierd vanuit het buitenland, in dit land tegen te gaan? Is zij het met mij en de VVD eens dat dat onverminderd nodig is? Graag een reactie.

De voorzitter:

De minister.

Minister Schouten:

Dank u wel, voorzitter. Ook dank voor de vragen van mevrouw Becker. Ik heb dit weekend kennisgenomen van de zeer zorgwekkende berichten in de media over een imam, die ook in een podcast heeft gesproken, naar aanleiding van een juist heel mooi gebaar vanuit een kerk om parkeerplekken beschikbaar te stellen voor moslims tijdens de ramadan. Mevrouw Becker had het daar ook al over. Dat was geheel tegen de zin van deze imam. Hij geeft eigenlijk een boodschap af van afkeer van andere gemeenschappen.

Laat ik maar heel helder zijn: die boodschap van afkeer naar andere groepen in onze samenleving vind ik zeer verwerpelijk. Die afkeer raakt iedereen. Die raakt ook de moslims die andersgezind zijn en er andere meningen op nahouden dan deze imam. Het raakt ook christenen, joden en alle mensen die een andere levensovertuiging hebben. Het kabinet zet er juist op in de polarisatie in onze samenleving tegen te gaan door te werken aan een veerkrachtige samenleving. Dergelijke uitspraken ondermijnen echt de sociale stabiliteit en daarmee ook de democratische rechtsorde. Daar maak ik mij ook zorgen over.

Mevrouw Becker heeft een aantal vragen gesteld. Zij vroeg welke acties er in gang zijn gezet om dit soort zaken aan te pakken. Mocht er sprake zijn van haatzaaien, dan kan het OM hier actie op ondernemen. Daarnaast werkt mijn collega voor Primair en Voortgezet Onderwijs, zoals mevrouw Becker al zei, aan toezicht op informeel onderwijs, waarin ook maatregelen worden meegenomen. Daarnaast hebben wij uiteraard ook aan de preventieve kant diverse acties in gang gezet om ervoor te zorgen dat de samenleving zelf ook veerkrachtiger en weerbaarder wordt tegen dit soort uitspraken. Het gaat dan over het met elkaar in gesprek gaan, en over het zorgen voor contact tussen de overheid en gemeenschappen.

Mevrouw Becker vraagt heel concreet nog of er contact is geweest met de burgemeester. Ja, er is vandaag contact geweest met de burgemeester. Die heeft aangegeven dat hij contact wil zoeken met deze betreffende imam, om bij hem aan te geven welke gevoelens hij zelf heeft bij deze woorden. Ook vraagt mevrouw Becker: dit kan toch niet onbestraft blijven? Zij weet dat het uiteindelijk aan het OM is om te beslissen of hier sprake is van strafbare uitspraken. Wij gaan als kabinet niet op die stoel zitten, en de Kamer hopelijk ook niet. Dat zijn de acties die daar liggen. Ik ben er nu niet van op de hoogte of het OM ook daadwerkelijk tot actie overgaat. Ik heb daar op dit moment geen signalen over, maar ik weet het niet. Dat geldt eveneens voor de verblijfsstatus van deze persoon. Maar nogmaals, over het algemeen geldt dat als er sprake is van strafbare zaken, het aan het OM is om te beslissen wat daar de gevolgen van zullen zijn. Dat geldt ook in deze situatie. Ik denk dat we op die manier zeer sterk moeten afkeuren wat hier gezegd wordt. Maar in de scheiding van de machten die we hebben, denk ik dat het OM beslist of er daadwerkelijk overgegaan wordt tot actie op dit punt.

Mevrouw Becker (VVD):

Het is goed om te horen dat het ministerie vandaag contact heeft opgenomen met de burgemeester. Ik had eigenlijk gehoopt dat dat eerder zou gebeuren, want deze berichtgeving is van vrijdag. Ik maak me eerlijk gezegd, ondanks de goede bedoelingen van de minister, toch ontzettend veel zorgen. Er wordt altijd, jaar na jaar, gezegd wat er niet kan, dat het probleem vooral zit in de scheiding der machten, en dat er eigenlijk alleen ingegrepen kan worden als iets ook daadwerkelijk volgens het Wetboek van Strafrecht "haatzaaien" is, en dus zou het kabinet verder niet zo veel kunnen. Maar dit gaat om een hele fundamentele zaak. Dit gaat over hoe wij de inwoners van ons land en onze kinderen beschermen tegen fundamentalistisch en onvrij gedachtegoed. Er gaat soms een voedingsbodem vooraf aan haatzaaien. Wij als VVD vragen al een hele tijd om een definitie van dat soort problematisch gedrag, waarbij er al een voedingsbodem is die uiteindelijk kan leiden tot strafbare zaken. Leun niet achterover tot zich daadwerkelijk zo'n strafbare zaak heeft voorgedaan. De minister geeft aan: we zijn erg bezig met de weerbaarheid van moslimgemeenschappen en we zijn bezig om discriminatie tegen te gaan. Dat is een goede zaak, maar ik mis de urgentie als het gaat om die kleine, harde kern vanuit de moslimhoek die onze vrijheden aanvalt. Wat kan daar méér? Dat zou ik vandaag aan de minister willen vragen.

Minister Schouten:

Wat is de definitie van "problematisch gedrag"? Die vraag is al vaker gesteld. Ik noemde net het wetsvoorstel waar het ministerie van OCW naar kijkt om het toezicht op informeel onderwijs vorm te geven. Daar vindt ook een discussie plaats over de vraag wat nou precies de definitie is van "problematisch gedrag". Op dit moment zeg ik er even eerlijk bij dat ik niet exact de stand van zaken weet rondom het wetsvoorstel, maar ik weet dat er op dit moment geen juridisch sluitende definitie van "problematisch gedrag" gevonden is. Ik deel de mening van mevrouw Becker dat bepaalde groepen die echt heel radicaal zijn in hun uitlatingen, ondermijnend werken voor mensen die juist op een goede manier met elkaar willen samenleven, ook vanuit de moslimgemeenschap. Er zijn gelukkig heel veel moslims die dat wél willen doen. Dit soort uitspraken staat daar recht tegenover. Maar nogmaals, het is echt aan het OM om te beoordelen of er dan sprake is van strafrechtelijke feiten.

Mevrouw Becker (VVD):

Toch zou ik vandaag willen oproepen om te kijken wat er extra gedaan kan worden. Gelukkig heeft minister Paul gezegd dat ze tempo gaat maken met het toezicht op het informeel onderwijs. Zij probeert snel met wetgeving te komen. Ik wil aan de minister voor Integratie vragen om te kijken wat zij in de tussentijd kan doen. Hoe kan zij naast gemeenten gaan staan die worstelen met een weekendschool of met kinderopvang? Er wordt tegenwoordig gezegd dat ook daar sprake zou zijn van fundamentalistische invloeden. Hoe kan zij naast die gemeenten gaan staan en ervoor zorgen dat er aangifte gedaan wordt en dat organisaties gesloten worden? Want laten wij niet de lessen vergeten van de parlementaire enquête die we hier een aantal jaren geleden hebben gehad over ongewenste buitenlandse beïnvloeding en problematisch gedrag. Toen stonden we hier met z'n allen met urgentie bij de microfoon. Die urgentie mag niet wegzakken als het gaat om het aantasten van onze vrijheden. Dus ik vraag écht om iets meer.

Minister Schouten:

Mevrouw Becker vraagt terecht: wat kunnen wij doen richting de gemeenten die met dit soort fenomenen te maken hebben? Wij doen daar van alles aan. Wij hebben contacten met de gemeenten die hierover vragen stellen. Wij kunnen daar adviezen over geven, dus gemeenten kunnen ons zelf benaderen. Er is een heel pallet aan instrumenten dat ingezet kan worden om die gemeenten ter zijde te staan. Dat aanbod hebben we overigens ook aan Veenendaal gedaan. Als gemeenten vragen hebben, kunnen wij ze echt helpen nadenken over een manier om hier nu mee om te gaan. Uiteindelijk is het natuurlijk aan gemeenten zelf om te bezien of ze dat willen of niet. Mogelijk kunnen of willen zij zelf ook al het een en ander doen, maar die opties liggen er. Die willen we ook daadwerkelijk inzetten, juist om ervoor te zorgen dat gemeenten niet het gevoel hebben dat ze er alleen voor staan.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover dit onderwerp.

De heer Boon (PVV):

Ons verbaast het niet dat juist dit islamitische centrum uit Veenendaal er weer toe oproept om niet-moslims te haten. In 2019 hebben ze dat ook al gedaan. Toen werd zelfs gezegd dat ongelovigen de doodstraf verdienen en dat ze Joden en homoseksuelen moeten haten, omdat zij vijanden van de islam zijn. Zeer jonge kinderen, soms pas vijf jaar oud, worden elke week blootgesteld aan deze islamitische haat tegen onze samenleving en tegen ons land. Mijn vraag aan de minister is: wat is er sinds 2019 ondernomen tegen dit islamitische centrum? Deelt de minister de mening van de PVV dat dit broeinest van islamitische haat zo snel mogelijk gesloten moet worden?

Minister Schouten:

Ik deel geheel de mening dat dit soort uitspraken buitengewoon verwerpelijk zijn. Dat heb ik net ook al aangegeven. Ze drijven op deze manier ook absoluut een wig in de samenleving. Wij gaan meestal niet op individuele zaken in. In het algemeen werkt het zo dat wanneer organisaties, personen of welke gremia dan ook uitspraken doen die strafbaar kunnen zijn, het aan het OM is om te beoordelen of dat ook echt zo is. Ik kan helaas op deze plek niet reproduceren wat er allemaal aan die kant is gebeurd sinds 2019, als dat is wat u mij vraagt, want dat weet ik echt niet. Maar nogmaals, ik denk dat het helder is wat ik zelf van deze uitspraken vind. Of het echt strafbaar is, is aan het OM om te beoordelen. Ik denk dat we die zuiverheid hierin moeten blijven betrachten.

De heer Flach (SGP):

We hebben de Taskforce problematisch gedrag. Ik heb begrepen dat die een soort slapend bestaan leidt. In oktober is er nog een brief over geweest, over hoe lastig het is om er een wettelijke grondslag voor te creëren. Zou de minister kunnen toezeggen dat er opnieuw gekeken wordt naar die taskforce, zodat die ingezet kan worden om dit soort signalen te monitoren en daarop te handelen?

Minister Schouten:

Even voor de goede orde: die taskforce bestaat uit, zo noem ik het maar eventjes, diverse leden. Daar zit de NCTV bij, net als de politie, het OM en wij. Die stoppen natuurlijk allemaal niet met werken als die taskforce niet heel actief is. Iedereen doet natuurlijk zijn eigen onderdeel op zijn eigen plek. Die taskforce is destijds ingericht om te kijken of je dit meer in samenhang kunt bezien. Dat heeft ook nog te maken met de discussie die we net voerden met mevrouw Becker over de definitie van problematisch gedrag. Mijn collega Van Gennip heeft volgens mij in oktober vorig jaar een brief gestuurd over wat de status is van die taskforce. Dat die op dit moment niet goed gericht kan worden op problematisch gedrag en we bijvoorbeeld niet met persoonsgegevens kunnen werken, maakt dat de plus van die taskforce er minder is. Ik kan dus niet goed overzien of die taskforce een bijdrage kan leveren aan het aanpakken van dit probleem. Ik kan het wel terugleggen bij mijn collega Van Gennip. Dat zal ik ook doen. Maar dit is de reden waarom die taskforce een meer slapend bestaan heeft.

De heer Ergin (DENK):

Vorige week gebeurden er ook mooie dingen die de verbinding en de saamhorigheid in de samenleving bevorderen, zoals het ramadanfeest. We zagen dat de politie in Den Haag op de dag van het feest koffie ging uitdelen bij de moskee. Een mooi voorbeeld van hoe moslims en niet-moslims, wij samen als samenleving, iets vieren. Het viel me op dat er ook hele heftige reacties waren toen de politie koffie ging uitdelen, zoals dat de agenten werden weggezet als koffiejuffrouw en dat ze zouden knielen voor de islam. Ik ben eigenlijk wel benieuwd hoe de regering naar dat soort uitspraken kijkt.

Minister Schouten:

In het algemeen — dat heb ik net ook gezegd — vind ik het belangrijk dat datgene wat wij doen, bijdraagt aan de saamhorigheid in de samenleving. Wat er de afgelopen week gebeurde, met de uitspraken van de desbetreffende imam … Ik heb gelukkig ook gezien dat wat daar gezegd wordt ook niet allemaal herkend wordt vanuit de moslimgemeenschap. We moeten dus ook niet de hele groep wegzetten vanwege de uitspraak van één persoon. Dan blijft wel staan dat die uitspraak niet bijdraagt aan het op een goede manier samenleven met elkaar, zeker terwijl vanuit die kerk aan de gemeenschap de mogelijkheid werd geboden om ramadan te vieren. Ik ga hier niet allerlei uitspraken becommentariëren die zijn gedaan op andere plekken over andere fenomenen. Wij hebben hier ook vrijheid van meningsuiting. In het algemeen vind ik het echt wel belangrijk dat wat wij zeggen en wat wij doen gewoon bijdraagt aan het samenleven met elkaar. Dat is een opdracht voor iedereen. Dat geldt niet alleen voor het kabinet maar ook voor de Kamer en geestelijk leiders op welke plek dan ook. Iedereen die daar een functie in heeft, heeft een verantwoordelijkheid. Ik hoop ook dat iedereen zich daarvan bewust is.

De heer Ergin (DENK):

Het valt mij op dat de minister als het gaat om uitspraken van individuen het enerzijds terecht wegzet als buitengewoon verwerpelijk en als iets wat een wig drijft in de samenleving, terwijl zij het heeft over vrijheid van meningsuiting als het aan de andere kant gebeurt. Ik heb nauwkeurig geluisterd naar de woorden van de minister. Als er iets is wat een wig drijft in onze samenleving is het dat we de ene kant wel scherp aanspreken en dat de regering aan de andere kant woorden zoals "vrijheid van meningsuiting" gebruikt. Ik zou de regering willen oproepen om dezelfde krachtige termen te gebruiken bij de verwerpelijke uitspraken in de richting van moslims die worden gedaan op de dag van hun heilige feest, ook door politieke partijen in dit huis en door individuen aan de andere kant van de samenleving.

Minister Schouten:

Ik ben heel helder geweest dat ik vind dat we bij alle uitspraken die we doen, rekening moeten houden met elkaar en hoe we met elkaar samenleven. Dat wil niet zeggen dat ik de ene uitspraak beter of slechter vind dan de andere. Ik denk dat het de verantwoordelijkheid van iedereen is om dat te doen. Ik vind het jammer dat hier nu de suggestie wordt gewekt dat wij de uitspraak van de een sterker vinden dan die van de ander of omgekeerd. Daarmee wordt er in deze Kamer namelijk net zozeer een wig gedreven, waar volgens mij iedereen van mening is dat er ten aanzien van wat we zeggen een zekere mate van vrijheid is; dat geldt zelfs voor een imam die uitspraken doet waarvan je ook niet weet of ze strafbaar zijn of niet. Iedereen heeft een verantwoordelijkheid hierin. Ga dan niet doen alsof wij het een erger vinden dan het ander, want dat is niet zo.

De voorzitter:

Dank u wel. Tot zover.