11 Belastingdienst

Voorzitter: Van Vroonhoven

Belastingdienst

Aan de orde is het tweeminutendebat Belastingdienst (CD d.d. 15/02).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat over de Belastingdienst. Het commissiedebat is gehouden op 15 februari. Meneer Idsinga van Nieuw Sociaal Contract mag als eerste het woord voeren. En natuurlijk heet ik de staatssecretaris van harte welkom.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb drie moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende het voor de rechtsbescherming van burgers en ondernemers belangrijk is dat de Belastingdienst alle stukken uit het dossier aan de rechter geeft;

overwegende dat door een onvolledig dossier het risico bestaat dat zij in een ongelijke informatiepositie ten opzichte van de Belastingdienst terechtkomen, waardoor zij zich niet goed kunnen verweren in beroep;

verzoekt de regering er strikt op toe te zien en, waar nodig, de Belastingdienst daartoe duidelijk te instrueren, dat ook stukken van intern beraad opgenomen zijn in de dossiers die in het kader van een fiscale procedure op basis van artikel 8:42 van de Algemene wet bestuursrecht aan de rechter dienen te worden verstrekt;

verzoekt verder de regering binnen vier weken de daartoe aangepaste werkinstructies aan de Kamer te verstrekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Idsinga en Palmen.

Zij krijgt nr. 1366 (31066).

De heer Idsinga (NSC):

Motie nummer twee.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

verzoekt de regering in het kader van het wettelijk recht op inzage in het eigen dossier onder eigen dossier te doen verstaan: stukken die de inspecteur ter beschikking staan of hebben gestaan, met inbegrip van stukken van intern beraad; een en ander conform dezelfde uitgangspunten als die van artikel 8:42 van de Algemene wet bestuursrecht, waarbij dezelfde uitzonderingen gelden als bedoeld in artikel 8:29 van de Algemene wet bestuursrecht met dien verstande dat:

• deze geheimhoudingsplicht met terughoudendheid wordt ingeroepen en dus uitdrukkelijk geen vrijbrief mag zijn om stukken achter te houden;

• in de regel uitsluitend onder gewichtige redenen in de zin van dat laatste artikel worden verstaan: vertrouwelijke bedrijfs- en fabricage-gegevens, informatie over een effectieve handhaving, controlestrategieën of ongehinderde opsporing voor onderzoek naar strafbare feiten, het belang van bescherming van persoonsgegevens van derden of ambtenaren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Idsinga en Omtzigt.

Zij krijgt nr. 1367 (31066).

De heer Idsinga (NSC):

Tot slot een hele korte motie, voorzitter. Ik zal iets langzamer praten.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

spreekt uit dat het bestaande gratis karakter van de Belastingtelefoon en de Helpdesk Intermediairs behouden blijft,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Idsinga.

Zij krijgt nr. 1368 (31066).

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. U heeft een interruptie van mevrouw Van Eijk.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ten aanzien van de laatste spreekt-uitmotie toch de vraag aan de heer Idsinga waar hij het op baseert dat het om wat voor reden dan ook niet langer mogelijk zou zijn dat deze diensten gratis zouden zijn.

De heer Idsinga (NSC):

Ik had die vraag tijdens het debat ook aan de staatssecretaris gesteld en toen kreeg ik het antwoord dat het in een van de mogelijke plannen was opgenomen dat dit mogelijkerwijs tot een budgettaire aanpassing zou kunnen leiden.

De voorzitter:

De heer Vermeer van BBB, u bent aan de poort.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb een motie die gaat over het handelen van tweedehandsverkoop via Marktplaats, Vinted of andere platformen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat onlineplatformen gegevens dienen uit te wisselen met de Belastingdienst in het kader van de maatregel DAC7;

overwegende dat fiscale wetgeving niet is veranderd, maar dat het desondanks voor burgers onduidelijk is wanneer zij inkomsten uit tweedehandsverkoop moeten opgeven, aangezien lastig vast te stellen is wanneer iemand ondernemer voor de inkomstenbelasting is;

verzoekt de regering te onderzoeken of extra controles met betrekking tot tweedehandsverkoop op onlineplatformen vermeden kunnen worden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Vermeer.

Zij krijgt nr. 1369 (31066).

Dank u wel. Mevrouw Van Eijk van de VVD, u mag.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb één motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de nadruk van de handhaving van de Belastingdienst op de strategische doelstellingen ligt en die doelstellingen gericht zijn op het voorkomen en herstellen van fouten;

overwegende dat fraudeonderzoek erg arbeidsintensief is en gevallen bij burgers en het mkb vaker opgespoord worden dan fraude waar veel geld in omgaat, zoals dividendstripping;

overwegende dat het belangrijk is voor de belastingmoraal dat er ook intensief onderzoek wordt gedaan naar grootschalige fraudes waar veel geld mee gemoeid is;

verzoekt de regering om in de handhavingsstrategie van de Belastingdienst prioriteit te geven aan het opsporen en aanpakken van fraudes waar veel geld in omgaat, zoals dividendstripping,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Eijk, Idsinga en Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 1370 (31066).

Mevrouw Inge van Dijk van het CDA, nu mag u.

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter. Bij het debat over de Belastingdienst hebben we onder andere onze initiatiefnota om de fiscale rechtshulp te verbeteren ingediend. Inmiddels heeft het schriftelijk overleg hierover plaatsgevonden. Wij zijn aan de slag met de beantwoording van de vragen van onze collega's. Ik wil degenen die de moeite hebben genomen om mee te doen heel erg bedanken dat zij interesse hebben in dit belangrijke onderwerp.

Voorzitter. Wij vinden het belangrijk dat de staatssecretaris bezig is met dejuridisering. Dat is een mooi woord voor "van regeltjes ontdoen". Hij doet hiertoe een voorstel voor het mogelijk aanpassen van foutjes in de aangifte. Het is belangrijk dat wij ons continu afvragen waar het hier nu eigenlijk om gaat en welk probleem we denken opgelost te hebben. Ik zou graag nog een mogelijkheid tot dejuridisering willen voorstellen. In toeslagenzaken heb je een team Monitoring hoger beroep, dat samen met de Dienst Toeslagen afweegt wanneer nog een keer kritisch wordt gekeken of in toeslagenzaken wel of geen hoger beroep wordt ingesteld. Dat heeft geleid tot veel minder formeel uit procederen. We zouden graag onderzocht hebben of zo'n team bij de Belastingdienst meerwaarde zou kunnen hebben. Daarom dien ik deze motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat we belang hechten aan dejuridisering bij de Belastingdienst, waarbij dit nooit ten koste mag gaan van de rechtsbescherming van inwoners;

constaterende dat er in toeslagenzaken een team Monitoring hoger beroep bestaat, dat samen met de Dienst Toeslagen afweegt wanneer in toeslagenzaken wel of geen hoger beroep wordt ingesteld, wat heeft geleid tot veel minder formeel "uitprocederen";

verzoekt de regering te onderzoeken of het inrichten van zo'n team bij de Belastingdienst eveneens meerwaarde kan bieden om daadwerkelijk kritischer te beoordelen wanneer hoger beroep in te stellen, en wat ervoor nodig is dit in te richten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Inge van Dijk.

Zij krijgt nr. 1371 (31066).

Mevrouw Inge van Dijk (CDA):

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

Dank u wel. Mevrouw Maatoug van GroenLinks-PvdA.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Vanuit GroenLinks-PvdA vandaag geen motie, maar nog een vraag aan de staatssecretaris. We hebben een goed debat gehad met de commissieleden. Een van de dingen waar we het over hebben als het specifiek over de Belastingdienst gaat, is dat er heel veel misgaat. Ik vind het belangrijk om niet alleen vanuit de commissiezaal, maar ook vanuit deze plek te zeggen dat we dat doen vanuit betrokkenheid, want het gaat over ónze overheid. We zijn kritisch, maar dat komt vanuit liefde. We zijn zo scherp, omdat we de wereld beter willen maken. Dat zeg ik specifiek tegen al die mensen die ook hun best doen. We staan in dit huis, in de zalen en hier in deze zaal heel kritisch als het misgaat, want daarvoor zijn we hier. Maar we zien ook dat heel veel mensen hun best doen en dat het goed gaat. Dat wil ik hier in de plenaire zaal benadrukken.

Wat ik ook wilde zeggen, is dat wij steeds meer zien dat mensen vanaf de zijkant roepen hoe het allemaal moet. Soms zijn het oud-ambtenaren die consultancyrapportjes schrijven. Soms zijn het mensen die allemaal meningen hebben over hoe de overheid beter moet functioneren. Dat gaat ons aan, want als het zo aantrekkelijk wordt om vanaf de zijkant te roepen en meningen te hebben, terwijl niemand meer het harde werk wil doen — dat is bij de Belastingdienst zo, in de IT of juridisch; het geldt eigenlijk voor alle publieke diensten — dan hebben we echt een probleem in dit land. Want de overheid, dat zijn wij. Samen kiezen we democratisch voor de dingen die we samen gaan doen.

De heer Van Rij heeft in dat debat aangegeven hoe mooi het is om voor de dienst te werken en hoe belangrijk het is om voor de overheid te werken. Ik zeg tegen de mensen in het land "meld je aan, word een van die radertjes", want als wij echt vinden dat het niet goed gaat met dit land, dan hebben we heel veel verschillende doeners nodig op heel veel verschillende plekken. Mijn vraag is: is de staatssecretaris het daarmee eens?

De voorzitter:

Dank u wel. Ten slotte is het woord aan de heer Vlottes van de PVV. Hij ziet af van het woord. Prima.

Dan gaan we schorsen en kan de staatssecretaris de antwoorden voorbereiden.

De vergadering wordt van 18.41 uur tot 18.46 uur geschorst.

De voorzitter:

Ik geef nu het woord aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met de vraag van mevrouw Maatoug. Ja, ik ben heel blij met die vraag. Ik wil het zelfs nog wat sterker benadrukken. Dat heb ik ook al meerdere malen in commissievergaderingen gedaan. Er gaat heel veel goed bij de Belastingdienst. Anders halen we ook geen 401 miljard op dit jaar, met die heel ingewikkelde processen en die 26.000 mensen. Ik maak ook even gebruik van de gelegenheid om hetzelfde te zeggen namens mijn collega De Vries voor de Douane en accijnzen. Gaan er dingen fout? Ja, er gaan dingen fout. Daar zijn we in samenspraak met u als Tweede Kamer voortdurend mee bezig, ook in deze periode. Ik wijs bijvoorbeeld op de fraudesignalering; ik wijs op box 3, maar ik wijs ook op met name allerlei situaties waarbij kwetsbare mensen soms door de bomen het bos niet meer zien.

Voorzitter. Inderdaad onderschrijf ik ook wat mevrouw Maatoug gezegd heeft. Het is fantastisch om voor de Belastingdienst te werken. Ik heb ook van de week weer een werkbezoek afgelegd. Ik weet dat de commissie Financiën volgende week maandag op werkbezoek gaat bij de Belastingdienst. Dan zullen de leden die gebruik hebben gemaakt van de uitnodiging met eigen ogen zien en horen, in alle transparantie, wat er goed gaat en wat er niet goed gaat. Ze zullen ook zien hoe fantastisch het is dat al die mensen daar dagelijks naar hun werk gaan om het goede te doen voor Nederland en inderdaad die belastingopbrengsten op te halen, waardoor wij in dit huis samen met u ook weer kunnen spreken over de herverdeling daarvan. Anders zou de democratie niet kunnen functioneren.

Last but not least ben ik met name zeer onder de indruk van hoe die hele transitie tot nu toe plaatsvindt. Er moeten heel veel mensen worden aangenomen bij de Belastingdienst en gelukkig willen ook heel veel mensen bij de Belastingdienst werken. Dus ja, ja, ja: ik ben het helemaal eens met de vragen en de statements van mevrouw Maatoug.

Dan ga ik over naar de appreciatie van de moties. De motie op stuk nr. 1366 is van de heer Idsinga en mevrouw Palmen. Ik onderschrijf volledig dat de stukken van intern beraad ook als op de zaak betrekking hebbende stukken kunnen kwalificeren en dan in een fiscaal geschil aan de rechter overgelegd moeten worden. Ik heb ook gereageerd op het rapport van de Inspectie belastingen, toeslagen en douane. Dat heb ik gedaan op 6 februari. Op de aangepaste werkinstructie wordt op dit moment een laatste check gedaan. Deze aangepaste werkinstructie zal binnen de gevraagde termijn van vier weken aan de Kamer verstrekt worden. De appreciatie van deze motie is dus: overnemen.

De voorzitter:

De motie-Idsinga/Palmen (31066, nr. 1366) is overgenomen.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. De tweede motie, op stuk nr. 1367, is een motie van de heer Idsinga en de heer Omtzigt. Ook daar hebben we al eerder met elkaar over gesproken. Daar gaat het om het verzoek om stukken die de inspecteur ter beschikking staan of hebben gestaan, met inbegrip van stukken van intern beraad, een en ander conform de uitgangspunten van artikel 8:42 van de Algemene wet bestuursrecht, te verstrekken aan de belastingplichtige. Hier gelden overigens dezelfde uitzonderingen — maar die heeft de heer Idsinga in het debat ook benoemd — als bedoeld in artikel 8:29 van de Algemene wet bestuursrecht, met dien verstande dat deze geheimhoudingsplicht met terughoudendheid wordt ingeroepen. Wij hebben bij Kamerbrief van 7 februari uw Kamer geïnformeerd over de stand van zaken van de uitwerking van het amendement. Daar is een heel team op gezet. Er is ook extra capaciteit op ingevlogen. Ik heb u ook geïnformeerd over de uitvoeringsanalyse die op dit moment met dat team en die extra capaciteit wordt gemaakt. In juni zal ik de Kamer uitgebreid informeren over de uitkomsten. Vooruitlopend op deze uitvoeringsanalyse wordt nu geïnventariseerd waarop het inzagerecht betrekking zal hebben, meer concreet in welke stukken van het eigen fiscaal dossier inzage wordt verleend. Ik wil de heer Idsinga dan ook vragen de motie aan te houden tot ik uw Kamer heb geïnformeerd over de uitkomsten van de uitvoeringsanalyse en de inventarisatie welke stukken tot het eigen fiscaal dossier behoren. Zoals gezegd zal ik dat aan de Kamer verstrekken in juni van dit jaar.

De voorzitter:

Ik kijk naar de heer Idsinga. Houdt u 'm aan?

De heer Idsinga (NSC):

De vraag aan de staatssecretaris is even: als ik 'm niet aanhoud, gaat u 'm dan ontraden?

Staatssecretaris Van Rij:

Het antwoord is ja.

De heer Idsinga (NSC):

Dan ga ik er eens even goed over nadenken.

Staatssecretaris Van Rij:

Zo ken ik de heer Idsinga.

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1368. Normaal reageren we niet op een spreekt-uitmotie, maar toch wil ik er iets over zeggen. Dat kwam eigenlijk door de manier waarop de heer Idsinga dat formuleerde. Ik wil hier even heel scherp gesteld hebben: het is geen voorstel van het kabinet om de BelastingTelefoon niet meer gratis te maken. Dit is een van de vele suggesties die in de ombuigingslijst, een mogelijke lijst voor bezuinigingen, heeft gestaan. Ik heb het ook al tijdens het debat gezegd: ik hoop dat de heer Idsinga — want zijn partij zit aan de formatietafel — voorkomt dat er betaald zou moeten worden voor de BelastingTelefoon.

Dan de motie op stuk nr. 1369 van de heer Vermeer. Voordat ik de appreciatie geef: er is — dat is in het debat is ook al aan de orde komen — een soort misverstand. Dat misverstand is dat door deze richtlijn mensen, belastingplichtigen, opeens niet meer zouden weten of ze winst uit onderneming hebben of resultaat uit overige werkzaamheden, of dat het een dermate verwaarloosbaar iets is, eenmalige baten, dat het niet belastbaar is. Dat is echter de huidige wet. Dat is de wet zoals die al jaren geldt. Dus iedereen die handelt op internet en daarbij eigenlijk voldoet aan bijvoorbeeld de definitie "een organisatie van kapitaal en arbeid die aan het economisch verkeer deelneemt met oogmerk om winst te maken" — dat is de definitie zoals die in de jurisprudentie is ontwikkeld voor winst uit onderneming — had dat al veel eerder moeten doen. Het is dus niet zo dat door deze richtlijn die activiteiten opeens belast gaan worden. Dat wil ik toch even nog een keer helder gesteld hebben.

Deze motie is een onderzoeksmotie. Ik kom nog met een brief hierover. Ik wil deze motie oordeel Kamer geven, want we willen ook niet dat het idee zou ontstaan dat er een heksenjacht gaat ontstaan. Tegelijkertijd zal de Belastingdienst altijd handhaven in die situaties waarin gehandhaafd moet worden. Als mensen niet netjes hun belastingformulier invullen, kan dat bewust zijn of onbewust zijn, maar in beide gevallen is het niet goed. In het eerste geval is het echt fout en in het tweede geval moeten we ze natuurlijk helpen om dat wél te gaan doen. Als we met de implementatie van de richtlijn aan die communicatie nog iets kunnen doen, dan zullen we dat niet nalaten. Ik kom deze maand nog met een Kamerbrief. Dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1369 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter. Dan de motie op stuk nr. 1370, de motie van mevrouw Van Eijk. Die verzoekt de regering om in de handhavingsstrategie van de Belastingdienst prioriteit te geven aan het opsporen en aanpakken van fraudes waar veel geld in omgaat, zoals dividendstripping. Dat doen we al. Ik was van de week nog op bezoek bij het team dat zich daarmee bezighoudt. Dat geldt ook voor de btw-fraude, dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1370 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:

Dan de motie op stuk nr. 1371. Dat is de motie van mevrouw Van Dijk. Eigenlijk vind ik haar term veel beter. We proberen begrijpelijk Nederlands te lezen en te spreken en we praten over "dejuridificering" en mevrouw Van Dijk zegt "van regeltjes ontdoen". Deze suggestie, die ik helemaal cadeau heb gekregen bij de toelichting op deze motie, neem ik morgen mee terug naar de dienst. Verder krijgt deze motie oordeel Kamer, want ik verzet me niet tegen zo'n onderzoek. We zullen dat onderzoek doen. Ik heb overigens geen signalen ontvangen dat bij de Belastingdienst sprake is van formeel uitprocederen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 1371 krijgt oordeel Kamer.

Staatssecretaris Van Rij:

Voorzitter, dan dacht ik dat ik er doorheen was.

De voorzitter:

Ja, dan zijn we hier doorheen. Dan kunnen we dit tweeminutendebat aftikken.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik schors even een enkel moment, zodat we kunnen verzitten. De staatssecretaris blijft bij ons — dat is fijn — en mevrouw Maatoug kan dan haar plek innemen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.