6 Personen- en familierecht

Personen- en familierecht

Aan de orde is het tweeminutendebat Personen- en familierecht (CD d.d. 03/04).

De voorzitter:

Aan de orde is het tweeminutendebat Personen- en familierecht. De Griffie heeft signalen gekregen dat twee leden niet bij het commissiedebat aanwezig waren maar wel zouden willen spreken. Het zou gaan om de leden Kostić en Diederik van Dijk. Klopt dat? Ik moet hiervoor namelijk toestemming vragen aan de andere leden.

De heer Diederik van Dijk (SGP):

Ik ga ervan uit dat ik niet hoef te spreken.

De voorzitter:

Oké. Het lid Kostić?

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter, ik zou wel willen spreken. NSC heeft bij een commissiedebat aangekondigd ...

De voorzitter:

U hoeft het niet toe te lichten. De vraag aan de collega's is even of zij instemmen met dit verzoek van lid Kostić. Ik constateer dat er geen bezwaar is.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Oké, fijn. Dank u wel.

De voorzitter:

Dan is dat geregeld. Dan gaan we beginnen met het tweeminutendebat. Dan zal als eerste ...

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter, in alle zuiverheid: ik heb ook niet deelgenomen aan het debat, en ik krijg ook graag toestemming van de commissie.

De voorzitter:

O, oké, dat had ik niet doorgekregen. U stond al ingeschreven.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Als fractie wel, ja.

De voorzitter:

Ja, de fractie heeft wel meegedaan. Daarom hoeft dat voor u niet gevraagd te worden. U vervangt mevrouw Tseggai. We gaan nu als eerste het woord geven aan mevrouw Van Vroonhoven van Nieuw Sociaal Contract, omdat zij dit tweeminutendebat heeft aangevraagd. Zij krijgt nu het woord.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Voorzitter, dank u wel. Het commissiedebat Personen- en familierecht leek een beetje voort te kabbelen, maar het heeft natuurlijk alles te maken met de complexe en ingewikkelde verhoudingen die je kunt hebben binnen het familie- en personenrecht. Dat is de aard van het hele juridische beestje. Ik begrijp dan ook goed dat zich bij deze plenaire afronding van het debat meer mensen hebben gemeld.

Voorzitter. Ik zei het al: het gaat om ingewikkelde en complexere verbanden. Daarbij heb je het ook over onderwerpen die de ethische kant raken. Voor ons sprong daar de uitbreiding van of de vergemakkelijking in de Transgenderwet uit, die al sinds 2021 hier in de Kamer hangt. Er is een schriftelijke ronde over geweest en er is een eerste termijn van de Kamer over gehouden. Ik heb gezegd dat die wet ons als een graat in de keel zit. Ik heb tijdens dat debat de minister gevraagd om hem in te trekken, waarop hij zei: met alle respect, liever niet, want ik ben een heel groot voorstander van deze wet. Daarom heb ik een motie voorbereid, die is medeondertekend door de heer Diederik van Dijk. De motie luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het wetsvoorstel Wijziging vermelding geslacht in geboorteakte (35825) de mogelijkheid om van geslacht te veranderen versoepelt en al sinds 2021 bij de Tweede Kamer ligt;

verzoekt de regering dit wetsvoorstel binnen een maand in te trekken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Vroonhoven en Diederik van Dijk.

Zij krijgt nr. 91 (33836).

De heer Sneller (D66):

Ik had gehoopt dat mevrouw Van Vroonhoven tot inzicht was gekomen, maar dat is niet het geval. De NSC-fractie belooft in haar verkiezingsprogramma: belangrijke wetten zullen in detail behandeld worden, en per artikel. De NSC-fractie heeft nog geen woord over deze wet gezegd tijdens de wetsbehandeling. Deze wet is controversieel verklaard. Deze wet stond niet op de agenda van het commissiedebat. En nou komt mevrouw Van Vroonhoven met een motie om die wet te laten intrekken. Dat is toch het tegenovergestelde van een zorgvuldige behandeling van wetten, zoals we die hier steeds hebben afgesproken en zoals de NSC-fractie die ook bepleit?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik had gehoopt dat de heer Sneller ook inhoudelijk iets had aangetikt over waarom dit wetsvoorstel ons misschien als een graat in de keel zit. Wat betreft de procedure, als de heer Sneller het daar graag over wil hebben: dit wetsvoorstel ligt al sinds 2021 in de Kamer. U heeft waarschijnlijk ook ons verkiezingsprogramma gelezen. U heeft ook gezien dat onze partijleider hierover wel degelijk het woord heeft gevoerd, en hierover ook heel uitgesproken is geweest. We hebben hierover gesproken in de Kamer, en wat ons betreft is het klaar. We hebben een heel zorgvuldige Transgenderwet. Daar staan we volledig achter. Dit gaat over een verruiming van de wet. Het wordt makkelijker om van geslacht te wisselen. Wij willen, ook met deze motie, heel duidelijk aangeven dat het voor ons inderdaad niet makkelijker moet worden. We gaan hiermee een grens over, en we willen de grens hier graag trekken.

De heer Sneller (D66):

Ik constateer dat de NSC-fractie als het uitkomt zegt: "Wij hebben hier nog nooit over gesproken. Wij zijn een nieuwe fractie. Wij maken graag duidelijk waar we voor staan." En als het niet uitkomt, is het: Pieter Omtzigt in een vorige periode was ook NSC. Dat is de eerste constatering.

De tweede constatering is de volgende. Mevrouw Van Vroonhoven wil het over de inhoud hebben. Daar hebben we een andere methode voor: het behandelen van de wet. Mevrouw Van Vroonhoven zegt een aantal keren dat die wet al zo lang in de Kamer ligt. Die wet is controversieel verklaard door een meerderheid van de Kamer, zodat die niet inhoudelijk behandeld kan worden. Als mevrouw Van Vroonhoven zegt "laten we over de inhoud praten", laten we dan ook over de inhoud praten. Dan is niet deze motie de oplossing, maar dan is de oplossing om te zeggen: we willen hem niet meer controversieel verklaren, zodat de wetsbehandeling gewoon kan voortgaan. Is mevrouw Van Vroonhoven bereid — zij wil namelijk over de inhoud praten — om deze motie in te trekken en te zeggen: laten we er samen voor zorgen dat we hem inhoudelijk kunnen behandelen?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Vanaf 2021 is er over deze wet gesproken. Vanaf 2021 is daar heel goed over gesproken; u kent onze partijleider heel erg goed. Nu is dat namens het NSC. Ik heb u duidelijk aangegeven waar onze knelpunten zitten. Deze motie is bedoeld om hier aan te geven … D66 hoeft niet mee te stemmen met deze motie. Maar laten we hier wel markeren dat we dit wetsvoorstel niet meer verder willen behandelen. Dit is het moment daarvoor.

De heer Sneller (D66):

Nee, dit is niet het moment daarvoor. Een zorgvuldige wetsbehandeling is niet na de eerste termijn van de Kamer, als het kabinet nog niet heeft gereageerd, zeggen: laat eigenlijk maar. Dat is het tegenovergestelde van de verkiezingsbelofte "goed bestuur, zorgvuldige wetsbehandeling" van NSC. Dat is wat het is!

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Dan verschillen de heer Sneller en ik van mening. Hier is wel degelijk uitgebreid over gesproken. Wat dat betreft denken wij dat wij een punt kunnen zetten achter dit wetsvoorstel. Wij denken dat we daar sowieso genoeg met elkaar over hebben gesproken.

Kamerlid Kostić (PvdD):

NSC zegt voor goed bestuur te staan. We hebben hier te maken met een wetgevingsproces, zoals we dat hier in Nederland gewend zijn. Goed bestuur betekent dat je het hele proces doorloopt, met z'n allen, juist om alle informatie uit te kunnen wisselen. Dat is juist hier heel belangrijk. We zijn in de fase gekomen van de eerste termijn van de Kamer. Er zijn vragen gesteld. Die vragen zijn nog niet beantwoord. Wij willen heel graag dat die vragen worden beantwoord, maar NSC heeft al conclusies getrokken. Ik vind het heel kwalijk dat NSC zegt: stop het hele wetgevingsproces maar; blokkeer alles wat we hier in Nederland gewend zijn, want NSC vindt iets. Ik wil in ieder geval aan NSC vragen waarom het niet op z'n minst de moeite heeft genomen om eerst met de personen te spreken waarover het hier gaat, namelijk trans personen, non-binaire personen, voordat er over deze motie werd gesproken. Waarom is er bijvoorbeeld niet op z'n minst met mij gesproken, als het enige non-binaire Kamerlid, dat wordt geraakt door deze wet?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Het is niet waar dat we niet gesproken hebben met trans personen. Daar hebben wij mee om tafel gezeten. Los daarvan, we staan aan het begin van een nieuwe kabinetsperiode. We hebben verkiezingen gehad. Alles ligt achter. We hebben een wet die al heel lang in de Kamer zweeft. Als het zo belangrijk was geweest dat die was doorgezet, dan hadden we daar met elkaar over kunnen praten. Voor ons is het nu het moment om te zeggen: die uitbreiding, die vergemakkelijking van de Transgenderwet, waarbij je veel makkelijker van geslacht kan wisselen in je paspoort, is niet onze weg. Wij willen dat graag nu markeren.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ik begrijp echt niet dat een partij die zegt voor goed bestuur te staan, hier gewoon het debat ontwijkt en ook nog eens valse informatie verspreidt. Ik weet namelijk dat de belangenorganisaties NSC gesmeekt hebben om met ze te praten. Ik heb de NSC-collega's al maanden van tevoren gevraagd: "Jongens, ik kan jullie helpen. Laten we in gesprek gaan. Laten we met trans personen in gesprek gaan. Ik verbind jullie." Dat is al die tijd genegeerd tót deze week. Toen heeft NSC toegezegd om een halfuurtje in gesprek te gaan. Toen is bij voorbaat gezegd, voordat het gesprek begon: we gaan die motie toch indienen. Dan sta je niet open voor de mensen waar het over gaat. Ik vind dat onzorgvuldig en ondemocratisch. Nog een laatste vraag. De trans en non-binaire personen hebben, meer dan gemiddeld, te maken met geweld, uitsluiting, discriminatie en zelfmoord. Dat weet NSC heel goed. NSC heeft net samen met ons een wetsvoorstel lopen tegen zelfmoord. Deze cijfers komen voort uit onder andere desinformatie. In de media zag ik dat NSC meewerkt aan die desinformatie; ik hoop onbewust. Waarom heeft NSC geen interesse in feiten en geen interesse om in gesprek te gaan met experts uit de elf landen in Europa waar dit probleem niet speelt?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Een punt van orde.

De voorzitter:

Nee, nee, nee. Mevrouw Kostić? Ja. Dan nu mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik wil een punt van orde maken. Er wordt hier gezegd dat we desinformatie verspreiden. Weet je, als we met dit soort termen gaan gooien, dan …

De voorzitter:

Mevrouw Van Vroonhoven, dat is geen punt van orde; dat is gewoon een meningsverschil. U krijgt nog tijd om te reageren, in antwoord op een interruptie. Gaat uw gang.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Laat ik dan het volgende zeggen. Mevrouw Kostić verwijt mij dat ik desinformatie verspreid, maar dat werp ik verre, verre, verre van mij. We kunnen met elkaar over de inhoud verschillen; dat mag, absoluut. Ik heb wel degelijk met trans personen gesproken. Ik heb hen ook uitdrukkelijk uitgelegd dat wij absoluut niet tegen trans personen zijn, dat we ze niks in de weg leggen, dat de wet die voorligt hun bescherming geeft en dat we daar vol voor staan. Het enige waarover we van mening verschillen, is over de voorliggende uitbreiding. Die willen we niet en dat punt willen we heel graag markeren. Dat is voor ons een brug te ver. Dan gaan we een weg op die wij, als Nieuw Sociaal Contract, niet op willen gaan vanwege het maatschappelijke evenwicht dat we dan in onze ogen kwijt zijn. Nogmaals, wij kunnen van mening verschillen, maar laten we dat wel van elkaar respecteren.

De voorzitter:

Afrondend.

Kamerlid Kostić (PvdD):

NSC struikelt hier over haar eigen woorden, omdat ze weet dat het onbehoorlijk bestuur is. Mij aanspreken met "mevrouw" terwijl ze weet dat ik graag als non-binair aangesproken wil worden met "Kamerlid", is veelzeggend. Ik roep NSC op om deze motie aan te houden en te wachten totdat het debat is geweest en we allemaal goed geïnformeerd zijn. Iedere fractie kan dan open beslissen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik heb geen vraag gehoord.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dan ga ik daar verder op door, want ook ik heb mij hogelijk verbaasd over het proces, de wijze waarop via een motie de Transgenderwet de nek wordt omgedraaid, terwijl we een eerste termijn hebben gehad, terwijl de wet controversieel is verklaard en terwijl we nog wachten op een reactie van de minister. Dit is in mijn beleving niet de wijze waarop een dergelijk voorstel via een motie kan worden ingetrokken. Bovendien, even los van het procesmatige, hoor ik mevrouw Van Vroonhoven duidelijk aangeven: laten we het ook over de inhoud hebben. Maar dat kan zo niet tijdens een tweeminutendebat. Ik weet dat NSC vindt dat het borgen van onze grondrechten erg belangrijk is. Deze wet gaat daar nota bene over. Deze wet gaat over de invulling van de mensenrechtenverdragen. Ik kan dat echt heel erg lastig rijmen met de huidige positie van NSC. Die is niet een tikkeltje behoudend; het is in mijn beleving ronduit het beperken van individuele vrijheden, van mensenrechten. Ik wil daar graag ook een reactie op.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Eerst een correctie. Mevrouw Mutluer heeft het erover alsof wij de Transgenderwet de nek om willen draaien; zo zei u het. Dat is absoluut niet waar. Het gaat om een uitbreiding van de Transgenderwet. Het gaat om een wijziging van de Transgenderwet. Ik heb gezegd dat de Transgenderwet zoals die voorligt wat ons betreft hartstikke goed en heel erg belangrijk is. Het is echt zo dat we wat dat betreft die bescherming verdienen. Maar die uitbreiding dat het makkelijker gaat, dat de leeftijd naar 16 jaar mag, dat je geen deskundigenrapport meer hoeft te hebben en dat je ook weer terug kan naar het oude geslacht, is een weg die wij niet op willen gaan. Dat heeft absoluut consequenties voor de maatschappij. Wij hebben dat in ons verkiezingsprogramma gezegd. Wij willen markeren dat dat niet onze wet is.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Even weer terug naar het proces. Mevrouw Van Vroonhoven zit bij een partij die aan het formeren is en die straks ook met allerlei wetten gaat komen. Ik ben benieuwd hoe zij gaat reageren op het moment dat de Kamer na een eerste termijn zegt: weet je wat, ik kom met een motie om de boel in te trekken. Het deugt niet, het klopt niet. Ik snap niet waarom mijn collega bang is om in ieder geval de tweede termijn af te wachten, met elkaar een goede discussie te voeren op basis van feiten en argumenten, en daarna met een motie te komen. Dan is het inderdaad aan mevrouw Van Vroonhoven zelf en aan alle andere partijen om een heel afgewogen beslissing te nemen. Maar dit is niet hoe we in deze Kamer met wetsvoorstellen horen om te gaan. Ook ik verzoek via u, voorzitter, mevrouw Van Vroonhoven om haar motie in te trekken, zodat we zo snel mogelijk de tweede termijn kunnen hebben en de motie alsnog kan worden ingediend.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

We hebben vanaf 2021 over deze wet kunnen spreken. Wat ons betreft hebben we daar lang genoeg over kunnen spreken. Nu is voor ons het moment om te zeggen: tot hier en niet verder.

De heer Van Nispen (SP):

Mijn fractie heeft bij de wetsbehandeling ook kritische vragen gesteld. Waarom hebben we dat gedaan? Omdat we van de minister wilden weten: wat is er waar van bepaalde beelden die er zijn, bijvoorbeeld over vrouwentoiletten, vrouwengevangenissen, toegang tot vrouwensport? Wat is daar feitelijk van waar? Wat is daar de onderbouwing voor? Mijn vraag aan mevrouw Van Vroonhoven is: waarom ontneemt zij mij de mogelijkheid om antwoorden te krijgen op die vragen, om een gefundeerde keuze te maken of dit wetsvoorstel een goed idee is of niet? Het kan zijn dat mevrouw Van Vroonhoven zegt: ik weet het al, ik hoef die antwoorden niet te hebben. Maar waarom ontneemt mevrouw Van Vroonhoven mij en ook andere Kamerleden de kans om daar antwoord op te krijgen? Ik wil graag antwoord op deze vraag. Als mevrouw Van Vroonhoven het weet en denkt dat er een Kamermeerderheid voor is, dan zal dat blijken bij de behandeling. Kies dan de nette weg, de nette parlementaire weg door de wet in de parlementaire behandeling de nek om te draaien en tegen te stemmen. Dan zal blijken of daar een meerderheid voor is of niet, maar dan wel op basis van de informatie en de antwoorden op de vragen die wij gesteld hebben.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

De heer Van Nispen heeft vanaf 2021 de tijd gekregen om antwoorden te krijgen op die vragen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is niet waar.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Absoluut wel. Vanaf dat moment loopt de wetsbehandeling en vanaf dat moment loopt die door. Wat ons betreft is er genoeg over gesproken en ligt het daar. Laat ook duidelijk zijn dat wij hier ons standpunt willen laten zien en hoe wij in de wedstrijd zitten.

De heer Van Nispen (SP):

Dat kan ik respecteren, maar doe dat dan op het moment dat daarvoor is. Dat is als we hier de handen omhoogsteken of omlaag houden op dinsdag bij de stemmingen. Dat is het moment om te zeggen of we ergens voor of tegen zijn. Mevrouw Van Vroonhoven moet wel de waarheid spreken. Wij hebben níét de kans ... Ik heb de kans gekregen in eerste termijn om mijn vragen te stellen. Toen is de wetsbehandeling geschorst, dus ik heb die antwoorden nooit ontvangen. In eerste instantie lag het bij de minister. Die was aan zet om te antwoorden. Vervolgens heeft de Kamer het controversieel verklaard. Vanaf dat moment valt ook de minister niks meer te verwijten, want de Kamer wilde de wet niet behandelen. Het klinkt heel raar, maar ik vind dat ik recht heb op die antwoorden. En het gaat niet om mij; het gaat ook om de mensen over wie dit gaat. Wat is er nou waar van bepaalde beelden die er zijn? En heeft dat nou wel of niet iets met die wet te maken? Ik vind dat echt belangrijk om te weten. Het raakt me ook als we op deze manier met wetgeving omgaan. Mevrouw Van Vroonhoven mag zeggen: wij weten het antwoord al; wij weten al hoe het zit en wij hebben daar een opvatting over. Maar ik wil ook een mening kunnen vormen over die wet en dat doe ik op basis van feiten en de onderbouwing. Die kans heb ik niet gehad. Zeg niet dat dat wel zo is, want ik heb de antwoorden nog niet kunnen ontvangen. Dat komt deels door de minister en deels door de Kamer. Laten we de wet nu niet intrekken, maar laten we kijken wat ermee gebeurt en laten we de antwoorden ontvangen. Vervolgens is het aan iedereen om te zeggen: ik ben daarvoor of daartegen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Kom op, meneer Van Nispen. U weet ook dat een van de redenen waarom deze wet al zo lang hangt, is dat de Kamer het niet eens is over bepaalde amendementen en dingen. Het ligt ook aan de Kamer zelf dat dit al zo lang speelt. Ik zeg u nogmaals: het is absoluut mijn goed recht om hier, vanaf deze plek, te laten zien hoe ik in de wedstrijd zit en hoe Nieuw Sociaal Contract in de wedstrijd zit. Ik wil u laten zien wat voor ons belangrijk is en waar wat ons betreft de grenzen liggen. Laat mij dat vanaf deze plek doen.

De voorzitter:

Meneer Van Nispen, afrondend.

De heer Van Nispen (SP):

Zeker, voorzitter. Dat recht heeft mevrouw Van Vroonhoven. Dat heeft ze gezegd in het commissiedebat en hier, maar met die motie ontneemt zij mij het recht om antwoorden te krijgen op de vragen die ik heb gesteld. Zij gaat niet in op dat punt. Ik vind dit belangrijk, ook voor de mensen om wie het gaat. Wat is er waar van bepaalde beelden die gecreëerd zijn en heeft dat wel of niet iets te maken met de uitbreiding van de Transgenderwet? Daar gaat mevrouw Van Vroonhoven niet op in. Waarom ontneemt zij mij en de mensen om wie het gaat het recht om antwoorden te krijgen op de vragen die niet zijn beantwoord? Dat doet mevrouw Van Vroonhoven nu met deze motie. Ik ga niet eens in discussie over de inhoud van de wet of over de vraag of ze hier wel of niet haar standpunt mag verkondigen. Dat recht heeft mevrouw Van Vroonhoven, maar doe dat op het moment dat ook andere Kamerleden antwoord hebben kunnen krijgen op de gestelde vragen.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik geloof niet dat ik een vraag heb gehoord. Laat ik eindigen door tegen de heer Van Nispen te zeggen dat hij absoluut de tijd heeft gehad om alle antwoorden te vinden op zijn vragen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb die vragen gesteld aan de minister.

De voorzitter:

Nee, mevrouw Van Vroonhoven ...

De heer Van Nispen (SP):

Mevrouw Van Vroonhoven ontneemt ons het recht om antwoorden te krijgen van de minister. Mevrouw Van Vroonhoven, dit deugt niet.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

U was erbij toen we de plenaire behandeling hebben laten stokken. Ik sta hier nu om te zeggen: laten we er gewoon een punt achter zetten. Klaar. Het hoeft niet meer. Het hoeft niet meer!

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb helemaal niks laten stokken. Ik heb hier mijn vragen gesteld en ik heb daar geen antwoorden op gehad. Ik was daarbij en mevrouw Van Vroonhoven was daar niet bij. Ik weet heel goed hoe dit gegaan is. Wij krijgen nu geen antwoorden omdat mevrouw Van Vroonhoven die motie indient. Dat is een feit.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Als meneer Van Nispen een beetje had geduwd op die behandeling, had die al lang en breed klaar kunnen zijn.

De heer Sneller (D66):

Dit is toch een pure schwalbe? Je zegt eerst dat je de wet controversieel wilt laten verklaren zodat die niet behandeld kan worden en je verwijt daarna meneer Van Nispen dat hij dingen heeft gedaan waardoor hij geen antwoorden heeft gekregen. De NSC-fractie is er zelf verantwoordelijk voor geweest dat de wet controversieel is verklaard, waardoor die niet behandeld wordt. Daardoor worden die antwoorden niet gegeven. Dat is toch hoe het is gegaan?

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Wij hebben gezegd ...

De heer Sneller (D66):

Vijf maanden geleden!

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Nee, het ligt absoluut in het verlengde hiervan. Wij hebben gezegd: wij willen deze wet verder niet behandelen. En nu zeggen we: we willen hem niet, klaar.

De voorzitter:

Afrondend, meneer Sneller. U heeft straks allemaal nog een termijn.

De heer Sneller (D66):

Dat is inderdaad met elkaar in tegenspraak. Dat heet "inconsistent". Hier wordt een minderheidsrecht van collega-Kamerleden, die die antwoorden wel willen, terzijde geschoven. U zegt: wij willen de wet nu intrekken, terwijl we vijf maanden geleden, toen we stemden voor controversieelverklaring, niet verder wilden met de behandeling. Dat is toch met elkaar in tegenspraak? Dat is toch niet met elkaar te rijmen?

De voorzitter:

Tot slot, mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik heb geen vraag gehoord. Ik hoor alleen maar steeds iets over een minderheidsrecht. We gaan nog over deze motie stemmen.

De voorzitter:

U bent allemaal al een keer ... Het lid Kostić echt als allerlaatste over dit onderwerp, want u heeft straks allemaal nog een termijn.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja, heel kort. Ik hoorde dat NSC tegen deze wet is en dat het daarom deze motie indient. Ik vraag NSC waarom het niet gewoon het wetsproces volgt en straks bij de behandeling van deze wet, als iedereen erover kan stemmen, tegenstemt. Waarom? Graag een uitleg.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Ik kan zeggen dat ik tegen de wet ben. Ik kan ook zeggen dat deze wet wat ons betreft helemaal niet gehoeven had.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dat is geen antwoord op mijn vraag.

De voorzitter:

We gaan door. Dezelfde vraag is nu een paar keer gesteld. U moet het doen met de antwoorden die mevrouw Van Vroonhoven heeft gegeven. We gaan door met de heer Van Nispen, die gaat spreken namens de Socialistische Partij. Gaat uw gang.

De heer Van Nispen (SP):

Dank, voorzitter. De eerste motie dien ik met weinig vreugde in, maar ik vind dat ik het moet doen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat de Commissie onderzoek interlandelijke adoptie (commissie-Joustra) heeft geconcludeerd dat de overheid ernstig is tekortgeschoten in het tegengaan van adoptiemisstanden en dat er ernstige twijfels zijn of het mogelijk is een realistisch publiekrechtelijk systeem te ontwerpen waarin de geconstateerde misstanden niet meer voorkomen;

constaterende dat de minister voor Rechtsbescherming zelf heeft geschreven aan de Kamer dat interlandelijke adoptie in de ogen van dit kabinet geen duurzame oplossing meer is om de belangen van kinderen te beschermen, het belang van het kind het beste gediend is wanneer hij of zij veilig in eigen land, cultuur of regio kan worden opgevangen en het voornemen bestond om een termijn van vijf jaar te verbinden aan het definitief stopzetten van interlandelijke adoptie, maar deze termijn uiteindelijk is losgelaten;

van mening dat het niet logisch en niet verstandig is dat er nu door het kabinet wordt gewerkt aan een nieuw stelsel van interlandelijke adoptie met een nieuw op te richten stichting, waarbij het onduidelijk is wat nu precies de toekomst is van interlandelijke adoptie;

verzoekt de regering met een nieuw plan te komen waarmee interlandelijke adoptie op zorgvuldige wijze wordt afgebouwd,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Nispen.

Zij krijgt nr. 92 (33836).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de regering excuses heeft aangeboden voor het falende adoptiebeleid van de Nederlandse Staat maar de vervolgstappen om geadopteerden te compenseren en ondersteuning te bieden beperkt zijn geweest, terwijl de commissie-Joustra juist had aanbevolen dat de overheid zich maximaal in moest spannen om de gevolgen van de misstanden (die niet terug te draaien zijn) zo goed mogelijk te verzachten;

verzoekt de regering met voorstellen te komen om meer hulp en ondersteuning te bieden aan geadopteerden die dat wensen, zoals hulp bij en een vergoeding voor het herstellen van de oorspronkelijke naam, nationaliteit en correcte geboorteakte en psychologische hulp voor wie dat nodig heeft;

verzoekt de regering tevens te zorgen voor laagdrempelige en onbeperkte toegang tot het eigen dossier van geadopteerden;

verzoekt de regering voorts te stoppen met het doorprocederen tegen geadopteerden die in het gelijk zijn gesteld door een rechter en in ieder geval hen financieel te compenseren voor de procedure,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Tseggai.

Zij krijgt nr. 93 (33836).

De heer Van Nispen (SP):

Tot slot.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat op dit moment onderzoek wordt uitgevoerd naar de tragedie van binnenlandse afstand en adoptie in de periode 1956-1984, waarbij moeders onder druk van de Staat hun kinderen afstonden;

verzoekt de regering:

• een uiterste inspanning te leveren om te bewerkstelligen dat alle dossiers en archieven hierover van overheids- en private instellingen naar het Nationaal Archief overgedragen worden;

• ervoor te zorgen dat er voor de betrokken afgestane en afstandsmoeder gezamenlijk onbeperkte en volledige toegang is tot zowel het eigen afstands- als adoptiedossier, en slechts indien nodig hiervoor een wetswijziging voor te bereiden;

• zich te houden aan de aangenomen Kamermotie op stuk nr. 62 (35925-VI) en zich dus namens de Staat in rechte in beginsel niet te beroepen op verjaring in zaken die gaan over binnenlandse adoptie,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen en Ellian.

Zij krijgt nr. 94 (33836).

Volgende keer graag iets kortere moties. U gaat anders te veel over de spreektijd heen. De heer Ellian gaat nu spreken namens de VVD. Gaat uw gang.

De heer Ellian (VVD):

Ik ga niet over mijn spreektijd heen, voorzitter. Ik zou nog twee punten willen benoemen. In het commissiedebat heb ik uitgebreid van gedachten gewisseld en gedebatteerd met de minister over de kwestie van de nieuwe centrale bemiddelingsorganisatie. Dat wordt de stichting Wereldkinderen. Ik blijf daar zeer verbaasd over. Dat is een stichting die al decennialang betrokken was bij allerlei misstanden. Bovendien zit de kennis en expertise die je nodig hebt om interlandelijke adoptie voort te kunnen zetten — als je dat zou willen — bij de huidige vergunninghouder. Die raak je dus kwijt, dus ik zie dit gewoon niet goed voor me. Dat raakt dan weer de motie van collega Van Nispen. Dat is voor mij wel een relevante omstandigheid bij de beoordeling van die motie. Immers, als je geen interlandelijke adoptie meer wil, dan doet dit centrale bemiddelingsbureau er ook niet meer toe. Aan de andere kant: als ik daar niet van overtuigd ben, word ik misschien wel vanzelf geduwd in de richting van de motie van collega Van Nispen. Laat ik het maar zo uitleggen.

Voorzitter. Mijn naam staat inderdaad ook onder een motie van collega Van Nispen, omdat het vraagstuk van de afgestane kinderen mij zeer aan het hart gaat, met name de toegang tot de dossiers. Dat is zó van belang, met name dat zij niet geconfronteerd worden met ingewikkelde rechtszaken en juridische vraagstukken. Dat is de reden dat wij onder die motie staan.

Dank u wel, voorzitter.

De voorzitter:

U krijgt ook nog een vraag van mevrouw Mutluer.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

We hadden net een pittig debat met de collega van NSC. Ik ben natuurlijk benieuwd wat mijn collega Ellian, die ik ken als een Kamerlid dat vindt dat wetten op een zorgvuldige wijze horen te worden behandeld, er vanuit de VVD — dat is een wat volwassenere partij, zou ik zeggen — van vindt dat een bepaalde wet, die overigens door een VVD-minister is ingebracht, door een Kamerlid van NSC, dat nu met de VVD aan het formeren is, via een motie wordt ingetrokken, terwijl hij nota bene controversieel is verklaard en we nog niet eens een tweede termijn hebben gehad.

De heer Ellian (VVD):

Er is overigens nog niets ingetrokken. Er moet dinsdag gestemd worden over die motie. Ik vind het bepaald niet de fraaiste gang van zaken, mevrouw Mutluer; laat ik het maar zo zeggen. Ik ben ook een liefhebber van het zorgvuldig behandelen van wetgeving. Ik vind dat belangrijk en mooi werk. Gisteren hadden we er hier in de zaal ook een mooi voorbeeld van. Ik geloof niet dat ik zo'n motie namens de VVD zou hebben ingediend. De minister moest nog antwoorden namens de regering. Wij waren erg benieuwd naar die antwoorden. Het verdient bepaald geen schoonheidsprijs.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik stel die vraag bewust. Ik weet namelijk dat de heer Ellian, met wie ik destijds het debat over de Transgenderwet heb gevoerd, bij een aantal van de voorstellen die waren ingediend, ook zijn vraagtekens had. Dat mag ook. Ik hoor de collega Ellian van de VVD duidelijk zeggen dat dit geen schoonheidsprijs verdient. Als deze motie niet wordt ingetrokken, mag ik er dan van uitgaan dat de VVD een dergelijk voorstel niet gaat steunen?

De heer Ellian (VVD):

De motie is zojuist ingediend, dus we gaan er dinsdag over stemmen. We hebben dinsdagochtend fractievergadering. Dat is de normale gang van zaken. Wat ik ook vind van de motie, ik moet 'm wel gewoon in de fractie bespreken. Weet u, de realiteit is en blijft als volgt. We waren aanbeland bij de eerste termijn zijdens het kabinet. Ik had wel verder willen debatteren, denk ik, over de geuite twijfels en zorgen, die overigens zeer zeker niet weg zijn. Maar ja, de realiteit is wel dat de motie er ligt. Mevrouw Van Vroonhoven mag die motie natuurlijk indienen; we kunnen haar dat niet verbieden. Dus dit is wel gewoon de realiteit. Mevrouw Mutluer gaat het dinsdag meemaken. Maar het had niet zo hoeven gaan, denk ik.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Mevrouw Mutluer gaat nu het woord voeren namens de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. Gaat uw gang.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Voorzitter. Ik snap dat een nieuwe samenstelling van de Kamer wel wat doet met de wijze waarop er inhoudelijk met elkaar wordt gedebatteerd. Maar dat daarmee direct ook alle mores die we in deze Kamer kennen, worden gewijzigd op een manier die ik echt niet vind kunnen, had ik niet verwacht, zeker niet van een partij die zegt dat processen goed moeten worden doorlopen. Ik hoop echt van harte dat mevrouw Van Vroonhoven met haar fractie gaat besluiten om die motie in te trekken, zodat we het debat zo snel als mogelijk op een zorgvuldige wijze kunnen voeren met de betreffende minister. Dat staat even los van de inhoudelijke verschillen; die mogen er echt zijn. Daar heb ik geen moeite mee. Maar dit is echt niet de manier. Op deze manier wordt er tegen een kwetsbare groep, die zich op dit moment behoorlijk buitengesloten en gediscrimineerd voelt, gezegd: dit is wat we vinden; we gaan het debat niet afwachten; we trekken dat wetsvoorstel gewoon in. Ik vind dat gewoon niet kunnen. Dat mag ik best zeggen. Om die reden gaan wij twee moties die door collega Kostić zullen worden ingediend aangaande de Transgenderwet en het organiseren van de expertmeeting, straks steunen. Die worden zo meteen ingediend.

Voorzitter. Ik wil ook nog even kort iets zeggen over adoptie. Wij hebben het gehad over het falende adoptiebeleid en de excuses die door de overheid zijn gemaakt. Maar dat laat onverlet dat wij, net als de heer Van Nispen, vinden dat wij ons maximaal moeten inspannen om de gevolgen van die misstanden zo goed mogelijk te verzachten en met allerlei voorstellen te komen voor hulp en ondersteuning aan geadopteerden. Daarom hebben wij de motie van de collega van de SP medeondertekend.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. De heer Sneller krijgt nu het woord. Hij spreekt namens D66. Gaat uw gang.

De heer Sneller (D66):

Dank, voorzitter. Het was goed om na een lange tijd weer een debat te hebben als Kamer over familie- en personenrecht. Ik memoreerde dat we het vaak hebben over strafrecht. We hebben daar een paar keer per kwartaal een debat over, terwijl dit onderwerp veel mensen direct raakt, en vaker en persoonlijker dan het strafrecht, terwijl het toch relatief weinig aan de orde komt. Ik bedank de minister voor zijn toezeggingen om te onderzoeken of echtscheiding via de gemeente mogelijk is als er overeenstemming is tussen beide partners en er geen kinderen in het spel zijn. We hebben het ook gehad over het meerouderschap. Dat is ook een ingewikkeld juridisch vraagstuk met veel emotie eronder bij deze of gene, aan allebei de zijden, zal ik maar zeggen. Ik dank de minister dat hij de rapporten van RSJ en WODC als ze af zijn naar de Kamer stuurt, zodat we dat gesprek ook zorgvuldig kunnen voortzetten. Ik denk dat dat belangrijk is bij deze thematiek. Hetzelfde geldt voor de wet waar we het zojuist over hebben gehad. Daarom heb ik de twee moties van collega Kostić, die zo meteen zullen worden ingediend, medeondertekend, om een poging te doen om die zorgvuldige behandeling voort te zetten en ervoor te zorgen dat we dat ook kunnen afronden op die manier.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank voor uw inbreng. Tot slot is aan de zijde van de Kamer in dit tweeminutendebat het woord aan het lid Kostić namens de Partij voor de Dieren. Gaat uw gang.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Voorzitter. Het raakt me dat NSC een zorgvuldig wetgevingsproces, debat en goede informatievoorziening blokkeert. Trans en non-binaire personen, die al meer dan de rest van Nederland te maken hebben met geweld, discriminatie en zelfmoord, verdienen beter. Maar heel Nederland verdient beter. Wat je politieke voorkeur ook is: laten we dit zorgvuldig afhandelen. Daarom twee moties.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het bij goed bestuur en de taken van de Kamer en de regering hoort om wetten zorgvuldig te behandelen;

constaterende dat er ruimte moet zijn voor debat en dat de Kamer goed geïnformeerd moet worden om een weloverwogen besluit te kunnen nemen na de afronding van de plenaire behandeling;

spreekt uit om dit jaar een rondetafelgesprek over het voorstel tot wijziging van de Transgenderwet te organiseren met experts, indien mogelijk ook uit landen waar gelijkende wetgeving reeds van kracht is,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Mutluer, Sneller, Koekkoek en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 95 (33836).

Een ogenblik. Mevrouw Van Vroonhoven.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Als ik het goed begrijp en ik de tekst even goed op me in laat werken — ik heb die nog niet gezien — denk ik dat het een het ander niet uitsluit. Ik heb het over onze beide moties.

Kamerlid Kostić (PvdD):

NSC was hier achter dit spreekgestoelte net heel duidelijk. Ze wilden blijkbaar geen nieuwe informatie horen, geen debat voeren, niet het wetgevingsproces afronden en niet de antwoorden van de minister horen. Dus zegt u maar of dat ermee rijmt dat we nu als Kamer de informatie krijgen die we willen krijgen en de antwoorden horen op vragen die meerdere leden van deze Kamer willen horen. Maar hoe dan ook: als er steun is vanuit NSC om hiermee door te gaan, dan ben ik daar heel blij mee.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Even voor de helderheid: het lid Kostić had het over het rondetafelgesprek, toch? Als dat zo geformuleerd is, dan zie ik het een het ander echt niet uitsluiten.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Ja. Het is een rondetafelgesprek vanuit de Kamer, gericht op informatievoorziening, zodat we uiteindelijk tot informatie kunnen komen om goed te kunnen besluiten over de wet die voorligt. Anders heeft zo'n rondetafel niet zo veel zin.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de Kamer en de regering de taak hebben om wetten zorgvuldig te behandelen, ongeacht politieke standpunten;

constaterende dat er ruimte moet zijn voor debat en de Kamer goed geïnformeerd moet worden om een weloverwogen besluit te kunnen nemen na de afronding van de plenaire behandeling;

verzoekt de regering op korte termijn de vragen vanuit de Kamer die bij de wijziging van de Transgenderwet zijn gesteld te beantwoorden en de zorgen te adresseren, gevoed vanuit experts, waaronder die uit landen waar gelijkende wetgeving reeds van kracht is, waarna iedere fractie een eigen afweging kan maken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Kostić, Mutluer, Sneller, Koekkoek en Van Nispen.

Zij krijgt nr. 96 (33836).

Dank voor uw inbreng. We gaan even een minuut of tien schorsen. Daarna krijgen we een appreciatie van de minister over de zes ingediende moties.

De vergadering wordt van 12.26 uur tot 12.35 uur geschorst.

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van het tweeminutendebat Personen- en familierecht. Er zijn zes moties ingediend in de termijn van de Kamer. Ik geef de minister voor Rechtsbescherming het woord.

Minister Weerwind:

Voorzitter, dank u wel. Op 3 april — het Kamerlid Sneller merkte dat ook al op — spraken we wederom over het personen- en familierecht. Dan passeert er een breed scala aan onderwerpen. Het ging over identiteit en gezinsvorming. De Kamer heeft vragen gesteld over interlandelijke adoptie, over het wijzigen van de transgenderwet, maar ook over meerouderschap en draagmoederschap. Er werd ook aandacht gevraagd voor belanghebbenden van binnenlandse afstand en adoptie. Ook werd er aandacht gevraagd voor identiteit. Het zijn allemaal onderwerpen die de kern raken van iemands zijn en hoe iemand zijn of haar leven inricht. Het zijn daarnaast ontwikkelingen die zich voordoen in de huidige Nederlandse samenleving.

Zo is de realiteit dat bepaalde landen niet in het land zelf de kinderen de opvang bieden of kunnen bieden die zij nodig hebben. Ze kunnen niet op een passende manier in hun geboorteland en cultuur opgroeien, iets wat we allemaal ten eerste willen. Er blijven ook mensen zoeken naar de mogelijkheden om hun kinderwens in vervulling te laten gaan in Nederland, maar ook internationaal. Ik noem bijvoorbeeld draagmoederschap en adoptie. Ook is het realiteit dat er kinderen zijn die worden opgevoed door meerdere personen. Daarnaast zijn er ook personen die het geslacht in hun geboorteakte willen wijzigen zonder daarvoor een deskundigenverklaring te moeten overleggen.

Voorzitter. In mijn ambtsperiode, hoe lang of hoe kort die ook heeft mogen duren, kon en kan ik als bestuurder mijn ogen hier niet voor sluiten. Dat heb ik ook niet gedaan. Integendeel, ik vind het juist zo belangrijk om aan te sluiten op de ontwikkelingen in onze hedendaagse samenleving en om daarbij de grootst mogelijke waarborgen voor zorgvuldigheid te bieden. Waar nodig is er dan de wet- en regelgeving. Regelgeving op deze gebieden moet, zo zeg ik als minister voor Rechtsbescherming, juist bijdragen aan de bescherming van mensen, dus aan de bescherming van het kind en van alle betrokkenen die ik noemde. Ook hiermee kan het risico op ongewenste praktijken worden verminderd. En ja, ik vind dat we in Nederland niemand in de kou mogen laten staan. Vandaar dat ik mensen ook nadrukkelijk uitnodigde. Of het nou ging om geadopteerden, non-binairen of welke doelgroep dan ook, ik wilde met hen aan tafel zitten en de dialoog voeren, omdat ik dat van het grootste belang vond. Dat heb ik ook gedaan.

Voorzitter. Ik ga over tot de appreciatie van de moties. Ik ben even aan het zoeken, want ik maak er een chaos van. De eerste motie … Opeens constateer ik dat ik mijn appreciaties kwijt ben. Dat is niet zoals verwacht. Het komt ook doordat ik de emotie van het debat ook volgde en voelde.

Ik kijk eerst naar de motie op stuk nr. 91. Ik heb in het debat aangegeven dat ik de grootst mogelijke moeite heb met deze motie, niet alleen vanwege de inhoud — ik heb duidelijk aangegeven dat ik sta achter de wet als zodanig en dat ik met lede ogen de recente berichtgeving zie vanuit verschillende partijen — maar vooral ook vanwege het proces. Het is al gezegd in deze Kamer: u heeft het debat na de eerste termijn van de zijde van de Kamer geschorst en het daarna niet meer heropend. Na de val van het kabinet heeft uw Kamer het wetsvoorstel controversieel verklaard, waardoor ik dus nog niet mijn eigen beantwoording in eerste termijn heb kunnen geven. Niet alles kan. Het is een moreel zwaarwegend thema. Daarom hebben we ook spelregels — die zijn door veel Kamerleden genoemd — om er op de juiste manier mee om te gaan. Om nu, naar aanleiding van een commissiedebat waar de Transgenderwet niet is besproken, via een motie te verzoeken om deze wet in te trekken, vind ik niet behoorlijk. Dat vind ik niet behoorlijk naar de Kamer toe en naar mijzelf als minister. Ik denk niet dat wij zo politiek moeten bedrijven met elkaar. We kunnen inhoudelijk van mening verschillen, maar laten we dat doen in een ordentelijk debat. Ik denk dat ik me niet alleen moet richten op procedures. Ik kijk ook continu naar de gemeenschap, naar de doelgroep, naar de mensen, naar de transgender gemeenschap. Ik kom tot mijn appreciatie. Ik ontraad de motie en ik zal naast het ontraden van de motie ook in de ministerraad aangeven dat ik daar niet achter kan staan. Tenslotte moet de ministerraad beslissen hoe hij hiermee omgaat.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Stel nou — dat zou kunnen — dat zo'n motie wordt aangenomen.

Minister Weerwind:

Dank voor de beweging die ik zie bij NSC. Maar als we het hier ordentelijk willen doen — dat willen we; dat wil u ook, want zo ken ik mevrouw Van Vroonhoven, zeg ik via u, voorzitter, tegen mevrouw Van Vroonhoven — trek dan die motie in, voer het debat en bepaal zelf of u de motie nog nodig heeft of niet.

Mevrouw Van Vroonhoven (NSC):

Stel nou dat ik die motie niet aanhoud, dat die in stemming komt en dat die wordt aangenomen. Kan ik er dan op rekenen dat de minister die binnen vier weken uitvoert?

Minister Weerwind:

Ik heb net aangegeven hoe ik daarmee om zal gaan in de ministerraad. Ik zal de motie dan ook nadrukkelijk ontraden en ook aangeven in de ministerraad dat ik hier níét achter sta.

Ik ga verder met mijn appreciaties.

De voorzitter:

Helder. De motie op stuk nr. 91 is ontraden. Dan de motie op stuk nr. 92.

Minister Weerwind:

Dan ga ik naar de tweede motie, de motie op stuk nr. 92. Ik zal het iets sneller doen. We hebben hier in het commissiedebat uitputtend over gesproken, zeg ik tegen de indiener. Ik heb u meegenomen. Ik heb u open en transparant verteld hoe ik ben omgegaan met de bevindingen van de commissie-Joustra. Ja, het was moeilijk. Maar ik wilde u wel in mijn hoofd laten kijken en het dilemma laten zien. Ik heb u helemaal meegenomen. Ik heb u ook gezegd: er zijn kinderen in de wereld die om wat voor reden dan ook niet in het land van herkomst kunnen worden opgevangen, wat de eerste keuze is. Tegelijkertijd moet je werken in die desbetreffende landen. Die acht landen zijn heel zorgvuldig uitgezocht. We kijken of ze daar opvangen, ja of nee. Of moeten wij ze kunnen adopteren naar Nederland? En dan nog, het kind staat centraal. Het is kindgestuurd, niet oudergestuurd. Ik blijf daar echt op hameren. We hebben heel veel waarborgen ingebouwd. Al met al kan ik rustig stellen dat hoe we gekomen zijn tot de structuur van de stichting Interlandelijke Adoptiebemiddeling Nederland, niet hetzelfde is als de stichting Wereldkinderen — absoluut niet. De vier vergunninghouders op dit moment worden nadrukkelijk gevraagd hun kennis en kunde over te hevelen naar de stichting. Ook dat gebeurt. Maar dat is puur technische uitvoering. Ik lees in deze motie namelijk ook iets heel anders. Ik lees — de indiener is heel consequent in wat hij aangaf in de verschillende debatten die ik met betrokkene heb gehad — dat adoptie moet stoppen. Ik heb zelf een andere keuze gemaakt. Ik heb gezegd: adoptie moet niet stoppen. Ik kom tot de appreciatie: ontraden.

De heer Ellian (VVD):

Ik snap dat de nieuwe stichting niet de stichting Wereldkinderen is, maar het lijkt enorm op een soort doorstart ervan. Mijn grote zorg is dat als de bestaande vergunninghouders eigenlijk niet willen meewerken — volgens mij zeggen ze dat nu — niet vanuit kwade intentie, maar omdat ze oprecht niet begrijpen wat er gebeurt, je dan een soort stichting krijgt met ambtelijke personen daarin. Dat is exact wat er decennia geleden gebeurde. Daarom worstel ik er zo mee en dat duwt me in de richting van de motie van collega Van Nispen. Ik merk dat het de minister niet lukt mij te overtuigen door te zeggen dat ik moet vertrouwen op die nieuwe stichting die er komt. Ik heb daar echt bedenkingen bij.

Minister Weerwind:

Ik heb de Kamer meegenomen. Ik heb de Kamer meegenomen in de oprichting van de stichting. Ik heb de Kamer meegenomen in hoe we gekomen zijn tot het proces, in hoe we bekeken hebben wat we bouwen en in hoe we alle vier de huidige vergunninghouders de mogelijkheid geven om mee te dingen. We hebben ook gesteld dat dit voldeed aan onze kwaliteitscriteria en onze zorgvuldigheidscriteria. Die hebben we niet door JenV laten opstellen, want we hebben de RSJ nadrukkelijk gevraagd die mede op te stellen. We hebben hun gevraagd om met die criteria te komen om van buiten naar binnen te kijken. Vervolgens is deze stichting boven komen drijven, niet de stichting Wereldkinderen, maar een nieuwe stichting. Ik maak mij geen zorgen over de bemensing. Ik maak mij ook geen zorgen over de kennis en kunde van de stichting. Dit is een stuk uitvoering. Ik betreur dat die twijfel er is, want juist met die openheid van stukken die ik gegeven heb, heb ik getracht te laten zien dat we dit op een professionele manier doen om misstanden te voorkomen. Ik kan dat niet helemaal voor 100% realiseren. Ik kan daar geen complete zekerheid over geven, maar ik kan het wel reduceren waar mogelijk. Ik heb vertrouwen in deze organisaties.

De voorzitter:

We gaan door naar de motie op stuk nr. 93.

Minister Weerwind:

Sorry voor de lange antwoorden, voorzitter. Dan komen we bij de motie op stuk nr. 93. Die vraagt om meer hulp en meer ondersteuning. Een van de aanbevelingen van de commissie-Joustra was te starten met een expertisecentrum. Juist in overleg met alle betrokkenen — geadopteerden, belangenorganisatie en experts — is INEA uitgedacht. Bij INEA moet je natuurlijk blijven kijken waar je verbeteringen kunt toepassen. Het bestaat een jaar. Het groeit; het is in opbouw. Daar moeten we dus mee doorgaan en daar moeten we n aar kijken. Als ik de motie echt heel scherp lees, wil ik toch opmerken dat we al hulp en ondersteuning bieden. We hebben eerder al gesproken over de vraag of dat individueel moet of niet. Ik doe dat collectief. Ik heb ook uitgelegd waarom ik dat doe.

Er wordt mij ook gevraagd om te zorgen voor inzage in dossiers en gerechtelijke procedures. Ik vind het van belang dat we zo veel mogelijk informatie delen en informatie geven die benodigd is. Ik ben alleen in beroep gegaan omdat ik zie dat de Staat in zijn algemeen belang in het ongelijk wordt gesteld. Daardoor wil ik weten waar we staan en wat dat betekent. U weet ook dat ik met betrokkenen in dezen in gesprek ben gegaan. Kortom, ik ga de motie ontraden.

De heer Van Nispen (SP):

Ik heb het idee dat de minister de motie niet goed leest en dat hij een motie voor ogen heeft die ik twee maanden geleden heb ingediend bij de begrotingsbehandeling. Daarin vroeg ik inderdaad om individuele hulp bij zoektochten en rootsreizen. Ik heb gevraagd om een onafhankelijk meldpunt. Die aspecten heb ik nu juist niet in deze motie ondergebracht. Ik heb het hier over het herstellen van de oorspronkelijke naam, nationaliteit en correcte geboorteakte. Ik heb het ook over inzage van en laagdrempelige en onbeperkte toegang tot het eigen dossier. Daar gaat het hier over. Die motie met die andere aspecten kon toen net niet op een Kamermeerderheid rekenen. Daarom heb ik nu een iets mildere variant gemaakt van die motie. Ik zou het dus op prijs stellen als de minister daar specifiek op reageert. Laat ik de vraag zo stellen: waarom zou het niet redelijk zijn om mensen hulp en ondersteuning te bieden bij het herstellen van hun naam, nationaliteit en correcte geboorteakte, en hun toegang tot het eigen dossier te bieden?

Minister Weerwind:

Hulp en ondersteuning van geadopteerden, INEA: dat lees ik in de motie. Een andere vraag die ik in de motie lees is om tevens te zorgen voor laagdrempelige en onbeperkte toegang tot het eigen dossier voor geadopteerden. Ik ben niet de enige die over de dossiers gaat. Sommige dossiers liggen bij de Raad voor de Kinderbescherming. Die dossiers heb ik al overgeheveld naar het Nationaal Archief, juist omdat ik de toegang zo ruim mogelijk wil laten zijn. Andere dossiers liggen in handen van private instellingen zoals FIOM. Daarvoor gelden niet dezelfde regels als voor de overheid. Daarvoor moet ik rekenen op medewerking. U mag van mij wel een uiterste inspanningsverplichting verwachten zodat ook zij het dossier overhandigen. En dan nog: als je naar de diepere inhoud van een dossier kijkt, heb je weer te maken met de AVG, de Algemene verordening gegevensbescherming. Die wettelijke kaders bepalen wat ik wel en niet mag laten zien in het desbetreffende dossier. Tegelijkertijd mag u van mij een inspanning verwachten om het zo toegankelijk en laagdrempelig mogelijk te maken, en dat doe ik. Maar ik houd me wel aan de wettelijke kaders die mij gegeven zijn als minister.

Nu ben ik op twee punten ingegaan. Het derde punt waar u mij naar vraagt, is het doorprocederen tegen geadopteerden. Daar ben ik net op ingegaan in het verhaal van het algemeen belang dat ik net vertelde.

De heer Van Nispen (SP):

Dan zijn we het over het derde punt misschien inhoudelijk niet eens. Het dictum biedt de minister de mogelijkheid om, als hij vanuit algemeen belang besluit door te procederen — ik betwist dat overigens; ik ben het daar echt niet mee eens — er dan in ieder geval voor te zorgen dat de betrokkene daar niet financieel aan kapotgaat. Dat is nu wel aan het gebeuren. De minister weet over wie ik het heb, namelijk de heer Noordoven. Hij heeft mij toestemming gegeven om zijn naam te noemen. De minister kan dan ook met dit dictum uit de voeten. Voor de rest begrijp ik niet waarom deze motie ontraden wordt, als de minister zegt dat mensen via INEA de hulp en ondersteuning kunnen krijgen die zij nodig hebben als zij inderdaad hun naam willen laten corrigeren. Wat betreft de dossiers: niemand vraagt de minister om zich niet aan de wet te houden. Desnoods kunnen namen van andere betrokkenen gelakt worden. Maar het gaat om het eigen dossier van mensen. Daar hebben zij recht op.

Minister Weerwind:

Ik luister altijd naar de heer Van Nispen op dit punt. Ik vind het ook van belang dat geadopteerden zich gehoord en gezien voelen. Daar heb ik INEA voor ingezet. U hoorde mij net een duidelijke slag maken. Je moet iedere keer evalueren hoe INEA zijn dienstaanbod verricht en of de doelgroep daar tevreden mee is. Daar waar INEA nu geen hulp en ondersteuning biedt, moeten we kijken hoe we dat kunnen aanscherpen. Die slag wil ik maken, maar ik zou ook zeggen: laat een organisatie die pas één jaar oud is, tot verdere groei komen. Wel kunnen we een vinger aan de pols houden. Daar wil ik open over communiceren met u. Dat was het deel over hulp en ondersteuning. Tegelijkertijd blijf ik eigenlijk bij de andere twee delen grote problemen hebben, om redenen die ik net noemde. In zijn totaliteit ga ik dus tot ontraden komen. Dat spijt mij zeer.

De voorzitter:

Dan de motie-Van Nispen/Ellian op stuk nr. 94.

Minister Weerwind:

Ik heb net eigenlijk al iets gezegd over de dossiers en hoe ik mij op dit moment inzet om de dossiers te laten overdragen. Ook in deze motie lees ik over het beroep op verjaring. We hebben aangegeven hoe we daarover denken. We hebben daar intensief over gediscussieerd. Ik wijs op de onafhankelijke commissie die ik heb ingesteld, die onderzoek doet naar de geschiedenis van binnenlandse afstand en adoptie, inclusief de rol van de overheid daarin. Ik verwacht — dat ligt dan ook in de rede — dat een volgend kabinet, net als bij interlandelijke adoptie, passende gevolgen zal verbinden aan de uitkomst van dat onderzoek inclusief de verjaringsvraag en hierover dan het debat met u voert. Kortom, de motie die hier op tafel ligt, apprecieer ik als ontraden.

De voorzitter:

Over de motie-Kostić c.s. op stuk nr. 95 is het oordeel aan de Kamer zelf; daar hoeft u zich niet over uit te laten.

Minister Weerwind:

Inderdaad. Het zal u niet verbazen dat ik daar positief tegenover sta, maar dat doet niet ter zake. Dat besef ik ook.

Dan kom ik bij de motie op stuk nr. 96 over vragen van de Kamer beantwoorden met behulp van experts, nationaal en internationaal. Ik lees die motie zo dat de Kamer mij eigenlijk verzoekt om een technische briefing te organiseren alvorens de plenaire behandeling wordt hervat. Ik ben natuurlijk meer dan bereid om mijn medewerking daaraan te verlenen, zeg ik tegen Kamerlid Kostić. Ik ben dus positief.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 96 krijgt dus ...

Minister Weerwind:

Oordeel Kamer.

De voorzitter:

Er is toch nog een vraag van het lid Kostić.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dank aan de minister voor het feit dat hij wil meewerken aan een zorgvuldige informatievoorziening richting de Kamer. Ik neem aan dat het naast een technische briefing ook gaat om schriftelijke beantwoording, want daar heeft in ieder geval een van mijn medeondertekenaars zeer behoefte aan. Dat is even het eerste. Ik zie geknik.

Minister Weerwind:

U ziet mij knikken. Het debat duurde acht of tien uur. Er zijn veel vragen gesteld, dus het was heel intensief. Hoe snel ik dit kan doen, ga ik niet in de tijd plaatsen, maar ik wil u bedienen waar ik kan. Ik kan hier niet tegen zijn.

De voorzitter:

Helder. Daarmee ook dank aan de minister. O, er is toch nog een vraag.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Dit is eigenlijk geen vraag aan de minister, maar meer aan de Kamer en de voorzitter. Allereerst wil ik de motie op stuk nr. 95, alles gehoord hebbende, graag aanhouden. Ik ga daarover in gesprek. Ik ga dat oppakken met mevrouw Van Vroonhoven. De motie op stuk nr. 96 blijft natuurlijk staan. Tegelijkertijd wil ik wel opmerken dat ik het ontzettend jammer vind dat NSC de Kamer al heeft verlaten voordat de appreciatie over onze motie kon worden gehoord.

De voorzitter:

Op verzoek van het lid Kostić stel ik voor de motie (33836, nr. 95) aan te houden.

Daartoe wordt besloten.

Kamerlid Kostić (PvdD):

Sorry, ik heb nog één punt van mijn collega van GroenLinks-PvdA. Zij vraagt of de motie op stuk nr. 96 eerder dan de motie van NSC in stemming kan worden gebracht.

De voorzitter:

Oef. Uh? U bedoelt dinsdag bij de stemmingen? Ik moet even kijken. Als daar geen bezwaar tegen is, dan zal de stemvolgorde worden aangepast.

De beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dan gaan we dinsdag 16 april stemmen over vijf van de zes ingediende moties, omdat de motie op stuk nr. 95 is aangehouden. Dank nogmaals aan de minister. We zien elkaar straks nog een keer, geloof ik, maar we gaan nu eerst schorsen voor de lunch. Daarna gaan we verder met het debat het tekort aan plekken in de gevangenissen.

De vergadering wordt van 12.54 uur tot 13.28 uur geschorst.