12 Initiatiefwetsvoorstel-Maatoug tot wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere fiscale wetten

Initiatiefwetsvoorstel-Maatoug tot wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere fiscale wetten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het Voorstel van wet van het lid Maatoug houdende wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere fiscale wetten in verband met het doen vervallen van enkele fiscale regelingen (36128).

(Zie vergadering van 30 maart 2023.)

De voorzitter:

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het Voorstel van wet van het lid Maatoug houdende wijziging van de Wet inkomstenbelasting 2001 en enige andere fiscale wetten in verband met het doen vervallen van enkele fiscale regelingen. Dat voorstel heeft het Kamerstuknummer 36128 gekregen. Ik heet de initiatiefneemster van harte welkom in vak K. Ze wordt ondersteund door de heer Kasper Köhler. U ook van harte welkom. U bent beleidsmedewerker bij de fractie van GroenLinks-Partij van de Arbeid. In vak K is ook de staatssecretaris van Financiën aanwezig, de heer Van Rij. U ook van harte welkom. U zal bij de behandeling van het wetsvoorstel optreden als adviseur van de Tweede Kamer.

Ik moet u ook nog melden dat de eerste termijn van de zijde van de Kamer al heeft plaatsgevonden. Dat is alweer meer dan een jaar geleden geweest, namelijk op 30 maart 2023, toen nog met de heer Nijboer als mede-initiatiefnemer. Ik kan me zo voorstellen dat de heer Nijboer dit initiatiefwetsvoorstel met een schuin oog volgt.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Voor de beantwoording in de eerste termijn geef ik graag het woord aan mevrouw Maatoug. Bij dezen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Kan ik gewoon beginnen, voorzitter?

De voorzitter:

U kunt gewoon beginnen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik ben zo gewend dat u dan een knikje geeft of zo. Het is toch gek vanaf deze kant van het huis.

U zei het al in uw eigen inleiding, maar ik zou ook graag de heer Köhler, die hier achter mij zit, willen bedanken. Wij zijn samen met dit wetsvoorstel begonnen. Zoals u weet: als de staatssecretaris hier staat, zitten er in de kamertjes achter hardwerkende ambtenaren. Als een Kamerlid hier staat, zijn dat iets minder mensen. In dit geval is het die meneer daar. We hebben dit samen gedaan. Ook grote groeten naar het Hoge Noorden, naar mijn kameraad de heer Nijboer. Vanuit hier groetjes aan hem. We gaan kijken hoever we komen, Henk.

Voorzitter. Ik wil graag alle Kamerleden, ook degenen die inmiddels geen lid meer zijn van deze Kamer, bedanken voor hun inbreng en vragen in de eerste termijn. Die hebben ons beziggehouden. Voordat ik begin met de beantwoording van alle vragen, heb ik een inleiding over de erf- en schenkbelasting, de bedrijfsopvolgingsregeling en dit wetsvoorstel. Ik zal zo meteen aangeven wat de thema's zijn van de beantwoording, zodat iedereen weet waar hun vragen zijn.

Voorzitter. We hebben in Nederland met elkaar besloten dat het een goed idee is om erf- en schenkbelasting te heffen. Mijn partij staat daar nog steeds helemaal achter, omdat erf- en schenkbelasting een rechtvaardige belasting is die zogenaamd "onverdiend inkomen" belast, het in stand houden van vermogensongelijkheid over generaties tegengaat en ook nog eens niet economisch verstorend is. Fiscalisten en economen zijn het niet heel vaak zo met elkaar eens, maar wel over dat de erfbelasting een van de minst verstorende belastingen is.

Natuurlijk is het mogelijk om te discussiëren over de vraag of je erf- en schenkbelasting wil heffen of niet, maar ook als je tegen de erf- en schenkbelasting bent, zou je vraagtekens moeten zetten bij het bestaan van de bedrijfsopvolgingsregeling, de BOR. Ik zal dat niet elke keer helemaal uitspreken vanavond, maar zal ook de afkorting gebruiken. Het uitgangspunt van de erf- en schenkbelasting is net als dat van andere belastingen, namelijk dat we mensen gelijk behandelen. Je betaalt belasting, ongeacht wat voor erfenis je krijgt. Als je een huis in Doetinchem erft, betaal je niet meer of minder dan als je een even duur huis in Rotterdam erft. Met de BOR wordt die gelijkheid doorbroken. Wie een bedrijf erft, betaalt geen of veel minder belasting dan wie iets anders erft. Dat is raar. Hebben je ouders een mooi bedrag bij elkaar gespaard en erf je dat, dan betaal je terecht belasting over dat bedrag. Maar heeft je oudoom een flink aandelenpakket in een multinational, dan hoef je bijna niets af te dragen.

We zien vaker in Nederland, zeker in ons belastingstelsel, dat er met twee maten wordt gemeten. We hebben het er in dit huis vaak over dat het belastingstelsel zo complex is, maar dat komt doordat daar allerlei wensen vanuit de Kamer voor het voortrekken van bepaalde groepen in verwerkt zijn. Voor elke fiscale regeling is er wel een eigen lobby. Toen in 1956 de Successiewet werd ingevoerd, bestond er al een mogelijkheid voor het uitstellen van betaling in bijzondere gevallen. Een aparte regeling voor bedrijfsopvolging vond de regering toen niet nodig. Bij de wijziging van de wet in 1981 vond de regering dat nog steeds niet nodig. Ook toen liet de lobby van rijke erfgenamen zich horen. Vererving zou volgens hen tot ernstige moeilijkheden kúnnen leiden. Er was dus geen indicatie dat er ook echt problemen waren. Die waren er alleen in een hypothetische situatie. De Kamer besloot toch om een vijfjarige rentedragende betalingsregeling in te voeren voor deze specifieke gevallen, ook al vond de toenmalige staatssecretaris dit niet nodig en was er geen onderbouwing.

Voor de mensen die denken "o god, dit wordt een héle lange avond": we beschouwen in de inleiding in vogelvlucht de belangrijkste wijzigingen en vervolgens kom ik bij de beantwoording. Ik denk echter dat dit belangrijke context is.

In 1984 — daar zijn we nu — werd daar een rentevrij uitstel van betaling van gemaakt. Wederom met het argument dat er een liquiditeitsprobleem zou kunnen ontstaan in, nog steeds, een hypothetische situatie, zonder bewijs dat dit probleem zich ook daadwerkelijk voordeed. De reden om toch zo'n rentevrije periode in te voeren was dan ook dat het kabinet de lasten voor het bedrijfsleven wenste te verlichten. In de Miljoenennota 1984 staat daarover: "Het kabinet hecht grote waarde aan het verminderen van het direct op het bedrijfsleven drukkende deel van de collectieve lasten als instrument voor de bevordering van het herstel van de marktsector. Ter verlichting van de fiscale lasten zal worden voorgesteld daarbij een renteloze betalingsregeling voor het successie- en schenkingsrecht in te voeren."

Bij de aanpassing van de Invorderingswet in 1988 werd al opgemerkt dat deze betalingsregeling amper gebruikt werd: gemiddeld zestien keer per jaar. Onderzoeker Mascha Hoogeveen schrijft hierover in haar proefschrift: "Een dergelijk klein gebruik impliceert dat de noodzaak van de faciliteit verwaarloosbaar klein is." Om die reden is een verdere verruiming van de betalingsregeling in 1993 ook afgewezen.

Fast forward naar 1998. De regering besluit om voortaan 25% van het ondernemingsvermogen vrij te stellen van de erf- en schenkbelasting. Reden? U raadt het, opnieuw de hypothetische situatie dat erf- en schenkbelasting zou leiden tot het aantasten van de continuïteit van de onderneming. In 2001 wordt vervolgens een werkgroep ingesteld die zich moet buigen over de modernisering van de successiewetgeving. Die werkgroep kijkt ook naar de bedrijfsopvolgingsregeling en stelt voor deze te verplaatsen van de Invorderingswet 1990 naar de Successiewet 1956. Maar de werkgroep is niet gevraagd zich te verdiepen in het nut van de vrijstelling en ook niet in de gewenste hoogte. Toch besluit het kabinet in het Belastingplan 2002 niet alleen een verplaatsing van de bedrijfsopvolgingsregeling op te nemen, maar ook een hogere vrijstelling, namelijk van 30%. De onderbouwing ontbreekt vrijwel volledig. Volgens het kabinet is er sprake van problematiek en zijn oplossingen, zowel binnen als buiten de successiewetgeving, ingewikkeld.

Voor de lobby van de rijke erfgenamen is dat nog niet voldoende, want in het Belastingplan 2005 schrijft de staatssecretaris dat die 30% als niet-toereikend ervaren wordt en dat een verruiming naar 50% nodig is, omdat aan het schenkings- en successierecht veelal niet uit privévermogen kan worden voldaan. Ook hier ontbreekt wederom een cijfermatige onderbouwing. Het kabinet gaat puur af op wat het bedrijfsleven zegt te ervaren. Voor de Kamer is de onderbouwing voor de verhoging naar 50% niet voldoende. Met het amendement, eveneens zonder onderbouwing, wordt het percentage nog verder verhoogd, naar 75%. Een laatste verhoging volgt in 2010. De vrijstelling moet van het kabinet naar 90%, omdat de regeling een te beperkte werking heeft. U raadt het, ook nu ontbreekt de onderbouwing. De Kamer maakt hier per amendement van: 100% vrijstelling tot 1 miljoen euro en 83% voor alles daarboven.

Voorzitter. Vorig jaar werd de trend eindelijk doorbroken door de staatssecretaris die hier nu naast me zit, de heer Van Rij. Voor het eerst in 40 jaar werd de BOR een beetje, ietsiepietsie versoberd in plaats van verruimd. Maar voor rijke erfgenamen viel er ook iets te vieren, want de versobering werd permanent beperkt en de BOR werd beschikbaar gemaakt voor achterneven en -nichten die een minibelang erven van minder dan 0,5%.

Voorzitter. Ik schets deze context, omdat uit deze geschiedenis twee dingen blijken. Het eerste is dat zowel Kamer als kabinet erg gevoelig blijken voor lobby van hele specifieke belangen en onderbouwing daarbij een stuk minder belangrijk lijkt. Het tweede is dat de Kamer op dit dossier actief heeft gestuurd, eigenlijk bij bijna elke verhoging. Vandaar dat GroenLinks-PvdA voorstelt dat de Kamer hier weer de touwtjes in handen neemt, maar nu de goede kant op. Daarom bevat het wetsvoorstel dat we hier vandaag bespreken een paar voorstellen om de BOR weer een stukje terug te brengen naar hoe die oorspronkelijk bedoeld is. We gaan terug naar de versie van 1998. We maximeren de vrijstelling op 25% van het ondernemingsvermogen en 1 miljoen euro. We zorgen dat de BOR niet meer beschikbaar is voor minibelangen.

Ik zei net al dat ik de vragen ga beantwoorden in een aantal blokken met verschillende thema's. Allereest behandel ik de vragen over de noodzaak van het wetsvoorstel. Dan komen de antwoorden over de specifieke maatregelen die wij voorstellen in het wetsvoorstel. Het derde thema betreft de gevolgen voor bedrijven en de zorgen daarover die bij leden leven. Tot slot, in het laatste thema, gaat het over andere mogelijke maatregelen waar enkele leden naar gevraagd hebben. Ik weet niet hoe de staatssecretaris dit normaal doet, maar ik neem even een slokje.

Ik begin bij de noodzaak van het wetsvoorstel. Verschillende leden hebben vragen gesteld over nut en noodzaak. De VVD gaf in eerste termijn aan dat de vermogensongelijkheid in Nederland klein is volgens sommigen, onder wie de heer Teulings, en vroeg of de initiatiefnemer die conclusies deelt. Het antwoord is: nee, die conclusie deel ik niet. De heer Teulings heeft inderdaad in een column geschreven dat de vermogensongelijkheid klein zou zijn, maar in zijn wetenschappelijke werk concludeert hij juist dat de Nederlandse vermogensverdeling schever is dan gedacht. Als het lid van de VVD dat interessant vindt, dan kan ik haar het artikel van de heer Teulings in de ESB over dit onderwerp doen toekomen. Ook in het ibo Vermogensverdeling wordt geconcludeerd dat de vermogensverdeling in Nederland scheef is.

Er zijn grote en groeiende verschillen tussen groepen huishoudens. Ik kan daar een paar voorbeelden van geven. De rijkste 1% huishoudens in Nederland bezit 26% van het totale vermogen. De rijkste 0,1%, een groep van zo'n 8.000 huishoudens, bezit meer dan 10% van al het vermogen in ons land. We hebben het dan over huishoudens met een gemiddeld vermogen van zo'n 24 miljoen euro. Dat is vele malen meer dan het gemiddelde vermogen van €60.000. Dat is scheef. In het ibo wordt ook duidelijk benoemd dat ons belastingstelsel onderdeel van het probleem is: "Het huidig fiscaal beleid vergroot de verschillen tussen huishoudens in de bestaande vermogensverdeling." Ook hier doe ik een greep uit de cijfers. De rijkste 0,1% kent een gemiddelde belastingdruk van zo'n 22%. Ik hoef de leden van deze Kamer niet uit te leggen dat dat een stuk lager is dan wat de modale Nederlander aan belasting betaalt.

De VVD vroeg ook welke consequenties de column van de heer Teulings heeft voor het wetsvoorstel. Ik ben soms langdradig, maar in dit geval ben ik kort: geen.

Tot slot werd er gesteld dat de vermogensongelijkheid veel kleiner is dan vaak wordt voorgesteld, omdat veel spaargeld in werkelijkheid een pensioenvoorziening is. Maar ook als we al het pensioenvermogen in Nederland meetellen, blijkt de vermogensongelijkheid groot te zijn. Bovendien is het opvallend dat juist de VVD met dit punt komt, gezien de altijd zeer kritische houding van die partij ten aanzien van maatregelen die ervoor moeten zorgen dat alle ondernemers pensioen op gaan bouwen, net als werknemers dat doen.

Het lid Romke de Jong wees op het feit dat het huidige kabinet, toen nog missionair, inmiddels demissionair, de lasten voor bedrijven al met 8 miljard heeft verhoogd. Dat klopt. Ik wil daar een paar dingen over zeggen. Ten eerste gaat dit wetsvoorstel niet over de lasten voor bedrijven, maar over de erf- en schenkbelasting. Die wordt betaald door erfgenamen en ontvangers van schenkingen. Over het algemeen staan mijn partij en ik positief tegenover veel van de kabinetsmaatregelen van de afgelopen jaren op het gebied van belastingen op vermogen en kapitaal. Maar het zou wel heel raar zijn als ik hier nou zou zeggen dat het voldoende is, terwijl de vermogensongelijkheid nog steeds zo groot is.

In het verlengde hiervan ligt de vraag van de heer Grinwis van de ChristenUnie over het schrappen van de doelmatigheidsmarge en het invoeren van twee schijven in box 2. Zijn vraag was of ik daar sympathie voor heb en of ik daarmee tevreden ben. Het antwoord op de eerste vraag is: ja, we hebben daar veel sympathie voor en hebben deze maatregelen ook eerder zelf voorgesteld. We hebben de kritiek van de Raad van State op ons voorstel voor twee schijven in box 2 wel ter harte genomen. De heer Grinwis weet ook dat voor echt fiscaal evenwicht het gecombineerde tarief van belang is. Dat bereik je door het lage Vpb-tarief af te schaffen en een hoger algemeen tarief in te voeren. Wij zijn daarom in principe blij met de genomen maatregelen, maar we hadden nog liever gezien dat het kabinet ook had geluisterd naar het advies van de Raad van State bij ons oorspronkelijke initiatiefwetsvoorstel.

Op de tweede vraag van de heer Grinwis — hij is er nu niet — is het antwoord uiteraard nee. Als we al tevreden zouden zijn, zou ik hier nu niet staan.

Dan zijn we bij themablok 3: maatregelen in het wetsvoorstel. Het lid Alkaya vroeg om een toelichting op de claim dat de BOR met dit wetsvoorstel meer wordt toegespitst op de groep waarvoor deze oorspronkelijk bedoeld is. De BOR is bedoeld om knelpunten weg te nemen en te voorkomen dat bedrijven niet voortgezet kunnen worden bij het betalen van erf- en schenkbelasting. Je hebt dus een heel specifiek probleem, waar een hele kleine groep mensen mee te maken krijgt. Daar bestond al een regeling voor, namelijk een betalingsregeling. Die regeling is vervangen door een generieke vrijstelling voor iedereen, ongeacht of er sprake is van betalingsproblemen. Die nieuwe regeling is overigens ook nog eens verschillende keren zonder duidelijke redenen uitgebreid, zodat er nu een zeer grote vrijstelling in de erf- en schenkbelasting ligt, los van de vraag of de voortzetting van het bedrijf bedreigd wordt of niet. We hebben uitgebreid gezocht naar de redenen voor die uitbreiding, maar niets kunnen vinden. Door de regeling weer te beperken kan dat "cadeau-effect", zoals het Centraal Planbureau het omschrijft, verkleind worden. Door een maximumvrijstelling op te nemen in de regeling zal bijvoorbeeld een groter deel van het totale budgettaire belang toekomen aan mensen die kleinere bedrijven overnemen.

Het lid Alkaya vroeg ook om een toelichting op de uitvoerbaarheid, net als het lid Inge van Dijk. Zij vroeg ook hoe hoog dit voorstel op het prioriteitenlijstje staat, omdat het wetsvoorstel op korte termijn extra ICT-capaciteit vergt. Daarbij is het zo dat elke aanpassing van de belastingwetgeving op de korte termijn capaciteit van de Belastingdienst vraagt. Dat geldt ook voor de in dit wetsvoorstel voorgestelde aanpassingen. Het gaat daarbij om structuurwijzigingen. Als je die niet wil, kan je de meeste grote wijzigingen in het belastingstelsel niet doorvoeren. Aangezien de overgrote meerderheid van de Kamer, inclusief het CDA, heeft aangegeven graag een hervorming van het belastingstelsel te zien, gaan wij ervan uit dat zij dit geen probleem vindt. Uiteindelijk zorgt het ook voor een versimpeling van de BOR.

Op korte termijn kan er bij de uitvoering ook meer vraag ontstaan naar vooroverleg met de Belastingdienst en kunnen er meer juridische geschillen zijn. Dat komt doordat minder mensen gebruik zullen maken van de BOR. We zien een toename in de cijfers en bij die toename komt ook een toename van bezwaar. Daar staat tegenover dat naar verwachting minder toezicht nodig zal zijn, simpelweg omdat de regeling kleiner wordt en minder mensen er gebruik van zullen maken. Kortom: ja, het kost iets meer capaciteit op korte termijn, maar het zorgt voor een versimpeling.

Het lid Van der Lee heeft namens GroenLinks gevraagd naar het budgettair beslag van de BOR en naar wat dit wetsvoorstel budgettair oplevert. Het budgettair beslag van de BOR ligt tussen 500 en 600 miljoen. Voor 2023 is dit geraamd op 567 miljoen. Naar verwachting levert dit wetsvoorstel structureel 397 miljoen euro op.

Uw Kamer had ook enkele vragen over het voorgestelde drempelpercentage van 25% aandelenbezit en het vrijstellingspercentage van 25%. Romke de Jong stelde dat er bij belangen van minder dan 25% ook sprake kan zijn van reële bedrijfsopvolging. Het hangt er een beetje van af wat je onder bedrijfsopvolging verstaat. Een grens voor gebruik van de BOR is noodzakelijk, omdat anders iedereen er gebruik van kan maken. Er is geen natuurlijke grens die hierbij voor de hand liggend is. We hebben daarom gekeken naar waarschijnlijke situaties en naar wanneer er in redelijkheid gesproken kan worden van bedrijfsopvolging. Wat ons betreft is een percentage minder dan 25% meer verwant aan aandeelhouderschap dan aan bedrijfsopvolging, zoals terecht opgemerkt door het lid Romke de Jong. Dit percentage sluit ook aan bij de adviezen over dit onderwerp in het rapport Bouwstenen voor een beter belastingstelsel uit 2020 en het ibo-rapport Vermogensverdeling. Ook moet ik hier eerlijk zeggen: als je af wilt van het altijd een beetje arbitraire onderscheid tussen bedrijfsopvolging en aandeelhouderschap, kan je het beste kiezen voor volledige afschaffing van de BOR.

De voorzitter:

De heer Sneller heeft een interruptie voor u. De heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

We moeten mevrouw Maatoug geen monoloog laten houden en ze moet ook een slokje water of koffie kunnen nemen.

Dank voor de beantwoording. Ik ben blij dat mevrouw Maatoug erkent dat het arbitrair is. Ik snap heel goed dat dan wordt uitgekeken naar het rapport met de bouwstenen. Maar een bedrijf dat je met z'n vijven opricht, is toch nog steeds meer een bedrijf dat je met z'n vijven opricht en waarvan je eventueel de continuïteit wil regelen dan een aandeelhoudersconstructie? Ik zie niet goed in waarom dan toch voor 25% en niet voor 17% wordt gekozen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik snap deze vraag heel goed. Dat is ook waarom ik gewoon eerlijk zeg: elke grens die je trekt, is arbitrair. Fijn dat de heer Sneller dat ook erkent. De vraag is uiteindelijk vanuit een kwantitatieve benadering: kan ik in elke situatie een voorbeeld bedenken? De vraag is dus: welke grens kies je? Een percentuele grens zorgt er wel voor dat je een carve hebt. Daarom is het ook een versimpeling. En het zorgt er ook voor dat het handhaafbaar is. Als je die logica om zou draaien en je zou bijna een kwalitatieve definitie geven van wat je daaronder verstaat, dan gooi je 'm ook zo weer open, en dan vervallen eigenlijk alle voordelen waar ik het net over had in reactie op de vragen van Inge van Dijk. In die weging, aansluitend bij de rapporten die er lagen, hebben we voor deze invulling gekozen.

De voorzitter:

De heer Sneller voor een vervolgvraag.

De heer Sneller (D66):

Heel goed. Dat snap ik. Dank voor dit antwoord. Ik suggereerde ook niet dat we naar een kwalitatieve definitie moeten gaan. Volgens mij moeten we de Belastingdienst niet een open norm meegeven. Dat moeten we hen niet aandoen. Alleen, ik kijk ook even door dit debat heen naar de toekomst. Als ik het zo mag samenvatten, zegt de indiener eigenlijk dat, als we deze discussie in de komende jaren nog vaker gaan voeren, die 25% voor haar geen harde grens is. Ze zegt dat daar nog naar te kijken valt — wat is daaromheen nog steeds redelijk? — maar ook dat we het niet moeten laten vervallen in een camouflage voor aandeelhouderschap.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Twee antwoorden hierop. In de rol die ik hier nu heb: we hebben goed nagedacht over die grens. Dat is de reden waarom die is opgenomen in dit wetsvoorstel. Ik kijk uit naar debatten vanuit een andere rol en vanaf een andere kant in dit huis. Dat hoort de heer Sneller hier goed tussen de regels door. Het tweede antwoord: dit argument moet er niet voor zorgen dat je nooit meer kijkt naar een grens, zeker als het over microaandeelpakketten gaat. Dat vind ik wel echt belangrijk. Ik denk namelijk dat je wel degelijk kunt zeggen dat het bij heel kleine pakketten, waarbij je ook een kwalitatief argument zou kunnen opbouwen, echt onwenselijk is. Je komt uiteindelijk echt wel uit op een cijfermatige grens. Niet alleen gelet op de uitvoerbaarheid, maar ook inhoudelijk ben ik daar echt van overtuigd.

De voorzitter:

De heer Sneller, laatste keer.

De heer Sneller (D66):

Eens. Mevrouw Maatoug is meteen heel rolvast. Dat is mooi. Maar ik neem aan dat zij ook in deze hoedanigheid wil dat dit wetsvoorstel kans van slagen heeft. Een deel van de Kamer is wat minder gecharmeerd van het dusdanig versoberen. In de kabinetsreactie wordt ook gezegd: wij vinden dit wel heel ver gaan. We horen daar zo meteen hopelijk meer over. Het is daarom wel goed, denk ik, om een beetje te kijken waar nou de grenzen zitten van wat mevrouw Maatoug ook in haar hoedanigheid van initiatiefnemer nog verdedigbaar vindt voor een wetsvoorstel.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

De heer Sneller verwees net naar het eerste gedeelte van de beantwoording. De context was "de monoloog van mevrouw Maatoug". Volgens mij heb ik daarin het voorbeeld gegeven van die hele kleine aandelenpakketten. Ik denk echt dat het heel onwenselijk is om het argument van … Dan gaan we terug naar de echte bedoeling: het overeind houden van je bedrijf en de continuering. Dat staat nog even los van de onderbouwing, los van hoe groot het probleem is, los van de cijfers waar ik het net over had. Ik zie echt heel weinig reden om te zeggen: dat is waarvoor de BOR ooit is bedoeld. De BOR is zó aantrekkelijk. We zien dat eigenlijk ook in de rechtspraktijk. Ik raad echt iedereen aan — de collega's, maar ook de mensen thuis — om even te googelen naar wat je kunt inkopen op advies. Nou, je krijgt eerst allemaal Google-advertisements over wat je kunt doen, maar het gaat allemaal over hoe je dat netjes kunt doen. Iedereen wil de BOR om ook met dat soort pakketten de korting te krijgen. Ik deel dat dus heel erg met de heer Sneller. Ik hoop dat hij mijn antwoord zo voldoende vindt, voorzitter.

Dan zijn we bij het lid Stoffer van de SGP. Hij wees op het feit dat bezit versnipperd kan zijn door vererving. Dat klopt. Ik ben blij met deze opmerking van het lid Stoffer. Het raakt een beetje de discussie die ik net had met de heer Sneller in een interruptie, want daarmee laat hij precies zien waar dit debat over gaat. Een versnipperd aandelenbezit heeft namelijk niks te maken met bedrijfsopvolging en daarmee is versnipperd bezit helemaal niet relevant voor de doelstelling van de BOR, namelijk het waarborgen van reële bedrijfsopvolging. En we zien nu dat zelfs de belangen van minder dan 0,5%, waar ik net naar verwees in mijn inleiding, in aanmerking moeten komen voor de BOR. Je kunt wel stellen dat het oneerlijk is dat wie een groter aandeel erft wel recht heeft op een belastingvoordeel, en wie een kleiner aandeel erft niet. Dat vinden wij oneerlijk. En ik zei het net ook al: wie iets anders erft dan een bedrijf, krijgt ook geen belastingvoordeel.

Het lid Stoffer stelt ook dat het percentage van vrijstelling door de jaren heen niet zonder reden is gestegen, en dat als we teruggaan naar het oorspronkelijke percentage van 25%, we ook de tussentijdse aanscherpingen zouden moeten terugdraaien. Op deze opmerking is het lastig reageren, omdat de heer Stoffer niet heeft genoemd over welke aanscherpingen hij het heeft en op welke redenen voor het verhogen van het vrijstellingspercentage hij doelt. Ik heb het net gezegd, de BOR is vier keer uitgebreid: eerst door een vrijstelling van 25% voor specifieke onderdelen van de maatschap, een toevoeging in 1997; daarna door deze vrijstelling algemeen te maken en te verruimen naar 30%, in 2002; vervolgens door die verder te verruimen naar 50%, in 2005; en tot slot door het eerste miljoen volledig vrij te stellen en voor de rest een vrijstelling van 83% toe te passen, vanaf 2010. Geen van deze percentages is toegelicht in de respectieve memories van toelichting. Wel is bij elke verruiming aangevoerd dat er knelpunten ervaren werden, dat de erfbelasting tot financiële problemen kan leiden en dat de regeling een te beperkte werking had. Dat is de lijn die ik in mijn inleiding ook aangaf.

Dan vroegen het lid Stoffer en het lid Romke de Jong nog naar hoe we op het vrijstellingspercentage van 25 zijn gekomen. Dat is heel simpel: de eerste vrijstelling in de BOR was ter hoogte van 25%.

Voorzitter. Ik ben nu bij blok vier, bij het vierde thema: gevolgen voor familiebedrijven.

De voorzitter:

Gaat het?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ja. Ik was even aan het kijken of ik een stukje al beantwoord had, voorzitter.

Veel leden hebben hun waardering geuit voor familiebedrijven. Daar kan ik me alleen maar bij aansluiten. Familiebedrijven kunnen heel waardevol zijn voor lokale gemeenschappen en voor de Nederlandse economie. Tegelijkertijd is het verrassend dat hier zo uitgebreid over gesproken is, want dit wetsvoorstel gaat helemaal niet over familiebedrijven. Het gaat over het belasten van erfenissen en schenkingen. We hebben geen cijfers over in hoeverre er daadwerkelijk een relatie bestaat tussen het gebruik van de BOR en familiebedrijven. Wel weten we dat het gebruik uiteenlopend is: er zijn erfgenamen en verkrijgers die een groot belang ontvangen in het bedrijf, maar ook erfgenamen en verkrijgers die slechts een klein belang ontvangen; er is vaker sprake van een deelbelang dan van de overname van een gehele onderneming.

Verder moeten we oppassen met het woord "familiebedrijven", want dat dreigt zijn betekenis te verliezen. Bijna een derde van alle bedrijven valt onder de definitie van "familiebedrijven" die onder andere SEO hanteert in zijn recente onderzoek. Ik moet daar wel eerlijk bij zeggen dat dat niet zo erg is als bij het mkb, want daar valt inmiddels 99% van de bedrijven onder, maar het is wel heel veel. Volgens SEO zijn die familiebedrijven dan ook gemiddeld een miljard waard. Dat heeft nog maar weinig te maken met de bakker op de hoek. Dus we moeten oppassen dat het mooie, romantische beeld van die bakker op de hoek gebruikt wordt om belastingvoordelen voor multimiljonairs in stand te houden. Het lid Grinwis wees terecht op het belang van gelijke behandeling en een gelijk speelveld, maar hij stelt daarbij dat de erf- en schenkbelasting ervoor zorgt dat dat speelveld niet meer gelijk is. Dat klopt niet ... Maar ik pauzeer even, want ik zie een interruptie.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijk heeft een interruptie.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ja, dank u wel. We zijn nu toch met rapporten en cijfers aan het schermen. Uit de CPB-evaluatie zou blijken dat de gemiddelde waarde van verkrijging binnen de BOR 1,3 miljoen is. Dat is wel degelijk dat horecabedrijf, dat restaurant, de bakker, de winkel op de hoek. Heeft mevrouw Maatoug enig idee van hoeveel de versobering van de BOR die zij nu voorstelt, in combinatie met alle andere plannen die GroenLinks-PvdA heeft uitstaan over het verhogen van de tarieven in de erfbelasting en schenkbelasting, wel niet gaat kosten bij een familiebedrijf?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Het punt dat ik net probeerde te maken — dat is het percentage dat ik noemde — ging over hoe groot die groep is. Bijna een derde van die bedrijven valt onder die definitie, en het is heel verschillend. En ook het gemiddelde dat u noemt: gezien die verdeling liggen ook de gemiddelde medianen heel erg uit elkaar. Het punt dat ik daarmee probeer te maken, is niet dat het niet klopt, maar: kijk nou uit, want zodra we één beeld op die hele groep plakken, is dat per definitie niet passend, juist vanwege die hele grote verscheidenheid.

Ik denk overigens dat dat iets heel moois is. Laat ik daar ook heel duidelijk over zijn. Familiebedrijven zijn namelijk aan de ene kant hele grote succesvolle bedrijven. Het kunnen multinationals zijn of grote ondernemingen die al heel lang bestaan. Maar het kunnen ook hele kleine ondernemingen zijn. Vandaag hebben we het over de erfgenaam. Het punt dat ik wilde maken, is dat de erfgenamen die bij zo'n familiebedrijf horen, heel verschillend zijn. Het is niet één groep.

Voorzitter. De heer Sneller gebruikte net het woord "rolvast". Ik kijk enorm uit naar de debatten over alle plannen van GroenLinks-PvdA en de heer Stultiens zal straks achter het spreekgestoelte staan. Maar ik vind dat niet passend. Ik sta hier nu het wetsvoorstel, het voorstel dat we nu doen, te verdedigen. Dat is waar het debat van vandaag over gaat.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijk nog een keertje.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik probeer het volgende punt te maken. Mevrouw Maatoug heeft gelijk als ze zegt: die groep is heel divers. Dat klopt, maar met deze versobering, in combinatie met allerlei andere plannen, worden de aanslagen erg hoog. Ons gaat het hierom: willen die bedrijven hun bedrijf fatsoenlijk kunnen doorgeven, en ook nog kunnen investeren en het personeel behouden, dan slaat een aanslag van vier of vijf ton op een overdracht van 1,3 miljoen echt de plank mis. Ik wil dus gewoon waken voor een cumulatie van allerlei regelingen en allerlei plannen. Dit is daar een onderdeeltje van. Laten we daar niet lichtzinnig over doen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

We doen daar helemaal niet lichtzinnig over. Het punt dat ik maakte over die verscheidenheid is heel belangrijk, want het rekensommetje dat de collega maakt, verschilt dan dus ook. Ik vind eigenlijk dat familiebedrijven hiermee ook tekort wordt gedaan. Er zijn heel veel florerende, gezonde familiebedrijven, van verschillende groottes. Een grote meerderheid daarvan heeft geen enkel probleem. We zien dat in het CPB-onderzoek, in de steekproef uit 2017 van de Belastingdienst, in het proefschrift waarnaar ik verwees. Dan zie je percentages van rond de 70%, 75%, die geen enkel probleem heeft. En dan neem ik de mogelijkheid tot verruiming van de betaalmogelijkheden nog niet eens mee. Die zou je nog kunnen verruimen. Waarom zeg ik dit? Omdat als ik hier zou zeggen dat er nooit een probleem zou zijn met geen enkel bedrijf, dat niet klopt. Maar dat is niet het gemiddelde beeld. Het komt niet heel veel voor, maar het gebeurt. Daarom is het ook zo fijn dat we het cijfermateriaal hebben. Maar het klopt ook niet dat iedereen noodlijdend is. Die bedrijven zijn enorm verschillend: groot en klein. Ik gaf net een paar beschrijvingen. Dat is het punt dat ik probeer te maken. Maar vanavond gaat het over een generieke vrijstelling voor alle erfgenamen, of ze nou een probleem hebben of niet, terwijl we uit onderzoek weten dat 70%, meer dan 70%, geen betalingsproblemen heeft. En die link vinden wij geheel niet passend. Dat is de ordegrootte. Dat wil ik echt niet bagatelliseren. Daarom heb ik er een wetsvoorstel over gemaakt.

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb eigenlijk niet zozeer een vraag, maar meer een opmerking. Als mevrouw Van Eijk namelijk iets inbrengt over een groep, dan zegt mevrouw Maatoug: ja, maar u moet niet een te eenzijdig beeld schetsen. Maar het hele betoog dat mevrouw Maatoug net heeft staan opbouwen, ging alleen maar om het schetsen van een beeld van miljonairs die zichzelf aan het verrijken zijn. Daarom zou het dan allemaal niet terecht zijn. Ik wil dus toch even wat tegenwicht geven aan dat beeld dat hier geschetst wordt. Ik denk dat mevrouw Van Eijk daar terecht een ander beeld en feiten en cijfers tegenover zet. Want een gemiddelde overdracht van 1,3 miljoen gaat inderdaad niet over miljonairs.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Gelukkig staan we vandaag in de plenaire zaal en niet bij een beeldenwedstrijd. Ik ben dan ook blij met de vraag die ik net kreeg en ook met deze vraag of opmerking. Dit wetsvoorstel gaat namelijk uiteindelijk over de vraag: welke doelstelling past bij welk instrument? Mijn betoog en ook de context bij mijn inleiding gingen daarover. Het gaat hier over een heel specifiek probleem: bedrijven die betalingsproblemen hebben bij bedrijfsopvolging. Het instrument dat daarbij gekozen wordt, is een generiek instrument voor iedereen, ongeacht of je dat probleem hebt of niet. Wij kennen weinig regelingen, al zijn het er in de fiscaliteit jammer genoeg net iets te veel, zeg ik tegen de staatssecretaris, die deze misverhouding hebben tussen doelstelling en instrument. Dat is waarom het Centraal Planbureau zegt dat deze regeling niet doelmatig is.

Zeg ik daarmee dat er nooit een probleem is? Nee. Die indruk zou ik echt willen weghalen. Zeg ik daarmee, en die woorden wil ik graag herhalen, beeld of niet, dat je daarmee álle erfgenamen die geen probleem hebben die korting geeft? Ja. Dat is de discussie waar ik vind dat dit debat over gaat. Daarom kom ik met dit wetsvoorstel. Ik ga zo naar de verdere beantwoording in dit blok. De vraag is dan: kunnen we een gerichter en passender instrument bedenken, een instrument dat veel gerichter is op die bedrijven die wél een probleem hebben, zonder dat we een hele grote groep vrijstelling geven? Ja, dat zijn ook rijke erfgenamen die dat helemaal niet nodig hebben. In die afweging en verhouding vinden we dit niet alleen een terechte vraag, maar doen we ook dit voorstel. Het is dan ook niet een heel radicaal voorstel. We gaan namelijk terug naar de bedoeling van de wet in 1998.

De voorzitter:

De heer Vermeer heeft een vervolgvraag.

De heer Vermeer (BBB):

Kan mevrouw Maatoug bevestigen dat zij het beeld wil schetsen dat deze regeling bij 70% van de bedrijven niet voor betalingsproblemen zorgt? Denkt mevrouw Maatoug dat dit het enige is wat op ondernemers afkomt en dat we dat geïsoleerd zouden moeten bekijken? In deze zelfde zaal worden namelijk ook allerlei voorstellen gedaan om extra verduurzamingseisen aan bedrijven te stellen. Daar hebben ze ook kapitaal voor nodig. Alleen het criterium dat ze anders betalingsproblemen zouden krijgen, en dat als dat niet zo is, de regeling prima afgeschaft kan worden, is toch een veel te enge benadering van ondernemerschap en van problemen die ondernemers tegen kunnen komen?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Die 70% — het is meer dan 70%, maar ik pak even die 70%, want ik vind het fijn om conservatief te zijn — gaat over geen problemen hebben bij bedrijfsopvolging. Het gaat niet over betalingsproblemen, maar gewoon geen enkele probleem. Daarom zei ik net dat je familiebedrijven tekortdoet. Heel veel bedrijven, familiebedrijven in al die vormen, zijn namelijk supergezond en hebben geen enkel probleem. Dat was het punt dat ik maakte. De vraag die de heer Vermeer stelt, is eigenlijk veel breder. Dat gaat over "ik vind de regeldruk heel groot". Voor dit debat was er een tweeminutendebat over de uitvoering van de Belastingdienst. Ik denk dat het beter is om deze vraag aan het kabinet te stellen, want het gaat over de optelsom van allerlei beslissingen die genomen worden. Maar als u het aan mij als indiener vraagt, zeg ik het volgende. We hebben hier een fiscale regeling die ingewikkeld is voor de Belastingdienst. Er worden ontzettend veel rechtszaken gevoerd. Iedereen wil de regeling hebben. Die wordt gebruikt. Er is een toename van gebruik, vooral bij schenkingen. Er is een groot verschil tussen erfgenamen en gewone mensen die betalen. Daar hoor ik de heer Vermeer niet over. We hebben een generieke vrijstelling voor iedereen, of ze nou een probleem hebben of niet. De overgrote meerderheid heeft geen enkel probleem. Er zijn andere maatregelen te nemen die veel gerichter het echte probleem oplossen. Ik denk dat we precies doen wat de heer Vermeer wil, namelijk een simpelere overheid, geen gekke regelingen en geen grote last voor en druk op de uitvoeringsorganisatie. Daarnaast is het veel gerichter. En ja, misschien is dat een debat voor de minister van EZK en is dat niet een instrument dat hoort in de fiscaliteit. Maar de argumentatie, een generieke regeling voor iedereen omdat een enkele erfgenaam een probleem heeft, vinden wij echt niet in verhouding staan en ontzettend ondoelmatig.

De voorzitter:

De heer Vermeer, de laatste keer.

De heer Vermeer (BBB):

De laatste keer?

De voorzitter:

Drie interrupties en dan moet u even wachten.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil opmerken dat ik het woord "regeldruk" helemaal niet in de mond genomen heb. Ik vind het niet terecht om de beantwoording die kant op te buigen. Punt twee: u zegt "voor de enkeling die problemen heeft", terwijl uit onderzoek blijkt dat 30% wél een probleem heeft. Als we dat "een enkeling" en "het managen van incidenten" gaan noemen, dan weet ik het ook niet meer. Misschien kan mevrouw Maatoug aangeven wat de toename van rechtszaken precies is en wat volgens haar de impact daarvan is.

De voorzitter:

Ziet de heer Idsinga af van zijn interruptie? Anders moet hij rennen.

De heer Idsinga (NSC):

Ik heb even de brief erbij gepakt, want er is in 2022 een evaluatie geweest van de BOR. Daar schrijft de staatssecretaris over in zijn brief van 9 april. De staatssecretaris is van mening dat "de BOR doeltreffend is, maar doelmatiger kan en dat er mogelijkheden zijn om de BOR te verbeteren". Dat heeft het kabinet bij het Belastingplan gedaan. Er is een hele lijst maatregelen getroffen waardoor de BOR doelmatiger is geworden. Is mevrouw Maatoug dat met mij eens? Zo ja, waarom wil zij dan toch nog wat verder gaan dan de maatregelen die al getroffen zijn?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik ga een paar antwoorden geven. Het eerste is dat ik volgens mij consequent heb gesproken over doelmatigheid. Want natuurlijk is het doeltreffend als je alle mensen in Nederland geen belasting laat betalen; dan ben je superdoeltreffend in het oplossen van het betalingsprobleem van een enkele erfgenaam. Ja, dat is doeltreffend, want dan bereik je het doel, maar dat is niet doelmatig. De kritiek zat 'm in de doelmatigheid, in de verhouding tussen het instrument en het geconstateerde probleem. Dat is antwoord één.

Het tweede antwoord is het volgende. Ik ben heel blij met de gestelde vraag. Ik ga één keer een compliment geven aan de heer Köhler; dat is wat bescheidener dan de heer Nijboer en mijzelf een compliment geven. Ons wetsvoorstel lag er eerder dan de plannen van het kabinet. De reden daarvoor was de volgende. Toen het vorige kabinet begon, dus toen het regeerakkoord uitkwam van het vorige kabinet, dat inmiddels demissionair is, zagen wij in de teksten — daar waren wij heel blij mee — dat men iets ging doen in de fiscaliteit, ook als het ging om regelingen die heel veel gebruikt werden maar wel ondoelmatig waren. Daarin werd de BOR genoemd. Ik kende toen nog niet de hele geschiedenis, maar ik wist wel, want dat had ik weleens in een rapport gelezen: dit is zo'n regeling die elke keer is uitgebreid. Dit moet me toch van het hart: ik wou dat er toen aan de interruptiemicrofoons collega's hadden gestaan die superkritisch hadden gevraagd naar de onderbouwing en de cijfers. Maar die vragen waren er niet. En toch, keer op keer, werd die regeling, ondoelmatig, verruimd en uitgebreid, en niet geëvalueerd.

Dan kom ik bij het antwoord op de vraag. Wij dachten: hè, er is over de BOR gesproken, maar er staat geen budgettaire reeks. Ik vind het heel fijn dat we tegenwoordig de informatie krijgen. Die lees ik niet om die te misbruiken. Ik heb die informatie gelezen en toen dacht ik: verrek, die opties hebben wel voorgelegen. Toen zijn we in de pen geklommen, want je hebt initiatiefrecht in dit huis en dat is prachtig. Het echte antwoord, tot slot, is dat de ondoelmatigheid van die regeling, de verhouding waarover ik nu consequent spreek, blijft en het budgettair beslag daarvan ook. Eigenlijk zou ik een compliment aan ons allen willen geven: wij kunnen betere dingen bedenken dan deze hele ondoelmatige regeling, die er voor iedereen is en die ook nog eens oneerlijk is ten opzichte van andere mensen. We zijn begonnen met dat wetsvoorstel. Gaandeweg — u heeft de nota's van wijziging gezien — is een aantal voorstellen overgenomen. Bij andere voorstellen vonden we de kritiek van de Raad van State dusdanig goed dat we dachten: oké, dan halen we dat eruit. Daarom staan we nu hier, vanwege het recht van initiatief, dit wetsvoorstel te verdedigen, want wij denken inderdaad dat het doelmatiger kan.

De voorzitter:

De heer Sneller nog een keer.

De heer Sneller (D66):

Alle leden van artikel 3.1 Comptabiliteitswet zijn mij even lief, dus ik ben benieuwd naar die gerichtere suggesties die mevrouw Maatoug zo meteen gaat doen. Ik wil nog even terug naar de discussie die de initiatiefnemer had met mevrouw Van Eijk, over die 1,3 miljoen. Toen zei mevrouw Maatoug tussen neus en lippen door: er is een groot verschil tussen het gemiddelde en de mediaan. Daar zou ik toch wat verder op willen inzoomen. Wat bedoelde zij daarmee? Waar komt die 1,3 miljoen precies vandaan? Is dat ook omdat je een relatief laag percentage aandelen hoeft te hebben, waardoor er veel gebruikers kunnen zijn bij één bedrijf? Komt het daardoor dat het bedrag op zich niet zo veel zegt over of dat ook de bakker op de hoek is? Of bedoelt mevrouw Maatoug daarmee iets heel anders?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik had het niet beter kunnen zeggen dan de heer Sneller. Dat is inderdaad waarom de verdeling zo verschillend is.

De voorzitter:

U kunt uw betoog vervolgen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik wil dubbeling voorkomen, dus ik ga weer even kijken waar ik was. We hebben het via een interruptie gehad over de cijfers van het Centraal Planbureau. Ik noem het gemiddelde belastingvoordeel dat gebruikers van de BOR kregen tussen 2010 en 2017. Dat is die 185.000. De gemiddelde erflater in het onderzoek had een vermogen van ruim 3 miljoen, waarvan bijna 1 miljoen spaargeld. Bij schenkers zijn de cijfers zeer vergelijkbaar. Ruim voldoende om een eventueel wegvallen van de BOR te compenseren dus.

Voorzitter. Ik kijk even in mijn papieren, want dit gaat weer over de gemiddelde …

Ik denk dat ik hier doorga, in iets wat eigenlijk terugkwam bij een paar van de vragen die ik net kreeg. Slechts in een heel klein aantal van de gevallen, een paar procent, is er sprake van een grote financieringsbehoefte, van meer dan 30%, van de verschuldigde belasting. Zelfs in zulke gevallen hoeft de belastingbetaling niet problematisch te zijn. Verkrijgers kunnen immers een betalingsregeling afsluiten met de Belastingdienst en extern een lening afsluiten. In het uiterste geval kunnen zij een deel van of hun volledige aandeel in het bedrijf verkopen. Dat laatste zal dus bijna nooit nodig zijn. De vraag is of je een fiscaal instrument dat meer dan een half miljard per jaar kost, zo generiek voor iedereen moet inzetten om iets te doen voor deze hele specifieke gevallen.

Hij is er nu niet, maar ik wil in dit kader wel een compliment geven aan de heer Grinwis. Ik hoor het nu ook weer terug. Ik hoorde het in de eerste termijn, maar ook in de vragen: het benoemen — terecht ook — van het maatschappelijk belang van familiebedrijven. Hij stelt dat er hier sprake is van een afweging tussen verschillende belangen. Dat klopt, voorzitter. Onze afweging, laat ik daar heel duidelijk in zijn, is: het gaat hier om hele specifieke gevallen, waar je een heel grof instrument voor inzet, met grote onrechtvaardigheid als bijproduct. Dan zeg ik: als je familiebedrijven belangrijk vindt, zoek dan een manier om specifiek die vormen van ondernemerschap te ondersteunen en doe dat niet met een fiscaal instrument dat zijn doel ver voorbij schiet.

Het lid Alkaya vroeg of het geen paniekzaaierij is om te stellen dat familiebedrijven ten onder gaan zonder de BOR. Die kwalificatie is de zijne, maar ik vind het belangrijk dat we een beter beeld hebben. En daarom is het zo fijn dat we dat hebben na al die jaren van verruiming met weinig cijfers.

De voorzitter:

De heer Vermeer heeft een interruptie.

De heer Vermeer (BBB):

Begrijp ik mevrouw Maatoug goed dat zij het zal steunen als wij met een voorstel komen om 400 miljoen structureel per jaar aan familiebedrijven te geven? Als het maar geen fiscale maatregel is.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Wat heel fijn is aan de heer Vermeer, is dat hij altijd uitdaagt om heel specifiek te formuleren. Dat is heel goed. Wat ik heel erg zal steunen, is een gerichtere link tussen het probleem en de oplossing. Wij stellen voor dat wij met dit wetsvoorstel teruggaan naar 1998. Dat was ook de vraag van de heer Sneller. Als je het probleem gericht oplost, heb je dat half miljard helemaal niet nodig in die regeling. Dan kun je veel doelmatiger zijn.

De voorzitter:

U kunt door.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Een van de dingen die in het vorige debat terugkwamen — het was een vraag van de VVD — was de angst dat familiebedrijven in handen komen van private equity. Of dat zo is, weten we niet. Het is natuurlijk hypothetisch wat er gebeurt als ... Er zijn ook geen cijfers over beschikbaar. Zelf als het zo zou zijn dat dit met een enkel bedrijf gebeurt, is ons oordeel dat het negatieve effect niet opweegt tegen de gemiste belastinginkomsten en de mogelijkheid om vermogen van generatie op generatie door te geven, zeg ik tegen de collega.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dus als ik het goed begrijp, zegt mevrouw Maatoug: we weten het niet, het zou zomaar kunnen gebeuren en dat risico nemen we dan maar met zijn allen. Met deze versobering ontstaat het risico dat bedrijven niet meer kunnen worden doorgegeven binnen families, maar noodgedwongen moeten worden verkocht aan bedrijven die wij volgens mij, GroenLinks-PvdA en mevrouw Maatoug zelf ook liever niet hier hebben. Ik vind dat mevrouw Maatoug daar vrij gemakkelijk overheen stapt. Zou zij daar nog een keer op kunnen terugkomen en een wat meer onderbouwde reactie kunnen geven waarom zij denkt dat het geen probleem is?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Een flauw antwoord en een minder flauw antwoord. Het flauwe antwoord is het volgende, en ik zeg dat precies om de vraag die ik nu krijg. Wat is de onderbouwing, wat is het probleem en wie heeft dit nodig, ook bij elke verruiming en ook toen wij achteraf keken? Het ging maar over zestien keer per jaar, voorzitter. Ik constateer toch dat die vraag toen niet is gesteld. Het minder flauwe antwoord op de vraag is: ik weet niet wat er gebeurt. Maar ik vind de aanname dat familiebedrijven zomaar hun familiebedrijven verkopen eigenlijk wel een beetje een belediging van familiebedrijven, zeker vanuit de vragen die in eerste termijn zijn gesteld. Het antwoord is meermaals: de meeste bedrijven hebben geen probleem. Dat lijkt heel erg op de interrupties van net. Dan is er een verruiming van mogelijkheden en dan kun je ook nog extern kapitaal aantrekken. Maar ik vind het ook heel eerlijk om te zeggen dat het in het extreemste geval is gebeurd in de hypothetische situatie. Mijn indruk is dat familiebedrijven enorm trots zijn, hoe verschillend in vorm en grootte ze ook zijn. Dat is ook de indruk van de mensen die wij hebben gesproken. Zo heb ik ook de inbreng in de eerste termijn van de VVD gezien. Dus het beeld dat men meteen massaal of heel snel alles maar gaat verkopen, herkennen wij helemaal niet. Maar ik ben ook heel eerlijk. Ik weet niet wat er gebeurt. Wij weten het niet. Er zijn veel verschillende bedrijven, actoren en eigenaren. Ik weet niet wat erfgenamen gaan doen. Ik vind het belangrijk om dat antwoord eerlijk te geven.

De voorzitter:

U kunt doorgaan.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Het lid Stoffer stelt dat er zonder de BOR minder geld is om te investeren. Het klopt dat belastingen die worden geïnd niet ook nog door de belastingplichtigen kunnen worden gebruikt om investeringen te doen. In algemene zin heeft het lid Stoffer daar helemaal gelijk in. Deze redenering kan echter moeilijk worden gebruikt om tegen één specifieke belasting te pleiten, omdat die voor alle belastingen zou moeten gelden. We moeten uiteindelijk wel belastingen heffen om het land draaiende te houden. Dus we zijn gierig. We zien geen reden om de vraag wat belastingplichtigen allemaal met hun geld zouden kunnen doen als we geen belasting zouden heffen hier wel mee te nemen en in andere gevallen niet.

Het probleem is namelijk ook dat dit belastinggeld dan niet wordt opgehaald en net zo goed voor heel andere dingen kan worden gebruikt. Dat zijn ook investeringen. Dus het kan net zo goed een subsidie op privézwembaden zijn. We weten niet waar mensen de bespaarde belastingen aan uitgeven. Daar komt bij dat er geen enkele reden is om te veronderstellen dat er door de afschaffing van de BOR geen ruimte meer zou zijn voor investeringen.

Voorzitter. Ik ben nu aangekomen bij het laatste blok, namelijk de andere mogelijke maatregelen. Het lid Inge van Dijk vroeg waarom we niet hebben gewacht op het kabinetsvoorstel. Ik denk dat ik die vraag eigenlijk net al in de interruptie met de heer Idsinga heb beantwoord. Ik zie haar nu ook niet zitten, dus ik hoop dat het antwoord afdoende is.

Het lid Stoffer vroeg waarom we de BOR alleen willen versoberen en niet verbeteren. Het lid Romke de Jong noemde het voorstel daarbij "een botte bijl". Het lid Inge van Dijk vroeg of we het kind niet met het badwater weggooiden. Misschien kan de heer Stoffer in zijn tweede termijn nog toelichten wat verbeteren volgens hem betekent. Ik zie hem echter niet. Wat ons betreft vormen de woorden "versoberen" en "verbeteren" geen tegenstelling. In dit geval is het versoberen van de BOR echt een verbetering, omdat de BOR zeer, zeer royaal is en een groot cadeaueffect heeft. Dat het voorstel een botte bijl zou zijn, is deels waar. Een scherpe bijl zou de BOR wellicht volledig weghakken. Voor zover er überhaupt een kind in het badwater aanwezig is, gooien we dat zeker niet weg met nog steeds een royale vrijstelling — je zou het bijna vergeten als je naar dit debat luistert — van 25% van het ondernemingsvermogen. Dat is een vrijstelling die andere mensen niet hebben.

Het lid Grinwis deed nog enkele voorstellen voor het tegengaan van misbruik van de BOR. Net als het lid Romke de Jong vroeg hij naar de aanpak. In de literatuur, de blogs en ook in de brieven van de staatssecretaris wordt dat dubbel-BOR'en genoemd. Het dubbel-BOR'en is inderdaad een probleem, zeg ik via de voorzitter. In principe zou het mogelijk zijn om wettelijk vast te leggen dat de BOR niet te gebruiken is voor een belang in een onderneming dat op een eerder moment door een verkrijger is verkocht. Dan loop je wel tegen een aantal moeilijkheden aan. Een verkochte onderneming hoeft qua juridische structuur en qua werkzaamheden namelijk niet meer dezelfde onderneming te zijn als de verkregen onderneming. Een bv kan bijvoorbeeld zijn omgezet in een eenmanszaak of andersom, er kan sprake zijn van een fusie of splitsing, of de onderneming kan worden opgeheven, waarna een nieuwe onderneming wordt opgestart. Een maatregel om het dubbel-BOR'en te voorkomen, kan daardoor worden omzeild als de reikwijdte te beperkt is. Iemand verkoopt een onderneming. De onderneming wordt door de koper gestaakt en richt met het uit de staking verkregen vermogen een nieuwe onderneming op, waarbij de activiteiten van beide ondernemingen exact gelijk zijn. Vervolgens krijgt de oorspronkelijke eigenaar de onderneming geschonken. Een te ruime reikwijdte heeft dan weer het effect dat meer bedrijfsopvolgingen als misbruik worden aangemerkt dan wenselijk.

Voorzitter. Kortom, het is dus erg lastig om een maatregel te ontwerpen om het dubbel-BOR'en te voorkomen en de BOR tegelijkertijd in stand te houden. Het resultaat zou hoogstwaarschijnlijk een grote complexiteit voor zowel de gebruikers van de BOR als de uitvoering zijn. Ons wetsvoorstel is juist gericht op het verkleinen van de complexiteit in het belastingstelsel. Toch staan wij open voor een oplossing voor dit probleem. Wij zien die voorstellen dan ook graag tegemoet. Wellicht is het ook een vraag die de staatssecretaris meeneemt. Hij heeft er in de beantwoording in zijn brieven ook naar gewezen. Daar komt dan nog bij dat wat ons betreft het probleem niet zozeer misbruik van de BOR is, maar wel het feit dat de BOR een onredelijk groot belastingvoordeel biedt aan mensen die dat niet nodig hebben.

Het lid Grinwis vroeg ook waarom we niet het continuïteitsvereiste voor geërfde bedrijven verhogen van vijf naar tien jaar. Ook dit voorstel lijkt gericht op het tegengaan van misbruik. Dat is dan ook zeer sympathiek te noemen, zij het niet in plaats van het wetsvoorstel dat hier voorligt, maar wellicht in een ander debat met een andere rol.

Tot slot vroegen de heren Van der Lee en Bushoff namens GroenLinks-PvdA of ook overwogen is om de BOR helemaal te schrappen. Dat hebben we zeker overwogen en daar zijn, zoals ik net in de inleiding al zei, onze partijen in andere rollen ook voorstander van. Maar daar lijkt op dit moment geen meerderheid voor te zijn.

Voorzitter. Ik vind het ook belangrijk om te zeggen wat we echt bedoeld hebben met dit wetsvoorstel, namelijk goed te kijken wat de oorspronkelijke bedoeling was. Mijn partij is een groot voorstander van afschaffen, maar we hebben juist gepoogd te achterhalen waar dit vandaan komt, wat de doelstelling was en hoe we dat door de tijd heen hebben gedaan. Daarom begon ik ook met een heel uitgebreide inleiding.

Ik begon die inleiding door te zeggen: je kunt tegen de erf- en schenkbelasting zijn. Daar wil ik dan ook mee eindigen, want dat is ook mijn antwoord op de vraag van de PVV in eerste termijn. Dat is een discussie die gevoerd kan worden, maar het punt dat we met dit wetsvoorstel willen maken, is: als je al tegen de erf- en schenkbelasting bent, dan moet je die voor iedereen afschaffen. Wat we nu doen, is bij de ene groep wel erf- en schenkbelasting heffen, terwijl voor een andere groep mensen, die het in groten getale niet nodig hebben, een heel generieke korting geldt.

Voorzitter. Het is langer dan een jaar geleden dat we de eerste termijn hebben gehad. We hebben sindsdien veel wisselingen van woordvoerders gehad. Ik hoop dat ik alle vragen beantwoord heb. We hebben enorm ons best gedaan om goed te luisteren, te reageren op vragen over de logica en om gegevens en informatie te delen. Ik ben heel benieuwd wat de collega's gaan zeggen en voorstellen. Het is een beetje een gekke vorm, want we gaan denk ik zo door naar de tweede termijn.

Echt tot slot, voorzitter. Dit wetsvoorstel heeft veel tijd gekost. We zijn goed ondersteund door Financiën, want als een Kamerlid het initiatief neemt, krijgt het ook technische ondersteuning. Dat staat los van de heer Van Rij. Het is een groot goed in dit land dat wij niet alleen maar vragen kunnen stellen aan het kabinet, maar ook het recht op initiatief hebben. Ik ben blij dat de collega's hier op donderdagavond zijn om ons bij interruptie of straks in hun inbreng weer vragen te stellen.

Ik wil de collega's in de Kamer echt heel graag uitdagen, want ik vond dat men net aan de interruptiemicrofoon maar ook in eerste termijn al, kritisch was; men vroeg door, men wilde de cijfers weten. Als we terugkijken naar het verleden, een tijd waarin heel veel verschillende fracties en heel veel verschillende kabinetten een rol hebben gehad, dan was er gebrek aan zulke kritische vragen bij elke verruiming die volgde. Ik ben heel benieuwd waar de collega's straks mee komen.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Maatoug. Eerst nog even een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ja, omdat na de inhoud toch ook de politiek volgt. Ik heb een amendement ingediend en had in deze termijn ook een appreciatie van de initiatiefnemer verwacht. Ik vraag dat ook kijkend naar de stemmingen die we hebben gehad in het recente verleden en omdat we allebei tot 76 kunnen tellen.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank aan de heer Sneller. Je zou het bijna vergeten: het gaat in dit huis uiteindelijk om de keuzes die we maken. Dank voor de vraag. Ik denk dat het voor de collega's belangrijk is om de appreciatie van dat amendement van de staatssecretaris te krijgen, ook op techniek. Ik wil niet de indruk wekken dat ik dat doe.

Ik apprecieer het amendement politiek. Ik heb twee reacties op het amendement. Ik weet niet of het is rondgegaan, zodat alle collega's het in hun stukken hebben. De eerste reactie is, en ik hoop dat u dat hoorde in mijn beantwoording: wij hebben dit voorstel niet voor niets gedaan. Wij vonden het een goed voorstel. We vinden weer teruggaan naar de logica van '98, we vinden het doelmatig, het houdt de logica in stand. Het amendement van de heer Sneller is een enorme inperking van het voorstel dat wij hier doen, en dat voorstel hebben wij niet voor niets gedaan. Dat is mijn eerste reactie.

Mijn tweede reactie op het amendement was ook het slot van mijn betoog net. Als Kamerlid neem je het initiatief niet om hier college te kunnen houden op donderdagavond in vak K, samen met mijn gewaardeerde collega Kasper Köhler, al is dat erg leuk, mede omdat je hier een kopje koffie krijgt, wat je in de andere bankjes niet hebt. Ik raad het de collega's dus aan. Maar je doet het ook omdat je echt denkt: dit is zo'n ondoelmatige regeling, dit kunnen wij beter! Als die vraag aan mij gesteld wordt, politiek, dan verwijs ik u door naar mijn collega Luc Stultiens, die namens de fractie spreekt.

Het was wel mijn oproep aan alle collega's en het is ook het politieke antwoord aan de heer Sneller: ik denk dat er ontzettend veel ruimte is voor verbetering. Ik zie het amendement van de heer Sneller ook als een verbetering. Die is minder groot dan wat wij hier voorstellen. Het is een heel beperkte verbetering van de situatie nu, maar het is wel een verbetering. Dat is mijn politieke antwoord.

De voorzitter:

Dank u wel. Knap gedaan mevrouw Maatoug. U heeft met verve gebruikgemaakt van uw wetgevende taak. Dank u. Ik zou de staatssecretaris graag willen uitnodigen om zijn verhaal te houden.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank, voorzitter. In de eerste plaats dank ik de initiatiefnemers voor hun uitgebreide initiatiefvoorstel en sluit ik me graag bij uw laatste woorden aan. Complimenten. Het is altijd goed als de Kamer gebruikmaakt van het recht om initiatiefwetsontwerpen in te dienen.

Voorzitter. Toen mevrouw Maatoug de historische inleiding gaf, dacht ik: dat kan ik niet overtreffen. Dat klopte als een bus. Die inleiding ga ik dan ook niet herhalen, maar toen realiseerde ik me wel: ik heb het allemaal meegemaakt, vanaf 1981, toen ik nog student was en ik in de collegebanken zat, in 1984, toen ik als assistent-belastingadviseur werkte, tot vorig jaar.

Voorzitter. Ik wil hier met name benadrukken dat wij als kabinet zeer zorgvuldig te werk zijn gegaan waar het gaat om de evaluatie die door het Centraal Planbureau is gedaan in mei 2022 met betrekking tot de BOR. Dat hebben we als kabinet niet alleen bij deze fiscale regeling gedaan, maar in zijn algemeenheid, inhoudende dat als een derde partij, in dit geval het Centraal Planbureau, een fiscale regeling beoordeelt — dat betrof overigens niet alleen de vrijstellingen onder voorwaarden voor de schenk- en erfbelasting, maar ook de doorschuifregeling in de inkomstenbelasting — er dan uit zo'n evaluatie kan komen dat die regeling ondoelmatig of niet doeltreffend is. Voor wat betreft de doeltreffendheid klopt het — daar refereerde mevrouw Maatoug of een van de vragenstellers aan; dat ben ik even vergeten — dat die volgens het Centraal Planbureau niet zozeer het probleem was bij de vrijstelling voor de schenk- en erfbelasting; het ging om de doelmatigheid. Het betrof in de ogen van het Centraal Planbureau relatief veel overheidsgeld voor een relatief kleine groep die daarvan gebruikmaakt.

Zoals we dat bij iedere fiscale regeling doen en moeten doen — zo hebben we dat met elkaar afgesproken; dat is ook onderdeel van de begrotingsregels en de Algemene Rekenkamer heeft verschillende kabinetten daar meerdere malen op gewezen — zijn wij met een eigen appreciatie gekomen. Zonder die hele appreciatie nu te gaan herhalen, want die hebben we in een brief vastgelegd, wil ik hier wel benadrukken dat wij op één vrij cruciaal onderdeel met het Centraal Planbureau een genuanceerd verschil van inzicht hadden. Dat heeft met het volgende te maken. Het vermogen in een vennootschap is in de evaluatie van het Centraal Planbureau — ik probeer het in zo gewoon mogelijk Nederlands te zeggen — volledig aan de aandeelhouder toegerekend. Dat was naar ons inzicht niet juist, omdat als vermogen uit de vennootschap wordt uitgekeerd aan de aandeelhouder, er eerst belasting over betaald moet worden. Dat is het zogenaamde box 2-tarief, dat inmiddels 33% is en tot €67.500 24,5%. Maar laten we even die 33% vasthouden. Dan kan je niet vermogen van 100, dat in de vennootschap zit, privé toerekenen voor 100. Naar ons inzicht moet je altijd rekening houden met de belastingclaim die de fiscus daarop heeft. Dat is dus altijd lager. Dat is 67. Dat heeft nogal wat consequenties, omdat het Centraal Planbureau vervolgens heeft vastgesteld dat in 25% van de gevallen er een betalingsprobleem zou zijn. Maar wij hebben daar dus een andere opvatting over.

Dat is heel belangrijk, omdat de BOR, zoals die ook door ons is verdedigd, er met name is voor de continuïteit van bedrijven. Dan maakt het niet uit of het familiebedrijven zijn of bedrijven die gewoon voldoen aan het criterium voor de BOR dat je meer dan 5% van het geplaatste kapitaal in een vennootschap hebt. Daarbij hebben wij ook steeds gezegd — ook in deze Kamer hebben we meerdere malen dat debat gehad — dat we praten over het ondernemingsvermogen. Voor het beleggingsvermogen in een vennootschap heb je die faciliteiten niet. Ook bij de behandeling van het rapport van het ibo vermogensverdeling hebben we dat debat gehad. Wat hebben vervolgens gedaan? Vervolgens hebben wij gezegd, voorgesteld: wij gaan 'm niet afschaffen, maar we gaan 'm wel versoberen. We hebben gezegd: 70% in plaats van 83% en de vrijstelling verhogen van 1,2 miljoen naar 1,5 miljoen. Daar heeft de Kamer op geamendeerd. De Kamer heeft van die 70% 75% gemaakt. Dat is het recht van de Kamer, maar dat was niet ons voorstel.

In de tweede plaats — dat wordt soms vergeten — hebben we meer gedaan. We hebben onder meer al bij de Voorjaarsnota 2022 gezegd: als je een vennootschap hebt met alleen maar vastgoed dat verhuurd is aan derden, dan is dat geen ondernemingsvermogen; dan is dat beleggingsvermogen. Dat is inmiddels ook in de wet gekomen sinds 1 januari jongstleden en dat levert natuurlijk ook een enorme besparing op. Ik hecht er dus aan om deze elementen eruit te halen. Daarnaast hebben we nog andere dingen gedaan, zoals het afschaffen van het doelmatigheidsmarge. We hebben alleen met uw Kamer afgesproken dat een deel van de wetswijzigingen op 1 januari jongstleden in zou gaan, dat een ander deel op 1 januari aanstaande in zal gaan en een ander deel op 1 januari het jaar daarop. Daar zitten ook versimpelingen in, ten behoeve van de belastingplichtige, maar ook voor de Belastingdienst. Dat wetsontwerp gaat, zoals het zich nu laat aanzien, volgende week vrijdag na de ministerraad in internetconsultatie. Daar kunt u dan dus al kennis van nemen. Dan komen we ook terug — dat was een van de vragen — op die constructies waarvan we hebben gezegd: dat is niet passend. Ik noem de rollator-BOR: dat je als je 80 jaar bent en privévermogen hebt, ineens een vennootschap op gaat richten en een onderneming gaat starten die je vervolgens een aantal jaren aanhoudt waarna je gebruik gaat maken van de BOR. Dat soort situaties zullen we in dat wetsvoorstel adresseren, omdat we dat zo met uw Kamer hebben afgesproken.

Voorzitter. Verder is er natuurlijk een amendement aangenomen. Dat is het amendement voor die situaties waarin er aandeelhouders minder dan 0,5% hebben. De grens is 5%, maar als je zakt naar 0,5% en je hebt die aandelen gekregen via vererving, schenking of huwelijksvermogensrecht, dan is de BOR daar onder voorwaarden ook op van toepassing. Het amendement gaat nog een stap verder. Daar hebben wij bij brief van 16 oktober namens het kabinet van gezegd: dat is geen verstandig voorstel. Ik heb het amendement toen ontraden in de Tweede Kamer. In de Eerste Kamer heb ik toegezegd dat wij met een brief zullen komen — die is in de maak — waarin we nog eens goed laten zien wat de uitvoeringsconsequenties van dat amendement zijn. Dan zullen we ook ingaan — dat heb ik al in de brief van 16 oktober geschreven — op de vraag of hier sprake is van staatssteun. Daartoe hebben we advies gevraagd aan een externe derde.

Voorzitter, daar wilde ik het bij laten.

De voorzitter:

Maar niet voordat de heer Idsinga u een vraag heeft gesteld.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik heb dat amendement ook gezien, zoals u wellicht had gemerkt. Dat is nogal wat, hè. De staatssecretaris is heel hard bezig om de BOR beter te maken en toch enigszins te versoberen, maar niet helemaal af te schaffen. Die heeft daar dus echt een balans in gezocht, een goede balans. Ik ben blij met het voorstel dat het kabinet destijds heeft gedaan. En dan komt er zo'n amendement dat de BOR openzet voor situaties waarin toch een heel klein select groepje mensen — laat ik het maar even zo zeggen — belastingvoordelen kan genieten die ze daarvoor niet genoten, doordat ze nu gebruik kunnen maken van die BOR-regeling. Daar kom ik straks even op terug. Ik sloeg even aan op het punt van de eventuele staatssteun. Denkt de staatssecretaris dat hier sprake zou kunnen zijn van staatssteun? Nou, daar gaat hij waarschijnlijk geen antwoord op geven. Maar stel even dat het antwoord "ja" is, dus stel dat er uit de juridische adviezen blijkt dat hier sprake is van staatssteun. Wat zou dat dan betekenen?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik begrijp de vraag van de heer Idsinga, maar zoals gezegd en zoals toegezegd aan de Eerste Kamer in een aparte brief, kom ik daarop terug nadat we de volledige uitvoeringstoets op het amendement hebben gedaan en het externe advies hebben ingewonnen. Ik ga dus niet vooruitlopen op de uitkomsten van dat advies, want dan doe ik geen recht aan de zorgvuldigheid die hier betracht moet worden. Dat vind ik goed bestuur.

De heer Idsinga (NSC):

Ik vind dat ook heel goed bestuur, dus ik waardeer het dat we niet gaan speculeren. Dan haal ik het speculatieve element even uit de vraag. Wat betekent het in zijn algemeenheid als een bepaalde regeling onder de regeling voor staatssteun valt? Wat zijn daarvan de consequenties?

Staatssecretaris Van Rij:

Daar kan ik natuurlijk een heel exposé over geven. In zijn algemeenheid: als er sprake is van geoorloofde staatssteun, even los van fiscale instrumenten, dan wordt er gehandeld in strijd met het EU-verdrag. U weet ook wat de gevolgen daarvan zijn. Dat is een beetje vragen naar de bekende weg door de heer Idsinga. Dat heeft altijd consequenties.

De voorzitter:

De heer Stultiens. O, de heer Idsinga heeft nog een aanvullende vraag.

De heer Idsinga (NSC):

Volgens mij is een van de consequenties dat staatssteun altijd moet worden terugbetaald.

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is in beginsel juist, maar dan moet er wel iets terug te betalen vallen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Staatssteun of niet, het was gewoon een grote fout van de Kamer. De vraag is dus simpel: hoelang hebben we nog om het terug te draaien? Wat is de uiterste deadline?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is aan uw Kamer. Uw Kamer heeft dit amendement aangenomen. Uw Kamer heeft meerdere amendementen aangenomen waarvan anderen ook weer zeggen dat het grote fouten zijn. Het kabinet heeft verschillende amendementen ontraden die toch aangenomen zijn, waar in de Eerste Kamer bijvoorbeeld verschillend over werd gedacht. Dat is echt in handen van de Kamer. Dat kan altijd bij het Belastingplan.

De voorzitter:

Een aanvullende vraag.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

We hadden laatst die discussie al. Als het nog dit jaar bij het Belastingplan wordt teruggedraaid, dan is per 1 januari de fout te voorkomen.

Staatssecretaris Van Rij:

Het Belastingplan wordt door het kabinet opgesteld. Vervolgens komt het, nadat het advies van de Raad van State is ingewonnen, hier in de Tweede Kamer. Dan komt het weer bij de Kamer.

De heer Vermeer (BBB):

Weet de staatssecretaris ook of er ooit landen als België en Spanje en zo aangesproken zijn op staatssteun? België heeft bijvoorbeeld 100% vrijstelling.

Staatssecretaris Van Rij:

Die vrijstellingen bestaan. Ik weet niet uit mijn hoofd of een land als België ... Dan heeft de heer Vermeer het in het bijzonder over Vlaanderen. België is een ingewikkeld land — Wallonië, Vlaanderen en Brussel. In dit geval hebben we het over de jurisdictie Vlaanderen. Daar valt die 100% vrijstelling. Dit is een veronderstelling van mijn kant, maar ik zal het navragen, maar mocht die 100% vrijstelling in strijd zijn met het EU-verdrag, neem ik niet aan Vlaanderen dat zou hebben gecontinueerd, even los van de vraag of er een notificatie bij de Commissie is geweest.

De voorzitter:

Gaat u verder, staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik had het al gezegd: dat was wat mij betreft mijn bijdrage in deze instantie.

De voorzitter:

Goed zo. Dank u. Dan zijn we klaar voor de tweede termijn van de kant van de Kamer. Ik zie hier de spreektijden staan. Dat zijn nog de spreektijden van de eerste termijn. Realiseert u zich dat we dat naar een derde terugschroeven. Ik hoop dat u daar rekening mee gehouden heeft. Ik vraag u allen om er rekening mee te houden dat het initiatiefwetsvoorstel flink gewijzigd is. Daar houden we rekening mee. Voor de rest is het goed om u te realiseren dat het echt een tweede termijn is. Meneer Stultiens, aan u als eerste het woord.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Vooral veel dank aan initiatiefnemer mevrouw Maatoug, de ondersteuning en ook nog aan Henk Nijboer. Ik ga mijn fractie een positief advies geven over dit wetsvoorstel; dat wil ik hier alvast gezegd hebben. Ik hoop dat er nog heel veel wetten zullen volgen van deze initiatiefnemer, want ik heb genoten van zowel de mondelinge behandeling als de schriftelijke inbreng.

Ik proef nog relatief weinig enthousiasme bij de partijen die aan de formatietafel zitten, wat ik jammer vind. Ik hoop wel dat als ze de komende tijd op zoek zijn naar geld, ze de keuze maken om het geld te halen waar het ook te halen is, namelijk bij de grote vermogens en niet bij gewone mensen. Die oproep wil ik graag doen.

Mevrouw Maatoug zei het goed, maar ik wil het nog eens onderstrepen: de afgelopen jaren is er met de BOR 1,1 miljard naar de 300 rijkste families gegaan. Dat is 3,5 miljoen belastingkorting per familie. Naar de 7.000 verkrijgers met het minste geld ging 250 miljoen. Dan heb je het over €35.000 belastingkorting. Dat is een verschil met een factor 100. Laten we dus niet net doen alsof het gaat om de bakker om de hoek. We geven zo voor vele honderden miljoenen aan de rijkste families van Nederland. Dat is onnodig. Mijn fractie is daarom tegen de BOR, maar we zijn erg gecharmeerd van dit compromis dat mevrouw Maatoug heeft voorgesteld.

Tot slot. Collega Idsinga noemde het al, net als collega Sneller: de fout van vorig jaar waardoor we geld gaan geven aan achternichten en achterneven die dat helemaal niet nodig hebben. Ik had een motie in voorbereiding, maar NSC bleek hetzelfde plan te hebben. Ik sluit me dan ook graag aan bij de motie van NSC, zodat we geen dubbele moties hebben.

Ik roep partijen op om recht te doen aan hun eigen naam: Sociaal Contract, BurgerBeweging, Volkspartij. Kies voor het volk, kies voor gewone mensen en zorg ervoor dat bij de formatie de rekening niet komt te liggen bij deze mensen, maar juist daar waar geld te halen valt.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan geef ik het woord aan de heer Sneller van D66.

De heer Sneller (D66):

Op de sprekerslijst stonden geen spreektijden van de eerste termijn, dus het was even een verrassing voor mij wat er ging komen; 2 minuut 40: dat gaat lukken.

Dank, voorzitter. Dank aan de initiatiefnemer en de ondersteuning en ook dank aan de staatssecretaris voor zijn beschouwing. Het debat vond toch een beetje plaats in de schaduw van het amendement dat in het najaar is aangenomen. Als wij lezen over mevrouw De Carvalho-Heineken, roept iedereen er schande van dat er belasting wordt ontdoken. De heer Stultiens zei het eigenlijk al: met dit amendement wordt er eigenlijk een extra pad gecreëerd om zeer vermogende families een nog groter belastingvoordeel te geven. Ik vind dat gewoon heel moeilijk uit te leggen en ik snap het ook niet zo goed. Ik heb de appreciatie van het amendement door de staatssecretaris of het ontbreken daarvan geïnterpreteerd als steun, maar misschien kunnen we in de tweede termijn nog een expliciete appreciatie krijgen. De staatssecretaris was ook kritisch over het amendement dat is aangenomen. Als je het zo laat verwateren, dan heeft dat met het runnen van een bedrijf of het medeverantwoordelijk zijn voor een bedrijf ook echt niks meer te maken. Daarom heb ik de motie van collega Idsinga ook meeondertekend.

Ik wil wel zeggen dat ik het waardeer dat een aantal fracties hier gewoon aanwezig zijn en dat ik het moeilijk te verklaren vind … Ik weet hoe druk deze tijden zijn, maar er zijn een paar fracties die de doorslaggevende stem hadden bij de stemming en zullen hebben bij de stemming en die zijn er vandaag niet. Dan kunnen we ze ook niet bevragen en moeten we het dinsdag maar afwachten. Ik weet als lid van een kleine fractie echt hoe druk het is, maar goed. Ik wilde dit gezegd hebben.

Voorzitter. Dan het voorstel zoals het hier voorligt. Het is zoeken naar een compromis, denk ik. Als ik de beschouwingen zo hoor en ook de eerste termijn op me laat inwerken, dan heeft dit weinig kans van slagen. Zelf heb ik ook wel wat twijfels over de maatvoering in dit voorstel. Dat heb ik ook aan de initiatiefnemer voorgelegd. Dan gaat het met name over die bezitseis. Tegelijkertijd is er heel veel ruimte voor verbetering. Ik zou de initiatiefnemer willen vragen met betrekking tot die 400 miljoen waar het over ging, wat er in haar optiek qua terugsluis mogelijk is om het daadwerkelijk gerichter te maken. Daar had ik namelijk graag nog wat meer over gehoord. De legitieme zorgen, zoals mevrouw Van Eijk die ook naar voren bracht, blijven natuurlijk wel legitieme zorgen. Ik proefde juist een opening bij de VVD om erover na te denken als daar wel ook aandacht aan wordt besteed.

Voorzitter. Ten slotte wil ik iets zeggen over het NRC-artikel over het diner in het Mauritshuis. We hebben registers waarin we €50 of meer moeten opgeven. Er waren volgens het artikel veel partijen aanwezig. Ik heb ze hier opgeschreven, maar ik zal ze niet opnoemen. Alleen mevrouw Van der Plas en mijn toenmalige fractiegenoot hebben dat diner opgegeven. Ik zou, voor de zuiverhuid en omdat we daar samen afspraken over hebben gemaakt, de oproep willen doen om dat in ieder geval te doen, voor zover dat niet gebeurd is. Die oproep doe ik ook aan de collega's die vanavond afwezig zijn.

De voorzitter:

De heer Stultiens heeft een interruptie voor u.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ja, ik heb een korte vraag. Er lopen hier twee biermerken door elkaar heen: Bavaria en Heineken. Meneer Sneller noemde mevrouw Heineken. Ook die betaalt te weinig belasting, maar daar komt nog een andere oplossing voor, namelijk de dividendbelasting. Bij Bavaria ging het inderdaad om de BOR. Ik ben dus benieuwd of D66 aan onze kant staat als wij met plannen komen om die Heinekenroute te blokkeren.

De heer Sneller (D66):

Als de heer Stultiens de opeenstapeling van het natuurfenomeen van de bv's heeft doorgrond en daar een oplossing voor heeft, dan wil ik daar graag met hem naar kijken.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is de volgende mevrouw Van Eijk van de VVD.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dank je wel, voorzitter. Allereerst ook namens ons een woord van dank aan mevrouw Maatoug en de staatssecretaris voor de beantwoording van de vragen. Het zal u niet verbazen, maar die beantwoording heeft ons niet overtuigd. Familiebedrijven zijn van enorme economische en maatschappelijke waarde. Naast het feit dat zij miljoenen mensen aan een baan helpen, zijn deze bedrijven ook gericht op de lange termijn, met oog voor de impact op hun omgeving en de maatschappij. De BOR is belangrijk om dit te kunnen waarborgen. De voorstellen die nu voorliggen, betekenen een zeer vergaande versobering van de BOR. Dat zal consequenties hebben, ook voor onze familiebedrijven. De overdracht van een familiebedrijf op een volgende generatie zal voor sommige familiebedrijven een stuk lastiger worden. Als de hogere belastingaanslag misschien wel kan worden opgebracht, zal er voor investeren in personeel en innovatie geen geld meer zijn. Dat raakt het verdienvermogen van onze economie op de langere termijn.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. De heer Mulder van de PVV. Nee, sorry, er is nog een interruptie van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik dacht: er komt nog meer. Mevrouw Van Eijk gaf in haar interrupties naar mijn gevoel namelijk juist ook wat ruimte en wat beschouwing van waar haar echte zorgen zitten. Ik was zo benieuwd naar hoe zij kijkt naar de kritiek op de verruiming. Is er niet ook met de VVD te kijken naar een aanpak die ertoe leidt dat de problemen die mevrouw Van Eijk ziet, die deels ook terecht zijn, worden opgelost, maar dat al dat andere extra profijt niet meer plaatsvindt?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik zal heel kort reflecteren op oktober vorig jaar. Ik zeg daar in alle eerlijkheid bij dat ik daar niet bij geweest ben. Ik weet in die zin dus niet hoe die amendementen tot stand zijn gekomen. Ik moet mij baseren op de argumenten die in de debatten zijn gewisseld. Daarin zag je vanuit de VVD een nadrukkelijke wens en een aantal prioriteiten ten aanzien van onder andere het vrijstellingspercentage, dat wij echt te grof vonden teruggeschroefd, de voortzettingseis en de andere eis, waar de staatssecretaris volgens mij in het najaar nog op terug gaat komen. Van de andere partijen kwamen er ook andere wensen. Die hebben we gecombineerd en daaruit is één amendement gekomen dat wij hebben gesteund. U legt nu iets voor waar ik een paar uur geleden kennis van heb kunnen nemen. Ik moet dat echt nog bestuderen. Ik zal het ook mee terug nemen naar de fractie en op basis daarvan zullen wij onze standpunten bepalen.

De voorzitter:

Er is een aanvullende vraag van de heer Sneller.

De heer Sneller (D66):

Ik snap dat mevrouw Van Eijk er niet bij was. Ik was ook geen woordvoerder, dus dat snap ik helemaal. Maar even los van het stemmen over het amendement, begrijp ik mevrouw Van Eijk goed als ik zeg dat de bezitseis, de verwateringseis, niet een kernwens van de VVD was en dat dat dus ook iets is dat eventueel in een ander pakket ter discussie kan staan wat de VVD betreft?

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Er waren verschillende prioriteiten, met verschillende wensen van verschillende partijen. Die zijn bij elkaar gebracht in één amendement. Over wat de precieze overwegingen zijn geweest op alle onderdelen van het amendement, kan ik nu niks zeggen. Ik vind dat de staatssecretaris op dit moment heel zorgvuldig en goed bezig is met te kijken naar die bedrijfsopvolgingsregeling. Dat we dat in stappen en in fases doen, kan ik volgen. Wij zullen iedere keer opnieuw bij de combinatie van maatregelen kijken of een pakket in balans is en op basis daarvan onze afwegingen maken.

De heer Sneller (D66):

Ik snap nog niet zo goed waarom die twee verbeteringen of verruimingen bij elkaar moesten komen, maar ik vroeg niet naar het verleden. Ik vroeg welke ruimte er is voor de VVD en wat de kernwens van de VVD richting de toekomst is voor de vormgeving van de BOR.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Ik ga daar nu niet op vooruitlopen. Ik ga het amendement dat u heeft ingediend, bestuderen en daar ga ik mee terug naar de fractie en daar zullen wij onze standpunten bepalen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Mijn vraag raakt hieraan. In brede zin: wat heeft het belang van een achterneef te maken met ondernemen? Ik heb oprecht niet door wat het nut en de toegevoegde waarde ervan is dat een verre achterneef kan profiteren van iets wat honderd jaar daarvoor gebeurd is.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

Dat zijn de woorden van de heer Stultiens. Het is een vrij algemene regeling, dat realiseren we ons ook, dus er zullen ongetwijfeld ondernemers zijn die het misschien niet per definitie nodig vinden of nodig hebben. Maar waar wij in ieder geval voor staan, en dat hebben we ook in de afgelopen jaren uitgesproken, is om de continuïteit van die familiebedrijven te waarborgen. Vandaar mijn interruptie zojuist bij mevrouw Maatoug: kunt u mij dan duidelijk maken, als we zo ver gaan versoberen, dat we geen risico's lopen dat we deze prachtige bedrijven kwijtraken en dat die in handen gaan vallen van private equity? Dat wilt u volgens mij ook niet. Die waarborgen krijg ik ook niet, dus voor ons blijft het voor dit moment zoals het is.

De voorzitter:

Mooi. Dan kijk ik naar de heer Mulder. Nee, die hoeft niet. Dan is de heer Vermeer van de BBB.

De heer Vermeer (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Allereerst de complimenten aan de collega-Kamerleden die dit initiatief genomen hebben. Het is altijd goed om onze rol serieus te nemen, als iets ons niet zint, en om dan zelf met een voorstel te komen. In dit geval is het inmiddels toch wel achterhaald, denk ik, door besluiten die vorig jaar na de indiening van dit wetsvoorstel genomen zijn. Ik denk dat het ook belangrijk is dat wij richting ondernemers stabiel beleid laten zien. Zoals dat altijd gaat, zowel bij burgers als bij ondernemers, is stabiel prima, behalve als je met een extra voordeel komt, dan staat men daar wel voor open. Maar dat is niet wat hier voorligt. Dit zou een behoorlijke beperking betekenen.

Wat ons betreft blijft de huidige regeling zoals die is, met de door de staatssecretaris aangekondigde aanscherpingen, waarover vorig jaar ook uitgebreid gediscussieerd is. Misbruik moet tegengegaan worden, dat vinden wij ook. Zaken als de rollatortoestanden en de baby-bv's zijn natuurlijk niet de bedoeling van dit verhaal.

Er is ook veel discussie over de verwateringseis. Ik denk dat het juist bij familiebedrijven een grote waarde heeft dat ook die achterneef met dat hele kleine percentage aandelen daar trots op kan zijn, dat dat ook de continuïteit van de onderneming garandeert. Dat is ook wat uniek is aan familiebedrijven, dat zij niet voor kortetermijnwinst gaan, maar juist willen dat hun bedrijf tot in de eeuwigheid bestaat. Wij vinden dat dat gefaciliteerd mag worden.

Bij het amendement van het lid Sneller staat het niet in de toelichting, maar daar wordt er ook nog even een verandering in gefietst van 75% naar 70%. Dat is wat ons betreft allemaal niet de bedoeling.

Ik zal mijn fractie negatief adviseren, zowel over het wetsvoorstel dat voorligt als over het amendement dat ingediend is en de motie die ik gezien heb.

De voorzitter:

De heer Idsinga heeft een vraag voor u.

De heer Idsinga (NSC):

Dank aan de heer Vermeer. Wij kunnen ons een heel eind vinden in de redeneerlijn van de heer Vermeer over de BOR. Maar ik blijf toch even met die verwateringseisen zitten. Ik ken de BBB niet als een partij die met miljoenen loopt te strooien in de richting van een heel kleine, selecte groep. Ik vind het jammer dat ik niet de gelegenheid krijg om dat aan meneer Mulder van de PVV te vragen. Ik zou dat toch weleens willen weten, want dat is wel wat hier gebeurt. Hier is de continuïteit van de onderneming niet in gevaar. Dit zijn mensen die een heel, heel klein belang hebben in een bedrijf dat vaak miljarden omzet draait en vaak honderden miljoenen winst maakt. Het zijn in feite multinationals. Zou de heer Vermeer nou niet toch nog eens achter zijn oren willen krabben en samen met mij eens willen nadenken over hoe we dat op de een of andere manier toch iets kunnen aanpassen?

De heer Vermeer (BBB):

Nou, ik denk dat je altijd zaken moet overwegen die ingebracht worden. Dus als daar een heel concreet voorstel voor komt, dan zullen wij dat gewoon in beraad nemen. Alleen, ik denk dat het totaalbedrag dat met die heel kleine aandelen is gemoeid, juist ook relatief laag is. Ik weet niet of je daarvoor juist dat mooie principe, dat de hele familie daarbij betrokken wordt, ook al is dat de achterneef of de achterachterneef … Dat is gewoon nog steeds een heel mooi principe. Ik zie ook dat familiebedrijven, als bijvoorbeeld de opvolging een probleem wordt of niet in de directe lijn te vinden is, toch als eerste gaan kijken in de directe omgeving. En dan komt in een keer die achterneef of die achternicht in het bedrijf. Ik denk dat dat een heel mooi principe is.

Het volgende is voor mij en voor onze fractie ook van groot belang. Hier wordt elke keer gepraat over wat iets kost, maar er wordt niet gepraat over wat het kost als je iets niet doet, of over wat het land dan aan opbrengsten gaat missen. Hier wordt wel gepraat over wat het kost, namelijk 397 miljoen. Voor het gemak wordt daar dan maar even een half miljard van gemaakt. Nou ja, op die manier gaat het wel hard. Maar er wordt niet gekeken naar wat er gebeurt als je die regeling sterk gaat versoberen en daardoor totaal niet meer concurrerend bent voor de omliggende landen. In Vlaanderen geldt bijvoorbeeld een vrijstelling van 100%. Dan ben je toch eigenlijk met z'n allen bedrijven over de grens aan het jagen? Dan zorg je er toch voor dat zij hun hoofdkantoor daar neerzetten, zodat ze een gunstiger regeling hebben? Dan is 400 miljoen zo foetsie.

De voorzitter:

De heer Idsinga, een vervolgvraag.

De heer Idsinga (NSC):

Ja, eens.

De heer Vermeer (BBB):

Mooi, dank u wel.

De heer Idsinga (NSC):

Ik wil ook geen bedrijven de grens over jagen. Integendeel, ik zou ze heel graag willen houden. Ik ben het daar dus volledig mee eens. Maar ik wil toch even inzoomen op de kern van de vraag die ik stelde. De heer Vermeer zegt: het gaat niet om wat het kost. Maar dit komt ten laste van de gewone belastingbetaler. Gewone mensen, gewone gezinnen, hardwerkende mensen betalen belasting. En daar wordt nu een stukje van afgesnoept ten gunste van hen. Nu heb ik het niet over de BOR in het algemeen, voor als de onderneming echt een continuïteitsprobleem heeft. Ik ben er ook voor om de BOR daarvoor in stand te houden. Maar ik heb er wel moeite mee om dat geld te besteden aan die verre achterneef of verre achternicht die verder geen enkele band heeft met het management van het bedrijf en toevallig nog aandeelhouder is omdat dat honderden jaren geleden zo begonnen is en het via die lijn is gelopen. Ik vind het geen goed bestuur om daar een fiscale faciliteit voor te creëren. Die was er voorheen ook helemaal niet. Het is niet zo dat die bedrijven onsuccesvol zijn gebleven. Sterker nog, dit zijn hele grote, succesvolle multinationals geworden, ondanks het feit dat er geen BOR-regeling was.

De heer Vermeer (BBB):

Ik wil de heer Idsinga bedanken voor zijn gloedvolle betoog, waarin hij ook op de gevolgen voor burgers wijst. Maar ik ben nou net aan het benadrukken wat de gevolgen zijn als dit soort bedrijven de grens overgaan. U moet niet denken dat dat alleen de Staat geld kost. Nee, dat kost ons allemaal geld, want de Staat, dat zijn wij zelf. Dat geld moet ergens vandaan komen. En dat verdienvermogen van bedrijven is het verdienvermogen van de Nederlandse Staat, en betekent dat er geld is om voorzieningen voor burgers van te betalen. Als we dat steeds tegen elkaar uit gaan zitten spelen hier, dan gaan we wat ons betreft helemaal de verkeerde kant op met Nederland.

De voorzitter:

De heer Idsinga, de laatste keer.

De heer Idsinga (NSC):

Ik vind dit echt een valse tegenstelling. Ik zeg helemaal niet dat we die bedrijven de grens over moeten jagen. Integendeel, dat wil ik voorkomen.

De heer Vermeer (BBB):

Maar dat is het effect!

De voorzitter:

Nee, de heer Idsinga heeft het woord.

De heer Idsinga (NSC):

Deze bedrijven zitten al honderden jaren in Nederland, ze hebben al honderden jaren niet van deze regeling gebruik kunnen maken. En die zouden nu opeens de grens over gaan omdat deze faciliteit niet in die ene nacht van 26 op 27 oktober in het Belastingplan is gerommeld?

De heer Vermeer (BBB):

Ik heb hier volgens mij eigenlijk wel genoeg over gezegd. Ik vind het een vals frame om te stellen dat burgers dit gaan betalen. En dan ook nog zeggen dat dit geen invloed heeft op het investerings- of vestigingsklimaat van bedrijven, dat is gewoon ... Nou ja, dat is een mening, die nergens door is gestaafd.

De heer Sneller (D66):

Maar het is een feit dat het geen versobering is ten opzichte van wat er geldt op dit moment, toch? Want het gaat pas volgend jaar in, en het is een nieuwe verruiming, die verwateringseis waar de heer Idsinga het over heeft, dus om een versobering gaat het feitelijk niet.

De heer Vermeer (BBB):

Nee, dat klopt. Maar het is voor familiebedrijven natuurlijk wel zo dat hoe verder ze teruggaan in generaties, dus in het verloop van de tijd, hoe belangrijker zo'n verwateringseis wordt, omdat al die bedrijven weer naar de volgende generaties gaan. En u weet hoe dat over het algemeen gaat met families ... Nou, sommige families niet, maar heel veel families dijen gewoon uit in de loop van de jaren, en dan zijn er steeds meer mensen die daarbij betrokken raken. Dus ja, ik denk dat dat iets is wat in de tijd heel goed te verdedigen is.

De voorzitter:

De heer Sneller.

De heer Vermeer (BBB):

Met name ook omdat steeds meer bedrijven ... Sorry, voorzitter, mag ik?

De voorzitter:

Gaat u maar.

De heer Vermeer (BBB):

Ja? Oké, dank. Met name ook omdat bedrijven voor hele grote uitdagingen staan qua investeringen, en omdat de laatste jaren ook het aantal lasten en regelingen waar bedrijven rekening mee moeten houden, een steeds groter beslag leggen op juist dat vermogen of besteedbare geld dat in die onderneming zit en dat zij nodig hebben om in te spelen op alles wat er in de wereld gebeurt, zoals onder andere de verduurzamingseisen.

De heer Sneller (D66):

Dat zijn argumenten. Ik vind ze niet zo sterk, maar het zijn argumenten. Maar het verwijt aan de heer Idsinga dat het een frame is, wou ik even ontkrachten, want het is een feit dat dit geen versobering is ten opzichte van hoe we het gehad hebben.

Dan deze vraag. Ja, op een gegeven moment zit je op zo'n laag percentage aandelen, dat het natuurlijk voor de continuïteit van het bedrijf eigenlijk geen enkele rol meer speelt. De heer Vermeer zegt: "Wij zijn tegen misbruik; die rollator-BOR, daar zijn wij tegen!". Maar dit zit zo ver van de doelstelling af, dat ik graag een reflectie zou willen van de heer Vermeer op waarom dat niet onder zijn kwalificatie van misbruik valt, ook al hebben we het zo in de regels mogelijk gemaakt.

De heer Vermeer (BBB):

Nou, dat is omdat wij inschatten dat als je die verwateringseis en dat allemaal aan gaat scherpen ...

De heer Sneller (D66):

Ik zeg niet "aanscherpen", ik zeg: in stand houden zoals die nu is.

De heer Vermeer (BBB):

Oké. Als we dat in stand gaan houden, in combinatie met de fiscale tarieven die we in de boxen hebben, dan gaat dat betekenen dat steeds meer van die familieleden zeggen "nou, dit past mij niet, want het kost mij netto gewoon geld als ik hierin blijf zitten", of dat het bedrijf hogere dividenden uit moet gaan keren, wat ook weer extra geld uit de onderneming trekt, en dat zo dat hele systeem van familiebedrijven onder druk komt te staan. Dat is een zorg die wij hebben.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

De heer Vermeer is natuurlijk een van de mannen van de cijfers aan de formatietafel. Ik ben benieuwd ... Stel, aan het eind van de formatie is er nog een potje over van 20 miljoen euro, en hij moet kiezen tussen rijke achterneven van de Quote 500 of gewone mensen. Wat kiest BBB dan?

De heer Vermeer (BBB):

Tja, hier ga ik totaal niet op in. Dit is een volstrekt ridicule benadering van hoe wij in de formatie aan het werk zijn. Als u denkt dat dit de dilemma's zijn die voorliggen, dan hoop ik dat u voorlopig niet in de situatie terechtkomt dat u gaat formeren.

De voorzitter:

De heer Stultiens, zeg ik nog een keer.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, de heer Stultiens. Sorry.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Dat laatste heb ik natuurlijk niet in eigen hand, maar volgens mij is dit precies wat er op tafel ligt, toch? We hebben hier met elkaar 20 miljoen euro per jaar aan belastinggeld te besteden. En of je nou een fiscale korting geeft of het uitgeeft aan andere mensen, het is een keuze: waar geef je het geld aan uit? Er ligt een voorstel van NSC, van ons en van D66 om te zeggen: laten we het niet geven aan rijke achterneven en -nichten, maar aan gewone mensen of aan gewone bedrijven. Die keuze ligt nu voor. BBB kan de doorslag geven. Daarom ben ik benieuwd waarvoor BBB dan kiest.

De heer Vermeer (BBB):

Nogmaals, op dit soort ridicule voorstellen ga ik geen antwoorden geven.

De voorzitter:

U gaat over uw eigen antwoorden.

De heer Vermeer (BBB):

Daarom.

De voorzitter:

Dan gaan we kijken naar de heer Idsinga van Nieuw Sociaal Contract. Vijf minuten, staat er, maar dat hoeft natuurlijk niet, hè.

De heer Idsinga (NSC):

Nee, het mogen er ook zes zijn!

Voorzitter. In de eerste plaats natuurlijk dank aan de initiatiefneemster, aan de ondersteuning en aan de staatssecretaris voor zijn aanwezigheid en zijn advies, dat hij met ons wil delen vandaag.

Laat ik beginnen met te benadrukken dat de fractie van Nieuw Sociaal Contract het mkb en familiebedrijven als de hoeksteen van onze economie beschouwt. Ze zijn vaak innovatief en hebben oog voor hun omgeving, hun gemeenschap en hun personeel. Het zijn bovendien deze ondernemers die permanent investeren in de ontwikkeling van hun bedrijf, met het oog op de lange termijn. Zij kijken naar de lange termijn, in tegenstelling tot kortetermijnwinstbejag. Ze zijn vaak diepgeworteld in de lokale en regionale gemeenschap.

De fractie van Nieuw Sociaal Contract is dus ook voorstander van behoud van de fiscale bedrijfsopvolgingsregeling, de BOR, als waarborg voor de continuïteit van werkgelegenheid en bedrijvigheid. Het mag niet zo zijn dat een bedrijf in financiële problemen raakt omdat er een hoge belastingaanslag op de mat valt als het bedrijf overgaat naar de volgende generatie. Aangezien de initiatiefneemster deze om die reden belangrijke regeling wil inperken, zijn wij tegen haar voorstel. De fractie van Nieuw Sociaal Contract zal dus tegen deze wet stemmen.

Dat wil overigens niet zeggen dat mijn fractie volledig kritiekloos staat tegenover de BOR. Vanuit onze kant was en is er steun om de scherpe randjes van die regeling, bijvoorbeeld in misbruiksituaties, weg te nemen. Het kabinet heeft daar afgelopen najaar een goed voorstel voor gedaan in het Belastingplan. Maar toen kwam die beruchte nacht van 26 op 27 oktober. De amendementen en de moties vlogen de Kamerleden vanuit alle kanten om de oren. En ook dat ene amendement over de BOR zat daartussen, een van die amendementen waar later nog zo veel over te doen is geweest vanwege een kennelijk intensieve lobby. In het kort regelde dat dat ... Verre nazaten, verre achterneven en -nichten van zeer grote, oud en winstgevende bedrijven, eigenlijk meer multinationals, hadden voorheen nooit gebruik kunnen maken van de voordelen die de BOR bood, aangezien die families door de jaren heen al veel en veel te ver waren vertakt. En die zouden nu opeens een fiscaal voordeel moeten genieten? Onnodig, want de continuïteit van die bedrijven is niet in gevaar. Juridisch is het ook onhoudbaar, want het is in strijd met het gelijkheidsbeginsel. Het is mogelijkerwijs ook nog eens staatssteun. Het voordeel geldt namelijk alleen voor familiebedrijven en niet voor andere minderheidsbelangen in niet-familiebedrijven.

De voorzitter:

Meneer Idsinga?

De heer Idsinga (NSC):

Kloppen mijn zorgen, vraag ik aan de staatssecretaris.

De voorzitter:

Nou, dat is een mooie punt.

De heer Idsinga (NSC):

Ja.

De voorzitter:

Dan kijk ik naar de heer Vermeer, want hij heeft een vraag voor u.

De heer Vermeer (BBB):

Ja, ik heb een vraag aan de heer Idsinga. Hij suggereert hier namelijk eigenlijk dat die meerderheid van de Kamer, dus meer dan de helft van de Kamerleden, die voor dat amendement gestemd heeft, overtuigd is of zogezegd bezweken is voor de lobby in plaats van dat die een zelfstandig besluit vanuit een overtuiging genomen heeft dat dat een goed voorstel is. Kan de heer Idsinga dat bevestigen? Of wil hij terugnemen wat hij daarmee suggereert?

De heer Idsinga (NSC):

Ik suggereer helemaal niks.

De heer Vermeer (BBB):

Kan de heer Idsinga dan zeggen waarom hij het woord "lobby" gebruikt?

De heer Idsinga (NSC):

Ik constateer alleen dat iedereen hier in de Kamer zijn eigen afwegingen maakt en zelf zijn politieke besluiten neemt. Ik erger me er altijd behoorlijk aan dat we in elkaars intenties gaan zitten wroeten. Dat doe ik niet. Ik heb geen gevoel bij wat de intenties zijn geweest van de heer Vermeer op het moment dat hij voor dit amendement heeft gestemd. Dat laat ik in het midden. Daar ga ik niet over oordelen.

De heer Vermeer (BBB):

Maar kan de heer Idsinga dan even uitleggen waarom hij het nodig vond om die frase over de lobby in zijn tekst op te nemen?

De heer Idsinga (NSC):

Daar lees ik over in de krant. Als ik dat niet zou benoemen, zou dat gek zijn. Ik las daar een tijdje geleden een heel artikel over in de krant. Om die reden noem ik dat.

De voorzitter:

De heer Vermeer voor de laatste keer.

De heer Vermeer (BBB):

Dus de heer Idsinga volgt de redenatie van een journalist dat als iemand bij een netwerkdiner aanwezig is, diegene daarmee onderhevig wordt aan de lobby en daarnaar handelt?

De heer Idsinga (NSC):

Nee. Ik zeg verder helemaal niks. Ik zeg helemaal niks over een netwerkdiner. Ik wist overigens ook niet of de heer Vermeer daar wel of niet bij aanwezig is geweest. Ik had geen idee. Dat boeit mij ook niet. Het gaat mij erom dat in dit huis eigenstandig politieke beslissingen worden genomen. Waar die vandaan komen en wat de intentie daarachter is, vind ik veel minder belangrijk. Ik spreek u nu aan op uw verantwoordelijkheid als volksvertegenwoordiger.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Complimenten voor dit betoog van NSC. Ik ben wel benieuwd naar het volgende. De heer Idsinga heeft namelijk lang in de Kamer gezeten, ook nog voor de VVD, maar rond de stemmingen net niet. Wat had hij gedaan als hij nog in de VVD-fractie zat en dit was gebeurd? Had hij dan ook voorgestemd of was er iets anders gebeurd?

De heer Idsinga (NSC):

Ik vind dit een moeilijke vraag, want ik spreek niet namens de VVD-fractie en ik zat in die tijd ook niet in de Tweede Kamer. Maar ja, ik ben ook gewoon een mens van vlees en bloed. U merkt hoe ik er nu in zit en het zou best zo kunnen zijn dat ik er in een andere situatie hetzelfde in had gezeten. Dit komt bij mij wel uit een stukje passie naar boven.

De voorzitter:

U vervolgt.

De heer Idsinga (NSC):

Dit door de Kamer in het holst van de nacht aangenomen amendement: waarschijnlijk is het erdoor geglipt. Ik neem het ook niemand kwalijk, maar het kost de schatkist jaarlijks onnodig enkele tientallen miljoenen euro's aan belastinggeld. Het is pikant dat het ook nog eens wordt gedekt door het beperken van een vrijstelling in de spaartaks. Kleine spaarders betalen dus voor een select groepje aandeelhouders van grote bedrijven. Zo zou je het financieel kunnen benaderen.

Collega's, ik doe een beroep op u. Ik geef u vanavond de gelegenheid om deze vergissing te herstellen. Ik kijk met name in de hoek van de heer Mulder van de PVV en de heer Vermeer van de BBB. Ik kom met de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat, zoals te lezen is in een artikel in NRC van 8 februari 2024, na kennelijk een intensieve lobby van belangenbehartigers een amendement (36421, nr. 11) is ingediend en aangenomen;

overwegende dat dat amendement evident ingaat tegen de geest van de toen voorgenomen versobering van de bedrijfsopvolgingsregeling;

overwegende dat dat amendement voor slechts een kleine groep nazaten van oude, grote en winstgevende familiebedrijven aanzienlijke belastingvoordelen oplevert die zij voorheen niet hebben genoten en waarbij de continuïteit van de onderneming zonder deze voordelen niet in gevaar is;

constaterende dat deze selecte groep daarmee ten laste van de belastingbetaler een jaarlijks voordeel zou genieten van ongeveer 21 miljoen euro;

constaterende dat dit voordeel wordt gedekt door nota bene een versobering van vrijstellingen in de spaartaks;

verder constaterende dat een en ander mogelijkerwijs niet voldoet aan de staatssteunregels en in strijd is met het gelijkheidsbeginsel;

verzoekt de regering, bijvoorbeeld als onderdeel van de aanstaande fiscale verzamelwet en/of uiterlijk bij het Belastingplan 2025, de ongewenste gevolgen van dit amendement terug te draaien,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Idsinga, Omtzigt, Sneller en Stultiens.

Zij krijgt nr. 16 (36128).

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel.

De voorzitter:

Mevrouw Van Eijk heeft een vraag.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

De heer Vermeer was zojuist even weg. In het debatje met de heer Idsinga ging het over het NRC-artikel en de lobby die al of niet heeft plaatsgevonden. Daarop reageerde de heer Idsinga dat hij dat niet relevant vond voor de inhoud van zijn motie, maar vervolgens gebruikt hij het wel in zijn overwegingen. Ik zou hem willen meegeven om dat te heroverwegen. Anders gaan we het daar iedere keer over hebben, terwijl de heer Idsinga net heeft gezegd dat het niet zo is.

De heer Idsinga (NSC):

Twee dingen. Ik heb het woordje "na" gebruikt. Het is een feitelijke constatering dat het in de krant heeft gestaan. Ik heb geen direct verband daartussen gelegd. Mocht het mevrouw Van Eijk helpen om voor de motie te stemmen als ik dat stukje eruit haal, dan ben ik best bereid om dit te heroverwegen en te veranderen.

De heer Vermeer (BBB):

De heer Idsinga wil het er dus alleen uithalen als hij dan zijn zin krijgt. Is het nou relevant dat het in die motie staat of niet?

De heer Idsinga (NSC):

Nou ja, het staat erin. Het is een beschrijving, een overweging. Zijn overwegingen überhaupt relevant in een motie? De meeste moties die ik indien, bevatten alleen een dictum, want anders worden ze veel te lang, maar ik had er nu maar één, dus ik heb iets meer overwegingen meegenomen dit keer.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

De heer Idsinga geeft aan: 20 miljoen weghalen bij de BOR kan. Hij geeft ook aan dat hij 400 miljoen te ver vindt gaan. Waar ligt voor NSC de balans? Daar ben ik wel benieuwd naar. Komen er de komende tijd nog voorstellen van NSC, tijdens de formatie of daarna, om de BOR verder te versoberen of is deze motie de max?

De heer Idsinga (NSC):

Nou, de heer Stultiens heeft in mijn betoog kunnen horen dat wij voorstander zijn van de BOR en dat wij de versoberingen of verbeteringen — laat ik het positief zeggen — hebben gesteund. Nou ja, wij; dat heeft de heer Omtzigt gedaan, die toen nog in zijn eentje in de Kamer zat; dat was voordat onze partij bestond. De heer Omtzigt heeft die verbeterde punten gesteund. Daar staan wij nog steeds achter. Wat er verder in de formatie gaat gebeuren? Nobody knows, zeggen we dan in goed Engels.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dat was het. Dan zijn we klaar met de tweede termijn van de kant van de Kamer. De indiener en de staatssecretaris hebben aangegeven een kwartiertje nodig te hebben voor de voorbereiding van de beantwoording.

De vergadering wordt van 20.47 uur tot 21.00 uur geschorst.

De voorzitter:

We gaan door met de tweede termijn van de kant van de indiener en de staatssecretaris. We beginnen met mevrouw Matoug. Aan u is het woord.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Dank, voorzitter. Dank ook voor de tweede termijn van de Kamer. Ik moet u zeggen: naar een debat kijken vanaf deze kant van de zaal is een hele andere beleving. Je hebt echt een heel veel beter beeld. Ik dacht: die ervaring deel ik met de collega's. Maak gebruik van het initiatiefrecht; een aantal collega's verwees er al naar hoe belangrijk dat is. Dank voor de complimenten. Zoals ik zei: hoe vaker zijn naam in de Handelingen komt, hoe beter: Kasper Köhler heeft voortreffelijk werk geleverd. Ik wil ook Henk Nijboer bedanken en onze voortreffelijke ambtelijke ondersteuning vanuit Financiën. Dank daarvoor.

Volgens mij waren er weinig vragen voor mij. Ik ga de paar punten nog even kort benoemen. Ik vind het belangrijk om hier heel duidelijk over te zijn: ik geef geen appreciatie van de moties, maar ik zal vanuit mijn optiek wat meegeven aan de Kamer. De inhoudelijke en technische appreciatie komt dan van de staatssecretaris.

De heer Vermeer zei: van de 400 miljoen werd zomaar een half miljard gemaakt. Volgens mij praatten we daar even langs elkaar heen. Ik heb het volgens mij vrij nauwkeurig gezegd. De opbrengst van het amendement is 397 miljoen. Het budgettair beslag van de BOR in zijn geheel is 567 miljoen in 2023 volgens de laatste informatie die wij hebben. De bedragen lijken op elkaar. Nou ja, eigenlijk helemaal niet, maar dat is even ter verduidelijking, voorzitter.

Dan was er ook nog de vraag van de heer Sneller, in het verlengde van de interrupties. Hij daagde uit. Hij zei: "Wat nou met een terugsluis? Er ligt hier een voorstel met een opbrengst van 397. Hoe doe je dat?" De opening van de collega van de VVD. Die vraag prikkelt. Wij hebben daar niet een antwoord op. Wij hebben wel voorstellen zien langskomen. Ik vind het ook niet passend om hier vrijuit te speculeren; dat vind ik zonde vanaf deze plek. Ik wil wel zeggen, met de link naar de Comptabiliteitswet: een van de redenen waarom de doelmatigheid voor ons ook belangrijk is, is de volgende. De doelen die je met elkaar hebt, kun je via een effectiever instrument bereiken. Je kunt namelijk de problemen van erfgenamen met bedrijfsopvolging veel gerichter en met een kleiner budgettair beslag opvangen. Dan blijven er heel veel middelen over om andere dingen van te doen. U snapt dat als ik hier met een andere pet op zou staan, ik heel veel voorstellen zou kunnen doen. Ik noem er een dat ook per amendement is geregeld, in dezelfde periode waarover we hier spreken, namelijk de verhoging van het minimumloon. Zo kan ik er nog heel veel meer noemen. Dat zijn dingen waar we ook aan denken.

Over de technische invulling van een terugsluis in hetzelfde beleidsdomein heb ik niet goed genoeg nagedacht om te zeggen: dit is een alternatief. Wel zijn we van mening dat een betalingsregeling ontzettend veel van de problemen zou oplossen, evenals uitbreiding van die termijnen.

Dan tot slot over het amendement. De politieke vraag had ik al gekregen van de heer Sneller. Wij hebben met veel interesse het amendement gelezen. Ik ga toch een advies meegeven, maar het is echt aan de Kamer zelf. Wij hebben het amendement goed bestudeerd vandaag, maar het was ook vrij kort dag. Ik zou de Kamer willen meegeven: denk even na over de informatie die je nog wilt hebben voordat je overgaat tot stemming. Misschien hangt het ook af van de appreciatie van de staatssecretaris. Als indiener ben ik bereid om dat helemaal te faciliteren, want ik denk dat het belangrijk is om een goed overwogen beslissing te nemen. Ik denk dat de heer Vermeer dat zei. Ik ga niet meedoen met speculaties over intenties, maar ik weet wel dat we hier met elkaar vaak spreken over hoe we goed omgaan met wetgeving. Wij hebben als initiatiefnemer gepoogd onze rol heel serieus te nemen in de beantwoording, de voorbereiding en de uitvoeringstoetsen. Ik heb gezien dat collega's dat in de schriftelijke inbreng hebben gedaan, in de eerste termijn en ook vandaag in het debat. Ik denk dat het ook goed is om dat in het vervolg van het debat te doen, want snelheid is niet altijd goed. Dan maar liever even wat meer tijd nemen en alle argumenten wegen om vervolgens vrij als fracties een keuze te kunnen maken.

Dat wilde ik meegeven, voorzitter.

De voorzitter:

Mevrouw Maatoug, u gehoord hebbend en de staatssecretaris gehoord hebbend, mag ik concluderen dat u als appreciatie op het amendement van de heer Sneller "oordeel Kamer" geeft?

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ik ben weggebleven van die term, omdat ik geen verwarring wilde creëren met de appreciatie van de staatssecretaris. Ik heb dus netjes mijn woorden gegeven die men mee kan nemen in zijn weging. De technische beoordeling en de inhoudelijke beoordeling vanuit de verantwoordelijkheid van de staatssecretaris laat ik daar.

De voorzitter:

Helder. Dan laten we die appreciatie aan de staatssecretaris. Dank u. Dan kan ik het woord geven aan de staatssecretaris.

Staatssecretaris Van Rij:

Dank, voorzitter. Eerst zeg ik in algemene zin nog heel kort iets over het initiatiefwetsvoorstel. Aanvankelijk hing het om zes voorstellen, maar vier daarvan zijn echter achterhaald, omdat we de wet hebben gewijzigd. Althans, het parlement heeft de wet gewijzigd op voorstel van het kabinet. Daar zaten overigens ook onderdelen in die niets met de BOR te maken hadden, namelijk de doelmatigheidsmarge en de gebruikelijke loonregeling voor dga 's. Er blijven dus eigenlijk nog twee over: kleine AB-pakketten van minder dan 25% belang uitzonderen van de BOR en verlagen van de vrijstelling tot 25% voor het ondernemingsvermogen met ten hoogste een vrijstelling van 1 miljoen. Het zal niet verbazen dat wij daar als kabinet geen voorstander van zijn. We hebben een uitgebreid wetgevingspakket ingediend. Er komt nog meer in 2025 en 2026.

Voorzitter. Ik zou eigenlijk wel willen onderschrijven wat de heer Vermeer op een bepaald moment zei. In zijn algemeenheid geldt dat als we fiscale regelingen hebben geëvalueerd en we als wetgever, dus het parlement en de regering, de wetten wijzigen, we het daar dan ook eens even bij moeten houden. Mijn persoonlijke opvatting is om dat niet voor vijf jaar te doen. Je zou kunnen overwegen om dat voor een periode van acht jaar te doen. Zo creëer je ook een bepaalde rust en zekerheid. Dan kan de wereld er daarna natuurlijk anders uitzien, tenzij sprake is van evidente misbruiksituaties. Dus dat is in algemene zin. Ik heb al gezegd dat we hopen volgende week in de ministerraad het vervolgwetsvoorstel vast te stellen. Dat gaat dan in de internetconsultatie. Na de internetconsultatie en na advies van de Raad van State zal het al dan niet aangepast worden ingediend bij de Tweede Kamer.

Voorzitter. De heer Idsinga had nog een vraag gesteld over staatssteun, hoewel ik daar in de eerste termijn al iets over heb gezegd. Begin november heb ik een impactanalyse van het amendement naar de Eerste Kamer gestuurd. Daarbij was bij het amendement op stuk nr. 11 opgenomen dat het onduidelijk is of er strijdigheid is met het gelijkheidsbeginsel en of er staatssteun zou ontstaan. Om het helemaal exact te zeggen: ongeoorloofde staatssteun. Dat laten we onderzoeken. Daar komen we op terug in een aparte brief. Daar wil ik dus eigenlijk niet op vooruitlopen.

Voorzitter. Dat brengt me eigenlijk ook meteen tot de appreciatie van de motie op stuk nr. 16. De motie is ingediend door de heer Idsinga en anderen. Mijn advies zou zijn om eerst die brief af te wachten over staatssteun en de uitvoering. Dan kan altijd een goede discussie volgen op basis van wat daarin staat. Mijn advies zou dus zijn om deze motie aan te houden.

De heer Idsinga (NSC):

Mijn vraag aan de staatssecretaris is: wanneer verwacht hij duidelijkheid te kunnen scheppen over dat onderzoek?

Staatssecretaris Van Rij:

Dat is echt snel. We zijn natuurlijk wel afhankelijk van een extern kantoor. Ambtelijk zijn ze altijd iets voorzichtiger. Ik had al gezegd: eind april of direct na het meireces. Dus dat is in de week van 13 mei.

De heer Idsinga (NSC):

Om het plaatje compleet te krijgen: stel dat ik niet zou besluiten om de motie aan te houden, wat zou dan nu het oordeel van de staatssecretaris zijn over de motie?

Staatssecretaris Van Rij:

Wij zijn als kabinet steeds consequent geweest en dat blijf ik ook nu, vanavond. De consequentie is dat wij bij brief van 16 oktober aan de Tweede Kamer hebben laten weten dat wij het idee dat later in een amendement is vervat, geen goed idee vonden. Wij hebben het amendement ontraden. Dan zou het oordeel zijn "overnemen", omdat wij gewoon consequent moeten blijven in onze eigen redenering. Punt.

De heer Idsinga (NSC):

Ik kijk even naar de voorzitter, want als we een motie overnemen, dan wordt daar volgens mij niet meer over gestemd, toch?

De voorzitter:

Nee, dan kijk ik ...

Staatssecretaris Van Rij:

"Overnemen", zei ik dat?

De voorzitter:

Ja, u zei "overnemen".

Staatssecretaris Van Rij:

O, excuses. Sorry. Dan ben ik ... Voorzitter, excuses. Ik zag al de gretigheid bij de heer Idsinga. Ik heb hem zelden of nooit zo enthousiast gezien nadat ik hem antwoord had gegeven. Nee, ik bedoel oordeel Kamer.

De heer Idsinga (NSC):

Oordeel Kamer. Ik ga even overleggen met de mede-indieners. We gaan er even over nadenken. Dank voor deze appreciatie.

Staatssecretaris Van Rij:

Nogmaals, dat is vanuit de zuiver consequente redenering die ik zojuist heb gegeven, maar het advies is aanhouden en afwachten wat er in de brief komt te staan.

De voorzitter:

Helder.

Staatssecretaris Van Rij:

Datzelfde geldt eigenlijk ook voor het amendement.

De voorzitter:

Daar kan meneer Sneller niet mee uit de voeten.

De heer Sneller (D66):

Ik kan het amendement niet aanhouden, tenzij de initiatiefnemer zegt: laten we dan ook niet stemmen over mijn wetsvoorstel. Maar dan ben ik collega Maatoug aan het gijzelen.

Staatssecretaris Van Rij:

Ja, dat is dan het dilemma waar de heer Sneller mee heeft te dealen, maar ik wil wel ...

De voorzitter:

U heeft gelijk.

Staatssecretaris Van Rij:

Ik wil toch nog even kort inhoudelijk ingaan op een aantal punten die in dit amendement staan. Hij zegt "verlaging vrijstelling BOR van 1,5 miljoen van 83% naar 70%". Daar kan het kabinet natuurlijk niet tegen zijn, want dat was ons voorstel. De Kamer had daar bij amendement een ander oordeel over. Dat amendement hebben wij op dat onderdeel ook ontraden.

En dan geen verruiming verwateringsregeling. Er is een verwateringsregeling tot 0,5. De verdere verwateringsregeling geldt onder bepaalde voorwaarden zoals bij amendement op stuk nr. 11 door de Tweede Kamer is geaccepteerd. Daarvan heb ik net bij de appreciatie van de motie-Idsinga gezegd dat wij dat altijd hebben ontraden. We hebben ook dat amendement ontraden, maar daarvan heb ik wel gezegd: wacht de brief af. Dat zou het advies zijn.

Geen toegang tot de BOR kleine aandelenbelangen wanneer er met een familiegroep een belang is van ten minste 25%: ook dat hebben wij in de brief van 16 oktober geschreven.

Geen verlaging van de vrijstelling groen beleggen naar 30.000: dat is het dekkingsvoorstel geweest dat bij het door ons ontraden amendement is aangedragen, maar qua dekking klopt dat. Dat ziet dus heel specifiek op de vrijstelling groen beleggen. Het is verder geen beperking voor andere spaarders.

De voorzitter:

Dat was het?

Staatssecretaris Van Rij:

Ja.

De voorzitter:

Dan heeft de heer Vermeer nog een vraag voor u.

De heer Vermeer (BBB):

Als de staatssecretaris eerst betoogt dat we dingen acht jaar hetzelfde moeten houden en dan vervolgens een appreciatie geeft op dingen die de boel weer veranderen, en niet binnen acht jaar of zelfs acht maanden, maar in iets meer dan acht weken, dan kan ik de redenering van de staatssecretaris totaal niet meer volgen. Wil de staatssecretaris nu consequent beleid of wil hij eigenlijk toch liever dat het teruggedraaid wordt naar zijn eigen oorspronkelijke voorstel?

Staatssecretaris Van Rij:

Het is aan de Kamer om wel of niet een door de Kamer aangenomen amendement terug te draaien. Daar gaat het kabinet niet mee komen, tenzij de Kamer daar het kabinet in meerderheid toe oproept. Dat is één. Twee. Als mij gevraagd wordt om inhoudelijk in te gaan op in dit geval de motie van de heer Idsinga of het amendement van de heer Sneller, dan kan het natuurlijk niet zo zijn dat ik nu opeens een andere opvatting heb namens het kabinet dan dat ik in de brief van 16 oktober heb geschreven bij de appreciatie van de door het kabinet ontraden amendementen. Ten derde heb ik duidelijk aangegeven in mijn advisering aan de Kamer: wacht nou op onze brief waarin we ingaan op de uitvoeringsaspecten. Dat is een echte uitvoeringstoets, omdat die niet bij het amendement zat. Ja, een hele verkorte uitvoeringstoets. Dat heeft ook weer met de zorgvuldigheid van wetgeving te maken. Dat is in dat festival van de amendementen, niet alleen met dit amendement maar met meerdere amendementen, misschien niet helemaal goed gegaan, maar dat wil ik nog wel even toevoegen.

De heer Vermeer (BBB):

Toch blijf ik het vreemd vinden. Ik ben geen staatssecretaris, maar als ik daar gestaan had, dan had ik met dezelfde argumenten kunnen betogen dat de staatssecretaris het weliswaar inhoudelijk een heel goed voorstel vond, omdat hij dat zelf ook altijd voorgesteld had, maar dat hij juist vanuit de oproep aan de Kamer om dingen acht jaar hetzelfde te houden, eigenlijk niet anders kan dan te zeggen: ik ga dit ten stelligste ontraden, want anders zijn mijn woorden over acht jaar iets hetzelfde houden ook niets meer waard. Maar dat is niet echt een vraag, dat is een bespiegeling mijnerzijds.

Staatssecretaris Van Rij:

Toch wil ik daarop reageren, want dit is precies de kern. De kern is: die acht jaar bepleit ik nadat we een heel zorgvuldig besluitvormingsproces hebben doorlopen, samen met de Kamer. Dat betekent dus dat als je de evaluatie gedaan hebt, het kabinet dan komt met een appreciatie en met voorstellen. Als voorstellen worden geamendeerd, en dat is precies de kwintessens, dan moet daar een hele goede, doordachte uitvoeringstoets bij zitten, ook in dit geval van staatssteun, want wij zitten nu alsnog huiswerk te doen van een overhaast ingediend amendement. Ja, dat geldt ook voor andere amendementen, zeg ik in alle eerlijkheid. Dus ik ben helemaal niet inconsequent. Integendeel, ik ben zeer consequent, want pas nadat je dat gedaan hebt — daarom zeg ik: wacht de brief af, want dan kunnen we een goed debat hebben; dan weten we namelijk wat de uitvoeringsconsequenties zijn en of er sprake is van staatssteun — kan je alsnog tot een finaal oordeel komen. Als alles blijft zoals het blijft, wat een uitkomst zou kunnen zijn, dan is mijn stelling: blijf er dan acht jaar van af.

De voorzitter:

De heer Vermeer, laatste keer.

De heer Vermeer (BBB):

Dan denk ik dat het wel lastig is om te zeggen: wacht de brief af. Maar dan nu al zeggen: maar dan wordt het wel, als u 'm nu aanhoudt, oordeel Kamer, dan … Ik vind het allemaal ingewikkeld. Ik heb wel een vraag aan de staatssecretaris, alles beluisterende. Heeft de staatssecretaris voorstellen aan de Kamer voor hoe wij dat amendementencircus en motiecircus kunnen voorkomen, anders dan dat er alleen een oproep gedaan wordt om meer discipline aan de Kamer zelf? Kan de staatssecretaris een proceduregedachte met ons delen over hoe wij de volgende keer een goede afkoelingsperiode kunnen inbouwen?

De voorzitter:

Ik denk dat dat een heel debat vergt.

Staatssecretaris Van Rij:

Heel kort. Ik ga daar geen uitgebreid exposé over geven, maar we hebben het eerder al met de Kamer hierover gehad. A: een meerjarige fiscale wetgevingsagenda, zodat je een ophoping in het najaar, zoals toch ieder jaar weer gebeurt, ook door dit kabinet … Daar trek ik ook het boetekleed voor aan, want ik voer ook een coalitieakkoord uit. Dus meer rust in het tempo van de wetgeving. Dat is één. Twee. Je zou in een veel eerder stadium, als bijvoorbeeld het wetsvoorstel dat volgende week door de ministerraad wordt aangenomen, in internetconsultatie gaat … Dat is natuurlijk altijd de procedure. Na de internetconsultatie komt het weer in de ministerraad en dan gaat het naar de Raad van State. Maar je zou in overweging kunnen nemen, of dat nou in de commissie of in een wetgevingsoverleg moet, dat de Kamer zou zeggen: "We spreken misschien wel voor onze beurt, maar dit is een complex stukje wetgeving. Staatssecretaris, kunnen wij daar nu al over dialogeren?", zoals de door u bewierookte Vlamingen zouden zeggen. Dat zijn twee ideeën.

Mevrouw Van Eijk (VVD):

De staatssecretaris is adviseur van de Kamer. We hebben een initiatiefvoorstel liggen, er ligt een amendement, er is een motie, er komt nog een brief en er komt nog een bedrijfsopvolgingsregeling 2025. Dat alles bij elkaar nemende, als je het hebt over zorgvuldige wetgeving en alle consequenties overziend, wat zou dan het advies van de staatssecretaris zijn ten aanzien van de behandeling?

Staatssecretaris Van Rij:

Zoals ik al gezegd heb: eerst de brief afwachten. Dan is het inderdaad aan de Kamer om te zeggen of zij toch het wetsontwerp wil afwachten, dat dus volgende week publiek wordt, om te kijken of die twee samengevoegd kunnen worden of niet. Wij staan nu een debat te voeren, zoals ik zei, over een initiatiefwetsvoorstel met zes maatregelen waarvan er al vier in wetgeving zijn verankerd. Dus enige synchronisatie — daar ga ik niet over, maar u vraagt mijn advies — daar zou de Kamer natuurlijk over kunnen nadenken. Maar het is natuurlijk gewoon het recht van de Kamer om te stemmen over een wetsontwerp en over amendementen.

De heer Stultiens (GroenLinks-PvdA):

Ik haak toch even aan op die acht jaar rust en regelmaat. Was het eigenlijk niet überhaupt beter geweest als we 25 jaar rust en regelmaat hadden gehad, sinds 25 jaar geleden? Ik ben benieuwd hoe de staatssecretaris aankijkt tegen het punt van de initiatiefnemer dat de regeling eigenlijk heel vaak is verruimd zonder enige onderbouwing. Ik hoor vaak het argument "laten we rustig aan doen", bij lastenverzwaringen. Bij lastenverlichtingen hoor ik dat argumenten zelden.

Staatssecretaris Van Rij:

In lijn met diezelfde gedachte — daar begon ik ook mee in mijn eerste termijn — zou je ook kunnen zeggen: laten we het dan over 40 jaar doen. Dat is ongeveer de tijdspanne van mijn professionele leven. Ik denk dat op zichzelf vijf jaar niet uit de lucht komt vallen, want dat gebeurt ook aan de uitgavenkant van de rijksbegroting met subsidies. Er is op enig moment door de Tweede Kamer besloten: dat moeten we ook doen bij de zogenaamde belastinguitgaven, zoals ze toen nog genoemd werden, de fiscale regelingen. Kijk gewoon al naar hoeveel tijd je eraan kwijt bent. Laat ik even teruggaan naar het voorbeeld: het Centraal Planbureau, mei 2022 en pas op 1 januari 2026, zoals het zich nu laat aanzien, hebben we het laatste deel van het wetgevingsproces afgerond bij de BOR. Dan ben je vier jaar verder en dan zou je het jaar daarop al zeggen: nou gaan we weer evalueren en nou gaan we het weer veranderen. Dat bedoelde ik met de opmerking van minimaal acht jaar in zo'n situatie. Dan weten, in dit geval, ondernemers waar ze aan toe zijn en dan laten we de wetgevingsmachine ook wat minder heftig draaien.

De voorzitter:

De heer Idsinga. Ik denk dat we dan naar het einde lopen van het debat.

De heer Idsinga (NSC):

Dank u wel, voorzitter. Ik ga iets heel ongebruikelijks doen. Ik ga de staatssecretaris bedanken voor het feit dat hij zijn rug recht houdt in deze discussies. Dat is soms moeilijk, dat weet ik, maar hij doet het wel en dat waardeer ik enorm. Ik vind het echt een voorbeeld van goed bestuur. Dank u wel.

De voorzitter:

De staatssecretaris. O nee, het is slechts een opmerking. Bent u klaar?

Staatssecretaris Van Rij:

Ik blijf proberen om rechtop te blijven staan, voorzitter.

De voorzitter:

Staatssecretaris, heel veel dank voor uw antwoord. Ik denk dat u de Kamer goed geadviseerd hebt en dat we u dankbaar moeten zijn. Ik kijk nog even naar mevrouw Maatoug. Volgens mij wilde u nog heel eventjes het woord hebben.

Mevrouw Maatoug (GroenLinks-PvdA):

Ja, voorzitter. Ik gaf het al aan in mijn eigen appreciatie. Ik heb net even goed geluisterd naar het antwoord op de vragen aan de staatssecretaris in zijn rol als adviseur, de vragen van mevrouw Van Eijk. Ik vind het belangrijk — ik zei het net zelf ook — dat wetgeving zorgvuldig is. Dat hebben wij ook geprobeerd te doen. Ik laat me niet gijzelen, maar luister goed naar het verzoek aan de Kamer. Ik stel dus voor, via u, voorzitter, dat we niet stemmen, maar wachten op de brief, zoals de staatssecretaris heeft aangegeven.

De voorzitter:

Oké. Dank u wel.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Ik kijk rond. We kunnen in ieder geval concluderen dat we niet aanstaande dinsdag gaan stemmen, maar op een later aan te geven moment als de brief en alles er is. Dan rest mij hier om de staatssecretaris van harte te bedanken voor zijn aanwezigheid, maar vooral de indiener, mevrouw Maatoug, en de heer Köhler, met heel veel dank voor alle bijstand die verricht is. Ik dank de leden voor hun geduld en alle mensen die ons aan deze kant van de tafel geholpen hebben.