5 Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten

Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten

Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van:

• het wetsvoorstel Regels omtrent gegevensverwerking in de persoonsgerichte aanpak van radicalisering en terroristische activiteiten (Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten) (36225).

(Zie vergadering van 13 maart 2024.)

De voorzitter:

Zoals ik al zei, gaan we verder met de Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten (36225). Vorige week woensdag heeft de Kamer de eerste termijn gehad. Dat betekent dat we nu aangekomen zijn bij de eerste termijn van de zijde van de minister van Justitie en Veiligheid. Ik heet haar dan ook van harte welkom in ons midden. Het is voor iedereen handig om te weten dat een van de ingediende amendementen, namelijk het amendement-Six Dijkstra op stuk nr. 14, is ingetrokken. Dat helpt de beraadslaging. We zijn natuurlijk benieuwd naar de appreciatie van de minister van alle ingediende amendementen, evenals naar haar antwoorden op de vragen die vorige week in de eerste termijn zijn gesteld.

De algemene beraadslaging wordt hervat.

De voorzitter:

Het woord is aan de minister van Justitie en Veiligheid, mevrouw Yesilgöz.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik wilde met een korte inleiding beginnen, dan de antwoorden op de vragen geven — ik heb een paar mapjes gemaakt; die zal ik zo toelichten — en daarna de amendementen behandelen, als u dat goedvindt.

De voorzitter:

Prima.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Voorzitter. Om Nederland veilig te houden moeten we terrorisme en extremisme krachtig blijven bestrijden. Bij signalen dat een persoon radicaliseert, moet vroegtijdig kunnen worden opgetreden om erger te voorkomen. Deze signalen moeten snel worden onderkend, zodat er kan worden ingegrepen. Daar zijn heel veel partners bij betrokken, zoals de politie, het Openbaar Ministerie en de reclassering. Zij werken letterlijk dag en nacht om ons en ons land veilig te houden.

Voor een effectieve aanpak van radicalisering is het van belang dat informatie kan worden gedeeld tussen de betrokken instanties, zoals de wijkagent, de reclassering of medewerkers uit het zorgdomein. Dit is noodzakelijk om effectief en preventief op te treden om te voorkomen dat radicalisering overgaat in geweld. De ketenpartners beschikken immers allemaal afzonderlijk over informatie die pas een juist en volledig beeld geeft wanneer die bij elkaar wordt gebracht en gezamenlijk wordt geanalyseerd en geduid. Ketenpartners moeten van elkaar weten welke maatregelen er worden genomen om dreigingen aan te pakken. Voorkomen moet worden dat maatregelen en interventies van de ene ketenpartner het werk van de andere bemoeilijken. Maatregelen en interventies tegen radicalisering moeten ook tussen betrokken partijen afgestemd kunnen worden.

Voorzitter. Dit gebeurt allemaal in het casusoverleg radicalisering. Dit overleg vindt plaats onder regie van de gemeente. In het casusoverleg komt alle informatie over een radicaliserende persoon bij mekaar, zodat maatregelen en interventies kunnen worden afgestemd. De casusoverleggen radicalisering hebben in de praktijk dan ook een grote meerwaarde en vormen een belangrijk onderdeel van onze persoonsgerichte aanpak van terrorisme en extremisme. Aan het casusoverleg wordt in ieder geval deelgenomen door de politie, het Openbaar Ministerie en de betrokken gemeente. Daarnaast kunnen ook andere instanties deelnemen, als die vanwege hun taak een relevante rol kunnen spelen in de aanpak van radicalisering. Denk bijvoorbeeld aan partijen uit het veiligheidsdomein, welzijnsorganisaties, organisaties uit het sociale domein of onderwijsinstellingen.

Het wetsvoorstel dat vandaag verder wordt besproken, is van groot belang, omdat er in de casusoverleggen onduidelijkheid bestaat over de bestaande regels omtrent informatiedeling. De gegevensuitwisseling is nu versnipperd en complex. Dit komt doordat de bestaande regels niet zijn toegesneden op integrale samenwerking maar op bilaterale gegevensuitwisseling. Dit wetsvoorstel brengt hierin verandering. Het bevat heldere grondslagen, zodat de deelnemers gegevens kunnen en mogen delen in een casusoverleg. Hierdoor kunnen de casusoverleggen effectiever functioneren, wat van belang is om radicalisering in een vroeg stadium te signaleren en aan te pakken. Uiteraard gaat de gegevensuitwisseling in het wetsvoorstel gepaard met specifieke passende waarborgen voor zorgvuldige gegevensverwerking. Het wetsvoorstel biedt dus duidelijkheid over zowel de gegevensuitwisseling als de waarborgen die daarbij nodig zijn. Op deze manier kunnen de casusoverleggen radicalisering ook in de toekomst van toegevoegde waarde blijven bij de aanpak van terrorisme en radicalisering.

Voorzitter. Ik begin met de definities en afbakening. Daarna spreek ik over de werking van het casusoverleg. Vervolgens bespreek ik de weegploeg, waarborgen en tot slot de andere, hele belangrijke, vragen.

Ik begin met mevrouw Mutluer. Zij zei dat de scheidslijn tussen radicalisering en activisme dun is. Ze vroeg: wie maakt nou uit wanneer er sprake is van radicalisering of extremisme, en hoe zorg je er nou voor dat een activist, hoe luid en heftig ook, niet opeens als extremist wordt bestempeld? Signalen van radicalisering worden altijd eerst gewogen door de weegploeg, om te beoordelen of deze signalen daadwerkelijk zien op radicalisering of terroristische gedragingen. Deze weegploeg bestaat uit de politie, het Openbaar Ministerie en de gemeente. Die beoordeelt of een casusoverleg moet worden gehouden. Dit doen ze aan de hand van in de praktijk ontwikkelde en gevalideerde objectieve criteria. Hiermee wordt geduid of iemand vanuit een bepaalde extremistische ideologie over kan gaan tot extremistische of terroristische activiteiten. Deze criteria staan natuurlijk in het wetsvoorstel en vormen ook echt de ondergrens. Dus daar zit heel veel ervaring achter, juist om dat onderscheid goed te kunnen maken. De toepassing van objectieve criteria kan ook worden getoetst door de rechtmatigheidsadviescommissie en in de privacy audit. Daar wordt het dus ook nog op getoetst. Daar komen we later op terug.

In het wetsvoorstel kunt u die objectieve criteria terugvinden. Dat zijn zaken als de mate waarin betrokkene bereid is geweld toe te passen of te propageren en de mate waarin betrokkene vasthoudt aan extremistische denkbeelden en dergelijke. Dat zijn echt elementen waar concreet naar wordt gekeken.

De heer Sneller en de heer Van Nispen vroegen …

De voorzitter:

Voordat u verdergaat, minister, is er een interruptie van mevrouw Faber-van de Klashorst.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Even een kleine vraag over die criteria om te bepalen of je onderwerp wordt van zo'n casusoverleg. Zoals u al aangaf, zijn er drie criteria, bijvoorbeeld de mate waarin de betrokkene vasthoudt aan extremistische denkbeelden. Maar moet je voldoen aan alle drie de voorwaarden of kunnen het er ook een of twee zijn?

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Het zijn er meer dan drie. Het werkt ook niet als een soort checklist waar je aan moet voldoen. Het kan gaan over de samenhang, maar het kan ook gaan over de stevigheid van de signalen die bijvoorbeeld bij een criterium horen. Dan gaat het ook over de sociale relaties die betrokkene heeft, of over de zelfredzaamheid: hoe kwetsbaar is de betrokkene? Daarom is het ook zo belangrijk dat er vanuit verschillende disciplines professionals aan tafel zitten, zodat ze de indicaties op die manier met elkaar kunnen wegen.

De voorzitter:

Ook mevrouw Mutluer heeft een interruptie.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Ik begrijp het antwoord van de minister. Die vijf criteria zijn vrij helder. Die zouden eventueel nog aangevuld kunnen worden. In de wet en in de memorie van toelichting schrijft de regering dat het onderscheidende criterium is of er sprake is van een ernstige overtreding van de wet of van activiteiten die de democratische rechtsstaat ondermijnen. Ik vind de voorbeelden die vervolgens in de memorie van toelichting worden genoemd om het onderscheid tussen activisme aan de ene kant en extremisme en radicalisering aan de andere kant in beeld te brengen, nog te mager. Dat roept de vraag op wanneer activisme radicalisering of extremisme wordt. De voorbeelden werden ook genoemd in de verschillende bijdragen van collega's. Extinction Rebellion kwam aan bod. De boeren die asbest gingen verbranden, kwamen aan bod. Dus ik denk dat het goed is, ook voor de Handelingen, om nogmaals een aantal van die voorbeelden te geven. Ik weet dat het in de praktijk lastig is. Je moet die objectieve criteria doorlopen, maar ik hoop dat de minister begrijpt dat wij nog wat vragen hebben over die dunne scheidslijn met betrekking tot extremisme en radicalisering.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dat is, denk ik, ook heel erg terecht, hoewel ik er natuurlijk niet over ga of het terecht is wat mevrouw Mutluer vraagt. Maar die zorg is er natuurlijk elke dag, ook bij mij en bij de professionals. Want zoals gezegd, demonstreren, actievoeren, heel luid en stevig actievoeren tegen alles waar de overheid voor staat: dat mag allemaal. Als je daar wat van vindt, ga je ertegenover staan en ga je daartegen actievoeren. Dat kan. Dit gaat echt over de bereidheid om geweld te gebruiken, de vraag of mensen daar vatbaar voor zijn. Ik kan mij voorstellen dat het helpt als ik nog een paar vragen beantwoord, want al deze vragen zijn natuurlijk ook gesteld. Ik heb er pas eentje behandeld. Het kan, maar er staan ook wat voorbeelden in. Ik laat het graag aan uw Kamer.

De voorzitter:

Ik geef de minister even de gelegenheid om een aantal van die vragen te beantwoorden, tenzij meneer Six Dijkstra over een ander onderwerp dat wel al genoemd is, nog een vraag heeft.

De heer Six Dijkstra (NSC):

De minister gaf net aan dat de criteria ook getoetst kunnen worden door de rechtmatigheidsadviescommissie. In het wetsvoorstel lijkt de rechtmatigheidsadviescommissie alleen te gaan over het casusoverleg zelf, maar dit gaat volgens mij over de weging voor het casusoverleg. Dan is mijn vraag: wat valt binnen de reikwijdte?

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja, de toepassing van die objectieve criteria valt wel binnen de reikwijdte, maar volgens mij komen we ook nog specifiek terug op het toezicht. Om het wat concreter te maken en om de volgende antwoorden in te leiden ga ik in op de vraag: over wat voor soort casuïstiek en voorbeelden gaat het? Mevrouw Mutluer vroeg dat ook. Het gaat dan echt over het aanzetten tot geweld, bedreigen, intimideren, doxing en het verspreiden van extremistische theorieën. Je zit dan echt in een ander spectrum. Dan gaat het over iets heel anders dan activisme. Daar kun je iets van vinden, maar wat je vindt is niet van toepassing in dat casusoverleg. Het gaat dus echt over stelselmatig normaliseren van extremistisch gedachtengoed door aanjagers. Dat zijn de elementen die er de grondslag voor vormen om je daar zorgen over te maken. Daarom komt het dan aan deze tafel langs.

Dan hadden de heer Sneller en de heer Van Nispen de vraag: wat laat artikel 1 nou wel of niet toe? Dat heeft dus allemaal ook met dit vraagstuk te maken. Wat is nou een ondergrens, waar begint radicalisering? Het gesprek was een stuk makkelijker geweest als het ging aan de hand van lijstjes en afvinken, zo van "dit is dan een grens", maar het is natuurlijk altijd maatwerk; dat weten we uit wetenschappelijk onderzoek. In dit wetsvoorstel wordt de wettelijke basis van het casusoverleg radicalisering verstevigd, behoorlijk verstevigd. De bestaande praktijk wordt daarmee wettelijk vastgelegd en de gezamenlijke gegevensverwerking wordt vereenvoudigd. Daarnaast zijn er die waarborgen waar we het over hadden voor een goede bescherming van de persoonsgegevens, maar ook die voor gebruik van in de praktijk ontwikkelde en gevalideerde objectieve criteria.

Laat ik toch nog een keer benadrukken dat de wettelijke criteria helder zijn. De weegploeg moet ook op basis hiervan beoordelen of de signalen daadwerkelijk wijzen op radicalisering of terroristische gedragingen, en niet op bijvoorbeeld activisme. Door de Kamerleden wordt hier nu natuurlijk terecht naar gezocht waar die grens ligt. Omdat het per casus verschillend zal zijn, kan ik dus niet zeggen: dit is de grens en als je daaroverheen bent, is het een ander verhaal. Maar bijvoorbeeld bij activisme wordt geprobeerd om op buitenparlementaire wijze politieke besluitvorming te beïnvloeden. Daarbij zijn ernstige wetsovertredingen zoals gewelddadige acties niet aan de orde. Dan heb je het niet meer over een lichte overtreding of het opzoeken van de grenzen bij een demonstratie. Dan heb je het echt over iets anders. Bij gebruik van geweld ben je in een andere categorie beland. Activisme valt daarom ook buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel. Voorbeelden van zaken die binnen het wetsvoorstel vallen, heb ik net richting mevrouw Mutluer genoemd, een voorbeeld als doxing, met als doel om geweld, intimidatie of een onveilig gevoel aan te jagen. Dat gaat echt over iets anders.

Voorzitter. De heer Van Nispen vroeg: wanneer is er dan sprake van die ernstige mate van het overtreden van de wet? Dat is uiteraard een terechte vraag. Het is een rekbaar begrip en bij activisme kan je er ook weleens overheen gaan. Val je dan meteen in deze categorie? Dat is dus niet zo, want bij extremisme moet het echt gaan over die ernstige overtreding van de wet of over activiteiten die de democratische rechtsstaat ondermijnen. We komen straks ook op de vraag waarom die definitie gebruikt is. Maar casusoverleggen radicalisering zijn dus niet in het leven geroepen voor lichte wetsovertredingen. Ik denk dat het goed is dat ik dat hier in deze behandeling ook nog eens zeg en onderstreep. In de praktijk wordt het ook niet zo gedaan, maar ik denk dat het heel goed is om dat hier nog eens te onderstrepen.

In algemene zin valt wat licht is natuurlijk niet uitputtend vorm te geven of hier te zeggen, maar een voorbeeld is het niet opvolgen van een politiebevel. Dat is bijvoorbeeld het niet weggaan bij een verboden demonstratie als de politie dat beveelt. Een ander voorbeeld is je niet kunnen identificeren. Dat zijn zaken waar je van alles van kunt vinden, maar die vallen niet onder wat we hier aan het bespreken zijn. Want geweld is sowieso geen lichte overtreding; dan ben je in een ander spectrum beland. Op die manier wordt het dus uit elkaar getrokken. Denk aan vernieling, brandstichting of openlijk geweld: dan hebben we het over ernstige misdrijven. Het is wellicht goed om daar nog aan toe te voegen, aangezien de heer Van Nispen daar in zijn inbreng ook, terecht, veel aandacht voor had, dat u bij activiteiten die de democratische rechtsstaat ondermijnen, bijvoorbeeld kunt denken aan het introduceren van een parallel rechtssysteem of het systematisch aantasten van de rechten en vrijheden van minderheden. Het gaat dan dus echt om het ondermijnen van de democratische regels die we hier met elkaar hebben afgesproken. Activisme kan tegen heel veel wetten schuren of daar net overheen gaan — daar hadden we het net over — maar blijft wel binnen de democratische kaders die we met elkaar hebben afgesproken. Het gaat dus echt om het omverwerpen van wat we volgens mij hier in deze Kamer met elkaar proberen te beschermen. Maar dat zijn dan de verschillen.

De heer Van Nispen (SP):

Ik ben het eigenlijk in niks oneens met wat de minister nu zegt, maar het is natuurlijk wel zo dat we een wet bespreken die later ook geïnterpreteerd moet worden. Ik doe een poging om maximaal helder te krijgen wat er nu wel en wat er nu niet onder valt. Ik snap ook dat het voor de minister ingewikkeld is. Ik ga niet vragen om in casuïstiek te vervallen, want ik denk dat de minister geen voorbeelden zal willen geven van bepaalde actiegroepen. Het is ter beoordeling aan de praktijk. Dat snap ik ook allemaal nog. Eerst even een korte vraag over een van de laatste opmerkingen van de minister, over het ondermijnen van de democratische rechtsstaat. Dat gaat dus echt over handelen en niet over het streven naar of het nadenken over. Heb ik dat goed begrepen?

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ik snap de vraag. Het zal in een specifieke casus afhankelijk zijn van wat het "nadenken over" dan inhoudt. Het kunnen voorbereidingshandelingen zijn, maar dan is het handelen. Het kan zo zijn dat de betrokkene in een sociale omgeving zit waardoor je daar extra alert op moet zijn. Die kan bijvoorbeeld extra kwetsbaar zijn of niet zelfredzaam zijn en daardoor afhankelijk zijn van anderen. Dus absoluut, je mag denken wat je wil. Uiteraard. Dat is een open deur, maar het is altijd goed om dat even te onderstrepen, zeker bij dit soort debatten. Maar het gaat in dit verband uiteindelijk altijd om gedragingen. Of het alleen bij denken blijft, weet je ook niet. We zijn geen denkpolitie. Punt. Het gaat om de gedragingen en wat daaruit zou kunnen volgen. Dan heb je objectiveerbare criteria om te kijken of het zeer zorgelijk wordt in het kader van veiligheid.

De voorzitter:

De heer Van Nispen in tweede instantie.

De heer Van Nispen (SP):

Eens. Maar het gaat wel om de bereidheid om op enig moment geweld te plegen. Dat zit uiteindelijk toch in het hoofd van mensen. Dat maakt het nou juist zo ingewikkeld. Iets anders wat het ingewikkeld maakt, is het volgende. De minister gaf voorbeelden van mensen die bijvoorbeeld niet weggaan als ze ergens aan het demonstreren zijn. Dat mag niet en dat noemen we dan een lichte overtreding. Dan ga ik toch een stel-dat opwerpen. Wat nu als activisten van tevoren gaan nadenken in de zin van: als wij ergens gaan zitten en we worden weggesleept, dan gaan we ons verzetten? Dan is er wel sprake van verzet tegen bijvoorbeeld de politie. Ik keur dat af — laat daar geen misverstand over bestaan — maar is dat dan wel een geweldsovertreding? Zo kun je nog wel even doorgaan. Hiermee wil ik aantonen dat die grens makkelijk lijkt, maar toch ingewikkeld wordt. Een ernstige overtreding is bijvoorbeeld geweld. Lichte overtredingen vallen hier niet onder. Dan blijft het bij activisme. De minister weet ook hoe het er hier in het vragenuur soms aan toegaat: sommige mensen noemen activisten soms ook radicalen of extremisten. We hoeven de voorbeelden hier niet te noemen. Dat maakt het zo ingewikkeld.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dat is een hele terechte vraag en voor de Handelingen is het goed dat ik daarop reageer. Nee, verzet tegen de politie, wat ik ook zeer afkeur en verwerpelijk vind, valt niet onder de reikwijdte van deze wet. Het gaat over de preventieve kant bij extremisme en terrorisme waarbij echt de bereidheid bestaat om geweld te gebruiken voor een bepaald doel. Verzet zou je inderdaad op die manier kunnen interpreteren, maar dat wordt hier niet gedaan en dat wordt in de casusoverleggen nu ook niet gedaan. Ik weet dat er voorbeelden zijn, die, als ik mij niet vergis, de heer Van Nispen ook heeft aangehaald in zijn inbreng, waarin het mis kan gaan. Uiteindelijk blijft het namelijk mensenwerk en wil je dat iedereen zo zorgvuldig mogelijk naar de criteria kijkt. Maar er kunnen fouten gemaakt worden. Daar kom ik straks ook op terug. Stel dat je daar dan toch in valt en ten onrechte in een casusoverleg belandt, hoe kom je daar dan zelf weer uit? Hier gaat het juist niet over zaken als verzet tegen de politie. Dat is echt van een orde. Dat is echt van een andere orde.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat was maar een voorbeeld. Nogmaals, dat keuren we allemaal af, maar zo zijn er natuurlijk meer voorbeelden te bedenken, die ik nu niet ga noemen. Ik probeer hiermee de minister aan het denken te zetten over de vraag of artikel 1 op de een of andere manier scherper kan worden geformuleerd, bijvoorbeeld — en ik weet niet of dit een goed idee is — door er een bepaalde strafmaat in op te nemen voor de gevallen waarin er sprake is van een ernstige overtreding. Zo wordt duidelijk dat het om wetsovertredingen gaat waarop een bepaald aantal jaren gevangenisstraf staat. Hierdoor komt er maximale helderheid in de zin van: het gaat hier niet over activisme, maar echt over radicalisering in het kader van terrorisme en extremisme.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Het lastige daarbij is dat dat niet uit de strafmaat valt af te leiden. Er is echt gekeken naar al die elementen, want zorgen die hier leven, leven zo mogelijk nog sterker in zo'n casusoverleg, aan zo'n tafel met professionals. Zij willen dat namelijk alleen maar inzetten ten behoeve van het nut dat we hier bespreken. Ik heb veel mensen gesproken, niet alleen voor deze wetsbehandeling, maar sinds ik in de politiek zit, die als professional deelnemen aan zo'n casusoverleg. Voor hen gaat het ook altijd om die zorgvuldige afweging. Het is goed om hier nogmaals te onderstrepen, maar ook in de definities die wij hier wisselen en die in wetstekst staan en in dit debat naar voren gaan komen, dat activisme op geen enkele wijze hetzelfde is als radicalisering. Dit gaat echt over radicalisering, extremisme en terrorisme. Dit gaat echt over je gedragingen en je bereidheid om geweld toe te passen, en daar valt activisme gewoon niet onder. Het kan een keer zijn dat activisme bij een individu begint en dat hij zich op zo'n manier verder ontwikkelt dat hij dan in beeld komt als iemand die voorheen bekendstond als een activist. Dat kan, maar juist dan is de scheidslijn nog steeds: gedragingen zijn leidend.

De heer Sneller (D66):

Dit is een belangrijke discussie. Mijn probleem zit bij het begin van deze definitie. Dit gaat namelijk over de vraag: waar eindigt het? Maar de definitie begint met "het proces dat uiteindelijk kan leiden tot …" Dan is de vraag: waar begint dat proces? De minister zegt hier terecht dat een enkele activist uiteindelijk iemand kan worden die aan de bovenkant van het spectrum van de zojuist gevoerde discussie gaat raken. Maar waar begint dat proces? Dat is wat mevrouw Faber-van de Klashorst volgens mij ook vroeg op basis van artikel 5, lid 3. Daarover zou ik graag nog wat meer houvast van de minister krijgen. Waar zit bij die criteria nou de ondergrens? De minister zei in antwoord op de PVV terecht dat het gaat om een weging van die vijf verschillende criteria, maar een activist kan prima de ondergrens van artikel 5, lid 3 overschrijden.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dat zat volgens mij ook in de vragen van bijvoorbeeld mevrouw Michon-Derkzen. Zij vroeg vanuit welke professionals of instanties een casus aangedragen kan worden. Het komt dus niet uit het niets. Iemand valt op door een gedraging en door zorgen die er zijn. Vanuit daar wordt er vervolgens gekeken en uiteindelijk gewogen of het inderdaad de tafel is waar het thuishoort. Dus het gaat over de bereidheid om geweld te gebruiken voor een bepaald extremistisch doel. Dat is de ondergrens zoals die in de praktijk wordt geformuleerd en zoals we die hier ook nog een keer vastleggen. De heer Sneller vraagt het ook niet, maar helemaal definiëren hoe die bereidheid eruitziet, is lastig. Daarom heb je de criteria, de professionals en de weging die gedaan wordt om te weten of die zorg er is. Het gaat echt over de bereidheid om geweld te gebruiken met extremistische doeleinden. Dat is de ondergrens.

De heer Sneller (D66):

Dat snap ik, maar het is maar een van de vijf criteria. Ik wil het scherp krijgen, ook voor de mensen die er zo meteen in de praktijk mee moeten werken. Zou de minister kunnen aangeven hoe groot de ruimte is tussen aan de ene kant zeggen dat gedachten vrij zijn, en aan de andere kant zeggen dat het om de bereidheid gaat — dat zit in je hoofd — om de mate waarin je vasthoudt aan extremistische denkbeelden en om de mate van identificatie? Dat zijn allemaal dingen die als het ware in je hoofd zitten. Waar ziet de minister die ruimte? Ik denk dat die er is, maar het is goed om 'm hier scherp te hebben. Waar zit de ruimte tussen "je bent vrij om te denken" en "je voldoet aan de criteria die grotendeels leunen op denkbeelden die je aanhangt"?

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Die bereidheid blijkt uiteindelijk uit gedragingen. Dat is echt het verschil. Als je op je zolderkamer zit en allerlei ideeën hebt, kunnen we dat om verschillende redenen zorgwekkend vinden, maar dat is geen reden om als casus in een casusoverleg behandeld te worden, om het even oneerbiedig te formuleren. Dit gaat over vroegsignalering bij mensen waarover je grote zorgen hebt omdat je ziet aan de gedragingen en de omstandigheden — dat zijn ook criteria — dat die bereidheid ook in de praktijk geëffectueerd kan worden. De heer Sneller zei: er moeten straks mensen in de praktijk mee werken. Dat is helemaal waar, maar alles wat we hier doen en in de wet borgen, is ook praktijkervaring: alle dingen die goed en die niet goed zijn gegaan. Dat proberen we hier nu zo strak mogelijk vast te leggen. Het gaat om gedragingen waaruit je die bereidheid kunt destilleren.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou graag een ander geluid in dit debat willen brengen. De minister zegt het inderdaad in haar laatste zinnen: gemeenten werken nu al met die persoonsgerichte aanpak en met dat casusoverleg. Ik wil ervoor waken dat wij vanuit Den Haag en vanuit deze Kamer puur theoretiseren, terwijl we mensen die hier elke dag aan werken, een steun in de rug moeten geven. Want het land is te klein als iemand die wel in dat casusoverleg had moeten zitten, daar niet in zat, en er daardoor wellicht enorme ellende in dit land heeft plaatsgevonden ten aanzien van de nationale veiligheid, terwijl we dus instrumenten hadden om die ellende tegen te gaan. Ik wil aan de minister vragen in hoeverre ook de AIVD samenwerkt met zo'n weegploeg. We weten namelijk dat de AIVD ook in alle rapportages spreekt over, ik meen, een groep van 5.000 mensen die extremistisch gedachtegoed hebben, geradicaliseerd zijn en daarmee potentieel gewelddadig zijn. Is er ook contact tussen de AIVD met die kennis en de lokale weegploeg?

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Misschien mag ik beginnen met mevrouw Michon-Derkzen kort bedanken voor het in perspectief plaatsen van waar het hier over gaat. Bij preventie en vroegsignalering is het natuurlijk altijd lastig om aan te kunnen geven waar die interventie heeft geleid tot het veilig houden van onze samenleving. Er is immers niet iets gebeurd, juist door die interventie. Maar ik weet dat daar echt met man en macht heel hard wordt gewerkt, juist om niet alleen te voorkomen dat mensen een gevaar vormen voor onze nationale veiligheid, maar ook om ervoor te zorgen dat mensen de juiste behandeling en zorg krijgen, een goed leven kunnen opbouwen en weggetrokken worden uit het extremistische gedachtegoed dat zo schadelijk is voor ons allen, maar ook voor de betrokkene zelf. De AIVD zit niet in de weegploeg, maar kan wel ambtsberichten uitbrengen, zoals hij dat dan doet. Dat doet de AIVD dan niet breed naar de weegploeg, maar richting de partners met wie hij die informatie mag delen, het Openbaar Ministerie bijvoorbeeld. Die zou daar dan weer vanuit de eigen rol input op kunnen leveren. Er zijn dus hele duidelijke manieren om ervoor te zorgen dat ook daar geen informatie op verloren gaat.

De voorzitter:

Meneer El Abassi heeft ook een vraag.

De heer El Abassi (DENK):

Het lijkt me logisch dat het moet gaan om gedraging en niet om ideeën, want het zou heel lastig zijn om te weten wat iemand aan ideeën in zijn of haar hoofd heeft. Maar ook om die gedragingen maak ik me enorm zorgen. Ik merk het ook bij de collega's hiervoor die daar vragen over stelden. Dat brengt mij tot de vraag over welke gedragingen we het hebben. We horen hier debat na debat inderdaad al voorbeelden waarin mensen die bij een sit-in netjes op hun billen zitten, in deze zaal uitgemaakt worden voor Hamasstrijders et cetera. Extinction Rebellion is als voorbeeld genoemd, Zwarte Piet ook. Ik ben eigenlijk op zoek naar welke gedragingen de minister dan bedoelt.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Gedragingen met als doel om geweld te gebruiken voor extremistische doeleinden.

De heer El Abassi (DENK):

Dan komen we weer bij artikel 1 uit. Als we 'm even in tweeën knippen, heeft dat artikel het over "het proces" dat kan leiden tot een gedraging. "Het proces". Wanneer is er sprake van een proces? Het tweede deel dat ik lees, is: "bereid zijn om de wet te overtreden". Wanneer is iemand bereid om de wet te overtreden? Om daarachter te komen moet je in mijn ogen toch weer in iemands hoofd kruipen.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Het zal u niet verbazen dat mensen dat op heel verschillende manieren tonen. Als jij online op zoek bent gegaan naar hoe je een bom maakt of hoe je wapens in elkaar knutselt, als je sociale relaties in een extremistische hoek zitten en je vervolgens niet zelfredzaam bent, maar afhankelijk bent van die relaties, dan zijn dat criteria die professionals, niet ik natuurlijk, wegen. Die professionals kunnen dan daarmee zeggen: hier zit echt een gevaar voor de samenleving, en voor de persoon zelf overigens; hier zit een gevaar. Vervolgens moet je dan kijken hoe je die persoon op zodanige wijze kunt helpen dat het niet totaal misgaat. Dat is concreet waar het over gaat. Het pleit voor de heer El Abassi dat hij begon met "ik maak me zorgen over die gedragingen". Daar moet iedereen zich namelijk zorgen over maken, want die zijn een directe aanval op de nationale veiligheid en alles waar we voor staan. En dát is wat de mensen in dit casusoverleg proberen te voorkomen. Daar gaat het om.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, meneer El Abassi.

De heer El Abassi (DENK):

We staan hier allemaal, denk ik, voor de nationale veiligheid van de mensen, van de burgers in het land, maar ook van onszelf natuurlijk. Maar we zijn echt op zoek naar iets tastbaars, want als het niet tastbaar is, dan wordt het heel lastig om te zoeken naar iets wat niet gedefinieerd is. Wat ik lees in artikel 1, is in mijn ogen — ik ben daar niet de enige in — gewoon een hele vage definitie waar alles onder kan vallen. Als we het over gedragingen hebben, dan kunnen daar alle gedragingen onder vallen en niet alleen de gedragingen die de minister zojuist heeft genoemd.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Nee, dat is echt onjuist. Dat heb ik net ook richting de heer Van Nispen toegelicht. Dit gaat over zware overtredingen, dus niet over lichte overtredingen. De heer Van Nispen noemde een aantal voorbeelden, de heer Sneller ook een aantal. Ik vind dus dat de heer El Abassi daarmee ook de behandeling van zijn collega's echt tekortdoet. Ik probeerde juist om tot een zo strak mogelijke definitie te komen van iets wat in de praktijk al jaren op een bijzonder goede manier uitpakt. Laten we dus ook niet vergeten dat de professionals die hier elke dag mee bezig zijn, aan ons vragen: regel ook nog eens de goede grondslagen, zodat we informatie kunnen delen. Maar het is dus niet zo dat we iets totaal nieuws beginnen. Wij kunnen ons land zo veilig mogelijk houden door de werkwijze die we hebben. In artikel 5 worden de gedragingen en de objectiveerbare criteria ook toegelicht. Ik vind het natuurlijk prima om het debat zo scherp mogelijk te voeren, maar woordjes als "vaag" zijn hierop dus niet van toepassing. Het is juist heel helder waar het over gaat. Daar kun je voor of tegen zijn; dat is iets anders.

De voorzitter:

U heeft een interruptie van de heer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

De minister maakt onderscheid tussen activisme enerzijds en extremisme anderzijds. Ze probeert ons gerust te stellen door te zeggen dat activisme buiten de reikwijdte van dit wetsvoorstel valt, maar volgens mij komt dat niet overeen met de tekst van het wetsvoorstel. Daarmee borduur ik ook even voort op de vraag van de heer Sneller over de zinsnede "het proces dat uiteindelijk kán leiden tot terroristische of extremistische activiteiten". Erkent de minister daarmee dat personen die nog niets strafbaars hebben gedaan en nog helemaal niet bereid zijn om in ernstige mate de wet te overtreden, maar die zich wel in een proces bevinden dat daar uiteindelijk toe kán leiden, al kunnen worden aangemerkt als personen die in verband kunnen worden gebracht met radicalisering en zo onderwerp kunnen worden van zo'n casusoverleg? Erkent ze dan dat de reikwijdte van die wet dus wel degelijk veel breder is dan alleen daadwerkelijk extremisme of terrorisme? Erkent ze dat deze wet al in een veel vroeger stadium van toepassing wordt, als er nog helemaal geen strafbaar feit is gepleegd?

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Laat ik het zo zeggen: het eerste deel van de vraag klopt en het tweede deel niet. Het gaat hier inderdaad over mensen die nog geen terroristische aanslag hebben gepleegd. Dit gaat over vroegsignalering en preventie. Vanuit de Kamer is daar terecht aandacht voor. Ook op alle domeinen bij Justitie en Veiligheid, waar ik voor sta, is er heel veel aandacht voor preventie en vroegsignalering. Je moet er bij zijn vóórdat iemand die grens overgaat naar het gebruik van, in dit geval, grof geweld.

Vervolgens ging het in de vraag over "iemand die ook niet de bereidheid heeft". Dat is niet waar. De criteria die hier staan gaan juist over het hebben, en ook in je gedragingen tonen, van de bereidheid om geweld te gebruiken voor extremistische doeleinden. Er is hierbij dus absoluut geen sprake van het op één hoop gooien van activisme, extremisme en radicalisering. Integendeel, dat is in de wet juist heel erg uit elkaar getrokken.

De voorzitter:

De heer Van Meijeren, in tweede instantie.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dit komt daadwerkelijk niet overeen met de tekst van het artikel. Artikel 1, onderdeel a bepaalt juist uitdrukkelijk dat er nog geen sprake hoeft te zijn van die bereidheid, maar dat de wet al van toepassing is in het proces dat daar uiteindelijk toe kan leiden. Ik begrijp dat je natuurlijk wil kunnen optreden voordat er daadwerkelijk een terroristische of extremistische activiteit is verricht. Maar de zinsnede "het proces dat daar uiteindelijk toe kán leiden" is wel heel erg ruim geformuleerd. Want burgemeesters kunnen toch prima motiveren dat er sprake is van een proces dat "daar uiteindelijk toe kán leiden" op het moment dat personen die nog niets strafbaars doen, wel steeds activistischer worden? Er is niet gekozen voor een formulering als "het proces dat daar uiteindelijk toe zal leiden" of "het proces dat daar waarschijnlijk toe zal leiden" of "als er een directe dreiging is". Je kunt, zodra er een proces is "dat uiteindelijk kán leiden tot extremistische activiteiten" en dat dus kán leiden tot die bereidheid om eventueel in ernstige mate de wet te overtreden, al in verband worden gebracht met radicalisering. Als de minister dit niet zo bedoelt, waarom heeft ze dan geen gehoor gegeven aan het advies van de Nederlandse orde van advocaten om handvatten te geven voor de vraag wanneer er nou sprake is van dat proces? Dat is namelijk nog steeds totaal onduidelijk, ondanks alle vragen die hier gesteld zijn. Wanneer is er nou sprake van zo'n proces dat verdergaat dan activisme maar waarbij nog geen sprake is van extremisme?

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dat staat nogal duidelijk in artikel 5. Er wordt dus een hele lange vraag gesteld, met daarin allerlei aannames, die niet corresponderen met datgene waar we het vandaag over hebben, wat al ingewikkeld en complex genoeg is. Ik zou iedereen dus willen uitnodigen om vooral te kijken naar wat daar nou in staat en hoe we dat, indien nodig, kunnen aanscherpen. Dat die aanscherping nodig is in dit debat en in het gesprek, deel ik natuurlijk. Maar de heer Van Meijeren gooit echt alles op één hoop. Wat hij zegt, is gewoon niet aan de orde in de wetstekst die voorligt. Dit gaat over de bereidheid om geweld te gebruiken, wat toonbaar moet zijn vanuit je gedragingen. Er is absoluut geen sprake van dat burgemeesters vervolgens lukraak activisten ergens in een casusoverleg laten bespreken. Dat is niet de praktijk. Dat is niet hoe het werkt. Dat is ook niet hoe het de afgelopen jaren heeft gewerkt. Sterker nog, hiermee schrijven we de waarborgen extra scherp op, om te voorkomen dat het ooit zo zou kunnen werken.

De heer Van Meijeren vindt dat er moet staan: deze activiteiten zullen leiden tot een extremistische aanslag. Op het moment dat we dat weten, heb je geen weegploeg of casusoverleg meer nodig. Dan stuur je gewoon de politie eropaf en dan zorg je ervoor dat je het verijdelt. Ook dat gebeurt in ons land. Er zijn mensen dag en nacht bezig om ons veilig te houden. Dat gebeurt door middel van vroegsignalering, door middel van preventie of, als het allemaal over het hoofd gezien is of te laat is, door andere zaken. Maar aan het advies van NOvA, de advocaten, is juist gehoor gegeven in artikel 5. De heer Van Meijeren schudt nee, maar dat is omdat het niet past in zijn verhaal. Maar er is juist naar geluisterd. Het onderscheid is heel strak gemaakt.

De voorzitter:

Kort en in laatste instantie op dit punt, meneer Van Meijeren.

De heer Van Meijeren (FVD):

De Nederlandse orde van advocaten heeft geadviseerd om die definitie verder af te bakenen. Daarover heeft de regering gezegd: we hebben in de toelichting iets verduidelijkt. Maar die definitie zelf is volledig in stand gehouden, met alle gebreken van dien. Voor de criteria in artikel 5 geldt eigenlijk hetzelfde. Het ziet er op het eerste gezicht mooi uit, maar er staat niets concreets over waaraan voldaan moet zijn. Nee, er moet "rekening worden gehouden met". Maar er is niets objectiefs waaraan voldaan moet zijn voordat zo'n persoon kan worden aangemerkt als radicaliserend. Mijn zorgen zijn totaal niet weggenomen. Als de minister vindt dat de wet op deze manier geïnterpreteerd zou moeten worden, terwijl dat niet blijkt uit de wet — dat leidt tot heel veel onduidelijkheid, wat je ook merkt in deze Kamer — wil zij dan toch nadenken over een nota van wijziging om alsnog de definitie van "radicalisering" minder ruim te maken …

De voorzitter:

Vraagteken.

De heer Van Meijeren (FVD):

Want op dit moment staat de deur wagenwijd open voor misbruik van deze wet.

De voorzitter:

Meneer Van Meijeren, probeer korter te interrumperen. Ik heb vorige week heel veel ruimte gegeven aan het debat, want het gaat over een wet en het moet zorgvuldig enzovoort. Daarom zitten we hier voor de tweede dag. Maar probeer dan alsjeblieft allemaal — ik nodig u daartoe uit — om kort te interrumperen, zodat we het lang over de inhoud kunnen hebben en we vandaag de tweede termijn af kunnen maken.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ik zal het kort houden. Artikel 5, derde lid, geeft die hele concrete handvatten. Ik geloof niet dat de heer Van Meijeren ervan overtuigd wil worden, maar dan zeg ik het maar tegen iedereen die zijn versie van het verhaal neigt te geloven dat mensen zomaar, random, behandeld kunnen worden alsof ze potentieel radicaliserende personen zijn. Dat is niet aan de orde in onze samenleving. Gelukkig werkt het juist goed, doordat we ervoor zorgen dat ook de heer Van Meijeren in vrijheid en veilig over straat kan. Ook daarvoor worden die casusoverleggen ingezet. Dus ik vind het nogal wat, maar goed. Professionals van de gemeenten, van het Openbaar Ministerie, van politie en daar waar nodig ggz en zorg zitten natuurlijk allemaal aan tafel om juist die weging te kunnen maken en om ervoor te zorgen dat zij hun kostbare tijd besteden aan mensen die dat nodig hebben om ons veilig houden, maar ook aan mensen die die zorg en hulp nodig hebben.

Dan ben ik bij de werking van het casusoverleg. Mevrouw Mutluer vroeg hoe rechtmatig de casusoverleggen in de afgelopen jaren zijn geweest zonder deze wet. De casusoverleggen hebben afgelopen jaren op rechtmatige basis plaatsgevonden. Tot op heden is namelijk niet gebleken dat de casusoverleggen zonder grondslag gegevens uitwisselen. Dat is dus niet aan de orde. De casusoverleggen werken met de bestaande grondslagen voor gegevensuitwisseling. De beperkingen hiervan, zoals de beperking dat nu alleen bilaterale uitwisseling mogelijk is, maken al deel uit van hun standaard werkwijze. Dus dat is de grondslag. Het wetsvoorstel maakt in die zin hun werk makkelijker. Dat is misschien de beste formulering, want het maakt gezamenlijke uitwisseling mogelijk. Er bestaan op dit moment dus wel degelijk grondslagen om persoonsgegevens in het casusoverleg te verwerken, maar de huidige situatie is duidelijk voor verbetering vatbaar. En dat doen we hiermee.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer heeft daarover een vraag.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Zeker, voorzitter. Ik vroeg in mijn bijdrage nadrukkelijk aan de minister of zij bereid is om terug te blikken. Ik weet dat een aantal gemeenten zelf onderzoek heeft verricht naar de casusoverleggen. Wij zijn natuurlijk ontzettend benieuwd hoe dat in de praktijk heeft uitgepakt, wat dat heeft opgeleverd en welke lessen daaruit kunnen worden getrokken, zeker gelet op het feit dat we nu ook nieuwe regelgeving hebben en het een en ander wordt gecodificeerd. Misschien wil de minister daar nog iets over zeggen. Anders overweeg ik daarover een motie in te dienen.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Mevrouw Mutluer had daar een vraag over en de heer Six Dijkstra ook. De praktijk leert dat casusoverleggen echt een grote meerwaarde hebben. Door informatie bij mekaar te brengen kan die ook beter in samenhang worden gewogen en kan ook de beste interventie op betrokkenen worden gepleegd. Daardoor vindt er ook betere en volledigere duiding plaats. Daardoor kunnen de interventies ook niet alleen voor betrokkenen het beste zijn, maar ook zo effectief mogelijk voor de hele samenleving. In de praktijk is dat dus gebleken. Ook is gebleken — ook dat past bij een redelijke terugblik — dat een standaardaanpak niet mogelijk is, omdat het altijd maatwerk is en je altijd naar de omstandigheden moet kijken. Dat is ook uit de wetenschappelijke praktijk ten aanzien van geradicaliseerde personen gebleken. De resultaten van de andere evaluaties, bijvoorbeeld van de top 600 — dat was geloof ik een vraag van de heer Six Dijkstra — zijn niet vertaalbaar naar de aanpak van radicalisering. Dat is gewoon een hele andere aanpak.

Dat de casusoverleggen een belangrijke rol vervullen, blijkt uit meerdere evaluatierapporten van de aanpak op lokaal en op regionaal niveau. De Inspectie Justitie en Veiligheid doet onderzoek naar de samenwerking van gemeenten, politie en OM op het gebied van het signaleren van radicaliserende mensen. Het rapport daarover komt ook binnenkort. Ik denk dat dat ook weer genoeg aanleiding geeft om te kijken of daar nog weer iets extra's op nodig is. Daar is natuurlijk zo veel mogelijk op geanticipeerd. Ik zal in mijn beleidsreactie uiteraard ook uitvoerig ingaan op de effectiviteit van de lokale aanpak. Het casusoverleg is daar één instrument voor, maar de lokale aanpak om radicalisering tegen te gaan is natuurlijk veel breder.

De voorzitter:

Mevrouw Faber heeft ook een vraag.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Even een vraag over de gegevensuitwisseling. Het kan dus zo zijn dat je een casusoverleg in een zorg- en Veiligheidshuis hebt. Als ze dan constateren dat er bijvoorbeeld terrorisme of radicalisering aan de orde kan zijn, dan moet dat aangegeven worden bij het andere casusoverleg. Wordt dan ook het hele dossier met desbetreffende gegevens meegegeven?

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dat zal ik even nagaan. Dat zal afhankelijk zijn van wat voor dossier er was, want voor het eerste overleg is er een andere grondslag dan voor het andere overleg. Dat zal ik nagaan en ik zal daar later in de eerste termijn of in de tweede termijn op terugkomen.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank aan de minister. Zij gaf net aan dat er nu geen aanleiding is om te denken dat er bij eerdere casusoverleggen misstanden zijn geweest bij het delen van persoonsgegevens. Als ik goed naar de wet kijk, dan lijkt het erop dat bijvoorbeeld de privacyaudits en de rechtmatigheidsadviescommissie zijn toegevoegd naar aanleiding van een advies van de Raad van State. Worden die ook al toegepast in de huidige praktijk om toe te zien op die rechtmatigheid? Of worden die pas toegepast zodra dit wetsvoorstel zou worden ingevoerd?

Minister Yesilgöz-Zegerius:

De mate waarin je informatie kunt delen, verandert natuurlijk heel erg, want nu is het bilateraal en dan heb je integraal. Het is dus een totaal andere grondslag die we hier bespreken. Daar moet je het toezicht dus specifiek op inrichten. Het is dus niet zo dat, als die informatie nu binnen twee organisaties gedeeld kan worden, daar geen toezicht op is. Ook daar is toezicht op, zoals we dat hebben geregeld. Ik kan kijken of ik in de tweede termijn nog wat scherper kan ingaan op hoe dat er nu uitziet, maar dit is wel specifiek ingericht voor de integrale aanpak waar ik in ieder geval voor pleit en waar straks hopelijk ook de Kamer voor pleit.

De voorzitter:

Gaat u verder met de werking van het casusoverleg.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dank u wel. Richting mevrouw Faber kan ik meegeven dat het dossier niet een-op-een meegaat. Dat geldt alleen voor de gegevens die van toepassing zijn voor de meldingen die dan in het kader van contraterrorisme worden gedaan. De deelnemer die in beide casusoverleggen zit, zoals de politie, kan de gegevens dan opnieuw inbrengen. Het gaat dus niet een-op-een mee, want het zijn gewoon andere grondslagen en andere doeleinden, als ik het zo mag zeggen.

De voorzitter:

Dat roept nog een vraag op bij mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u wel voor de snelle beantwoording, maar stel dat dat nieuwe casusoverleg nog extra informatie nodig heeft, is het dan mogelijk dat het die gegevens opvraagt of kan dat niet?

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Er zit wel wat overlap tussen organisaties die in beide overleggen zitten. Die zullen dat dan op die manier weer kunnen inbrengen.

Mevrouw Mutluer zei dat niet alleen jihadisme maar ook psychische problemen en rechtse radicalisering bij casusoverleggen terecht moeten kunnen komen en zij had een specifieke vraag over de rol van wijkagenten: weten zij ook op deze thema's genoeg informatie in te winnen? Gemeenten en vaste deelnemers aan het casusoverleg, zoals de politie en het OM, houden de actuele dreiging en de verschillende vormen hiervan goed in de gaten. Daarbij worden ze natuurlijk ook ondersteund door het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland van de NCTV, dat mevrouw Mutluer volgens mij ook noemde. De aanpak is ideologieneutraal; zo hebben we het in Nederland echt ingericht.

Ook nieuwe ontwikkelingen worden waar nodig meegenomen. Zo zijn de afgelopen jaren vele lokale professionals getraind op het punt van rechts-extremisme en anti-institutioneel extremisme. Diverse gemeenten hebben op dit moment ook personen met rechts-extremistische of anti-institutionele extremistische ideologieën in de aanpak zitten. Dat laat zien dat dit vanuit verschillende invalshoeken en expertises, waaronder natuurlijk ook de politie, binnen kan komen als dat nodig is. Wanneer er ook sprake is van psychosociale problematiek, kunnen ook medische of sociale interventies worden ingezet. Daarom is bijvoorbeeld ook de ggz dan een belangrijke partner aan tafel. Je kan dan ook nog de hulp inroepen van het Team Dreigingsmanagement, dat bestaat uit professionals van onder andere de politie en de psychiatrische zorg. Ook dat is uiteraard een ideologieneutrale aanpak.

Mevrouw Mutluer vroeg: hoe zit het nu met de intragemeentelijke informatie-uitwisseling? Je merkt aan de vragen van mevrouw Mutluer altijd dat ze heel veel ervaring heeft, ook in de lokale praktijk. Dit zijn dus knelpunten waar men tegenaan zou kunnen lopen. In de memorie van toelichting is opgenomen dat deelnemers mogen antwoorden op de raadpleging door de weegploeg. Een gemeenteonderdeel, bijvoorbeeld in het sociaal domein, mag dus gegevens verstrekken aan de weegploeg als die daarom vraagt. Dat is wel een hele belangrijke; dat denk ikzelf ook.

De voorzitter:

Dat roept toch nog een vraag op.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Nee, een feit. Als ik zelf met de praktijk spreek, zie ik ontzettend veel handelingsverlegenheid tussen het zorgdomein en het veiligheidsdomein, zeker binnen gemeenteland. De linkerhand weet soms niet wat de rechterhand doet. Ze weten soms niet welke informatie ze met elkaar mogen uitwisselen. Met het door mij ingediende amendement heb ik getracht om toch te zorgen dat het sociale domein binnen de gemeente zich iets minder verlegen voelt om die informatie aan die weegtafel te verstrekken, zodat die kan worden meegenomen. Ik wil niet nog een hele weegtafel optuigen met nog meer partners, want voordat je het weet, heb je eigenlijk al bij de weging een casusoverleg. Daar zit ook mijn dilemma: hoe groot wil ik het maken? Maar ik wil er in ieder geval voor zorgen dat het sociale domein en het veiligheidsdomein binnen de gemeente dit goed met elkaar bespreken en dat daar geen misverstand over kan ontstaan.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Op uw amendement kom ik straks terug. Als het mag, neem ik dit mee als inkleuring van de achtergrond daarvan. Ik denk dat er de afgelopen twintig jaar echt enorme slagen zijn gemaakt. In veel gemeenten is er inmiddels een zorg- en veiligheidsketen die goed functioneert, maar nog lang niet overal. Soms spreken ze ook bijna letterlijk verschillende talen. Daar valt dus nog wel heel veel te winnen. Maar ik kom, als het mag, straks terug op de amendementen. Ik ga dit meenemen bij de appreciatie.

De heer Six Dijkstra vroeg nog: moet deze wet niet tijdelijk zijn? Nee, dat zou ik nooit adviseren, omdat ik denk dat een tijdelijke werking van de wet in dit geval echt averechts zou kunnen werken. Als de wet namelijk na een aantal jaren zou vervallen, dan blijven die casusoverleggen wel bestaan, maar vervallen de waarborgen en vallen we weer terug in de huidige situatie, waarin we juist iets extra's proberen te organiseren. Ik zou die casusoverleggen niet willen opheffen en volgens mij zat dat ook niet in het betoog van de heer Six Dijkstra. Laat ik één open deur toevoegen: terrorisme is helaas geen tijdelijk fenomeen. Dit zal, denk ik, eigenlijk altijd nodig zijn.

De heer Six Dijkstra gaf ook aan dat de praktijk al jarenlang loopt. Hij vroeg daarom of er geen algehele evaluatie zou moeten komen en of het vastgestelde wetsvoorstel met alle checks-and-balances in de praktijk nu wel voldoende is. De praktijk is als uitgangspunt genomen voor dit wetsvoorstel. We hebben hierin altijd verschillende soorten behandelingen. Dit is wel een bijzondere, want je kijkt naar de praktijk en vraagt aan de praktijk wat ze nog meer nodig hebben. Dat doen we in die lijn en ik denk dat dit heel waardevol is. Er zijn natuurlijk wel verbeteringen doorgevoerd naar aanleiding van de ervaringen uit de praktijk. Dat is het mooie van de praktijk, want daar zie je wat er goed gaat en wat er beter kan. Hierbij gaat het dan om aanvullende waarborgen voor een zorgvuldige gegevensverwerking, zoals die privacyaudits en de rechtmatigheidsadviescommissie. Ook neemt het wetsvoorstel onduidelijkheden en knelpunten weg in de grondslagen voor die gezamenlijke informatiedeling. Die versnippering in de informatie-uitwisseling is, denk ik, sowieso een van de oorzaken waarom er op heel veel domeinen dingen niet goed gaan in Nederland. Hier doe je dan een extra stap op.

De heer Van Nispen zei dat de persoonsgerichte aanpak al bestaat. Hij vroeg daarom hoeveel mensen er nu in zitten en hoe dat er nou precies uitziet. Landelijk worden op dit moment zo'n 250 tot 300 personen besproken in een casusoverleg radicalisering. Dat gebeurt op basis van objectieve criteria, waarover we het net ook met elkaar hebben gehad. Dit wetsvoorstel is ook opgesteld aan de hand van die huidige werkwijze en daarvan hebben we geleerd. Een persoon kan dus alleen opgenomen zijn in die persoonsgerichte aanpak als de eerdergenoemde ondergrens gehaald is. Ook hier hebben we het net over gehad. Dus, nog één keer: die 250 à 300 personen combineren een ideologie met het legitimeren van geweld of tonen bereidheid om activiteiten te verrichten die de democratische rechtsstaat ondermijnen.

De heer Van Nispen vroeg: wat kost het voorstel waar we het vandaag over hebben aan capaciteit? Dat is sowieso een punt binnen veel domeinen en sectoren, dus ook bij ons, bij Justitie en Veiligheid. De totale capaciteit die nodig is voor de casusoverleggen is niet eenvoudig in beeld te brengen. De personen die worden aangemeld voor een casusoverleg, zijn vaak al bij een van de partners in beeld. Het overleg zorgt er juist voor dat er geen dubbel werk wordt gedaan. Dat heeft een grote meerwaarde. Daarom zorgen die overleggen er ook voor dat het werk efficiënter en effectiever wordt gedaan. Dat kan capaciteitsproblemen in de uitvoering verminderen. Dat hebben we in de afgelopen jaren al gezien en, ik hoop dat dat met deze stap nog soepeler zal gaan.

De heer Van Nispen zei in zijn inbreng ook dit. Nu zijn er wellicht mensen die dit volgen en denken: waarom begint de minister hier opeens over; hij zegt toch niks? Maar hij vroeg dus in zijn eerste termijn ook: hoe zit het precies met dat onderscheid? Dit zijn niet allemaal mensen die verdacht worden van een strafbaar feit, maar die juist naar voren zijn gekomen door vroegsignalering en preventie. Door vroegtijdig op een efficiënte manier in te grijpen probeer je in de keten daarna werk weg te halen. Ik zeg het dan heel oneerbiedig, want het gaat uiteindelijk over mensen. De casusoverleggen bestaan natuurlijk al, dus dit is niet iets nieuws.

De heer Van Nispen zei ook: het overleg in het Zorg- en Veiligheidshuis valt onder een ander regime dan de casusoverleggen. Daar hadden we het net ook over met mevrouw Faber. De gegevens moeten worden gescheiden. Hoe gaat dat onderling? Daar heb ik net al wat over gezegd bij een interruptie. Het klopt dat ze niet zomaar vermengd mogen worden en dat de dossiers niet zomaar over mogen gaan. Om de uitvoerbaarheid te waarborgen is over dit punt ook nauw contact geweest met medewerkers die ervaring hebben met deze overleggen en met de casusoverleggen. In de praktijk zien we ook dat de gegevensverwerking nu al gescheiden is en dat dit niet voor extra issues zorgt. Dan werkt het in de praktijk ook zoals ik het tegen mevrouw Faber zei.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg: stel dat uit signalen die naar voren komen in een advies van het Landelijk Bureau Bibob blijkt dat een rechtspersoon mogelijk een rol speelt bij extremistische activiteiten, bijvoorbeeld door het financieren of organiseren ervan, hoe landt dat dan in een casusoverleg? Het Landelijk Bureau Bibob krijgt informatie van andere overheidsinstanties, waaronder voor een heel belangrijk deel de politie. Het Bureau Bibob gaat nadrukkelijk ook over rechtspersonen. Voor het bureau geldt wel een wettelijke geheimhoudingsplicht. Het kan dus niet zelf melding gaan doen bij een weegploeg, maar dat is in de praktijk geen enkel probleem aangezien de informatie waarover het Bureau Bibob beschikt, altijd van andere overheidsinstanties afkomstig is. Als deze andere overheidsinstanties, zoals de politie, het nodig achten, kunnen zij op basis van artikel 5, lid 1 of lid 2 een melding doen bij de weegploeg. In de praktijk levert het dus geen problemen op dat het bureau dat niet direct zelf kan doen.

De heer Van Nispen (SP):

Met deze wet wordt dus de huidige praktijk van de persoonsgerichte aanpak in het kader van radicalisering en terrorisme in een wet neergelegd. Maar we hebben ook een lokale persoonsgerichte aanpak, van het Zorg- en Veiligheidshuis. De minister heeft dat zonet duidelijk uitgelegd, maar het is door de verschillende wettelijke kaders misschien ingewikkeld voor de uitvoering. Daar wordt op toegezien. Ik heb een vraag vanuit het perspectief van de betrokkene. Is het voor een persoon die er op enig moment achter komt dat hij of zij onderdeel is van een persoonsgerichte aanpak, al dan niet door daarover geïnformeerd te worden — daar komen we nog op — duidelijk of dat nou in het kader is van deze wet of in het kader van het lokale casusoverleg van het Zorg- en Veiligheidshuis?

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dat moet duidelijk zijn. Ik begrijp de vraag en ik zal er in tweede termijn nog op terugkomen, zodat we zeker met elkaar hebben gedeeld hoe het duidelijk wordt gemaakt. Ik ga er straks ook op in bij de waarborgen, want ik kan me voorstellen dat het relevant is om te weten waar je terechtkunt als je het er niet mee eens bent of als er toch een fout is gemaakt. Ik zal ervoor zorgen dat ik dat antwoord ook paraat heb voor de Zorg- en Veiligheidshuizen.

De heer Van Nispen (SP):

Dat is heel prettig. Zou de minister daar dan ook de vraag aan toe willen voegen hoe die waarborgen van elkaar verschillen en wat de overeenkomsten zijn? Mocht dat nog niet op papier staan, dan kan daarover nagedacht worden.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja, zeker.

De voorzitter:

Gaat u verder.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dan ben ik bij de vraag van mevrouw Michon-Derkzen wat er gebeurt als een veroordeelde met een gedragsbeïnvloedende en vrijheidsbeperkende maatregel of op basis van de Wet langdurig toezicht in het kader van terrorisme vrijkomt, en er bij Reclassering Nederland signalen zijn dat hij zich niet aan de voorwaarden houdt. De reclassering is primair verantwoordelijk voor de uitvoering van het toezicht. Als de veroordeelde zich niet houdt aan de voorwaarden of als er sprake is van dreigende recidive, dan meldt de reclassering dit bij het Openbaar Ministerie. Het Openbaar Ministerie kan dan waar nodig een casusoverleg initiëren. Dank aan de ambtenaar die alle afkortingen alsnog heeft uitgeschreven!

Dan een vraag van mevrouw Michon-Derkzen: kan het Landelijk Steunpunt Extremisme een casusoverleg initiëren? Het landelijk steunpunt kan signalen melden bij de politie, gemeente of Openbaar Ministerie. Deze organisaties vormen de weegploeg en kunnen een casusoverleg starten, indien noodzakelijk.

Ten aanzien van de vreemdelingenketen — daar was ook een vraag over — geldt dat het COA signalen of zorgen over de radicalisering kan aanleveren bij het Landelijk Interventieteam Vreemdelingenketen. Zij kunnen hierin adviseren. Wanneer er sprake is van radicalisering of extremistische ideologie en het een direct veiligheidsrisico met zich meebrengt, dan wordt het gemeld bij de gemeente waar de casus is ingeschreven. Dan kan de weegploeg weer richting een casusoverleg gaan. Voor alles is dus een route, indien noodzakelijk.

Mevrouw Michon-Derkzen vroeg: in welke situaties is het denkbaar dat informatie van banken over rechtspersonen wordt ingebracht? Banken zijn wettelijk verplicht om ongebruikelijke transacties te melden aan de Financial Intelligence Unit. Deze verplichting komt voort uit de Wet ter voorkoming van witwassen en financieren van terrorisme. Deze verplichting geldt bij alle rekeninghouders, dus bij natuurlijke personen en rechtspersonen. De Financial Intelligence Unit kan oordelen dat er sprake is van een verdachte transactie. De informatie over deze verdachte transactie kan dan weer via de politie terechtkomen in een weegploeg, indien noodzakelijk.

De heer Sneller en de heer El Abassi vroegen of ik kan ingaan op het risico dat onterechte signaleringen eventueel in de systemen zijn blijven hangen. Wat doen we dan om die weer te verwijderen? De aanzienlijke dreiging die uitgaat van terrorisme en ernstige criminaliteit stopt uiteraard niet bij de landsgrenzen. Daarom is het cruciaal om gezamenlijk met onze Europese en internationale partners op te treden. We hebben deze vraag opgevat in het kader van de internationale signaleringslijsten. Daarbij hoort ook het delen van informatie, uiteraard binnen de wettelijke kaders. Indien er sprake is van onterechte signalering, heeft dat grote impact op iemands leven en op alles wat iemand nog in zijn leven op een bepaalde plek in de wereld zou kunnen doen. Daar hebben we de afgelopen tijd terecht heel veel met u over gesproken.

In mijn brief van vorig jaar, van 31 mei 2023, heeft u kunnen lezen dat omstandigheden en situaties ook zeer uiteenlopen op het moment dat iemand daar onterecht op zou staan. In alle gevallen is maatwerk vereist. Om een veronderstelde onterechte signalering vast te stellen moet eerst de oorsprong van de signalering worden achterhaald. Als blijkt dat er sprake is van signalering door een Nederlandse instantie — dat was in de casuïstiek die we de afgelopen twee jaar hebben gezien niet altijd het geval — dan kan betrokkene zich melden bij de betreffende signalerende instantie. Als de signalering onterecht is, wordt die uiteraard vernietigd. Het kan zijn dat betrokkene daar geen informatie over krijgt, maar dan is de vraag: is het onterecht of niet onterecht? Dan wil men de informatie niet delen met betrokkene omdat het wellicht niet onterecht is. Het is dus niet zo dat als je je meldt, je altijd alle informatie krijgt, maar dan kan het gaan om een lopende zaak. Daar hebben wij vanuit deze Kamer natuurlijk geen zicht op.

Bij signalering door een derde land zijn de interventiemogelijkheden van Nederland helaas beperkt. Dat is een open deur. Wij kunnen niet in de rechtsorde van een ander land treden. Dat is wel waar we dan tegen aanlopen. Als een Nederlander door een weigering van de toegang tot een derde land ter plaatse in nood komt, kan betrokkene natuurlijk wel beroep doen op consulaire bijstand, zoals afgelopen tijd ook gebeurd is. Dan zal Buitenlandse Zaken ook aan de slag gaan. Wat we met de Kamer hebben afgesproken, wat we blijven doen en waar de politie ook heel veel werk van heeft gemaakt, is ervoor zorgen dat we hierover in gesprek blijven en dat we altijd kijken hoe we mensen het beste kunnen helpen op het moment dat er sprake zou zijn van onterechte signalering.

De voorzitter:

Meneer Sneller heeft daar wel een vraag over.

De heer Sneller (D66):

Heel kort, want we gaan dit nog vaak bespreken, vrees ik. Het blijft zo dat degene die het betreft, dus waarbij vastgesteld is dat het onterecht is, zich moet melden en dat er dan actie wordt ondernomen. Volgens mij zou het goed zijn als de minister zegt: de organisatie die de onterechte melding heeft gedaan, heeft ook een verantwoordelijkheid om die ongedaan te maken, ook als diegene zich niet meldt, bijvoorbeeld omdat die in het buitenland nog niet tegen problemen aan is gelopen.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja, die organisatie heeft zeker de verantwoordelijkheid om te handelen als daar een fout is gemaakt of als door verificatie uiteindelijk blijkt dat iemand niet in beeld had hoeven zijn. De afgelopen tijd hebben we, naar aanleiding van mediaberichten en dergelijke, de casuïstiek voorbij zien komen — dat is altijd lastig met individuele zaken, want het is moeilijk om daarover te spreken — waarbij de betrokkene zelf zegt ten onterechte in beeld te zijn. Je gaat er dan volop mee aan de slag. Het zal de ene keer waar zijn. De andere keer is er toch meer aan de hand, maar je probeert mensen dan nog steeds zo goed mogelijk te helpen. Ook al hebben we 1.000 keer op juiste wijze ingegrepen, je moet terwijl je dit systeem overeind houdt er alle aandacht op blijven vestigen dat je niet het hele leven van één persoon verstoort die onterecht in beeld was.

De heer El Abassi (DENK):

Ik dacht van de minister te hebben gehoord dat de verantwoordelijkheid in ieder geval bij de instantie zelf ligt. Is er, naast verantwoordelijkheid, vanuit de instanties ook de plicht om die mensen te informeren op het moment dat ze onterecht op een lijst staan?

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Op het moment dat een zaak is afgehandeld en de informatie wordt verwijderd … Ik zal voor de zekerheid nagaan of organisaties de plicht hebben om dat te melden bij betrokkenen. Daar komt ik zo even op terug.

De heer El Abassi (DENK):

Dank u wel. Ik hoor dat, als het kan, graag straks in de tweede termijn, omdat ik hier eerder ook een motie over heb ingediend, die het overigens niet heeft gehaald.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Mag ik het verzoek even scherp krijgen? Dan weet ik dat ik het goed heb begrepen.

De voorzitter:

Ja, dat mag.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Het gaat dus om de situatie waarin een persoon gesignaleerd is — het gaat overigens niet over de casusoverleggen — waarvan de signalerende organisatie zelf concludeert dat er niets aan de hand was en dat die persoon niet gesignaleerd had moeten worden? De vraag is vervolgens of de betrokkene wordt geïnformeerd met het bericht: je was gesignaleerd, maar nu niet meer.

De voorzitter:

Bedoelt u dat, meneer El Abassi?

De heer El Abassi (DENK):

Ik zal het even herformuleren, maar misschien bedoelen we hetzelfde. Het gaat erom dat iemand proactief naar de instanties kan stappen om te kijken of hij, al dan niet onterecht, gesignaleerd staat. Die persoon kan daar vervolgens een antwoord op krijgen, of niet als het een lopende zaak is. Ik denk dus dat dan onderzocht wordt of deze persoon wel of niet terecht op die lijst staat. Ik heb het over diezelfde onderzoeken, maar dan proactief, vanuit de instanties, niet vanuit burgers.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ik denk dat we ongeveer hetzelfde bedoelen. We gaan straks in tweede termijn kijken, met mijn antwoord erbij, of dat het antwoord is.

De voorzitter:

Uw vraag was nog niet helemaal af.

De heer El Abassi (DENK):

Ik heb nog een laatste aanvullende vraag. Dat is onderzoek naar of ze wel of niet op de lijst staan. Het tweede is of we die burgers kunnen informeren dat ze onterecht op die lijst hebben gestaan. Dat zou ook wel fijn zijn.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dat is volgens mij dezelfde vraag. Ik zie daar geen onderscheid tussen.

De heer El Abassi (DENK):

De eerste vraag ging over mensen van de lijst afhalen als ze daar onterecht op staan. De tweede vraag is of u burgers gaat informeren dat ze onterecht op de lijst hebben gestaan.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Zo heb ik de vraag gehoord. Nogmaals, dat staat dus volledig los van onterecht in een casusoverleg behandeld worden. Een casusoverleg heeft in die zin geen causaal een-op-eenverband met de signalering. Dat is dus een ander debat, maar ik zal erop terugkomen.

De voorzitter:

Het is goed om scherp te blijven op het onderwerp. Gaat u verder.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja, dat is waar. De heer Sneller vroeg of nieuwe vormen van extremisme voldoende aandacht krijgen. Hij vroeg ook hoe we ervoor kunnen zorgen dat we niks over het hoofd zien. Zoals ik al richting mevrouw Mutluer zei, hebben diverse gemeenten op dit moment al personen met rechtse of anti-institutionele extremistische gedragingen in het casusoverleg. De partners zijn in staat om deze casuïstiek professioneel inhoudelijk op te pakken. Er is de afgelopen tijd heel veel aandacht besteed aan het op orde brengen van de deskundigheid. Omdat de aanpak ideologieneutraal is, merken en zien we de afgelopen jaren dat gemeenten eventueel veranderende dreigingen, die door de NCTV in rapportages worden getoond, kunnen doorvertalen. Het is een heel ander debat, maar ik ben blij dat we de grondslagen van de NCTV goed hebben geregeld, zodat die daar juist ook in die casusoverleggen weer aan kan bijdragen. Ik denk dat we met deze wet erbij en de aanpak zoals we die hebben ingericht, ervoor zorgen dat er zo min mogelijk blinde vlekken zijn, al blijft het uiteindelijk mensenwerk.

Dan heb ik hier nog een vraag — ik weet even niet van wie — maar volgens mij hebben we die al behandeld, dus dat scheelt. Dan kom ik bij de weegploeg.

De voorzitter:

De weegploeg.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Mevrouw Mutluer vroeg: de weegploeg heeft niet per se een eenduidig profiel, dus wie toetst als er extra criteria zijn? Zij vroeg hoe dat werkt. De weegploeg is het voorstadium van het casusoverleg en bestaat uit politie, Openbaar Ministerie en de gemeente van verblijf. Mevrouw Mutluer noemde het ook al even in haar betoog: moeten we ons daar zorgen over maken, is het de slager die het eigen vlees keurt? Nee, dat is niet zo. Het is juist een waarborg om te voorkomen dat personen ten onrechte worden besproken in een casusoverleg. De weegploeg analyseert signalen van radicalisering en beoordeelt of een aangemelde casus moet worden besproken in een casusoverleg. De objectieve criteria daarvoor leggen we nu vast in het wetsvoorstel. De weegploeg kijkt dan of iemand radicale opvattingen combineert met het legitimeren van geweld en daar ook gedragingen in toont, zoals we net hebben behandeld.

Ik heb nog wel meer te zeggen over de weegploeg tegen mevrouw Mutluer. Zij vraagt wie de overweging maakt welke factoren kunnen worden meegenomen. Ik zie dat mevrouw Mutluer opstaat, maar we gaan, zoals u gewend bent, alle vragen langs. Ik zeg dit maar even, voordat ze weer gaat dreigen met moties, haha. Mevrouw Mutluer en mevrouw Faber vroegen vorige week of de criteria een checklist vormen. Het is inderdaad geen checklist. De criteria in het wetsvoorstel zijn gekozen, omdat deze voortkomen uit onafhankelijk wetenschappelijk onderzoek naar radicalisering. De weegploeg weegt alles gezamenlijk en objectief af. Daarmee wordt geduid of iemand vanuit een bepaalde extremistische ideologie kan overgaan tot extremistische of terroristische activiteiten. De toepassing van deze criteria wordt uiteindelijk getoetst door de rechtmatigheidsadviescommissie en in de privacyaudits.

Ik heb hier nog drie vragen over de weegploeg. Eén vraag is van de heer Six Dijkstra. Hij vraagt of de weegploeg voldoende in staat is om ideologische duiding te geven en vraagt zich af of er professionele duiders moeten komen. Ik onderschrijf natuurlijk de conclusies en aanbevelingen van de onderzoekers dat de duidingen transparant, navolgbaar en toetsbaar moeten zijn; dat is ongelofelijk belangrijk. Momenteel voert de NCTV inhoudelijke gesprekken met de ketenpartners over de uitwerking van de aanbevelingen die in het rapport van het WODC staan. In de gesprekken wordt in nauwe samenwerking met de ketenpartners bepaald hoe we dat kunnen vormgeven. Ik zal zorgen dat we de Kamer daarover informeren. Vrij vertaald: we zijn juist de aanbevelingen aan het overnemen. Het is niet zo — dat was overigens niet de vraag, hoor — dat er ergens een database is met duiders die je kunt inschakelen. Het is een nieuwe beweging die wel nodig is, maar die je ook zorgvuldig moet vormgeven om ervoor te zorgen dat je de aanpak tegen radicalisme verbetert.

De heer Van Nispen vroeg waar artikel 5, lid 2, waarin staat dat iedereen een melding kan maken, voor dient. Deze bepaling stelt buiten twijfel dat bijvoorbeeld lokale partners uit het zorg- en veiligheidsdomein en ongeruste burgers bevoegd zijn om een melding te doen bij een lid van de weegploeg over een natuurlijk persoon of rechtspersoon die in verband kan worden gebracht met radicalisering of terroristische activiteiten. Dergelijke meldingen kunnen essentieel zijn ten behoeve van een integrale aanpak van radicalisering. Het kan gaan om een melding van bijvoorbeeld ouders, vrienden, familie, maatschappelijke organisaties of instanties zoals de Stichting Jeugdwerk en de jeugdhulpverlening. Ook voor een melding van een overheidsinstantie is de bepaling natuurlijk relevant. Het zal niet in alle gevallen kunnen worden teruggevoerd op een specifieke wettelijke grondslag. Om onduidelijkheid over deze aspecten weg te nemen in de praktijk, voorziet de voorgestelde bepaling in de benodigde specifieke wettelijke grondslag. Die is dus eigenlijk bedoeld om de meldingen zo laagdrempelig mogelijk te maken en de weging daarna zo professioneel mogelijk te kunnen doen.

Ten slotte kom ik op de vraag van mevrouw Faber. Eigenlijk vroeg zij in een interruptie of aan alle voorwaarden of criteria moet worden voldaan of dat het ook een gezamenlijke algehele afweging kan zijn. Het is een algehele afweging.

De voorzitter:

Mevrouw Faber heeft hier wel een vraag over.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

In dit kader had ik ook nog een vraag gesteld over de weegploeg. Hoe wordt voorkomen dat de weegploeg op basis een zekere ideologische vooringenomenheid kan verworden tot een politiek instrument?

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dat hebben we met elkaar in de inrichting van onze democratische rechtsstaat heel goed gewaarborgd, vind ik. De politie en het Openbaar Ministerie zijn natuurlijk gehouden aan hun eigen expertise en aan hun gedragsregels. In de praktijk is het volgens mij niet aan de orde dat je je eigen mening nog zou kunnen toevoegen. Voor alles wat in de praktijk wordt gedaan en we hier in de wet vastleggen, zijn er criteria en handelswijzen op basis van wetenschappelijk onderzoek naar radicalisering.

De voorzitter:

Mevrouw Faber in tweede instantie.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Ik wil de minister natuurlijk graag geloven, maar het verleden laat toch weleens andere zaken zien. Zo hadden we bijvoorbeeld een burgemeester in Nijmegen die gewoon aangifte ging doen tegen een gekozen volksvertegenwoordiger. Een burgemeester is ook betrokken bij de casusoverleggen en bij de weegploeg. Via de voorzitter zeg ik tegen de minister: ik denk dat u kunt begrijpen dat bij ons toch wel wat zorgen hierover leven, dus wellicht kunt u deze zorgen bij ons weghalen.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Nou, nee. Eerlijk gezegd kan ik dit niet helemaal begrijpen. Onze instanties, zoals het Openbaar Ministerie, de politie, de burgemeesters en de rechters, zijn uiteindelijk neutraal. Zij zijn neutraal in hun werk. In hun werk zijn ze objectief. Misschien is dat laatste een nog beter woord. Zij zullen die wegingen correct doen. Het staat iedereen vrij om een aangifte te doen tegen iemand. Dat is iets heel anders. Maar in de weegploeg en juist aan deze tafels zitten zo veel professionals die hun werk zo serieus nemen. Ik denk niet dat het fair zou zijn om daar een label van potentiële politieke vooringenomenheid op te plakken. Dat zou niet fair zijn voor iedereen die in ons land juist vanuit objectieve waarnemingen ons veilig probeert te houden.

De voorzitter:

Tot slot op dit punt, mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Dank u voor uw coulance, voorzitter. Ik denk ook dat de minister in 99,9% van de gevallen gelijk heeft, maar je kan het natuurlijk wel verkeerd treffen. Dat is in het verleden dus wel gebeurd. Het is niet helemaal volledig uit te sluiten. Dat vind ik toch wel een moeilijk punt. Gelukkig zal het merendeel zich integer opstellen in dezen. Maar helaas hebben we toch wel gezien dat er in de praktijk niet voor honderd procent een garantie is.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Een voorbeeld van een aangifte van iemand richting iemand anders heeft helemaal niets met het casusoverleg te maken. Ik denk dat de conclusie van mevrouw Faber, namelijk "we hebben gezien dat het ook mis kan gaan", niet fair is. Uiteindelijk moet je, denk ik, heel terughoudend zijn met suggereren dat democratische, onafhankelijke instituties aan politieke sturing zouden doen. Maar als ik meega in de vraag van mevrouw Faber en me helemaal stretch wat dat betreft, dan kan ik ook nog zeggen: er zitten meerdere ogen aan tafel. Het is een gezamenlijke weegploeg. Daarna is het een gezamenlijk casusoverleg. Ik hoop toch dat mevrouw Faber eerder meegaat in mijn toelichting.

Dan ben ik bij de waarborgen. Mevrouw Mutluer en de heer Six Dijkstra hadden de vraag of je nog extra waarborgen moet hebben om te voorkomen dat mensen ten onrechte worden gelabeld voor casusoverleggen, bijvoorbeeld vanwege etniciteit, afkomst en dat soort zaken. Gegevens over etniciteit spelen geen enkele rol bij de vraag of er noodzaak bestaat tot bespreking van een bepaalde casus. Dat is gewoon niet aan de orde. Die noodzaak wordt uitsluitend bepaald op basis van de objectieve criteria waar we het eerder over hebben gehad. Etniciteit speelt daarbij geen enkele rol. Daarnaast zijn er aanvullende waarborgen. Ik noem de rechtmatigheidsadviescommissie. In die commissie moet aandacht zijn voor het tegengaan van risico's op ongelijke behandeling en discriminatie. In de opleiding van medewerkers van de casusoverleggen komt een zorgvuldige omgang met persoonsgegevens en data-ethiek specifiek aan de orde.

Dan was er in het verlengde van de vragen over de waarborgen een vraag van mevrouw Mutluer en de heer Van Nispen. De termijn voor vernietiging is een andere dan in de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. Waar ligt dat aan? In dit wetsvoorstel is de termijn voor vernietiging van de persoonsgegevens vijf jaar na de laatste verwerking. In de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden is het vijf jaar na de eerste verwerking van de gegevens. Daar zit het verschil. Ik wil heel graag goed kunnen uitleggen waarom dat zo is, ook gezien de vragen en de potentiële amendementen en moties. Een maximum van vijf jaar na de laatste verwerking is bij radicalisering echt noodzakelijk vanwege langlopende casuïstiek met lange onderbrekingen waarin de gegevens niet actief worden verwerkt. Denk aan een uitreiziger. Stel dat de betrokkene weg is en je zou zeggen dat het na vijf jaar na de eerste verwerking stopt. Als de betrokkene dan terugkomt, ben je alles kwijt. Dat geldt dus bij een uitreis of bij veroordeelden van terrorisme die na detentie terugkeren in de maatschappij. Als de termijn vijf jaar na de eerste verwerking zou zijn, dan zou dat ertoe leiden dat het casusoverleg na de terugkeer van een uitreiziger of gedetineerde niet langer over de gegevens beschikt die het nodig heeft voor zijn taak. Ik denk echt dat voorkomen moet worden dat informatie verloren gaat, terwijl die van groot belang kan zijn in een casus met potentieel zeer ernstige gevolgen. Dus bij het tegengaan van radicalisering, waar we het vandaag over hebben, is het echt zeer sterk mijn advies om het op deze manier te doen en zo te houden, met deze reden. Dat zie je ook vanuit de praktijk.

De heer Six Dijkstra had een vraag over de AVG. Zien waarborgen enkel op gegevensverwerking? De waarborgen in deze wet zien niet enkel op de verwerking van persoonsgegevens. De wet regelt bijvoorbeeld dat iemand niet zomaar in de aanpak kan worden aangenomen, maar pas na een zorgvuldige toets door de weegploeg. Ook mag niet zomaar elke instantie deelnemen. Dat hebben we net ook behandeld. Aanvullende incidentele deelnemers mogen alleen toegevoegd worden als zij over deskundigheid beschikken die noodzakelijk is bij de aanpak van een heel specifieke casus. Dan moet het gaan om instanties die publieke taken en bevoegdheden hebben en die dan ook een rol kunnen hebben in het opstellen, uitvoeren en evalueren van een integraal plan van aanpak van een casusoverleg. Dus eigenlijk zijn die waarborgen opgenomen voor elk onderdeel van wat zo'n weegploeg of casusoverleg moet doen.

De heer Six Dijkstra vroeg: als je weet dat je in een casusoverleg zit en dat onterecht is, kom je er dan ook weer uit? De hoofdregel is dat burgers moeten worden geïnformeerd. Dat vloeit voort uit de Algemene verordening gegevensbescherming. Je moet dus worden geïnformeerd. Het wetsvoorstel voorziet hiertoe in een contactpunt. Dat moet iemand informeren over het feit dat een casusoverleg gegevens over diegene uitwisselt. De Algemene verordening gegevensbescherming maakt wel wat uitzonderingen op die verplichting om betrokkenen te informeren, bijvoorbeeld als er een opsporingsbelang is. In de AVG zitten dus uitzonderingen, maar die hebben we met elkaar vastgesteld. Dat is bijvoorbeeld als je vanuit opsporingsbelangen de boel zou kunnen doorkruisen. Als zo'n risico op een later moment vervalt, dan moet de betrokkene natuurlijk alsnog worden geïnformeerd. Dan heb je gewoon weer de plicht om dat te doen. In het theoretische voorbeeld dat iemand onterecht in de aanpak gekomen is, valt dat telkens bij de periodieke besprekingen van weegploegoverleggen weer op. Maar dit is een theoretisch voorbeeld. De weegploeg bespreekt elke casus periodiek, om opnieuw te toetsen of het nog steeds nodig is. Het is dus niet zo dat wanneer het eenmaal gewogen is, we er nooit meer wat van terugzien en zo iemand in het casusoverleg blijft. Er wordt continu gewogen of iemand nog steeds op de juiste plek wordt besproken.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik heb twee vragen. Het WODC waarschuwt wel in zijn rapport dat er binnen een casusoverleg tunnelvisie kan ontstaan, omdat spelers goed op elkaar ingespeeld zijn. Het zou dus mogelijk kunnen zijn dat, omdat iemand vaker wordt besproken, men zich op een gegeven moment wat blindstaart op zo'n geval. Daardoor kan iemand er langer in blijven dan eigenlijk nodig is. En misschien was het achteraf ook wel onterecht. Welke waarborgen zijn er op dat vlak?

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dat is echt een hele belangrijke, denk ik. Je moet echt voorkomen dat er een soort automatisme of, inderdaad, een tunnelvisie ontstaat. Dat de weegploeg elke casus periodiek bespreekt, is een hele belangrijke waarborg. Dat zijn namelijk ook weer andere mensen, die weer op een andere manier moeten toetsen of het nog steeds de juiste plek is. Overigens, als dat mag, voeg ik daaraan toe — maar misschien is dit juist de bedoeling van de interruptie — dat we bij de evaluatie van de wet een dergelijke vraag mee kunnen nemen. Heeft het volgens alle betrokkenen goed gewerkt? Natuurlijk zullen zijzelf die frisse blik altijd nodig hebben en zullen ze als professionals vinden dat dat erbij hoort. Werkt de systematiek goed, vanuit de praktijk gezien? Is het een aandachtspunt, maar werkt het op deze manier wel?

De voorzitter:

Meneer Six Dijkstra, in tweede instantie.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Mijn andere vraag ging over dat contactpunt. Mensen worden eigenlijk in de regel geïnformeerd, tenzij. Heeft de minister een percentage van hoe vaak het ongeveer voorkomt dat mensen niet geïnformeerd worden? Wat is daar de verhouding ongeveer?

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ik weet niet of we dat weten. Dat ga ik na, voor de tweede termijn of eerder.

Ik was bij de heer Six Dijkstra gebleven. Hij had een vraag over partners die bijvoorbeeld kunnen worden teruggefloten door een rechter. Er zijn ook andere manieren waarop je kunt zien dat iets misschien niet zo is gegaan als de bedoeling was. Hij vroeg hoe we ervoor zorgen dat de proportionaliteit en noodzaak zijn gewaarborgd. Hij stelde ook dat als er toch dingen misgaan, er tijdig herstel moet kunnen plaatsvinden. Zoals gezegd bevat het wetsvoorstel een reeks nieuwe en belangrijke waarborgen. Daarmee worden ook de proportionaliteit en noodzaak gewaarborgd. Dat zijn bijvoorbeeld de objectieve criteria, de toetsen waar we het net over hadden, de commissie en de onafhankelijke privacyaudits. Ook is er het contactpunt waar mensen terechtkunnen voor hun privacyrechten, bijvoorbeeld met een verzoek om het terug te draaien, dus om te rectificeren. Als een onjuistheid blijkt, moet dat worden gemeld aan de bron en de ontvanger van de informatie. Er zijn dus eigenlijk heel veel lagen ingebouwd om precies het zorgpunt van de heer Six Dijkstra te ondervangen.

Tot slot. Of een interventie door een deelnemer rechtmatig is, moet ook worden beoordeeld conform de wettelijke kaders die voor de desbetreffende deelnemer gelden. Voor bijvoorbeeld het Openbaar Ministerie is dat het Wetboek van Strafvordering. Hier regelen we dus de grondslag voor integrale gegevensuitwisseling, maar de afzonderlijke deelnemers zijn nog steeds ook gebonden aan hun eigen wettelijke taken en grondslag, waar zij op terug moeten vallen. Daar wordt door dit wetsvoorstel absoluut niks aan gewijzigd. Wij hebben geen percentages, zeg ik richting de heer Six Dijkstra, maar volgens gemeenten wordt iemand in de praktijk vrijwel altijd geïnformeerd. Dat is wat ze tot nu toe aan ons hebben teruggekoppeld.

Mevrouw Mutluer vroeg: wat vinden we ervan om een neutrale toets of instantie op te nemen in de wet om te beoordelen of iemand, of de rechtspraak, onderdeel moet worden van een casusoverleg? Het wetsvoorstel biedt ruimte om een neutrale instantie vanwege haar deskundigheid incidenteel te laten deelnemen aan het casusoverleg. Dus daar is ruimte voor. De incidentele deelnemer moet wel over relevante deskundigheid beschikken en vanwege diens taak ook een rol kunnen spelen bij de aanpak. Voor de rechtspraak zie ik niet direct een rol weggelegd als deelnemer aan het casusoverleg, want de deelnemers aan het casusoverleg dragen zelf de verantwoordelijkheid voor de rechtmatigheid, niet de rechter. De Algemene verordening gegevensbescherming gaat uit van het nemen van verantwoordelijkheid, met achteraf de mogelijkheid van toetsing door de rechter. De positie van de rechter is er door al die waarborgen dus al in verwerkt. Die past niet echt in een casusoverleg.

De heer Van Nispen vroeg: moet het informatierecht niet sterker worden verankerd in de wet, met het oog op rechtsbescherming? De AVG waarborgt al in voldoende mate dat betrokkenen actief worden geïnformeerd. Ik gaf al aan in de richting van de heer Six Dijkstra dat gemeenten ons hebben aangegeven dat dit vrijwel altijd gebeurt. Het wetsvoorstel wijst ook dat contactpunt aan, dat dit moet faciliteren, dus we voegen er iets aan toe. Daarmee is het informatierecht ook goed verankerd, denken wij. In de praktijk kunnen er natuurlijk zwaarwegende redenen zijn om betrokkenen niet direct te informeren. Daar hadden we het net over. Maar ik denk dat de heer Van Nispen vooral op zoek was naar waarborgen voor wanneer die uitzondering niet geldt.

De heer Van Nispen sprak ook over het recht op correctie: hoe kan de coördinerend functionaris ervoor zorgen dat de betrokkene en alle betrokken partijen bij het casusoverleg op de hoogte zijn van de gemaakte correctie? Uit de Algemene verordening gegevensbescherming volgt dat de betrokkene het recht heeft om van de coördinerend functionaris onverwijld een rectificatie van de hem betreffende onjuiste persoonsgegevens te krijgen. De coördinator moet bovendien iedere ontvanger aan wie de onjuiste persoonsgegevens zijn verstrekt in kennis stellen van die correctie. Dus daar zijn ook allerlei lagen ingebouwd. Zowel de betrokkene wiens gegevens het betreft als de partijen waaraan de onjuiste, incorrecte, gegevens zijn gegeven, moeten dus door de coördinator op de hoogte worden gesteld. Dat zal in de praktijk zowel schriftelijk, bijvoorbeeld per mail of mondeling, bijvoorbeeld telefonisch, kunnen gebeuren, maar dat is de regel.

De heer Van Nispen en de heer Van Meijeren vroegen: is de aanmelding voor een casusoverleg wel of geen besluit? O, de heer Van Meijeren is er niet meer. Een aanmelding voor een casusoverleg is een feitelijke handeling, dus geen besluit. Het is namelijk een handeling die niet op enig rechtsgevolg is gericht. Dat betekent dat betrokkene niet in bezwaar en beroep kan tegen die aanmelding. Uiteraard hebben we al die elementen van rechtsbescherming en kun je je recht halen als je het er niet mee eens bent of als het onjuist blijkt. Dat heb ik net allemaal uitvoerig genoemd. Dat staat natuurlijk overeind.

De heer Van Nispen vroeg: wanneer zet je de wissel om tussen radicalisering en een zorgvraag? Die valt namelijk onder andere informatie en een andere grondslag, dus hoe werkt dat? Wanneer bij een specifieke casus indicaties zijn van psychosociale problematiek, kan een expert vanuit de zorg, bijvoorbeeld een jeugdzorginstelling of een ggz-instelling, als incidentele deelnemer aansluiten. Op basis van de inschatting van deze experts zou het kunnen dat een casus niet langer bespreking in het casusoverleg behoeft, dus dat het dossier daar gesloten wordt. Dan gaan de termijnen en werkafspraken die in het wetsvoorstel beschreven worden, gelden en wordt het op die manier verwerkt. Vanuit de zorg kan worden aangegeven dat er in dit geval iets anders nodig is en dat het hier niet thuishoort. Dat bespreekt men dan met elkaar.

Even kijken. Volgens mij is de rest herhaling. Mevrouw Michon-Derkzen had nog een vraag en een opmerking over de Raad van State en de geautomatiseerde gegevensverwerking. De geautomatiseerde gegevensanalyse is een analyse van persoonsgegevens waarbij tijdens de analyse geen menselijke tussenkomst plaatsvindt. De gegevensanalyse wordt door een geautomatiseerd systeem uitgevoerd. Dat staat op gespannen voet met het uitgangspunt van een persoonsgerichte aanpak, waarbij elk individueel geval opnieuw moet worden getoetst. We hebben ook begrepen dat er om die reden vanuit gemeenten geen behoefte is om dit geautomatiseerd te gaan doen, juist vanwege die zorgvuldige persoonlijke afweging.

De heer Sneller informeerde naar de actieve informatieplicht vanuit de AVG. Die heb ik volgens mij net uitgelegd.

De heer Van Meijeren vroeg: waarom is er niks geregeld ten aanzien van toezicht? Er wordt zeker wel toezicht gehouden, sowieso door de functionarissen gegevensbescherming en de Autoriteit Persoonsgegevens. De Autoriteit Persoonsgegevens kan bij niet-naleving van de voorgestelde wet ook een boete of bijvoorbeeld een last onder dwangsom opleggen. Als een betrokkene meent dat de regels worden overtreden, kan diegene aan de Autoriteit Persoonsgegevens verzoeken dat er gehandhaafd wordt. Men kan natuurlijk ook naar de rechter stappen. Daar is dus juist heel veel toezicht.

Dan een aantal andere hele belangrijke vragen. Mevrouw Mutluer en mevrouw Michon-Derkzen vroegen: wat doet de minister om het lokale domein te helpen bij het tegengaan van online antioverheidssentimenten en online rechts-radicalisme? De politie speelt een hele belangrijke rol bij het signaleren van online radicalisering. De politie kan binnen wettelijke kaders informatie delen in het casusoverleg voor het opstellen en uitvoeren van een integraal plan van aanpak. Die informatie kan ook zien op het online domein. Ik ben het zeer eens met mevrouw Michon-Derkzen en mevrouw Mutluer dat het van belang is om het online domein meer en meer te integreren in de bestaande lokale aanpak van radicalisering en extremisme. Dat is ook absoluut mijn inzet bij de Versterkte Aanpak Online. De hoofdlijnen van deze aanpak heeft uw Kamer in december ontvangen en op dit moment werken we hard aan de uitwerking daarvan. Daar komt het dus ook absoluut langs. Ik verwacht de nadere uitwerking halverwege 2024 aan u te kunnen sturen.

Dat brengt mij bij heer Sneller en de heer Eerdmans.

De voorzitter:

Voor u daartoe overgaat, heeft mevrouw Michon-Derkzen een vraag.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik had in mijn bijdrage inderdaad gevraagd naar de online mogelijkheden die de gemeente nu heeft en ik ken de aanpak van de minister die zij naar de Kamer heeft gestuurd. Kan de minister iets specifieker ingaan op wat dan nu al kan? Want we willen natuurlijk steeds meer handvatten geven aan de gemeenten, zo lees ik ook in haar stukken. Maar wat is dan eigenlijk de stand van vandaag? Wat kan of mag een gemeente doen bij de vele online uitingen die in het kader van radicalisering plaatsvinden?

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Op het moment dat het over radicalisering of extremisme gaat, zijn er preventieve interventies nodig. De criteria waarover we het de hele ochtend hebben en die in deze wet gelden, hebben ook te maken met bijvoorbeeld online gedragingen. Hoe uit je je? Wat je zoek op? Nou ja, die laatste is natuurlijk een andere vraag. Hoe uit je je? Wat is je omgeving daar en wat zit daarachter? Dat is in dit kader dus wel een heel belangrijk aspect, waar we wat op vastlopen.

Dat is volgens mij niet de vraag van mevrouw Michon-Derkzen, want haar vraag is: kunnen gemeenten juist in de fase daarvoor optreden met lokale verboden en dergelijke? Dat is heel lastig, want online is niet lokaal maar gebeurt wel lokaal. Ik zie mevrouw Michon-Derkzen knikken. Dit is een discussie waar we al een jaar mee bezig zijn, ook met burgemeesters. Die gaat over de vraag hoe ze daar dan echt kunnen optreden. Als het gaat over radicalisering en extremisme, dan is er al heel veel mogelijk voor alle partners waarover ik het zojuist had, doordat ze bevoegdheden hebben om online zaken op te zoeken, te bekijken en daar waar nodig te volgen. Denk aan de politie, die onder bepaalde grondslagen bevoegdheden heeft. Daar is al heel veel op mogelijk. Wat ik kan doen, is zorgen dat er bij die uitwerking, die medio 2024 komt, expliciet wordt ingegaan op deze vraag van mevrouw Michon-Derkzen en dat het antwoord daarop meer wordt uitgeschreven. Dan laten we zien wat we hebben uitgewerkt, maar ook waar we nu voor staan, wat de stand van zaken is en of er nog blinde vlekken zijn, zaken die we nog zouden moeten oppakken. Dit staat los van het aanjagen, wat we via een andere route online proberen aan te pakken.

Dan hadden de heren Sneller en Eerdmans een vraag over veroordeelde terroristen waarvan het paspoort en de nationaliteit zijn ingetrokken, waarbij betrokkenen niet teruggaan naar het land van herkomst en hier zijn. Valt dat onder een casusoverleg? Hoe werkt dat? Zij vroegen ook naar een pilot die gestart zou worden. Dit is natuurlijk een terugkerend punt dat ook vanuit de G4-gemeenten is aangegeven. We zijn er nu mee bezig om een pilot voor een landelijk afstemmingsoverleg vertrek in te richten. Het doel van dit overleg is ook om op nationaal niveau vreemdelingenrechtelijk zicht te houden op terrorismeveroordeelden zonder rechtmatig verblijf ten behoeve van het vertrek naar het land van herkomst of het land van de overgebleven nationaliteit. Dat zijn we ook aan het inrichten samen met de gemeenten die daarbij om hulp hebben gevraagd. De Dienst Terugkeer en Vertrek voert ook vertrekgesprekken met personen. Indien nodig kunnen vreemdelingrechtelijke toezichtsmaatregelen worden opgelegd, zoals een meldplicht of een gebiedsverbod. Er is dus echt wel het een en ander mogelijk. Mogelijke signalen die relevant zijn voor de nationale veiligheid kunnen door de deelnemers aan de pilot waar ik het zojuist over had, worden doorgeleid naar de veiligheidspartners, zoals politie en AIVD. Daar is dan gewoon een grondslag voor. De politie kan zelf afwegen of zij een signaal wil bespreken in de lokale driehoek en of bespreking in de weegploeg van het lokale casusoverleg wenselijk is. Er is dus een route om het in het casusoverleg te laten landen, maar het kan ook op andere plekken. Dat hangt af van de dreiging die van betrokkene uitgaat.

De voorzitter:

Ik zie een aantal mensen opstaan. Mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

De heer Sneller haalde dit terecht aan in zijn termijn, want dit is natuurlijk heel zorgelijk. De G4 heeft het meermaals naar voren gebracht. In de Kamer is een motie van mijn hand aangenomen die de minister vraagt om te kijken of de aanpak met die coördinator — in de motie wordt het de mariniersaanpak genoemd — zou kunnen werken om echt zicht te houden op deze groep die ons door de vingers glipt en die potentieel gevaarlijk is voor de nationale veiligheid. Kan de minister daar in dit blokje iets over zeggen? Kan dat helpen?

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dit zijn mensen die onherroepelijk zijn veroordeeld voor terrorisme. Ze zitten in Nederland een gevangenisstraf uit en hun Nederlandse paspoort en nationaliteit worden ingetrokken. Met elkaar hebben we gezegd: je verdient de Nederlandse nationaliteit niet als je eerst geprobeerd hebt ons te vernietigen; dan zijn we klaar met jou. Als iemand twee nationaliteiten heeft, kan je de Nederlandse intrekken en wil je dat hij vertrekt.

Hoe kun je degenen die niet vertrekken, in de gaten houden? We zijn die pilot aan het inrichten. Op dit moment zijn we bezig met de juridische validatie. Daarbij zullen dit soort vraagstukken langskomen. Helpt dit? is dit een gebied waarvan we denken dat we er extra toezicht op nodig hebben? Of is zo'n landelijke overlegtafel voldoende, zodat het daarna naar de bestaande overleggen en aanpakken kan? Ik zal ervoor zorgen dat de informatie gedeeld wordt zodra de pilot klaar is. Ik denk dat we er binnen enkele weken daadwerkelijk mee gaan starten. De juridische slag moest nog gemaakt worden. In die pilot zullen we ook verwerken of die ketenmariniers of stadsmariniers daar een rol in kunnen hebben of dat we het anders moeten inrichten.

De vraag is dan waarschijnlijk wanneer dit klaar is.

De voorzitter:

Gaat u verder. O, eerst heeft meneer Sneller nog een vraag. Graag kort.

De heer Sneller (D66):

Dat was inderdaad het tweede deel van mijn vraag. Het eerste deel van mijn vraag was als volgt. Het gaat op dit moment over een groep van ongeveer 30 mensen. Gemeenten zeggen: we zijn het zicht daarop kwijt. Maar de minister zegt: ja, maar ze kunnen wel in het casusoverleg worden ingebracht. Kan de minister die twee zaken voor mij nog bij elkaar brengen?

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dan ga ik even de cijfers doornemen, want die geven misschien iets meer duidelijkheid. Er is in 33 zaken, binnen de categorie waar we het nu over hebben, besloten tot het intrekken van het Nederlanderschap. Daarvan zijn negen intrekkingen definitief. Een groot deel van die 33 bevindt zich nog in strafrechtelijke detentie. Daarin zitten even wat verschillen. Ongeveer vijf vreemdelingen van wie het Nederlanderschap is ingetrokken, zijn vertrokken naar het land van de overgebleven nationaliteit. Van de negen personen wier Nederlanderschap definitief is ingetrokken, bevinden er zich op dit moment vijf buiten detentie. Dat weet ik trouwens niet van die vijf, hoor. Maar je hebt in theorie ook nog de inlichtingendiensten, die ze misschien met een goede reden wel of niet in de gaten houden. Het zijn dus niet altijd alleen maar de gemeenten die zeggen: wij hebben er zicht op of geen zicht op. Geen zicht is per definitie zeer problematisch. Het blijft sowieso problematisch genoeg, want deze mensen horen ook niet in Nederland te zijn. Maar de aantallen zijn dus iets anders. Dat maakt ze niet minder zorgelijk, maar wel net iets anders.

De heer Sneller (D66):

Dank voor die nadere toelichting. Wij krijgen, denk ik, een brief over die pilot, waarna we het debat gaan vervolgen?

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja, ja, zeker.

Dan zei de heer Eerdmans: "Burgemeesters worden bedreigd. Het kabinet heeft hiervoor maatregelen genomen. Is het tegengaan van bedreigingen van lokale bestuurders genoeg geholpen met de huidige ondersteuning van 2,5 miljoen?" Laat ik vooropstellen dat bedreigingen van elke aard absoluut onaanvaardbaar zijn. Die 2,5 miljoen vanuit het Rijk betreft een tegemoetkoming voor de kosten die gemeenten en provincies maken voor het treffen van preventieve maatregelen aan de woning. Concreet betekent dat jaarlijks zo'n €7.000 per gemeentelijke en provinciale organisatie. De resterende kosten komen dan voor rekening van de decentrale overheidsorganisaties. Dit is een heel antwoord, maar ik zeg ook nog het volgende. Sinds 2021 investeren we ook fors in het hele stelsel bewaken en beveiligen. Je hebt dus de persoonlijke elementen, de decentrale elementen, de gemeentelijke elementen en de landelijke elementen, die daarvoor zorg kunnen dragen. We denken dat dit op dit moment voldoende is, maar dit zal onze aandacht moeten blijven houden.

De heer Sneller zei: "Het proces van de totstandkoming van de wet duurt lang. Welke gevolgen heeft het gehad dat dit zo lang heeft geduurd?" Het heeft inderdaad behoorlijk lang geduurd. Ik weet dat op dit moment — en dat gebeurde zeker ook vorige week bij de eerste behandeling van de wet — gemeenten echt meeluisteren met de hoop dat de wet zo snel mogelijk van kracht wordt. Dit is waarschijnlijk ook bij de Kamerleden aangegeven. Dat is ook bij ons gebeurd. Het wetsvoorstel is voor gemeenten namelijk ongelofelijk belangrijk. Zo kan er aan mogelijke onduidelijkheden een einde worden gemaakt, waardoor ze door kunnen gaan met hun goede werk. De casusoverleggen hebben ook de afgelopen jaren goed gefunctioneerd. Hoe sneller, hoe beter, zal ik maar zeggen. Ik heb al tegen mevrouw Mutluer gezegd dat er niets zonder grondslag is gebeurd. Maar het werk kan wel echt efficiënter en effectiever gebeuren. Daar kunnen we aan bijdragen met deze wet.

De heer Van Nispen noemde nog adviezen van de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens. Die zijn wel oud, omdat het maken van de wet ook zo lang heeft geduurd. Even wat netter gezegd: die zijn van drie jaar geleden. De heer Van Nispen gaf ook aan: het zou ons als Kamerleden helpen als we dit op een overzichtelijkere manier kunnen zien en behandelen. Daar ben ik altijd voor. We gaan dus nog een keer kijken of we dat nog beter kunnen doen en op een overzichtelijkere manier kunnen tonen. Dat vind ik altijd een terechte oproep.

Mevrouw Helder vroeg nog of er reden is om de Tijdelijke wet bestuurlijke maatregelen terrorismebestrijding permanent te maken. Dat is een iets andere wet dan die waar we vandaag over spreken, maar dat is nog steeds een belangrijke wet. Zij wijst er terecht op dat die wet aan het einde van 2022 is verlengd tot 1 maart 2027. Daar ging een evaluatie aan vooraf, waaruit volgde dat de bestuurlijke maatregelen een toegevoegde waarde hadden. Die geldt nu nog bijna drie jaar. Mijn formele tekst is dat we tegen die tijd, met de kennis die we dan hebben, moeten kijken wat we doen. Maar mijn persoonlijke toevoeging is dat terrorisme dan niet verdwenen zal zijn. Tegen een nieuw kabinet zou ik zeggen: maak daar werk van.

De heer El Abassi had nog een vraag over de NCTV-grondslagenwet. Wat was de vraag? Het ging er in ieder geval om dat we waakzaam zijn dat het werk conform de juiste grondslagen wordt gedaan. Het wetsvoorstel dat we vandaag behandelen, gaat ook niet over die werkwijze. Maar enkele maanden geleden hebben we in deze Kamer een goed en heel grondig debat gevoerd over de grondslagen van de NCTV. Ik ben heel blij dat we dat goed met elkaar hebben kunnen afronden, zodat de NCTV met de kerntaken aan de slag kan gaan op alle plekken waar die nodig is en een toegevoegde waarde heeft. De zorgen die er waren, bijvoorbeeld die van de Autoriteit Persoonsgegevens en de Raad van State, zijn bij de behandeling van de wet uitvoerig aan bod gekomen. Volgens mij hebben we daar met elkaar een hele goede balans in gevonden.

Ten slotte vroeg de heer Eerdmans vorige week: wat betekent het voor de uitvoering van deze wet als alle verzoeken en amendementen worden ingewilligd? Laat ik even kijken naar vorige week. In de amendementen werden diverse nieuwe elementen voorgesteld ten opzichte van de huidige praktijk, zoals een kortere bewaartermijn, commissies van toezicht, professionele duidingsinstanties, gedetailleerde verplichting tot evaluatie en inperking van de definitie van "radicalisering". Ik moet eerlijk zeggen — ik zal nu naar de amendementen gaan — dat ik echt grote zorgen heb over een aantal amendementen. Ik kan de gedachtegang daarachter heel goed volgen, maar ze maken het effectief een heel stuk moeilijker voor de praktijk. Volgens mij is dat niet de bedoeling van de Kamerleden. Er moet wel gekeken worden of de waarborgen strakker kunnen. Ik wil dus graag per amendement mee kunnen geven waarom mijn advies "wel doen" of "niet doen" is. De enige inkleuring die ik daarbij heb, is de praktijk. Daar kom ik bijna aan toe.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Voordat de minister naar de amendementen gaat: volgens mij staat er nog een vraag van mij open. Die ging over ondermijning van de rechtsstaat. Er werd een voorbeeld gegeven van een parallel rechtssysteem dat de democratische rechtsstaat kan ondermijnen en dat gebaseerd is op religieuze wetgeving. Ik zal de vraag herhalen: kan hieruit de conclusie worden getrokken dat shariarechtbanken of personen die zich inzetten om shariarechtbanken op te richten of die in een parallelle samenleving in de praktijk willen brengen, ook onderwerp kunnen zijn van casusoverleggen?

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Even specifiek over het casusoverleg zal het dan ook gaan over andere criteria of over hoe serieus men is en wat het doel van het oprichten van die rechtbanken is. Dat kan ik vanuit hier dus niet zeggen, maar als er gegronde redenen zijn om zich zorgen te maken, als er gedragingen zichtbaar zijn die in lijn zijn met handelingen ten behoeve van een gewelddadige aanval met extremistische doeleinden ... Dat waren nogal veel woorden achter elkaar, voorzitter. Maar als zich voordoet wat ik in de afgelopen uren heb gezegd, dan kan het zijn dat iemand ... Maar dan gaat het echt over gedragingen die gericht zijn op het gebruik van geweld of de bereidheid om geweld te gebruiken. Dus dan kan het.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Het betreft namelijk wat ook in de memorie van toelichting staat. Daar wordt het namelijk specifiek genoemd bij "ondermijning van de rechtsstaat". Daarom had ik deze vraag gesteld. Ik begrijp natuurlijk dat er ook gedragingen moeten zijn, maar als die gedragingen er zijn, zou het wel kunnen zijn dat dit een onderwerp zou kunnen zijn, geplaatst in de context.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja, dat is de juiste formulering.

De voorzitter:

Laten we naar de amendementen gaan.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja. Het amendement op stuk nr. 8 van de heer Van Nispen over de reikwijdte van de definitie van radicalisering en de inperking daarvan ga ik ontraden. Ik wil graag uitleggen waarom. De reikwijdte van het casusoverleg wordt namelijk niet ingeperkt maar wordt te zeer beperkt. Een deel van de mensen die een bedreiging vormen voor de nationale veiligheid valt hiermee dan direct buiten de persoonsgerichte aanpak. Dat is zeer onwenselijk als je naar de praktijk luistert. Dit is niet wat ik zou adviseren. Het is van groot belang om juist ook personen die de democratische rechtsstaat ondermijnen te kunnen bespreken, omkleed met alle criteria en waarborgen die ik in de afgelopen twee uur met u heb gedeeld.

Het belang van deze categorieën wordt niet alleen onderstreept door het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland maar bijvoorbeeld ook door artikel 2:20 van het Burgerlijk Wetboek. Het bepaalt dat rechtspersonen verboden kunnen worden verklaard indien er sprake is van ontwrichting van de democratische rechtsstaat. Even heel concreet: denk aan het verspreiden van vijandbeelden en extremistische theorieën, zoals omvolkingstheorieën, met als doel wat we vandaag hebben behandeld. Maar ook de aanjagers moeten dan in het casusoverleg besproken kunnen worden, en niet alleen de potentiële terroristen. Als je het op deze manier beperkt, vervalt die optie. Gelet op de praktijk van de afgelopen jaren zou dat niet mijn advies zijn. Ik hoop dat we met dit debat en met de Handelingen ook het onderscheid tussen enerzijds activisme en anderzijds radicalisering en extremisme meer uit elkaar hebben kunnen trekken, waardoor het amendement, hoewel ik de gedachtegang begrijp, wellicht niet meer nodig is.

De voorzitter:

Laten we inderdaad proberen om niet te herhalen wat we in de eerste termijn van de minister hebben behandeld.

De heer Van Nispen (SP):

Dat was ik ook niet van plan, voorzitter. De bedoeling van dit amendement was inderdaad om een scherpere definitie te krijgen, waardoor activisme beter te onderscheiden is van extremisme. Ik vind zelf bij nader inzien dat ik daar ook helemaal niet zo goed in geslaagd ben, ook vanwege het verloop van dit debat. Ik heb naar collega's geluisterd. Mijn doel was meer duidelijkheid bieden. Als ik daarmee de praktijk zodanig inperk dat het echt een ongewenst neveneffect heeft, dan moeten we dat gewoon niet doen. Dan ben ik dus bereid om het amendement op stuk nr. 8 in te trekken en hoeven we daar niet over te stemmen.

De voorzitter:

Het amendement-Van Nispen (stuk nr. 8) is ingetrokken.

Dan gaan we naar de appreciatie van het amendement op stuk nr. 10.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik weet hoeveel werk er in amendementen zit, dus heel veel dank aan de heer Van Nispen. Ik denk dat de Handelingen gaan helpen, en sowieso kunnen we in de evaluatie van de casusoverleggen die al plaatsvinden, en van de wet, die relevante punten wel meenemen, want het onderscheid moet blijven.

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 10 van de heer Van Nispen en mevrouw Mutluer. Daarin staat dat gegevens niet vijf jaar na laatste verwerking maar vijf jaar na eerste verwerking moeten worden vernietigd of geanonimiseerd. Ik denk dat ik heb geprobeerd uit te leggen waarom mijn advies als volgt zou zijn. Ik snap het, maar het is echt heel onverstandig, want dit gaat juist over een doelgroep, bijvoorbeeld terugkeerders of mensen die uit detentie komen, waarbij je niet vanaf nul moet willen beginnen met het verwerven van informatie. Het heeft dus echt dat doel. Dus ook dit amendement ontraad ik, maar ik zou in overweging willen geven om ook dit in te trekken. Wellicht ga ik nu iets te ver, maar op deze manier gaat er voor de praktijk heel veel informatie verloren die in het kader van onze nationale veiligheid net het verschil had kunnen maken.

De voorzitter:

De minister ontraadt het amendement-Van Nispen/Mutluer op stuk nr. 10.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Als ik me niet vergis, is het amendement op stuk nr. 14 ingetrokken.

De voorzitter:

Ja, dat klopt.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dan ben ik bij het amendement op stuk nr. 15 van mevrouw Michon-Derkzen om anti-institutioneel extremisme expliciet in de definitie van radicalisering op te nemen. Dat amendement ontraad ik, omdat de definitie van "radicalisering" bewust ideologieneutraal is geformuleerd. Als we nu één voorbeeld van een dreigingsfenomeen in de definitie opnemen — het is een dreigingsfenomeen en er is dus niks mis mee om dat te noemen — noem je er eentje expliciet en wordt die neutraliteit ondergraven. We hebben het in onze tijd heel terecht over anti-institutioneel extremisme, maar over een paar jaar kan het over een andere beweging gaan. En het valt al onder de reikwijdte, want zoals we de wet hebben geformuleerd, valt anti-institutioneel extremisme daar al onder. Mijn advies zou dus niet zijn om dat expliciet te noemen. Om die reden ontraad ik dat amendement.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het is natuurlijk ook mijn intentie om dingen beter en duidelijker te maken voor degenen die ermee moeten werken. Ik heb dit amendement ingediend — dat staat ook in de toelichting — omdat in de memorie van toelichting bij deze wet bij de definitie van "radicalisering" enkele voorbeelden van extremisme worden genoemd, maar anti-institutioneel extremisme wordt daarbij niet genoemd. Ik wil dat dus eigenlijk meer als voorbeeld aangeven, omdat dit inderdaad een nieuw fenomeen is en ik me heel goed kan voorstellen dat dit ten tijde van het opstellen van de wet — want dat heeft wel even geduurd — niet zo hoog op de agenda of zelfs niet op de agenda stond. Het gaat mij dus eigenlijk om het richting gemeenten aangeven dat ook deze vorm van extremisme onderdeel kan zijn van een casusoverleg.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Wellicht kunnen we elkaar dan vinden als ik nu, ook voor de Handelingen, zeg dat dit eronder kan vallen. Sec is de formulering in het amendement heel breed. Ik weet dat het niet zo bedoeld is, maar met deze formulering in de wet kan het ook zo gelezen worden dat iedere activiteit tegen de overheid als extremistisch kan worden gezien. Dat is niet de bedoeling, maar zo leest het dan wél. Laat ik het zo zeggen: het is nu onderdeel van de parlementaire behandeling en het is zo dat het eronder valt. De formulering hier helpt in de praktijk niet heel erg, want die maakt het weer te breed of te specifiek gericht op één vorm. Met allebei lopen we dus een beetje vast. De andere voorbeelden staan dus ook niet in definitie maar in de memorie van toelichting. Dat maakt dat ik toch ter overweging wil meegeven om het punt wel gemaakt te hebben — want dat is heel legitiem — maar niet op deze manier.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik denk daar even over na. Dank voor het antwoord.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dank u wel.

De voorzitter:

Maar in principe is het amendement-Michon-Derkzen op stuk nr. 15 ontraden.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja.

De voorzitter:

Dan het amendement-Mutluer op stuk nr. 16.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dat gaat over gegevensdeling door het college van burgemeester en wethouders in de weegfase. Dat amendement krijgt oordeel Kamer. Deelnemers mogen antwoorden op de raadpleging door de weegploeg. Een gemeenteonderdeel, bijvoorbeeld uit het sociaal domein, mag dus gegevens verstrekken aan de weegploeg als die erom vraagt. Zo is het wetsvoorstel ook bedoeld, maar ik ben het wel met de indiener, mevrouw Mutluer, eens dat het belangrijk is dat daarover geen misverstand bestaat. Hier voegt het amendement duidelijkheid toe. Dat krijgt dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

Oordeel Kamer.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dan het amendement van de heer Six Dijkstra over het ook van toepassing verklaren van de Baseline Informatiebeveiliging Overheid op private partijen die incidenteel deelnemen. Dat amendement krijgt oordeel Kamer.

De voorzitter:

Het amendement-Six Dijkstra/Mutluer op stuk nr. 17 krijgt oordeel Kamer.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja. Volgens mij is dat net wat aangepast. Daardoor kan ik het zo lezen dat private partijen aan deze regel voldoen als zij een beveiligingsniveau hebben dat vergelijkbaar is met dat van de Baseline Informatiebeveiliging Overheid. Dat is heel belangrijk voor de uitvoerbaarheid en het doel dat met het amendement volgens mij wordt beoogd. Daar ben ik dus blij mee.

Het amendement-Van Nispen op stuk nr. 18 gaat over een schriftelijke motivering voor het niet informeren van een betrokkene. Het amendement bepaalt dat deelnemers aan het casusoverleg het niet informeren van betrokkenen schriftelijk moeten motiveren ten behoeve van het casusoverleg en die motivering desgevraagd aan de rechtmatigheidsadviescommissie ter inzage moeten geven. Dat lijkt mij eerlijk gezegd een goede toevoeging. Dat amendement krijgt dus oordeel Kamer.

De voorzitter:

Het amendement-Van Nispen op stuk nr. 18 krijgt oordeel Kamer.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Het amendement van de heer Six Dijkstra over de commissies van toezicht vervangt de landelijke rechtmatigheidsadviescommissie door de regionale commissies van toezicht. Dit amendement ontraad ik, omdat er een aantal onduidelijkheden in zitten. Daarmee is immers niet duidelijk wat de bevoegdheden van de commissies van toezicht zullen zijn. Bovendien is dit een afwijking van de Wet gegevensverwerking door samenwerkingsverbanden. Op grond van die wet krijgen de Zorg- en Veiligheidshuizen een landelijke rechtmatigheidsadviescommissie. Daarbij zou ik ook nog vragen hebben over hoe die commissies dan ingericht en bekostigd moeten worden, maar mijn advies is om de landelijke rechtmatigheidsadviescommissie niet te vervangen, want dan lopen we ook gelijk met een aantal andere elementen die ook waardevol zijn.

De voorzitter:

Het amendement-Six Dijkstra op stuk nr. 19 wordt ontraden.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dan kom ik bij het amendement op stuk nr. 20 van de heer Six Dijkstra waarmee een wetsevaluatie wordt toegevoegd. Dat is volgens mij alleen maar een goede zaak. Daarom krijgt het amendement oordeel Kamer. Ik wil er wel graag iets aan toevoegen. Het amendement bevat een deadline voor de wetsevaluatie van drie jaar na inwerkingtreding. Dat is wel korter dan de standaardtermijn van vijf jaar. Dit is dus even de keuze. We kiezen meestal voor vijf jaar bij wetten, omdat je dan ook genoeg informatie hebt om te evalueren. Om de deadline te halen, zou deze evaluatie zich na drie jaar alleen op de wet moeten richten. De evaluatie wordt dan wel iets magerder dan als we die na vijf jaar zouden doen, maar een evaluatie is sowieso verstandig. Mijn advies: hou het op vijf jaar. Een evaluatie na drie jaar kan, maar dan wordt die in die zin magerder. Ik hoop dat de Kamerleden snappen wat ik daarmee bedoel.

De voorzitter:

Het oordeel Kamer op het amendement van Six Dijkstra op stuk nr. 20 heeft inderdaad een voetnoot gekregen en ik hoor een suggestie om daar nog iets in aan te passen.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja.

De voorzitter:

De laatste vraag in deze termijn is van mevrouw Faber.

Mevrouw Faber-van de Klashorst (PVV):

Gelukkig zijn we bijna aan het einde, van de termijn bedoel ik dan, voordat jullie het verkeerd opvatten. Het is dan wel niet mijn amendement, maar ik heb er toch nog wel een vraag over. De vraag is gewoon wetstechnisch. Het amendement betreft een eenmalige evaluatie na drie jaar. Dat gebeurt toch één keer en dan niet meer, of heb ik dat verkeerd begrepen? Want als dat eenmalig is, waarom wordt het dan opgenomen in een artikel van de wet? We kunnen dan toch gewoon een toezegging krijgen dat we over drie jaar een evaluatie krijgen? Dat is toch veel simpeler? Anders gaan we dat in de wet zetten en staat dat er tot de eeuwigheid in.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dat kan ook. Een evaluatie vind ik heel gangbaar bij een wet. Ik ga er wel van uit dat er inderdaad na inwerkingtreding één keer een wetsevaluatie komt zoals we gewend zijn te doen. Daarna heb je natuurlijk je rapportages en je evaluaties, zoals het hoort. Maar het klopt. Het is dus aan de indiener en aan de Kamer. Er komt dus nog een suggestie bij, voorzitter.

De voorzitter:

Dat betekent dat we aan het eind zijn gekomen van de eerste termijn van deze wetsbehandeling, die later eindigt dan ik had voorzien. Ik ga in de tweede termijn iets strakker zijn en om dat goed te kunnen doen, ga ik kort schorsen.

De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst.

De voorzitter:

Zoals aangekondigd gaan wij met gezwinde spoed verder met dit debat over de Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten. We zijn toegekomen aan de tweede termijn en we gaan proberen om die puntig te houden. De heer Van Nispen vraagt of hij zijn tweede termijn als eerste mag doen, omdat hij over een kwartier elders moet zijn en ook hij maar op één plek tegelijk kan zijn. Is daar bezwaar tegen? Nee, ik zie geen bezwaar. We beginnen dus met de tweede termijn van de heer Van Nispen.

De heer Van Nispen (SP):

Dank u wel, voorzitter. Ik zal het inderdaad enigszins beknopt houden. Die persoonsgerichte aanpak moet er zijn. Die is er ook al. We maken met deze wet eigenlijk meer waarborgen en leggen die wettelijk vast, maar het debat ging vooral over de grens met activisme. Het debat heeft mij wat dat betreft wel geholpen, want ook dit debat maakt natuurlijk onderdeel uit van de wetsgeschiedenis en zorgt er dus voor dat later terug te zoeken is hoe de wetgever het heeft bedoeld. Daarom heb ik mijn amendement uiteindelijk ook ingetrokken.

Wel blijft nog de vraag staan of het voor iemand duidelijk is of hij zit in een persoonsgerichte aanpak op grond van deze wet of in een lokale persoonsgerichte aanpak. Dat is voor mensen misschien toch niet duidelijk en het lijkt mij wel belangrijk om dat te weten.

Dan het verschil tussen de bewaartermijn in deze wet en de bewaartermijn in de Wet gegevensverwerking samenwerkingsverbanden. Mevrouw Mutluer en ik hebben een amendement ingediend om die gelijk te trekken, maar we hebben daarin wel een uitzondering opgenomen. Ook wij kunnen ons namelijk voorstellen dat die bewaartermijn langer kan zijn vanwege het belang van de nationale veiligheid. Daarom hebben we dat ook expliciet in het amendement opgenomen. Het is belangrijk om dat nog even scherp te zeggen, zodat dat voor de minister duidelijk is. Wij trekken dat amendement dus vooralsnog niet in, maar ik zal in overleg blijven met mevrouw Mutluer over wat we ermee doen.

Ik heb tot slot één motie, voorzitter.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het belangrijk is dat mensen geïnformeerd worden zodra zij onderwerp van onderzoek zijn en hun gegevens worden verwerkt of wanneer zij als "casus" besproken worden op grond van de persoonsgerichte aanpak en dit bovendien een recht is dat is vastgelegd in de Algemene verordening gegevensbescherming (AVG);

constaterende dat het risico bestaat dat in de praktijk mensen vaak niet geïnformeerd zullen worden over de verwerking van hun persoonsgegevens op grond van de persoonsgerichte aanpak en er vaak zal worden gezocht naar een uitzonderingsgrond in de AVG om mensen (nog) niet te hoeven informeren;

van mening dat het respecteren van dit recht om geïnformeerd te worden belangrijk is in het kader van rechtsbescherming, omdat dit ook met zich meebrengt dat mensen hiertegen in het verweer kunnen komen als dit ten onrechte is of bepaalde informatie niet klopt en de uitzonderingsgronden restrictief toegepast zouden moeten worden;

verzoekt de regering ervoor te zorgen dat erop wordt toegezien hoe het recht van mensen om geïnformeerd te worden over gegevensverwerking in het kader van de persoonsgerichte aanpak vorm krijgt in de praktijk en vervolgens als daar op grond van deze monitor aanleiding voor is te zorgen voor een ruime interpretatie van dit recht en een restrictieve uitleg van de uitzonderingsgronden,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Van Nispen, Mutluer en Six Dijkstra.

Zij krijgt nr. 21 (36225).

Mevrouw Michon heeft daar een interruptie over.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik heb nog een vraag over het amendement. U licht hier inderdaad toe dat een situatie van nationale veiligheid juist de uitzondering is; er zou dan toch een langere bewaartermijn mogelijk zijn. Maar deze hele wet dient eigenlijk ter bescherming van onze nationale veiligheid en ter voorkoming van aanslagen daarop. Als ik uw amendement goed lees, zegt u in feite ook: je moet altijd verruimen, want je past deze wet anders überhaupt niet toe. Bent u het met mij eens?

De heer Van Nispen (SP):

Nee, ik ben daar nog niet geheel van overtuigd. Dat is namelijk ook de redenering van de minister. Ik ga er nog eens heel goed over nadenken en ik ga overleggen met mevrouw Mutluer. Ik wil niet de hele discussie weer overdoen, maar in het debat hebben we juist geprobeerd om meer helderheid te krijgen over de inhoud en definitie van artikel 1; het gaat niet over activisme, maar echt over radicalisering. Wij menen dat het amendement vooralsnog noodzakelijk blijft, maar we hebben wel die uitzondering gemaakt voor de nationale veiligheid.

De voorzitter:

Dank u wel. Dan is het woord aan mevrouw Mutluer voor haar tweede termijn.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dank u wel, voorzitter. Laat ik beginnen met het bedanken van de minister voor het constructieve debat dat we met elkaar hebben gevoerd en de antwoorden die ze heeft gegeven.

We zien echt wel de polarisatie in onze samenleving. We zien dat de dreiging niet meer alleen voortkomt uit jihadisme, maar ook uit antioverheidssentimenten en rechts-radicalisme, en dat dreiging daadwerkelijk kan overgaan op fysieke en intimiderende acties. Ik denk dat ik hetgeen in Duitsland gebeurt als concreet voorbeeld mag noemen.

Voorzitter. Ik heb ook aangegeven dat wij voor de casusoverleggen ter bescherming van onze nationale veiligheid en democratische rechtsorde zijn. Dat is belangrijk. We hebben ook aangegeven dat we voor dit wetsvoorstel zijn, omdat het zorgt voor een deugdelijk onderbouwing daarvoor. Echter, we hebben ook gezegd dat we een aantal waarborgen willen. Ik heb eigenlijk twee dingen genoemd. In de eerste plaats willen wij een terugblik op de bestaande praktijk, die al acht jaar voortduurt. Ik kan mij namelijk heel goed voorstellen dat het ook voor ons goed is om lering te trekken uit de huidige, acht jaar voortdurende praktijk en de manier waarop de registratie heeft plaatsgevonden.

Ik heb daar ook een motie voor gemaakt. Die luidt als volgt.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat lokale casusoverleggen al vele jaren een onderdeel van de nationale aanpak van radicalisering en terrorisme zijn;

overwegende dat het voorliggend wetsvoorstel de huidige praktijk van de casusoverleggen ongewijzigd laat;

overwegende dat bij deze casusoverleggen gevoelige persoonsgegevens worden verwerkt en dat de uitkomsten gevolgen voor de desbetreffende persoon kunnen hebben;

van mening dat onderzocht dient te worden in hoeverre de bestaande praktijk van lokale casusoverleggen effectief bijdraagt aan de bestrijding van radicalisering en terroristische activiteiten en waar verbetering mogelijk is;

van mening dat een dergelijk onderzoek daarbij ook moet betrekken welke doelgroepen wel dan wel niet in beeld komen, welke criteria gehanteerd worden om iemand in beeld bij een casusoverleg te brengen en of daarbij etniciteit of ras een rol spelen;

verzoekt de regering een dergelijk onafhankelijk onderzoek te laten houden, en de Kamer over de uitkomsten daarvan te informeren,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Kathmann en El Abassi.

Zij krijgt nr. 22 (36225).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Het is wel een lange motie.

Ik heb ook gezegd dat ik denk dat het goed is om wat extra waarborgen te creëren als het gaat om de verwerking van persoonsgegevens. Het kan best grote impact hebben als je dat onjuist of op verkeerde wijze doet. Ik wil niet in de risico-regelreflex schieten en allerlei amendementen opstellen die het in de praktijk heel lastig gaan maken, maar we zijn wel aan het meedenken over de vraag hoe we het beter kunnen doen.

Dat was ook de reden waarom wij het amendement hebben ingediend over het betrekken van het sociale domein bij de weging, zonder allerlei andere partijen aan die weging toe te voegen.

Dan is er ook nog het amendement over de bewaartermijnen. Ik hoop dat de minister in kan gaan op de vraag die mijn collega Van Nispen heeft gesteld. Hij vroeg namelijk of we consistent kunnen zijn met de WGS, waarbij uitzonderingen worden gemaakt voor de gevallen die in de memorie van toelichting worden genoemd.

Voorzitter. Ik wil nog een laatste motie indienen. We hebben over de kernvraag gediscussieerd: wat is activisme en wanneer wordt dat radicalisering of extremisme? Er wordt een duidelijke definitie gegeven, namelijk dat het een proces is dat kan leiden tot allerlei geweld en gewelddadige activiteiten. Ik ga geen amendement op dat vlak indienen, want ik vind het ook een ingewikkeld punt. Er komt een evaluatie. Die kan na beraad misschien over vijf jaar komen, want ik hoor de minister duidelijk zeggen dat drie jaar misschien te kort is. Dat gaan we even samen met de collega bespreken. Ik wil wel een motie indienen om in ieder geval over een jaar een invoeringstoets te hebben. Ik was even de tijd kwijt, voorzitter, maar ik lees de motie nu voor.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

overwegende dat het wetsvoorstel "radicalisering" definieert als "het proces dat uiteindelijk kan leiden tot terroristische activiteiten of tot extremistische activiteiten";

overwegende dat een persoon alleen in beeld bij een casusoverleg mag komen als er sprake is van signalen die duiden op een ernstige overtreding van de wet of activiteiten die de democratische rechtsstaat ondermijnen;

overwegende dat de lokale casusoverleggen om radicalisering tegen te gaan niet over activisten mogen gaan;

verzoekt de regering een jaar na de inwerkingtreding van de wet een invoeringstoets uit te voeren die onder andere ziet op de praktische toepassing en uitwerking van de definities over radicalisering en extremisme tijdens casusoverleggen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door de leden Mutluer, Van Nispen, Six Dijkstra, Kathmann en El Abassi.

Zij krijgt nr. 23 (36225).

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Mijn dank aan de voorzitter.

De voorzitter:

Ja, ik was heel coulant. Dank u wel, mevrouw Mutluer. De heer Six Dijkstra, aan u het woord voor uw tweede termijn. U heeft daar officieel zes minuten voor, maar ik zou het heel fijn vinden als u minder tijd gebruikt.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik ga mijn best doen, voorzitter.

Dank u wel, voorzitter. Ik dank ook de minister voor haar beantwoording. Ten overvloede wil ik benadrukken dat de fractie van Nieuw Sociaal Contract voorstander is van een maatwerkaanpak voor terrorismebestrijding. Dat maakt het noodzakelijk om in te zetten op vroege signalering van radicalisering. Ook moeten we het lokaal gezag voldoende wettelijke handvatten geven om terroristische en extremistische dreigingen tegen te gaan. We hebben het hier over een brede definitie van radicalisering, wat op zichzelf al een behoorlijk groot grijs gebied is. Daar moet altijd menselijke inschatting aan te pas komen, toegepast op personen die nog geen strafbaar feit gepleegd hoeven hebben. Dan zijn waarborgen die ervoor zorgen dat personen niet onterecht in een persoonsgerichte aanpak belanden, geen overbodige luxe. We hebben het eerder al besproken. Dit is niet alleen mijn opvatting, want uit het onderzoek van het WODC blijkt ook dat het proces van ideologische duiding in de PGA-keten een kwetsbaarheid in het stelsel is. Tunnelvisie is een reëel risico.

Dan komen we op het punt van toezicht. Het werkveld heeft in het onderzoek van het WODC aangegeven behoefte te hebben aan toezicht. Dat is het punt waar ik een aantal vragen over heb. In het amendement op stuk nr. 19 — dat was voorheen stuk nr. 11, dat is nu aangepast — staat dat de jaarlijkse evaluatie eruit is gehaald, maar de commissie van toezicht blijft. Dat amendement is ontraden door de minister, maar toch blijft er wat onduidelijkheid bij mij en bij mijn mede-indieners. Zoals artikel 14 oorspronkelijk in de wet is vormgegeven, ziet de rechtmatigheidsadviescommissie niet op de criteria, de weging of de analyse van de casus zelf. Zoals de wet is geschreven, ziet die alleen op de verwerking van persoonsgegevens. Dat is wel de vraag. De Handelingen en wettekst lijken nu uiteen te lopen. We hebben dit amendement ingediend omdat we ook wel graag toezicht willen op dat proces. De Autoriteit Persoonsgegevens als toezichthouder is natuurlijk specifiek geëquipeerd voor de verwerking van persoonsgegevens. Ik denk dat ik wel kan toezeggen dat wij bereid zijn om dit amendement eventueel nog nader te wijzigen om de wettekst en de intenties van de minister dichter bij elkaar te brengen. Maar daarvoor ik wil wel graag een reactie van de minister op de volgende vraag. Deelt zij de gedachte dat de wettekst hier niet helemaal overeenkomt met de manier waarop de Handelingen dit weerspiegelen?

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik zou de heer Six Dijkstra een vraag willen stellen over dit amendement. Het is eigenlijk tweeledig. De heer Six Dijkstra pleit voor een ander niveau van organiseren in plaats van een landelijke rechtmatigheidsadviescommissie. Hij zegt dat het regionaal kan zijn of om een aantal gemeenten kan gaan. Dat is één ding. Het andere ding is eigenlijk dat er meer bevoegdheden naar het toezicht moeten gaan. Waar gaat het de heer Six Dijkstra nou eigenlijk om? Gaat het om het bijna decentraliseren van toezicht of juist om het meer geven van bevoegdheden aan degene die toezicht houdt?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dat is een terechte vraag. Het heeft ook met iets anders te maken. Ik had bij het opstellen van het amendement ook onderzocht of de Inspectie JenV als toezichthouder zou kunnen dienen, omdat die natuurlijk een bredere scope heeft dan de Autoriteit Persoonsgegevens. Het lastige daarbij is dat er dan een landelijke toezichthouder wordt aangewezen voor iets wat lokaal gebeurt. Dat is een spanningsveld en dat is lastig. Zodra we in het domein van de toezichthoudende taak komen, is het beter om te kijken of dat waar mogelijk gemeentelijk kan. Ik kan me ook voorstellen dat een combinatie van gemeenten of misschien een veiligheidsregio of een samenwerking van gemeentes een soortgelijke commissie kan opstellen. Het is dus beide. Het moet een commissie zijn die dit kan dragen en die werkelijk goed en effectief toezicht kan houden op de casusoverleggen, de weging en de analyse van de persoonsgerichte aanpak. Tegelijkertijd gaat het ook om de bescherming van de manier waarop gegevens worden verwerkt, zoals beschreven in de wet in verband met de rechtmatigheidsadviescommissie.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik vind het antwoord, eerlijk gezegd, ingewikkeld om te volgen. Eigenlijk zegt de heer Six Dijkstra dat landelijk toezicht niet mogelijk of lastig is. We hebben gehoord dat het landelijk om 250 tot 300 personen gaat. Daarmee versnippert hij eigenlijk het toezicht en kan het dus in het noordelijk deel van Nederland een andere invulling hebben dan in het zuidelijk deel. Ik wil dus nogmaals aan de heer Six Dijkstra vragen: waar zit het 'm dan in dat een landelijke rechtmatigheidsadviescommissie, zoals de wet die nu voorstelt, niet voldoende in staat zou zijn om toezicht uit te oefenen op die casuïstiek? We hebben over die casuïstiek gehoord dat het er tot nu toe maximaal 300 zijn. Wat gaat er mis?

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik denk dat het 'm ook zit in de taakbeschrijving van beide. De rechtmatigheidsadviescommissie is ook dat: een adviescommissie. Ik heb in mijn correspondentie met het ministerie ter voorbereiding van deze amendementen al in een vroeg stadium gevraagd of het niet landelijk kan, maar daar waren technische bezwaren tegen. Dat is het lastige, denk ik, zodra je van advies naar toezicht gaat. Zoals het wetsartikel 14 nu geschreven is, gaat het echt over advies over de rechtmatigheid van de verwerking van persoonsgegevens. Wat wij beogen, is natuurlijk breder dan dat. Ik wil best zoeken naar manieren waarop het wel landelijk kan, als dat beter werkt. Maar dat is wel het antwoord dat ik van het ministerie kreeg.

De voorzitter:

Mevrouw Michon-Derkzen, tot slot op dit onderwerp.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Tot slot. Ik zou de heer Six Dijkstra vooral in overweging willen geven om in gesprek te gaan met de gemeenten die hier nu al jaren mee werken. Natuurlijk doen die ook met goede waarborgen op een goede manier hun werk. We hebben allemaal geen signalen dat ze dat niet doen. Ik zou hen dus niet met dit amendement, met een manier van toezicht die onwerkbaar is voor de praktijk, willen opzadelen. Maar hier zullen we nog over komen te spreken.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Daarop zou ik wel willen reageren in die zin dat de minister ook in haar eerste termijn heeft aangegeven dat de rechtmatigheidsadviescommissie, zoals die nu in de wet geborgd is, wel degelijk anders is dan de bestaande praktijk. Er is nu een codificatie waarbij, in plaats van onderling bilateraal contact, nu ook in breder verband gegevens worden uitgewisseld. Daarom is dit een toevoeging aan de wet die op basis van het advies van de Raad van State is toegevoegd. Dit is, zoals ik het begrijp, geen staande praktijk. Maar daar komt de minister nog op terug. Daar zit ook wel degelijk een verschil in.

De voorzitter:

Gaat u verder.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Dank u wel. Ik zal afronden. Fijn dat de minister oordeel Kamer heeft gegeven op de amendementen op de stukken nrs. 20 en 17. Zoals gezegd trek ik mijn amendement op stuk nr. 14 in. Dit doe ik omdat, zoals ook terecht aangegeven door collega's in de eerste termijn, een stelsel van professionele duiders via bijvoorbeeld een deskundigenregister te veel voeten in de aarde heeft om hier terstond per amendement te regelen.

De voorzitter:

Het amendement-Six Dijkstra (stuk nr. 14) is ingetrokken.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik had een motie klaarstaan, maar aangezien de minister de toezegging heeft gedaan dat zij een rapport naar de Kamer zal sturen over de NCTV — ik meen dat het een voortgangsrapportage was; kan dat genoteerd worden als toezegging? — die in gesprek is met deskundigen over ideologische duiding.

De voorzitter:

We horen straks van de minister of dat inderdaad een toezegging is. Dank u wel, meneer Six Dijkstra. Mevrouw Michon.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Dank u wel, voorzitter. Ik dank de minister hartelijk voor de duidelijke beantwoording in haar eerste termijn. Ik denk dat we met deze wetsbehandeling juist datgene moeten doen wat helpt in de praktijk en wat onze lokale partners helpt. Het is fijn dat ik dat ook van collega's hoorde. Mijn inzet in het debat was daar ook op gericht. Ik ben van mening dat we hier juist voor moeten zorgen.

Je hoort hier vaak het geluid dat er misschien iemand onterecht in een casusoverleg zou zitten. Ik ben veel banger dat er iemand níét in een casusoverleg zit die daar wel in zou moeten zitten en daarmee een ernstig risico vormt voor onze nationale veiligheid. Dat we hier in dit land nog geen grote aanslagen hebben gehad, is niet een kwestie van geluk. Dat komt doordat er dagelijks, dag in, dag uit, mensen, politie, justitie, OM en zo veel partners werken om ons veilig te houden. Ik wil hier dan maar weer gezegd hebben dat ik ze daar ontzettend voor bedank. Wij moeten doen wat voor hen nodig is om hun werk zo goed mogelijk te doen. Daar kan dit wetsvoorstel bij helpen.

Voorzitter. Ik heb drie korte punten. Het amendement op stuk nr. 15 wil ik intrekken. Dat ging over het anti-institutioneel extremisme.

De voorzitter:

Het amendement-Michon-Derkzen (stuk nr. 15) is ingetrokken.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik hecht eraan dat dat wel onderdeel is van dit debat, ook om richting de lokale partners aan te geven dat ook deze nieuwe loot aan de stam, dat anti-institutioneel extremisme, onder radicalisering zou vallen. Ik heb daarvoor de volgende motie, waarmee dit dan ook onderdeel uitmaakt van de beraadslaging.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat anti-institutioneel extremisme volgens de AIVD een fenomeen is waarbij personen en groepen zich vanuit ideologisch motief richten tegen democratische instituties en processen;

constaterende dat deze extremisten bereid zijn om niet-gewelddadige activiteiten te verrichten die de democratische rechtsorde ondermijnen;

constaterende dat deze extremisten systematisch haatzaaien, angst verspreiden, doelbewust desinformatie verspreiden, demoniseren en intimideren en pogingen ondernemen om een parallelle samenleving tot stand te brengen, waarbij het gezag van de Nederlandse overheid en het rechtssysteem wordt afgewezen;

verzoekt de regering anti-institutionele extremisten expliciet bij de definitie van radicalisering te betrekken, zodat ook deze groep extremisten indien dat noodzakelijk is, tijdig kan worden aangemeld voor een casusoverleg,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 24 (36225).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter. Ik doe kort mijn andere punten.

De voorzitter:

U bent al over de tijd, dus kort.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Ik troost mij met de gedachte dat het een wet is. Ik hoorde de minister zeggen dat we de terroristen die in detentie hebben gezeten en wier Nederlanderschap is afgenomen, nu via de landelijke pilot die over een aantal weken start, gaan volgen. Daar ontvang ik graag nadere informatie over, want ik ben zo bang dat juist deze groep, die over het land zwerft, niet in een lokaal casusoverleg zal landen. Die landelijke pilot is dus hard nodig.

Voorzitter. Tot slot een punt over online. Ik ben van mening dat we de gemeenten moeten helpen waar dat kan om online gedragingen beter te incorporeren in hun normale werk. Ik heb de volgende motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat in het Dreigingsbeeld Terrorisme Nederland (DTN) staat dat radicalisering van jonge jihadisten en rechts-extremisten nu grotendeels online plaatsvindt;

constaterende dat het wenselijk is om zo vroeg mogelijk te kunnen interveniëren in radicaliseringsprocessen en passende interventies in kaart te brengen;

constaterende dat sommige gemeenten in de praktijk een gebrek aan voldoende juridische grondslag ervaren bij het in kaart brengen van online radicalisering;

overwegende dat de ministers van JenV en SZW samen met gemeenten al enige tijd in gesprek zijn om het delen van best practices te stimuleren en te faciliteren en een effectieve lokale preventieve aanpak van online extremisme verder te ontwikkelen;

van mening dat de knelpunten die gemeenten ervaren bij het ontwikkelen van een effectieve aanpak zo snel mogelijk moeten worden opgelost en dat aanpassing van wet- en regelgeving daarvoor noodzakelijk kan zijn;

verzoekt de regering te bevorderen dat signalen van online radicalisering eerder kunnen worden betrokken bij het maken van afwegingen over het aanmelden van een casus voor een persoonsgerichte aanpak radicalisering;

verzoekt de regering te bezien hoe de ATKM, de Autoriteit Online Terroristisch en Kinderpornografisch Materiaal, een rol kan vervullen bij vroegsignalering van online radicalisering, en de Kamer hierover te informeren voor de zomer,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Michon-Derkzen.

Zij krijgt nr. 25 (36225).

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Voorzitter, dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel. Het is dat u zich qua aantal minuten spreektijd als meest bescheiden deelnemer heeft ingeschreven. Daarom ben ik zo coulant.

Mevrouw Faber en de heer Sneller zien af van hun tweede termijn. Dan is het woord aan u, mevrouw Helder.

Mevrouw Helder (BBB):

Dank u wel, voorzitter. Zoals u ziet, heb ik geen moties. Want ondanks dat het 2024 is, moeten die nog steeds op papier en kunnen ze niet via een tabletje. Ik zal u het voorbeeld besparen van collega Bosma, toen ook voorzitter, bij wie de heer Dibi het toen toch via een iPadje probeerde te doen.

Ik dank de minister voor haar uitgebreide beantwoording. Het is natuurlijk goed dat we dit debat heel scherp voeren. Ik vond het af en toe wel een beetje neigen naar wantrouwen richting degenen die goed met deze casusoverleggen bezig zijn; vandaar mijn tweede termijn. Ik wil de diensten, de burgemeesters en iedereen die zich ermee bezighoudt vanaf deze plek vooral stimuleren om daarmee door te gaan. Dit wetsvoorstel helpt daarbij. Ik wil hen vanaf deze plek dan ook hartelijk danken.

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, mevrouw Helder. Dan is de heer El Abassi toe aan zijn tweede termijn.

De heer El Abassi (DENK):

Voorzitter, dank. Ik heb een viertal moties. Ik zal ze meteen voorlezen.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat uit onderzoek van de Rijksuniversiteit Groningen (2022) blijkt dat extremisme in Noord-Nederland slechts beperkt wordt (h)erkend op bestuurlijk niveau, mede door een onevenredige focus op jihadisme;

overwegende dat zowel op bestuurlijk niveau als onder regionale en lokale praktijkmedewerkers een sterke focus bestaat op jihadisme, waardoor andere vormen van extremisme minder snel worden herkend en adequaat worden aangepakt;

verzoekt de regering om aandachtsfunctionarissen in te stellen zoals voorgesteld door de Rijksuniversiteit Groningen om binnen relevante bestuurlijke domeinen en bij betrokken partijen de bewustwording van de blinde vlek ten aanzien van het (h)erkennen van rechts-extremisme te vergroten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 26 (36225).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat de persoonsgerichte aanpak tot dusver niet is geëvalueerd op effectiviteit;

constaterende dat er meerdere schrijnende gevallen zijn geweest waaruit is gebleken dat de persoonsgerichte aanpak zijn doel is voorbijgeschoten;

overwegende dat de persoonsgerichte aanpak ernstige inbreuk kan maken op de persoonlijke levenssfeer van de opgenomen subjecten, terwijl zij niet strafrechtelijk zijn veroordeeld voor extremisme of terrorisme;

verzoekt de regering om onafhankelijk onderzoek te verrichten naar de effectiviteit van de lokale persoonsgerichte aanpakken,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 27 (36225).

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat zowel de Raad van State als de Autoriteit Persoonsgegevens forse kritiek en zorgen hebben geuit over de waarborging van privacy en persoonsgegevens;

overwegende dat het voor de bescherming van opgenomen individuen in de persoonsgerichte aanpakken van belang is om deze aanbevelingen te verwerken in de voorgestelde wet;

verzoekt de regering om alle aanbevelingen van de Raad van State en de Autoriteit Persoonsgegevens over te nemen en te komen met een wijziging van de Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 28 (36225).

De heer El Abassi (DENK):

Ten slotte, de laatste motie.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

constaterende dat het door de NCTV verhoogde dreigingsniveau in Nederland kan leiden tot een toename van discriminatie jegens Nederlandse moslims die onterecht worden geassocieerd met terrorisme en dreiging;

overwegende dat dit bevestigd wordt door Europees onderzoek, waaruit blijkt dat antiterrorismewetgeving en daarmee samenhangende maatregelen, waaronder alerteringssystemen, niet alleen tot doel hebben de veiligheid van de samenleving te vergroten, maar ook kunnen leiden tot discriminatie en stigmatisering van moslims, waardoor deze zich onveiliger voelen en het risico lopen om ten onrechte als verdacht te worden beschouwd;

verzoekt de regering een onderzoek te initiëren naar de impact van antiterrorismewetgeving en -beleid op verschillende groepen binnen de Nederlandse samenleving, met speciale aandacht voor de ervaringen van moslims, om inzicht te krijgen in de effectiviteit en de neveneffecten van dergelijke maatregelen,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid El Abassi.

Zij krijgt nr. 29 (36225).

De heer El Abassi (DENK):

Dat was het, voorzitter. Dank u wel.

De voorzitter:

Ja, bijna een puntlanding. Dank u wel, meneer El Abassi. Tot slot van de zijde van de Kamer: de heer Van Meijeren, voor zijn tweede termijn.

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel, mevrouw de voorzitter. In de eerste termijn heb ik er al voor gewaarschuwd dat dit voorliggende wetsvoorstel het enorme risico met zich meebrengt dat straks ook personen kunnen worden aangemerkt als radicaliserend terwijl zij helemaal niet de intentie hebben om terroristische of extremistische activiteiten te verrichten, omdat de definitie van radicalisering ook al gaat over "personen die in verband gebracht kunnen worden met het proces dat uiteindelijk kán leiden tot terroristische of extremistische activiteiten".

Ik wil nog aandacht vragen voor de definitie van extremistische activiteiten, want ook die is buitengewoon breed gedefinieerd. De minister zoomde een aantal keren in op activiteiten waarbij personen of organisaties vanuit ideologisch motief bereid zijn in ernstige mate de wet te overtreden. Maar de definitie in het voorstel gaat verder en ziet ook op "activiteiten die de democratische rechtsstaat ondermijnen". Dit is ook weer zo'n term die steeds vaker gebruikt wordt en steeds verder wordt opgerekt. Dit wetsvoorstel werd eind 2022 ingediend. Daarna verscheen, in mei 2023, een jaarverslag van de AIVD, waarin ook gewaarschuwd wordt voor activiteiten die de democratische rechtsstaat ondermijnen. De AIVD gaat in dat jaarverslag zo ver dat "het verspreiden van de boodschap dat je de overheid niet kunt vertrouwen" al wordt aangemerkt als een activiteit die de democratische rechtsstaat zou ondermijnen. Deze minister is ondertussen ook bezig met wetgeving om personen of organisaties die lezingen organiseren, activistische toespraken faciliteren of pamfletten verspreiden die deze boodschap uitdragen, aan te kunnen pakken. Hoewel we het hier met elkaar heel erg oneens kunnen zijn over de precieze reikwijdte hoop ik dat we het er in ieder geval over eens kunnen zijn dat dit voorstel er niet toe gaat leiden dat personen of organisaties die enkel en alleen de boodschap verspreiden dat je de overheid niet kunt vertrouwen, straks worden aangemerkt als radicaliserend. Om dat buiten iedere twijfel te zetten, dien ik de volgende motie in.

Motie

De Kamer,

gehoord de beraadslaging,

roept de regering op om "het verspreiden van de boodschap dat je de overheid niet kunt vertrouwen" niet aan te merken als een activiteit die de democratische rechtsstaat ondermijnt,

en gaat over tot de orde van de dag.

De voorzitter:

Deze motie is voorgesteld door het lid Van Meijeren.

Zij krijgt nr. 30 (36225).

De heer Van Meijeren (FVD):

Dank u wel.

De voorzitter:

Dank u wel, meneer Van Meijeren. Dat betekent dat we aan het einde zijn gekomen van de tweede termijn van de zijde van Kamer, want de heer Eerdmans ziet ook af van zijn tweede termijn. De minister heeft een aantal minuten nodig om nog een paar resterende vragen en tien moties te appreciëren. Om 13.20 uur gaan wij verder. Ik schors de vergadering.

De vergadering wordt van 13.16 uur tot 13.22 uur geschorst.

De voorzitter:

Wij hervatten de vergadering van de Tweede Kamer der Staten-Generaal met de behandeling van de Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten, en wel met de tweede termijn van het kabinet. Ik geef het woord aan minister Yesilgöz.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dank u wel, voorzitter. Ik begin met een paar vragen die ik nog had. Om te beginnen was dat een vraag van de heer Nispen. Ik weet zeker dat zijn medewerkers nu meeluisteren. Hij vroeg: is het nou voor een persoon helder in welke persoonsgerichte aanpak hij of zij besproken wordt? Ja, dat is helder. Op het moment dat je in een casusoverleg, waar we het vandaag over hebben, wordt besproken, wordt er melding van gemaakt, maar dit gebeurt ook in de Zorg- en Veiligheidshuizen.

Dan heb ik een aantal vragen van de heer El Abassi. Dat ging over de onterechte signaleringen. Op het moment dat iemand door de instanties onterecht gesignaleerd zou zijn en de instanties daar zelf achter komen, dan worden de gegevens verwijderd conform de wet. Er is in de wet geen meldplicht om betrokkenen dan te informeren dat dat het geval is geweest. Dus dat is ook niet met een toezegging of een motie te wijzigen. Dat is dan echt een wetswijziging. Daar bestaat geen meldplicht. Over de omgekeerde situatie, dus als je zelf vindt dat je onterecht gesignaleerd bent, hebben we het uitvoerig gehad: daar zijn dan andere routes voor.

Dan kom ik nog even terug op het amendement en de opmerkingen van de heer Van Nispen. Mevrouw Mutluer staat volgens mij ook onder het amendement. Als het gaat over een vijfjaarsbewaartermijn, vanaf welk moment je dat doet en de uitzondering in het kader van nationale veiligheid, staat eigenlijk het punt van mevrouw Michon-Derkzen overeind: dit is altijd in het kader van nationale veiligheid. Ik zou toch ter overweging het volgende mee willen geven. Ik begrijp heel goed dat een consistentie tussen verschillende wetten juist heel erg opportuun is. Hiermee zadelen we de uitvoeringspraktijk hoogstwaarschijnlijk met extra bureaucratie op, terwijl het in de praktijk zal betekenen dat de uitzondering altijd geldt. Want het is geen uitzondering. Ik zou die dus ter overweging mee willen geven, begrijpende waar men naar op zoek was.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer heeft daarop een reactie.

Mevrouw Mutluer (GroenLinks-PvdA):

Dan zullen we dit antwoord even meewegen en dan kijken we of we het amendement wel of niet intrekken.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja, dank u wel.

De voorzitter:

Dat zullen we dan voor dinsdag zien.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ik weet dat we weinig tijd hebben, maar in algemene zin wil ik zeggen dat ik echt heel fijn vond aan dit debat dat we echt met elkaar hebben gedebatteerd. Sommige amendementen zijn aangepast, overeind gebleven of ingetrokken, maar we proberen met z'n allen de praktijk beter te bedienen. Dat komt niet per se heel vaak voor in debatten, dus ik vond het wel heel prettig dat we dat op deze manier konden doen.

Ik doe even de moties, want sommige vragen komen terug in de tekst van de moties. De motie op stuk nr. 21 zou ik willen overnemen, want dit is staande praktijk. De heer Van Nispen is naar een ander overleg. Er staan andere namen onder de motie, namelijk die van mevrouw Mutluer en de heer Six Dijkstra. Ik hoop dat ze akkoord gaan met het overnemen. Het is staande praktijk, dus moet daarvoor echt een motie in stemming komen?

De voorzitter:

De minister adviseert overnemen. Mevrouw Mutluer zegt dat zij meneer Van Nispen zal vragen wat hij daarmee wil doen.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ik ga de motie niet ontraden, dus dan zou ze oordeel Kamer krijgen, maar het is staande praktijk. Ook met het oog op de stemmingen zou het fijn zijn als ik de motie kan overnemen.

Dan de motie van mevrouw Mutluer op stuk nr. 22. Die krijgt oordeel Kamer, als we de motie zo mogen lezen dat de lokale aanpak, en in het bijzonder natuurlijk de persoonsgerichte aanpak, de afgelopen jaren regelmatig onderwerp van onderzoek zijn geweest. Dat heeft onder andere geleid tot inzicht in de effectiviteit van maatregelen alsook tot aanscherping van de werkafspraken. Op dit moment werkt de Inspectie Justitie en Veiligheid aan de afronding van een onderzoek naar vroegsignalering in de aanpak van radicalisering. In de beleidsreactie op dit onderzoek zal ik ook uitvoerig ingaan op de effectiviteit van de casusoverleggen. Dan verwerk ik de motie dus daarin. Er kan dan ook verwezen worden naar de Rapportage Integrale Aanpak Terrorisme, die er ook al ligt. De criteria zijn in de praktijk vastgesteld. Als het goed is dat ik het in dat traject meeneem, krijgt de motie oordeel Kamer.

De voorzitter:

Mevrouw Mutluer knikt. Dat betekent dat de motie op stuk nr. 22 oordeel Kamer heeft.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 23 krijgt ook oordeel Kamer, al wil ik wel opmerken dat binnen een jaar weinig data beschikbaar zullen zijn. Als men daar kennis van neemt, kunnen we daar gewoon mee door.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 23 heeft oordeel Kamer.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 24 krijgt ook oordeel Kamer. Dank voor de aanpassing van amendement naar motie, waarmee volgens mij hetzelfde doel is bereikt.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 24 heeft oordeel Kamer.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 25 moet ik helaas ontraden. Dat heeft te maken met het laatste dictum. De ATKM gaat daar echt niet over. Die moet je ook niet willen uitbreiden. Zoals het er nu staat, moet ik 'm ontraden. Maar als het laatste dictum eventueel op mysterieuze wijze zou verdwijnen vóór de stemmingen, dan zou de motie oordeel Kamer kunnen krijgen.

De voorzitter:

We houden niet van mysteries in deze transparante Kamer. Ik kijk dus nog even naar mevrouw Michon-Derkzen.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Het is dus mijn doel om die gemeenten te helpen, ook bij de online aanpak. We komen nog over die AKTM te spreken. Maar dan bedoelt de minister, heel concreet, dat het tweede dictum eruit moet en dat we het houden bij het eerste dictum, dus bij "bevorderen".

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja.

Mevrouw Michon-Derkzen (VVD):

Oké. Dan zal ik de motie als zodanig aanpassen.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Die krijgt dus oordeel Kamer als de AKTM-verwijzing vervalt.

De voorzitter:

De huidige motie op stuk nr. 25 is ontraden maar kan, zoals besproken, in gewijzigde vorm oordeel Kamer krijgen. Dat zien we dan tegemoet. Dan komen we op de motie op stuk nr. 26.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 26 wil ik overnemen, omdat dit staande praktijk is.

De voorzitter:

We kijken naar de heer El Abassi. Is hij daarmee akkoord? Meneer El Abassi geeft buiten de microfoon aan dat hij zich daar nog op gaat beraden. Maar wat zou er gebeuren als die niet wordt overgenomen?

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dan krijgt die oordeel Kamer. Maar ik heb van de Kamer het verzoek gekregen om moties over te nemen die over zaken gaan die staande praktijk zijn. Dat werkt dan beter. Vandaar dus.

De voorzitter:

Precies. Onze Voorzitter vindt dat we te veel moties indienen. Daarom proberen we het efficiënter en doelgerichter te houden.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja, en ik probeer daarbij te helpen.

De voorzitter:

Dan de motie op stuk nr. 27.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 27 ontraad ik. Er zijn heel veel onderzoeken geweest. Wij borduren juist voort op al die onderzoeken.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 27 is ontraden.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 28 is ook ontraden. Er is uitgebreid gekeken naar de aanbevelingen. Die hebben we gewoon in het voorliggende wetsvoorstel verwerkt, op de manier waarop we dat hebben gedaan.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 28 is ontraden.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 29 is ook ontraden. Vorig jaar hadden we de motie-Bikker. Ik heb het motienummer nu even niet paraat. Maar er is toen al een integrale toelichting gegeven op de impact van antiterrorismewetgeving. Dit is er dus al. Vandaar dat ik de motie ontraad. Het specifieke effect van antiterrorismewetgeving op moslims is dat ook zij veilig blijven.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 29 is ontraden.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

De motie op stuk nr. 30 is ontraden, want als je het zo sec formuleert, laat je alle context weg die in een casus van toepassing kan zijn om juist wel te interveniëren. Het gaat niet alleen over die boodschap. We hebben het er de hele ochtend, en vorige week ook een halve dag, over dat het juist gaat om de context. Als je één element van de context eruit haalt, dan maak je daarmee een grote fout, denk ik. Het gaat om het volledige aantal criteria en elementen. We hebben een hele strakke definitie. Ik onderstreep ook nogmaals dat activisme altijd moet kunnen in een vrije en open samenleving, ook als dat schuurt en scherp is. Dit gaat over extremisme en radicalisering. Daar moet ook niemand iets aan af willen doen.

De voorzitter:

De motie op stuk nr. 30 is ontraden. Daarmee zijn we aan het einde gekomen van de behandeling van de Wet gegevensverwerking persoonsgerichte aanpak radicalisering en terroristische activiteiten. Ik dank de minister en de leden voor het inhoudelijke debat. Aanstaande dinsdag zullen wij over de ingediende amendementen, het wetsvoorstel en de moties rondom dit wetsvoorstel stemmen. Voor ik ga schorsen voor de lunch, geef ik het woord aan de heer Six Dijkstra.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Ik wil natuurlijk niemand de lunch onthouden, maar volgens mij weet de minister waar ik aan wil refereren.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ja. Er ligt namelijk een amendement en een vraag. Die commissie is inderdaad nieuw in deze context. Die ziet niet alleen toe op de gegevensverwerking. Die is dus wel breder ingestoken. Het ontraden van het amendement blijft staan. Ik denk dat het wijs zou zijn om er bij de invoeringstoets en de evaluatie expliciet op in te gaan of dit precies zo functioneert als de heer Six Dijkstra en ik, en volgens mij ook de rest van de Kamer, willen. Maar in het midden van het gesprek tussen de heer Six Dijkstra en mevrouw Michon-Derkzen zat dus de kern.

De voorzitter:

We hebben het nu even over wat aanvullende vragen over het amendement-Six Dijkstra op stuk nr. 19.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Ongetwijfeld.

De voorzitter:

Meneer Six Dijkstra, u wilt het niet, maar u doet het wel. Ik geef u nog de gelegenheid voor een laatste punt hierover.

De heer Six Dijkstra (NSC):

Excuses, voorzitter. Dit is de allerlaatste vraag. Wat is dan de reden dat er niet in de wettekst zelf is opgenomen dat dit ook binnen de reikwijdte valt? Dat zou dan toch zuiverder zijn dan het wel toe te zeggen maar niet in de wet op te nemen, denk ik.

Minister Yesilgöz-Zegerius:

Dat is juist verduidelijkt door de scherpte van de vraag van de heer Six Dijkstra en doordat ik zeg dat het inderdaad breder is dan alleen de gegevensverwerking. Dat zit natuurlijk wel specifiek daarop, ten behoeve van de weegploeg en het casusoverleg. Maar dat kan ook breder, ook met de criteria. Ik denk dat de Handelingen dat juist hebben verduidelijkt. Dank voor het scherpstellen daarvan.

De algemene beraadslaging wordt gesloten.

De voorzitter:

Dank allemaal. Ik ga schorsen voor de lunch. Dat doen wij altijd een halfuur. Daarom zijn die tweeënhalve minuut net wat onhandig. Om 14.05 uur gaan we de vergadering hervatten. Dan hebben we eerst een stemming en daarna de Verzamelwet VWS 2023. Ik wens iedereen een fijne lunchpauze. Tot straks!

De vergadering wordt van 13.33 uur tot 14.07 uur geschorst.